Billet invité. Zébu revient en particulier sur la notion de valeur et le fonctionnement d’un marché international de compensation monétaire – le bancor de Keynes – en réponse au billet de Pierre Sarton du Jonchay « Pourquoi convoquer un nouveau Bretton Woods »
Il me semble que nous en avions déjà discuté mais le système proposé par Keynes ne s’appuyait effectivement pas sur l’existence de marchés, a fortiori à terme : en quelque sorte, son Bancor était auto-suffisant, pour définir la compensation des balances commerciales, sources selon lui des déséquilibres monétaires et donc des déséquilibres mondiaux.
De ce que j’en ai compris, des règles de gestion de tels déséquilibres avaient été intégrées dans ce système, soit par la bivalence dévaluation/réévaluation, soit par des systèmes d’ancrage relatif à un panier de biens (avec un système notamment uniquement d’entrée de compensation par or), soit par un système de pénalités financières (en +/-).
C’est pourquoi je ne conçois toujours pas l’intérêt ni de réintroduire le concept de valeur, même de manière temporaire, pour définir le prix des monnaies, ni non plus la nécessité de créer une option dont l’objet serait d’anticiper sur des marchés monétaires d’éventuels déficits commerciaux.
Le système de Keynes se suffit à lui-même, sans les marchés, et c’est justement un de ses atouts les plus importants, que de pouvoir se passer et du concept fallacieux de la valeur et d’une gestion soit-disant transparente par ces mêmes marchés, sous prétexte de ne pas introduire le politique dans la gestion monétaire…
Bien au contraire : « Gouverner, c’est choisir ».
C’est le rôle même de la politique.
Que ceci n’ait pas été réalisé ou que ceci ait été faussé (notamment en 1971, de manière unilatérale et politiquement, par Nixon) n’implique pas la déroute de la politique quant à sa capacité à assumer ce rôle, rôle qu’elle est la seule à pouvoir endosser, on le constate tous les jours au regard de l’incapacité des marchés à réaliser cette fonction, nonobstant le débat sur la question de la légitimité à le faire.
Je reviens d’ailleurs ici sur un des fondements du problème de l’option, qui fait que ce système me fait « tiquer » depuis un bon moment : la valeur et son évaluation.
À supposer en effet que dans un système de marché, l’option soit calée sur l’existence réelle et déposée sur un marché dit transparent d’un sous-jacent, dont la valeur est estimée comme suffisante pour garantir le paiement de l’option en cas de défaut, comment cette garantie peut-elle être réelle, puisque son prix dépend de l’évaluation de sa valeur, elle-même dépendante de facteurs extrinsèques (l’évaluation par les marchés de cette valeur du sous-jacent) ?
Pour le moins, il serait ainsi nécessaire que le sous-jacent soit lui-même l’objet d’une option, permettant de garantir, en cas de défaut partiel ou total, la contre-valeur ainsi apportée en garantie à une option, ce qui aurait l’inconvénient de son avantage : augmenter le coût des transactions et surtout multiplier fractalement le risque systémique…
La seule possibilité pour ce type de système reste donc d’émettre des options sur la base de sous-jacents dont le prix est défini uniquement sur une base monétaire compensée internationalement ou dans la même monnaie, afin que les fluctuations éventuelles ne soient ni sources de paris ni de rapports de forces entre l’emprunteur et le créditeur ou avec un éventuel tiers (avec une prime).
Pour revenir aux anticipations régulées par un marché à terme des options de différentiels commerciaux, il me semble que ce serait justement le rôle des marchés à terme, où règnerait l’interdiction des paris sur les fluctuations des prix, avec la définition donnée plus haut quant à l’absence de l’utilisation du concept de valeur autre que ce qu’en donne la compensation monétaire internationale.
Il suffirait donc d’appliquer l’interdiction à ces marchés à terme et de les obliger à ne déposer que des sous-jacents basés sur un système de type Bancor : l’assurance contre le risque de fluctuations des déficits/excédents, entrainant des fluctuations monétaires, pour les acteurs privés, serait ainsi réalisée, sur des marchés privés.
Ce sont des choses bien balisées actuellement et qu’il serait effectivement facile à mettre en œuvre, une fois l’interdiction mise en place sur les marchés à terme et une fois le Bancor fonctionnant.
Ce qui n’a rien à voir avec la régulation politique de l’anticipation des différentiels commerciaux, par le biais de règles internationales que les États participants se reconnaissent mutuellement, au travers de la gestion monétaire et de l’accès au crédit.
De fait, le crédit dans le système de Keynes ne serait plus dépendant des marchés et de leur évaluation transparente de la valeur : des monnaies, des États, des entreprises, des biens, etc.
Un crédit non pas nationalisé mais internationalisé : le crédit appartiendrait à toutes les nations… et à aucune en particulier (tout comme le Bancor), puisque résultant de la compensation monétaire internationale.
De fait, les banques centrales nationales n’auraient qu’un rôle de compensation nationale/internationale avec la monnaie compensée et surtout les banques n’auraient plus qu’un rôle de diffusion de crédit, ne prenant qu’une marge bénéficiaire sur celui-ci, comme de vulgaires entreprises.
De fait aussi, les marchés seraient appelés à disparaître (sauf ceux à terme), la valeur et l’accès au crédit n’étant plus définis qu’au niveau de la compensation monétaire, soit au niveau politique.
Le système de Keynes n’a pas besoin de l’adjonction de marchés et d’un artefact comme la définition de la valeur pour fonctionner.
Et non seulement il n’en n’a pas besoin mais il ne peut pas bien fonctionner si on lui adjoint ces fonctions là, celles-ci ayant démontré leur inanité et leur rôle dans la faillite actuelle.
A mon sens donc, l’option, pour intéressante qu’elle soit dans le cadre de marchés à terme régulés (i.e., par l’interdiction des paris sur les fluctuations des prix) et dont les sous-jacents sont émis uniquement en monnaies compensées internationalement, est non seulement un artefact de niveau supérieur mais contribue, outre à diffuser un rideau de fumée supplémentaire au moment même où nous avons besoin de clarté, à perpétuer un système qui fait faillite, fondé sur les marchés, le concept de valeur et un système de crédit spolié par les banques à leur profit.
Keynes n’avait effectivement pas envisagé les marchés à terme, du moins au sein de son système.
Non seulement ce n’était pas une erreur, vu leurs fonctionnements et les résultats actuels, mais il fondait la légitimité de toute régulation internationale sur la seule légitimité qui existait à ses yeux : celle des nations, entre elles (par le biais des monnaies) et au sein d’elles-mêmes, par leurs propres systèmes de régulation politique, quels qu’ils soient, la régulation monétaire internationale ayant pour fonction, à long terme, d’harmoniser peu ou prou ces différents types de systèmes de régulation nationaux ou à les faire cohabiter pacifiquement.
Il avait raison.
Nous aurions tort de déformer sa pensée, a fortiori maintenant.
PS : quelques remarques additionnelles.
1/ Il ne me semble pas nécessaire (et même néfaste) pour les États membres d’acquérir des parts de capital d’une banque de compensation mondiale. En premier lieu parce que ce serait répéter les erreurs du système actuel (que ce soit de manière privée avec la Fed ou de manière publique avec l’Euro) : la garantie de la solvabilité ne peut reposer sur un capital, si important soit-il (mondialisé), mais bien sur des règles de compensation entre les acteurs, qui veillent à ce que la solvabilité soit suffisante et constante, à tout moment et pour tous. Qui plus est, ce type de fonctionnement ne ferait que reproduire les rapports de force entre nations quant à la capacité à acquérir une part de capital et non pas quant à la capacité à échanger commercialement (fondement du Bancor). C’est un point aussi essentiel : au regard des montants des transactions commerciales mondiales, la question n’est pas tant celle de la liquidité mais bien celle de la solvabilité. Le WIR, monnaie de compensation virtuelle suisse, fonctionne sur ce principe de la compensation, sans souscription de capital.
2/ Sur la question de la prime de risque, il me semble totalement anormal, comme le montre le dernier billet de Paul, que ce risque, alors même qu’il n’est pas matérialisé « en effet » (à terme), perdure néanmoins et se transforme de fait en complément de bénéfices pour l’organisme prêteur. Il me semble donc plus légitime que dans le cadre d’un crédit, cette prime de risque soit bien intégrée dans la formation du prix mais de manière décroissante (ce qui ravira les décroissantistes…) : avec un bord maximal de son assiette lors de l’octroi du prêt et avec un bord minimal de son assiette lors du remboursement définitif du prêt. Ceci contribuerait à une formation plus transparente et surtout plus équilibrée des prix du crédit. Dans le cadre de la compensation monétaire internationale, cette prime serait assumée solidairement par tous les pays lors de l’octroi de crédit à tel ou tel pays et serait, lors de son effet (remboursement définitif) tout simplement égale à… 0 (hors sans doute quelques frais de fonctionnement), la solidarité n’ayant par définition « pas de prix ». La variation dans le temps de cette prime de risque serait un bon indicateur pour tous les pays du bon déroulement du remboursement du prêt par l’un des membres, chaque incident de paiement gelant la décroissance de cette prime par comparaison avec son entropie préalablement calculée. Les éventuels spreads entre le niveau prévu, pour chaque date, de la prime et le niveau réel de cette prime (au regard des éventuels retards) agiraient ainsi comme des alertes aux dysfonctionnements, afin d’agir sur les rouages de la régulation au plus tôt : dévaluation/réévaluation monétaire, etc.
Cette indication serait par ailleurs exposée à la vue de tous les pays, chacun ayant dans ce type de système la possibilité d’interpeller la Chambre de compensation monétaire internationale, puisque chacun serait partie prenante de ce même système : les défauts ou les excès des uns seraient, in fine, ses défauts ou ses excès propres, les risques de différentiels étant réellement assumés par tous.
Ce qui serait valable pour un système de compensation monétaire internationale le serait aussi sur des marchés à terme régulés, où ces spreads de risques de crédits donneraient ainsi à lire la réelle valeur des engagements des acteurs quant aux crédits engagés et donc la valeur tout court de ces mêmes acteurs. Sans pour autant que ces spreads ne donnent l’occasion à réaliser des paris sur leurs fluctuations…
Dans ce cas et dans ce cas seulement, le concept de valeur aurait une réelle utilité et signification car il serait basé non pas sur une évaluation par des marchés, évaluation sujette actuellement à paris, mais bien sur l’effectivité des engagements des acteurs exposés à la vue de tous, en toute transparence.
103 réponses à “« GOUVERNER, C’EST CHOISIR » : RÉPONSE À PIERRE SARTON DU JONCHAY, par Zébu”
Je me sens naturellement beaucoup plus proche de votre vision des choses que celle de PSDJ, ne serait-ce parce qu’elle ne commet pas l’erreur de rejeter la politique…
@ Nicks :
Non seulement elle ne commet pas ‘l’erreur’ (mais peut-être d’en faire d’autres) de rejeter la politique , mais bien justement de fonder cette vision des choses sur la politique. A mon sens, c’est la seule qui reste viable et légitime.
@Nicks,
Le terme de « politique » désigne à la fois les décisions politiques et le cadre de prise de décision. Le cadre de décision fonde la distribution des pouvoirs politiques. Si gouverner, c’est choisir, une question fondamentale se pose : qui choisit quoi ? Dans la démocratie, les rôles du pouvoir politique sont répartis entre le judiciaire, le législatif, l’exécutif et la représentation du peuple par les figures de l’agora ; le lieu où s’échangent les textes possibles de loi, les décisions effectives et les biens économiques.
Dans la ploutocratie, les rôles du pouvoir politique sont répartis entre les gérants de la monnaie : le pouvoir financier prend les décisions d’émission de la monnaie par le crédit et l’investissement ; le pouvoir politique stricto sensu garantit le cadre de décision qui permet l’émission de la monnaie. Dans la ploutocratie, le marché est une chambre d’enregistrement et d’exécution par les non-citoyens des décisions discutées et prises par l’oligarchie politique et financière.
Il y a deux lectures de la compensation internationale en bancor. Une lecture aristocratique : elle constitue un directoire mondial pour définir le cadre de compensation et prendre les décisions de compensation. Les décisions de compensation définissent le prix du bancor en biens réels et en équilibre international des paiements. Le résultat de la compensation est la balance des crédits en bancor qui reconnaît ex post ce que chacun avait le droit de vendre ou d’acheter pour que l’équilibre mondial de la liquidité soit préservé.
Les pénalités sont infligées à ceux qui ont trop vendu : le crédit qu’ils croyaient avoir accumulé ne leur est pas reconnu par le directoire. Les décisions du directoire ne sont pas anticipables ni discutables. Si elles sont anticipables, des spéculateurs financiers viennent proposer avant la décision des assurances sur leurs conséquences économiques inopportunes. Si elles sont discutables, des spéculateurs politiques viennent intriguer moyennant finance pour orienter les décisions du directoire.
La deuxième lecture est démocratique. Elle fonde la compensation sur un marché où toutes les offres et toutes les demandes sont admises sans restriction de statut social, politique ou financier. La seule condition de recevabilité d’une transaction à la compensation est le provisionnement du prix proposé vendeur et acheteur par des opérateurs indépendants de l’acheteur et du vendeur. Quelle que soit l’offre de bien et de prix proposés, acheteurs et vendeurs sont engagés par la couverture des acheteurs et vendeurs primaires (acheteurs de la prime et vendeurs de la prime).
Acheteurs et vendeurs primaires sont eux-mêmes couverts sur leur offre de prime. L’autorité de compensation est elle-même couverte par des primes de capital cotées dans la compensation. Si l’autorité de compensation commet une erreur de jugement sur l’équilibre compensé qui inflige un préjudice à quiconque, le dédommagement décidé par le pouvoir judiciaire est versé sur le capital de l’autorité de compensation et sinon par les acheteurs primaires de capital de compensation de marché.
La compensation adossée au marché régulé par l’égalité des droits de la démocratie produit des décisions anticipables, discutables et systématiquement traduites dans la réalité matérialisée par la monnaie internationale ou nationale garantie en droit. Keynes était un rationaliste réaliste. La finance et la démocratie n’étaient pas suffisamment développées à son époque pour qu’il fasse une proposition explicite de marché international d’option des décisions politiques par la responsabilité financière et des responsabilités de prix par la réalité politique.
Zébu remarquera que dans l’explication qui précède, le mot « valeur » n’a pas été prononcé une seule fois. La valeur n’explique rien ni du prix ni de la monnaie. Par contre pour justifier la préférence pour une lecture aristocratique de la compensation keynésienne, l’argument premier ne peut être que celui de la valeur ; sans marché, un directoire monétaire mondial n’a rien à dire d’autre que sa valeur intrinsèque pour expliquer et justifier ses décisions auprès d’un peuple voué à l’ignorance et l’inculture.
Le directoire monétaire mondial existe déjà quelque part entre la Fed, le Trésor étatsunien, le FMI, la BCE et le Conseil Européen. Comme il n’y a pas de vrai marché international qui soit un cadre de discussion de la régulation financière, le système monétaire international repose entièrement sur une autorité informelle et invisible qui ne voit pas la réalité économique. Cette réalité sans cadre politique se désagrège. Le pouvoir politique se désintègre dans l’anarchie financière.
@ Pierre :
Ta réaction me surprend …
Affirmer comme tu le fais que la compensation internationale monétaire serait un ‘directoire’ (faut-il rappeler ce que fut le directoire ?) et une aristocratie (pourquoi pas LA ploutocratie en action), c’est nier la démocratie représentative et fonder sur les marchés l’essence même de la démocratie, comme outil de représentation directe : pire qu’une illusion, une erreur.
Car il est bien évident que ce que tu dénommes ‘directoire’ sera ce qu’est une assemblée en démocratie, justement parce qu’une telle chambre ne sera pas fondée sur l’acquisition de capital mais bien sur le fait, démocratique, que les nations s’associent sur un système monétaire non pas en fonction de leur qualité mais bien de leurs désirs et légitimité réciproquement reconnus de participer à ce système, ce qui n’a rien à voir.
« sans marché, un directoire monétaire mondial n’a rien à dire d’autre que sa valeur intrinsèque pour expliquer et justifier ses décisions auprès d’un peuple voué à l’ignorance et l’inculture » : parce qu’un marché serait plus à même de le faire et d’éviter cette ignorance et cette inculture du peuple, que ce que tu dénommes ‘directoire’ ?
Pour quelles raison ? Parce que le marché permettrait à tout un chacun de s’y positionner et que la somme des intérêts individuels produirait l’intérêt général, de surcroît grâce à la ‘magie’ des marchés ‘en ligne’, immédiatement ?
Nonobstant l’absence, patente, de l’existence des rapports de force, prends-tu conscience que cette conception totalement axée sur la liberté est le point de vue extrêmiste des libertariens ?
« le dédommagement décidé par le pouvoir judiciaire » : quel pouvoir judiciaire ? Sur la base de quelle loi ? La loi internationale monétaire ? Celle du plus fort ? Celles de chaque nation ?
« Les décisions du directoire ne sont pas anticipables ni discutables » : pour quelles raisons devraient-elles l’être, anticipables et discutables ?
Anticipe-t-on la loi et peut-on la discutée, une fois votée ? En quoi le fonctionnement de ce ‘directoire’ serait non démocratique dès lors ?
« Le résultat de la compensation est la balance des crédits en bancor qui reconnaît ex post » : pourquoi ne reconnaître au politique qu’une gestion ‘ex post’ et non une anticipation, un choix ?
Seuls les marchés seraient en capacité de le faire ? Au nom de quoi ? De quelle légitimité ?
« toutes les offres et toutes les demandes sont admises sans restriction de statut social, politique ou financier. La seule condition de recevabilité d’une transaction à la compensation est le provisionnement du prix » : cette lecture est une lecture ploutocratique, Pierre.
Le système est ‘libre’ et ‘transparent’, il est ouvert à tous … à condition que vous aillez les moyens de provisionner les prix.
L’existence de rapports de forces est invisibles dans tes propos : c’est l’utopie totale de l’efficience du marché, libre et non faussé …
« La compensation adossée au marché régulé par l’égalité des droits de la démocratie » : quelle égalité des droits dans ce système adossé à un marché, dans quelle utopique ‘démocratie mondiale’ ? Celle du marché ?
En regard, il est clair que Keynes était un rationaliste réaliste !!
Et pour finir : « Le pouvoir politique se désintègre dans l’anarchie financière. »
Non, Pierre, c’est l’inverse : « L’anarchie financière désintègre le pouvoir politique ». C’est l’absence de pouvoir politique qui produit l’anarchie financière. Et ce n’est pas plus de ‘marché’ qui permettra d’en finir avec cette anarchie mais bien le contraire.
Je suis très surpris de cette sur-réaction, quasi archétypale, de libéral extrémiste …
Splendide explication, PSdJ. J’ai une question additionnelle. Serait-il viable de proposer que ce système de compensation tienne en compte les déficits démocratiques qui tendent à baisser les coûts de production dans certains pays ? Par exemple, un bien ou service X est produit par un état Y dont la législation du travail et les conditions des salariés permettent un coût de production (la part de ce coût concernée par ces conditions) très inférieur à celui du marché vers lequel ce bien ou service est dirigé. Compenser cette différence ne permettrait-il pas, d’une part de protéger les pays, disons socialement plus avancés, de cette sorte de dumping salarial et social et d’autre part, et plus important, de forcer les pays, dont la législation du travail est encore naissante, à abandonner la perspective d’un avantage commercial basé sur l’exploitation de leurs salariés ? Le problème de coordination juridique apparaît, là aussi, comme fondamental.
Je suis là encore complètement en accord avec Zebu. Votre système, PSDJ, comme je l’ai souvent soupçonné, revient à laisser au marché le soin de décider de la validité ou non d’un choix économique. Cela fait l’impasse sur l’expression politique qui est forcément celle d’un groupe et du rapport de force avec un autre groupe. L’individualisation extrême, c’est la dislocation de la société, quand bien même on essaierait de contrôler cette parcellisation avec une entité judiciaire dont on se demande d’ailleurs qui fixera le corpus législatif. Je reconnais bien volontiers ne pas être au niveau sur le détail technique de vos propositions, mais depuis le début j’y décèle un grand danger, à mon sens, puisque je ne suis pas libéral au sens économique et que si je combats la toxicité des dogmes européistes (la concurrence libre et non faussée), ce n’est pas pour agréer une vision qui m’apparaît très similaire et au mieux complètement utopiste (symétrie de l’information, rationalité des agents économiques, responsabilité homogène de ces agents, absence donc de rapports de force confiscatoire…)
« La deuxième lecture est démocratique. Elle fonde la compensation sur un marché où toutes les offres et toutes les demandes sont admises sans restriction de statut social, politique ou financier. »
C’est la démocratie mais une démocratie censitaire : autrement dit, une féodalité fondée sur une aristocratie de marchands. Chacun se présente « librement » sur ce marché, mais sa « liberté » est celle que lui autorise son degré de fortune dont le fait qu’il soit différent de l’un à l’autre est envisagé comme relevant d’autre considérations – qu’il vaut mieux ignorer parce qu’elles ne font qu’encombrer le modèle – voire même « naturalisé » : envisagé comme une conséquence naturelle, du fait naturel lui aussi, de la division du travail. La question de la légitimité de l’ordre social est mise entre parenthèses : le fait que le système attribue l’autorité (l’effet de « commandement » de l’argent d’Adam Smith) au détenteur du capital (l’argent qui manque aux autres) est devenu invisible – à l’exception de la bosse sous le tapis où il a été repoussé.
Pour faire simple un Bretton Woods idéal (pour la forme), serait un suffrage de représentant au niveau mondial, soit par continent (pour rassurer les occidentaux) soit par population (ce qui aiderai la Chine a avalé la pilule amer d’une élection).
L’avantage de PSdJ, c’est qu’il donne du temps au monde pour être démocratique (car que vaudra le suffrage d’un émergent avec de la corruption?, en même temps que vaut la notre?).
L’avantage de Zébu et Paul, c’est qu’il évite la problématique actuel de structure supranational (OMC FMI) à démocratie tellement indirecte, qu’elles n’en sont plus.
C’est idiot mais ne pourrait ton pas un peu coupé la poire, donner une durée de 1 an au modèle PSdJ en incluant qu’il doit tendre vers le modèle zébu Jorion, par étape à définir (selon vos soins, c’est juste un avis).
Une planification d’évolution possible, modifiable en partie selon les résultats seraient nouveaux (plutôt qu’un modèle qui sera perçut comme parfait, avec des oppositions qui stigmatiseront le projet, bien au delà du début sur ce blog).
Sauf que je repousse le problème, une fois le stade PSdJ passé, est-ce qu’ils voudront de l’étape suivante (qui cassera leurs nouveaux conforts)? et comment y remédié (sachant que l’information perçut par le peuple est forcement décalé de ces problématiques) et que ça impose l’étape deux (et ces paradoxes, car on ne peut exclure la Chine et la démocratie n’y est pas encore présente) dés le début.
Bretton Woods, start to change quietly
je regardai mon écran et je vois « configurer les programmes par défaut », est-ce qu’un Bretton Woods, pourrai être une configuration par défaut, mais qui inclut (parce que sinon dans quarante ans on sera encore au programme par défaut), différents paramètres modifiables (et la possibilité d’en ajouté), chaque année (au démarrage voir chaque semestre).
Bien sur c’est une logistique humaine plus lourde que l’état c’est le mal, ou le capital c’est le mal, mais peut-on vraiment simplifier l’économie?
Ce qu’il aurait fallu faire en 1945 :
– interdire plus d’un enfant par personne
– interdire tout individu de posséder plus de 100M$
Ce qu’il faut faire maintenant :
– profiter de l’instant présent
– prier (si l’on à la chance de croire)
Sur ce fait de qu’est-ce qu’il aurait fallu faire en 1945, est-ce que le bancor qui intègre équilibres et déséquilibres de la balance commerciale des états dans sa conception, pouvait s’imposer ?
Si je ne me trompe pas c’est aussi dans ces dates-là, que d’en rapport de % du PIB et non pas du bénéfice ou déficit de la balance commerciale que s’est vu ouverte et calculée la demande de crédits des Etats
Zébu,
La valeur c’est un peu comme les goûts et les couleurs. Pour PMF il semblerait que ce soit le travail salarié : chacun son truc.
Je ne sais ce que vous entendez par valeur pour parler de « concept fallacieux de la valeur », mais il semble que vous y attribuiez une connotation monétaire. La valeur n’a pas nécessairement un prix, sauf si le prix n’est pas nécessairement monétisé (option possible du Bancor de Pierre…). Monétiser pour monétiser, c’est un peu comme travailler pour travailler : ça occupe, mais ces comportements ont « démontré leur inanité et leur rôle dans la faillite actuelle » de la civilisation : la production et la création monétaire sont imposées.
Alors, ce Keynes, il était certainement gentil, mais il était économiste ! Et c’est précisément ce qui nous met dans la nasse, l’économisme. Qu’il faille une monnaie qui encadre les activités des « monnaie-gloutons, les conso-gloutons », est une évidence ; mais que cette monnaie, cette « nouvelle règle du jeu », permette de continuer à imposer le jeu à tous – à ceux qui n’en veulent plus en particulier : ça non ! Et si vous ne tenez pas compte de ce point de vue, de cette valeur, votre vision n’est pas démocratique.
PS : Je vous cite : « la solidarité n’ayant par définition « pas de prix » » : prouvez-le ! Si la solidarité était assurée avant la production, la face du monde en serait probablement changée !
Quand même, l’économisme est un politisme.
Si vous lisez l’anglais ce document devrait vous intéresser.
http://www.jourdan.ens.fr/levy/dle2011g.htm
Et puis tant qu’à plaquer des url, s’ils ont de l’intérêt: http://www.jourdan.ens.fr/levy/dle2011h.htm
Désolé!
T.O.,
???
Ne soyez pas désolé (je n’ai pas compris pourquoi vous l’êtes !), peut-être le système tel qu’il est aujourd’hui vous convient-il : moi pas.
« Alors, ce Keynes, il était certainement gentil, mais il était économiste ! Et c’est précisément ce qui nous met dans la nasse, l’économisme. » : ‘économiste’ ‘économisme’ …
« Et si vous ne tenez pas compte de ce point de vue, de cette valeur, votre vision n’est pas démocratique. » : fort bien.
Je vous retourne votre remarque : si vous ne souhaitez pas tenir compte du point de vue qu’il est nécessaire de modifier le système monétaire, parce que la monnaie, que vous le vouliez ou non, reste structurante à nos civilisations humaines depuis des millénaires, alors ‘votre vision n’est pas démocratique’. Elle est même fachiste, puisque c’est la vision ultra-minoritaire, la vôtre, qui devrait s’imposer à l’ultra-majorité.
Je ne parle pas de rayer de la carte les échanges non monétaires.
De fait, je ne parle pas, du tout, des échanges non monétaires.
Sur lesquels je pourrais avoir telle ou telle position.
En fait, je vous dirais : ‘quel rapport avec la choucroute ?’
Quant à dénoncer l’existence de la monnaie comme cause même du repliement de la réalité sur celle-ci et critiquer l’idée même de refonder un système monétaire sous prétexte que la monnaie nierait le non monétaire par essence, je dirais en substance que vous méprisez le non monétaire pour affirmer cela : c’est lui donner bien peu de forces … et mal comprendre, in fine, les ressorts de la formation des prix et donc de la monnaie.
Car ce que montre Aristote et ce qu’a révélé Paul Jorion, c’est bien que dans l’échange monétaire, l’essentiel pour les acteurs n’est pas la ‘valeur’ (monétisé) du bien échangé mais la nécessité de l’échange (humain).
Vous devriez le COMPRENDRE pour comprendre ce qu’est l’échange monétisé.
PS : « « la solidarité n’ayant par définition « pas de prix » » : prouvez-le ! » : ben, pas besoin de le prouver. Tout simplement, avec des guillemets, de dire que la solidarité est essentielle.
Quant au fait de prouver que la solidarité est assurée avant la production, il me semble que vous méconnaissez la nature humaine : c’est un fait anthropologique.
Que celle-ci soit dévoyée par le système actuel soit une possibilité, voir un fait, ne change pas le fait que la solidarité est, encore, assurée avant, pendant et après la production.
Mais c’est un autre débat.
En fait, en lieu et place d’être mono-centré sur le sujet qui vous passionne (à raison, selon moi) au sein d’autres débats, je vous propose plutôt … d’en faire un billet.
Je serais ravi d’intervenir, de la même manière que je serais ravi que vous donniez votre avis sur la question présente, autrement que de d’affirmer : ‘si vous n’intégrez pas mon avis sur la question, vous êtes un fachiste’.
Bien dit!
Zébu,
Vive(ment) la démocratie alors !
« ‘économiste’ ‘économisme’ … » : oui, c’est exactement ça : il arrive fort souvent que lorsque quelqu’un se spécialise il se retrouve prisonnier de sa spécialité, ne pense plus que par elle et ne parle que d’elle…certains parvenant même à faire croire par leur influence que leur spécialité c’est la vie…
C’est à tort que vous me retournez ma remarque : « Et que ceux qui ensuite désirent consacrer du temps à consommer des biens (ou des merdes) qu’ils auront fabriqué(e)s puissent le faire : c’est la démocratie !, à condition bien sûr qu’ils laissent la place au moins dans le même état qu’ils l’ont trouvée, condition qui pourrait leur être imposée par une monnaie…, leur nouvelle règle du jeu. » (Ici, entre autres) : cette vision est le contraire-même du fascisme puisqu’elle permet à d’autres structures que la monnaie (et à ceux qui les soutiennent…) de s’exprimer, enfin.
« Sur lesquels je pourrais avoir telle ou telle position. » : allez-y (c’est parce que j’en ai ma claque de dialoguer avec des sourds que j’ai haussé le thon) !
« Quant à dénoncer l’existence de la monnaie comme cause même du repliement de la réalité sur celle-ci et critiquer l’idée même de refonder un système monétaire sous prétexte que la monnaie nierait le non monétaire par essence » : rien contre l’existence de la monnaie ni comme dit précédemment contre le fait de la refonder…je ne sais pas où vous allez pêcher tout ça !?
« Car ce que montre Aristote et ce qu’a révélé Paul Jorion, c’est bien que dans l’échange monétaire, l’essentiel pour les acteurs n’est pas la ‘valeur’ (monétisé) du bien échangé mais la nécessité de l’échange (humain). » : le problème c’est que la nécessité est imposée ! C’est comme ça que je comprends l’échange monétisé : par sa tyrannie…il ne serait pas tyran qu’il ne me dérangerait absolument pas…démocratie oblige ! Et la ‘valeur’ n’a justement pas à être seulement monétaire.
« Quant au fait de prouver que la solidarité est assurée avant la production, il me semble que vous méconnaissez la nature humaine : c’est un fait anthropologique. » : si c’est anthropologique, alors ! Depuis que la monnaie et l’anthropologie existent, pouvez-vous citer une société qui ait cherché à satisfaire ses besoins de base sans passer par une tyrannie ? Z’allez voir si c’est un autre débat. Ce qui se passe aujourd’hui est une simple (mais que vous ne voulez pas voir) adaptation du capitalisme (qui, je le rappelle, n’est pas qu’économique).
« En fait, en lieu et place d’être mono-centré sur le sujet qui vous passionne (à raison, selon moi) au sein d’autres débats, je vous propose plutôt … d’en faire un billet. » : j’essaie. Merci en tout cas de ce nouvel intérêt.
J’intègre votre avis : ça fait même plus de deux ans que je ne fais que ça ici ! Et toute une vie que je supporte quotidiennement les conséquences de son omniprésence dans les débats ! Bien sûr qu’il faut une monnaie, bien sûr qu’elle doit permettre de mieux encadrer les échanges où elle est nécessaire, bien sûr que de se faire de la thune sur de la thune grâce au travail salarié des autres est immoral, bien sûr que de se faire de la thune en pariant sur la fluctuation d’un prix (sans considérer le travail salarié des autres et les autres dégâts que de tels paris peuvent engendrer) est immoral, …
« ‘quel rapport avec la choucroute ?’ » : « Je ne sais ce que vous entendez par valeur pour parler de « concept fallacieux de la valeur », mais il semble que vous y attribuiez une connotation monétaire. La valeur n’a pas nécessairement un prix, sauf si le prix n’est pas nécessairement monétisé (option possible du Bancor de Pierre…). Monétiser pour monétiser, c’est un peu comme travailler pour travailler : ça occupe, mais ces comportements ont « démontré leur inanité et leur rôle dans la faillite actuelle » de la civilisation : la production et la création monétaire sont imposées. » : si ça ne vous suffit pas comme rapport, je peux vous proposer un aïoli !
chris06,
Non rien.
Sur les échanges non-monétaires et Aristote , çà craint .
S’il existe une possibilité d’échange non-monétaire , paysans de Chine , domesticité d’Aristote ,
fermiers du Far-West , le salaire est bien mieux négociable , la division du travail , le marché ,
trouve là sa limite et son répondant . Si les salaires étaient plus élevés aux Etats-Unis qu’en
Europe , il faut sans doute y trouver la raison . On ne peut en faire abstraction que dans nos économies européennes où l’accés à la terre est bien ficelé , encore qu’on aurait tord de trop
se l’éxagérer , Larzac et néo-ruraux ( 25 % de foréts , et friches croissantes ) .
Paul-Alain,
Je n’ai pas compris.
@ Fab :
Vous vous focalisez me semble-t-il sur la monnaie, à reverso, mais de la même manière que les monétaristes : la monnaie, la monnaie, la monnaie (‘voilà l’ennemi’) !!
La monnaie n’est (ne devrait, je vous rejoint sur ce point) qu’un outil.
Quel est son objet quand certains en créent ex-nihilo, dites ‘monnaies solidaires’ : est-ce pour ‘produire’ (et quoi ?) ou est-ce pour autre chose, en premier lieu ?
Le bien ou l’échange ?
Voyez comme quoi la monnaie n’est pas l’ennemi à abattre et je rajoute de suite : ‘forcément’.
Il faudrait plutôt se focaliser pour qu’elle reprenne sa véritable ‘valeur’ intrinsèque : nulle.
En parallèle, je répète ce que j’ai pu aussi marquer ailleurs : faire un travail sur la propriété, afin de distinguer propriété privée, publique et … commune. Ce qui aiderait, je pense, à délimiter le monétaire du non monétaire.
Zébu,
Chassé-croisé de réponses…
Pour le monétarisme, « l’action de l’État en matière monétaire est inutile voire nuisible » (wiki). Pour peu que l’État soit une vraie – selon mon sens – démocratie ils ont l’air de quoi les monétaristes ? Le monétarisme n’est pas démocratique.
Je ne dirais pas que la « véritable ‘valeur’ intrinsèque » de la monnaie doit être nulle, mais neutre, ne perturbant pas les échanges, ne les contraignant pas, ne les réduisant pas à une seule valeur.
La condition sine qua non pour assurer les besoins de tous et de chacun aujourd’hui en France est la production de monnaie : c’est insensé, humainement et techniquement.
Sur la propriété : restons proudhon avant de mettre un autre point, il me semble qu’elle se définira comme la démocratie, c’est à l’homme de la construire par sa verbalisation et son expérimentation du monde dans lequel il souhaiterait passer son temps de vie : chacun apporte ses valeurs à la propriété, le travail de la démocratie étant de les assembler : c’est la vie, l’histoire de la vie.
Le pouvoir de choisir quel est l’investissement utile et necessaire par chacun a tous les niveaux,du local au mondial
DROIT INCONDITIONNEL AU CREDIT SOCIAL pour tous;
BONS ÉLECTRONIQUES D’INVESTISSEMENT : 300 euros par mois par Terrien : ce système remplace les bourses et les banques (tout prêt à intérêt est interdit)
gouverner c’est choisir si le pouvoir de choisir n’est pas confisqué…
Le relèvement du plafond de la dette américaine a été fraîchement accueilli par les marchés financiers et l’euro est toujours en crise malgré les plans d’aide à la Grèce. Rien d’étonnant pour Norbert Silverbach : les conditions d’une nouvelle récession sont réunies comme en 1937.
http://www.atlantico.fr/decryptage/crise-financiere-recession-1929-1937-keynes-bernanke-154017.html
Encore un article pour nous asséner la même révélation: la crise (LES crises, le blog d’Olivier Berruyer en dit plus long), c’est la faute à pas de croissance. Hé les économistes, sortez un peu la tête du guidon, il y a un monde après l’économie. Alors voir le monde d’un point de vue économique, d’accord, mais l’économie n’est pas la finalité de l’homme, et encore moins une certaine économie pour laquelle la croissance est l’alpha et l’oméga. Je crois qu’il existe aujourd’hui suffisamment de voix discordantes pour qu’elles méritent d’être au moins écoutées. Quand une solution n’a pas marché, la logique voudrait qu’on essaie autre chose, non?
La Seconde Grande Contraction
Kenneth Rogoff
http://www.project-syndicate.org/commentary/rogoff83/French
Je suis surpris de voir cela sous la plume de Ken Rogoff…
Bill Bonner parle de « Grande Correction » mais il faudrait que je relise sa prose + en detail pour voir s’il entend le meme concept que Rogoff
Ne comparons pas Bill Bonner à Kenneth Rogoff.
Je me souviens d’un livre lu il y a longtemps exposant les nouvelles théses du mouvement néo-con , lecture insipide énonçant un credo , genre livre rouge de Mao-Sé-Tout .
Une thése m’intriguait « nous allons l’emporter parce que nous allons créer la réalité » .
Au travers du fonctionnement des marchés dérivés sur les marchés à terme , çà me devient
limpide . Grace au crédit facile , effet de levier, c’est l’option ou le dérivé qui fixe le prix du sous-jacent .On en voit les dégats et les effets politiques au travers des CDS sur les politiques
des pigs . Quelques soit les variantes aménagées pour en limiter les abus et l’unilatéralité
(anglo-saxonne) , et tant que l’on a une monnaie fiduciaire , crée en haut d’une pyramide de pouvoir , à mon avis on s’y expose .
Quelque soit ce qu’on met et ses modalités dans le bancor , la question est : c’est décidé par qui ?
Je veux bien de tous les systémes de transition , pour éviter trop de casse , à condition que
cela débouche sur la régulation monétaire par la main invisible de ceux qui travaillent , il me
semble que c’est à eux de choisir et que l’on a alors quelque chose qui s »appelle la valeur .
« il me semble que c’est à eux de choisir et que l’on a alors quelque chose qui s »appelle la valeur » : intéressant de le souligner.
C’est effectivement ce qui devrait être important au sein d’un tel système : la possibilité de choisir, engendrant ainsi de la ‘valeur’ non seulement à ce choix mais aussi à l’objet de ce choix.
En démocratie, théoriquement, ce sont les travailleurs qui peuvent effectuer ce choix.
Le système du bancor tel que décrit s’appuyant sur une conception politique des choix des politiques monétaires, on peut dire qu’il repose ainsi, dans les pays démocratiques, sur les choix des travailleurs. Plus largement et plus concrètement, sur les rapports de force entre salariés, entrepreneurs et capitalistes.
Je ne vois pas pour quelles raisons les politiques monétaires devraient s’extraire et de ces choix et de ces rapports de force.
« Une thése m’intriguait « nous allons l’emporter parce que nous allons créer la réalité ».
C’est la thèse de von Hayek : « Si un nombre suffisant de personnes croient à une fiction, elle devient la réalité ». Il savait que la « science » économique qu’il proposait n’était pas vraie au sens scientifique de « décrivant une réalité » mais il voulait qu’elle devienne « vraie » au sens ou personne n’oserait penser qu’elle est fausse. C’est évidemment pour cela que la « science » économique ne se concevait pas pour lui sans toute la machine de propagande nécessaire pour transformer cette fiction en réalité : École de Chicago, libertarianisme, néo-cons, etc.
C’est bien le problème du libéralisme,
Cette doctrine n’admet pas que l’humain puisse avoir accès à la Vérité.
Elle considère que l’homme ne connaît que par ses 5 sens,et qu’il est balloté entre le Plaisir et la douleur.Aussi,que von Hayek veuille créer la réalité,c’est bien parce qu’il se fout littéralement de la réalité en tant que telle.Tout le reste en découle,la lutte des intérêts particuliers(la loi du plus fort),la propagande,la fausse démocratie,la fausse monnaie,etc…
Tiens,j’vais aller r’garder un épisode du « prisonnier »moi…
« je n’suis pas un numéro! »vous vous souvenez?
Terrifiant…
« The more significant the theory, the more unrealistic the assumptions », M. Friedman, The methodology of positive economics
« In any event, it was Friedman’s reading that carried the day :economists need not worry about the truth or falsity of assumptions ; only predictive accuracy matters », commentaire un rien dépité de TC Leonard (The very idea of applying economics : the modern minimum-wage controversy and its antecedents).
Et, tant qu’à rechercher des conclusions correctes sans avoir à se soucier des prémisses (un logicien dans la salle ?), quoi de mieux que les prophéties auto-réalisatrices ?
de diou, c’est important et grand ! Magistral !
A mon post j’ai oublié d’ajouter un détail . On pourrait croire qu’il est loisible de créer de la valeur
en controlant le systéme monétaire par la toute puissance du psy .
Mais cela n’a été possible que grace à l’exploitation de la main d’oeuvre bon marché d’extréme-Orient d’une part et l’endettement des populations occidentales ( Japon compris ) d’autre part .
….et de la manne energetique : sans machines et donc sans energie pour transformer la matiere en machines qui fonctionnent a l’energie, pas de societe industrielle
or aujourd’hui que tout repose sur la mecanisation ( de la production alimentaire a la diffusion de l’information) et que les ressources energetiques disponibles commencent a decroitre, la civilisation industrielle est a l’agonie : elle doit changer immediatement de paradigme ENERGETIQUE et non monetaire, sous peine de disparaitre dans d’ignobles bains de sang!
Ok , là dessus mais en poussant la réflexion , çà passe aussi par une démocratisation de la
production énergétique , çà comprend aussi les économies d’énergie , et un aspect ‘Aristotélicien’
dont je ne suis pas sur que Paul Jorion ait perçu l’importance , la réhabilitation de l’économie
au sens d’Aristote par rapport à la chrématistique .
Je donne un exemple , prés de chez moi , il y a des foréts , le bois de moins de 8cm de diamétre n’est pas commercialisable . Le propriétaire doit payer de la main d’oeuvre pour le bruler , en prenant le risque d’abimer ses arbres déstinés au bois d’oeuvre . Je me propose pour le ramasser ,( à la place des pauvres qui faisait cela au 19e) , une stére = pour moi, 1h de travail dont 1/2 h de transport ,40 euros la stére , je suis payé le salaire d’un pdg , j’ai non seulement suffisamment de bois pour me chauffer mais pour produire de l’électricité , ou autre , je pourrais l’utiliser pour faire des confitures par ex … Ce genre de situation existe non seulement pour le bois à la campagne , mais pour d’autres choses à la ville . Ici je raisonne en heures de travail , ce que n’aurait pas fait Aristote qui raisonnait en qualité , mais çà montre que Marx et Aristote peuvent se rejoindre , pourvu qu’on les comprennent bien .
Il faudrait créer une agence de notation des agences de notations pour noter leur crédibilité..
Il faudrait aussi créer une agence de notation des marchés financiers et des classes d’investisseurs..
En effet un investisseur qui laisse son argent pendant 5 ans dans le système économique mérite plus qu’un investisseur qui laisse son argent pendant 1 an..
Quand aux individus qui achètent des actions le matin à 9h et les revendent à 17h dans le but de faire 3% de bénéfices, peuvent ils être appelés investisseurs ? Ou simplement spéculateurs qui sèment des carottes à 5 h et veulent des carottes mûres à 17 h ?
La particularité des tiques est, qu’en tuant le cheval qui les fait vivre, elles meurent aussi..
Donc, si ce sont des marchés emplis de tiques, alors, que les marchés s’effondrent et bon débarras !!
Choisir c’est opter pour un schéma prévisionnel.
Cà revient à peu près au même, c’est à dire arbitrer librement.
Qui croit au libre arbitre des sociétés humaines?
Celui qui a foi en la représentativité de ses élus.
Un utopiste.
je dirai même plus : gouverner c’est prévoir !
Pas la même source …
Pas la même philosophie non plus.
🙂
oui, mais les deux hommes étaient de gauche malgré tout !
@Karluss :
euuuuhhhh …
On parle bien du même homme, Emile de Girardin ?
Libéral, pas de gauche (enfin, si tant est que ce mot signifie quelque chose sur laquelle on soit communément d’accord).
mea culpa, je croyais qu’il était socialiste ; mais prévoir c’est aussi faire des choix. Ceci dit Mendès était un Grand Homme (comme vous !).
Aux « spécialistes-prévisionnistes » le soin de prévoir les événements dans leurs complexités. C’est ce que font les différents bureaux d’études et autres consultants qui instruisent le pouvoir. Le politique lui, a le pouvoir de décider et de choisir la voie à prendre.
Théoriquement, ce devrait être ainsi mais il faut préciser : si le système démocratique est vivant, sans défaillances.
Alors oui le choix peut varier, changer selon l’évolution de la société dans son ensemble et si (encore) les institutions démocratiques sont suffisamment réceptives pour traduire le besoin de changement et amener au pouvoir ses représentants légaux.
O Fortune,
comme la Lune
tu es variable,
toujours croissante
et décroissante;
la vie détestable
d’abord oppresse
et puis calme
comme le jeu s’empare de la raison,
pauvreté
et pouvoir
elle les fait fondre comme glace.
Sort monstrueux
et vide,
tu fais tourner la roue,
tu es mauvais,
vaine bien-portance
toujours divisible,
ombragée
et voilée
tu me tourmentes aussi;
là par le jeu
mon dos nu
j’apporte à ta vilenie.
Le salut du Sort
et son mérite
est maintenant contre moi,
est poussé
et affaibli,
toujours en esclavage.
Donc à cette heure
sans délai
pincez les cordes vibrantes;
car le Sort
étend l’homme fort,
pleurez tous avec moi!
http://maddingue.free.fr/carmina-burana/cb-by-Orff.fr.html#1
Euh Xian L’histoire de tiques a ses limites Le spéculateur gagne aussi quand le cheval meurt. D’ailleur il gagne dans tous les cas. Et après le tique a les moyens de se payer un taxi pour aller vers un autre cheval.
Mais, là, les tiques risquent de faire mourir tous les chevaux.. Soit, alors, on revient à ma premiere solution.
Suppression des devises et leur remplacement par du temps de travail vertueux. Les prix des produits et services étant libellés en minutes de bonnes actions accomplies. Ainsi nous transformons les billets de banques en papier hygiénique et engageons le monde vers un mieux être général.. Le temps passé à faire des bonnes actions est répertorié et cumulé sur une carte de pointage-consommation-retraite individuelle et infalsifiable.. Une fois 80000 heures de bonnes actions accomplies, la carte devient une carte de retraité (si l’individu le désire), avec consommation raisonnable permanente possible..
Bon, il va falloir rabâcher les solutions, car il faut en moyenne 22 ans pour percer un mur de neurones formatés (plus dur que l’acier ou le diamant)
Limiter la sphère d’action de la monnaie en la remplaçant par du temps de travail, vertueux ou non, en fait on peut y voir immédiatement certains avantages. Un exemple tiré de la vie courante: la contravention de base est passée de 11 à 17 euros. En temps de travail, la compensation de l’inflation serait automatique. Une heure de corvée c’est une heure pour tout le monde. Fournir une heure de son temps est aussi pénalisant pour l’ouvrier que pour le pdg. Dans le cas général de la valeur du travail, c’est beaucoup plus compliqué, mais l’important est d’ouvrir des brèches. Il faut un début à tout.
Pour bien préciser les choses, l’objet du billet n’est pas de polémiquer avec Pierre Sarton du Jonchay sur la nécessité de Bretton Woods mais bien de rendre plus claires les positionnements quant aux solutions qui pourraient exister ou être proposées : à mon sens, ce que propose Pierre diffère de ce que je perçois de la proposition originelle de Keynes à Bretton Woods.
Son projet s’appuie sur les fonctionnements actuels (bien que rénovés et poussés, selon moi, à des niveaux de conceptualisation et d’abstraction qu’ils n’ont jamais eu) de l’économie : ‘valeur’, marchés, options, anticipation.
A mon sens, les propositions que Pierre formule ne permettent pas de refonder le système, seulement, au mieux, de le perpétuer par l’adjonction d’un marché d’options monétaires, de sorte que nous serions ainsi, très clairement, face à deux projets de refondation du système monétaire, celui initial de Keynes et celui ‘rénové’ de Pierre.
J’ai pris référence sur le discours de Pierre Mendès France (‘Gouverner, c’est choisir’) pour plusieurs raisons :
– d’abord parce que justement sur ce point de Bretton Woods, il me semble qu’il faut ‘choisir’ quant au type de projet de rénovation du système monétaire, afin de gouverner clairement : c’est le sens du discours de Mendès France, le sens de sa méthode de gouvernement.
– ensuite parce que Mendès France a représenté la France, justement, à Bretton Woods et qu’il fut membre du conseil d’administration du FMI et de la BIRD, deux institutions issues de Bretton Woods ;
– enfin, parce que Mendès France connaissait bien les théories de Keynes pour les avoir lues dès la fin des années 30 et défendre ses positions à Bretton Woods. Son discours de 53 en porte certaines marques.
Il me semble donc que nous sommes face à deux visions du systèmes monétaires : l’une, ‘smithienne’, libérale, d’économie politique (qui ne rejette pas le politique ni l’analyse des rapports de force mais qui utilise le concept de ‘valeur’ et de ‘marchés transparents’ pour la fonder) ; l’autre, celle de Keynes, qu’il faudra rénover certainement quant à sa conception du plein emploi et du travail.
Ce qui ne m’empêche pas de partager avec Pierre pleinement la nécessité et l’urgence de refonder un système monétaire international au travers de nouveaux accords de Bretton Woods.
C’est le probléme de valeur du sous-jacent qui est systémique. A savoir lorsque une action augmente de 1, ce n’est pas la valeur total de l’entreprise qui augmente de 1 mais chaque action de l’entreprise. Donc une augmentation de 1 sur la derniére action vendu reviens a augmenter la valeur de l’entreprise de 1 * Nb actions.
les appel de marge des dérivé se font donc sur l’enssemble des positions relative au sous jacent. Se qui l’air de rien rapporte pas mal au gestionnaire qui gerent les dérivé sur se sous jacent. Ensuite il faut assurer ces dérivé ainsi que le sous jacent, se qui implique que pour une augmentation de la valeur de 1 (achat d’une seul action a +1) réelle, il y a 1Nb actions de création de valeur.
Si maintenant ont considére que la valeur du sous jacent (de l’entreprise) permet a l’entreprise d’emprunter, rajouter 1 a l’entreprise via le mécanisme boursier, revient a permettre a l’entreprise d’augmenter son pouvoir d’emprun de (1 * NB actions * %d’emprun possible).
Dans le cas d’une correction des marchés une baisse de 1 reviens a surendette l’entreprise qui aura emprunter a +1 la veille. L’obligant a prendre des assurances soit forme de dérivé ou CDS.
Voila en quelques mots la grosse arnaques des marchées. La volatilité impose une variation continu des garantie et assurance contre les défauts.
Dans le cas ou la derniére actions du jour serait vendu 3 ou plus d’unité monnaitaire en dessous du prix de la veille, je ne vous raconte pas les appel de marge ainsi que les nouvelle position d’assurance nécessaire a garantir le risque.
Le probléme de la valeur réside uniquement qans le calcul du sous jacent, en modifiant celui ci le risque systémique disparait et la spéculation aussi.
Ne pas vouloir comprendre cela c’est ne rien comprendre a la finance ni a la création de valeur d’une entreprise.
Ce n’est donc pas les dérivé ni les CDS qui ont un risque systémique, mais uniquement le mode de calcul du prix du sous jacent (actions).
En modidant l’algo de matching comme suit tout devrait rentré dans l’ordre :
Actuellement = + 1 sur la valeur d’une actions = + (1 * nb actions)
modification = + 1 sur la valeur d’une action = + (1 / nb actions)
Dans se cas terminé les bulles, la volatilité et le risque systémique.
M’enfin, c’est clair que cela rapportera beaucoup moins au systémé financier, mais beaucoup plus a la solidité du dit systéme.
Logique, vous êtes dans le vrai.
Merci,
Mais se n’est malheureusement pas encore bien compris par nos dirigeant, qui aux lieu de faire du droit aurait du faire au moins un peut de mathématiques et de finance boursiére.
M’enfin tout le systéme financier actuel ne tient que sur une erreur de calcul, ou pour dire autrement d’avoir appliqué les modéle du marché des matiéres premiére a celui des entreprises. Hors étant donnée que ses marché sont différents les modalité de fonctionnement auraient du être différentes. Par contre c’est vrai que cette rreur de calcul a permis le plus grand case du siécle. Celui du sous jacent, internet, immobilier et maintenant celui des société civile ……
Tout cç pour une erreur volontaire de calcul. Je trouve toujours suprenant que personne n’est encore analyser le probléme de l’endettement sous la forme de la valoriqation des actifs boursiers. Alors qu’en toute logique une erreur d’analyse aussi immense ne peut trouver ses racine qu’as la source du systéme, qui est celui de la cotation boursiére.
N’étant pas vraiment doué pour la prose je laisse donc le soin a ceux qui ont cette aptitude a la develloper et a la méditiser. C’est dans l’interet de tous, même des financiers, qui a mon avis se sont deja suffisement gaver sur cette erreur mathématique.
« Ne pas vouloir comprendre cela c’est ne rien comprendre a la finance ni a la création de valeur d’une entreprise. »
« En modidant l’algo de matching comme suit tout devrait rentré dans l’ordre »
C’était donc tout simplement cela …
Une histoire de ‘calcul’.
Pourriez-vous avertir Ben l’hélicoptère de calculer moins fort, SVP ?
@zebu
« Ne pas vouloir comprendre cela c’est ne rien comprendre a la finance ni a la création de valeur d’une entreprise. »
j’aurais du écrire : « Ne pas vouloir comprendre cela c’est ne rien comprendre a la finance ni a la création de valeur d’une entreprise COTE EN BOURSE. »
Vous me semblez septique devant de telle évidence, pourtant c’est exactement ça ! une erreur « volontaire » de calcul, ni plus ni moins …..
Je n’est pas les coordonnées de Ben, par contre se ne sera pas un probléme pour lui de retrouver les miennent…. 🙂 🙂
@Logique,
oui, effectivement, c’est bien votre cas.
@chris 06,
Toujours aussi efficace dans la contre argumentation !
C’est vrai que critiqué sans argumenter, c’est comme parler pour ne rien dire. Vous avez de la chance de ne devoir qu’écrire, cela limite les mots inutiles.
@Logique,
vous noterez que je vous avais répondu avant cela et en argumentant…
@Logique,
Il manque juste un tout petit détail à votre algorithme, quelle valeur prendre comme point de départ?
Par exemple, une entreprise cotée en bourse depuis 30 ans a aujourd’hui un capital propre de 1 million d’actions au cours de 100 Euros.
Demain il s’échange 1000 actions au cours de 80 Euros.
Selon votre algorithme, la « valeur » de l’entreprise est de combien?
votre algorithme « assume » que les 999 000 actions qui n’ont pas été échangées ont quelle valeur? toujours 100 n’est ce pas?
Donc la valeur « à la logique » de l’entreprise est désormais de 99 900 000 + 80 000 = 99 980 000 euros au lieu de 80 000 000 selon la méthode actuelle.
après demain il s’échange 1000 actions au cours de 50? qu’en est il des actions qui n’ont toujours pas été échangées, votre algorithme continue a « assumer » qu’elles valent toujours 100? Donc la valeur « à la logique » de l’entreprise est désormais de 99 800 000 + 80 000 + 50 000 = 99 930 000 euros au lieu de 50 000 000 selon la méthode actuelle.
Et ainsi de suite, avec votre « algorithme », une entreprise peut être en faillite, cours =0 et toujours « valoir » des centaines de millions…. il est génial votre algo!
Votre algorithme « assume » que les actions qui n’ont toujours pas été échangées valent toujours le prix de 100 alors que le cours s’est effondré.
Vu qu’en plus les actions sont aujourd’hui au plus haut, votre algo pourra perpetuer l’illusion qu’ont ceux qui n’ont pas encore vendu leurs actions qu’ils pourront encore les vendre au plus haut même si le cours s’effondre…
« l’algo à la logique » c’est « l’algo de l’illusion perpetuelle de la valeur »…
@ Chris 06 :
« « l’illusion perpetuelle de la valeur » » : ou l’illusion de la valeur perpétuelle ?
Dans ma réponse a PSJ, j’ais dis que l’erreur avait été de reprendre le même modéle de calcul que pour les marché des matiéres premières. Donc l’erreur est au tout début de l’histoire boursiére.
M’enfin vous avez des probléme avec les mathématiques Chris 06, puisque si le prix de l’action baisse il ne faut pas utiliser « » »+ » » »
Actuellement = « » »+ » » » 1 sur la valeur d’une actions = « » »+ » » » (1 * nb actions)
mais « » »-« » »
Actuellement = « » »-« » » 1 sur la valeur d’une actions = « » »-« » » (1 * nb actions)
dans se cas votre calcul
« Donc la valeur « à la logique » de l’entreprise est désormais de 99 900 000 + 80 000 = 99 980 000 euros au lieu de 80 000 000 selon la méthode actuelle »
il faut faire « 99 900 000 « » – « » 80 000 = 99 820 000 euros au lieu de 80 000 000.
Visiblement Chris06, les maths,la logique et le raisonnement c’est pas votre fort, pour moi c’est la grammaire et l’orthographe 🙂 🙂
D’ailleurs avec se nous algo, le prix de l’action autant que la valeur de l’entreprise ne pourrait pas être trop éloigné des réalité comptable. (si vous comprenez pas le terme de réalité compable, plutot que de brailler, demandez gentillement, je me ferais un plaisir) …. »
Le problemé Chris06, c’est que toi aussi tu fait des erreurs de mathématiques.
Lorsque 1000 actions sont échangé au prix de 80 euro, alors que le prix était de 100 une heure auparavant.
actuellement cela donne = – 20 sur la valeur de l’action = – (20 * NB actions)
ce qui donne (100-20) * (1 millon) = 80 000 000
si ont avait augmenter la valeur de 20 cela aurait donné (100+20) * (1 millon) = 120 000 000
Bien qu’il n’y est eu que 1000 action de vendu a + 20 est il y a eu 20 000 000 d’augmentation de la valeur de l’entreprise. Dans le cas contraire c’est 20 000 000 de perdu pour l’entreprise alors que pour seulement 1000 action * – 20 la perte ne devrait être que de 20 000.
Cela fait tout de même beaucoup de perte ou de gain pour uniquement 0,1% des actions échangés.
En modifiant l’algo ( j’avoue que j’ais été un peut rapide dans l’écriture de :
« modification = + 1 sur la valeur d’une action = + (1 / nb actions) »
mais je vais corriger cela tout de suite 🙂 :).
Si 1000 actions sont vendu a 120 euro alors que le prix antérieur était de 100. Il faut prendre en compte la quantité d’actions vendu pour et faire une moyenne afin de trouver le prix correcte.
cela donne donc.
((1 millon d’action * 100) + (20 * 1000)) / Nb action cela donne donc :
((100 000 000) + (20 000)) / 1 000 000 = 100,02
Si il y avait eu 1 million d’action échangés a 120 cela donne /
((1 millon d’action * 100) + (20 * 1 000 000)) / Nb action cela donne donc :
((100 000 000) + (20 000 000)) / 1 000 000 = 120 pour le prix de l’action.
Le calcul est devenu proportionel a la quantité des échanges et non plus basé sur le dernier échange.
J’espére avoir été un peut plus clair…..
@Logique,
pourquoi « moins »? pourquoi le fait d’échanger 1000 actions à 80 euros soustrait il de la valeur à l’entreprise?
Si je vous comprend bien, si ce jour là le cours de l’action monte à 300 euros et qu’il s’échange la moitié des actions à ce prix, la valeur de la société va devenir négative?
100 x 500 000 – 300 x 500 000 = – 100 millions?
et pourquoi assumez vous que les actions qui ne se sont pas encore échangées restent à la valeur de 100 alors que le cours du marché est maintenant de 300? Croyez vous que ceux qui avaient des actions qui étaient cotées veille à 100 vont maintenant les revendre 100 alors qu’il y a des acheteurs à 300 ?
votre algorithme c’est du grand n’importe quoi, que le cours de l’action monte ou descend, votre algorithme n’a absolument aucun sens!
je vous remercie, mais je crois que dans votre cas c’est même plus les maths, la logique et le raisonnement qui vous fait défaut, c’est du grand n’importe quoi!
Mais vous rendez vous même compte des inepties auxquelles vous arrivez avec votre soi-disant algorithme révolutionnaire pour la valorisation des sociétés cotées en bourse?
@Logique,
Non je n’en fait pas, si vous relisez ce que j’ai écrit,
« Donc la valeur « à la logique » de l’entreprise est désormais de 99 900 000 + 80 000 = 99 980 000 euros au lieu de 80 000 000 selon la méthode actuelle. »
La méthode actuelle de valorisation de marché c’est tout simplement cours de l’action x nombre d’actions, donc si l’action baisse de 100 à 80 cela donne 80 millions, comme vous l’avez d’ailleurs remarqué:
Maintenant,
je ne sais pas pourquoi soudainement vous prenez un exemple différent, si 1000 actions sont échangées à 120 et non pas 80 comme je l’avais suggéré dans mon exemple, il est évident que l’on va trouver un résultat différent si on prend un exemple différent!
Refaaites votre calcul avec 1000 actions échhangéess au prix de 80, vous verrez bien que vous tombez sur le résultat que j’avais calculé:
« Donc la valeur « à la logique » de l’entreprise est désormais de 99 900 000 + 80 000 = 99 980 000 euros au lieu de 80 000 000 selon la méthode actuelle. »
Et non pas, comme vous l’avez écrit plus haut:
Donc, j’ai bien compris votre « algorithme », je n’ai pas fait d’erreur de calcul (contrairement à vous), et je maintient mes remarques précédentes, que vous ne semblez toujours pas avoir compris!
Je ne prends pas d’example nouveau d’ailleurs j’ais précisé « 4 aout a 16h46 »
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En modifiant l’algo ( j’avoue que j’ais été un peut rapide dans l’écriture de :
« modification = + 1 sur la valeur d’une action = + (1 / nb actions) »
mais je vais corriger cela tout de suite .
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Si tu avait lu correctement tu aurait deja eu la réponse. M’enfin je trouve que tu est franchement désagéable. Mais c’est peut être une mauvaise interprétation de ma part …..
@Logique,
c’est sûr que quand on commence par écrire :
puis :
puis :
puis :
…alors que c’est vous qui faites erreur, que vous avez reconnue, mais sans jamais vous excuser, et qu’en plus vous ne semblez toujours pas comprendre pourquoi votre soi-disant algorithme n’a aucun sens, il est possible que je devienne désagréable…
Je vous ai dit, votre algorithme assume que quand quelqu’un achète une action, celle ci garde sa valeur jusqu’au moment où il la revend et ce n’est que quand il la revend a un prix différent que votre algorithme comptabilise la différence. Mais ceci n’a aucun sens, pourquoi assumer que si quelqu’un achète une action au prix de 100 et la garde un certain temps durant lequel le cours de l’action s’effondre à 0 (l’entreprise est en faillite), la valeur de son action est toujours de 100 tant qu’il ne l’a pas encore vendue? Croyez vous qu’il va pouvoir la vendre à 100 si le cours est à 0 et que l’entreprise est en faillite?
Si on implémentait votre algorithme, les actionnaires, comme les entreprises, auraient une illusion, celle que leurs actions et la valeur de l’entreprise valent toujours autant, même quand l’entreprise est en faillite!
Encore une erreur de raisonnement de votre part.
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Si on implémentait votre algorithme, les actionnaires, comme les entreprises, auraient une illusion, celle que leurs actions et la valeur de l’entreprise valent toujours autant, même quand l’entreprise est en faillite!
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Je n’ais jamais dis que l’action acheté garder sa valeur tout le temps, la valeur fluctue mais en fonction des volumes échangés et des prix de transactions. Cela n’empecherais pas les prix de monter ou de descendre et donc ne garantirait pas le prix d’une action dans le temps.
Pour faire simple, je dis que le calcul du prix d’une action ne devrait pas dépendre uniquement du prix en réference a la derniére transaction. Mais devrait être aussi fonction de la quantité des titres échangés. Chaque actions devrant représenter un % fixe du prix de l’entreprise.
Je pense que je ne me trompe pas et ajoutant a ma liste de commentaire, qu’en plus des maths du raisonnement il y a aussi votre volonté a oublier certaine partie du texte et a vouloir en ajouter.
Si vous posiez des questions sur se que vous ne comprennez pas, je pourrit au moins tenter de vous expliquez mon point de vue. A moins que se que vous intérresse soi d’être désagéable et de mauaise soi. Peut être qu’un autre qualificatif serait plus adapté ?
Bonjour à tous,
Keynes aurait dû surtout prioriser la confiance !
Ce modèle n’a fait que produire de la défiance !
Résultats des courses, ce 4 août 2011, alors qu’un court rebond technique nous permet de souffler un peu suite aux évènements de ces dernières semaines :
– les prix des matières premières augmentent en flèche !
– les monnaies s’écroulent au profit des métaux précieux dont l’or et l’argent…
Selon que l’on se place d’un côté ou de l’autre pour observer ce qu’il se passe en face, ces évolutions s’accentuent d’elles-mêmes… Leurs conséquences ne se font plus attendre !
C’est mort !
» alors qu’un court rebond technique nous permet de souffler un peu suite aux évènements de ces dernières semaines : » prose de devins cartographiques ou chartistes dejantés ?
Le « nous » est de trop; je n’en suis pas.
Pas besoin de souffler.
Matières premières augmentent:
« Les marchés de matières premières ont aussi tangué,
le baril de pétrole cédant près de 6%. »
( de Nasdaq Nyse , AFP 04/08/2011 à 23:17, rapporté par wanadoo )
devins cartographiques : travaillent sur cartes -carte bleu, master etc…- de l’acheteur.
jouent le rôle d’intermédiaires entre la carte du payeur et une boule de cristal.
Noter que le pétrole en baisse signifie une baisse de la spéculation sur le pétrole,
momentannée sans doute.
Bien on est toujours en France, thèse, antithèse, Paul Jorion(voir Julien, un autre regard serait pas mal): synthèse?
@ Génissel Samuel
L’abandon du concept de valeur qui découle notamment des travaux de Paul est un progrès épistémologique. Sa réintroduction par le biais d’une définition lui confiant un nouveau sens, à travers la prime de l’option, dans le cadre de la théorie monétaire proposée par Pierre Sarton du Jonchay ne fait à mon sens que générer un second champ d’application de la lecture de la formation des prix par le rapport de force existant entre l’acheteur et le vendeur. Le concept de valeur n’a plus de fondement lorsque l’on considère que le prix est déterminé par ce rapport de force. La valeur n’a pas plus de sens si l’on considère que la prime de l’option sera déterminée également par le rapport de force entre l’acheteur et le vendeur, ce qui sera nécessairement le cas.
Si l’on partage ce constat que l’objectivation a priori de la valeur n’est pas une piste féconde, car basée sur des marchés hypothétiquement pleinement transparents, alors il faut probablement se rallier à l’idée que le marché de compensation internationale monétaire doit s’appuyer sur un postulat politique et non technique.
@julien
La je viens de lâcher , cette explication ne conviendrais pas au français de base que je suis . Transitivité du gruyère , plus y a du gruyère ,plus y des trous, plus y a des trous donc moins il y a du gruyère , on peut donc conclure que plus y a du gruyère , moins y a du gruyère
Pour hauteur de mon QI voir lien
Amicalement
@Julien Alexandre
Ne baser un système économique que sur le simple aspect technique, c’est précisément ce qui a amené la crise. Il m’apparaît évident que le choix politique doit être prévalent et que la pertinence est de travailler pour que l’expression politique soit la plus démocratique possible…
@ Nicks
Nous sommes donc bien d’accord…
« la pertinence est de travailler pour que l’expression politique soit la plus démocratique possible » : c’est clair.
Et c’est sans doute là où la critique, que je persiste à prendre comme libérale (au sens de Smith, ce qui n’est pas un gros mot) du modèle monétaire de Keynes, de Pierre a toute sa ‘valeur’ : comment faire en sorte que ce soit le plus démocratique possible.
Je ne crois pas en la démocratie directe, encore moins celle, ‘instantanée’, des marchés, sauf cas précis (juré citoyen, tirage au sort, RIP, …). Dans le cadre d’un système monétaire de type keynésien, la question est donc, outre celle de la compensation, celle de la gouvernance.
C’est pourquoi j’ai insisté sur la nécessité de l’absence de participation au capital de la chambre de compensation, à la fois parce que le problème n’est pas un problème de liquidité mais aussi par ce type de fonctionnement ne fait que reproduire le fonctionnement des entreprises par actions, à l’inverse du principe démocratique : 1 homme = 1 voix.
On pourrait imaginer que chaque nation envoie un représentant à la chambre de compensation. Mais ce principe sur-représenterait les voix des pays n’ayant que peu d’impact sur les échanges et inversement pour les pays qui réalisent majoritairement ceux-ci dans le monde.
On pourrait, aussi, envisager, que chaque voix soit pondérée au regard de la compensation, en valeur absolue (+/-), pour chaque monnaie.
L’inconvénient est que cette pondération partirait des rapports de force existants et non pas sur une base égalitaire. Néanmoins, la pondération serait fixée sur un indicateur réel, de la même manière que le nombre de représentants par conscriptions (ou par Etats) est fixé pour des élections.
L’avantage pour ce type de système est qu’il laisse ouvert la possibilité d’expression des rapports de force et que la pondération est corrélée, justement, à l’objet même de la gouvernance de compensation : tel pays ayant eu une compensation très importante une année (en + ou en -) pourra très bien ne plus avoir l’année suivante la même compensation et donc la même pondération. Le système devant être plus ou moins équilibré (en +/-), les pays qui possèderaient une compensation importante en – ne pourraient pas ne pas être contrebalancés par d’autres pays ayant une compensation importante en +, l’ensemble du système de pondération étant régulé par ailleurs par un système de pénalités pour les excès (financièrement mais que l’on pourrait aussi imaginer en pondération de voix).
Cette proposition n’est pas ‘parfaite’ mais elle me paraît ‘opérante’.
Qu’en pensez-vous ?
@Zebu
Cela me paraît logique et traduirait dans le rapport de force, la réalité des choix économiques. Je suppose que la pondération irait croissant à mesure que l’on s’éloignerait du point d’équilibre du rapport exportations/importations (très schématiquement). J’ai compris ?
@ Nicks :
T’a fait !!
On pourrait aussi intégrer dans cette pondération une variable importante : les volumes en question. En effet, un pays dont la compensation aurait en valeur absolu une somme importante mais des volumes ridicules aurait une pondération très importante des voix, alors même que son ‘poids’ dans le volume des échanges internationaux serait minime (exemple : le Bénin, avec un excédent commercial par exemple de +100, mais dont le volume ne serait que de 0,001% du volume mondial).
L’avantage d’ancrer ce type de pondération des voix sur le système de compensation est qu’à chaque décision serait calculer le ‘poids’ des voix de chaque nation (monnaie), à tout moment, sans pour autant attendre la fin d’un cycle (année par exemple). Et donc de pouvoir ‘choisir’, à tout moment, pour pouvoir agir en actions compensatrices sur le système (dévaluation/réévaluation, …).
@Zebu
Ca se tient !
Pouquoi les états se ruent vers l’or ?
Prévoieraient ils une monnaie de substitution ?
Jouer avec l’or est un petit jeux qui peut trés mal se terminé, surtout pour les détenteurs de dettes. M’enfin si il veulent l’explosion du systéme monnaitaire il n’y a pas mieux.
A nuancer , ce ne sont pas les états ,en général, qui ‘se ruent’ , aux USA , exemple au hasard ,
ce n’est le cas ni de la Fed , ni du Trésor ( administration fort mal nommée ) .
C’est intéressant d’ailleurs de classer , ceux qui le font et ceux qui ne le font pas .
Faut pas s’éxagérer la rationalité des politiques . Sans avoir recours à Shakespeare .
Bush (Junior, duble W ) est un héritier qui n’a pas eu de chance , il a fondé une entreprise de
recherche de pétrole , qui n’a jamais trouvé de pétrole et par là a fait faillite . Ce qui me semble avoir un lien avec son abus d’alcool , comme JR dans Dallas .
Prenons Jean sans Terre , le méchant de Robin des Bois , Il n’a pas eu la chance d’étre élevé par sa mére , comme son frére Richard Coeur de Lion . Aliénor par ailleurs femme trés Olé Olé , on sait que Louis était offusqué pendant son séjour en Palestine de la voir porter des vétements transparents (les fameux tissus de Damas) , qui par contre avait un gros effet sur Henri (d’Angleterre) , ce qui explique le divorce . Ce pauvre Jean , non seulement a été élevé à l’Abbaye de Fontrevault , mais n’a pu avoir de Terre du fait , que né aprés le déces de son pére qui d’ailleurs n’avait pas connu sa mére les 9 mois précédents .
Nous sommes en république et démocratie , et bla bla bla , certes ….mais les moeurs ont elles
vraiment changées dans la Haute ?….
Juste remarque. En dernier ressort, face à l’irrationalité des politiques (et des autres), pourquoi ne pas s’en remettre à la rationalité brute du hasard? (cf Laszlo Mero, Les aléas de la raison)
« Gouverner, c’est choisir » ou « There is no alternative » : à nous de choisir
+1.
En choisissant, on gouverne.
L’opposé de TINA : il n’y a pas de choix dans TINA, sauf à choisir d’adhérer à un principe où le choix est banni. Mais dans ce cas, je parlerais plutôt d’une abdication de la volonté, non d’un choix.
bonjour,
« Lorsqu’au début de sa Politique, Aristote dit que l’homme est par nature un animal politique et que celui qui vit hors de la cité est une bête ou bien un dieu, ce « politique » englobe le « social ». En définissant l’homme comme animal politique, Aristote assignait un fondement naturel-donc universel et nécessaire- à la politique. Il écartait ainsi les thèses artificialistes des sophistes.
…
Les hommes ont des institutions parce qu’ils n’ont pas d’instincts.
Les grecs donnaient au politique une extension que nos démocraties ne connaissent plus : ainsi la philia avait une dimension politique qui n’existe plus. A cette extension du politique confondu avec le public (par opposition au privé), correspond la promotion sans pareille qu’Aristote accorda à la science politique. […] De fait le politique et la civilisation ont une origine commune, l’un dit en grec ce que l’autre dit en latin. Pour un grec, l’espace politique est le seul où l’homme libre puisse réaliser son essence : l’espace privé…, et l’espace extérieur, celui des barbares[en grec : ceux qui ne parlent pas grec, par extension, ceux qui ne suivent pas les lois grecques (cf ci dessous sur le langage)], sont à ses yeux également soumis au despotisme.
…
Pour montrer que l’homme est le seul animal politique, et plus social que les autres, Aristote en appelait au langage. Le politique, en effet, est, par excellence la marque du symbolique. C’est parce que le politique est langage que le lieu où l’on vote les lois s’appelle parlement.
…
Dès l’antiquité grecque, deux conceptions du politique s’affrontent : celle qui y voit une lutte, un combat, et celle qui y reconnaît le moyen de fonder une communauté malgré les forces particulières qui peuvent la déchirer.
Au milieu de la tourmente révolutionnaire, c’est la concorde qui avait pris place au coeur de la capitale. Il n’y a pas de politique, c’est à dire de décision, de transformation possible de la réalité humaine sans unité minimale. » Et donc la nécessité d’un autre. « Le cosmo-politisme ou la concorde universelle sont des contradictions dans les termes ».
Si sans autre, il n’y a pas de politique, « la politique* a pour finalité d’éviter les conflits : une guerre civile marque l’échec d’une politique intérieure, une guerre étrangère, celui d’une politique étrangère. » (C.Godin, cours de philosophie, prépa agrég.)
(*les conceptions « la politique est la guerre continuée par d’autres moyens » (Clausewitz) font bien sûr exception. Comme rappelé : « dès l’antiquité grecques, deux conceptions s’affrontent… »)
Sur les régimes politiques : « Avec le triomphe de l’idée démocratique [?] et de l’économie capitalise, le néo-libéralisme a fini par imposer, en matière de politique, son modèle à la terre entière : désormais, un régime sera jugé en fonction de deux critères : le respect des libertés fondamentales, et la réduction des pouvoirs de l’Etat à ses fonctions de sécurité et de défense.
Mais dans cette conception, c’est l’idée même de régime politique qui risque [?] de disparaître. » (C Godin, itou)
Le marché, non. La société, oui.
La lutte des classes, non. Les négociations au sein de la société, si. A fortiori, les négociations entre des sociétés aussi.
Le projet de Keynes est de facto politique (c’est d’ailleurs bien à des politiques qu’il s’adresse). La valeur est donc nécessaire…en politique.
Il me semble que ces concepts ont démontré leur inanité sur au moins trois points :
la valeur n’est pas naturelle : elle est civilisationnelle.
le marché n’est pas l’expression de la société.
Organiser la société sur le modèle du marché, ce n’est pas le nec plus ultra de la politique, c’est sortir du politique.
Grosso merdo, l’économie politique anglo saxonne (précision inutile en fait puisque l’adéquation de la société au marché est d’éthique protestante) a failli.
Leur conception de la valeur, expression du bien commun, éminemment politique, ne permet pas une gestion satisfaisante de ce bien commun. Il y a disjonction, aujourd’hui manifeste, entre l’objet du discours, et le discours, tournure élégant pour qualifier un baratin. La déroute du politique que vous évoquez est essentiellement la résultante de la mondialisation de ce modèle politique (« la bonne gouvernance » par ex)
« le politique est par excellence l’homme du symbolique, mais parce que le mot se fait oublier au profit de la chose, cela ne se sait pas. On a pu dire que c’est la Pythie qui déclare la guerre : celui qui agit n’est il pas celui qui dit la chose pour la première fois? Le prodige est en grec la parole efficace du dieu. » (C Godin, itou)
J’admets que la valeur PSdJ me fait aussi tiquer, mais elle est nécessaire. Après, vaut il mieux qu’elle s’incarne dans une institution comme une banque centrale, ou un congrès (pour congruer) de nations, ou autre, je ne saurais juger.
Bien à vous
C’est bien joli tout ça, mais à la base il faut bien qu’il y en aient qui travaillent et produisent des choses tangibles qui ont une valeur d’usage. Parce que le papier lorsqu’il ne vaut plus rien, sa seule valeur d’usage s’est de se torcher avec, et encore le Gargantua de Rabelais avait fait des essais comparatifs et il en avait conclu qu’un oison était ce qui convenait le mieux à cet usage!
Puis, l’enfance de Gargantua est évoquée. De trois à cinq ans, ses parents ne lui imposent pas de limites : il boit, mange, dort, court après les papillons et se roule dans les ordures selon son bon plaisir. Il a le même état d’esprit que les autres enfants. Gargantua se voit offrir un cheval de bois pour qu’il devienne un bon cavalier. Il se passionne pour l’équitation, au point de créer lui-même ses propres chevaux de bois. Des amis de son père se rendent chez Grandgousier et Gargantua pour leur faire une farce. Grandgousier rentre victorieux et retrouve son fils. Pendant son absence, Gargantua a inventé un torchecul d’un oison et, devant l’intelligence de son fils, Grandgousier décide de lui faire apprendre les lettres latines par un théologien réputé, Thubal Holoferne. Ce dernier lui fait apprendre et réciter par cœur, à l’endroit et à l’envers, d’après les méthodes moyenâgeuses, les lettres gothiques.
et que faites vous de la création de valeurs pour les actionnaires par les traders , le cul sur leur chaise à enfonccer dans la merde des centaines de milliers de travailleurs pendant qu’eux , les génies, s’en foutent plein les fouilles !
Gouverner son canoé ou sa famille ..c’est choisir . OK . Pour choisir le destin des autres ..y’a problème et je ne filerais pas mon aval a personne qui ne soit a porter de mon pied droit .
OUPS !!!!!! CAC 40 va toucher 3300…………………..bientôt 2500 ?????????
L »Agora , les Grecs , le corps , la valeur .
Quelques remarques , à mon avis , qui permettraient peut étre de mieux situer le débat .
L’education des Grecs consistait principalement en Gymnastique , qui n’a rien à voir avec notre
gymnastique , où le corps est une mécanique . Les Grecs ne séparaient pas le corps de l’esprit .
Sur l’Agora , plus tard le forum des Romains (sur lequel on trouvait aussi les marchands ) , les
hommes se faisaient face , un corps face à un autre corps , mais logos .
Ce n’est pas notre cas , nous sommes éloignés les uns des autres et communiquons par symboles . Notre Oedipe est symbolique . ( Eu di pedes , privé d’un des deux pieds )
Comment retrouver la liberté des Grecs et leur victoire face aux Perses est pour nous une énigme ou une gageure .
Je suis , le meilleur , mes succés me le prouvent , et mon corps le fait ressentir , je me tiens
bien droit la téte à l’aplomb de mon corps , comment le transmettre à l’aide de symboles ?
sans offenser ou léser les autres ? Je ne suis pas un moyen pour la société ou l’espéce mais çà fin , son but . Le symbole peut-il inclure cette sémantique ?
En triomphant , les lauriers sur ma téte , indiquent ce que doivent anticiper les autres , je ne suis , ni homme , ni Dieu , je suis un surhomme !
C’est ma valeur qui anticipe celle des autres qui fait la Valeur .
Et le Footsie file vers 5400! Boursicoteurs, portez des couches…
A quand le grand retour de la Politique et de la Démocratie?
J’espère qu’on évitera de passer auparavant, par la case « petit gueulard à la p’tite moustache carrée »…
@Joan,
Ah,Rabelais,il en connaissait un rayon sur la Valeur,lui au moins…
On en est où de la Créativité humaine,au fait ?
plus bas que jamais dans l’histoire humaine ! et, cela s’est fait trés vite :
tétine consumériste et un seul mantra : TINA, pour tous …
marchandisation des ( on n’ose dire « oeuvres » ) produits de l’art …qui permet , à coup de marketeurs, de faire disparaître la subversion même de l’Art …[ puisqu’il n’y a que reproduction d’un même milieu social restreint, et perte de toute originalité, venant de tout individu assez libre
pour créer …]
imaginaires en berne …
il faut stopper, pour bien des raisons, le consumérisme à tout crin .
Absolument,
mais pas la science ,enfin je veux dire la Science,c’est à dire non corrompue….
Non,c’est pas Newton qui a découvert la loi de la gravité,c’est bien Yohannes Kepler,et puis c’est tout!
La 2eme loi de la thermodynamique est une fraude lorsqu’elle s’applique aux réalités de l’univers,les théories du GIEC sur le réchauffement Climatique,la théorie des Super-Cordes et du Bozon de Higgs,etc….
Arbitres affaire Tapie : TAZEAU_BREDIN_ESTOUP , Dieu n’aurait pas mieux trouvé.
J’ajouterais que dans nombre de métiers, il y avait une forme de créativité : science, oui, mais art
(médecine, ingénierie …), chose que la société du contrôle cherche chaque jour un peu plus à interdire, par le biais de « procédures » rigides et mortifères .
En somme « camisoles » pour les individus, et libéralisme dans freins pour le divin marché …
La loi des Dieux de l’olympe,
Eux sont les Dieux,toi t’es l’esclave,ok ?
T’imagines pas l’étendu du « toi »,on est tous dans le même bateau.
7 milliards d’esclaves,ils en ont pas besoin ,1 Milliards c’est plus facile à gérer….
Un seul mot. En russe : Ñамиздат (Samizdat).
Cet os que vous rongez, a-t-il au moins un peu de moelle ?
mais c’est pour sûr ! le capitalisme n’est pas en cause, faut uniquement quelques ajustements !
les possedants peuvent dormir sur leurs deux oreilles !
n’est ce pas l’essentiel ?
C’est beau en théorie (« le crédit appartiendrai à toutes les nations » !) mais ce sont des gémissements de cafard de cuisine rousseauiste. Ce sont les gros qui ont le capital et les politiques en ont peur car ils peuvent bouleverser le marché du travail (devenu rare comme le dit P.Jorion dans certaines de ses interventions)
un ex-syndicaliste hostile aux troubles sociaux