Voici. Et nous en resterons-là sur cette question.
Eh oui ! La fièvre de l’or rend fou !
(Merci à Nikademus, pour avoir suggéré l’illustration !)
Bonjour Régis, il y a du vrai dans v/com. et à son sujet, j’avais écrit, il y a quelques temps,…
*Godot est mort !*
Voici. Et nous en resterons-là sur cette question.
(Merci à Nikademus, pour avoir suggéré l’illustration !)
Bonjour Régis, il y a du vrai dans v/com. et à son sujet, j’avais écrit, il y a quelques temps,…
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Bonjour Hervey, votre message est plein de bon sens et de sagesse d’ailleurs ancestrale, c’est la terre qui nous apporte…
Bonjour Hervey, votre message est plein de bon sens et de sagesse d’ailleurs ancestrale, c’est la terre qui nous apporte…
Bonjour, cette question/remarque, je me la posais à propos d’une personne qui a emprunté (pour terrains et construction d’une maison),…
Fin du chapitre XI : « un système intelligent se conduit très exactement comme un être humain, puisqu’il s’arrête de parler…
Ces missiles balistiques n’ont aussi jamais été utilisés pour porter des armes non nucléaires. D’ailleurs il semblerait qu’ils aient été…
Rectif : Poutine (pas Cicéron) : i
Un des défauts que je vois à l’approche de Jorion est qu’il s’agit pour « son » IA « bottom up » d’auto-organiser un…
Cet extrait des « Fleurs du mal » figure dans « Topologie et signification », juste avant que Thom expose les grandes lignes de…
Allemagne Aristote BCE Bourse Brexit capitalisme ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grands Modèles de Langage Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon Joe Biden John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
256 réponses à “FAUT-IL ACHETER DE L’OR ? Le point de vue du Blog de Paul Jorion”
Les sujets qui fâchent
Faut-il acheter de l’or? est donc un sujet qui fâche.
Il me semble qu’il y a dans les échanges, une confusion entre les niveaux d’appréhension de la question. Je n’ose parler de débat, a fortiori je ne puis dire qu’il est clos, il me paraît à peine ébauché!
Je m’en tiens pour simplifier à ce qu’il faut bien appeler, dans le monde où nous vivons, « l’or physique », puisqu’il y a désormais toutes sortes d’ors dématérialisés. Voilà une première confusion, pas trop représentée ici, réelle cependant, entretenue en-dehors du blog par la médiocrité des médias et aussi, comme nous le précise Sam’s, par certains acteurs économiques qui entendent grâce à elle faire du profit, sinon des escroqueries.
La confusion la plus épaisse, et qui fait que le débat me paraît peu engagé, amalgame les aperçus philosophiques, historiques, existentiels, psychologiques… Les horizons temporels ne sont pas précisés, ce qui permet une terrible et agissante confusion. On parle à la fois de l’actualité la plus quotidienne, attention, dans quelques heures la bourse de Tokyo ouvre, et du rythme millénaire des civilisations. Entre les deux, il y a la durée d’une vie humaine, qui est à chacun de nous l’horizon temporel absolu, avec, en outre, pour chacun de nous une position qui n’est pas dite des aiguilles sur l’horloge de l’existence, ce qui est loin d’être sans importance au regard du sujets traités ! Ces points aussi ne sont pas explicités. (Dans les débats de la société officielle, aux parlements, il y a l’horizon innommé des législatures, c’est pire encore.)
Il y a le débat sur la civilisation, le progrès humain, la justice sociale, le désir d’émancipation.
Et chaque jour il y a une journée à vivre et à inscrire dans une existence qui en est à ses débuts, à sa maturité, à sa dernière phase… Chacun, aussi critique soit-il, doit bien trouver sa place dans l’échange social tel qu’il est modelé aujourd’hui par le capitalisme toxique et triomphant, que l’on espère éventuellement à l’agonie. Le fondateur de ce blog a travaillé dans la finance. Celui qui est salarié d’une entreprise privée enrichit des actionnaires et des dirigeants. Celui qui a monté son entreprise, il y en a sans doute ici aussi, fait du bénéfice sur le salaire de ses employés. Le fonctionnaire collabore à un État chargé d’assurer la paix sociale au bénéfice d’une oligarchie ploutocratique. L’enseignant est au service de ‘l’agence de publicité chargée de nous convaincre que nous avons besoin de la société telle qu’elle est » (Ivan Illich.) Etc.
Patrick Viveret explique comment il procède dans ses conférences avant d’ouvrir un débat sur une question « qui fâche » ou qui pourrait fâcher. Prenons par exemple « le travail ». Il demande à chacun de faire la liste des premiers contenus qui lui viennent à l’esprit quand il entend le mot « travail ». Malédiction pour les uns, réalisation pour les autres, soumission, indépendance, … Un peu d’échange sur ces foutus préalables, et voilà le champ partiellement déminé, vous ne pensez pas ? Le langage est polysémique, cela veut dire qu’il n’y a qu’un mot pour une série de choses parfois très différentes, cela veut dire que le réel est plus riche que le langage avec lequel nous tentons de le penser, de le manipuler comme « objet » de « débat »…
Revenons à notre mouton. « Faut-il acheter de l’or? » est une question qui fait pousser de hauts cris à certains. Qui sont-ils? Sont-ils responsables de leurs moyens d’existence? Ont-ils charge de famille? De qui, de quoi sont-ils les héritiers? (On est tous héritiers, avant tout dirais-je, d’un capital symbolique, l’ »habitus » de Pierre Bourdieu:
« L’habitus (…) permet à un individu de se mouvoir dans le monde social et de l’interpréter d’une manière qui d’une part lui est propre, qui d’autre part est commune aux membres des catégories sociales auxquelles il appartient.« )
Voilà l’intérêt des sujets qui fâchent, surtout entre amis: préciser les conditions de fécondité du débat,
Merci.
Je n’avais jamais pris le temps de creuser le concept d’empreinte écologique : « Imaginez que vous êtes un Robinson Crusoé isolé sur une île déserte : quelle devrait être la taille de votre île (terre, lagon et mer accessible compris) pour vous permettre de vivre en autarcie de façon durable et répondre à vos besoins en nourriture, chauffage, matériaux de construction, air pur, eau potable, absorption de déchets ? Cette surface représente l’empreinte écologique de notre Robinson Crusoé. »
Les oligarques se réservent les iles désertes méme au delà des cercles polaires . De plus il
faut un yacht . Y quelques endroits , le larzac par ex , peu peuplés mais bien habités de quelques
Vendredis .
Voir en bas de page les courbes de Raminagrobis sur le prix petrole /or
http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopic.php?f=13&t=1440&start=885
Ben ouais, les monnaies se dévaluent toutes en même temps. On revient de fait à l’étalon-or ou plutôt à un étalon or-pétrole. A noter que la livre sterling est celle qui s’est le plus dévaluée, suivie du dollar.
Au passage, cela explique en partie pourquoi l’inflation mesurée par les indices n’est pas plus élevée. D’une part la simultanéité des dévaluations la minimise, de l’autre les prix des carburants et du fuel de chauffage en sont exclus. L’inflation réelle est sans doute beaucoup plus élevée que ce qui est montré dans les statistiques.
Ce post commence par un gros cliché . Oui mieux que l’or , l’argent .
Chacun est libre . Shakespeare , Moliére , mais ce qu’ils déplorent à juste titre , c’est l »asocialité
de leurs personnages , leur coeur sec . Se moquaient-ils aussi du sort de leurs proches ?
Avaient-ils de tels mécénes qu’ils puissent se livrer à leur art sans se soucier de pouvoir
continuer ? Faisaient-ils fi du systéme financier et politique de leur époque ?
Vivre à se bruler comme les papillons , comme cette chanteuse qui vient de mourrir , quelque part n’est-elle pas à plaindre ? Les Saints et Saintes aussi sont honorables , tant qu’ils restent humbles . L’enfer est pavé de bonnes intentions !
Pourquoi ne pourrait-on pas comme Michel-Ange , trés Harpagon lui , planquer son or en peignant la Chapelle Sixtine ? Il me semble que cela n’a pas nui à son oeuvre , peut-on trouver
plus tourmenté ou déchiré que lui par le cours du monde ?
Tous ceux qui jouent en bourse et même les « boursicoteurs » savent qu’il existe un ratio Or/Pétrole appelé « GOR » et que ce rapport reste dans une économie normale d’une « Once d’or(30,1grs) pour 7 barils de pétrole. Alors Mesieurs à vos calculettes.
Pas mal… Et un gramme de plutonium = une tonne d’equivalent-petrole.
… et 60 tonnes de plutonium » sejournent « dans le cotentin… A ta calculette…
Ce qui est interessant avec l’or,c’est que la quantite disponible par individu fût relativement stable.
En effet l’augmentation de la popullation et l’amelioration des techniques d’extraction a permis de suifre l’exponnentielle. Si on divise les 163 *10^6 kg d’or par 6*10^9 humains on arrive à 27 grammes soit environ une once par personne.
Bien entendu certains ont en leur posséssion des tonnes d’autre des kg et d’autres des grammes pour leur bijoux ou des microgrammes (dans un appareil electronique par exemple)
Si une once d’or suffirait à la plupart des humains comme moyen d’echange pour leurs dépenses courantes, il est difficile de l’utiliser pour stoker de la valeur sans spoiler les utilisateurs.
Certains diront il suffit d’augmenter la valeur de l’or. Si c’est possible dans une certaine mesure, il est idiot de penser pouvoir augmenter la valeur de l’or de manière importante. En effet le principal « avantage » de l’or est de demander beaucoup de travail pour son extraction et donc de contenir une valeur travail sans contrepartie puisque dèjà fourni. Si on donne à l’or une valeur multiple du travail fourni on est en situation de bulle. Il est probable que beaucoup plus d’efforts se concentreraient dans son extraction (au détriment d’activités plus utiles pour le genre humain) et les quantités disponibles par individu augmenteraient creusant encore le fossé entre la valeur « intrinseque / travail » et la valeur reconnue faisant de l’or une « fiat currency ».
l’or n’est pas une matiére premiere , si sa production suit une exponentiele ce n’est pas pour
fournir l’électronique et la bijouterie . Son prix n’est pas fixé par son cout , en travail direct ni indirect, il est actuellement à 3 fois ce cout , en gros . C’est la monnaie qui l’évalue qui ne vaut pas
son cours . En pouvoir d’achat , méme évalué selon les stats officielles , il ne fait que qu’augmenter légérement . Cela révéle qu’il n’est pas dans une bulle et que ceux qui veulent le faire croire et ceux qui le croient sont loin d’avoir pris la mesure de la gabegie .
Sa hausse cessera avec cette méme gabegie et si l’on croit au Kondratiev ce sera dans , mettons
15 ans , à l’allure où çà va , il aura atteint entre 5000 et 1000$ , à peu de choses prés la méme
chose en euros . Si ces deux monnaies existent encore et surtout si on l’interdit . Aucun doute là dessus .
Les raisonneurs devraient quitter leurs colerettes , ce sont eux les ringards , ce sont des jeunes
qui actuellement achétent de l’or . Le temps des monnaies fiduciaires est passé .
L’or et ses fondamentaux n’intéressent pas le blog.
Pourtant il est relayé ici des articles de Charles Sannat chroniqueur occasionnel chez Money Week, administrateur du site L’Or & l’argent et Gold Coin.org, fondateur de Au Coffre.com, entre d’autres activités boursières liées aux matières premières et au marché secondaire.
Bien que les analyses de Charles Sannat sont souvent justes et pertinentes, tout comme les chroniques de Money Week, elles ne servent en premier lieu qu’à une chose, la propagande de leur petit commerce respectif.
Très peu pour moi merci.
Sam’s, même aveuglé par la ruée vers l’or, vous avez du vous rendre compte que les quelques articles de Charles Sannat publiés sur le blog n’avaient aucun rapport et ne faisaient aucune publicité des activités que vous lui prêtez.
J’ai personnellement refusé les articles proposés par Charles au blog de Paul Jorion dont l’objectif était de conseiller les investisseurs.
Par ailleurs, auriez-vous l’obligeance de m’expliquer en quoi Mr Sannat est lié aux sites sus-cités. Je ne trouve pas trace de son occupation de « fondateur » du site aucoffre.com ==> https://www.aucoffre.com/societe.htm?ob=p&act=view&pg_id=12
Raisonneurs a colerettes… C’est pas mal… Anagramme?…
Le prix de l’or a trois fois sa valeur d’extraction, c’est « raisonable » comme le prix du petrole.
Je suis sur que le prix de l’eau minérale est a plus de 3 fois don prix d’extraction…
Mais parler d’or a 5000 ou 50000 euro par once ne signifie rien a par faire rever les gogos.
En effet c’est le pouvoir d’achat de l’or qui est important. Combien de pains, de barils, de metre carrés. Si le pouvoir d’achat de l’or en arrive à se dècupler suite à une perte de confiance dans les monnaies fiduciaire, l’or devient de facto une monaie fiduciaire car la valeur qui lui serait reconnue serait sans rapport avec le travail fourni pour l’extraire. Il deviendrait plus interessant de devenir orpailleur que de cultiver son champ. Donc l’or pour surgeler de la valeur pourquoi pas si oen a pas confiance dans l’avenir. C’est plus facile a stoker,Planquer, transporter, echanger que d’autres valeurs. C’est aussi une des rares valeurs liquides qui ne soit pas facilement repérable au cas ou apparaitrait une épidémie de rage taxatoire maintenant que les titres papiers au porteurs sont interdits.
@Philippe
Vous pourriez aussi ajouter que limiter la pollution lors de l’extraction du métal ( ce qui est rarement fait en cas de lacune dans la législation locale ), augmenterait aussi ce coût.
Le cours de l’or et de l’argent est en fait bien plus bas que ce qu’il devrait être vu le nombre de certificats papiers en circulations, c’est comme au restaurant et que l’on est empoisonné on ose pas le dire parce qu’on a honte de payer pour çà.
l’or n’est que le reflet de la perte de valeur de la monnaie
on ne peut accuser le miroir de ce que l’on est ^^
faut tout de même se méfier des illusions d’optique …
y a pas photo, l’or est rare 20 M3 EN GROS, la poussière des dieux et c’est en dessous de tous les arbres qui cachent toutes les forets, c’est pas un étalon pour rien.
ben, avec le dernier billet de Paul, je pense que oui, et pas du papier, mais du métal sonnant et trébuchant. Un billet de Paul, c’est comme un discours de Trichet, faut « déchiffrer » ! 😉
Faisons une supposition :
« Au » disparait de la classification périodique . Qu’est ce qu’on fait ? L’humanité est rayée de ce monde ?
La bonne question ne serait elle pas finalement : pourquoi thésauriser ?
finalement la réponse est non
il est préférable d’ acheter du dollar zimbabwéen
bonjour,
pourquoi la Chine achète t-elle de l’or en masse ?
On sait que ce métal est utilisé dans l’industrie, mais quand même …
@ edith
par tradition
comme dit bernanke
@ dantaru touvabien
En fait les épargnants Chinois sont très consommateurs d’or parce que l’inflation gagne en Chine aussi, et que l’or les rassure.
Et bien, ce qui me fait plaisir, c’est de voir que les Chinois si éloignés de nous Européens, ont la même réaction.
Finalement, ne serions nous pas plus proches des Chinois que des Américains, je me le demande.
Je ne conspue pas les acheteurs d’or, ni je ne les félicite car face au gouffre qui attend les populations, il faudrait être bien implacable pour les juger.
Chinois et Européens, même combat ?
Les Chinois et les français partagent une culture paysanne qui leur a donné l’occasion de susciter deux révolutions historiques , et d’avoir une même tendance à la thésaurisation stérile ( le mauvais côté du caractère sédentaire ) quand elle ne gage pas un projet d’avenir en cours .
Si on y regarde de plus près , les chinois achètent aussi l’Afrique et quelques autres proies fragiles , dans la plus pure veine colonialiste .
Y-a-il un PSDJ chinois ? Ceux qui l’accuse déjà de s’exprimer comme tel , tremblent de l’imaginer , pourtant ça ne serait pas inutile .
@juan nessy,
il n’y a pas que les chinois et les français qui achètent de l’or. En fait, les premiers acheteurs, et de loin, sont les indiens. Et puis il y a aussi les américains, du nord et du sud, la plupart des pays asiatiques, européens, russes, australiens, canadiens, etc… Sans oublier les africains qui en ont les moyens.
Et puis il faudra me dire quels pays ne partagent pas une « culture paysanne », sachant qu’il n’y a pas si longtemps 90% de la population mondiale étaient des paysans?
Et aussi, cette tendance à la thésaurisation « stérile » dont vous parlez n’a rien de particulièrement français ou chinois: c’est une caractéristique des êtres humains, qui, dés qu’ils peuvent accumuler de l’argent, le font, puisque l’argent accumulé c’est un matelas de sécurité qui permet de parer aux coups durs..
Je ne sait pas où vous êtes allé chercher que cette pratique bizarre est une caractéristique française ou chinoise!
@ Chris 06 :
J’entends bien que nous avons tous des origines paysannes , mais toutes les nations ne se sont pas constituées comme ces deux là , en privilégiant assez struturellemnt les vertus et tares du paysan sédentaire . ( au passage , vous n’avez pas cité les Anglais dans votre éventail d’acheteurs d’or , pourtant on en connait au moins un !) , au grand désespoir de ceux qui en appellent à des vertus plus nomades .
Le sport du bas de laine a même été un temps (justement ) critiqué par ceux qui souhaitent un investissement réellement productif ( en France surtout où le stock d’or détenu par des particuliers est significatif vis à vis des stocks institutionnels ).
Je retiens de votre propos que la thésaurisation ( qui est la question que je posais plus haut ) est pour vous » un matelas de sécurité qui permet de parer aux coups durs » .
C’est sans doute la moins mauvaise raison , mais une analyse Lacanienne , puis Jorionienne de cette phrase devient nécessaire pour s’assurer que la méthode :
– est efficace
– est efficace sous condition
– est obsolète .
@juan nessy,
euh, j’avais englobé les anglais parmi les européens. C’est vrai que parfois c’est pas évident!
Sur le stock d’or par rapport au stock institutionnel pas convaincu que les français soient particulièrement les mieux dotés. Avez vous des données ou c’est juste une impression?
Quand à savoir si l’accumulation d’argent restera dans l’avenir un matelas de sécurité pour parer aux coups durs (je précise que cette image n’est pas spécialement mienne, il me semble qu’elle est très répandue), ou si elle deviendra obsolète, je vous laisse spéculer la dessus. Tant que c’est le cas, je préfère avoir de l’argent de côté que pas un rond.
@Chris 06 :
Le problème avec les anglais c’est qu’ils sont européens ou nord américains selon leur intérêt ( je rejoins d’ailleurs la remarque de Dissy sur la livre sterling ) .
Toute perfidie ( française) mise à part , d’abord ce lien que j’ai pu retrouver , et qui conforte ( au moins en 2008 ) le souvenir que j’avais d’une vingtaine d’années , où l’on avançait dans les bonnes feuilles que les particuliers français détenaient deux fois plus d’or que la banque de France . Selon ce lien , en 2008 le rapport restait de 5000 tonnes à 3000 tonnes ( apparemment recescendu d’ailleurs à 2500 tonnes récemment dans les souterrains de Paris ) . On y redit aussi que les français sont parmi les plus performants ( et depuis longtemps) dans ce sport .
http://www.blackrock.fr/content/groups/frenchsite/documents/literature/emea02025889.pdf
Sur ma spéculation lacanienne , c’est un peu dommage que vous souhaitiez l’arrêter là ( mais je n’appelais pas que vos seuls bons offices) , ne serait-ce que pour valider » tant que c’est le cas » . Je note que l’or s’est d’ailleurs transformé en argent , et que le trésor est rond .
Assurer ses arrières ( passé) , mettre de l’argent de côté (présent)…
Il reste décidément peu de monde pour regarder devant et travailler le futur .
C’est vrai, les Indiens sont de forts consommateurs d’or.
Mais en ce qui concerne les Anglo-Saxons, leur culture les entraîne plutôt vers la consommation et la spéculation que vers l’épargne.
Je ne pense pas que les « Chinois » qui achètent des biens Africains soient ceux qui font partie de la majorité de la population. Or je parlais de cette dernière, j’aurais du le spécifier.
D’ailleurs j’ai horreur lorsque les dirigeants prennent des décisions qui vont souvent à l’encontre de la volonté des peuples, on dise : les Américains, les Chinois, les Français etc.
Non, ce sont les gens au pouvoir, point barre.
Source
J’ajouterai que de même que l’or semble matérialiser le plus de valeur dans le plus petit espace, une particule d’uranium 238 semble contenir le plus d’énergie potentiel dans le plus petit espace. Toute l’utopie d’un mode de production concentrée où, dans les deux cas, cela finit comme les sacs de sable du Trésor de la Sierra Madre, quitte à répandre de mort, après avoir commencé dans des mines où d’autres hommes que les propriétaires fourmillent.
Il semble, il semble, oui ok, mais vous croyez à la chose en soi, vous?
@Moi le 28 juillet 2011 à 22 h 07
Question con ou vaguement anti-phénoménologue, ce qui revient au même (et notamment pour le vague). La chose en soi ? Allez voir chez « Quant » si j’y suis, Moi. « Vous pouvez répétez la questioooon ? » Problème d’aperception peut-être… j’en demeure panmois.
Nullement antiphénoménologue, au contraire. Je vous demande si vous croyez à la chose en soi parce que sinon c’est quoi le sens de « l’or semble matérialiser » en surlignant « semble »? Vous ne vouliez pas dire qu’il y a quelque chose de vrai derrière l’apparence? Et s’il n’y a que l’apparence, l’or semble matérialiser donc il matérialise, en bonne phénomologie. Esse est percipi. Le monde comme volonté et représentation, si vous voulez.
@Moi le 29 juillet 2011 à 02 h 37
« Semble » parce que la réputation suffit à la frénésie, l’idéal du meilleur rapport valeur/quantité augmentant encore la valeur tant que l’idéal est partagé. Même abstrait du support historique et légendaire du métal jaune et pour dire le credo qu’implique ce rapport avec une quantité ramenée au poids plutôt qu’au volume, comme je le suggérais, voici le palmarès selon rue89.
« â—¦Diamant : jusqu’à 5,25 millions d’euros le kilo
â—¦Cocaïne : 60 000 euros
â—¦Héroïne : 40 000 euros
â—¦Rhodium : 37 000 euros
â—¦Safran : jusqu’à 30 000 euros
â—¦Platine : 28 200 euros
â—¦Or : 21 300 euros
… »
Ce qui donne en latin fast-food de Berkeley : Illudere est percipi sed sabulum rei est
@schizosophie
Et en plus, ceux qui se shoutent aux diamant, platine, or ont des salles de consommation eux… ça s´appelle des club d´affaire, je crois.
Encore une inégalité sociale 🙂 Désolé, je sors 🙂
@Vincent Wallon le 29 juillet 2011 à 10 h 56
On nous endormait avec un marchand de sable se promenant sur un nuage blanc et nous nous réveillâmes avec des marchands de farine avançant dans des sables mouvants.
je vais prendre une aspirine
les banques centrales achètent de l’or
pourquoi pas nous ?
http://www.20minutes.fr/ledirect/765182/coree-sud-plus-double-reserves-or-deux-mois