Voici. Et nous en resterons-là sur cette question.
Eh oui ! La fièvre de l’or rend fou !
(Merci à Nikademus, pour avoir suggéré l’illustration !)
Bonjour Régis, il y a du vrai dans v/com. et à son sujet, j’avais écrit, il y a quelques temps,…
*Godot est mort !*
Voici. Et nous en resterons-là sur cette question.
(Merci à Nikademus, pour avoir suggéré l’illustration !)
Bonjour Régis, il y a du vrai dans v/com. et à son sujet, j’avais écrit, il y a quelques temps,…
Bonjour Régis, il y a du vrai dans v/com. et à son sujet, j’avais écrit, il y a quelques temps,…
Bonjour Hervey, votre message est plein de bon sens et de sagesse d’ailleurs ancestrale, c’est la terre qui nous apporte…
Bonjour Hervey, votre message est plein de bon sens et de sagesse d’ailleurs ancestrale, c’est la terre qui nous apporte…
Bonjour, cette question/remarque, je me la posais à propos d’une personne qui a emprunté (pour terrains et construction d’une maison),…
Fin du chapitre XI : « un système intelligent se conduit très exactement comme un être humain, puisqu’il s’arrête de parler…
Ces missiles balistiques n’ont aussi jamais été utilisés pour porter des armes non nucléaires. D’ailleurs il semblerait qu’ils aient été…
Rectif : Poutine (pas Cicéron) : i
Un des défauts que je vois à l’approche de Jorion est qu’il s’agit pour « son » IA « bottom up » d’auto-organiser un…
Cet extrait des « Fleurs du mal » figure dans « Topologie et signification », juste avant que Thom expose les grandes lignes de…
Allemagne Aristote BCE Bourse Brexit capitalisme ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grands Modèles de Langage Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon Joe Biden John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
256 réponses à “FAUT-IL ACHETER DE L’OR ? Le point de vue du Blog de Paul Jorion”
L’or ne se mange pas. Achetez de la terre et gardez la propre et saine. Elle vaudra plus que l’or. Vos enfants vous en serons reconnaissants.
Travaillez, prenez de la peine :
C’est le fonds qui manque le moins.
Un riche Laboureur, sentant sa mort prochaine,
Fit venir ses enfants, leur parla sans témoins.
Gardez-vous, leur dit-il, de vendre l’héritage
Que nous ont laissé nos parents.
Un trésor est caché dedans.
Je ne sais pas l’endroit ; mais un peu de courage
Vous le fera trouver, vous en viendrez à bout.
Remuez votre champ dès qu’on aura fait l’Oût.
Creusez, fouiller, bêchez ; ne laissez nulle place
Où la main ne passe et repasse.
Le père mort, les fils vous retournent le champ
Deçà, delà, partout ; si bien qu’au bout de l’an
Il en rapporta davantage.
D’argent, point de caché. Mais le père fut sage
De leur montrer avant sa mort
Que le travail est un trésor.
Faut pas acheter de la terre pour la laisser dormir… Elle manquerait à d’autres. L’or, non.
Par contre, comme le rappellent Molière et Jorion, on peut égarer de l’or, mais un terrain c’est rare.
Ah, ça! Les terres à l’abandon depuis des décennies, je ne les compte plus dans mon environnement. Ces (très bonnes) terres n’intéressent plus personne, mais ces fichus vieillards propriétaires refusent de vendre, par conservatisme, je suppose.
Des agriculteurs cultivent certaines de ces terres, sans l’autorisation des proprios et sans payer de fermage. Et pour cause, on ne sait même plus à qui elles appartiennent, tellement les gens s’occupent de ce qu’ils possèdent!
@ Jacques A
Ce qui s’occupent de ces terres qui ne leur appartiennent pas sans en payer fermage sont des petits malins ou ne savent pas encore que le code civil dans trente ans leur donnera raison.
C’est la PRESCRIPTION ACQUISITIVE ou USUCAPION qui permet, après une période de trente années pendant laquelle le propriétaire légal ne s’est pas manifesté (bien que les actes du propriétaire de fait aient été apparents, non clandestins, non équivoques, etc.), à l’occupant de demander devant le tribunal de grande instance de déclarer l’usucapion et ainsi devenir propriétaire du bien.
Exemple: un terrain est en friche.
Plus personne ne sait qui en est la propriétaire ou bien le propriétaire ne s’en occupe pas. Même, il arrive qu’on ne sache plus quien est propriétaire.
Alors, une personne décide d’occuper ce terrain et le cultive. Si au bout de trente ans et un jour, personne ne lui a rien réclamer (bail, fermage, métayage…) alors il pourra demander au TGI de le faire déclarer propriétaire de droit de ce terrain.
Comme les propriétaires (ou les héritiers) des terres en question, n’habitent plus le village depuis longtemps, je pense que nous avons affaire à des petits malins qui sont parfaitement au courant.
@ HP
La fable de la Fontaine est intéressante, mais elle a été écrite au XVIIe siècle. La pollution de la terre est inconnue et le nombre d’humains est limité, les techniques agricoles sont primitives. Aujourd’hui nous sommes en situation de surpleuplement mondial et la pollution par les produits chimiques (quand ce n’est pas nucléaire comme autour de Fukushima) est généralisé (hormis le bio, et encore). C’est dans ce contexte tendant de terre plus rare et de moins bonne qualité que se place mon commentaire. Dans quelques décennies, en effet, une parcelle de terre bonne et non polluée vaudra de l’or et plus encore.
Voler, c’est trouvé quelque chose qui n’a pas encore été perdu . Coluche.
C’est un rêve comme un autre. En attendant, le prix de l’or ne cesse de grimper, car quand la monnaie est menacée, ce genre d’objet inaltérable devient attractif pour ceux qui ne savent quoi acheter d’autre parce qu’ils ont déjà beaucoup.
Très pertinent, mais vous allez courroucer les petits épargnants.
ce qui a changé depuis le temps de Molière, c’est qu’aujourd’hui la France est peuplée de deux tiers d’avares qui cherchent à protéger leur cassette…
Tout à fait mais on va quand même leur piquer (autre différence!)
Non, personne va leur piquer le contenu de leur cassette. C’est plutôt l’illusion qu’ils ont de la valeur de ce contenu qui va disparaître.
Peut-être Chris, mais en attendant ces veaux continuent à creuser leur tombe à coup de 7% du Revenu Disponible Brut des Ménages placés chaque année dans le circuit financier des banksters honnis, soit 90 milliards € et les deux tiers de l’épargne immobilière, 9 % du RDB et 117 milliards €… 90 Milliards (dont 50 rien que pour l’ass-vie)… le double du service de la dette publique… bien plus que le budget de l’éducation nationale… 40 % des dépenses de santé totales,… 4,5 % du PIB… tout ça balancé par la fenêtre, en pure perteou quasiment, juste engraisser les gras de mauvaise graisse…
@vigneron,
ben bien sûr, puisque toutes les politiques publiques visent à cela, maintenir l’illusion que les gens se font de la valeur de leur cassette.
Les assouplissements quantitatifs, le « sauvetage de la Grèce », tout cela ne sert qu’à cela.
Les français résistent au crédit c’est pas de l’avarice sharko leur en voulait « si vous ne vous endettez pas c’est que vous n’avez pas confiance en l’avenir »
Dans le style et toujours avec de funès je préfère ça : http://www.youtube.com/watch?v=Ou0IJB6X5RY&feature=related
Ceci dit la question est à poser autrement : l’elastic est de plus en plus tendu, va-t-il céder (comme certains le disent depuis 2008…) ou va -t-il résister, se tendre encore un peu, et finalement se remettre d’aplomb (au moins provisoirement) ?
Je ne suis pas devin, et à mon avis l’or c’est avant qu’il fallait l’acheter – si on est dans une démarche de placement, sinon oui les terres c’est pas plus mal et dans tous les cas on peut faire des patates avec
J’ajouterais que le problème d’acheter de l’or ne se pose pas trop en fait. En effet il y a à peu près 6 millions de personnes en France qui ne peuvent plus rien acheter du tout. Les autres, les classes moyennes, sont encore bien dotées en épargne diverse…MAIS…comme elles vont devoir payer elles n’auront plus grand chose à la fin (et dans l’intervalle ne penseront pas à placer)
Exit les classes moyennes et sans doute un peu la démocratie, ainsi va le Monde
Reste les ultra riches mais gageons que ceux là n’ont pas besoin de l’avis du blog de Paul Jorion pour investir 🙂
(par exemple Bolloré savait que le point bas de la bourse était vers 2500 et quand on voit l’augmentation de sa fortune depuis 2009 on a compris qu’il a tout compris http://www.challenges.fr/classements/fortune/fiche/vincent-bollore;85.html)
C’est l’investissement sur l’action citoyenne qui garantira le meilleur ROE !
Le jour qui plaira aux gros spéculateurs, ils revendront l’or qu’ils détiennent massivement (ce qui a fait monter le prix). Ce jour là, le petit épargnant avec un ou deux lingots verra sa petite épargne diminuer de moitié. Il ne pourra pas réagir à temps.
Il arrivera la même chose avec l’immobilier, mais au moins on peut habiter un logement.
Le Crédit Agricole, plus gros propriétaire foncier de France, a de lourds engagements risqués. L’heure est peut-être proche.
@Antidemago,
si c’est la faillite du système bancaire international vers laquelle on va, quelle importance voulez vous que le prix de l’or en euros ou en dollars ait?
Quand au prix d’un logement, il vaut aujourd’hui 6 lingots d’or (pour un logement « moyen » en France). S’il y a faillite du système bancaire international et que les euros ou les dollars ne valent plus rien, ce même logement pourra s’acheter pour moins d’un lingot. C’est ce qui c’est toujours passé dans le même cas par le passé.
Peut être avez vous un argument pour expliquer que cela ne se produira pas encore?
Eh bien… Quelle méconnaissance historique.
C’est peut-être un peu plus compliqué que cela.
L’épargnant qui possède quelques milliers d’euro peut souhaiter éviter de se voir spolié (crainte subjective, ou réalité physique). Son livret épargne vie subit des prélèvement et puis sa banque lui a promis juré qu’elle ne détenait aucun actif toxique. Heu, il n’avait rien demandé…
De plus il sait (ou croit savoir) que l’or à travers le temps conserve sa valeur. Il n’obtiendra pas de revenu mais la valeur se maintiendra. Et puis la menace (très concrète) du grand chaos monétaire invite à agir en bon père de famille en étant prudent. Diversification et sécurisation. Et puis il est devenu aisé d’acheter quelques pièces, et de même de pouvoir les vendre, le cas échéant. Et puis, il peut voir le drapeau agité du gros spéculateur qui manipule à son gré les cours de l’or d’un regard circonspect.
Le papier monnaie risque rapidement de valoir son prix en papier. L’or, hum, moins évident. Il existera toujours des amateurs. Pour les vieux papiers c’est moins évident. Et puis, il semblerait que la production d’or ne subvienne pas à la consommation mondiale, alors, quel mécanisme de baisse sérieux peut être mis en oeuvre ?
Par contre, il risque fort d’arriver d’ici un « certain temps » qui se chiffre non pas en décade, mais en petites années que les monnaies papier soit encore chargées de rumeurs lourdes. Alors, comme cela s’est déjà produit dans le passé, des mouvements de panique sont susceptibles d’entraîner l’or vers des sommets fantasmagoriques. Libéralisation du marché et internet oblige… Et puis si M. Soros dit avoir vendu son or physique, n’est-il pas prudent et sage d’essayer de comprendre son raisonnement ? Entre nous, est-ce que l’hypothèse d’un arbitrage avec des mines ne serait pas une excellente raison ? Les mines sont susceptibles d’apporter des dividendes, non ? Et puis si l’or physique flambe, n’y aurait-il pas des dispositions légales mises en place pour en réduire les échanges ? Bon il sera possible d’échanger quelques napoléon, mais des lingots, c’est une autre paire de manches.
Donc, peut-être pas d’interprétation hâtive, de celle qui tellement simple semble suggérée pour expressément conduire sur une fausse route.
Dans cette veine dorée, les russes resteront indétrônables:
http://www.youtube.com/watch?v=vOJUQB9fjMw&feature=related
@jacques a
je viens confirmer la même expérience que vous. Mes racines familiales sont terriennes et que d’injustices pour conserver la « terre » de génération en génération aux hommes et constater au final que cette fameuse terre est dans les mains d’un promoteur qui attend son heure pour le meilleur retour sur investissement quant tout cela sera constructible. Il faut pouvoir vivre de la terre et cela est un vaste programme. Le problème majeur est le foncier et celui-ci est un problème hautement politique et en relation avec la spéculation. Des commentaires très avertis sur ce blog nous informaient des tenants et aboutissants de ce très cher CHER foncier.
Le vol de l’or, péché originel de la tétralogie wagnérienne, qui conduira les dieux au crépuscule:
http://www.youtube.com/watch?v=9wOE4yMnyOc&feature=related
C´est fou.
Ce texte a plus de 3 siècles. Comme le dit Julien, il ne peut être un plus beau point final à la discussion sur l´Or et par extension, tout ce qu´il représente.
Et voilà que nous nous retrouvons au milieu d´une mêlée bloguesque de tous les apprentis Harpagon.
Depuis, il y a eu les Lumières, les révolutions, les contre-révolutions, les génocides, les guerres, les colonies, les famines, les défis planétaires, ….. Et on discute encore autour de ce bout de métal au coeur de tant de mythologies humaines.
Y´a pas à dire, c´est puissant l´Or, l´argent, le pouvoir et tous leurs à côtés. Puissant au point d´oublier toute humanité par moment, et jusqu´à ses propres enfants.
Y´a du boulot ! Allez, on se retrousse les manches.
@Vincent Wallon,
de quelle discussion sur l’or voulez vous parler? Il n’y a pas de discussion sur l’or puisque la position de Paul Jorion et du blog est que c’est le fait même d’essayer de protéger ses petites économies, que cela soit avec l’or ou avec autre chose, qui est le coeur du problème.
La dessus il a raison, mais bon, avoir raison sur ce qu’il faudrait faire n’explique pas forcément ce qui aura lieu.
J’ai dit et répéter qu’il fallait investir massivement nos petites z’économies dans les économies d’énergie et c’est ce que je fait, c’est ma position.
Je me rends compte le message a du mal à passer.
On se fout pas mal de ce qui aura lieu, l’important est de savoir ce qui faut faire dans l’immédiat.
Interdire les paris sur les fluctuations de prix et investir massivement dans les économies d’énergie tout azimut.
@michel lambotte,
pas facile pour tous ceux qui ne sont encore que locataires.
@Chris 06 :
c’est au contraire plus facile pour les locataires ( pourvu qu’ils soient solidaires) car la charge de ce type d’investissement revient au propriétaire .
Où l’on reparle du rapport de forces !
En l’occurence cet investissement « coûte » au propriétaire à l’avantage du locataire ( moindres charges d’énergie) . Tous les étudiants qui ont connu la douleur des ardoises générées par la consommation d’électricité de leur radiateurs de type « grille-pain » , vous le confirmeront .
@juan nessy,
mais enfin, Michel Lambotte parle d’investir massivement ses petites économies dans les économies d’énergie, ce n’est pas un investissement que le locataire d’un logement peut faire puisque c’est un investissement de son propriétaire.
Que cela soit le locataire qui en bénéficie ne change pas la destination de ses petites économies.
Et le locataire qui accumule ses petites économies dans le but de constituer le capital nécessaire à l’achat d’un logement futur, qu’est ce qu’il fait?
@ Chris06.
Et bien ses sales petites économies de bourgeois il les donne à l’état, ainsi il reste locataire et devient un bon citoyen qui aura contribué à diminuer la dette de son pays. Faut bien commencer un jour :-))
@Chris :
Michel Lambotte s’exprime en tant que propriétaire .
Je crains que les locataires aujourd’hui ( en grande majorité ) n’aient plus réellement la faculté d’avoir assez de mou pour constituer le capital minimum de base nécessaire à l’acquisition raisonnable d’un toit .
Mais s’il s’en trouve en cet état , pourquoi pas , pourvu qu’ils aient la sagesse de penser économie d’énergie .
PS : du temps où j’étais délégué départemental de l’ANAH , je crois me souvenir qu’un simple locataire en parc privé , pouvait cependant bénéficier d’une aide conséquente pour des travaux d’économies d’énergie dont il prenait l’initiative . Mais c’est un souvenir ancien …
@kolb,
ah oui, il donne ses petites zéconomies à l’état pour que celui ci puisse s’endetter encore et que les grands bourgeois en profitent un peu plus.
Et puis tankonyé faudrait que tous ceux qui sont propriétaires de leur logement en fassent don à l’état : pourquoi certains devraient ils payer un loyer et d’autres non?
En fait il faudrait que tous ceux qui sont propriétaires d’un patrimoine, quelle que soit sa forme, petites zéconomies, immobilier, actions, obligations, etc… en fassent don à l’état: allez plus de propriété privée, bienvenue à la merveilleuse utopie communiste.
@ chris06
Vous avez raison, il existe effectivement un problème au niveau de la location
Faudrait que je retrouve le lien, mais il existe en Belgique une assoc qui prend en charge la rénovation du logement à la place du propriétaire.
Le propriétaire garde son bien , mais ne perçoit plus de loyer, c’est la pluvalue engendrée sur le bien qui en fait office, et il n’a plus à s’inquiéter de la gestion de la location.
Je pense même que le locataire peut dans certain cas participer aux travaux.
C’est cela la solidarité dont parle juan nessy .
C’est clair que pour investir massivement dans les économies d’énergie, il va falloir faire preuve d’imagination et de créativité tant d’un point de vue financier que technique, j’ai conscience qu’on ne se trouve pas dans le même paradigme que le monde financier actuel.
@ juan nessy
Effectivement, je m’exprime en tant que propriétaire, mais dès que je trouve le lien, je vous en fait prendre connaissance.
Cette discussion vient de me donner une idée, j’ai un voisin qui laisse aller sa maison en ruine et j’ai des problèmes d’infiltration d’eau, je n’ai pas envie d’une ruine mitoyenne de ma demeure.
@ chris06
Je me trompe peut être, je pense qu’il faut prendre le commentaire de Klob au second degré, mais je suis d’accord avec vous, donner ses petites économies à l’état pour rembourser la dette n’a aucun sens.
Ceci dit, je défends mordicus l’idée que vos économies seront bien mieux protégées dans les économies d’énergie que n’importe quel autre investissement.
Je viens de remplacer les châssis de fenêtres et la chaudière, je vous ferai part du résultat.
Environ 17000 € d’investissement et ce n’est pas fini.
Alors comprenez que ceux qui veulent investir dans l’or me font bondir, sauf si c’est de l’or gris vert ou brun.
@ juan nessy
Voici le lien :
http://www.entreprendreautrement.be/page.php?pagID=55
En plus, c’est dans ma ville.
Il faut que je me renseigne mais je pense que pour moi, il y a un coup à jouer et régler du même coup mon problème de voisinage.
En tous les cas, un grand merci pour ce débat constructif.
@Michel Lambotte :
Voilà ce que ça pourrait être en France ( réservé désormais donc au propriétaire occupant pas trop riche ):
http://www.economiedenergie.fr/majic/pageServer/0h03000013/fr/ANAH.html
Notons au passage que selon le domaine ( santé , logement , transport , accès à la culture , accès à diverses aides ou « réductions de coût » … le niveau de définition de la « richesse seuil » limitant les ayants droit , peut être assez différent . Et quand on fait parfois le total des aides possibles sur des domaines dfférents , ça peut devenir étrange . Le législateur a cependant bien du mérite à s’execer à cette vérification que seule la gestion des grands nombre sur une période assez longue peut valider un minimum . C’est tout le problème de la fiscalité et des exnérations . Les énormités les plus criantes restent heureusement globalement assez faciles à repèrer et les inspecteurs des impôts pourraient en raconter beaucoup s’ils le pouvaient .
Merci juan
En Wallonnie, voici ce qu’on peut obtenir comme aide.
http://energie.wallonie.be/fr/citoyens.html?IDC=6315&showAllDocuments=true
Un véritable parcours de combattant, et cela change souvent.
Il me semble que John Huston et le mysterieux Traven ( au fait mister J, un post sur Traven, l’ écrivain préféré d’Einstein parait-il, ça pourrait donner lieu à d’ intéressants comments, non ? )
ont lumineusement éclairé la question ….
Dans l’ extrait suivant ,le père de John Huston parle vite, mais je crois que l’ essentiel y est…
Ca c’ est un grand film ! ! ! Tchuss.
Apparemment, comprendre ce qu’est la richesse n’est pas inné. Ou sommes-nous trop déformés par nos années à regarder notre monde tel qu’il a fonctionné, l’échange déséquilibré, la toute puissante finance qui ne peut avoir qu’un objectif pour asseoir son pouvoir : contrôler l’argent, son émission, et tout ce qui est accepté de manière universelle comme monnaie, d’où la confusion des observateurs lambda qui passent leurs journées à autre chose qu’à se baigner dans les comptes économiques généraux.
Par contre, j’ai cru parfois entendre en réplique se voulant charpentée, que l’or n’avait pas vraiment de valeur. Or c’est un très bon conducteur électrique, à l’oxydation difficile, qui vaut bien son pesant de platine … qui n’est pas gratuit.
Quand nos sociétés l’auront remis à cette place, on aura fait un vrai grand pas. Mais ça vient me semble t-il, je n’ai jamais lu ici autant de commentaires excédés, au sujet de ce métal. Pourtant on nous l’a remis combien de fois sur la table.
Et Satan conduit le bal !….
http://www.youtube.com/watch?v=WUgoMzkaSoE
http://aline.dedieguez.pagesperso-orange.fr/mariali/picrochole/veaux/veau.htm
Magnifique! Merci!
Grâce à vous j’ai aussi découvert cette interprétation tout-à-fait saisissante par Boris Christoff : http://www.youtube.com/watch?v=muy6DtnZ2Xg
MÉPHISTOPHÉLÈS
Le veau d’or est toujours debout;
On encense
Sa puissance
D’un bout du monde à l’autre bout!
Pour fêter l’infâme idole,
Rois et peuples confondus,
Au bruit sombre des écus
Dansent une ronde folle
Autour de son piédestal!
Et Satan conduit le bal!
TOUS
Et Satan conduit le bal!
MEPHISTOPHÉLÈS
Le veau d’or est vainqueur des dieux;
Dans sa gloire
Dérisoire
Le monstre abjecte insulte aux cieux!
Il contemple, ô rage étrange!
A ses pieds le genre humain
Se ruant, le fer en main,
Dans le sang et dans la fange
Où brille l’ardent métal!
Et Satan conduit le bal!
TOUS
Et Satan conduit le bal!
Jolie mise en perspective dans cette petite scène, ou Amour et Or se dispute la place du premier prix du ridicule. Faut-il se marier par amour, mais qu’est-ce que c’est que ce jean-foutre ?
Non mais vous l’avez bien entendu ? Regardez le avec ses yeux doucereux, pris la main dans le sac, rendu complètement abruti, comme ensorcelé par une barrique de vin. Oui, croire en une valeur comme l’Amour pour se marier, faut avoir sérieusement ramassé ! C’est d’une niaiserie d’un autre temps ou de mariage il n’y avait en fait que de raison par intérêt bien compris. 😀
Deux couples sur trois divorces avant que le marmot n’ait atteint 8 ans…
Sinon de quoi il parle l’autre excité ? ah oui de son Or. Le brave homme, un ancien époux peut-être ?… Mon dieu le mariage quelle calamité.
Hmmmmmm…….. Bien d’accord ! Vous êtes libre ?…
L’amour fait passer le temps, le temps fait passer l’amour mais l’or est éternel !!
» Il était si avare qu’il s’est marié uniquement pour fêter un jour ses noces d’or . »
Eh bien, moi, j’achète de l’or.
J’ai cassé mon petit plan dit « d’épargne-pension », qui est en fait une tirelire financière (retraite par capitalisation), doublée, dans le système belge, d’une assurance-vie, le jour où mes enfants, diplôme en poche, ont quitté la maison familiale, et que le volet assurance ne me servait plus à devoir les entretenir dans leurs études au cas où j’aurais disparu.
J’ai acheté des lingots d’or de 20 grammes (aujourd’hui à 740 euros, 450 en octobre 2008, 500 en novembre 2009, 600 en mai 2010, 650 en juin, etc), qui sont une unité convenable si j’ai un besoin: réparer le toit de ma maison, me faire placer des implants dentaires, répondre à un coup dur inopiné.
Je suis heureux de ne plus laisser les financiers jouer avec mes toutes petites économies, qui représentent moins que le prix d’une voiture moyenne. J’accepterais même d’y perdre un peu, disons dix pour-cent, mais pour le moment ça gagne.
Les « gros spéculateurs » ne jouent pas avec l’or physique. Ils préfèrent les paris sur les paris sur… à l’or physique. L’or physique n’est pas un actif que l’on peut acheter et vendre à très court terme, il y a trop de différence entre l’achat et la vente (+-4 pour-cent en Belgique.)
Les gros acteurs sont les banques centrales chinoise, asiatiques et pétrolières. Elles achètent semble-t-il très discrètement tout ce qu’elles peuvent, vu qu’elles veulent – et elles l’auront ! , à plus ou moins long terme, serait-ce même à vingt ou trente ans, un système de transactions mondial basé sur des devises autres que le dollar, et sans doute sur une petite proportion d’or, facteur « neutre », apatride, qui facilite les accords internationaux.
Soros peut dire ce qu’il veut, je ne crois pas ce que dit Soros, et je n’ai pas les mêmes intérêts que lui. Son humanisme et son mécénat ne m’impressionnent pas. Il continue à jouer sans la moindre éthique à tous les coups qu’il suppose gagnants dans une finance protectionniste qui tue la société et la production. Qu’il ait ou pas vendu son or physique me laisse totalement froid et sceptique.
En résumé, pour des économies auxquelles je ne pense pas toucher avant six mois, pour lesquelles je voudrais une protection raisonnable, que je ne veux pas confier à la finance, ni m’en préoccuper au jour le jour, eh bien, j’ai acheté de l’or physique et cessé d’y penser.
Soros est une saleté, psychopathe au recul glacé, pur produit de l’efficacité financière US en fin de 20e. Intéressez-vous à son histoire si le coeur vous en dit, c’est absolument « formidable ».
Concernant l’or j’ai fait à peu près comme vous, Leboutte.
Les arguments contre la spéculation lus plus haut sont recevables, et ce blog n’est pas fait pour.
Ce qui me fait rire c’est de penser que les spéculateurs controlent les marchés. Celui des métaux par exemple. Certes ça existe, par exemple on a vu 10 millards de dollars dépensés la semaine passée via les cours ETF afin de faire chuter le prix de l’argent métal, avec un résultat vite effacé le jour suivant.
Bref si tous les individus inquiets se procurent du métal physique, le marché et ses keyplayers ne pourront pas contenir le mouvement de fond. Le père Keiser explique ça très bien. On a vu les résultats. Et puis, si vous avez de l’or, vous ne serez jamais complètement tondu, au contraire de bcp d’actions et même de monnaie fiduciaire.
L’or ne vaut rien mais rien ne vaut l’or en temps de crise… C’est la possibilité de s’assurer les uns les autres, entre nous, le petit patrimoine que nous avons pu constituer en une vie… C’est une assurance indépendante du pouvoir et des banques. Ils ne peuvent pas se prendre les royalties habituelles facilement….
@ JORION
J’ai vu votre vidéo du vendredi.
Vous êtes contre l’achat d’or en ce moment.
Il y a plusieurs raisons en votre faveur.
D’abord le prix de l’or est très haut (trop haut), il n’a pas arrêté de monter depuis plus de 5 ans. De plus, les premiers mouvements de spéculations et les premiers titres de types ETC et ETF short et leveraged sont apparus sur l’or.
Rappel: Les premiers de ces ETC sont apparus en 2003, et portaient d’abord sur l’or, avant de s’étendre aux autres produits de base. ETC et ETF sont des titres financiers qui sont juridiquement des obligations.
« Short », il s’agit de « shortez » un actif donc de le vendre à découvert (une sorte de pari sur valeur future).
« Leveraged », c’est l’effet de levier ou plus simplement le fait de s’endetter pour augmenter sa mise de fonds.
Il y a donc un processus spéculatif fort sur le prix de l’or, et 2003 correspond à peu près à la stabilisation des prix de l’or avant leur montée inexorable.
Dans le même temps, on a vu apparaître des placements du types or-papier proposé aux épargnants.
L’investisseur lambda pense probablement qu’à l’or papier que l’on donne à l’épargnant correspond une quantité d’or physique équivalente. Il n’en est rien. Par exemple, les titres or-papiers vendus par la société générale ne sont pas backés par de l’or physique mais par des titres obligataires société générale.
Autrement dit, par du papier pourri, pour 2 raisons: si les dettes grecques, portugaises, irlandaises et bientôt italiennes et les collatéraux que la société générale détient ne valent plus grand chose du fait d’un défaut, même partiel, alors la banque saute. Si elle saute, sachez que dans l’ordre de créanciers, les derniers remboursés sont les créanciers obligataires.
Donc attention à la valeur réelle de l’or, il est actuellement surévalué. D’autant plus que le dollar baisse. Mais…
Mais, il y des craintes justifiées d’inflation en ce moment, des craintes sur les monnaies, des craintes sur les dettes publiques. Bref, l’achat d’or physique ne s’est jamais aussi bien porté.
Il semble que pour satisfaire la demande, on commence à importer des pièces d’or selon certains changeurs (est-ce vrai?)
Les gens (et pas que des gros épargnants loin de là) commencent à se demander si pour se prôtéger d’un krach obigataire et/ou monétaire, l’or et l’argent physique n’est pas un refuge. Est-ce complètement idiot?
Je pense tout de même qu’en plus de cette vidéo de l’avare avec De Funès, vous devriez peut-être faire un petit papier pour nous éclairer un peu plus, rassurer quelques-uns, expliquer sûrement, en nous donnant votre avis.
nous sommes tous des personnages de Molière, le blog est un théâtre libertaire et gracieux.
(perso, j’adore De Funes)
Trop tard, la terre est hors de prix! Les guignols il y a 3 ans…tellement vrai.
http://www.dailymotion.com/video/x6sirn_galette-de-pomme-de-terre_fun#from=embed
Pour résumer, les Etats-Unis sont en quasi faillite, l’euro a un pied dans le vide, l’autre sur une peau de banane, famines terribles en Afrique de l’est, au nord, les chrétiens se mettent aux attentats, en France, des familles se réfugient aux urgences des hôpitaux pour pas crever dans la rue.
Dans ce contexte, dois-je acheter des lingots ? Avec l’argent que j’ai en trop et dont je n’ai pas besoin.
Se préoccuper de ce dont on n’a pas besoin, n’est-ce pas le début de la folie ?
En même temps, plutôt que bouffer de la terre, je pourrai toujours sucer mes lingots. . Ce sera tout de même plus classe.
Bonjour,
Dans notre système financier à la dérive, on trouve assez normal que ceux qui vivent à crédit puissent acheter tout ce qu’il veulent. On vend ce que l’on a pas et on achète ce que l’on a pas besoin pour spéculer, quitte à affamer les peuples. Par contre, beaucoup on tendance à considérer qu’il est malsain ou de mauvais goût d’acheter de l’or avec son argent. Le propre de « son argent », est bien de pouvoir en faire ce que l’on veut et y compris d’acheter de l’or. C’est la pierre angulaire du système capitaliste à l’agonie que beaucoup veulent sauver et préserver à tout prix. Quand on voit à quelle vitesse la monnaie fiduciaire se dévalorise par rapport à l’or, on a vite fait de constater que la rémunération du livret A ne permet même pas le maintient du pouvoir d’achat. Je ne suis pas richissime et je travail dur pour mettre trois sous de côté. Quand je met mon argent sur un livret ou un placement quelconque en action, j’ai réellement l’impression que tout le monde gagne du fric avec mon argent sauf moi, le dindon de la farce au bout du compte. Il est assez anormal, de mon point de vue que l’on puisse s’enrichir plus vite en spéculant qu’en travaillant et j’estime que la moindre des choses serait que l’on garantisse le pouvoir d’achat de ce que j’ai gagné en travaillant. Avec de l’or, depuis avril on est sur du 18% l’an. Il y a des hauts et des bas, mais c’est pas pire que les actions ou les obligations d’état qui partent en vrille. Je ne suis pas quelqu’un qui vit au dessus de ses moyens. Avec 3500 €, j’élève 3 garçons dans une vielle ferme en pierres que j’ai acheté une misère et restauré moi même. Aujourd’hui, vu la conjoncture, je ne suis plus d’accord pour engraisser des investisseurs qui veulent s’enrichir à toute vitesse en piétinant les gueux comme moi qui travaillent. Moi j’achète 4 napoléons tous les mois et cela n’est prêt de s’arrêter. A l’heure où l’argent est devenue le pouvoir, à l’heure où on ne respecte plus le vote des citoyens (cf. référendum sur le traité européen), j’ai repris le pouvoir en sortant mon argent du circuit bancaire qui se moque du monde. C’est mon pouvoir de dire stop.
Le plus gros problème des banquiers, c’est que beaucoup font comme moi. Nous sommes de plus en plus sur le sentier de la guerre économique.
Bonne soirée,
Pascal
@… un jour … forever
3 500 € par mois pour « le gueux » comme vous. Tout est dit.
Merci pour le billet Paul, la racaille à joncaille sort du bois.
@ vigneron
Ton vin te rends la bile amère.
Ce n’est pas l’or que tu exècres finalement, mais son propriétaire. Le principe même de la propriété. Enfin c’est comme ça que j’essaie de comprendre. Les banquiers détestent l’or, car ils ne le contrôlent pas, et essaient d’annihiler sa valeur en le shortant 10 x le stock qu’elles sont censées détenir, ou en créant du papier dessus qui ne vaut pas plus que le PQ que tu utilises pour payer ton pain. Mais cela ne marche pas. L’or est une valeur qui leur échappe. De plus en plus. Alors les écœurés du système qui comprennent que l’or leur permet d’échapper à cette spoliation mondiale en prennent. Non pas pour l’adorer, mais pour casser la monnaie dette. Cet acte qui tu critiques est éminemment citoyen et je le prends comme un geste de résistance aux banques.
et 3 500 € pour 3 enfants, ce n’est pas être un salaud de riche, sur lequel tu craches ton dédain d’idéaliste. Combien faut-il gagner pour trouver grâce à tes yeux? Le smic? Ou uniquement les alloc?
Vincent, j’ai dit que le débat était clos et il est en effet clos. Je fais une exception pour vous parce que vous avez joué un rôle tout particulier dans la discussion et parce que ce dernier message éclaire d’une lumière particulière vos motifs : ce sont vos motivations républicaines qui justifient selon vous votre fièvre de l’or.
J’ai consacré plusieurs billets à la contradiction existant en nous entre le bourgeois et le citoyen. Pour vous la contradiction n’existe pas : les deux se confondent. Votre témoignage permet de juger sur pièces, et je me permets de dire qu’avec des citoyens comme les vôtres, on n’a même plus besoin de bourgeois.
Une république faite uniquement d’Harpagons ! Von Mises et von Hayek en sourient d’aise dans leur tombe !
@ Vigneron,
Je ne gagne pas plus de 1000 euros par mois (en moyenne, je suis indépendant), je ne fais rien de plus pour gagner plus, pas envie pour le moment. Mais je trouve assez tordu de sauter sur tout ce qui bouge comme vous le faites, gagner 3500 euros par mois en travaillant honnêtement ne me dérange pas, 5000, 10000, 20000 etc… non plus à la condition sine qua non que personne ne soit lésé. Soit vigneron ne l’est pas vraiment, vigneron, soit il nous prend pour des idiots.
@ vincent
Vigneron n’est pas un idéaliste, il est réaliste
Tout à fait, mais:
J’ai envoyé trois enfants aux études universitaires avec 1700 € par mois et je suis propriétaire de ma petite demeure que j’ai rénové moi même..
Aujourd’hui, je les supplie d’investir massivement dans les économies d’énergie, c’est beaucoup mieux que l’or.
C’est totalement débile de spéculer sur l’or.
L’étudiant en citoyenneté.
Intéressant, je soupçonne que mr Paul a beneficie d’une bonne éducation, probablement peu remise en cause puisqu’il a fait des études universitaires… Totalement issu du système donc, théoricien en chambre, d’une grande élévation parceque jamais dans la survie tribale, survie ou il faut des points d’appuis forts et courageux…Qui a un moment ou un autre doivent faire des choix cruels pour les autres ( sans parler du comportement prédateur imbécile inconscient de sapiens… Sur sa terre nourriciere)
Définissez l’homme nouveau… Avec de nouvelles règles idéales… Vous verrez que surgira une imAge inversée de vous même… Bien justifiée et défendue parce que vous avez de la munition intellectuelle mais sans plus.
» Il n’est pas difficile d’être profond disait cioran, il suffit de se laisser submerger par ses propres tares »
Pas de chance mon bon Monsieur : j’ai crevé la dalle plus d’une fois dans ma vie, et je pourrais raconter des histoires qui feraient pleurer dans les chaumières. Eh oui ! des drames de la misère, mon bon Monsieur ! Alors votre psychologie à 25 centimes, faites-moi le plaisir de la remballer.
Où stockez-vous vos napoléons ? Tenez : une banque en or !
Ne croyez-vous pas qu’un geste encore davantage éminemment citoyen serait de s’assurer que les autres citoyens (terriens) ont tous comblé leurs besoins basiques, avant que d’aller gagner un excédent vous permettant d’acheter de l’or ? Ne voyez-vous pas que votre travail salarié excédentaire, au-delà d’empêcher aux autres l’accès à une part de travail social minimal, crée une augmentation ou une accélération du débit de l’usine à gaz salariat/production/consommation, qui va jusqu’à noyer l’individu ?
Ouvrez les yeux : « Ce n’est pas une crise économique, c’est beaucoup plus : la façon de vivre les uns avec les autres est remise en question. » (Là). Je ne peux plus continuer à vire comme ça avec vous. Nous sommes nombreux à ne plus pouvoir vivre comme ça avec vous. Nous sommes de plus en plus nombreux à prendre conscience que nous sommes en droit de ne plus vouloir vivre comme ça avec vous. Mais attention : pas parce que vous partez en sucette ou que votre addiction à l’échange monétisé me gêne, mais parce que vous n’êtes pas tolérant, pas citoyen à vouloir me l’imposer, votre addiction.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=26524#comment-203770
Signé : un autre écoeuré du système qui, plutôt que de chercher à échapper à une quelconque spoliation, cherche à faire en sorte que personne ne puisse (puis ne veuille…) ni le spolier ni l’asservir…par exemple en arrêtant de produire le bâton qui le bât.
PS : rien contre vous en particulier : si tout l’or du monde vous ferait plaisir, je vous le souhaite sincèrement.
On peut aussi spéculer sur la famine
http://www.wmaker.net/alterinfo/L-AFRIQUE-EST-RICHE-Pourtant-elle-a-faim_a61409.html
ou comme Liliane Bettencourt
http://www.alterinfo.net/photos/euro-ca-vaut-rien_gp1430682.html
C’est cela… à 20000€ par mois on ne lèse personne…….
@Twentycents et Javert-Cosette
Le monsieur de Cierge-Pascal Forever écrit noir sur blanc et dans un même élan sincère :
Je rappelle que 3 500 euros c’est le salaire en fin de carrière d’un trésorier principal de 1ère catégorie, d’un directeur départemental du Trésor public, d’un magistrat, d’un ingénieur d’études et de recherche, d’un professeur agrégé en fin de carrière, d’un médecin praticien hospitalier débutant, d’un lieutenant-colonel, bref, qu’à 42 000 euros par an on est bien dans les 10 % les mieux payés en France.
Et que « 4 napoléons par mois », aujourd’hui, c’est près de 1 000 euros, soit quasiment un smic mensuel thésaurisé, ou un RSA pour un adulte seul avec trois enfants et sans aide au logement (1024 euros) .
Les « gueux » qu’ils s’appellent eux-même, monsieur Jean Valjean, les « misérables » à 3 500 euros mensuels si vous préférez… Ces « gueux » là, seules leurs larmes ne leur coutent rien. Le plomb qu’ils mériteraient bien, je leur payerais volontiers, monsieur Jean Valjean, et en son poids d’or même, juste pour prix de leurs larmes.
@ michel lambotte 24 juillet 2011 à 10:27
A nettement plus de 20 000€ par mois, quand on est vedette du stade, du cinéma, de la politique ou autre, qui vole-t-on , à qui nuit-on ?
A personne ! Le politique est élu démocratiquement donc personne n’a rien à dire.
Par ailleurs, les clients du stade, du cinéma ou de la télé qui font « le prix » des gens qui en vivent, notamment les vedettes, ne satisfont pas des besoins vitaux en décidant d’eux-mêmes de payer ce qu’ils paient pour se distraire avec ces dieux, ils ne sont donc pas volés.
Où est le mal ? Ces dieux savent se faire adorer et les adorateurs donnent bien volontiers ce qu’ils donnent.
@ Fab
100% d’accord, je replace le lien sur Albert Jacquart
http://www.autreterre.org/fr/news/92-albert-jacquard-reportage.aspx
Vigneron :
« 3 500 € par mois pour « le gueux » comme vous. Tout est dit.
Merci pour le billet Paul, la racaille à joncaille sort du bois. »
« Je rappelle que 3 500 euros c’est le salaire en fin de carrière d’un trésorier principal de 1ère catégorie, d’un directeur départemental du Trésor public, d’un magistrat, d’un ingénieur d’études et de recherche, d’un professeur agrégé en fin de carrière, d’un médecin praticien hospitalier débutant, d’un lieutenant-colonel, bref, qu’à 42 000 euros par an on est bien dans les 10 % les mieux payés en France »
Paul Jorion :
« J’ai consacré plusieurs billets à la contradiction existant en nous entre le bourgeois et le citoyen. Pour vous la contradiction n’existe pas : les deux se confondent. Votre témoignage permet de juger sur pièces, et je me permets de dire qu’avec des citoyens comme les vôtres, on n’a même plus besoin de bourgeois. Une république faite uniquement d’Harpagons ! »
J’imagine que quand Vigneron parle de « racaille » il parle lui aussi, tout comme Paul Jorion, de « bourgeois ».
Pourquoi tout simplement ne pas se poser clairement la question :
Quelles sont les conditions matérielles de revenu, de patrimoine et de comportement (au sens large) qui aujourd’hui en France définissent ce fameux bourgeois, cet Harpagon ? Ou est la frontière ?
Déjà au niveau du revenu. Avec 3500€ par mois pour une famille avec 3 enfants on est visiblement dedans.
Comme Paul Jorion l’a montré dans son appel de juillet il gagne environ et régulièrement plus de 2000€, ensuite je ne sais pas combien rapporte les droits d’auteur mais surement pas grand chose, peut être quelques centaines d’euros. Le tout se monte peut être à 3000€ maximum par mois.
Peut-on considérer qu’un couple avec 1 enfant à environ 3000€ mensuel et bien sur moins de 3000€ n’est plus un bourgeois ?
Ensuite le patrimoine.
Ce que je comprends, c’est que la notion de propriété ne doit pas exister pour le « non bourgeois » ou le « non Harpagon ». Ce dernier doit être libéré de toute contrainte matérielle. Pas de maison, donc il est locataire (mais de qui ? L’état?), pas d’épargne de quelque nature que ce soit, rien de rien, seulement un peu de liquidités pour pouvoir faire face au besoin immédiat.
Pour le « comportement ».
Comme un certain nombre de couple, Mr et Me travaillant, gagne plus de 3000€, qu’elle serait l’idée ?
Peut être quelques pistes :
– Déjà avoir le même train de vie que celui qui gagne moins de 3000€, donc tout le monde a le même train de vie.
– Donner ensuite tout le surplus. Je gagne 4000€ et bien je donne 1000€ (moins les impôts) à celui qui gagne 2000€, ou à la collectivité en les laissant à l’état qui, tout simplement retiendrait tout ce qui est au dessus des 3000€, voir peut être mieux, un état qui opèrerait une division du travail avec un revenu pour tous de 3000€ supprimant ainsi totalement le chômage et ouvrant la voie à une immigration importante qui aura accès au travail.
– Ne jamais devenir propriétaire, ni maison, ni épargne, simplement un compte courant avec très dessus. Se pose bien entendu la question de ceux qui sont propriétaires et détiennent de l’épargne. Comment faire ?
Pour les biens immobiliers, les donner, mais à qui ? Ou les vendre, mais ensuite, donner l’argent à qui, comment ? Peut être à l’état qui ainsi deviendrait très riche, sans aucune dette et pourrait devenir un état providence tout puissant. Mais les politiques ne seraient-ils pas soumis à trop de tentations ? Là, je ne sais pas trop quoi penser car si l’on prend la richesse nette française ça fait quand même un sacré paquet.
J’aimerai bien savoir de manière précise et non pas masquée derrière des théories, des grandes phrases obscures et des jugements de valeur flous ce qu’il faut précisément pour être classé dans la catégorie des « citoyens » et des « bourgeois »
juan nessy
Génial
http://www.pauljorion.com/blog/?p=26556#comment-203805
@Yueh
Chercher à ranger les gens dans des petites boites n’est jamais une bonne idée.
@huey
Rien à cirer de vos profonds questionnements jésuistiques. Vous ne m’avez pas lu et ne voulez pas voir que je montre du doigt cette racaille authentiquement bourgeoise qui se permet de pleurer misère tout en se vantant de balancer près du tiers de son revenu en jolies petites piéces à gogolds, soit le revenu de subsistance de trois enfants et un adulte dans son propre pays. Et tout ça – pour la fine bouche et en touche finale – en s’auto-décernant le titre de noblesse des « Gueux de la création ». Entendido ?
@ Dissonance.
Et rester dans le bouillard alors, ça arrange qui ?
Entretenir les non-dits c’est manipuler. Traduire les mots en actes, poser un cadre et ainsi savoir où l’on se situe constitue au moins un point de départ.
@ jducac
Bonjour
Nous connaissons votre rengaine
Producteur égal vertueux
Consommateur égal vicieux
Vous n’avez pas l’air de comprendre ce que signifie le cirque que vous mettez en évidence au niveau de la destruction des Ressources Africaines.
Relisez le lien que j’ai cité un peu plus haut.
C’est à ces pauvres que nous nuisons, et ne voyez de ma part aucune culpabilisation à l’adresse de tous les occidentaux…. et des Chinois que vous vénérez.
La démocratie n’existe pas, elle deviendra lorsqu’elle sera participative, c’est ce que Paul Jorion essaye de construire avec son blog (et moi bien modestement avec autre chose): une conscience collective et citoyenne
Paul Jorion n’a rien à dire
Vigneron n’a rien à dire
Fab n’a rien à dire
Je n’ai rien à dire
Etc… n’a rien à dire(je pense aux Peuples Africains
C’est ce que vous pensez, mais…
Je sais que ne nous savons rien, cela nous le savions déjà.
Celui qui pense à l’avenir , qui essaye bien modestement de le construire, sinon de le préparer avec ses moyens est un citoyen.
Celui qui pense à la recherche du profit immédiat sans se soucier de l’avenir est un bourgeois.
Ni le bourgeois , ni le citoyen ne se définissent d’abord par leurs « revenus » ( après impôts) .
Le bourgeois c’est :
http://www.youtube.com/watch?v=dCHi5apc1lQ
Le citoyen c’est celui qui participe à la rédaction et au respect de la Constitution de son ….pays (en attendant mieux?) .
Le revenu des citoyens est l’affaire du politique et de la Constitution . C’est donc un équilibre précaire dans un système fermé . Un citoyen européen , même « pauvre » , peut très bien être considéré comme un bourgeois par un habitant de ces pays qui n’en sont pas .
La France ambitionne une définition universelle de la citoyenneté .
Cela passe-t-il par : « les bourgeois , après les aristocrates , à la lanterne! » ?
Même avec l’aide des lanternes chinoises , il y a du boulot .
Entre temps , tout ce qui contribue à limer les bosses et éviter qu’il ne s’en reforme ,est bon à prendre .
Et ben les gars, quels échanges d’apothicaires…
Inspirez-vous un peu du message de Paul J. de Vendredi, il y avait un petit feeling dans la veine d’Albert Jacquard. Je préfère.
@ vigneron.
« Rien à cirer de vos profonds questionnements jésuistiques. »
Que voilà une esquive commode pour ne pas répondre.
Je ne vous parlais pas de votre passe d’arme avec Forever, mais plutôt de ce que vous avez dans le ventre.
Vous nous parlez sans cesse d’huile et de fesses quand il s’agit d’or, vous éructer quand il s’agit d’immobilier, vous vomissez sur les livrets d’épargne et quand je vous demande d’aider à définir ce que pourrait être selon vous une société plus « citoyenne » vous me pissez dessus.
Un jésuite vous dirait : « vous devez vraiment avoir beaucoup souffert mon fils pour haïr à ce point votre prochain et la société qui vous nourrit (visiblement mal), ce n’est pas votre faute, je vous pardonne »
Sinon, moi, ça me fait plutôt marrer, j’ai l’impression d’être au café du village.
C con, j’aurai bien aimé une réponse honnête de votre part.
@ vigneron,
Auriez vous l’obligence de nous dire combien gagne un vigneron, vigneron ?
@ michel lambotte
Tenez, voilà un de ces salopards dont vous parlez, spolieur des peuples, mort heureusement, il ne fera plus de mal à personne, celui-là !
@Jean Valjean
Ca dépend des vignerons.
En 2011, en partant de rien, il commencera par s’endetter pour 30 ans renouvelables. S’il est jeune, il a des aides dont des prêts à 1% comme d’autres agriculteurs, après présentation d’un dossier en béton, ou le don de séduire les administratrices grâce à un choix d’outils laissé à sa discrétion.
S’il n’a qu’une pioche, c’est qu’il est en coteau vraiment raide, et s’il n’a pas d’ouvrier pour l’aider, il aura bien remboursé la pioche, mais vieillira vite à cause de la tâche à accomplir. Un homme-1 hectare et demi max. Ou alors il a un abonnement au roundup
S’il est en plaine, avec un bon tracteur d’occas racheté après saisi chez un autre qui s’est pendu, s’il a reçu les terres de son père, qu’elles ont encore des levures du terroir qui font que la vente du produit passe sur le haut des crises de la consommation du prêt à gerber, il gardera les moyens d’aller au restaurant, et d’inviter ses amis.
La viticulture reste le domaine de l’agriculture avec un des meilleurs revenus moyens. Si le vigneron avait du temps pour faire des poules, un potager, et troquer un peu, il est indépendant, s’il habite en Champagne, il est privilégier, et peut même préférer l’élevage de poules de luxe, vu qu’il a le sous-vin qui va avec, à disposition.
@Yueh
Ranger, classez et cadrez tant qu’il vous plaira. Quant à moi, je me fais fort (ainsi sans doute que quelques autres) de vous donner une sérieuse migraine lorsqu’il s’agira d’étudier mon cas personnel.
Autant que je puisse en juger, il me semble que votre suggestion à une vague odeur d’administration soviétique dans ses plus mauvais jours.
@la barbe tout court
Tissu de sottises et de poncifs primaires consternants. Manifestement vous ne connaissez rien au sujet viticole, rien de plus en tout cas que le premier peigne-cul venu.
Pas la peine de reprendre point par point vos inepties – sans parler de vos « traits d’humour », en fait simples affirmations insultantes doublées d’insinuations orduriéres sexistes ou racistes (« outil pour administratrices », « tracteur du pendu », « gogo-clients chinois ou saoudien marchands d’enfants »…) – pour vous dire juste que je me suis tapé un petit déficit de 30 000 € l’an dernier. Comme un bon quart de mes collègues en bordelais, Que la moitié des autres sont en dessous du SMIC, et que ça fait dix ans qu’on est tous au mieux dans le dur, au pire dans la merde, et, pour le meilleur, morts ou employés communaux.
Que ça fait dix ans bientôt que c’est la ruine tranquille mimile. Que la viticulture est une des cultures les plus sinistrées du secteur agricole depuis un bail pour ce qui est des revenus comme de la décapitalisation – et je parle pas des suicides. Que le pinard -AOC et pas VdT – a connu une embellie rarement vue entre 1980 et 2000 – merci l’UE, la mondialisation et la financiarisation… – et qu’on est reparti dans la galére pour une génération, comme d’hab. Mais que quand je vois l’travail pour les potes du Languedoc, de Bergerac ou du Beaujolais, faut pas trop qu’je pleure.
Que le micro-monde des grands crus n’a rien à voir avec le monde commun de la viticulture, mais que même chez eux il s’en trouvait qui perdaient du pognon (je pense à Alexandre de Lur-Saluces, après son oncle Bertrand, qui vendait tous les ans quelques dizaines ou centaines d’Has de pins d’Uza ou d’ailleurs pour faire tourner Yquem et payer les 80 personnes nécessaires à la production de six ou sept hectos/Ha sur cent hectares, voire zéro comme en 1992 avant d’être contraint de céder la place à Arnault pour des clopinettes, 550 millions de francs 1996 pour 55% des parts quand la Metzelopoulos a racheté en 2003 les 75% d’Agnelli sur Margaux 350 millions d’EUROS. Mais là c’est pas 7 ou 800 blles/Ha, c’est 5 000… ).
Ah oui, kamême : un kilo de merde jaune en lingot, c’est, par exemple, 60 bouteilles de chateau Margeaux 2006. Cinq années à ouvrir une bouteille par mois. 60 excellentes occasions d’inviter deux ou trois amis. Soixante occasions de se faire un souvenir commun et pas commun, soixante occasions même de se faire de nouveaux amis, mais d’abord soixante occasions de se faire plaisir et de faire plaisir, monsieur La barbe tout court.
@Vigneron
Y-a des sujets sur lesquels il faut éviter la plaisanterie, vous voulez dire ? En particulier si on a un copain ou plus qui se sont vraiment pendus.
Vous voulez compter les pendus pour savoir quel est le secteur de l’agriculture le plus sinistré, puisque vous revendiquez les lauriers ?
Je vois pas pourquoi il faudrait que je bloque mon cynisme juste le jour où je rentre sur le terrain dont vous vous considérez comme le seul, ô sage homme, à savoir de quoi il retourne, et en particulier avec ce qui se passe actuellement. Vous avez la culture littéraire large, et le savoir que le vin prend ses racines dans le néolithique, et que le pourtour méditerranéen qui l’a vu placée est plus étalé sur l’horizon que l’hexagone.
D’ailleurs, on dit presque la même chose, mais vous avez les tripes trop noués pour y voir là-dedans.
Les viticulteurs que je connais, qui ne se sont jamais pris la grosse tête à se dire qu’ils faisaient le meilleur vin du monde, ils sont endettés, souvent, ils gagnent autant que leurs ouvriers, souvent, quelques-uns plus, mais quand je vous dis qu’ils prennent la pioche, c’est qu’ils le font.
Autre détail, ils vendent tout leur vin, et n’en ont pas assez pour toutes les demandes. Appelez-moi affabulateur, ignorant, si ça vous calme, de toute manière je ne peux pas prétendre donner de leçon à un bordelais qui bénéficie peut-être du nom, mais aussi de l’ombre de ses illustres voisins, et qui par conséquent ne s’est jamais trouvé libre de faire du vin autrement que suivant la méthode locale. Chacun ses problèmes, et à vous d’y survivre. Je survivrai aux miens.
Bordeaux, c’est le vin incarné, les plus grands crus du monde, les anglais me l’on juré, donc si les choses se passent ailleurs , ça n’existe pas.
Le terroir est là. La méthode de production aussi … et la standardisation, pour dépoter aux USA, en Asie, ça ne l’a pas mis en valeur. Quand les domaines de 100 hectares ne peuvent plus rester en gestion familiale entre les successions, ça n’arrange rien. La loi Evin diabolisant l’ensemble de la filière, classant vins de Dolia et Pernod Ricard comme poisons à la même enseigne ( en attestent sur ce fil des remarques faites par Pol et Aurel ) n’arrange rien, et encore moins pour le tas de professionnels dont la survie en dépend.
Oui mais, voulez-vous que je vous énerve vraiment ? Eh bien plus des trois quart des vins, c’est pas bon, et je dis 3/4 pour être sympa. Le maraîchage, c’est pareil. Et le steak haché, je ne vous en dis pas plus. Ah mais c’est vrai je suis un total ignorant du sujet viticole, donc je n’ai pas le droit non plus de parler de bovins. Ni de rien d’ailleurs, à moins d’en être professionnel ou de prendre beaucoup de leçon d’abord avec eux. En l’occurrence, vous.
Mais ne parlait-on pas d’or sur cette page ? La terre est le plus précieux, et investir dans la terre, ne doit pas signifier l’acheter, mais lui donner vie, et sans massacrer ce qui fait son équilibre.
Je vous attends là dessus. Vous allez me dire que sur tout Bordeaux on respecte le sol, que le levurage on connaît pas parce qu’on en a pas besoin, parce que sorti des cailloux, les cabernets sélection de clones, sont les meilleurs du monde pour faire la sauce ? Je suis fatigué des bordelais qui me parlent de vin.
Remarquez, il y a de l’espoir. A force de constater comment leurs millésimes devenaient dégueu avec le temps, surtout comparés aux vieux flacons qu’ils ont en cave, les Ausone, Troplong Mondot, Tour Figeac, reprenaient des conseils chez les Bouguignon, surtout chez Claude, histoire de faire revenir des vers de terre pour aller occasionnellement à la pêche.
Allez, détendons l’atmosphère : une anecdote pour pas vous faire rire.
Un jour se ramène François Pinault avec toute une clique de lèche-bottes. Pour pas le vexer, on lui présente à genoux la liste des vins qu’il daigne choisir. Un peu troublé qu’il n’y ait pas de Latour, il se rabat sur le voisin d’Axa, hop, pour l’apéro, jusqu’au désert, Ah elles étaient contentes les coquilles saint Jacques. Remarque : preuve qu’il est pas si con, il n’y a pas touché.
Et la prochaine fois, si vous êtes de bonne humeur, je vous raconterai une histoire sur le Champagne, pour faire semblant de vous écarter un peu de l’angoisse qui vous ronge.
barbe-toute-bleue et vigneron,
Le spectacle s’annonce passionnant ! Faites feu de votre poésie, que les choses bougent, enfin !
Je suis ébloui et passionné par la joute viticole entre Vigneron et Barbe toute bleue , et Lacan n’a plus qu’à aller s’inscrire aux « croix bleues » .
Nous venons d’assister à la naissance de l’oeno-psychiatrie , en notant qu’avec « in vino veritas » , on ne partait pas de rien.
Personnellement , après le troisième verre , je ne fais plus la différence entre un côte du forez ( je ne prends pas de risque ….) et un …..( mention à complèter ).
Sur le vin , pour réconcilier nos deux terriens , je m’attache plus à la conservation de la notion de terroir .
Bon , et l’or là dedans ?
Peut être qu’il vaut mieux rouler sous la table que rouler sur l’or .
@ Disonnance.
Exact.
Mais, ce n’est en rien une suggestion, pour moi ce serait même une horreur sans nom, tel était le but, faire réagir… Et quand je vois la faiblesse des réactions…
Hola Juan,
Malgré le ton, je ne prends certainement pas le sujet viticole à la légère, et en particulier à cause de sa possible portée emblématique.
Oui, il y a une histoire, mais c’est la suite de celle-ci qui peut promettre. Et ceci, c’est politique.
Le vin, ça peut permettre à un gars ( je connais des filles aussi, mais elles sont costauds ) de tenir son indépendance, avec un contrôle depuis le travail de ce sol et ces ceps, jusqu’à la vente. Ils ont une possibilité de s’affranchir de la plupart des contraintes que d’autres agriculteurs subissent encore plus fort. Ils peuvent aboutir au produit fini, et stockable.
Bien sûr, il y a l’administration qui vient leur chercher des poux, les mauvaises années où on ne récolte quedalle, et les maladies viendra-viendra-pas, mais aller en parler avec un mec qui fait les fruitiers et qui doit refourguer tout le travail de l’année sur moins d’une semaine.
Holà, il y en a qui vont tomber au champ d’honneur avant de parvenir à équilibrer les comptes, mais ils jouent pour leur indépendance, contre des filières commerciales qui ne rêvent que de les tordre, et ils peuvent montrer l’exemple aux autres secteurs de l’agriculture où l’imagination n’a pas vraiment hissé son étendard, car quand celle-ci sera bien laminée, on va les entendre pleurer les ignorants des villes qui méprisent le secteur primaire parce qu’ils l’ont oublié, ainsi que la raison pour laquelle on l’appelait ainsi.
Allez savoir pourquoi, je crois à la diversité et à la décentralisation. Tout ce qui va en sens inverse rapproche de la destruction intensive. Vous parliez d’identité de terroirs Juan, et c’est bien ce qui compte.
Maintenant je ne peux pas me permettre de faire la moral à tous ceux qui se sont laissés piéger, parce que jusque là ça fonctionnait, qu’il fallait bien faire des emprunts pour telle ou telle machine, et qu’avec autant d’hectares, on peut pas faire tout seul. Rajoutez dessus la malchance de la vie, un procès ici, un décès là, comme si vous n’aviez pas le dos assez voûté à devoir y rajouter une charge.
Des mecs piégés, y-en a plein, mais comment auraient-ils pu savoir qu’il fallait qu’ils se remettent déjà un peu en question quand tout sembler aller bien ?
L’or dans tout ça ? C’est futile. Il n’est pas la vie ni l’avenir de la vie, il est l’asservissement
@u plaisir en bouteille.
J’espère que vous n’êtes pas tenu d’ouvrir un château Margaux pour attirer vos amis ou vous en faire de nouveaux, sinon, autant restez tout seul avec sa merde jaune.
Comment ne pourrait on pas adhérer à une telle vérité
PdF Gac et agriculture alternative(campagne et ville même combat)
http://www.aggra.org/documents-pdf/cat_view/38-la-voie-daggra.html
@ michel lambotte 24 juillet 2011 à 13:42
Cher Michel Lambotte. Je vous prenais pour quelqu’un de raisonnable et de posé, mais en me prêtant des propos que je n’ai pas tenus, je m’interroge.
Pouvez vous expliquer, sur la base de mes écrits ce qui vous permet de les traduire ainsi, sous une forme aussi outrancière.
Quelle mouche vous a piqué ?
Il y a des productions qui sont vertueuses et ne nuisent pas du tout aux populations africaines.
Par exemple, celles qui conduisent à l’élaboration d’idées réalistes et raisonnables, qui consomment peu de matières premières. C’est à dire des réflexions sérieuses, contradictoirement justifiées et surtout non sectaires. Y êtes-vous prêt, vous qui voulez une démocratie participative, mais qui traitez les propositions des autres de « rengaines » en les falsifiant outrageusement?
Par contre il y a d’autres productions, qui par exemple incitent à la haine, ou qui montent les uns contre les autres et conduisent à des manifestations violentes, stupides, criminelles et inutilement destructrices de matières premières et même de beaucoup plus.
On n’est pas un vicieux consommateur quand on consomme pour se nourrir, se loger, se vêtir afin de seulement de vivre ; alors qu’il en est tout autrement si l’on vit pour consommer, ce qui malheureusement est le cas de certains qui n’en ont même pas les moyens et s’endettent pour le faire. Cela se rencontre aux niveaux de certains individus comme de certains pays.
Je vous mets au défit, de prouver, sur la base de mes écrits que vous êtes en droit de les caricaturer comme vous le faites.
Quant au précepte que j’énonce souvent « travailler beaucoup et bien tout en consomment le moins possible » c’est précisément ce qu’ont été conduits à faire nos ancêtres africains de l’Olduvaïe au fur et à mesure qu’ils ont été contraints d’étendre leur domaine de chasse et de cueillette pour faire face à leur croissance démographique, le « paradis terrestre » d’origine étant insuffisant pour nourrir 7 milliards d’individus. S’ils étaient restés sur place et très peu nombreux, ils auraient peut-être pu continuer à vivre sans travailler.
C’est peut-être ce que seront contraints de faire, en sens inverse, nos lointains descendants (les plus lointains possible) lorsqu’ils iront chercher refuge dans les grottes africaines et le paradis d’origine. Je ne me fais pas de soucis pour eux, car je sais que parmi leurs aïeux, certains préparent leurs gênes à être réceptifs au jardinage dont vous nous parlez souvent comme d’un plaisir et non comme un travail, ce que je ne prends pas pour une rengaine.
C’est ce que j’ai eu besoin de vous dire…..bien cordialement.
@ jducac
Veuillez me pardonner si je vous ai offensé, je ne cherchais pas cela.
Vous devez quand même avouer que répéter sans cesse « « travailler beaucoup et bien tout en consomment le moins possible » » sans vous soucier de la relation qu’il y a entre la production et la consommation, cela commence à agacer. Lorsque vous dites
Effectivement ils ne sont pas volés, mais le système entier est responsable de cet état de fait, c’est à dire vous comme moi.
Les vedettes du foot ne sont pas payé seulement par les spectateurs mais aussi par les déficits astronomiques des clubs et par qui sont payés ces déficits et bien en partie par la collectivité ne serait ce que pour le maintien de l’ordre.
Alors on comprend mieux le salaire mirobolant de ces vedettes.
Les endettés ne sont pas les seuls responsable de leur situation, ni de la situation des dettes de l’état, c’est le système à intérêts qui mène inéluctablement à cette situation il n’en peut pas être autrement du fait de son « exponentialité ».
Merci des considérations positives que vous avez à mon égard.
@ michel lambotte 24 juillet 2011 à 23:53
Vous êtes pardonné mon frère ! Ne voyez surtout pas dans cette formule, un quelconque rappel à une religion.
Non, cette expression n’a pas pour but d’amener la discussion sur ce sujet, mais de faire appel à nos origines. Nous sommes bien entendu tous frères en tant qu’humains. Mais nous sommes plus où moins proches dans cette grande famille.
Nous l’avons déjà évoqué ensemble et je crois que nous ne sommes pas nombreux, fréquentant le blog de Paul Jorion, à présenter cette spécificité. Nous avons vous et moi des points communs qui dépassent nos ascendances agricoles. Nous sommes également proches du fait de notre parcours professionnel, dans la technique, dans la pratique, dans notre action sur la matière. Nous nous sommes l’un et l’autre coltinés avec elle, ce qui n’a pas manqué de nous marquer dans nos façons d’agir et sur nos façons d’être. Nous sommes un peu particuliers quand à notre façon d’appréhender les choses, de démonter les mécanismes pour mieux les comprendre et ainsi mieux les maîtriser, les dominer.
La dominance existe, même si certains veulent la combattre, c’est jusqu’à preuve du contraire celle qui fait marcher le monde.
Or, ce qui me surprend, ce que je regrette même, c’est que face à un mécanisme qui pose problème -les dérives du vedettariat- puisque nous l’abordons sur un blog qui ne traite pas de futilités, un homme de la pratique comme vous, capitule au lieu de s’y attaquer et de l’approfondir. Des systèmes complexes dans l’industrie où vous avez travaillé, dans l’artisanat technique où vous intervenez encore, vous en venez à bout. Alors pourquoi baisser les bras devant ce problème de système ? Vous déclarez :
Si l’on en reste là, nous n’avons pas contribué à faire progresser notre communauté humaine. Nous aurons manqué à notre devoir. Je vous invite à ne pas abandonner et à l’approfondir, sans complexe, sans a priori. Pourquoi ne pas s’y attaquer avec nos boîtes à outils de praticiens qui, sur ce plan, n’ont pas été polluées par la limaille et le cambouis des théoriciens professionnels, ces hommes comme nous, mais qui veulent souvent dominer leurs congénères en orientant et façonnant leurs pensées. Nous aussi, gens de la pratique et du prolétariat, sommes capables de penser. Nous sommes probablement capables de penser plus juste, parce que les résultats de nos actions ont toujours pu être mesurés sans tarder, contrairement à ceux des théoriciens concepteurs et propagateurs d’idées
Vous aspirez à la démocratie participative. Alors, pourquoi ne pas utiliser vos atouts en tant que spécialiste de la domination de systèmes matériels, pour vous entraîner à travailler sur les systèmes immatériels, les plus importants à maîtriser parce que les plus critiques pour la conduite de l’humanité et son avenir ?
@jducac
Je retire ce que j´ai dit. Vous avez bougé d´un iota :
Il me semble bien que jusqu´alors vous n´aviez écrit que « Travailler beaucoup et consommer peu »:
Vous avez ajouté « …et bien… »
C´est sur le contenu de ce « et bien » que nous avons des chances de mieux nous comprendre.
Open door, come on jducac 🙂
@Vincent Wallon
jducac a même bougé d’un 2ième iota :
avant c’était « en consommant peu »
maintenant c’est « en consommant le moins possible » !!
@ Vincent Wallon 28 juillet 2011 à 11:43
Bravo ! A votre insu peut-être, grâce à votre observation de détail à laquelle vous attachez beaucoup d’importance, vous me permettez de répondre sur le sujet du vedettariat qui a ouvert cette série d’échanges. C’est un sujet sur lequel il me semblait possible de faire converger des échanges et donc…. de capitaliser des profits mutuellement.
En effet, dans le sport et notamment le foot, y compris professionnel où le vedettariat rapporte gros, il est une technique qui a pris ses lettres de noblesse au point de donner lieu à une expression passée dans le langage courant. http://www.expressio.fr/expressions/marquer-a-la-culotte.php
J’ai bien l’impression d’être sérieusement marqué à la culotte pour qu’on en soit à comptabiliser les iotas dans l’évolution de mes textes.
Cela me fait extrêmement plaisir de voir qu’on s’intéresse d’aussi près à ce que j’écris. Que les nuances dans mon discours soient interprétées comme positives dès lors quelles apparaissent comme des évolutions qui favorisent des convergences de vue, est très gratifiant. Il faut s’en réjouir. Surtout quand cela ne change pratiquement pas le fond de ce que je m’emploie à vouloir faire comprendre.
Quand les refus ou les impossibilités de se comprendre tiennent à des nuances, il est certainement préférable d’en parler et d’échanger jusqu’à dissoudre les points durs qui empêchent de progresser. Cela nécessite d’approfondir et de développer sa pensée. C’est souvent nécessaire et ça demande du temps. C’est nettement mieux que de « répondre à la volée » à la manière d’un pugilat ce qui ne me semble pas être la meilleure façon de résoudre les problèmes.
Dans ce même ordre d’idées et pour revenir au marquage à la culotte et à ses origines, il ne faudrait pas que cela révèle, entre nous, un l’esprit d’opposition entre adversaires d’équipes qui, comme au foot, cherchent à marquer des points les unes contre les autres afin de s’entre éliminer.
Non, il me semble davantage de notre devoir, et de l’intérêt du blog, de chercher à cerner le fond des problèmes qui nous assaillent en tant que membre d’un pays ou d’une communauté, européenne, occidentale et mondiale. Et de dégager des solutions qui tiennent compte de toutes les contraintes identifiées et bien cernées dans leur criticité.
PS. Cela peu surprendre, mais je ne comprends pas d’autre langue que le français.
@ Louise, ma sœur 28 juillet 2011 à 12:05
Heureux de vous retrouver ! Même remarques et compliments que ceux adressés à Vincent Wallon.
Je pense inutile de passer du temps à rechercher, mais il est probable que le premier énoncé du « travailler beaucoup et bien, tout en consommant le moins possible » date de plusieurs mois peut être un an et qu’au fil de la plume j’y apporte involontairement quelques modifications, qui ne détruisent pas le fond.
Où en est votre frère vigile ? A-t-il pu progresser ? Et votre fille ? A-t-elle réussi à résister au découvert généreusement offert par son banquier moyennant un petit intérêt de 14 voire-même plus de 17% ?
Quelqu’un de ma famille qui a dirigé une agence postale à la campagne m’a rapporté quelques anecdotes. Son plus gros travail était de distribuer l’argent des diverses aides sociales en début de mois. Il s’agissait de beaucoup de gens du voyage vu l’existence d’un grand terrain d’accueil et même de voyageurs sédentarisés. Beaucoup, encore pas très âgés ne savaient pas lire. Une personne lui a demandé un jour ce que voulait dire « découvert autorisé ». Il lui a était répondu « c’est de l’argent que vous pouvez dépenser au-delà de ce que vous possédez » « Et il faudra le rendre ? » Réponse « évidemment car ça vous coûte un intérêt » Il est probable que jusqu’à la fin des temps ce découvert sera utilisé. Au profit de qui ? Pour soutenir l’économie bien évidemment. Mais surtout l’économie des banques.
Bien cordialement à vous deux.
Bravo Barbe toute Bleue !
C est comme cela qu il faut faire : on part de la définition du problème, avec sa propre subjectivité, des termes compréhensibles pour les autres subjectivités et on peut ainsi établir des consensus intersubjectifs.
Votre histoire me parle. Je vis quelque chose d analogue dans le domaine de la santé.
La concentration des moyens pour des motifs rationnels fait peu a peu perdre toute marge de manœuvre, et l individu perd toute autonomie face aux grands groupes maintenus a flots par la magie de la dette, refinancée même a fonds perdus, pendant qu’ a l individu on accorde pas le moindre découvert.
Il y a là un puissant mouvement (au sens d Aristote) de confection d une Forme.
Quelle est sa fin ?
On peut observer que ce mouvement s accompagne toujours de mécanisation, d informatisation.
Les rares qui y résistent adoptent plus ou moins consciemment des mouvements opposés : désendettement , désinformatisation, dé mécanisation (bio, médecine rurale etc…)
Pour moi l’or en barre c’est vraiment ça :
http://www.youtube.com/watch?v=hdJVWZu9nSA
Dommage que le batteur perde la baguette à la fin… 🙂
L’or, le vrai, c’est l’improvisation, la création, l’adaptation, l’intelligence.
merci JLA, et surtout, merci Téléphone
Si j’enterre mon or et que je le sort dans 50 ans, il vaudra quelque chose. SI j’enterre des euros ou des dollars, dans 50 ans je peux juste les utiliser comme papier c..
Donc même si l’or est à un prix élevé, il ne perdra jamais complètement de sa valeur…ajoutons à cela que l’or est la seule matière première que tout un chacun achète, la spéculation ne viens pas des banques d’affaires, mais bien de la peur des gens eux mêmes. Je n’ai jamais vu un particulier posséder des barils de pétrole ou des sacs de farine dans sa cave…
Vous avez toujours eu des arguments solide pour étayer les sujets abordé, mais sur l’or vous ne voulez pas argumenter…Bref j’ai toujours été en accord avec vous à propose des sujets que vous traitiez, mais pas cette fois ci.
Cela fait maintenant des années que Paul argumente en faveur d’une interdiction des paris sur les fluctuations de prix. Or, l’achat ou la vente d’or par un particulier (qui ne fabrique a priori ni bijoux ni matériel électronique) est très exactement cela: Un pari sur la variation du prix de l’once. C’est donc la plus élémentaire logique qui conduit notre hôte à la conclusion qu’il présente par ce billet.
Au demeurant j’y ajouterai un argument moral supplémentaire, puisque étant donné la conjoncture actuelle et le cours de l’once, conseiller à des gens d’acheter de l’or maintenant, c’est ni plus ni moins que les envoyer à l’abattoir: Non seulement la bulle est enflée comme un gardon, mais probablement déjà prête à exploser.
Dans 50 ans, ce dont vous pouvez être certain, c’est que votre or aura au moins la valeur de ses qualités physiques intrinsèques. Au delà, tout n’est que pure spéculation.
@Dissonance,
qu’est ce que vous voulez qu’ils en aient à cirer de la variation du prix de l’or en euros ceux qui l’achètent dans l’angoisse d’une faillite bancaire généralisée et la fin de l’euro?
@chris06
Pourquoi me parler de l’euro en particulier? Serait-ce la seule monnaie qui permette d’obtenir de l’or?
@Dissonance,
que cela soit en euros ou en dollars ou en livres ou en yens cela n’a pas d’importance puisque ces monnaies sont convertibles entre elles.
Celui qui achète de l’or physique avec une partie de ses économies en euros dans le but de le revendre plus tard à un prix en euros en dégageant un profit monétaire en euros est effectivement un spéculateur, quelqu’un qui fait un pari sur la variation de prix de l’or.
Mais celui qui achète de l’or physique avec une partie de ses économies en euros dans le but de ne pas tout perdre au cas ou l’euro ne vaudrait plus rien en a rien à cirer du prix de l’or en euros, il ne cherche pas à le revendre à un prix supérieur en euros puisqu’il essaye au contraire de se dégager de l’euro au cas où il ne vaudrait plus rien : il ne fait pas un pari sur la variation du prix de l’or pour en dégager un profit monétaire mais essaye au contraire de conserver une partie du pouvoir acquisitif d’une partie de ses économies
Aujourd’hui un gramme d’or converti en euros lui permet d’acheter de quoi manger pour sa famille pour quelques jours. Demain si l’euro ne vaut plus rien ce même gramme d’or lui permettra encore d’acheter de quoi manger, peut être moins qu’au moment où il avait acheté cet or mais même si c’est moins cela sera toujours mieux que s’il avait gardé ses économies en euros puisqu’elles ne vaudraient plus rien. En quoi ceci est il un pari sur la variation du prix de l’or?
@chris06
Il est là votre pari: Vous pariez que l’or aura encore une valeur d’échange dans l’hypothèse d’une économie totalement sinistrée, ce qui est à mon avis un non-sens: Dans cette hypothèse, on passe dans un système économique dans lequel ce qui a valeur d’échange est avant tout ce qui a valeur d’usage (ce qui revient à dire qu’on en revient au troc, ni plus ni moins). Or, la valeur d’usage des métaux précieux est pour ainsi dire nulle, comme l’a déjà fait remarquer Julien Alexandre en évoquant bijoux et microprocesseurs.
Si toute l’économie s’arrête en cas de dégringolade de l’euro que vaudra encore l’or.
Personne ne le sait.
Et quand l’euro ne vaudra plus rien et tout le monde rachettera son or, que va t il se passer?
Pssschiiit
@Dissonance, Michel Lambotte,
dans ce cas il y a plus de chances que l’or vaille encore quelque chose que les billets de papier ou les digits dans la mémoire d’un ordinateur de banque!
Aussi, cela fait plus de 5000 ans que les être humains accordent à l’or une valeur nettement supérieure à sa valeur d’usage. Il y a eu des dizaines d’épisodes d’hyperinflation de la monnaie par le passé et dans des pays aussi divers que variés et l’or ne s’est jamais échangé à sa valeur d’usage. De plus, l’histoire montre que de tous temps, quelles que soient les civilisations ou les systèmes politico-économiques en place, plus c’est la barbarie qui s’installe, plus la relique barbare s’échange contre des biens ou des marchandise à une valeur nettement supérieure à sa valeur d’usage.
Que vous fassiez le pari que ceci va changer radicalement, cette fois ci se sera différent, que les humains s’arrêteront soudainement de valoriser ce métal jaunâtre sans grande utilité, c’est tout à fait respectable, mais je ne le partage pas.
Dans tous les cas, si vouloir conserver une partie de la valeur de son patrimoine c’est ce que vous appelez de la spéculation, il faut faire de même avec toute forme de patrimoine. Allez, plus de propriété privée.
A mon avis, plutôt que d’éliminer toute forme de patrimoine privé, il faudrait plutôt réfléchir à comment réduire sa valeur par rapport à celle du travail, on perdrait moins de temps avec des discussions sans queue ni tête.
Le coeur du problème n’est pas que certains essayent de conserver une partie de la valeur de leur patrimoine, mais que tous ceux qui en ont ne veulent pas en perdre un sou. Quand on confond ceci, on ne fait que passer d’un extrême à l’autre.
@chris06
…Auxquelles vous-même participez sans vous faire prier, oserai-je ajouter. 😀
Sur l’Histoire, on peut lui faire dire a peu près n’importe quoi, pourvu d’oublier les détails qui comptent vraiment. En l’occurrence dans le cadre de notre discussion, l’économie de marché financiarisée n’a pas existé « de tout temps », et encore moins l’outil informatique qui accélère les transactions dans une mesure jamais atteinte auparavant. Ajoutons encore à cela, pour faire bonne mesure, la démocratisation de la bourgeoisie, qui conduit à ce que comme vous le faisiez vous même remarquer, 2/3 des français participent mettent la main au pot.
La somme de ces trois paramètres tout à fait propres à notre époque, et dont on ne saurait par conséquent pas y voir la résurgence de faits historiques, est de nature à permettre d’envisager des conséquences totalement nouvelles en comparaison de ce qu’on a pu connaître dans des circonstances passées (presque) similaires.
Pour quelqu’un qui ne souhaite pas dépenser tout ce qu’il a immédiatement, disons 100, 1000 ou 10 000 euros, le choix se résume a : entre le dollar, l’euro, les actions ou l’or, quel est celui qui aura perdu le moins dans 3 ans, 10 ans, 30 ans?
L’or est l’ennemi du capitaliste, il ne produit rien, ne prive personne de rien (en tant que matière, la façon de l’obtenir c’est une autre histoire mais la matière n’y est pour rien), c’est surtout le grand ennemi de l’ultralib parce l’or immobilisé ne permet pas aux banques et aux spéculateurs de jouer avec.
@Dissonance,
Le premier paramètre est irrelevant puisque l’or a été valorisé largement au dessus de sa valeur d’usage de tout temps, avec ou sans l’économie de marché fiinanciarisée. Quand aux deux autres, il faudrait expliquer en quoi ils font changer quoi que se soit ce phénomène qui est constant depuis près de 6000 ans qu’il y a des civilisations humaines sur cette terre.
Comme je l’ai dit précédemment, c’est votre pari que l’or arrêtera de suivre cette constante. Très bien, je pense le contraire. Nous verrons bien dans l’avenir qui a raison, cette discussion n’a pas beaucoup d’intérêt a mon sens!
@HP
Vous voulez sans doute dire « l’or thésaurisé », comme la monnaie est elle même thésaurisée par les capitalistes. Ah la belle morale que voilà: « Faites ce que je dis, mais pas ce que je fais ». De quoi rebâtir un système neuf et complètement sain, sans le moindre doute…
@Chris
Oula… T’es sûr de ça ? Sans même parler de valeur d’usage, il me semble avoir lu que juste le coût moyen de production d’une once d’or, coût d’exploration compris, était en 2003 de l’ordre de 300 $ – bien que ce soit plutôt autour de 200 $ dans les latérites australiennes, sud-américaines ou africaines. Et le cours moyen de l’once en 2003 ? 350/400 $, non ? Et en 2002 ? 320 $ ? En 2001 ? 270 $…
> Dissonance
Je voulais dire « la valeur immobilisée dans l’or ».
L’or (et l’argent-métal) est anti-capitaliste parce que ce n’est pas une monnaie, c’est une quasi-monnaie, qui ne sert pas à l’investissement productif ni à la spéculation. Aucun billet en euro (dollar etc) n’est immobilisé. C’est là, disponible, avec la valeur qu’on veut bien lui donner, c’est tout.
C’est irréaliste de demander aux gens d’abandonner tous leurs biens en promettant que la société y pourvoira pour le restant de leurs jours et de leurs enfants quoi qu’il arrive, la régulation sociale est insuffisante en occident. Ca peut marcher dans une communauté liée par un but commun, ou jusqu’à un pays « fermé » cerné d’ennemis comme Cuba, sans doute pas dans une société ouverte.
Le capitalisme c’est rassembler une masse d’argent pour investir dans un projet (spéculatif par définition) qui rapportera plusse d’argent, rien à voir avec l’or.
Politiquement, P Jorion ne peut pas dire autre chose sur l’or.
Il faut regarder les choses en face: depuis des siècles voire des millénaires, l’or a toujours constitué une valeur refuge de référence; pourquoi voudriez-vous qu’il en soit autrement dans notre monde soit disant « moderne »? Je suis prof d’éco spécialiste de l’histoire économique et je puis vous dire que rien n’a vraiment changé….. sauf le risque d’explosion d’un système qui n’a jamais reposé sur un telle montagne de dettes (Low et consorts ne sont que des amateurs). Je conseille le Nap qui est liquide et s’échangera toujours facilement même au noir, et qui mettra vos économies à l’abri des banksters et autres politiciens assoiffés.
@zenith le 23 juillet 2011 à 19 h 20
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.. un peu court (comme dirait Cyrano), Monsieur Jorion..
L’or ne vaut rien mais on va vous le prendre.
Le terrain ne vaut rien mais on va vous spolier.
Il y a de plus en plus d’adeptes du « grand soir » qui ne vient jamais ici. Ca commence a sérieusement sentir le ressassé.
Je comprend mieux maintenant les faibles scores de partis comme le NPA.
Au revoir messieurs.
Mes indiens vous saluent bien bas.
Pourquoi au revoir ?
Evites le mépris ! « les plus désespérés sont les chants les plus beaux » ………A force de tendre la main , les gueux tendront bientot un couteau …..en te regardant ds les yeux … Herman a raison dans un sens …les intervenants du forum (les « gueux » a 3500 euros ) croient toujours que c’est une crise , mais il n’ y aura pas de retour a une normale et la violence ne peut que résulter de notre autisme .
Nous attendrons donc le « retour de Hermann Nivelle » !
@Juan
🙂 Gaffe au Pouteau-Colles !
@Vigneron:
On n’est jamais totalement à l’abri , mais le démarrage, jusqu’en 1965 ,de ma vieille 203 m’a appris à préserver mes abbatis en attaquant la manoeuvre au point mort bas pour lâcher la manette en point haut !
Amical salut de l’Est à l’Ouest ( à ne pas confondre avec « Occident » plus ou moins norvégien )
J’espère sincèrement que Hermann saura revenir pour dire sa vérité et sa réalité .
Les conseils qui valent de l’or rapportent rarement de l’argent.
(Jacques Sternberg. Dictionnaire des idées revues)
J’ai acheté de l’or en février 2009 à 23.200 €/kilo.
Il est aujourd’hui à 35.800 €/kg.
Je ne suis pas un spéculateur, encore moins un boursicoteur, mais j’aime garantir mes arrières.
Cet investissement ( à l’exclusion de mon logement) est le meilleur que j’ai fait, exceptés les fonds donnés à une ONG qui ont permis de fournir de l’eau – durablement – à des gens qui jusqu’alors n’y avaient pas accès.
Mais là, on ne parle plus des mêmes valeurs même si en nominal ce fut (pardon du jeu de mots) du même tonneau (pas des Danaïdes quoi que d’aucun en pensent).
@Eomenos.
Paul Jorion, au secours !!! Pourquoi tous ces délirants fétichistes du métal jaune donnent-t-ils une valeur en EUR à leurs lingots ??? S’ils misent sur un krach de l’euro (voire sur sa disparition à moyen terme), à quoi bon encore « évaluer » le contenu de leur si précieuse cassette en (futur) monnaie de singe ? Je comprendrai à la limite qu’on vienne me dire : « Monsieur, mes x pièces d’or valent xxx pièces d’argent » ou encore « xxx³ kilos de pain ». Mais je n’arrive pas à prendre au sérieux ceux qui viennent me parler « d’investissement » ou « d’épargne » en or et qui en font une évaluation en EUR… Ou alors, je n’ai rien compris.
Ce n’est pas l’or qui monte (ni la petite bête), mais l’escroquerie fiduciaire (de papier mâché) qui perd inexorablement et délibérément de sa valeur. Et c’est l’inflation ourdie délibérément par les banksters centraux qui la provoque aux détriments des « honnêtes » gens qui croyaient en ce système qui semblait (seulement) fondé pour assuré la liberté des peuples, mais qui en vérité la leur confisque intentionnellement avec la perfidie qui voudrait nous faire croire que les causes de l’inflation sont à prendre dans les pratiques du consommateurs lambda alors que ce sont ces faux-monnaieurs, qui par la croissance exagérée de la masse monétaire (aux seuls profits des banksters) en sont les seuls et uniques responsables. Les banquiers centraux devraient-ils être jugés pour crime contre l’humanité ? Pour moi, il n’y a aucun doute. Ces criminels (banquiers centraux, mégabanques zombies) sont responsables du plus grand génocide planétaire de l’histoire de l'(in)humanité. En effet, le capitalisme financier outrancier réussit à transformer les trois quarts de la planète en le plus immense camp de concentration de l’histoire du cancre humain. La famine, conséquence de la spéculation et de l’appropriation des matières premières par la finance prédatrice est la forme la plus vénale de l’organisation préméditée de ce génocide. Sans la monnaie fiduciaire créée en 1913 par des amères loques, pas de guerre « mondiale » pas d’empire impérial (pléonasme car ce sont eux les plus grands vicieux de la terre : « in God we trust » hypocrisie meurtrière) et pas de croissance « bidon » basée sur une dette ponzifiante. Dès lors sur ce tas d’ordures, l’or dure, pas les ordures… mais de là à jouer les harpagons, non bien sûr, la famille d’abord, mais de là à faire confiance à un bankster, non, le lien est rompu, pour toujours.
Et toute cette peste financière fonctionne au profit d’une puissance étrangère (alliée hahaha) qui par cette subversion, diversion, tente, elle-même, de sauver sa monnaie de singe par sans doute un nouveau PQ3-4-….69 et qui a déjà intoxiqué les banques continentales par ses toxiques subprimes. Y-a-t-il des collabos dans le système bancaire européen? Les 3 agences sont aux ordres, elles contribuent, en tant qu’arme de destruction massive à détruire notre économie, et ce dans le cadre de la première guerre financière mondiale.
Dans cette perspective, « acheter » de l’or : un bien ou un mal ? Acheter, non pas acheter, transformer pour conserver la valeur de son labeur jusqu’à la réalisation de sa dépense (travaux de rénovation de la maison, remplacement de la vieille guimbarde par une moins polluante, provision pour les études sup des gosses anticipant la tarification généralisée à la sauce « anglois »). Harpagons ? Vraiment ? Harpe à gons alors, mais quelle drôle de musique quand même. Sacré Monsieur Gutemberg, si seulement il avait su à quoi allait servir son invention. En tout cas, résoudre un problème de dettes par encore plus de dettes n’aboutira non pas à rien mais au néant et ce ne sont pas les mégafortunes qui seront éclaboussées en premier mais nous tous M’sieur, Dame. L’état trop vi danse, le providence plus. Comme aurait pu dire deux gaules : vive l’internet libre. Mais si seulement je connaissais le con qui a fait sauter le pont.
Que diable n’en avez-vous point acheté une tonne ? Votre banquier idiot qu’il est, n’a pas pu vous prêter la somme comme il a prêté à d’autres pour acquérir un bien immobilier payé par un locataire ?
Attention, pour toute personne capable d’aligner plus 3500 euros Vigneron vous voit comme un nantis. Tsssss.
Les pauvres finiront par se bouffer entre eux, ils seront nombreux, chacun pourra se rassasier, et comme je le disais tantôt, toujours rien de nouveau à l’horizon de ma fenêtre.
Cela fait quatre mois de SMIC , six mois de RSA . Quel est le smicard, le RSiste, qui peut épargner quatre ou six mois de ses revenus qui ne lui permettent même pas de se nourrir après le 15 du mois sans recourir aux bons alimentaires ou aux restos du coeur ?
Ca suffit, j’ai donné ma grande. Trouvez un autre comique pour vos blagues éculées. Ok ?
Que n’évoquez vous le revenu mensuel d’un cultivateur d’une contrée désertique ? J’ai du mal à respirer, ce dimanche personnellement j’ai trop mangé, je n’ai plus de souffle. Le reste, je vous souhaite une huile naturelle, ça vous fera moins mal.
« Trouvez un autre comique pour vos blagues éculées. »
Si pour vous ce sont des blagues éculées, c’est que vous ne sortez jamais de votre milieu protégé. Les familles que je connais qui disposent de moins de 1000 euros par mois ( 670 euros pour certaines), non cadres, sont bien plus nombreuses que les familles qui disposent de plus de 3500 euros par mois, des cadres .
Oui oui Mianne, vous avez raison, je devrais sortir plus, et regarder moins par la fenêtre.
Vous rendez vous compte, qu’au petit jeu du « t’en as plus que moi », sur le terrain de jeu planétaire, un bon smicard se coltine mon grès mal grès en un an 43 ans de revenu d’une famille somalienne ordinaire !
Enfoiré de nantis !
Au RMI on atteint encore le chiffre indécent de 15 ans de revenus gagnés en une seule année.
Vous voyez je vous l’ai quand même fait votre petite blague. 😀
A 670€ par mois, l’horizon est bouché, il n’y a pas de marge de manoeuvre à 3500 € c’est une autoroute et la plupart n’en font rien, ils ronronnent dans la consommation.
C’est à celui qui aura la plus belle piscine.
« 3500 autoroute, piscine… »
Z’ avez vu ça où ?
A 3500 z’ avez droit a rien. Vous payez tout plein tarif cantines, crèches, transports, impôts, logement…Si par malheur vous avez acheté votre logement au sommet de la bulle , il ne vous reste alors pas grand chose de vos 3500.
A 670 vous ne faites que survivre. Mais vous bénéficiez de droits et d’ aides cantines, crèches, transports, pas d impôts sur revenu, prêts a taux zéro etc… Vous ne faites pas dans ce cas les 60 heures de travail du cadre, les transports…Le différentiel est alors réduit par rapport a la situation précédente, même s il reste conséquent .
De la a etre décrit comme un nanti dans sa piscine…
Les remarques stigmatisantes visant a se faire chamailler entre eux les dindons plus ou moins plumés de la grosse farce que prépare le boucher ne prennent plus…enlevez votre faux nez avec votre pote au nez rouge. Ça ne marche plus, ça ne prend plus.
Je me casse.
Té, j’ai enterré mon con de clébard ce matin – le con ! il a profité de son dernier jour au monde pour péter un putain de Scénic qui passait, trop vite, en travers de sa route – et ses Tigues avec.
Tain, j ai bousillé une jante, sur un pauvre Toutou qui essayait de tirer son maître en dehors de la route ou il titubait…
Pas moyen de soigner la pauvre bête, le maître, dégoulinant de mauvaise vinasse ne voulait rien savoir et l a enterré vivant.
Suis repassé après, l ai déterré, l ai réanimé , l ai soigné , il est heureux maintenant avec ses tiques que je soigne, mais sans son maître ingrat.
Espérons qu’ il ne rencontrera pas un 38 Tonnes, moins attentif aux détails de la grande route, maintenant que personne ne vient plus quand il hurle « » Clébaaaaaaaard vient ici ! » a la manière de Coluche.