« Le capitalisme a-t-il encore un avenir ? »
Avec
Paul Jorion, anthropologue-économiste, essayiste, auteur du livre « Le capitalisme à l’agonie » (Fayard, 2011),
dirige le blog www.pauljorion.com/blog/
et
Jean-Jacques Lambin, Professeur émérite de l’Université catholique de Louvain et de l’Université Milan-Bicocca,
auteur du livre « Quel avenir pour le capitalisme ? Débats actuels » (Dunod, 2011)
Le débat sera modéré par
Pierre Defraigne, Directeur exécutif de la Fondation Madariaga – Collège d’Europe
La crise économique et financière ramène au jour les failles inhérentes à notre système dès lors que la croissance fait défaut. Force est de constater que la réponse à ce choc systémique ne remet pas en cause la logique du profit comme moteur du système et elle n’empêche pas le retour des rémunérations extravagantes de certains opérateurs dans un contexte de précarité du travail et des salaires. Combien de temps encore pourrons-nous entretenir l’illusion que tout va rester comme avant ? La démocratie fera-t-elle les frais d’un capitalisme que la globalisation fait échapper à la régulation ? Sommes-nous en train d’assister à la fin du capitalisme ? Ou bien la crise préfigure-t-elle au contraire l’avènement d’un capitalisme plus en phase avec les défis de notre temps ?
Le mardi 28 juin 2011, de 13h00 à 14h30 à la Fondation Madariaga – Collège d’Europe: 14, avenue de la Joyeuse Entrée – B-1040 Bruxelles (4ème étage).
Le débat se tiendra en français. Les questions pourront être adressées en anglais.
Pour vous inscrire, veuillez nous envoyer votre nom, fonction, et le nom de votre organisation à info@madariaga.org ou par fax au +32(0)2.209.62.11.
Pour toute information complémentaire, n’hésitez pas à nous contacter au: +32(0)2.209.62.10
Frais de participation: 8€/ Etudiants: 3€. Des sandwiches et des boissons seront à votre disposition.
194 réponses à “FONDATION MADARIAGA – COLLÈGE D’EUROPE, « Le capitalisme a-t-il encore un avenir ? », à Bruxelles, mardi 28 juin à 13h00”
Avec un Professeur émérite de l’Université catholique de Louvain vous pourez sans modération et sans colère vous entretenir sur la symbomique du purgatoire de Dante……
Au sortir de l’Enfer, Dante et Virgile ressortent sur la plage d’une île située de l’autre côté du globe terrestre. Ils aperçoivent alors le mont du Purgatoire, le long duquel montent les âmes des morts qui se sont repentis. Le mont est composé d’un Antépurgatoire et de sept girons où doivent attendre les morts, le même temps qu’ils ont mis à se repentir.
# 1 er cercle : les péchés d’orgueil sont courbés par un poids sur leurs épaules
# 2e cercle : les coupables d’envie ont les yeux cousus de fil de fer
# 3e cercle : colère
# 4e cercle : paresse
# 5e cercle : avarice
# 6e cercle : gourmandise
# 7e cercle : luxure, sodomites
pourquoi ce copier-coller de la page Wikipedia sur la Divine Comédie que 99% des intellos n’ont surement pas lu?
par contre la page Wikipedia si, ils la lisent…
C’est déjà ça…. Et vous répondez à votre question.
La divine comédie ne fait et ne faisait pas parti en France des programmes d’études littéraires qui nous furent prodigués.
Pourtant quand le petit Français étudie « les fourberies de Scapin », les petits italiens se coltinnent Dante….
L’enfer c’est pour « les autres ». 🙂
A mon sens, le capitalisme « compatible avec un régime de liberté et de démocratie » touche bel et bien à sa fin. comme le montrent aussi Thomas Piketty et ses coauteurs, les écarts de fortunes sont maintenant comparables à ceux de l’Ancien Régime.
Il n’est qu’une question de temps (et de formalisme) pour que les droits fondamentaux se retrouvent vidés de leur substance, car la logique des intérêts et des intérêts des intérêts (ou intérêts composés) l’impose.
Aucun équilibrage n’est possible, ni politique ni économique, tant que nous maintenons le régime monéatire actuel.
La monnaie, en raison de sa construction interne, est réserve veleur ultime, début et but de tout enrichissement et de toutes les spéculations. Aucune interdiction de spéculations, qui se situe sur un plan moralisateur de toute façon, n’a aucune chance de marcher tant que la monnaie elle-même est l’objet ultime de toutes les spéculations! Aucune volonté politique qui ne débat même pas sérieusement de la question de la monnaie (le tabou des tabous, dirait-on), n’a aucune chance d’aboutir à quoi que ce soit!
Aristote n’a pas raison en définissant la monnaie à la fois comme échangeur et comme réserze de valeur, et tous ceux qui, depuis Aristote, répètent jusqu’à la nausée que la monnaie est très bien ainsi sont les principaux fauteurs du trouble capitaliste tel que nous le subissons.
Le capitalisme s’en fout totalement du régime politique dans lequel il évolue! Si le régime démocratique le gêne, il le remplacera par un régime dictatorial, un Empire, une Economie de Guerre et que sais-je encore. Même le communisme n’en vient pas à bout!
Par contre, si nous repensions la monnaie en émettant une monnaie que ne saurait plus être réserve de valeur, le « phantome du capitalisme » serait instantanément vaincu!
Pourrais-je, un jour encontrer des personnes de bonne foi qui voudraiennt bien essayer de comprendre?
Quand vous voulez Johannes. Le maître des lieux a mes coordonnées.
Mais je vous préviens: il faudra commencer de zéro.
Il n’y a pas soucis pour cela! Recommencer à zéro, je ne fais que cela! Mais, posez-moi des questions, car, il me semble que la chose n’est pas bien difficile à voir, mais je me trompe manifestement, tellement tout le monde semble vouloir regarder ailleurs!
une première question:
quelle différence y a t’il avec l’inflation?
Bonne question! Merci!
La différence entre SMT et inflation est assez radicale!
Un regime monétaire SMT n’est en rien inflationniste, ne peut l’être! Ce régime ne se conçoit qu’avec des prix rigoureusement stables en moyenne. Cela ne dit pas que les les prix ne pourraient pas varier en fonction des prix de revient qui varient, etc. Mais l’indice des prix serait maintenu autour d’un taux d’inflation toujours nul en régime SMT.
Je fonde cette certitude sur les arguments suivants.
1) En régime SMT, l’ensemble de la masse monétaire centrale (SMT) est constamment en mouvement. La vitesse de circulation de la monnaie sera constante et maximale à tout moment. Il en résulte que des poussées de prix inflationnistes sont impossibles, vu que la quantité circulante ne peut pas augmenter pour autant qu’elle ne serait plus causée par de brusques augmentations de la masse circulante de par les particuliers.
En effet, je rappelle que 90% de la monnaie actuellement émise ne circule pas du tout et est thésaurisée. Des variations assez brusques, fortement inflationnistes, sont une éventualité tout à fait réelle. De plus, la mobilisation des masses thésaurisées opérerait une accélération sensible de la circulation, tout à fait inflationniste aussi.
Tout comme d’ailleurs des tendances déflationnistes liées à une augmentation de la part thésaurisée et à un ralentissement de la circulation de la monnaie.
2) La banque centrale n’a, actuellement, pratiquement aucun moyen d’agir sur les masses thésaurisées. En cas de forte inflation, elle augmente les taux directeurs, car, en tentant de renchérir le crédit, les banques cesseront de faire appel à de la nouvelle monnaie centrale, et ceci donne un signal aux marchés. Cela a certainement un effet ralentissant sur le crédit, les investissment et la consommation.
Or,la répercussion de la hausse des taux incite aussi les détenteurs de monnaie liquide de la ramener davantage en banque pour obtenir une meilleure rémunération. Or, le retour en banque de monnaie restée plus ou moins longtemps hors circuit a parfaitement des effets inflationnistes qui contrent les efforts de la banque centrale. Cette situation n’incite pas à la baisse des taux d’intérêts, car les prêteurs (les épargnants) veulent et doivent se sentir protégés de la dépréciation de leur capitalpar l’inflation crainte, par la compensation d’une meilleure rémunération.
Nous assistons ainsi à un retour inflationniste échappant au contrôle central, qui a le souhait contraire, car tous les acteurs qui ont des réserves thésaurisées vont se repositionner en même temps comme des prêteurs. Ils anticipent la poussée inflationniste à venir.
Or, ces excès de liquidités apparaissant en banque et dans les commerces assez brusquement déclencheront aussi une vigoureuse stimulation de la production industrielle.
La production industrielle, avec des prix anticipés à la hausse, devra ensuite écouler toute cette roduction nouvelle. Or, malgré les probables hausses des salaires, il est certain que cette stimulation dépasse nécessairement son objectif, et les anticipations de prix ne pourront se réaliser, car le jeu de la concurrence a tendance à plutôt stabilser les prix. De ce fait, les anticipations ne peuvent pas se réaliser, et nous assisterons, assez rapidement, à une forte rechute de la conjoncture, une impossibilité pour un certain nombre d’emprunteurs de faire face aux échéances, d’autant que celle-ci sont sérieusement plus lourdes en raison des taux d’intérêts élevés.
Autrement dit, le freinage initié par la banque centrale est toujours trop fort ou insuffisant. La banque centrale court après l’événement.
3) En régime SMT, l’absence de sommes thésaurisées donnera à la banque centrale les moyen d’un alustement fin, précis et rapide. La masse émise pourra aisément être maintenue stable, en fonction d’un indice de prix stable, et la banque centrale pourra, en cas de déflation (liée à la « fonte » par exemple ou à une forte exportation), augmenter la masse monétaire, histoire de maintenir les prix stables. En cas d’inflation, il suffirait, bien souvent, de laisser agir la « fonte » seule, ou alors, la possibilté d’une hausse des taux directeurs lui reste, avec ses effets de freinage. Or, en régime SMT, il n’est plus possible d’espérer des taux d’intérêt d’épargne plus élevés renchérissant d’autant le crédit et occasionnant des insolvabilités croissantes. Car l’épargnant devra nécessairement se satisfaire d’une rémunération très faible ou nulle, car la menace de « fonte » frappe celui qui détient des liquidités d’autant plus fortement que les sommes détenues sont importantes. Je rappelle, toute la monnaie circulera toujours et à vitesse constante et maximale.
4) L’épargnant ne perd cependant rien dans l’affaire, car il sait que son capital ne se dépréciera pas, étant donné l’absence de tendances inflationnistes. Il obtient une sécurité très solide et très forte pour ses placements, car les insolvabilités auront très fortement diminué.
5) Le « prix » à payer pour l’épargnant est cependant une rémunération moindre de son capital, la disparition de toute spécualtion possible, en un mot: la disparition de la rente du capital.
6)Cette rente du capital disparue, qui est, je le rappelle, actuellement au moins 25% du revenu national (chiffres de l’INSEE cités par Pketty et al.) , augmentera d’autant le revenu du travail, sécurisant encore davantage la solvabilité des plus endettés.
J’espère que cela répond un peu à votre préoccupation. L’inflation et le SMT n’ont rien en commun!
@ Julien Alexandre 28 juin 2011 à 12:54
Je note que dans la liste des actes qui, selon vous, justifient une participation à la création de valeur, vous vous gardez bien de citer le stockage. Certes, il peut être contenu dans le « etc », mais c’est peut-être aussi parce que votre inconscient vous incite à fuir cette fonction qui est en connexion directe avec le capital.
Le stockage nécessite des moyens qu’il faut créer, donc des capitaux qu’il faut immobiliser. Ensuite, il faut immobiliser des capitaux correspondant à la valeur des produits stockés en attendant que le marché, par sa demande, soit en mesure de leur donner de la valeur.
Pourquoi alors ne pas reconnaître que, par le biais du stockage et du capital qui est derrière, il y a création de valeur ?
@ jducac
Le stockage participe de la création de valeur si, et seulement si, il est absolument nécessaire au fonctionnement de la chaine de production/distribution/consommation.
@ Julien Alexandre 28 juin 2011 à 14:27
Celui qui a l’expérience de la vie, considère comme nécessaire et même comme indispensable la constitution de stocks lesquels permettent de vivre et de survivre lorsque la « chaîne » vient à être temporairement interrompue. La constitution de volumes tampon est une sage précaution qui, du temps où le principe de précaution n’était pas encore inscrit dans la constitution, était connu de tous, y compris de ceux qui avaient énormément de difficulté à les constituer. Même le monde animal le sait, et pas seulement les fourmis, lorsque certains stockent des graisses dans leur organisme pour pouvoir affronter les périodes de disette.
La vie n’est pas un long fleuve tranquille. Elle a des cycles annuels liés aux saisons, ou plus longs, liés aux durées de vie humaines ou autres, lesquelles ont considérablement évolué de manière très inégales ces derniers siècles en fonction des niveaux de développement des pays. Mais la vie connait des cycles encore plus longs au niveau des civilisations, qui naissent qui croissent et qui vont jusqu’à pratiquement s’éteindre avant de renaître des millénaires après, à l’exemple de l’occident et de la Chine
Pour renaître, pour redémarrer, il faut avoir encore un capital à exploiter, c’est-à-dire une ressource susceptible de permettre de capter l’énergie nécessaire à l’entretien et la perpétuation de la vie.
Or, après avoir vécu à partir de l’énergie et des matériaux issus d’une captation à cycles relativement courts, l’humanité, depuis deux siècles, a exploité le stock, le capital, que la planète a constitué et accumulé sous forme d’énergies fossiles, sans se soucier suffisamment de ce qu’impliquerait la fin de ce cycle, pour en redémarrer un autre. Il faut encore un stock d’énergie assez facilement disponible pour que nous reconvertissions notre mode de captation d’énergie.
Mais il n’y a pas que l’énergie physique qui soit nécessaire pour entretenir et perpétuer la vie. Il faut aussi de l’énergie éthique ou morale, laquelle impose de vouloir donner un futur à l’humanité.
Ce n’est pas évident pour tout le monde. Les courants hédonistes qui se sont développés au siècle dernier, et notamment à l’issue de la dernière guerre mondiale, n’ont pas contribué, bien au contraire, à faire prendre en compte les besoins futurs de l’humanité, tant en matière d’énergie physique que d’énergie morale. Quand on aborde ces sujet certains blogueurs, à court d’arguments, préfèrent fuir la confrontation d’idées, plutôt que mettre à mal leur conscience irresponsable, si toutefois ils en ont une.
Ça n’est certainement pas chez ceux qui ne veulent qu’accélérer la circulation de l’argent et éviter de stocker de la valeur, en préférant accélérer la consommation et en jouir, que se trouvent les défenseurs de l’humanité de demain. Non, leurs mots d’ordre sont « Carpe diem » « Après moi le déluge » « No futur »…….Et, pour mieux en profiter, leur discours consiste à exploiter la démagogie en désignant ceux qui préservent le capital physique ou/et moral comme étant responsables des malheurs qui guettent notre communauté humaine.
@ jducac
Ce que vous dites et parfaitement exact, mais à ce stade de la réflexion, vous n’êtes plus dans la chaîne de production et de distribution, vous en êtes à la consommation. Et en effet, chacun doit être libre de stocker des denrees qu’il va consommer pour se prémunir de variations exogènes. Le parasite es celui qui stocke pour créer artificiellement la rareté, on pas pour se prémunir de disettes futures, mais pour spéculer. Celui-ci n’apporte aucune valeur ajoutée au produit et ne doit pas exister.
@ Julien Alexandre 29 juin 2011 à 16:43
Stocker de l’argent, ou des reconnaissances de dettes n’est donc pas répréhensible, lorsque c’est pour donner davantage de chances à sa famille, notamment à ses descendants, afin de survivre en période de disette. C’est même plutôt moral. A priori cela semble nettement plus moral que de consommer toutes ses ressources sans se soucier de ce qui restera pour les suivants.
De plus, pour donner davantage de chance à l’humanité de survivre et de trouver les voies et moyens nécessaires à sa perpétuation, il vaut mieux faire survivre une tradition d’épargne qu’une tradition de consommation, ce qui est le propre de l’esprit capitaliste.
L’épargne non seulement contribue à la sauvegarde des ressources, en réduisant la consommation, mais de plus, en tant que ressource, elle permet de réinjecter du carburant dans la machine économique lorsqu’il apparait utile de le faire, pour relancer un nouveau cycle.
@ jducac
Vous avez certainement relevé que je faisais exclusivement référence aux denrées et marchandises puisque je parle de chaîne de production/distribution/consommation. Ni l’argent, ni les reconnaissances de dette ne sont des denrées ou des marchandises. Si vous souhaitez réellement vous prémunir, mieux vaut utiliser l’argent pour acheter ou construire un logement, un silo à grain, une terre cultivable et des graines et des denrées alimentaires. En cas d’hyperinflation, aucun impact. En revanche, l’argent que vous aurez stocké… La nature fonctionnelle de l’argent est d’être un moyen d’échange qui circule, pas une marchandise qui se stocke. Quant à l’épargne qui réduit la consommation, ce n’est absolument pas le cas. Elle la réduit peut-être pour celui qui épargne, mais l’argent épargné est prêté à d’autres pour consommer, donc l’impact est probablement strictement nul.
Il me semble que c’est là le véritable bon sens paysan, et certainement une tradition vertueuse transmise de génération en génération.
@ jducac
Il n’y a aucune création de valeur par le stockage, mais immobilisation d’énergie et de valeur qui pourrait servir d’autres créations bien plus utile.
De puis belle lurette, le capitalisme utilise le flux tendu qui d’ailleurs occasionne des bouchons sur les autoroutes et qui m’énerve au passage en cosommmant encore plus d’énergie; (le flux tendu est le synonyme de stockage à part qu’il est sur les autoroutes)
Il faudrait de temps en temps réactualiser votre vision des choses.
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@ Julien Alexandre 29 juin 2011 à 19:44
Merci du conseil. C’est très sympa de votre part de me mettre en garde contre le risque d’inflation.
Mais n’est-ce pas un peu spéculer que de se dire il vaut mieux autre chose de bien concret et palpable que des créances, des chiffres sur un compte, etc…. ? Si l’on se livre à ce type de conversion de valeur, n’est ce pas contribuer à dévaluer la monnaie, à saper la confiance qu’elle est sensée représenter aux yeux de tous ? N’est-ce pas se comporter comme un spéculateur qui vise à tirer profit du mouvement auquel il participe et qui s’auto entretient ?
N’est-ce pas, de la sorte, se mettre au service de ceux qui ont vendu à découvert et qui, de ce fait, gagnent d’autant plus que l’on montre son manque de confiance dans la monnaie ?
L’épargnant consomme moins, donc détruit moins la planète que s’il dépensait l’équivalent de son épargne. Celui qui emprunte à l’épargnant dans le but de consommer, consomme moins que ce qu’aurait pu consommer l’épargnant car il doit payer les intérêts.
Ce qui joue à mon avis le plus, c’est le fait qu’il arrive un moment où l’emprunteur ne peut plus emprunter parce qu’il n’inspire plus confiance au prêteur. Le système de l’endettement se bloque et là, la consommation se réduit très nettement cf la Grèce.
Vous évoquez le risque d’hyper inflation, mais il y a aussi le risque de déflation lié au fait que, n’a plus de réelle valeur en pareille situation, que ce qui est essentiel à la vie, ce qu’elle consomme ; c’est-à-dire l’énergie et ce qui permet de l’extraire.
Même le logement, dans lequel vous suggérez d’investir, ne me semble pas être une valeur sûre.
Quand je me remémore les conditions de logement de mon enfance, je me dis que les HLM que l’on démolit actuellement sont d’un standing bien supérieur aux logements dont on se contentait alors et, malgré cela nous avons survécu. Aujourd’hui, ce qui manque, c’est surtout l’argent pour les louer, c’est-à-dire la part d’énergie que l’on peut dégager de celle qu’on est capable de capter.
@ jducac
Vous savez très bien que le sens que vous essayez de donner à la spéculation, pour tenter de contrebalancer mon argumentation qui est difficile à réfuter, n’existe tout simplement pas en économie. Acheter de la nourriture pour la manger soi-même, ce serait « spéculer » ? Allons, voyons ! Acheter des denrées ou des marchandises avec de l’argent, ce serait « contribuer à dévaluer la monnaie » ? Allons, voyons ! Quel « profit » tire-t-on du fait de manger de consommer des denrées achetées à ce seul effet ? Aucun, voyons, si ce n’est celui d’être sustanté, mais je ne vois pas bien en quoi c’est néfaste pour l’économie. Au contraire, cela permet d’engranger des forces que l’on pourra utiliser pour travailler plus et mieux.
Par ailleurs, je maintiens que la nature fonctionnelle de l’argent est d’être un moyen d’échange qui circule, pas une marchandise qui se stocke.
Je crois que cet argument ne tient pas. La somme empruntée est strictement équivalente à celle prêtée. Les intérêts ne sont pas déduits du capital, mais viennent s’y ajouter. C’est à l’emprunteur de faire en sorte, par le fruit de son travail et la croissance, de pouvoir rembourser la totalité du capital + les intérêts. Je maintiens donc que le raisonnement « épargne = moindre consommation » n’est pas valable.
@ michel lambotte 29 juin 2011 à 19:44
Heureux de vous retrouver Michel Lambotte. Dommage que vous n’ayez pas encore compris que le capitalisme, ça n’est rien d’autre que l’exploitation rationnelle, la saine gestion d’un capital.
Hors, pour bien gérer, il faut examiner la marche des choses dans le temps en essayant d’anticiper et pour cela de déduire le futur probable à partir des observations faites sur le passé. Je n’ose pas parler de spéculation, par égard à Paul Jorion.
Le capital, c’est ce qui permet de vivre, d’entretenir la vie et de la perpétuer. Le capital, le capitalisme, les capitalistes ne sont pas des gros mots comme certains voudraient le faire croire. Ceux qui gèrent le capital, qui veillent à le préserver, à le faire survivre, à l’adapter à l’évolution du monde, à le maintenir en état de se perpétuer, sont les capitalistes. Ils méritent tout autant sinon plus de respect que ceux qui ne se sentent de raison de vivre que par ce qu’ils consomment au jour le jour, sans se soucier des lendemains pour eux, ni même pour leurs enfants.
Le capitalisme a une fonction de régulation, d’écrêtage des excès pour les réincorporer dans le capital, afin de pouvoir les restituer, les réinjecter en bas de cycle pour reprendre une nouvelle tendance, toujours portée par le déroulement du temps. L’esprit capitaliste (visant à l’accroissement du capital) qui animait le monde des petits paysans, ayant pratiquement disparu chez leurs descendants, lesquels ne pensent qu’à consommer, il fallait bien qu’advienne une correction. C’est la fonction de rétention, de stockage de la valeur, de la recherche de survie pour un moindre nombre, même si c’est le prix à payer pour que l’espèce survive chez les plus aptes à la faire se perpétuer le plus longtemps possible.
Aujourd’hui, il me semble qu’on voit mieux la marche du monde en regardant l’évolution des grands blocs que celle des individus.
Ainsi, alors que la Chine fête ses 90 ans de communisme, système qui se voulait l’opposé du capitalisme, je ne peux m’empêcher de voir dans ce grand pays, l’exemple même de ce qu’est un pays capitaliste, c’est-à-dire un pays qui s’enrichit, qui capitalise, qui consomme moins que ce qu’il produit. C’est l’exemple d’un pays qui contribue, au niveau de la planète entière, à l’élimination des peuples (à leur asservissement) qui se sont laissé séduire par la vision socialiste ou anticapitaliste consistant à dire que l’avenir appartenait à ceux qui permettent au plus grand nombre de vivre le mieux possible, quitte à consommer plus que ce qu’ils produisent.
La Chine s’approprie, stocke des richesses au détriment des pays qui s’appauvrissent.
Ne méprisez pas le stockage, il est précieux en période de perturbation où la captation d’énergie, par la voie la plus traditionnelle, reprend de l’intérêt. Si l’Europe occidentale comportait encore 60% d’agriculteurs animés d’un esprit d’accumulation, de capitalisation, de stockage qui est l’opposé de l’endettement, elle serait en bien meilleure posture, elle qui, à l’exception de quelques pays n’a pratiquement plus de ressources (de capital) dans son sous sol.
Prenez de la hauteur dans votre esprit, profitez des instants ou vous êtes stocké, scotché sur les routes, pour voir le monde tel qu’il marche, même quand vous vous êtes à l’arrêt.
30 juin 2011 à 11:43
@ Vigneron, mon cher frère auto déclaré.
En postant ci-dessus, malgré tout ce que je vous dois en matière d’écriture et de conseils en orthographe, malgré tout ce qu’à mis à notre service Julien Alexandre pour corriger nos commentaires, je constate à mon grand regret, que j’ai encore une fois utilisé « hors » à la place d’ « or ». Veuillez pardonner mon étourderie et ne voir là qu’une heureuse invitation à penser à vous, et à vous saluer.
@jducac
Vous n’avez pas commenté la dernière phrase de JA :
« Il me semble que c’est là le véritable bon sens paysan, et certainement une tradition vertueuse transmise de génération en génération. »
JA fait la distinction entre un stock de biens matériels «de précaution» qui relève du «véritable bon sens paysan» et l’épargne monétaire qui relève de l’esprit de rentier. Les marchandises stockées sont périssables, les biens demandent de l’entretien, alors que l’épargne n’est pas périssable et ne coûte rien en entretien, au contraire elle rapporte sans effort pour l’épargnant. Dans la fable, la fourmi stocke des grains pour subsister, pas de l’argent. Robinson Crusoé fait de même (l’argent lui est d’ailleurs inutile). Il y a une énorme différence, c’est que des biens matériels ne peuvent s’accumuler à l’infini contrairement à l’épargne. Après un moment, Robinson Crusoé se trouve embarassé pour stocker toute sa production et «se résout» (à contre-cœur ?) à produire moins et consommer autant qu’il produit :
jducac : « L’épargnant consomme moins, donc détruit moins la planète que s’il dépensait l’équivalent de son épargne. Celui qui emprunte à l’épargnant dans le but de consommer, consomme moins que ce qu’aurait pu consommer l’épargnant car il doit payer les intérêts. »
Vive les intérêts, donc. Mais où vont-ils, ces intérêts ? Ils reviennent pour grande partie à l’épargnant qui augmente ses revenus (sans avoir travaillé pour ce faire, ce qui est contraire à votre morale). Comme il est épargnant de tempérament, il va augmenter ainsi son capital, de facon exponentielle (intérêts sur les intérêts) jusqu’à … devenir rentier càd pourvoir vivre uniquement des intérêts sans devoir travailler (ce qui est opposé à votre morale).
Voyez-vous la différence entre le bon sens paysan qui stocke des marchandises pour se prémunir des coups durs et l’épargnant qui peut accumuler sans limites jusqu’à devenir rentier ? C’est une question de limites. D’un côté, il y a une limite à l’accumulation de «grains pour subsister». De l’autre, il n’y a aucune limite à l’accumulation d’argent, qui peut vite devenir obsessionnel (je ne dis pas que c’est votre cas à vous, jducac, mais ça existe).
@ fujisan 30 juin 2011 à 13:20
Je crois qu’il n’est pas judicieux de faire une différence entre un capital financier et un capital constitué sous une autre forme. Tout capital sert à faire vivre plus ou moins bien celui qui le possède et ceux qui sont payés pour le mettre en action. Mais comme toute chose, un capital quelle que soit sa forme est soumis à l’action du temps et aux aléas qui le concernent. Ce qu’il faut, dans l’intérêt de celui qui le possède et dans celui de ceux qui sont payés pour le mettre en action, c’est qu’il soit maintenu à un niveau de compétitivité suffisant de façon à ne pas être éliminé par les autres.
Etre possesseur d’un capital exige au moins de le gérer, c’est un travail comme un autre qui nécessite de fournir un effort intellectuel et d’information. Ce travail est tout aussi respectable que n’importe quel autre.
Présenter, l’épargnant comme un rentier malfaisant est doublement condamnable. D’une part on passe sous silence son travail de gestion. D’autre part, on passe sous silence le côté immensément moral qui consiste à devoir faire des efforts sur soi afin de cultiver la tempérance, le frein à la consommation de tous ordres qui contribue à l’épuisement de la planète et nuit ainsi à la perpétuation de notre espèce. (De grâce ne recommencez pas à ranger cet argument dans la classe des bondieuseries)
Aussi, cela ne me semble pas idiot de considérer l’argent (monnaie) comme une marchandise semblable aux autres, c’est-à-dire capable de procurer un service. Celui qui a besoin d’argent l’achète en pleine propriété en échange de son travail. Ou alors, c’est un produit qui se loue selon une tarification fonction de la confiance qu’inspire le locataire.
Hélas ça n’est pas toujours le cas, la plupart des petits paysans d’antan, à l’esprit capitaliste et épargnant, qui s’appliquaient à vivre modestement sur leur lopin de terre et économisaient pour accroître leur capital ont eu des enfants et petits enfants qui ont migré vers la ville. Là, pour diverses raisons, notamment parce que personne ne montrait l’importance de fortifier et maintenir au top le capital sur lequel reposait leur niveau de vie, le tempérament épargnant et capitaliste qui prévalait antérieurement a été perdu de vue au profit d’un tempérament consommateur au présent, sans souci d’assurer l’existence future.
Les capitalistes et les élites ont bien compris leur intérêt de faire alliance, quelles que soient les couleurs politiques affichées, pour être demain les grands gestionnaires, au niveau mondial, du capital commun de l’humanité après que les pays mauvais gestionnaires auront disparu. Ce seront les gestionnaires-rentiers de plus haut rang qui s’appuieront sur des gestionnaires locaux, lesquels feront travailler ceux qui resteront d’éternels consommateurs nés, voués à se satisfaire de ce procurera un capital terrestre qui ira en s’usant plus ou moins rapidement si l’on ne trouve pas les moyens de le maintenir à hauteur, notamment en réhabilitant la tempérance, valeur morale perdue de vue.
@ jducac
Je crois qu’il est absolument essentiel de faire la différence entre un capital financier et un capital matériel. Le jour – que je ne souhaite pas – où vous seriez réduit à manger des billets de banque n’ayant plus aucune utilité en tant que moyen d’échange pour obtenir des denrées comestibles, votre point de vue changerait radicalement selon toute probabilité.
Spéculer n’est ni un métier, ni un travail, c’est une activité parasitaire de l’économie qui ne crée aucune valeur ajoutée et ne concoure en aucune façon au bien commun de la société, ce en quoi elle ne peut prétendre revêtir les atours de la respectabilité.
Présenter le spéculateur (un simple épargnant ne fait pas un travail de gestion, il se contente d’ouvrir un compte épargne, il faut donc appeler un chat un chat et celui dont la gestion de l’épargne constitue l’activité principale est un rentier spéculateur) comme un rentier bienfaisant est doublement condamnable. D’une part, on passe sous silence l’aspect parasitaire de son activité sur l’économie. D’autre part, on passe sous silence le côté immensément immoral qui consiste à laisser croire aux jeunes générations que l’on peut réussir matériellement dans la vie sans jamais travailler et en se contentant de gérer un capital qui aura pu être obtenu par hérédité. De plus, on laisse accroire que le spéculateur sauve la planète, alors qu’en réalité, sa recherche de rendement pousse l’économie de la dette et la consommation effrénée (pas d’emprunts, pas d’intérêts versés) et donc participe de l’accélération de la destruction des ressources naturelles.
L’argent n’est pas une marchandise, c’est un moyen d’échange qui n’a aucune finalité intrinsèque : en dehors de l’échanger contre du travail, des services ou des marchandises, vous ne pouvez strictement rien faire avec de l’argent, à part peut-être un feu de cheminée.
J’attends également, si vous le voulez bien, vos réflexions quant à ceci.
Rassurez vous, c’est ce que je fais mais je ne regarde pas le monde tel qu’il marche.
(ou tel qu’il ne marche pas puisqu’il est à l’arrêt)
J’imagine le monde tel qu’il devrait être.
@ Julien Alexandre 30 juin 2011 à 12:39
Oui, je veux bien vous livrer mes réflexions, d’autant qu’elles me semblent venues naturellement.
D’abord, il me faut régler la question du mot spéculation qui me semble à la base de la plupart des actions humaines
Pour moi, je m’en tiens à la définition du dictionnaire : http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/speculation/
Si je possède un capital sous forme d’argent qui est un « support » de valeur et que je préfère le convertir en un autre bien, c’est parce que je pense y avoir un intérêt compte tenu de mon objectif. Meilleur rendement de l’investissement, meilleure conservation de la valeur, moindre imposition si j’achète une œuvre d’art etc…
Je suppute, je spécule qu’il est préférable compte tenu de ce que j’imagine de l’évolution des marchés, être de mon intérêt d’opérer une telle conversion, alors que le vendeur du bien que j’achète, préfère faire l’opération inverse. Cet acte est, pour moi, un simple acte de gestion d’un capital, une gestion dite de bon père de famille quand elle ne prend pas un caractère professionnel.
Dès lors qu’on a acquis cette somme d’argent loyalement, légalement, honorablement, je ne vois pas ce qui rend la location d’un capital en argent moins morale que la location par exemple d’un appartement acquis avec la même somme. Je ne vois pas ce qu’il y a de moins moral à posséder une somme d’argent louée à ceux qui en ont besoin que de louer un bien existant sous une autre forme.
L’argent a surtout un gros avantage par rapport aux autres biens ; c’est sa très grande faculté à être échangé par petite quantités. Ainsi par l’accumulation de petites sommes sur une longue période on peut, si l’on sait modérer ses dépenses (consommations), constituer du capital (un stock de valeur) qui peut être loué sans nécessité d’atteindre le montant exigé pour l’acquisition d’un appartement. C’est dans ce cas épargner au lieu de consommer, au lieu de détruire.
Mais l’épargne est déconsidérée par les tenants de l’anticapitalisme. Ils demandent des augmentations de pouvoir d’achat avant tout pour consommer quitte à épuiser et à porter atteinte à la pérennité du capital qui leur permet de vivre, même s’ils n’en sont pas les propriétaires.
Quels sont à votre avis, les objectifs visés ? Quelle est l’objet de leur spéculation ? Est-il dans l’ « intérêt » des intéressés qui sont ainsi maintenus sans aucun stock de ressources personnelles, donc plus vulnérables ?
@ Julien Alexandre 30 juin 2011 à 20:00
Votre argument ne me convainc pas, parce que je peux très bien vous dire que si mon capital est constitué de choses plus consistantes, de la pierre ou du béton, je ne pourrais pas davantage les manger pour survivre. La valeur n’est pas faite pour agir sur l’estomac mais sur le mental, sur l’idée de ce que l’on va pouvoir faire à l’aide de ce que l’on se propose d’acquérir. Même si vous avez de l’argent ou de l’or matériel sous forme de pièces, vous n’allez pas pouvoir les manger, mais vous pourrez plus facilement transporter et fractionner votre capital pour échanger une pièce contre une quantité de nourriture qui vous est indispensable pour survivre.
Même si votre capital est constitué de terre agricole, autre éventualité que vous avez citée, cela vous rapproche de la possibilité de survivre, mais ne vous donne pas la nourriture si, comme moi, vous savez comment l’obtenir, mais vous n’avez plus de moyens physiques suffisants pour mettre en culture ni même récolter. Dans ce cas, il vous faut trouver un associé qui en échange de son travail voudra être nourri mais obtenir plus encore pour se loger, se vêtir et faire vivre sa famille. Il souhaitera de l’argent pour être plus libre qu’un esclave.
En faisant ce parcours intellectuel qui va de l’argent « capital » à l’argent « moyen de vivre » il est possible d’accéder mentalement à ce qui, pour moi, rend l’argent similaire à de l’énergie. A de multiples reprises, sur le blog, j’ai tenté d’amener la réflexion et les échanges sur ce sujet, sans jamais y réussir. Peut-être pourrons-nous progresser un peu cette fois-ci.
Détrompez-vous, la capacité à spéculer (voir définition du dictionnaire) est une des capacités essentielles pour le développement humain. (J’ai déjà esquissé cette description lorsque j’ai voulu montrer en quoi capital et homme étaient consubstantiels, ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=13534#comment-95198 )
C’est cette faculté qui a permis à l’homme de s’approprier le futur, d’anticiper ce qu’il pourrait en faire en fonction des diverses hypothèses qu’il peut analyser en anticipation et des choix qui s’offrent à lui. Dans tous les cas, il doit partir du capital qu’il a à sa disposition pour s’engager dans une stratégie visant à capter plus d’énergie que celle qu’il consommera pour l’acquérir. Si les hommes renonçaient à s’approprier le futur, si les slogans tels que « Carpe diem » « Après moi le déluge » « No futur » finissaient par prendre le dessus, il en serait fini de l’évolution de l’humanité. L’homme signerait lui-même l’arrêt de son évolution et son retour vers son animalité première.
Mais l’argent, pour avoir cours, a besoin d’être placé sous une autorité, sous une puissance suffisamment forte pour imposer sa loi, faire admettre sa valeur, s’en porter garant. Comme maintenant les échanges se font au niveau mondial, il semble utile que cela soit assuré par la communauté mondiale. Nous en sommes là actuellement.
En supposant qu’on y parvienne, la question du cours de l’argent se posera. Combien faudra-t-il d’argent dans un monde à 7 ou 9 milliards ou moins d’hommes, compte tenu de ce que cette population sera capable de s’approprier en plus de ce qu’elle devra consommer pour vivre et survivre ? Il n’est pas impossible que le total de l’argent en circulation actuellement dans le monde, soit en net excédent de ce que l’humanité, avec ses moyens actuels, est en mesure de capter ; d’où la nécessité de le dévaluer en augmentant le prix de l’énergie que je pressens être l’étalon le plus pertinent pour mesurer la valeur.
@ jducac
En préambule, permettez-moi de dire qu’il est bien trop facile de répondre à côté en utilisant systématiquement une définition qui sied davantage à votre argumentation. J’ai bien précisé que j’entendais parler de la spéculation telle qu’elle est communément admise en économie, c’est à dire un pari monétaire portant sur l’évolution future du prix de biens économiques. Je vous serais gré, afin que la discussion continue à être utile, de bien vouloir raisonner sur la même base, sinon le dialogue est inutile, car dans son acception la plus large, toute activité humaine est spéculative, aussi discuter du bien fondé de cette spéculation-là n’a aucun sens.
Le « loyalement, légalement, honorablement » ne tient pas comme je l’ai démontré si vous faites référence à une activité spéculative. Je relève d’autre part une contradiction flagrante dans votre argumentation : vous estimez qu’il est « moral » de louer l’argent. Dans le même temps, vous savez bien qu’une partie de l’argent loué est utilisé à des fins de consommation destructrice, un comportement que vous jugez immoral. Est-il moral de louer la corde au pendu ? Il est trop facile de se réfugier derrière la « responsabilité individuelle ». A la limite, je veux bien considérer l’argument de moralité comme valable (mais pas valide), à condition que vous puissiez démontrer que la totalité de l’argent prêté n’est pas utilisé à des fins de consommation.
Pour ma part, la proposition « morale » est relativement simple. Ceux qui ont trop d’argent peuvent le prêter, aux conditions suivantes :
1/ avec intérêt s’il s’agit d’un investissement productif ;
2/ sans intérêt s’il s’agit de consommation.
Seriez-vous prêt à introduire ce type de moralité dans votre raisonnement ?
J’attendais bien mieux de vous qu’un simple sophisme réducteur et caricatural. Et si votre capital est composé d’un silo à grain et de terres cultivables, vous ne pourrez pas en consommer le fruit de l’exploitation pour survivre ? Mais vous ne pourrez jamais consommer vos billets de banque pour survivre, raison pour laquelle mon raisonnement est parfaitement valide.
J’ajoute que votre argument du fractionnement de la monnaie et de sa transportabilité n’est valide que si la valeur d’échange est maintenue ! Si votre billet ne vaut plus rien, vous ne l’échangerez contre rien, et certainement pas de précieuses denrées alimentaires !
Est-il vraiment intéressant de généraliser un cas très particulier pour établir des lois globales de l’économie ? Les personnes invalides représentent en moyenne 2 à 3 % de la population. Doit-on accepter les parasitage de l’économie dans une situation de crise (nous faisons référence ici à la situation où l’argent serait totalement dévalué et l’économie productive dans un état tel que l’auto-culture soit le seul moyen de survie) pour complaire aux plus faibles membres de la société ? Cela me semble s’apparenter à une forme d’assistanat. Qui plus, il n’est pas totalement illogique d’imaginer qu’en pareille situation, les liens familiaux (parents, frères et soeurs, enfants en bonne santé et aptes au travail) ou amicaux puissent se substituer à l’option du parasitage pour permettre aux plus faibles de survivre en cultivant à leur place les denrées nécessaires. Il me semble encore une fois que c’est précisément ce que le bon sens paysan a illustré historiquement.
Je vous renvois à mon préambule. Il est parfaitement improductif pour le dialogue d’utiliser une définition de la spéculation qui vous arrange en ce qu’elle diffère grandement de la définition communément admise en économie, qui sert de base à l’exposé des arguments développés ici et en théorie et en pratique dans l’économie, et qu’à toutes fins utiles je rappelle : un pari monétaire portant sur l’évolution future du prix de biens économiques.
Terminons sur une note positive : je suis en accord avec cette proposition.
@ michel lambotte 30 juin 2011 à 20:12
Nous ne sommes pas loin d’avoir la même perception du problème à résoudre. Ce qui nous sépare le plus c’est le fait que vous utilisez une formule plus péremptoire « devrait être » là où, plus pragmatique, j’aurais tendance à utiliser une formule plus ouverte : J’imagine le monde tel qu’il « pourrait être ».
Ce qui nous rapproche, c’est le fait que notre vision est tournée vers le futur.
@Julien Alexandre,
Peut être est ce ce que vous maintenez mais les faits historiques sont têtus, et de tout temps, l’argent a été un moyen d’échange ET une réserve de valeur (marchandise qui se stocke).
C’est d’ailleurs ce point qui forme la base des travaux de Keynes sur la monnaie, c’est à dire le fait que la loi de Say n’est valable que si l’on considère l’argent comme une production comme une autre.
Ceci dit, Il est tout à fait possible d’envisager un système monétaire dans lequel l’argent qui circule pour les échanges n’est plus réserve de valeur (d’ailleurs c’est une piètre réserve de valeur dans le système actuel) mais cela n’a jamais été le cas jusqu’à présent.
Quelles seraient les conséquences non intentionnées d’un tel système? Difficile à dire puisqu’il n’y a aucune justification empirique possible.
@ chris06
Puis 2 phrases plus bas :
Je maintiens donc encore une fois que la nature fonctionnelle de l’argent, c’est à dire la caractéristique qui n’est pas aliénable en fonction de la performance du système, est d’être un moyen d’échange qui circule.
@julien alexandre,
pas vraiment, puiisqu’un pari est un produit dérivé qui ne nécessite pas l’achat du bien. Un pari sur les fluctuations de prix est une forme de spéculation, pas la seule. La définition générale de spéculation en économie c’est l’achat d’un bien avec l’intention de le revendre pour en dégager un profit, sans qu’il n’y ait eu utiilisation ou transformation ou transfert du bien
C’est d’ailleurs là toute la difficulté d’interdire la spéculation puisqu’il faudrait pour cela pouvoir contrôler quelle est l’intention réelle de l’acheteur. Or il arrive qu’il ne le sache pas lui même, par exemple s’il achète une quantité de monnaie pour couvrir une opération de change qu’il a besoin d’effectuer en vue d’un achat de marchandises étrangères mais que par après son négoce ne se réalise pas comme il l’avait espéré et qu’il revend toute ou partie de la dite quantité sans l’avoir utilisée.
Ou quelqu’un qui achète un bien en disant qu’il va l’utiliser et qui finalement change d’avis et le revend.
@ chris06
Non, désolé, comme jducac, vous utilisez une définition qui sied à votre argumentation. Je maintiens donc que la spéculation est un pari monétaire portant sur l’évolution future du prix de biens économiques. Vous noterez que cette définition, communément admise contrairement à ce que vous affirmez, englobe les produits dérivés, puisqu’elle ne fait pas mention de la nécessité d’acheter le bien, simplement de parier sur l’évolution de son prix, ce qui est bien le cas des produits dérivés ou des naked short sells.
Le fait que vous citiez à cet effet un keynésien critique de Hayek n’enlève rien aux lacunes de la définition.
Bouge pas Julien ! Attention : procès d’intention éhonté ! Chris va pas tarder à mettre en cohérence ses deux affirmations contradictoire en promouvant l’étalon-or – ou la politique monétariste orthodoxe de la BCE – et en passant du coup aussi sec Keynes à la trappe – à liquidité oeuf corse – oh ! shiiiit alors…
@Julien Alexandre,
que cela soit une piètre réserve de valeur (sur de longues durées), ne change pas le fait qu’une des fonctions de l’argent, jusqu’à présent, est d’être réserve de valeur.
Je vous signale que sur les près de 900 milliards d’euros en billets de banque qui sont en « circulation », moins de 5% circule vraiment pour les achats en liquide et 95% est thésaurisée, stocké dans des coffres divers et variés..
@ chris06
Je vous invite à suivre le conseil que vous m’avez gracieusement (ose rajouter indument ?) fait récemment : lisez d o u c e m e n t avant de répondre. « Nature fonctionnelle » en gras, ce n’était pas assez visible ? Je ne parle pas des utilisations détournées, comme celle d’attribuer à l’argent le rôle de réserve de valeur, ce qui oblige à se coltiner les politiques anti-inflationnistes des banques centrales pour préserver les avoirs des rentiers, mais de la fonction naturelle de l’argent qui est d’être un moyen d’échange.
@Julien Alexandre,
http://www.universalis.fr/encyclopedie/speculation/
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9culation
http://www.alternatives-economiques.fr/Dictionnaire_fr_52__def1411.html
http://www.scienceshumaines.com/index.php?lg=fr&id_article=26418
vous en voulez d’autres?
La définition de Kaldor est LA définition de référence utilisée en économie.
C’est une définition plus générale que les seuls paris. Les PSFP ne sont qu’un des instruments de la spéculation.
Si quelqu’un achète un baril de pétrole, sans l’intention de l’utiliser, et le revend pour en tirer un profit, il spécule. Pas de pari là dedans!
Il n’existe aucun manuel d’économie qui définisse la spéculation comme étant limitée aux seuls paris.
@ chris06
Il y a visiblement de votre côté une incompréhension puisque vous me donnez parmi vos liens celui de Wikipédia dont la défintion de la spéculation en économie est :
Ce qui est presque à la virgule prêt la définition que je rappelle.
Je vois que c’est visiblement le mot « pari » qui vous préoccupe dans cette définition, car vous semblez circonscrire cette description à un instrument financier particulier. Or, ce mot permet précisément d’englober comme je l’ai expliqué à la fois ceux qui achètent reellement le bien et ceux qui se contentent d’acheter le produit dérivé ou de vendre à découvert nu.
Celui qui achète un baril de pétrole pour le revendre avec un profit fait évidemment un pari sur la fluctuation du prix : si le prix du baril de pétrole n’augmente pas entre le moment de l’achat et celui de la revente, il ne fait aucun profit.il fait donc le pari en achetant le baril que le prix de celui augmentera.
C’est cette définition qui est la plus générale et au demeurant la plus juste en ce qu’elle embrasse toutes les formes de la spéculation.
@ Julien Alexandre 1 juillet 2011 à 12:30
Soyez rassuré, je suis sincère et quand je fais un rappel à la définition du dictionnaire, c’est pour revenir à une définition communément admise qui, reconnaissez-le, ne diffère pas énormément de celle que vous donnez pour spéculation.
La vôtre : « un pari monétaire portant sur l’évolution future du prix de biens économiques »
Le dictionnaire : « Opération financière ou commerciale qui a pour objectif de réaliser un gain d’argent en pariant sur la fluctuation des cours du marché [Economie] »
Je ne mets pas en cause la pureté de votre intention que j’imagine être d’échanger honnêtement pour contribuer à mieux se comprendre. Alors soyez chic, prêtez moi la même.
Quand avec les fruits de mon travail, « loyalement, légalement, honorablement exercé », et suite à un effort d’épargne rendue possible grâce à une consommation réduite (par rapport à ce qu’elle pourrait être) j’acquière un appartement en vue de le louer. J’espère que vous ne trouvez pas cela immoral, puisqu’en le faisant je rends un service à celui qui a besoin de se loger en échange d’un loyer.
Si lorsque devenu trop vieux pour pouvoir vivre sans assistance, j’ai besoin de vendre mon bien et de placer mon stock d’argent pour pouvoir y faire des prélèvements afin de payer mon séjour dans une maison de retraite, ma retraite n’y suffisant pas, j’espère que vous ne trouverez pas cela immoral.
C’est ce que mes parents ont fait, après avoir travaillé beaucoup et bien, tout en consommant le moins possible, ce qui ne les a pas empêché de vivre et de mourir heureux de leur passage sur terre, en ayant la conscience tranquille. Sont-ils moralement condamnables ?
Malgré le grand âge qu’ils ont atteint (90 et 97 ans) ils n’ont pas été à charge de leurs enfants dont l’un aurait été dans l’impossibilité de financer, alors que les autres se sentaient obligés de porter par ailleurs assistance à leurs propres enfants et petits enfants. Car les dernières générations, soumises à la pression « morale » anticapitaliste, se sont mis à consommer un max, au risque de consommer trop.
S’il n’y avait que moi, j’interdirais le prêt à la consommation, pour inciter à ne pas consommer plus que ce que l’on a gagné. La tempérance est une vertu. Cela permettrait d’éviter d’épuiser prématurément la planète. Quant à ceux qui ont trop d’argent, il faut vraiment qu’ils en aient gagné beaucoup ou alors qu’ils ne se soient pas converti à la morale anticapitaliste, laquelle pense que c’est bien de consommer tout le capital aujourd’hui même, sans penser aux aléas de demain, ni à la situation qu’ils vont laisser à leurs enfants et petits enfants quand ils auront consommé tout le capital physique et moral dont ils avaient hérité.
Au fait, pouvez-vous, s’il vous plait, répondre à la question que je vous ai déjà posée et que je reproduis ci-dessous (pardon d’avoir laissé figurer le mot spéculation que vous pouvez remplacer par supputation)
@ jducac
Je répare d’entrée un oubli que vous avez bien fait de porter à ma connaissance.
L’épargne est déconsidérée par certains critiques du capitalisme en ce qu’elle ponctionne une partie du capital, sous la forme d’intérêts, l’empêchant de circuler et d’aller là où il est nécessaire, là où il manque. Parmi ceux qui se réclament de l’anticapitalisme, il n’est pas faux de reconnaître que certains ont des aspirations matérialistes qui peuvent être jugées superficielles et peuvent avoir un impact non négligeable sur les ressources de la planète. Il faut cependant garder à l’esprit qu’une portion croissante de gens souhaiteraient également augmenter leur pouvoir d’achat non pas pour consommer mais pour vivre ou survivre. Ceux pour qui même en se privant de tout sauf le nécessaire, un salaire minimum, un temps partiel contraint, un contrat précaire ne suffisent pas à terminer le mois en se logeant décemment (parfois pas) et en mangeant et faisant manger à leur faim ses enfants. Je pense notamment à ceux que l’on appelle dorénavant les « travailleurs pauvres », contraints d’exercer leur emploi sur Paris par exemple, sans avoir les moyens de s’y loger, obligés de vivre loin, d’utiliser un véhicule coûteux, qui passent en plus de leurs nombreuses heures au bureau, 4h chaque jour en déplacements, qui finissent par habiter à l’hôtel parce qu’ils n’ont pas accès aux HLM et ne trouvent pas à se loger dans le parc locatif privé. Qui terminent leurs fins de mois à 10 € près, quand ils y arrivent. Qui finissent par s’endetter pour acheter l’essentiel et pas le superflu. Ceux-là caressent l’espoir d’une revalorisation des salaires et de leur pouvoir d’achat. Au nom d’une certaine équité parfois, d’une éthique voire d’une morale, qui veut que l’on rémunère convenablement les gens pour leur travail, ce qui passe par une juste répartition des fruits de la richesse créée.
Permettez-moi à mon tour de « remettre sur le tapis » une interrogation que vous avez passé sous silence dans votre réponse. J’entends bien que vous souhaiteriez interdire le prêt à la consommation, mais comme vous le dites souvent, il y a ceux qui voient le monde tel qu’il est et ceux qui le voient tel qu’il souhaiterait qu’il soit. Je vous sais faire partie de la première catégorie, aussi vous ne pouvez ignorer qu’à l’heure actuelle, il est difficile de savoir précisément à quelles fins sont utilisées les sommes épargnées. Aussi, en reproduisant le paragraphe ci-dessous, je m’interroge sur la façon dont vous vous accommodez ou pas de la situation décrite, à savoir que vous prônez la tempérance et la parcimonie dans la consommation, mais trouvez moral de louer l’argent, sachant qu’une partie, qui peut être importante, servira précisément à jeter aux orties la tempérance et la parcimonie dans la consommation. Comment conciliez-vous ces 2 positions ?
Je n’ai pas vu non plus de contre argument de votre part sur le point suivant, ce qui me laisse à penser que vous vous rangez à l’idée que la distinction entre capital financier et capital matériel est fondamentale.
Sur les exemples familiaux que vous donnez, ce qui peut-être moralement condamnable n’est pas nécessairement l’utilisation a posteriori de l’argent, mais la façon dont vous l’avez fait croître, en exploitant le travail des autres sans apporter aucune valeur ajoutée en prêtant de l’argent pour un but (consommer) que vous considérez vous même comme immoral. Vous condamnez la consommation mais vous vous enrichissez grâce à ceux qui se vautrent dedans. Certains pourraient y voir du cynisme ou de l’hypocrisie. Je sais pour ma part que vous considérez vous qu’il s’agit simplement de bonne gestion de la part du capitaliste, et que le seul coupable est à chercher du côté de l’emprunteur qui n’a pas eu la présence d’esprit de se constituer un capital (quid de ceux qui n’ont pas pu plutôt que su ?), mais avouez que sur le plan de la moralité pure et de l’éthique, cela interroge.
@julien
Le concept de pari est incontestablement le plus pertinent pour identifier la spéculation.
Je remarque au demeurant que ce critère permet d’englober la thésaurisation dans les pratiques spéculatives, puisque qu’est-ce que la thésaurisation d’une monnaie sinon, implicitement un pari à la hausse sur celle-ci, être long sur cette monnaie, de même que la thésaurisation sur l’or est un pari à la baisse sur une ou des monnaies, être short sur cette ou ces monnaies ?
Bah ! Allez ! Pour s’aérer les méninges, de l’évangélico-ronsardien à la sauce de Sir John M. Keynes…
@ jducac
Je persiste et signe tel qu’il devrait être
Ce n’est pas nous qui décidons mais le système vivant duquel nous dépendons tous, et c’est lui qui devrait nous dicté notre conduite, c’est lui qui devrait nous guider vers quoi devrait être le monde.
Donc c’est un devoir et non un pouvoir qui est le défi à relever.
C’est bien, c’est calme, tout semble bien se passer à l’atelier détricotage. Il semble qu’un point important qui divise les participants soit la manière dont est utilisé l’argent gagné. On peut pourtant se demander si la (sur-) consommation n’est pas légitime : à quoi bon gagner de l’argent si c’est pour ne pas le dépenser ?
L’argent créé est exactement là où il doit être pour que le système capitaliste continue de fonctionner : la différence de potentiel (en argent en l’occurrence) est nécessaire à la vie du capitalisme, elle en est pour ainsi dire synonyme : pour que l’argent circule, soit échangé, pour qu’il y ait un flux, il faut du courant : une source et un écoulement de la production. Les ponctions font partie de l’écoulement devenu nécessaire, la production ayant augmenté.
Donc, à l’atelier détricotage-retricotage :
– on se demande : s’il ne faudrait pas barrer l’écoulement vers une ponction ; il faut ensuite se rendre à l’atelier mécanique des fluides pour avoir une idée de ce qui peut se passer, puis à la rubrique météo, ou faits divers.
– on ne se demande pas : si le fait de produire de l’argent – par le salariat par exemple – a un sens, si c’est pour ne pas le dépenser. Messieurs (dames) : « Il faut travailler pour vivre et non vivre pour travailler. » : qu’en pensez-vous ? Vous avez le temps que vous voulez.
À bientôt.
@ Julien Alexandre 1 juillet 2011 à 21:50
Merci d’avoir tenu à répondre à ma demande, malgré votre charge de travail sur le blog, surtout quand les interventions s’emballent, comme ici sur la spéculation. En final, je crois que tout le monde c’est un peu enrichi sur le sujet.
Pardonnez-moi de revenir, là aussi, à la définition du mot. Ça n’est pas perdre son temps car, très souvent, plusieurs sens se rattachent à un mot ce qui globalement permet de faire le tour de ses différents usages. Selon les personnes, un même mot peut-être ressenti comme porteur d’un sens malfaisant, négatif et uniquement négatif, alors que d’autres peuvent le voir positif. Cela conduit souvent à des confrontations inutiles, les uns se bloquant sur un sens positif, les autres sur un sens négatif. Pour le mot « épargner » qui décrit l’action de laquelle résulte l’épargne, je vous propose de se référer aux divers sens donnés sur ce site : http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/epargner/
Pour bien que vous me compreniez, il est nécessaire de s’arrêter sur le « Sens 2 Employer avec modération. Synonyme de ménager.
C’est ce qui m’amène souvent à dire que l’action d’épargner, contribue à préserver les ressources de la planète, à ménager notre terre et ce qu’elle recèle comme capacité à faire vivre l’espèce humaine et celles qui lui sont associées. La terre et son environnement est notre capital premier commun, celui que le monde des humains exploite et gère (très mal jusqu’alors) pour vivre et si possible se perpétuer.
Quand, par un travail sur soi consistant à résister à ses envies, on a épargné sur ses revenus, au lieu de tout consommer, on a d’une certaine manière, constitué un stock intermédiaire, un bien personnel, un capital secondaire. Il est constitué de ressources bien plus commodes à échanger que les ressources de départ issues du capital primaire terrestre, valorisées au coût de l’ensemble du travail fourni pour les avoir sous cette forme à l’endroit de constitution de son capital.
Comme dans un monde d’interdépendants, l’argent est ce qui permet de vivre et qu’il n’y pas de vie possible sans consommation d’énergie, il n’est pas idiot de dire que l’argent épargné peut être assimilé à de l’énergie stockée, elle-même assimilable à une possibilité de vie future.
Partant de là, rien n’empêche de considérer l’argent, le capital secondaire que l’on s’est constitué, comme une marchandise (affectée d’un plus ou moins grand coût de stockage= intérêt) qui peut être utilisée pour entretenir la vie en la consommant (à la façon d’une nourriture) en cas de besoin futur, ou pour investir dans un processus qui génèrera plus d’argent qu’il n’en consommera dans le futur.
Constituer une épargne c’est donc freiner la consommation d’aujourd’hui pour en rendre une possible demain. Si de plus, l’utilisation de l’épargne est freinée du fait de la perception de frais de stockage, ou d’une prime de risque liée à la confiance qu’inspire l’emprunteur, cela freine encore plus la consommation d’aujourd’hui et donne d’autant plus de chance à une consommation de demain d’exister encore.
Quand on pense qu’actuellement, une très grande part de l’énergie consommée sur terre est non renouvelable, stocker un substitut d’énergie ne me semble pas être une spéculation moralement condamnable, bien au contraire. Surtout que demain cette épargne pourra être utilisée pour investir dans des moyens nouveaux de captation ou d’économie d’énergie pour mieux assurer la vie dans le futur.
Je crois que là où l’argent manque, ça n’est pas forcément parce qu’il est stocké à certains endroits, c’est parce que là où il manque, il est souvent consommé plus vite que gagné, parce que dans le passé on a trop pensé à se satisfaire au présent, sans assez prendre en considération le futur, dont on n’a pas été assez soucieux.
Au lieu de regarder cela au niveau des individus, il vaut mieux, à mon avis, l’examiner avec plus de recul, de hauteur de vue et voir les choses au niveau de grosses entités telles que des pays. L’Allemagne, la Grèce, la Chine etc….
Certaines fois on peut aussi se demander s’il n’y a pas des intentions machiavéliques chez certains, prêts à tout pour prendre le pouvoir en cherchant à ce qu’il y ait le plus grand nombre de personnes sans travail. Car sans capital à exploiter on voit mal comment il pourrait y avoir du travail.
Ce que vous dites est juste, mais il ne faut pas croire qu’il suffit de donner des minimums sociaux toujours plus élevés à de plus en plus de personnes pour résoudre le problème. Cela finit par manger le capital ou à le faire fuir. Ceux des pays qui nous appauvrissent à l’autre bout de la planète sont généralement plus pauvres que nos pays et moins endettés. Ces pays se sont constitué un capital à l’aide d’une force de travail nombreuse, et peu rémunérée qu’on ne peut ignorer non plus.
Il est des fois où il y est également justifié de ne pas satisfaire le souhait des gens tant qu’ils n’ont pas pris conscience de ce qui permet de vivre chez les humains à savoir : le capital et le travail associés.
L’un, le capital, est le résultat d’actions antérieures à moins de l’avoir gagné récemment au loto, pari que probablement, vous ne soutenez pas.
L’autre, le travail, se déroule dans le présent et, quand on le soutient longtemps, en veillant à ne pas trop consommer, il permet de capitaliser petit à petit et d’accéder au capital. C’est un bien très respectable, mais certains le méprisent parce qu’on les a sensibilisés ainsi.
Quand au niveau d’un pays comme la France on décide de travailler moins de temps en donnant plus de loisirs ce qui entraîne plus de dépenses, il ne faut pas s’étonner de devenir moins compétitif et de se fait de s’appauvrir globalement. Quand on s’appauvrit globalement, c’est qu’on perd en capital. En capital physique, en capital humain (bien formé à l’exercice de métiers productifs de richesses), en capital moral, qui permet d’atteindre l’harmonie d’existence dans une communauté en dépit des inégalités qui existeront à jamais, par la force des choses.
En général, entre les générations récentes qui ont suivi la mienne et les précédentes, il existe une nette différence de perception qui provient probablement d’une différence de sensibilisation. Mes parents et mes grands parents, quand j’avais tendance à râler à cause des conditions de vie qui m’étaient faites dès le plus jeune âge, avaient tous la même attitude à mon égard.
Quand j’évoquais la vie des riches ils me disaient « c’est parce qu’eux, ou leurs parents, ont beaucoup travaillé et économisé pour en arriver là où ils sont »
Quand j’évoquais le fait que c’était pénible de travailler comme on me le demandait, ils trouvaient toujours à me montrer qu’en regardant autour de moi il était facile de trouver des situations plus défavorisées encore ; en regardant dans le passé ou dans d’autres pays où certains étaient astreints à des travaux pénibles dès le plus jeune âge, et avec très peu de temps de repos.
Mais surtout, ce qui complétait la sensibilisation, c’est que les enseignants du primaire et ceux du professionnel, les seuls que j’ai connus, tenaient le même discours. Il me semble que ça n’est plus le cas aujourd’hui et qu’au contraire on enseigne à la jeunesse la lutte du travail contre le capital au plan local, c’est-à-dire au plan national, à l’intérieur du pays. Alors que la vraie lutte a lieu maintenant au plan international entre pays riches qui s’appauvrissent et pays en développement qui travaillent beaucoup tout en consommant peu et ainsi, mettent les autres au chômage.
J’ai déjà en partie répondu précédemment à ces questions. Je trouve que c’est doublement moral.
D’une part, c’est pour rémunérer un travail invisible, mais bien réel, qui consiste à élever un barrage (immense travail auquel beaucoup renoncent) entre la consommation, jouissive et agréable, et la non consommation, l’épargne. La pression à contenir est considérable. Au passage, reconnaissez que c’est parce que l’homme a su surmonter la loi du moindre effort qu’il s’est en grande partie libéré de son animalité.
D’autre part, ce serait contreproductif si l’emprunteur de cette énergie, directement disponible, pouvait l’obtenir au même prix. Pourquoi s’en priverait-il ? Il risquerait de tellement en user qu’il ne pourrait plus la restituer. C’est ce qui arrive à la Grèce. Il faut bien qu’elle finisse par le comprendre, du haut en bas de l’échelle.
Certes, tout cela engendre des travaux d’intermédiation, crée des emplois qui consomment. Ces activités pourraient certainement être nettement mieux encadrées, comme les très hauts revenus au niveau mondial afin de tendre vers plus d’équité. Les plus hauts revenus au niveau mondial pourraient être réduits et les plus bas revenus au niveau mondial pourraient être relevés afin d’offrir une vie plus décente. Mais avant que les plus bas revenus des pays en développement atteignent ceux de nos pays, il y a de la marge.
Et dire que certains imaginent possible un revenu minimum d’existence ! S’ils veulent être logiques, ils doivent l’envisager au niveau mondial. Il faut vraiment découvrir une nouvelle source d’énergie miraculeuse, pratiquement disponible sans dépense d’énergie.
Non, une telle distinction n’est pas fondamentale. Si je vous avais répondu ainsi c’est que je j’imaginais que vous faisiez une nette différence.
En fait, un capital peut être vu comme une ressource qui procure plus ou moins de moyens de vivre à ceux qui l’exploitent, qu’ils en soient propriétaires ou non. Un capital est soumis à des aléas. C’est pour cela, qu’il soit primaire au niveau de la planète, où privé au niveau secondaire, il doit être piloté en tenant compte des évolutions prévisibles, ce qui oblige à faire des supputations, des projections vers les futurs les plus probables, afin de le gérer en bon père de famille. Un être également très soucieux de ceux qui le suivront.
A cet égard, il est grand temps que le capital primaire des humains, trouve une équipe dirigeante, capable de le gérer en bon père de famille. G20, G7, G2, G1 ?
Je crois vous avoir montré ci-dessus, les efforts qui doivent être soutenus durant très longtemps, pour constituer du capital et le conserver en bon état de valeur, alors que la pression est forte, la tentation est grande de le consommer tout de suite. C’est un produit, comme certains, autres qui prend de la valeur en vieillissant quand on sait le maintenir en bon état de compétitivité.
Ce qu’il vous faut comprendre, c’est qu’un capitaliste, ou seulement un être qui a un esprit de capitaliste, est au départ une personne comme les autres. Ce qui le sépare de ceux qui ont une attitude à caractère anticapitaliste, c’est le fait qu’il a reçu une sensibilisation différente, l’amenant à ne pas considérer le capital, son exploitation et sa gestion, comme de mauvaises choses, mais comme des voies à imiter.
Sans avoir fait d’études sur le sujet, il me semble que ce type de condamnation du capital et de ce qui l’entoure est née et s’est développée assez récemment (deux siècles). Mais elle ne s’est pas développée de la même manière en tous lieux et dans toutes les couches sociales.
Mes ancêtres et ceux qui ont fait germer les valeurs qui m’animent, ne l’ont pas subie et ne m’ont pas transmis cette façon de voir qui prend parfois un caractère doctrinaire et dogmatique. En d’autres lieux où les points faibles que cette doctrine a pu engendrer, dans les pays communistes, par principe opposés au capitalisme, dans l’Europe de l’Est, en ex URSS, en Chine ou ailleurs, les gens influents ont pragmatiquement fait évoluer la pensée dominante ayant conduit à la constitution des Etats et de leurs régimes politiques. Ils ont adopté, sans complexe, les principes de fonctionnement de type capitaliste. Ce sont des faits, qu’il me semble utile d’analyser et de méditer.
Pour ce qui est de « ceux qui n’ont pas pu et pas su », c’est peut-être qu’ils n’ont pas eu de chance, comme ceux qui naissent, ni riches, ni forts, ni grands, ni beaux, ni sans grande aptitude naturelle à apprendre, à comprendre etc… En tous les cas, je crois que le pire pour eux, c’est qu’ils aient été sensibilisés à mépriser le capital et le travail. Cela les mène sur le chemin de la jalousie et de la haine qui est le plus sûr moyen de ne pas connaître le bonheur.
Quant à la morale et à l’éthique, je n’ai pas, jusqu’alors, eu à ressentir de mal être au niveau de ma conscience, surtout quand on s’aventure sur le terrain des qualités humaines. Céder à la facilité par faiblesse, ou se contenter d’afficher un grand coeur, n’est pas toujours ce qu’on peut faire de mieux dans l’intérêt de ceux envers lesquels ont nourrit les meilleures intentions. Se donner beaucoup de mal pour expliquer et essayer de faire comprendre que la voie du bonheur n’est pas celle qu’on vous a fait croire, est une tâche souvent ingrate que, par une forme de générosité, je n’ai jamais hésité à entreprendre.Si je ne le faisais pas, alors que ce blog m’en donne la possibilité, j’aurais mauvaise conscience.
Je vous souhaite un très bon dimanche.
vous soulevez le problème des problèmes !
J’admire votre constance.
Mais ici, c’est vraiment le pot de terre contre le pot de fer. Toute proportion gardée, Le lobby nucléaire c’est trois fois rien en comparaison des intérêts des uns et de la méconnaissance des autres dans ce problème de la monnaie.
C’est tout à fait vraisemblable, en effet, mais il me semble que cela n’explique pas et ne justifie pas pourquoi la « science » économique a abdiqué à ce point!
Pourquoi, notamment, les penseurs de gauche, les réformateurs soucieux d’une meilleure justice sociale ne proposent-ils jamais autre chose que le moralisme de mauvais aloi?
Y compris ceux qui prônent l’ « interdiction des paris sur les variations des prix des matières premières »!
Franchement, que’est-ce que cela peut bien obtenir comme changement, dès lors que les replis sur des positions encore plus liquides (sous forme de retrait liquides) seront certains dans ce cas, causant des problèmes systémiques instantanés? Leurs propositions sont moralisatrices, et elles aggraveraient tout. Comme toujours, le diable réside dans les détails, et une proposition inopérante, comme au temps de Marx « la dictature du prolétariat », ne peut qu’aggraver tout et discréditer toute réforme possible qui passera nécessairement par une nouvelle conception de la monnaie, version SMT. Je ne comprends pas pourquoi des hommes qui analysent la mécanique si bien, comme Paul Jorion et François Leclerc, ne comprennent rien à cela!
Joahnnes, nous avons très bien compris le mécanisme. Simplement, et Paul et moi-même en avons déjà discuté longuement avec vous, nous pensons que les effets négatifs du SMT surclassent les effets positifs.
Vous pensez vous que les effets négatifs de l’interdiction des paris sur les variations de prix surclassent les effets positifs (je mets sur le compte de l’énervement la classification de cette mesure au rang du « moralisme de mauvais aloi », car il n’y a rien de moral dans cette proposition, que de la technique : débarrasser les marchés des parasites qui ne créent pas de valeur ajoutée).
Julien Alexandre écrit:
28 juin 2011 à 11:06
Joahnnes, nous avons très bien compris le mécanisme. Simplement, et Paul et moi-même en avons déjà discuté longuement avec vous, nous pensons que les effets négatifs du SMT surclassent les effets positifs.
Vous pensez vous que les effets négatifs de l’interdiction des paris sur les variations de prix surclassent les effets positifs (je mets sur le compte de l’énervement la classification de cette mesure au rang du « moralisme de mauvais aloi », car il n’y a rien de moral dans cette proposition, que de la technique : débarrasser les marchés des parasites qui ne créent pas de valeur ajoutée).
J.F.:
Vous pourriez avoir la gentillesse de résumer en quoi consistent les « effets négatifs » du SMT au lieu d’être si péremptoire! Je n’ai jamais lu un argumentaire bien construit qui invaliderait techniquement ce que je propose en suivant les idées de Silvio Gesell. Si vous avez si bien compris le mécanisme, comme vous écrivez, et si vous êtes convaincu que cela ne marcherait pas, je vous attends pour le démontrer!
Pour ma part, j’attends toujous que l’on m’explique comment on définit un « parasite » en économie! C’est quand même très moraliste!
Dès que je fais un profit parce que je serais avisé, je serais parasite?
Pour ma part, je constate que c’est la monnaie telle quelle est qui impose un comportement parasitaire, tout simplement parce que cela est « raisonnable » pour tout bon père de famille!
Alors, si vous voulez vous contenter de réponses qui ne marchent pas, sauf pour alimenter un débat stérile, allez-y.
Si vous aviez si bien compris et si vous utilisiez un peu de sens logique, vous ne pourriez pas maintenir que la monnaie pourrait être A LA FOIS échangeur et réserve de valeur ultime! Cela heurte le plus élémentaire bons sens acceccible à un enfant du CP.
Cher Johannes,
Rien de péremptoire dans mon propos. Il y a eu de nombreux échanges sur la monnaie fondante sur ce blog, et vous en étiez toujours au centre, aussi il est difficile d’affirmer que rien n’a été dit à ce sujet. Les argumentaires ne vous ont pas convaincus, c’est un fait ! Pas plus que les vôtres n’ont convaincu, c’est un autre fait.
Gesell acte la thésaurisation comme le mal principal et la monnaie fondante est censée empêcher cette thésaurisation excessive. Mesure technique.
Ici, nous postulons que c’est l’inégale répartition du surplus qui pose problème, et non la thésaurisation qui contrairement à ce que cela a pu être à l’époque de Gesell, n’est plus qu’un élément marginal de la crise actuelle. La mesure à prendre est avant tout politique, la technique n’étant que le véhicule pratique. La solution de Gesell nécessite de donner des propriétés à la monnaie qu’à mon sens elle ne devrait pas avoir : elle devrait être neutre, simple moyen d’échange. Pour changer la question de la répartition du surplus, il faut aborder la question de la propriété privée et des intérêts, qui sont fondamentaux pour espérer équilibrer le partage. La monnaie fondante traite le problème indirectement – en espérant assécher les intérêts – et partiellement, puisqu’elle n’affecte en rien la propriété privée.
Keynes (je sais, vous n’aimez pas), contemporain de Gesell, pointait d’autres limites de la monnaie fondante de Gesell : si les intérêts générés par la thésaurisation fondent comme neige au soleil, les capitalistes vont substituer à leurs investissements habituels des biens à faible obsolescence pour éviter la dépréciation de leurs actifs. Les capitalistes ont fait la démonstration de leur art du contournement et l’objection me semble parfaitement valide. Les possibilités de contournement seraient d’ailleurs bien plus importantes aujourd’hui. Un seul exemple à l’heure actuelle : les placements dans l’immobilier qui soutiennent un marché de bulle.
Pour finir, je trouve dommage de réduire Gesell uniquement à la monnaie fondante, car il y a en réalité dans son corpus intellectuel un tas d’autres réflexions qui vont davantage dans le sens de la résorption du déficit dans la répartition du surplus, comme sur l’héritage. Mais également une réflexion sur l’avénement d’un ordre économique naturel en lieu et place de la lutte des classes que pour le coup je ne partage pas.
Non, ce n’est pas moraliste, et la définition est très simple, « accessible à un enfant du CP » pour reprendre votre conclusion : tout intervenant qui ponctionne les flux économiques sans apporter de valeur ajoutée. Avouez que ce n’est pas très compliqué à comprendre : lors d’un échange, si un bien est strictement identique après être passé entre vos mains (si tant est qu’il y passe) et que vous n’avez pas contribué à sa distribution, à sa promotion, à sa vente, à son acheminement, etc, de quel droit seriez-vous en mesure de prélever quoi que ce soit sur le produit de sa vente ? Parce que vous êtes « avisé » comme vous l’écrivez ?
@Julien,
oui, c’est le bon sens.
Mais supposons, hypothèse pas si irréaliste que cela, que ce bon sens ne soit pas partagé par tous les gouvernements de la planète.
Ma question est la suivante: si on arrive à s’en débarrasser dans une région X mais qu’on les laisse pulluler dans le reste, ne pensez vous pas que les prix dans la région X seront tout aussi impactés par ces parasites qu’avant qu’elle s’en débarrasse? Prenons un exemple concret : le prix du barril de pétrole. La zone euro passe une interdiction des paris sur les fluctuations de prix mais pas le reste du monde. Qu’est ce qui empêche les parieurs de la zone euro d’aller parier à Londres ou Chicago ou Dubaï ou Singapour? En quoi cette interdiction change t’elle quoi que ce soit au prix du barril de pétrole?
Idéalement, l’interdiction est mondiale évidemment. Ceci dit, je suis toujours étonné par l’objection du statu quo : si on fait quelque chose, ils partiront. C’est possible, et à la limite ce n’est pas grave : pourquoi ne pas envisager que c’est à la lumière de ce type d’engagements que les autres puissances accepteront d’emboiter le pas ? Le problème de ce type d’objection, c’est qu’elle est d’application universelle dans un monde morcelé. La moindre mesure prise dans un pays peut encourager un certain nombre de ressortissants ou d’investisseurs à aller voir si l’herbe n’est pas plus verte ailleurs. En pratique, on constate souvent que le nombre de « partants » est limité. La fiscalité ? Ok, quelques centaines d’expatriés fiscaux à Monaco, en Belgique, etc. Cela n’empêche pas la France de compter plus de 2 millions de millionnaires en $. Pourquoi ne sont-ils pas tous partis ? La fiscalité des entreprises est trop lourde ? Ok, une certaine partie de la production industrielle est allée voir ailleurs. Mais dans le même temps, le pays est resté à la pointe de l’Europe en termes d’investissements étrangers. Etc.
La solution est politique. Et il faut bien commencer quelque part.
@julien,
Non, ce n’est pas de cela qu’il s’agit.
Relisez d o u c e m e n t:
Nul besoin de partir pour aller parier ailleurs. Et ceux qui parient ailleurs impacteront tout autant le prix du barril de pétrole que si la zone euro n’avait pas interdit ces paris.
Si vous interdisez aux opérateurs résidents officiellement en Europe de parier sur les fluctuations de prix, où que ce soit dans le monde, sous peine de véritables sanctions, je vous garantis que l’impact de la première zone économique au monde se fera sentir. Qu’ils déménagent leurs sièges sociaux en dehors de l’Europe, très bien. Ils auront alors interdiction de pratiquer toute activité dans la zone (comme par exemple profiter du statut de banque universelle pour récolter les dépôts de leurs millions de clients européens et leur facturer des frais). Pour contrôler, il suffit d’instaurer dans un premier temps à l’échelle de l’Europe une chambre de compensation unique : plus aucuns flux financiers ne pourraient passer inaperçus, entrants ou sortants, pour tous les opérateurs domiciliés en Europe.
L’avantage de la politique par rapport à la technique, c’est qu’il suffit de vouloir pour pouvoir dans ce cas précis.
« La mesure à prendre est avant tout politique, la technique n’étant que le véhicule pratique. »
Sur ce point particulier j’avais fait remarquer que l »interdiction des paris sur la fluctuation des prix n’étant pas une mesure plus ou moins technique que celle de Johannes.
Pour ma part, avec ma compréhension fort lacunaire du sujet, je me dis que si le problème est celui du partage du profit généré par la coopération sociale, alors:
– c’est une question différente de l’élimination des parasites ou des free riders (on retombe sur Rawls,Nozick, Walzer, Roemer et consorts).
– on ne peut pas écarter l’hypothèse selon laquelle la manière dont la monnaie est actuellement conçue avantage énormément le capitaliste. Non?
« Pour changer la question de la répartition du surplus, il faut aborder la question de la propriété privée et des intérêts, qui sont fondamentaux pour espérer équilibrer le partage. La monnaie fondante traite le problème indirectement – en espérant assécher les intérêts – et partiellement, puisqu’elle n’affecte en rien la propriété privée. »
Admettons.
Mais tel que je la comprend la monnaie fondante n est pas un dispositif technique en vue de résoudre un problème qui lui serait étranger (même indirectement). Ceux qui la soutiennent (en tout cas c’est ainsi qu’ils devraient le faire), doivent arguer:
1/ Que la monnaie est un élément fondamental de la structure de base d’une société
2/ Qu’il existe différents moyens d’organiser le « système monétaire » (au moins 4 pistes, dont la monnaie fondante).
3/ Que la question posée est celle du système le plus congruent avec les idéaux politiques et moraux d’une société démocratique.
Encore une fois, ce n’est pas l’un ou l’autre. C’est éventuellement les deux (éventuellement car c’est peut-être effectivement une très mauvaise idée, mais rien lle fait que les marxistes et les banques aient été contre me parait déjà « intéressant »).
Vous ne pouvez pas sérieusement récuser la position d’Eugène en affirmant que les capitalistes chercheront à détourner la règle, et en même temps reconnaître qu’ils chercheront à faire la même chose en cas d’interdiction des paris spéculatifs. Quoiqu’il en soit, dire que cela ne résout pas le problème revient également à reconnaître que le problème existe bien, et a été dûment identifié (à moins, idem, qu’on dispose d’une meilleure explication de la crise argentine que celle fournie par Gesell, ce qui m’étonnerait beaucoup).
Antoine, l’interdiction des paris sur les variations de prix n’a pas la prétention d’être l’alpha et l’omega de la régulation. Vous êtes un « vieux » lecteur du blog, et vous avez déjà vu passé les propositions de chambre internationale de compensation, du bancor, d’interdiction des intérêts sur les emprunts de consommation destructrice, de remise en cause de la propriété privée, etc.
L’ensemble de ces mesures ayant vocation à faire l’objet d’une authentique constitution pour l’économie : quoi de plus politique qu’une constitution !
Ahhhh le contrôle… Ça nous promet des lendemains qui chantent : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:1984_fictious_world_map_v2_arr.png
Julien,
C’est quoi « politique » ? C’est « on » décide que, et « on » fait une règle ?
@Julien,
nul besoin de « déménager son siège social » ou je ne sait quoi d’autre.
Supposons que la zone euro passe une interdiction de parier sur les fluctuations de prix à tout titulaire d’un compte résident dans une banque de la zone euro.
Julien Alexandre désire aller parier à Londres.
Il ouvre au nom d’une société patrimoniale de droit britannique dont il est l’actionnaire unique un compte résident dans une banque britannique (franchement pas très compliqué).
Il transfère une somme d’argent de son compte à la BNP vers celui de sa société à Londres. Et voilà, il peut parier à Londres.
A moins d’interdire à tout résident de la zone euro d’être actionnaire d’une société hors zone euro et d’y transférer de l’argent votre interdiction de parier dans la zone euro ne servirait à rien.
Maintenant, supposons que la zone euro décide d’interdire les paris sur les fluctuations de prix et bloque tout mouvement de capital hors zone euro à ces résidents. La zone euro représente environ 15% du pib mondial, environ 10% de la consommation mondiale de pétrole. En quoi le fait qu’il y ait 10% de la demande mondiale de pétrole qui soit « speculation free » et les 90% restants non changerait il la volatilité du prix du pétrole?
Ma conclusion est qu’une interdiction des paris sur les fluctuations de prix, pour qu’elle serve à quelque chose, doit être adoptée par une zone économique qui représente une part significative des marchés concernés et doit être associée à une interdiction de mouvement de capital hors de cette zone.
D’un point de vue strictement technique, nous sommes d’accord. Mais vous évacuez alors la dynamique politique d’entrainement. Si l’on doit attendre que tout le monde soit d’accord avant d’avancer, nous avons le temps.
Il faut convoquer un nouveau Bretton Woods. Un dont l’espèce se souvienne !
@Julien,
pourquoi vouloir séparer la politique de la technique? C’est la spécialité de Sarkozy et de nos politiciens aux commandes, tous aussi démagogues les uns que les autres. Il n’y a pas de point de vue « strictement technique ». Il y a un point de vue qui consiste à analyser une mesure politique et réfléchir à s’il y a des moyens de la contourner et si oui qu’est ce qu’il faut mettre en place pour l’empêcher. Si on ne fait pas ce travail essentiel la mesure politique ne vaut pas plus que pisser dans un violon. Comme interdire les dépassements de vitesse sur la route et n’avoir pas prévu les radars et les policiers pour contrôler.
La seule chose qui compte c’est pas de savoir si c’est politiquement correct ou strictement technique ou je ne sait quoi, mais de savoir si ça va marcher.
@ Chris06
Je ne sépare pas, je décompose ! Plus sérieusement, le moteur de l’action dans une société qui se veut démocratique, c’est la politique, pas la technique. Evidemment que la juste détermination de la technique permet d’atteindre les objectifs, mais ces derniers sont définis par la politique et à ce titre la technique se trouve subordonnée au politique. Pour le dire simplement, il ne faut pas tuer la charrue avant d’avoir vendu la peau des boeufs : vous pouvez trouver les solutions les plus rationnelles, elles ne seront d’aucun secours si la volonté de les mettre en oeuvre est absente. Pardon, j’enfile des perles, mais il faut bien voir où se situe le rouage essentiel du changement. Voyez-y un phasage des priorités si vous préférez, ou un diagramme de Gantt : 1/ Politique 2/ Technique.
Julien Alexandre répond le 28 juin 2011 à 12:54 à Cher Johannes ceci:
1) Rien de péremptoire dans mon propos. Il y a eu de nombreux échanges sur la monnaie fondante sur ce blog, et vous en étiez toujours au centre, aussi il est difficile d’affirmer que rien n’a été dit à ce sujet. Les argumentaires ne vous ont pas convaincus, c’est un fait ! Pas plus que les vôtres n’ont convaincu, c’est un autre fait.
jf: oui
2)Gesell acte la thésaurisation comme le mal principal et la monnaie fondante est censée empêcher cette thésaurisation excessive. Mesure technique.
Ici, nous postulons que c’est l’inégale répartition du surplus qui pose problème, et non la thésaurisation qui contrairement à ce que cela a pu être à l’époque de Gesell, n’est plus qu’un élément marginal de la crise actuelle.
jf:
Là, vous faites erreur et niez l’évidence! La thésaurisation est toujours un problème central. Selon les estimations mêmes des banques centrales, 90% de la monnaie liquide ne circule pas! Je l’ai répété de nombreuses fois, les études de la Bundesbank de juin 2009, analysées par Helmut Creutz, le prouvent amplement! Cherchez sur les sites des banques centrales, et vous trouverez! Plus banalement, les plusieurs centaines de milliards d’euros émis en billets de 500 et 200 euros ne circulent tout simpelement JAMAIS! Vous devriez avoir compris aussi que toutes les QE et autres injections de monnaie centrale au Japon, en Europe, en GB, en Sussie, etc., n’ont en rien relancé l’économie, tout juste ont-elles évité des effondrements défationnistes! Toute cette nouvelle monnaie ne sert qu’à spéculer et à être thésaurisée à son tour! Cette monnaie est gelée!
Quant à l’inégalité de la répartition des surplus, je n’ai jamais divergé sur ce point avec vous. J’ai toujours pointé que les intérêts et les intérêts des intérêts (les intérêts composés si vous préférez) sont la source même de cette mécanique. Sans restructurations des dettes ou sans reconnaissance de défauts de paiement, il n’y a actuellement, strictement aucun mécanisme qui permettrait de réduire cet état de fait, aucun mécanisme d’atténuer cette concentration toujours accentuée de surplus! La dette (et les créances en face, évidemment) doublent, en moyenne, tous les sept ans!
Dire que la thésaurisation serait un problème marginal, est au mieux, un grossier mensonge, et, plus vraisemblablement, de la bêtise pure! Bien plus, c’est bien cette thésaurisation qui est la cause même et la source même de l’intérêt du capital! Car sachez que sans un intérêt d’épargne, la thésaurisation avoisinerait les 100%, et la circulation monétaire s’arrêterait tout simplement. La déflation prendrait des allures proches de celle observée entre 1929 et 1932! Jamais personne ne m’a démontré que mes affirmations seraient un tant soit peu erronnées sur ces faits!
3) La mesure à prendre est avant tout politique, la technique n’étant que le véhicule pratique. La solution de Gesell nécessite de donner des propriétés à la monnaie qu’à mon sens elle ne devrait pas avoir : elle devrait être neutre, simple moyen d’échange. Pour changer la question de la répartition du surplus, il faut aborder la question de la propriété privée et des intérêts, qui sont fondamentaux pour espérer équilibrer le partage. La monnaie fondante traite le problème indirectement – en espérant assécher les intérêts – et partiellement, puisqu’elle n’affecte en rien la propriété privée.
jf: Pour ce qui est de l’aspet « indirect » du traitement du problème par la monnaie dite fondante, ce n’est pas entièrement faux, pour une fois!
Quant à la « neutralité » de la monnaie, j’affirme, au contraire, que, justement la monnaie actuelle n’est absolument pas neutre, comment osez-vous seulement affirmer une chose pareille? Je répète à longueur de mes interventions que, justement, une monnaie susceptible d’être thésaurisée et donc susceptible de n’être pas monnaie en ne circulant plus, n’est précisément pas neutre. Un objet qui se collectionne, qui se thésaurise qui se retire de ce pourquoi il est fait n’est plus cet objet-là! Encore une fois, je ne peux qu’admirer votre mauvaise foi quand vous trouvez qu’une monnaie qui serait monnaie tout en n’étant pas monnaie serait monnaie! Cela est tout simplement du charivari, et une telle monnaie n’est absolument pas neutre à l’échange! Au contraire, elle impose ses conditions très capitalistes dès le départ! Une monnaie réserve de valeur est « obligée » de toujours exiger la part d’intérêt du capital en plus, à chaque échange, à chaque transaction! Affirmer qu’une telle monnaie serait « neutre », c’est faire preuve d’une soumission servile et infantile au grand Capital. Quand, par contre la monnaie sera devenue véritablement « neutre » sous forme de monnaie fondante, comme vous dites, cela veut dire que l’échange avec les biens, le travail et les biens d’équipement se feront réellement sous forme d’équivalent général. Autrement dit, affirmer que la monnaie actuelle serait déjà cet équivalent général cher à Marx et aux classiques relève du délire pur!
Quand l’échange aura évolué vers un échange « équivalent » entre monnaie et marchandise, grâce à une monnaie fondante au même rythme que les marchandises, il deviendra évident aussi que les avantage capitalistiques liés à la propiriété privée se redouiront aussi à leur tour. Car, sans monnaie NON NEUTRE et CAPITALISTE comme la monnaie actuelle, la propriété cessera aussi d’être capital et cessera de générer des revenus capitalistes! Je vous l’expliquerai mieux dans un prochain échange, s’il y en a!
4) Keynes (je sais, vous n’aimez pas), contemporain de Gesell, pointait d’autres limites de la monnaie fondante de Gesell : si les intérêts générés par la thésaurisation fondent comme neige au soleil, les capitalistes vont substituer à leurs investissements habituels des biens à faible obsolescence pour éviter la dépréciation de leurs actifs. Les capitalistes ont fait la démonstration de leur art du contournement et l’objection me semble parfaitement valide. Les possibilités de contournement seraient d’ailleurs bien plus importantes aujourd’hui. Un seul exemple à l’heure actuelle : les placements dans l’immobilier qui soutiennent un marché de bulle.
jf:
j’aime bien Keynes, au contraire! Seulement, sur ce point, c’est la parfaite mauvaise foi! En quoi cela généra la circulation de la monnaie quand on achète de l’or en barre ou des tableaux! Vous ne comprenez décidément pas mieux que Keynes que cela signifie que ce qui est ainsi accumulé n’est prcisément pas la monnaie, mais d’utres richesses qui ne posent pas de gros problèmes à l’économie, effet parfaitement recherché par la monnaie fondante!
5)Pour finir, je trouve dommage de réduire Gesell uniquement à la monnaie fondante, car il y a en réalité dans son corpus intellectuel un tas d’autres réflexions qui vont davantage dans le sens de la résorption du déficit dans la répartition du surplus, comme sur l’héritage. Mais également une réflexion sur l’avénement d’un ordre économique naturel en lieu et place de la lutte des classes que pour le coup je ne partage pas.
jf:
Je ne réduis pas Geselle à cet aspect-là, sachez-le. Quant à la dite « lutte des classes », vous ne savez pas ce que vous affrimez! Quant au terme « ordre économique naturel », Gesell soutient que son « système » n’est pas plus « naturel » que cela, il le croit simplement adapté à la nature de l’économie monétaire et à la nature de l’homme!
Quant à l’héritage, je suppose que vous faites allusion à sa réforme foncière, elle propose des pistes intéressantes, mais elles ne sont praticables que quand le réforme monétaire sera accomplie!
6) Vous me citez:
Pour ma part, j’attends toujous que l’on m’explique comment on définit un « parasite » en économie! C’est quand même très moraliste!
Et vous répondez:
Non, ce n’est pas moraliste, et la définition est très simple, « accessible à un enfant du CP » pour reprendre votre conclusion : tout intervenant qui ponctionne les flux économiques sans apporter de valeur ajoutée. Avouez que ce n’est pas très compliqué à comprendre : lors d’un échange, si un bien est strictement identique après être passé entre vos mains (si tant est qu’il y passe) et que vous n’avez pas contribué à sa distribution, à sa promotion, à sa vente, à son acheminement, etc, de quel droit seriez-vous en mesure de prélever quoi que ce soit sur le produit de sa vente ? Parce que vous êtes « avisé » comme vous l’écrivez ?
jf:
Oui, mais vous êtes le premier à chercher le meilleur rapport qualité/prix, comme tout un chacun, donc un « profiteur » du travail d’autrui! Et quand vous achetez un appartement pour le revendre au double de son prix dix ans après, vous n’agissez pas différemment des autres.
Cher Johannes,
Merci pour votre réponse argumentée. En préambule à mes réflexions et corrections, une remarque de forme : vous gagneriez certainement en pouvoir de conviction en n’usant pas à l’encontre de ceux qui pensent différemment de vous – pas mieux ou moins bien, juste différemment – d’attaques répétées sur leur probité, leur moralité, leur mauvaise foi ou leur imbécilité. C’est un travers connu sur lequel nous avons déjà échangé. Je comprends la passion que vous mettez dans les échanges car le sujet vous tient à coeur, mais j’observe qu’objectivement, cela ne donne pas une impression de confiance et de sérénité, sentiment qui rejaillit sur les idées que vous présentez.
Sur le fond…
1/ Nous sommes d’accord.
2/ Sans jamais renier le fait qu’elle est un phénomène économique important, je maintiens que la thésaurisation n’est pas le problème. Le fait que l’argent appelle l’argent via la perception des intérêts pour ceux qui thésaurisent est un problème. Le fait que seule une partie de la population ait les moyens de thésauriser, du fait de l’inégale répartition du produit des richesses en est un autre. C’est là où le bat blesse dans votre proposition. Que feraient donc ces capitalistes si la monnaie fondait ? Il dépenserait ou investirait leur épargne. Quel impact cela aurait-il sur l’inégale répartition des richesses ? Aucun, puisque cette circulation imposée ne bénéficierait qu’aux-mêmes. Votre posture est de considérer que ce n’est pas un problème, et que quiconque pense le contraire à une position « moralisatrice ». Je postule pour ma part qu’il y a une dose de rationnalité dans l’idée que des fruits de la richesse mieux répartis bénéficieraient à la stabilité systémique. Bien sûr, il faut aussi considérer que la stabilité et le fait d’éviter les crises économiques récurrentes soit un objectif. Peut-être considérez-vous que ceci est « moralisateur » ?
3/ Vous êtes d’accord sur le fait que la monnaie fondante pour lutter contre la thésaurisation agit « indirectement » sur le problème. Il n’est donc pas totalement illogique de soutenir que la monnaie fondante ne s’attaque pas à la source du problème, moyennant quoi postuler que le problème qu’elle est censée résoudre – la thésaurisation – n’est pas le coeur du problème est une proposition de bon sens. Vous qui aimez vous prévaloir de la logique « que comprendraient des enfants de CP », that’s food for thought.
4/ Keynes n’est pas de « mauvaise foi ». Ce que vous ne souhaitez pas reconnaitre, c’est que ceux qui ont un trop-plein d’argent à dépenser pour cause de monnaie fondante et qui investissent dans l’or ou les tableaux le font dans une perspective purement spéculative, pouvant entrainer la création de bulles. Et les bulles, ça éclate. Et quand ça éclate, ça provoque des crises.
5/ Quand je parle de lutte des classes, je sais de quoi je parle et je ne vois pas très bien sur quoi vous basez cette affirmation gratuite. Vous défendez la position de Gesell sur l’ordre économique naturel en disant ceci :
Vous devez nécessairement vous rendre compte à la relecture que dire dans la même phrase que Gesell ne soutient pas que sons système soit plus naturel que cela, mais qu’il croit qu’il est le plus adapté à la nature de l’économie et à la nature de l’homme, il y a une contradiction flagrante.
6/ Vos attaques postulant que je serais moi-même un parasite à la recherche du meilleur rapport qualité/prix et un vil spéculateur immobilier sont non seulement fausses mais également gratuites et insultantes pour ce qui me concerne. N’essayez pas de projeter vos propres justifications sur les autres pour trouver des excuses. En tout cas, pas avec moi. Je ne spécule pas, ne thésaurise pas, n’ai aucun produit de placement ou d’épargne, aucun crédit, aucune dette, ne touche aucun intérêt ou dividendes, n’ai ni actions, ni sicav, ni assurances-vie. Alors vos attaques gratuites, à d’autres Johannes. Je vous invite à relire le préambule de ce commentaire.
johannes finckh :
Vous me semblez renverser les causes. S’il y a thésaurisation, c’est parce que certains ont trop d’argent à ne savoir qu’en faire, les intérêts ne font que concentrer l’argent dans un nombre toujours plus restreint de mains jusqu’au blocage. Vous nous dites, obligeons les à dépenser leur argent en excès, et abracadabra… Un peu court, sans traiter de la cause à la source.
D’autre part, comment pouvez-vous soutenir que « La thésaurisation est toujours un problème central ». C’est un peu court. Que des billets soient thésaurisé est une chose, mais une petite chose en comparaison aux échanges monétaires mondiaux. Selon Bernard Lietaer (cité par Patrick Viveret), moins de 3% des échanges monétaires mondiaux correspondent à des biens et service réels, plus de 97% circulent bel et bien mais ne correspondent à aucune richesse créée.
Et bien oui Fujisan, il suffit de tout dépenser comme Johannes l’explique ici :
C’est sur qu’avec une Porsche, l’économie repart bien plus vite qu’avec un Mars.
@Julien,
Je me demande bien pourquoi la volonté politique ne décrète pas le bonheur pour tous? La technique n’aura plus qu’a atteindre cet objectif, puisqu’elle est subordonnée à la volonté politique.
Pourquoi ne faites vous pas campagne pour les prochaines présidentielles avec de si joli rêves?
Non Julien, la réalité c’est qu’il n’y a pas de subordination de la technique au politique, pas plus qu’il n’y a de subordination du bouton à la boutonnière.
La volonté politique peut ordonner tout ce qu’elle désire, mais tant que cela ne sera pas techniquement réalisable, cela n’aura pas lieu.
Alors qui est subordonné à qui?
Tant que vous « décomposez » les choses de la sorte, vous n’avancerez pas.
D’ailleurs on se demande bien pourquoi Johannes Finckh ne se permet pas de les décomposer de la même manière…
Pourquoi lui répondez vous ceci:
Alors si moi je vous parle des limites à une interdiction des paris sur les fluctuations de prix, limites bassement techniques, je sait, et les possibilités de contournement évidentes par les capitalistes-spéculateurs, tout ce que vous trouvez à me répondre c’est que vous « décomposez », que la technique doit être subordonnée au politique.
Mais bizarrement, quand il s’agit de la proposition de monnaie fondante de Johannes, vous ne « décomposez » plus?
@ chris06
Il me semblait, aux dernières nouvelles, que nous vivions dans des pays dirigés par des représentants du peuple élus par le peuple. J’ai certainement raté un épisode !
La monnaie fondante de Johannes a été discutée en long, en large et en travers. Johannes n’admet aucune contradiction, tout simplement, pour ce qu’il croit être l’alpha et l’omega de l’économie.
@Julien,
oui, ils dirigent, comme le navigateur dirige son voilier, mais comme lui il faut bien qu’ils prennent en compte les considérations d’ordre « bassement » techniques, car sinon, comme le navigateur qui oh! ne serait ce qu’un moment, aurait cru qu’il suffirait de vouloir pour pouvoir, ils ne risquent pas de nous mener à bon port.
Et oui, les limitations d’ordre technique, les possibilités de contournement de la volonté politique, l’impossibilité de contrôler les choses si on a pas les moyens techniques nécessaires, tout cela est vraiment exaspérant, n’est ce pas?
« Diriger » ce n’est pas « prendre ses désirs pour des réalités »!
« Diriger » ce n’est pas « se prendre pour Superman qui peut renverser le cours du temps en tournant autour de la terre »
« Diriger » c’est « la volonté d’aller dans une direction en tenant compte des limitations techniques, c’est ce rendre compte qu’il faut parfois faire machine arrière, louvoyer, changer de cap en attendant un vent meilleur, rentre au port et repartir de nouveau »
Quand à savoir qui de la volonté ou des considérations bassement techniques est subordonné a qui, je vous le dit, c’est comme se demander qui du bouton ou de la boutonnière est subordonné a qui.
Qui est le moteur de l’action? Ben sur un voilier, c’est une bonne dose de volonté ET un bon voilier ET des bonnes voiles qui ne rompent pas ET le vent, tout de même il a aussi son importance, non?
@ Chris06
Vous allez lu sous ma plume « prendre ses désirs pour des réalités » ? Vous allez lu que la politique aller imposer le bonheur perpétuel par décret ? Non, alors arrêtez avec ce procès d’intention.
Le navigateur et le voilier ? S’il n’y a pas de navigateur sur le voilier, il se passe quoi exactement ? Le voilier reste à quai, tout simplement.
Je ne dis pas qu’il suffit de vouloir pour pouvoir, mais que c’est un préalable. Je suis sûr qu’au-delà de votre volonté de polémiquer, vous saisissez la nuance.
@Julien,
et si les voiles sont déchirées et qu’il n’y a pas de vent ou qu’il y a un ouragan, il fait quoi le navigateur? Ben il reste au port, répare ses voiles et attend un vent meilleur.
Qui, de ces considérations techniques ou de la volonté du navigateur est subordonné à qui? La question n’a pas de sens puisqu’elles forment un ensemble indissociable.
@ chris06
Mis à part la nature et l’environnement prises dans leur acception la plus large, il n’est rien qui ne soit subordonné à l’action et à la volonté de l’homme. La technique n’existe pas sans l’homme, ce n’est pas une entité indépendante sortie de la cuisse Jupiter ou qui s’autogénère. Avant d’avoir des voiliers, on nageait, on construisait des radeaux, des barques, des pirogues , des drakkars !
Julien Alexandre :
En effet, vous avez raté un épisode…
Ils (ne) dirigent (pas) quoi ?
Ils (ne) représentent (pas) qui ?
…
Le papier ça se laisse écrire, mais entre la théorie et la réalité, il y a un «certain écart» (euphémisme), tout comme en économie.
Paul Jorion, L’Europe des marchands (Edmond Jorion, P-H Spaak…) – Le temps qu’il fait, 17 déc 2010
Paul Jorion, Les leçons de l’histoire :
Merci Fujisan, observation très juste mais le sujet était celui de la subordination de la politique à la technique ou inversement.
@Julien,
oui, je la saisit, et je vous dit qu’on ne peut pas décomposer les choses en 1. volonté 2. faisabilité 3. action parce que cela ne marche jamais puisqu’une telle décomposition oublie qu’il y a toujours contre réaction de la faisabilité sur la volonté
Si vous reconnaissez qu’il ne suffit pas de vouloir pour pouvoir c’est que vous reconnaissez qu’il y a interaction entre volonté et faisabilité et non subordination.
Allons allons Julien, ècoute Chris qui t’explique que le politique, les démocraties en tout cas, est impuissant face à un environnement dominé par les techniques de l’findustrie financière rendue sur-déterminantes universellement par la grâce des purs techniciens-experts de la mondialisation totalement dèrégulée des marchés de capitaux, toutes choses qui n’ont, comme de bien entendu, jamais été initiées puis instaurées par des représentants politiques, soutenus par l’accord enthousiaste de leurs mandants-citoyens nullement intéressés par la chose (remenber Clinton, ou Reagan avant lui, qui auraient pu faire à l’aise un ou deux mandats de plus.)… D’ailleurs -ad hominem – il me semble que le néo-niçois a opportunément profité de ces heureuses circonstances « techniques » au pays des glorieux pionniers assoifés de liberté et de born to be wild…
Chris passe son temps à nous raconter qu’il faut changer, mais qu’on ne peut décidément rien changer avant que tout ait changé, tout seul bien sûr…
Imagine le conseiller « technique » de Roosevelt. Sûr qu’il lui aurait conseillé de toucher à rien, d’attendre et voir, de laisser le dollar accroché à l’or, de faire confiance aux techniciens de chez Rockfeller, de la FED, de la Chamber of Commerce de NY, de chez JP Morgan, de pas recevoir Keynes ou de laisser l’or grimper parce que la réquisition des stocks d’or thésaurés, ben « c’est techniquement tout simplement impossible, et en tout cas tout à fait vain »…
@Julien Alexandre, chris06
PS Vos échanges après 09:39 n’étaient pas encore affichés.
« Je ne dis pas qu’il suffit de vouloir pour pouvoir, mais que c’est un préalable. »
Bien reçu.
« le sujet était celui de la subordination de la politique à la technique ou inversement »
Il arrive que la technique en vienne à s’imposer à l’homme. Il faut composer avec les choix faits dans le passé, il n’y a pas de baguette magique pour les annuler. Comme le montre par ex. Ivan Illich « outil hétérogène », « monopole radical ». Ou encore, Marx et Jorion (Le pouvoir des choses sur les hommes). Il faut reprendre prise sur le long terme, ce que la société a perdu la capacité de penser. C’est le règne du après moi les mouches et advienne que pourra. Ou pour reprendre votre analogie : « Y a-t-il un pilote dans l’avion » ?
@vigneron,
veuillez me citer la ou les phrases dans ce que j’ai écrit ici qui « explique que le politique est impuissant face à la technique »?
Ce que j’ai écrit ici c’est qu’il n’y a pas de subordination de l’un envers l’autre (et vice versa) mais interaction.
Si j’avais voulu écrire que le politique est impuissant face à la technique, j’aurais écrit que le politique est subordonné à la technique. Mais je nie toute relation de subordination puisque l’évidence, du moins pour celui qui est prêt a ouvrir son esprit, c’est qu’il faut qu’il y ait interaction entre volonté politique et faisabilité technique, afin de pouvoir définir les termes d’une action efficace et les moyens de la mettre en oeuvre et de pouvoir la contrôler comme telle.
J’ai aussi écrit :
« Ma conclusion est qu’une interdiction des paris sur les fluctuations de prix, pour qu’elle serve à quelque chose, doit être adoptée par une zone économique qui représente une part significative des marchés concernés et doit être associée à une interdiction de mouvement de capital hors de cette zone. »
et aussi :
« Il n’y a pas de point de vue « strictement technique ». Il y a un point de vue qui consiste à analyser une mesure politique et réfléchir à s’il y a des moyens de la contourner et si oui qu’est ce qu’il faut mettre en place pour l’empêcher. Si on ne fait pas ce travail essentiel la mesure politique ne vaut pas plus que pisser dans un violon. Comme interdire les dépassements de vitesse sur la route et n’avoir pas prévu les radars et les policiers pour contrôler. »
Mais ou ai je bien pu écrire que le politique était impuissant face à la technique?
Allez, vite, cherchez, à moins que vous en êtes encore avec vos procés d’intentions, que vous ne chercher pas à me lire mais à me faire dire des choses que je n’ai pas dites?
Remarquez, cela ne serait pas nouveau, puisque c’est devenu une habitude chez vous, habitude qui ne me gène pas pour tant criarde qu’elle soit, mais qui vous, semble vous procurer un énervement inutile et fort déplaisant.
@Vigneron
Quand vous en appelez à Roosevelt, pourquoi ne pas citer les sieurs , Peccora, Glass et Steagall ?
Pourquoi se référer uniquement à un éminent sujet Britannique ?
Piétaille ?
Julien,
« Et bien oui Fujisan, il suffit de tout dépenser comme Johannes l’explique… » : ce n’est pas que JF qui se heurte à ce problème, vous aussi avec votre IPFP : la richesse récupérée de la finance, qu’allons-nous en faire ? Consommer plus (les décroissantistes ne seraient alors pas aussi cons que ça !) ? Travailler moins (je ne serais pas aussi con que ça ?) ?
La guerre, ce n’est pas bon. Et la guerre ça commence par l’incompréhension de l’autre. Pourquoi alors ne pas chercher à intégrer le point de vue de l’autre, plutôt que de chercher sans cesse à l’éliminer ? fujisan soulève un problème qui dépasse votre cadre comme celui de JF : la source, s’il y a de l’argent en excès, c’est qu’il y en a en trop de produit. Et si cette production excédentaire cesse, patatra !, toute la belle (à ses yeux, et aux yeux de ses supporteurs) organisation actuelle – et formatrice des individus ! – s’écroule.
Il est temps que « le philosophe authentique propose une nouvelle représentation du monde, une nouvelle façon d’être au monde, de vivre tout simplement, en bousculant les idées reçues » (Pierre-Yves D.).
@fujisan,
oui, il y en a un, mais c’est un pilote qui refuse de considérer les nouvelles limitations techniques de cet avion (les moteurs sont en panne depuis quelques minutes) et puisque sa volonté est d’emmener les passagers à la destination finale, New York, et que sa volonté est un préambule à ses actions futures, il ne cherchera même pas à effectuer un aterrissage aux Açores pour sauver la vie de ses passagers. Il est vrai qu’au moins lui, dispose d’un parachute!
@Chris
Mais bien sûr…
Comme si dire que le domaine du politique était dépendant dans son action de sa capacité technique à la mettre en oeuvre n’était pas soumettre de fait cette action politique à une capacité technique toujours insuffisante. Comme si le pouvoir politique n’avait pas seul la légitimité et les moyens coersitifs pour mobiliser ces moyens s’il l’estime nécessaire. Comme si une décision unilatérale du pouvoir politique, y engageant tous ses moyens techniques et juridiques, communs ou d’exception, et ce jusqu’au conflit ouvert – ou à la guerre – devait être systématiquement évaluée à l’aune des leviers techniques et des rapports de force en présence comme d’une évaluation de réussite hautement probable pour être engagée, quelles qu’en soient la nécessité, l’urgence et l’absolue légitimité validée ou pas par l’accord des représentants de la souveraineté ou les citoyens eux-mêmes ?
Et un combat politique juste ne doit-il pas toujours être mené, fût-il sans espoir de victoire à court terme ? Et la grandeur du politique, s’il en est une, ne passe-t-elle pas d’abord par le fait de poser des actes courageux, voire téméraire ou même vains, mais préservant par là le noyau dur, le point nodal de sa légitimité, la défense ultime des intérêts vitaux de l’avenir, le respect de la mémoire, la prise en pogne du présent de ceux ou ce, peuple, nation, fédération, empire, au nom de qui ou de quoi il agit ?
Au risque sinon de perdre, d’abandonner à l’ennemi non seulement les « outils techniques » qui lui restent, mais encore toutes les armes, réelles et symboliques dont il est seul détenteur.
Je suis désole mais tu raisonne dans un cadre absolument TINAesque, que tu le veuilles ou non, c’est ainsi.
Et désole aussi d’être obligé d’en venir là, mais cet acte politique peut et doit être posé y compris contre une opposition mondiale apparemment forte ou un cadre juridique international contraire et cela jusques et y compris contre la volonté majoritaire des citoyens, puisqu’un chef d’État est légalement en mesure de considérer que la souveraineté nationale n’est plus identifiable au vote ou à la volonté populaire dite majoritaire. Qu’avaient fait d’autre les 80 qui refusèrent de voter les pleins pouvoirs à Pétain ? Ils étaient bien pourtant des représentants de la Nation dans son ensemble et agissaient comme tels et non comme des représentants d’une population qui ne voulait que la paix honteuse et la douce défaite. Le politique est insubordination, d’abord. Négociation ensuite. Conflit froid puis chaud enfin. Pas ratiocinations à n’en plus finir sur la faisabilité comparée des options A B C D, théorie des jeux ou calculs probabilistes pour boutiquier ouvert dimanche et fêtes.
Et juste une hypothèse. Imagine que Sarko nous sorte tout à trac, au débotté, mine de rien j’t’embrouille, une interdiction unilatérale et immédiate des paris sur les fluctuations de prix… Avec tout l’bardas inquisitorial et répressif à l’appui, lois d’exceptions avec art 16 en prime, regard ombrageux à la télé et plan com aux p’tits oignons blancs… Évidemment, concerto cacaphonique international en sarcasmes mineurs et cris d’orfraie majeurs, néo-niçois en premier violon sur le blog à Jorion…
Eh bé oui, mais en attendant, petit électrochoc dans les bureaux cossus de l’hyper-class, dans les ambassades, les salles de marché, les places boursières, les agences de presse. Buzz…
Et donc, et surtout !, diffusion massive, thermonucléaire, pandémique et virulente d’une souche d’E, Coli cognitive soigneusement sélectionnée et boostée à l’anthrax par un certain néo-vanetais, ex vendeur de bagnoles d’occase pourraves en Californie, entre autres improbables zou coupables zactivités…
Souche d’E. Coli au doux nom de IPVP, Coli piégé pour les gros nababs et petits sherpas de la phynance glob-globalisée… Glop Glop ? Ou pas glop, mon Chrichri ?
Ps : Je repense à ton argument confondant de banalité sur le spéculateur francais qui ouvre un compte au nom d’une société dont il est seul actionnaire auprès d’une banque anglaise pour continuer à spéculer les doigts dans l’nez.
Ben désole mais sans plus d’abus juridique que d’interdire aussi les PSVP à tout résident ou citoyen français y compris hors des frontières juridictionnelles françaises et le truc devient un chouïa moins commode, non ? Suffit de pas se faire choper ? Pas seulement. Il faudrait aussi se trouver un homme de paille anglais pour représentant légal de ta société et surtout souhaiter qu’il n’y ait jamais de grave contentieux avec une contrepartie sur tes paris, parce que là, à moins de faire appel à la camora ou aux copains corses, ce sera difficile de faire régler la facture en passant devant une juridiction, anglaise ou autre, sans que les services ad hoc de l’État français ne puissent s’en informer facilement. Et donc je te conseillerais de prendre un très très bon ami anglais ou de le payer très très cher pour représenter tes intérêts, sinon j’ai peur que les petits malins français cachés derrière leurs sociétés bidons à but spéculatif ne deviennent rapidement des pigeons appétissants pour des contreparties peu scrupuleuses et subrepticement informées…
@vigneron,
visiblement vous n’avez jamais eu à ouvrir un compte à l’étranger et ne comprenez pas la différence entre compte résident et non résident.
Il n’existe aucun accord de transferts d’informations bancaires sur les comptes résidents britanniques vers le trésor français. Et si vous pensez que cela risque de changer un jour, vous risquez d’être déçus.
Et si votre société enregistrée au Royaume Uni est face à un litige cela sera réglé selon le droit britannique, pas français. Et vous n’utiliserez pas la camora pour cela, mais comme tout le monde, un avocat.
Enfin, le gouvernement français ne peut tout de même pas demander à ce qu’une société de droit britannique enregistrée à Londres et qui effectue ses affaires sur le territoire britannique satisfasse les exigences du droit français!
Mais vous fabulez complètement, camora qui règle les litiges au lieu d’un avocat, droit français imposé en Grande Bretagne, transferts de données des comptes résidents nationaux entre pays…
@chris06
« chris06
1 juillet 2011 à 16:24
@vigneron,
visiblement vous n’avez jamais eu à ouvrir un compte à l’étranger (…) »
C’est bien normal : notre Vigneron maison vend sa piquette uniquement aux restaurants des routards et aux paroisses de son canton (lol)
@Chris néo-nissard
Ça c’est de la réponse sur le fond… Alors comme ça on veut finasser sur les arguties juridico-techniques, en bon petit financier-libéral, respectueux des contrats et des conventions internationales, de l’État de droit, et qui fait le rigolard devant l’impuissance des politiques… Ok.
Et ouvrir un compte dans une banque anglaise au nom d’une société de droit anglais pour contourner une interdiction française devient un peu plus délicat…
Et ensuite, et surtout :
Et qui dit délit, interdiction, dit victime. Alors arrange toi pour que tes petits paris spéculatifs ne lèsent aucun français, directement bien sûr – contrepartie du pari, complice de fait mais qui pourrait trouver intérêt à se et te dénoncer – ni même indirectement – agent-commerçant réel sur le marché concerné par tes paris en litige ou autres, et même simple citoyen consommateur…
Et pour les litiges, je maintiens. La justice francaise a évidemment accès aux actes et jugements anglais et aura donc connaissance de tes litiges dans le cadre des paris de ta société.
@dédé
C’est quoi ton boulot toi, que j’t’en cause de ta piquette ? J’vends pas aux peigne-culs, plutôt majoritairement à des connards de parisiens friqués. Y payent plus cher et connaissent rien, point.
A johannes finckh,
« Aristote n’a pas raison en définissant la monnaie à la fois comme échangeur et comme réserze de valeur, et tous ceux qui, depuis Aristote, répètent jusqu’à la nausée que la monnaie est très bien ainsi sont les principaux fauteurs du trouble capitaliste tel que nous le subissons. »
Une question que je me pose depuis longtemps: comment le rôle de réserve de valeur existerait-il dans votre système, si ce n’est plus par la monnaie?
A Julien A.,
« (spéculateur parasite:) tout intervenant qui ponctionne les flux économiques sans apporter de valeur ajoutée. (…) lors d’un échange, si un bien est strictement identique après être passé entre vos mains (si tant est qu’il y passe) et que vous n’avez pas contribué à sa distribution, à sa promotion, à sa vente, à son acheminement, etc, de quel droit seriez-vous en mesure de prélever quoi que ce soit sur le produit de sa vente ? »
« Ici, nous postulons que c’est l’inégale répartition du surplus qui pose problème, et non la thésaurisation qui (…) n’est plus qu’un élément marginal de la crise actuelle. »
« Idéalement, l’interdiction est mondiale évidemment. Ceci dit, je suis toujours étonné par l’objection du statu quo : si on fait quelque chose, ils partiront. (…) Le problème de ce type d’objection, c’est qu’elle est d’application universelle dans un monde morcelé. »
« Si vous interdisez aux opérateurs résidents officiellement en Europe de parier sur les fluctuations de prix, où que ce soit dans le monde, sous peine de véritables sanctions, je vous garantis que l’impact de la première zone économique au monde se fera sentir. Qu’ils déménagent leurs sièges sociaux en dehors de l’Europe, très bien. Ils auront alors interdiction de pratiquer toute activité dans la zone (comme par exemple profiter du statut de banque universelle pour récolter les dépôts de leurs millions de clients européens et leur facturer des frais). Pour contrôler, il suffit d’instaurer dans un premier temps à l’échelle de l’Europe une chambre de compensation unique : plus aucuns flux financiers ne pourraient passer inaperçus, entrants ou sortants, pour tous les opérateurs domiciliés en Europe. »
Merci, je ne me suis jamais senti autant en accord avec vous 🙂 ,bien résumé, bien formulé.
A Chris06
« Ma conclusion est qu’une interdiction des paris sur les fluctuations de prix, pour qu’elle serve à quelque chose, doit être adoptée par une zone économique qui représente une part significative des marchés concernés et doit être associée à une interdiction de mouvement de capital hors de cette zone. »
je partage cette conclusion également, au moins l’idée d’un contrôle des mouvements de capitaux, le fait que la zone économique représente une part significative des marchés est un mieux, plus qu’une nécessité.
différemment des autres.
guillaume pose cette question le 28 juin 2011 à 16:41 A johannes finckh,
« Aristote n’a pas raison en définissant la monnaie à la fois comme échangeur et comme réserve de valeur, et tous ceux qui, depuis Aristote, répètent jusqu’à la nausée que la monnaie est très bien ainsi sont les principaux fauteurs du trouble capitaliste tel que nous le subissons. »
Une question que je me pose depuis longtemps: comment le rôle de réserve de valeur existerait-il dans votre système, si ce n’est plus par la monnaie?
jf répond:
Merci pour cette excellente question!
Eh bien, est réserve de valeur tout qui n’est pas monnaie circulante, évidemment! Par exemple ma maison pour moi!
Le rôle de la monnaie est exclusivement circulant!
Ainsi, tu peux t’acheter tout ce qui a de la veleur pour toi!
Une voiture, une Porsche, une BMW, un château, de l’or, etc..
Mais la monnaie est libre d’effectuer des transactions nouvelles, c’est tout ce qu’elle a à faire.
Et tant que la monnaie fait INCONDITIONNELLEMENT demandee, tous les biens, services et biens d’équipement trouveront acheteurs! Mais si la monnaie est elle-même retenue, il n’y aura plus de transactions, ni d’échange ni de créations de valeurs!
Le fait est que la monnaie dite fondante que ce cher Julien Alexandre ne comprend décidément pas, pas mieux que Keynes ou Jorion, résoudra presque tous les problèmes à la fois: le chômage, les insolvabilités, la croissance: car, même avec une croissance nulle, il n’y aura pas de chômage en régime « monnaie fondante »! Il n’y aura pas, non plus, de problèmes d’inflation ou de déflation, les prix seront stables. Accesssoirement, la spéculation aura disparu! Par ailleurs, les investissements iront là où les rendements seront les meilleurs (comme toujours), et ces endroits seront par excellence les pays sousdéveloppés, ce qui résoudra rapidement le problème de la répartition des richesses.
Mais une chose aura disparu: c’est la rente du capital!
Cela ne me gêne pas personnellement, cela ne gênera pas, non plus, 99% de la population, car, en même temps, toute l’épargne se retrouve extrêmement sécurisée, car les débiteurs seront restés, pour la plupart, solvables!
Mais cela gênera sans doute la clique des économistes, admirateurs serviles et béats du grand capital! Car ils seront sans doute menacés de perdre leur travail, et ils devront se retrousser les manches et se creuser les méninges!
Et cela ne résout même pas le retour de l’être aimé, le mal de dos et le mauvais oeil ??? Désolé, je ne résiste pas, un peu d’humour sans arrières pensées !
Voilà que j’ai du boulot! Allonsy:
I) Julien Alexandre répond le 29 juin 2011 à 00:01 à ce Cher Johannes,
Merci pour votre réponse argumentée. En préambule à mes réflexions et corrections, une remarque de forme : vous gagneriez certainement en pouvoir de conviction en n’usant pas à l’encontre de ceux qui pensent différemment de vous – pas mieux ou moins bien, juste différemment – d’attaques répétées sur leur probité, leur moralité, leur mauvaise foi ou leur imbécilité. C’est un travers connu sur lequel nous avons déjà échangé. Je comprends la passion que vous mettez dans les échanges car le sujet vous tient à coeur, mais j’observe qu’objectivement, cela ne donne pas une impression de confiance et de sérénité, sentiment qui rejaillit sur les idées que vous présentez.
jf: ok, en tout cas, en étant bien poli, personne ne prend même la peine de répondre, c’est un fait objectif
(Julien Alexandre) Sur le fond…
1/ Nous sommes d’accord.
2/ Sans jamais renier le fait qu’elle est un phénomène économique important, je maintiens que la thésaurisation n’est pas le problème. Le fait que l’argent appelle l’argent via la perception des intérêts pour ceux qui thésaurisent est un problème. Le fait que seule une partie de la population ait les moyens de thésauriser, du fait de l’inégale répartition du produit des richesses en est un autre. C’est là où le bat blesse dans votre proposition. Que feraient donc ces capitalistes si la monnaie fondait ? Il dépenserait ou investirait leur épargne. Quel impact cela aurait-il sur l’inégale répartition des richesses ? Aucun, puisque cette circulation imposée ne bénéficierait qu’aux-mêmes. Votre posture est de considérer que ce n’est pas un problème, et que quiconque pense le contraire à une position « moralisatrice ». Je postule pour ma part qu’il y a une dose de rationnalité dans l’idée que des fruits de la richesse mieux répartis bénéficieraient à la stabilité systémique. Bien sûr, il faut aussi considérer que la stabilité et le fait d’éviter les crises économiques récurrentes soit un objectif. Peut-être considérez-vous que ceci est « moralisateur » ?
jf (1+2):
Oui, il est exact que les riches et fortunés ont les moyens de dépenser plus ou de thésauriser davantage ou d’épargner en banque.
Quand nous évoquons la nécessité de faire circuler la monnaie, j’observe que le fait d’épargner en banque ou de dépenser a pour effet de se séparer de la monnaie détenue en échange d’un autre objet, fuss-ce de l’or etc. Autrement dit, dans ces deux cas, la monnaie circule, se déplace et opère des transactions. Et oui, en effet, tant que cela est le cas, la demande est effective du point de conjoncturel et économique.
Par contre, quand de fortes sommes sont gelées dans un coffre-fort, cela n’est pas de l’épargne au même titre que les placements en banque, car cette monnaie gelée ne circule effectivement pas pendandant parfois longtemps. C’est simple à comprendre, mais je recommence encore?
Et je dis surtout que l’impact d’une monnaie qui circule est celui de générer, à chaque transaction, à chaque changement de main, un travail, un échange, en un mot, un revenu en acheminant un bien, un service ou un bien d’équipement de la production vers la consommation.
Pour les sommes thésaurisées, il est un fait que celles-ci ne font aucun travail, c’est même le refus de faire travailler et le refus d’échanger avec autrui. Je ne dis pas que l’échange devrait être « obligatoire », car, au fond, je m’en fous pas mal que les gens échangent ou non, qu’il aient envie de vivre ou pas. Je dis simplement que les risque lié au non-échange n’est pas impacté pour celui qui thésaurise mais essentiellement pour celui qui se trouve confronté à des invendus ou au chômage à cause de l’interruption de la chaîne des transactions pratiquée par ceux qui thésaurisent ainsi. Je rappelle: 90% de la monnaie M0 liquide émise par les banques centrales! Ce phénomène n’est pas marginal mais un puissant levier exerçant un chantage permanent et obtenant en permanence le paiement de l’intérêt d’épargne, ou rente monétaire nette ou rente du capital.
Alors, quand vous maintenez et reconnaissez que la thésaurisation est un problème important mais « pas un problème », avouez que cela s’appelle nier l’évidence, et je n’ajoute pas « mauvaise foi », vous trouverez tout seul!
3/ Vous êtes d’accord sur le fait que la monnaie fondante pour lutter contre la thésaurisation agit « indirectement » sur le problème. Il n’est donc pas totalement illogique de soutenir que la monnaie fondante ne s’attaque pas à la source du problème, moyennant quoi postuler que le problème qu’elle est censée résoudre – la thésaurisation – n’est pas le coeur du problème est une proposition de bon sens. Vous qui aimez vous prévaloir de la logique « que comprendraient des enfants de CP », that’s food for thought.
jf(3):
Je confirme que la monnaie fondant agit « indirectement », comme vous écrivez, sur le problème. Le problème étant la concentration excessive des richesses en peu de mains. En fait, la monnaie fondante agit indirectement en agissant directement, mais est-ce trop subtile pour vous? L’agissement direct de la monnaie fondant est exercé sur la monnaie sous forme thésaurisée. Cela empêchera toute constitution de de magots liquides accumulés, autrement, cela amènera une circulation monétaire, régulière et inconditionnelle. Cela n’empêchera, a priori, personne d’acheter ce qu’il veut ou peut avec et d’accumuler ce qu’il achète ainsi, mais une maison n’est monnaie, une créance n’est pas monnaie, une action n’est pas monnaie, une usine n’est pas monnaie, je continue? Cela n’empêchera pas l’un d’être plus riche que l’autre parce qu’il dispose de davantage d’argent au départ, comme au monopoly, je continue?
Mais cela aura un impact profond, direct et rapide sur la signification de la richesse non monétaire en tant que capital! Dans la mesure où il s’agit de biens reproductibles et reproduits, il suffit qu’il y ait une demande solvable suffisante pour susciter cette production, et j’explique (je recommence) que la monnaie fondante fera toujours et inconditionnellement demande de tout ce qui se trouve offert sur le marché, tous ces biens d’équipement cesseront très rapidement d’être des capitaux susceptibles de génére une rente, tout simplement parce l’offre, grâce aux moyen technologiques et grâce à la volonté de travail des hommes, finira toujours par rejoindre, à peu chose près, la demande. Il suffit de laisser faire. Or, ce laisser-faire est très exactement empêché par la monnaie actuelle non-fondante. La monnaie actuelle organise la rareté et préserve à ses créatures, à savoir l’ensemble des conditions de production de biens, services et biens capitaux, le caractère de capital rentier.
Autrement dit, « l’euthanasie lente du rentier », je cite Keynes (que j’aime bien par ailleurs malgré le point de divergence déjà abaordé) se trouve mise en oeuvre très concrètement et très directement par la mise en oeuvre de la monnaie fondante.
4/ Keynes n’est pas de « mauvaise foi ». Ce que vous ne souhaitez pas reconnaitre, c’est que ceux qui ont un trop-plein d’argent à dépenser pour cause de monnaie fondante et qui investissent dans l’or ou les tableaux le font dans une perspective purement spéculative, pouvant entrainer la création de bulles. Et les bulles, ça éclate. Et quand ça éclate, ça provoque des crises.
5/ Quand je parle de lutte des classes, je sais de quoi je parle et je ne vois pas très bien sur quoi vous basez cette affirmation gratuite. Vous défendez la position de Gesell sur l’ordre économique naturel en disant ceci :
Quant au terme « ordre économique naturel », Gesell soutient que son « système » n’est pas plus « naturel » que cela, il le croit simplement adapté à la nature de l’économie monétaire et à la nature de l’homme!
Vous devez nécessairement vous rendre compte à la relecture que dire dans la même phrase que Gesell ne soutient pas que sons système soit plus naturel que cela, mais qu’il croit qu’il est le plus adapté à la nature de l’économie et à la nature de l’homme, il y a une contradiction flagrante.
6/ Vos attaques postulant que je serais moi-même un parasite à la recherche du meilleur rapport qualité/prix et un vil spéculateur immobilier sont non seulement fausses mais également gratuites et insultantes pour ce qui me concerne. N’essayez pas de projeter vos propres justifications sur les autres pour trouver des excuses. En tout cas, pas avec moi. Je ne spécule pas, ne thésaurise pas, n’ai aucun produit de placement ou d’épargne, aucun crédit, aucune dette, ne touche aucun intérêt ou dividendes, n’ai ni actions, ni sicav, ni assurances-vie. Alors vos attaques gratuites, à d’autres Johannes. Je vous invite à relire le préambule de ce commentaire.
fujisan
29 juin 2011 à 00:07
johannes finckh :
Dire que la thésaurisation serait un problème marginal, est au mieux, un grossier mensonge, et, plus vraisemblablement, de la bêtise pure! Bien plus, c’est bien cette thésaurisation qui est la cause même et la source même de l’intérêt du capital!
Vous me semblez renverser les causes. S’il y a thésaurisation, c’est parce que certains ont trop d’argent à ne savoir qu’en faire, les intérêts ne font que concentrer l’argent dans un nombre toujours plus restreint de mains jusqu’au blocage. Vous nous dites, obligeons les à dépenser leur argent en excès, et abracadabra… Un peu court, sans traiter de la cause à la source.
D’autre part, comment pouvez-vous soutenir que « La thésaurisation est toujours un problème central ». C’est un peu court. Que des billets soient thésaurisé est une chose, mais une petite chose en comparaison aux échanges monétaires mondiaux. Selon Bernard Lietaer (cité par Patrick Viveret), moins de 3% des échanges monétaires mondiaux correspondent à des biens et service réels, plus de 97% circulent bel et bien mais ne correspondent à aucune richesse créée.
Julien Alexandre
29 juin 2011 à 00:19
Et bien oui Fujisan, il suffit de tout dépenser comme Johannes l’explique ici :
Ainsi, tu peux t’acheter tout ce qui a de la valeur pour toi!
Une voiture, une Porsche, une BMW, un château, de l’or, etc.
C’est sur qu’avec une Porsche, l’économie repart bien plus vite qu’avec un Mars.
guillaume
28 juin 2011 à 16:41
A johannes finckh,
« Aristote n’a pas raison en définissant la monnaie à la fois comme échangeur et comme réserze de valeur, et tous ceux qui, depuis Aristote, répètent jusqu’à la nausée que la monnaie est très bien ainsi sont les principaux fauteurs du trouble capitaliste tel que nous le subissons. »
Une question que je me pose depuis longtemps: comment le rôle de réserve de valeur existerait-il dans votre système, si ce n’est plus par la monnaie?
A Julien A.,
« (spéculateur parasite:) tout intervenant qui ponctionne les flux économiques sans apporter de valeur ajoutée. (…) lors d’un échange, si un bien est strictement identique après être passé entre vos mains (si tant est qu’il y passe) et que vous n’avez pas contribué à sa distribution, à sa promotion, à sa vente, à son acheminement, etc, de quel droit seriez-vous en mesure de prélever quoi que ce soit sur le produit de sa vente ? »
« Ici, nous postulons que c’est l’inégale répartition du surplus qui pose problème, et non la thésaurisation qui (…) n’est plus qu’un élément marginal de la crise actuelle. »
« Idéalement, l’interdiction est mondiale évidemment. Ceci dit, je suis toujours étonné par l’objection du statu quo : si on fait quelque chose, ils partiront. (…) Le problème de ce type d’objection, c’est qu’elle est d’application universelle dans un monde morcelé. »
« Si vous interdisez aux opérateurs résidents officiellement en Europe de parier sur les fluctuations de prix, où que ce soit dans le monde, sous peine de véritables sanctions, je vous garantis que l’impact de la première zone économique au monde se fera sentir. Qu’ils déménagent leurs sièges sociaux en dehors de l’Europe, très bien. Ils auront alors interdiction de pratiquer toute activité dans la zone (comme par exemple profiter du statut de banque universelle pour récolter les dépôts de leurs millions de clients européens et leur facturer des frais). Pour contrôler, il suffit d’instaurer dans un premier temps à l’échelle de l’Europe une chambre de compensation unique : plus aucuns flux financiers ne pourraient passer inaperçus, entrants ou sortants, pour tous les opérateurs domiciliés en Europe. »
Merci, je ne me suis jamais senti autant en accord avec vous ,bien résumé, bien formulé.
C’est très drôle on ne parle JAMAIS de ce que font réellement les riches acheter du pouvoir alors que les autres n’ont seulement qu’ un pouvoir d’achat. La notoriété voilà ce qui les fait JOUIR,au delà d’une Porsche, demandez à la victime DSK ce qu’il en pense ! ! !
johannes finckh :
De un, ce n’est pas strictement vrai. Quand vous achetez « un château, de l’or » (ou un foncier «bien placé», un van Gogh, un Stradivarius), c’est un échange de biens existants entre riches, ça ne génère pas un revenu du travail (hors les intermédiaires qui sont anecdotiques). Quand vous achetez « une Porsche, une BMW » (ou une Rolls, une Ferrari, un sac Vuitton, un foulard Hermès…), c’est une niche de riches, le travail généré n’est pas proportionnel au montant. Bref vous nous refaites le coup de la fable des abeilles de Mandeville en rêvant que tout ce bon argent qui s’échange dans le commerce de luxe va ruisseler comme par magie.
@simplesanstete
Ben oui. Et dire que johannes finckh est psychiatre…
@Fujisan
Psychiatre oui, mais psychiatre bordelais, Pas une excuse, mais peut-être un début d’explication… 🙂
Non, c’est fini avec la capitalisme qu’on connait aujourd’hui!
Rhoo ! Ceux ( dont les Belges qui captent TV5 monde) devraient écouter Juncker ( à cet instant) sur TV5 monde international…on dirait Paul, François et Julien réunis !!!
Est-ce le capitalisme qui touche à sa fin?
Ne serait-ce pas plutôt, hélas, la « Démocratie », ce rempart contre le capitalisme pur et dur qui ramène en ce moment son sinistre groin ?
Si rien n’est fait au sein même du capitalisme, il mettra fin aux démocraties, les unes derrière les autres. De fait, le capitalisme pourra sans doute poursuivre sa route mais pas tel que nous le connaissons ou l’avons connu récemment, en tous les cas pas pour les salariés.
– Il peut naître sans elles (on l’a vu et revu, récemment en chine),
– il peut mourir sans elles,
– il peut parfaitement prospérer sans elles
Car le profit « librement obtenu » (plus ou moins, via le mythe de l’entrepreneur parti de zéro…) peut parfaitement l’être (obtenu) de façon moins libre, surtout pour les salariés qui ont besoin de vivre quoiqu’il arrive. C’est le principe même des privilèges de l’ancien régime et, plus récemment, de la chine et de son oligarchie de parti.
Dans ce cas (sans démocratie), l’apport de ressources (le capital) là où elles manquent peut même être plus fluide que dans les démocraties. Moins d’acteurs, mieux organisés, tout cela fonctionne parfaitement, l’Histoire l’a maintes fois prouvé. Suffit de voir les États du Golf Persique, les Royaumes divers aux rois de papier, etc.
Seul un réveil démocratique des peuples (démocraties ou non) peut donc changer, amender, réorganiser le capitalisme à l’image de ce qu’ils veulent. Il n’y a pour l’instant aucun signe franc qui montre cette inflexion et cette reprise en main, tout au plus des tentatives au travers d’indignés bien peu efficaces et armés face aux casseurs en place. Le printemps arabe ? Attendons de voir comment se stabilisent lesdites démocraties naissantes. En attendant, le capitalisme dur est joyeusement en train d’y prospérer, lui, au détriment des intéressés. Il peut encore largement y favoriser le chaos ou la reprise en main par un dur de dur (ou une duresse, si vous voulez). Donc wait and see.
Ce sera filmé ?
Je vais m’informer.
Ah oui, merci d’avance.
« Non a priori », me dit l’organisateur.
Enregistrement audio, svp, a minima.
Madariaga est l’un des intellectuels espagnols les plus lucides du XXe siècle:
« Né à La Corogne le 23 juillet 1886, Salvador de Madariaga fait ses études à l’Institut Cardenal Cisneros puis au collège Chaptal de Paris. En 1906 il entre à l’École polytechnique puis à l’École des Mines où il obtient son diplôme d’ingénieur. En 1921, il préside la Commission du désarmement de la Société des Nations à Genève. Pendant la République, il sera brièvement ministre de l’Instruction publique (1931-1934) et de Justice (1934), puis ambassadeur à Washington et à Paris. Après la défaite de la République, Madariaga s’exile et devient enseignant à Oxford, au Mexique, aux États-Unis, et cofondateur en 1949 du Collège d’Europe. Il ne revient en Espagne qu’en 1976 après la mort de Franco. Dans l’après-guerre, il préside le Collège d’Europe de Bruges, institution du Mouvement européen. Il meurt à Locarno en 1978.
Le Collège d’Europe est le plus ancien institut de formation post-universitaire spécialisé dans les études européennes. Il demeure unique et innovateur dans son domaine. Sa création remonte au congrès de La Haye de 1948, au cours duquel Salvador de Madariaga proposa de fonder un Collège où de jeunes diplômés universitaires issus de différents pays pourraient venir étudier et vivre ensemble.
Madariaga a écrit plusieurs ouvrages sur l’Espagne et son empire colonial. De ses œuvres de critique littéraire se détachent une série d’essais sur littérature moderne, et le Guide pour lire le Quichotte (1926), une ample analyse du chef-d’œuvre de Cervantes. Les écrits politiques et philosophiques de Madariaga traitent du militarisme européen et de la conception de la démocratie. Il étudie notamment dans son ouvrage Anarchie ou hiérarchie, cité par Raymond Aron dans l’Introduction à la Philosophie politique la dégradation naturelle du suffrage universel direct, condamné par la combinaison de ces deux caractéristiques. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Salvador_de_Madariaga
Il a écrit une biographie de Christophe Colomb (Colon), se lit comme un roman.
Son empathie pour le grand homme et son amour de l’ Espagne classique, quoi
qu’elle est fait, est à remarquer.
« L’Espagne, un pays si spécial ».
Ses romans sont mauvais, sa poésie pas terrible, ses biographies (de Hernán Cortés, Charles Quint et Simón Bolívar en plus de Colón), excellentes, ainsi que pas mal de ses essais littéraires et historiques. Et ses Mémoires, très intéressantes.
L’Espagne aurait bien besoin aujourd’hui d’un type aussi lucide que lui (il avait deviné dans les années 60, lui le Galicien, que le problème crucial de notre pays après le franquisme serait le problème régional – qui est en train de mener l’Espagne dans un gouffre politique et économique dont elle aura beaucoup de mal à sortir indemne).
le jambon le plus succulent au monde
bonsoir
Le Capitalisme est à l’apogée et ce n’est pas finis car accaparer les richesses du Monde et des gens avec du PAPIER n’est qu’un début,il veut PLUS et auras ce qu’il désire ..
Vous aller bientôt le supplier à genoux de vous épargner la misère qu’il a créer en parfait esclave…
La décadence c’est nous qui la subissons avec honte et soumission..
Je ne crois pas aux mensonges de ceux qui décident pour nous,au contraire,ces gens,(une minorité de tout temps)ceux pour qui le vote existe,bref ceux qui alimentent nos besoins primaires et autres ne seront JAMAIS en FAILLITE..
Nous seront bientôt sous perfusion idéologique dépendant
des la naissance.
C’est trop tard,même un parti Socialiste ne représente aucun idéal de survie dans ce système corrompus ..
bonne soirée
Allez dire à un Chinois que c’est la fin du capitalisme!
La situation grecque? Pas pire que ce qu’ont connu l’Argentine ou la Russie.
La dette américaine? Moins qu’après la seconde guerre mondiale.
La crise actuelle? Si le salarié occidental trinque autant que durant la grande dépression, on n’a pas encore vu les même dégâts du côté des banques (hélas?).
Et par dessus tout, 1 milliard de chinois qui viennent de plonger dans le capitalisme, alors que son seul pseudo concurrent s’est effondré il y a 20 ans. Et voyez le Brésil, l’Inde!
S’il y a une crise du capitalisme aujourd’hui, elle est avant tout dans ses conséquences écologiques et au niveau des ressources en matières premières.
seulement si onn considère la Grèce comme un cas isolé. Si on regarde d’un peu plus près, on s’apperçoit que cette fois s’est l’ensemble des pays de l’OCDE qui sont surendettés. Je ne parle pas que de dettes publiques bien sûr, je parle de dettes publiques et privées, c’est à dire celles qui reposent, au final sur les dos des citoyens de ces pays.
la dette publique oui mais pas la dette privée et publique:
de mémoire:
1945 dette publique 150% du pib dette privée 60% du pib total 210% du pib
2011 dette publique 90% du pib dette privée 290% du pib total 380%
pourquoi tant de commentateurs oublient ils de considérer les dettes privées? alors que c’est quand même de là que le mal arrive et que depuis le début de la crise nos gouvernants ont « généreusement » transféré une partie de l’énorme somme de dettes privées vers les dettes publiques
c’est sûr que tant qu’on a pas compris ce B A BA de la crise, on risque de croire que ce n’est qu’une broutille.
oh, c’est juste l’ensemble des pays de l’OCDE qui sont surendettés.
Et par dessus tout, 1 milliard de chinois qui viennent de plonger dans le capitalisme, alors que son seul pseudo concurrent s’est effondré il y a 20 ans.
La Chine ne peut développer son marché domestique qu’en utilisant les réserves de change qu’elle obtient de sa balance commerciale bénéficiaire avec les pays de l’OCDE.
Si la demande des pays de l’OCDE s’effondre faute de pouvoir continuer à s’endetter encore plus, la Chine s’effondrera elle aussi.
Pas du tout, et personne ne va sauver ce système.
Est-ce que le fait qu’un milliard de chinois viennent de sauter dans le capitalisme constitue un argument… ? c’est ça la question.
On pourrait dire que 300 millions de chinois fument et ce ne serait pas une bonne nouvelle. La quantité de chinois en tout et pour tout, effraie mais elle n’explique rien. On pourrait dire qu’ils viennent de sauter dans le dernier wagon du train qui pourtant ralentit…
Vous commettez toutes les erreurs épistémologiques possibles que je dénonce ici :
1) Observer au lieu de penser
2) Inférer à partir des apparences superficielles.
« Et voyez le Brésil, l’Inde! »
Et ? Je vous signale au passage que la production chinoise est en baisse.
Au contraire, n’observez rien, ne voyez rien. Observez votre cerveau, le modèle du capitalisme qui s’y trouve déjà, faites-le tourner… comme le triangle du problème de math. le capitalisme c’est dans la tête, comme la migraine.
Si d’un côté le capitaliste ne crée pas les marchés capables d’absorber la production qu’il crée de l’autre côté, le modèle s’effondre et c’est là où nous en sommes. Ce qu’avait dit Ford, Malthus, Keynes. Ce qu’avait nié Hayek.
Aucune entreprise ne crée le marché nécessaire à ses débouchés, d’où la fameuse « loi des débouchés » de JBS.
Autrement dit pour qu’un pays aille bien il faut qu’un autre s’endette, et si l’on veut sauver le second pays (à taille égale), il faudra que le 1er s’endette doublement. Ce mur de la dette on y arrive. A partir de là, le système devient administré et change de nature… .
Non, la fameuse « loi des débouchés » c’est le contraire :
« c’est la production qui ouvre des débouchés aux produits »
Traité d’économie politique de J.B.Say L1 Ch15
Non puisque la somme des dettes de tous les pays du monde n’est pas, et n’a jamais été, nulle.
oui, mais celui ci ne découle aucunement de la loi de Say, comme vous continuez, et de manière répétitive, de le croire.
Hayek, Marx, Keynes, Ford, le système…
Les chiffres: 2011 Economic Outlook
Recapitulons: global output, 4.2 > OECD 2.3 > USA, 2.6 > la zone euro, 0.3 > le Japon, -0,9. L’OCDE n’est plus le moteur du monde. C’est l’agonie européenne. Mais l’Europe n’est plus le centre du capitalisme.
« We have seen export volume surge in emerging markets in recent years, which helps promote the machinery and electrical industries’ share in the country’s total exports, » Zhang Yujing, president of the China Chamber of Commerce for Import and Export of Machinery and Electronic Products (CCCME), told China Daily. By contrast, it’s relatively difficult to substantially increase exports to the US and EU markets, which are struggling with an economic slowdown and have repeatedly imposed anti-dumping measures on products imported from China this year, » Zhang said. Machinery and electronic products including automobiles, appliances and mechanical equipment, represent the biggest exporting category in China. From January to November, exports in this category jumped by 32.7 percent to 842.74 billion yuan ($126.45 billion), accounting for 59 percent of the country’s total exports.
Desolé, mais l’erreur épistémologique majeure consiste à préférer l’idéologie discursive aux chiffres concrètes.
@GPA,
pas 0.3 mais 2.0
mais vous croyez vraiment que c’est des pouillièmes de % de croissance qui vont changer quelque chose?
De surcroît des prévisions de l’OCDE qui se sont toujours trompés sur tout.
Et puis « l’agonie européenne ». Je vois que « l’agonie » est de mode en ce moment. Qu’est ce qui dans le chiffre de 2.0% de croissance justifie le mot « agonie »?
@chris06
Je pense que la loi de Say ne prend pas en compte le fait de l’épargne et de la spéculation, comme l’avait dit Keynes.
Toute l’analyse de Say est fausse, car il suppose que la marchandise est toujours préférable à l’argent, n’empêche que c’est lui qui a posé le problème sans le vouloir, et c’est à ce niveau que se situe le fait que la demande est structurellement insuffisante dans le capitalisme.
C’est LE problème majeur. Keynes avait noté que c’est là que se séparent les économistes classiques (libéraux) des autres.
Ca m’embête d’écrire toujours que c’est le contraire de Say c’est pourquoi je simplifie.
@Lisztfr
En effet ce qu’on vit dans l’économie « réelle » est une cavalcade pour créer et faire croitre une demande de ce qui est hors besoin, et hors demande dans un premier temps. Et, en effet, l’arrivée de financiers dans les groupes industriels (fin des années 80 en France) a eu cet effet, avec une emphase sur la fonction comerciale dans toutes ses dimensions de marketing, com, pub, objectifs, coups tordus, contournement des lois.
De plus, l’un des grands retournements actuels sur le pétrole, est que cette industrie a toujours été excédentaire et a dû trouver toujours plus de débouchés, ce qui nous rend aujourd’hui dépendants d’un produit déclinant.
On pourrait dire la même chose du nucléaire en France, le nombre de centrales construites est tel qu’il a fallu trouver des débouchés, d’où notre aberration en terme de chauffage électrique urbi et orbi. Et également la confiscation du débat puisqu’il y a à la base quelque chose d’indéfendable.
Donc oui, ce que je vois coté industriel corrobore votre remarque sur LE problème.
Je suis preneur de tout lien ou texte montrant combien (et comment) ce problème a créé les difficultés actuelles..
@Lisztfr,
comme l’a remarqué Keynes, la loi de Say reste valable sauf que la monnaie doit être elle aussi considérée comme une production comme une autre.
Enfin, on est d’accord!
PS: le seul théoricien post keynésien qui ait réellement démontré l’existence d »un « mur de la dette » c’est Minsky. Vous avez tort de le négliger puisque c’est celui qui avait tout compris avant les autres.
Saine lecture!
@Chris
Je la comprends même dans l’autre acception de « suffisant ».
Par exemple, le sieur Allais était extrêmement suffisant, Énée en moins, pas du tout du tout nécessaire, sauf à produire une énième baudruche « Eh conno-nobélisée » – nobélisés surnuméraires par essence et ce dès le premier exemplaire – et une nuisible autant que gonflante nouvelle Gloire hexagonale de plus.
Autre exemple : Chris06, en plus d’être niçois, est très suffisant et accessoirement nécessaire au divertissement matudinal du vigneron sous régime de canicule.
Dernier exemple : vigneron est bouffi de suffisance, très insuffisant à tous points de vue, plus que bougrement inutile, innécessaire, indésirable et, pour tout dire, chiant et chieur.
@vigneron,
ravi de pouvoir vous divertir.
Précision : je ne suis pas plus niçois que le taulier est vannois.
@Chris
Précision : Je sais bien cela, et justement, si les niçois depuis maintes générations, nissards nissardant ou pas, ont toute ma sympathie à prioresque, au même titre que les vannetais, bretonnant ou pas et les néo-vannetais Itou, je me dois toutefois de vous avouer, à ma très grande honte soigneusement enfouie et donc sans nulle vergogne, que la circonspection serait une manière bigrement juliennalexandrisée de vous définir le sentiment que m’inspire tout de go comme après réflexion la simple évocation de l’engence néo-niçoise.
C’est vraiment trop injuste ? Oui da. Injustifiable ? Eh bien disons qu’à tout prendre – et s’il faut être injuste – le néo-niçois me paraît une variété d’hominidés injustement traitée suffisamment dotée par mère-Fortune comme vulgaire en toute autre chose pour s’imposer haut-la-main comme premier choix dans ma catégorie des « justes injustices ».
Merci, je sens que je vais passer à la postérité !
J’ai quelque peu fréquenté des Citoyens Belges et aussi lu avec assiduité les études et rapports du site
Lumen vitae de Louvain.
Quelles richesses !
D’ailleurs ici sur le site on peut,je le pense vraiment,repérer la subtilité de quelques Citoyens en question de par leur tranquille lucidité.entre autre.
Le premier d’entre eux étant le « propriétaire » du Blog.
Bonne recharge des batteries sur cette terre qui est vôtre.
Le capitalisme ira aux orties et après ? Un autre système injuste et aliénant ? Que faire ? Comment faire ? Les êtres humains sont-ils perfectibles ? Individuellement (ce dont semble douter fortement Paul Jorion) ou grâce à un cadre (la loi, des institutions, etc….) ?
Bon, rien à voir, c’est donc pour moi :
http://www.marianne2.fr/Gerard-Lafay-il-faut-transformer-l-euro-en-monnaie-commune_a207651.html
Encore un « médecin » qui se porte au chevet de ce grand corps malade et propose de lui administrer une chimiothérapie alors qu’il est malade d’une maladie coronarienne.
C’est sur qu’avec des « médecins » pareils le malade ne risque que de dépérir encore plus.
Pourquoi s’escriment ils tous à vouloir changer l’euro alors que :
1. cette crise est la même, ou même pire, dans tous les pays de l’OCDE, quelle que soit leurs monnaies (en fait la zone euro est moins surendettée que les Etats Unis, le Japon ou le Royaume Uni)
2. cette crise prend son origine a la fin des années 70, moment où le partage de la valeur ajoutée entre capitalistes et travailleurs était le plus favorable aux travailleurs de toute l’histoire du capitalisme. Depuis cette date ce ne fut qu’une dégradation de la part revenant au travail ainsi qu’une augmentation accélérée des dettes publiques plus privées à un rythme de l’ordre de 10% par an, le triple de la croissance de la valeur ajoutée, ainsi qu’une diminution progressive mais quasi continue de l’inflation.
Cette crise n’a donc absolument rien à voir avec l’euro, les pays de la zone euro auraient eu leurs monnaies nationales que cela aurait été exactement la même chose comme le montre la situation encore plus désastreuse du Royaume Uni ou des Etats Unis.
Par contre, cette crise a beaucoup plus à voir avec :
1. l’adoption d’un système monétaire international de changes flottants dont la justification empirique n’a jamais pu être faite
2. qui a facilité le développement d’un nombre extraordinaire d’instruments financiers de spéculation pure, produits dérivés en tous genres sur tous les actifs du capital, sur les monnaies, contrats à terme à découvert, ETFs, etc…
3. du principe du libre échange des biens et des capitaux
4. de la fin du pétrole bon marché et d’une diminution progressive de la production pétrolière
Il ne s’agit ni de la crise finale du capitalisme ni de la crise finale de l’euro, mais de la crise finale d’un système monétaire international basé sur les changes flottants, d’un système financier amplificateur de la spéculation sans aucune régulation, d’un système basé sur le libre échange sans aucune barrières douanières à la liberté de mouvement des capitaux et des biens et de l’ère du gaspillage du pétrole.
@chris06
» Il ne s’agit ni de la crise finale du capitalisme »
Eh bien si. Comme vous l’avez dit la crise a commencé bien avant l’euro. Inventez donc un système monétaire qui suppléera à la demande, toujours insuffisante ? SI la salarié est le seul pilier de la demande on ne va pas aller loin.
SI la demande est insuffisante, les entreprises réduisent leur voilure, réduisant encore la demande… comment briser ce cercle vicieux ? Le salarié n’y suffit pas.
@Chris
Arrêtez avec cette vision monéo-centrée, c’est ridicule. Vous faites preuve du méme aveuglement que les ultra-libs contre les politiques monétaires sous dépendance étatique ou leurs adversaires partisans du nationalisme monétaire, voire que les iluminés gesellomanes de la solution monétaire universelle purement technique. Le système monétaire international fait partie du problème – est d’ailleurs surtout un reflet des rapports de force politiques et militaires entre nations et groupes de nations – mais un retour à un système de parité fixe, qui est juste une autre version de l’expression de ces rapports de force internationaux, ne résoudrait strictement rien.
Le gold standard qui, pour le moins, accompagna le monde jusqu’à la première guerre mondiale, comme le gold exchange standard de 1922 qui le conduisit à 29 puis la deuxième guerre, ou celui de Bretton Woods qui ne dura que 25 ans pour se fracasser sur une guerre de trop au Vietnam et la fin de la croissance facile, c’était tellement plus « pertinent » ?
On sait que le bancor serait une solution, mais son avènement, nécessaire et inéluctable selon moi, ne sera que le résultat d’une purge préalable, d’un dénouement, des tensions nationalistes ou impérialistes qui en empêchent pour le moment l’émergence, contre toute rationalité. Il ne peut être décrété, pas même par l’hyper-puissance financière et militaire du moment, les US, s’il leur en venait, par extraordinaire, la fantaisie. La situation n’est pas mûre, ou pas suffisamment pourrie plutôt. Il faudra attendre le dépôt de bilan officiel, la liquidation désordonnée et l’acte de décès de l’ultime avatar du capitalisme, sa forme ultra-libérale, enfant monstrueux et inévitable des lamentables trente glorieuses qui ont vu l’Occident rater consciencieusement toutes les chances de l’euthanasier en mode soins palliatifs.
Un nouveau système monétaire n’est pas une solution en soi, il est juste l’expression institutionnalisée à un moment T d’un nouvel accord entre des intérêts nationaux plus ou moins divergents sur une des règles du jeu fondamentales de la coopération économique, commerciale et financière internationale. Accord plus ou moins contraint ou négocié en vertu d’un nouveau rapport de force militaire et/ou financier (c’est sensiblement la même chose…). Bref, ça vient après la bataille et avant un nouvelle…
@ Chris06 et lisztfr
OUI,OUI, MAIS un système capitaliste peut très bien vivre sans des salariés « libres » ou, si l’on préfère, sans démocratie. Il suffit pour cela que les capitaux et le pouvoir politique se concentrent entre quelques mains (de fer) et organisent la survie juste acceptable des salariés.
Peu importe que l’on parle de 2 millions de personnes ou de 1 milliard. C’est sans rapport. Seule l’organisation du système compte.
Dans ce cas, certes le marché intérieur est un peu plus contracté, certes, mais il n’est pas endetté. Il est juste pauvre. Avec de très riches à côté.
@vigneron,
il ne s’agit aucunement d’un vision monéo-centrée puisqu’il y a 4 arguments essentiels, dont l’un uniquement fait référence au système monétaire.
Evidemment, si vous vous arrêtez au premier, cela donne l’air que je suis un monétariste de plus…
Disons que le fait que les gouvernements ont abandonné le contrôle de leurs monnaies a été un élément nécessaire mais non suffisant, comme l’avait très justement prédit Allais.
Je suis entièrement d’accord avec vous, un système monétaire type Bancor ne sera pas suffisant pour résoudre nos problèmes. Mais cela sera nécessaire.
Vous comprenez, je l’espère, la différence entre nécessaire et suffisant?
@Lisztfr,
effectivement, l’argument que vous avancez est l’argument essentiel, celui que Keynes n’avait pas compris dans son texte emblématique Perspectives économiques pour nos petits-enfants
Mais il y a un moyen d’y répondre : on pourrait imaginer le cas extrême, celui où le système de production devient entièrement automatisé (horreur!), où seul le capital devient le facteur de production essentiel. Dans ce cas, tout devient une question de répartition des moyens d’acheter cette production, c’est effectivement la fin du capitalisme.
Mais on en est encore loin, heureusement, et la fin du pétrole bon marché nous impose de mettre en place des moyens de production beaucoup plus localisés, agriculture vivrière pour la nourriture et production décentralisée pour les biens durables.
Donc la fin du capitalisme n’est pas pour demain. Cela fait plus de cent ans que la fin du capitalisme est annoncée, depuis que les gouvernements ont été obligés de mettre en place les moyens de réguler et d’intervenir sur la production.
Aux Etats Unis, cela a commencé avec la régulation des tarifs sur les chemins de fer.
Donc le problème essentiel du capitalisme, celui de la capture de la régulation publique par les capitalistes n’a strictement rien de nouveau.
Il s’agit bien d’une crise majeure du capitalisme. Plus grave encore que celle de 1929. Mais celui qui prédit que le capitalisme n’a plus aucun avenir alors que le mode de gestion des ressources et de répartition de la production a de fortes chances de rester basé sur la propriété privée d’une PARTIE des moyens de production et de sa régulation par la puissance publique… fait un pari contre l’histoire!
@billabong
Ah bon… C’est bien joli, mais vous pouvez me trouver une référence historique d’un renversement durable de ce type de « management » politique en société sous régime capitaliste ? Soit – pour parler de nous et d’un cas relativement récent qui pourrait s’en approcher – la restauration par les détenteurs et tenanciers du Capital, au sein d’une « démocratie de prospérité », de rente diffuse et de capitalisme populaire telle que la notre, d’un régime dictatorial à la maniére de ceux que justifiait un Hayek au Chili pour 1) sauver un régime capitaliste d’une menace socialiste 2) faciliter l’avènement d’une société idéale fondée sur le pouvoir absolu du capital sous le diktat de la Liberté libertarienne ?
Désolé, je vois pas d’équivalent historique viable à long terme à ce dont vous nous causez.
Ma conclusion : cet ultime échappatoire invalidé à long terme, alors le capitalisme est bien à l’agonie. La contrainte explicite de sa perpétuation par la mise en œuvre systématique et revendiquée d’un quelconque monopole de l’usage de la violence ou de la coercition légitime, étatique ou pas, suggérerait juste une décomposition hâtée de ce grand cadavre à la renverse. Voie sans issue, stop final.
@Chris06
Bravo, vous avez bien résumé le fond du problème. Beaucoup de lecteurs de ce blog attendent depuis toujours la fin du « capitalisme », ayant cristallisé leur rage et leur frustration sur ce grand « bouc émissaire ». C’est un comportement très humain, il est difficile d’y échapper.
Le problème du capitalisme actuel est comme vous le sous-entendez la façon dont a été gérée sa mondialisation.
Pour obtenir des biens bon marché, et tenter chacun pour soi de siphonner la richesse mondiale, nos pays ont abaissé les frontières douanières, établi une « libre circulation des capitaux ». La Finance est devenue une arme dont le but inavoué était de siphonner la richesse des autres pays (attirer les capitaux) au profit du pays qui en faisait son fer de lance. La monnaie et l’émission de dettes, la complexification de ces dettes, ont été un outil aux mains des financiers et des politiques.
La bonne nouvelle, c’est que ce modèle a encouragé la dépense, donc l’investissement et la créativité. Il a permis une explosion de la production de biens de consommation. Il a accéléré l’innovation technique, portée par cet argent coulant à flot. La Chine et d’autres pays émergents ont vu leur niveau de vie augmenter sérieusement, leur niveau technique rattraper peu à peu celui des pays occidentaux: bonne nouvelle! Autant de futurs cerveaux, inventeurs, philosophes, artistes qu’on est tout juste en train de commencer à découvrir.
La mauvaise nouvelle, c’est que le système a laissé le champ libre aux égoïsmes individuels, qui avaient été bridés relativement auparavant. Quand les pays vivaient d’avantage repliés sur eux même, ils pouvaient appliquer de justes et nécessaire taxes sur les plus grandes fortunes. L’Etat démocratique pouvait lutter à armes égales avec les intérêts privés. La libéralisation, ouverture des frontières, libre circulation des capitaux et dérégulation du système financier à mis tout cela par terre. L’Etat est désormais démuni: s’il légifère, son économie est dévorée par les systèmes financiers des autres pays. S’il taxe, les capitaux fuient… L’arme s’est retournée contre ses maitres, la Finance a saisi les rênes du pouvoir.
Accessoirement, un second effet pervers du système a été de sur-exploiter certaines ressources de la planète. A trop vouloir produire, et à produire des bien de consommation qui ne durent pas dans le temps (mais qui au contraire sont conçus pour ne pas durer), nous endommageons la planète à un rythme alarmant.
Nous ne sommes pas en train d’assister à la fin du capitalisme, nous sommes en train d’assister à la fin du « tout libéral ».
Les Etats vont peut-être finir par se replier sur eux même, les nouveaux médias (blog de Paul Jorion entre autres) empêchant les populations d’être désinformées et trop victimes de la propagande (i.e propagande visant a privatiser tous les biens de l’Etat, a détruire le « social »,…). Ce repli sur soi risque d’être douloureux (inflation forte). Mais de cela naîtront peut-être de nouveaux « blocs » économiques: blocs où les monnaies, les taxes, les lois seront enfin appliquées harmonieusement et de concert, et où les échanges avec l’extérieur seront limités. Des taxes lourdement redistributives, pour qu’on n’ait plus une minorité d’individus hyper-riches phagocytant une part de plus en plus grande de la richesse. La fin des paradis fiscaux, obligatoirement, par embargo ou action militaire… nous verrons bien!
@Chris
Félicitations. Vous avez les félicitations enflammées du G punkt, du Geai criard (Garrulus Glandarius Criardus ) !
Vous voyez que je me trompai pas dans ma lecture du caractère très brumeux des frontières que vous croyez et revendiquez avoir mises entre votre réflexion et celles des tenants du repli nationaliste ou souverainistes, de droite comme de gauche.
Remarquez, aucun mérite à cela, ya un indice infaillible qui permet un tri rapide, à la chaîne fordiste dirais-je même, des opinions. La référence à Allais, le petit bien sûr, Maurice le triste, pas le Grand, le divin Alphonse…
Ya aussi de Gaulle bien sûr, les trente glorieuses, le fordisme, l’or, les parités fixes, les nèo-libéraux « à la française » comme Rueff, les alternances de séduction pour le franc fort et les geandes dévaluation compétitive, etc. Bref, des « solutions » qui ne sont en fait que les fondements bricolés et mensongers de nos problèmes d’aujourd’hui, usées jusqu’à la corde et pour lesquelles, pour notre malheur, certains nostalgiques « zépatés et zépatants » d’un passé chimérique seraient encore preneurs, acceptant subséquemment une instabilité et une injustice globales au moins égales à celles du système capitaliste finaciarisé et mondialisé actuel (au niveau mondial en tout cas)…
PS : je ne crois pas trop m’avancer en disant que Jorion, tout contempteur-démembreur qu’il soit du capitalisme de production et de la toute-puissante propriété privée qui le fonde, ne me paraît pas être, loin de là même, un ennemi du libéralisme « classique », ni de l’option du libre-échange pour l’organisation des marchés, dans une version forcément régulationniste multilatéraliste par l’IPFP et le bancor…
@vigneron,
si, vous vous trompez. Arrêtez un petit peu avec votre mauvaise habitude de faire des procès d’intention aux gens que vous ne connaissez pas.
Concentrez vous sur ce que j’écrit et non pas les propos que vous vous imaginez qu’une personne satisfaisant votre compartimentalisation mentale aurait pu écrire: si vous avez quelque argument valide à y opposer, je vous écoute. Sinon, vos petites déductions faciles du style « G. me félicite donc je suis d’accord avec ce que G. écrit » n’ont aucun intérêt.
Je ne vient pas ici pour rencontrer ce genre d’attaques puériles mais pour rencontrer des gens qui veulent réellement essayer de changer les choses pour essayer de construire un monde meilleur et qui ont la capacité de discerner l’essentiel . Je pensais que vous en faisiez partie.
@Vigneron :
La derniere cuvée de Landiras est bien moins fruitée , mais tres agréable .
/////////Bref, des « solutions » qui ne sont en fait que les fondements bricolés et mensongers de nos problèmes d’aujourd’hui, usées jusqu’à la corde et pour lesquelles, pour notre malheur, certains nostalgiques « zépatés et zépatants » d’un passé chimérique seraient encore preneurs, acceptant subséquemment une instabilité et une injustice globales au moins égales à celles du système capitaliste finaciarisé et mondialisé actuel (au niveau mondial en tout cas)////////////
Le style Célinien , ne suffit pas a convaincre (en un seul mot) . sur quelle instabilité vous basez vous ? la « stabilité actuelle » , de part son unicité n’a pas de solution de repli …….Etes vous vraiment certain d’ une moindre « INJUSTICE GLOBALE » ? qui résulterait d’ une gouvernance « éclairé » ? Dans un système parcellisé il n’ y a que des injustices locales , non réductibles a une moyenne et qui ont , me semble t il l’avantage d’avoir leur persécuteur…en ligne de mire .
Ils ne touchent rien par rapport aux capitalistes qui gagnent des millions en dormant, mais quand même!
Données sur la mafia au service du capital:
Les technocrates européens jouissent de véritables retraites de nababs..
Même les parlementaires qui, pourtant, bénéficient de la « Rolls » des régimes spéciaux, ne reçoivent pas le tiers de ce qu’ils touchent…
C’est dire !
Giovanni Buttarelli, qui occupe le poste de « contrôleur adjoint de la protection des données », aura acquis après seulement 1 an et 11 mois de service (en novembre 2010), une retraite de 1 515 € / mois. L’équivalent de ce que touche, en moyenne, un salarié belge ou français du secteur privé après une carrière complète (40 ans).
Son collègue, Peter Hustinx, vient de voir son contrat de cinq ans renouvelé.
Après 10 années, lui aura droit à près de 9 000 euros de retraite par mois.
C’est simple, plus personne ne leur demande des comptes et ils ont bien décidé d’en profiter.
C’est comme si, pour leur retraite, on leur avait fait un chèque en blanc.
En plus, beaucoup d’autres technocrates profitent d’un tel privilège :
1. Roger Grass, greffier à la Cour de justice européenne, va toucher 12.500 € de retraite par mois.
2. Pernilla Lindh, juge au Tribunal de première instance, 12.900 € / mois.
3. Damaso Ruiz-Jarabo Colomer, avocat général, 14.000 € / mois.
Consultez la liste :
http://www.sauvegarde-retraites.org/docs/Retraite_Hauts_fonctionnaires_europeens_Annexe_3_Etude_27.pdf
Dans cette liste vous trouverez un certain Jacques Barrot ( 73 ans) avec une retraite de 4.728,60 € pour 5 années de commissaire
européen aux transport.
A cela il faut ajouter sa retraite d’ancien député, celle d’ancien ministre, d’ancien président du Conseil général de la
Haute Loire, de maire d’Yssingeaux et pour couronner cette brillante carrière, le 23 février 2010 il a été nommé au Conseil
Constitutionnel.
Pour eux, c’est le jackpot.
En poste depuis le milieu des années 1990, ils sont assurés de valider une carrière complète et, donc, d’obtenir le
maximum : 70 % du dernier salaire.
Car, c’est à peine croyable… Non seulement leurs pensions crèvent les plafonds mais il leur suffit de 15
années et demie pour valider une carrière complète alors que pour vous, comme pour moi, il faut se tuer à la tâche pendant 40 ans et, bientôt, 41ans.
Face à la faillite de nos systèmes de retraite, les technocrates de Bruxelles recommandent l’allongement des carrières : 37,5 ans, 40 ans, 41 ans (en 2012), 42 ans (en 2020), etc. Mais, pour eux, pas de
problème, le taux plein c’est 15,5 ans…
De qui se moque-t-on ?
A l’origine, ces retraites de nababs étaient réservées aux membres de la Commission européenne puis, au fil des années, elles ont également été accordées à d’autres fonctionnaires.
Maintenant, ils sont toute une armée à en profiter : juges, magistrats, greffiers, contrôleurs, médiateur, etc.
Mais le pire, dans cette affaire, c’est qu’ils ne cotisent même pas pour
leur super retraite.
Pas un centime d’euro, tout est à la charge du contribuable…
Nous, nous cotisons plein pot toute notre vie et, au moindre retard de paiement, c’est la déferlante : rappels, amendes, pénalités de
retard, etc. Aucune pitié !
Eux, ils (se) sont carrément exonérés….On croit rêver !
Rendez-vous compte, même les magistrats de la Cour des comptes européenne qui, pourtant, sont censés « contrôler » si les dépenses de l’Union européenne sont légales, faites au moindre coût et pour l’objectif auxquelles elles sont destinées… « , profitent du système et ne paient pas de cotisations.
Qu’ils s’en aillent tous !
http://www.mediapart.fr/article/offert/b5e3c62b12fd6113dfa1d85ba02378b8
Et nous avons les mêmes au Sénat, à l’Assemblée Nationale, dans les Conseils Régionaux, Généraux et Municipaux en France qui ont fait passer cette loi scélérate sur le prolongement de la durée du temps de travail.
A quand un programme d’économie sur les émoluments et les rentes de ces parasites improductifs ?
Un article de Mediapart sur les pratiques en vigueur au Sénat :
http://www.mediapart.fr/article/offert/36b60e5bedf7a509e6324009ebf9522b
Bizarre, bizarre, ça me rappelle ce film de 1963 de Rossi «Main basse sur la ville»
André lorimier
Deux-Montagnes Québec
Une remarque intéressante dans « Le Monde » de ce jour, intitulée:
« Carrefour, l’entreprise qui a perdu le nord »…
Instructif de certaines aberrations capitalistiques…
Je pense que les USA sont en train de tomber dans le piège à liquidités.
Cela doit amener à la déflation si l’on se réfère à l’exemple japonais.
Le pb est que les USA ne peuvent pas financer leurs dettes aussi facilement que les japonais l’ont fait….
d’un autre coté tant que le consomateur privilégie la réduction de son endettement (comme aujourd’hui), l’inflation sera contenue (et la croissance aussi) : les matières premières voient d’ailleurs leurs prix diminuer.
http://www.daily-bourse.fr/analyse-Inflation-et-piege-a-liquidites-Acceleration-du-b-vtptc-13027.php
Bonjour,
Voici l’ultime version de la pétition contre le plan grec.
Le site démocratie réelle est en train de le traduire en grec (c’est le minimum qu’on puisse faire).
————————–
Un plan d’austérité à rejeter
Préambule
Il n’y a aucune justification au plan d’austérité grec en discussion et prochainement proposé au parlement hellénique. Ni pour le peuple grec, ni pour aucun autre peuple.
Ce plan fait gagner tout au plus quelques semaines aux créanciers des grecs avant de constater leurs pertes irrémédiables. Il ne leur assure en aucun cas de récupérer leurs pertes, sauf à tenter leur chance ailleurs au plus vite sur d’autres marchés, ce qui sera tenté n’en doutons pas. Du coté grec, il n’y a plus d’espoir, ils le savent.
Les créanciers, privés notamment, ont déjà réglé depuis des semaines la question de leur exposition au risque de défaut ou de dévaluation de la dette grecque. Ils ont revendu leurs obligations grecques, aux États notamment, en échange de garanties plus solides et se sont dégagés au maximum du « risque grec ».
Ce plan cherche à punir des coupables, le peuple grec en l’occurrence, et se veut servir d’exemple pour éviter des récidives. Il ne prend évidemment pas en compte les responsabilités écrasantes des créanciers et des spéculateurs incendiaires qui jusqu’ici y trouvaient leur compte. Et demain ? Quels coupables cherchera-t-on à saigner ? Accepter ce plan, c’est nous rapprocher chacun d’une situation similaire à brève échéance. Est-ce cela que nous voulons ?
Ce plan ne fait que « tuer » le malade qui n’en a nullement besoin pour guérir, bien au contraire. Pire, il n’apportera jamais l’effet escompté de mise en garde pour les dérapages futurs puisqu’il occulte sans les traiter les réelles causes du mal : un système financier mondial qui favorise le pillage par manque de règles simples et justes.
Ce plan, s’il est adopté, fera peser sur le peuple grec un poids insupportable pour des décennies, sans aucune garantie de rétablissement de la situation. Pourquoi ? Parce qu’une fois adopté, il servira d’exemple et condamnera d’autres pays – dont la France – à concurrencer la Grèce avec d’autres plans d’austérité tout aussi sévères. Un jeu à somme nulle en quelque sorte, qui entraînera le monde dans une spirale de récession inverse à celle souhaitée. Sans pour autant guérir la Grèce en particulier.
Ce faisant, ce plan ne réglera en rien la question de la crise financière mondiale qui aujourd’hui incite des montants astronomiques de dettes à circuler entre créanciers à travers le monde, sans contrepartie.
Donc, aider les grecs à refuser ce plan s’impose. Tout de suite.
Voici un moyen de le faire
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Pétition
Nous soussignés,
Citoyens européens, établis dans l’un des 27 pays de l’Union Européenne,
Nous sommes témoins indignés et horrifiés des décisions prises par les instances politiques et financières grecques, européennes et non-européennes internationales, à l’encontre du peuple grec ;
Nous qualifions ces décisions d’iniques et sans valeur, allant totalement à l’encontre de l’intérêt du peuple grec, portant atteinte à son intégrité et à sa dignité, et lui ôtant toute perspective de rétablissement économique et social à court, moyen ou long terme ;
Nous nous associons avec force et conviction aux citoyens grecs qui s’opposent aux mesures d’austérité en cours de discussion au parlement hellénique.
Ce soutien inconditionnel est prononcé en pleine connaissance des menaces proférées à l’encontre du peuple grec et contreparties du rejet démocratique éventuel du plan d’austérité en discussion.
Ces menaces sont prononcées par les institutions politiques et financières grecques, non grecques, ainsi que par les instances supranationales telles que le FMI, la BCE ou la Federal Reserve Bank.
Ces menaces sont formulées au mépris de toute considération démocratique et humaine, exerçant sur le peuple grec et ses représentants un chantage assimilable à un acte d’agression à la souveraineté nationale grecque.
Nous considérons que ces menaces sont parfaitement contraires aux principes que sous-tendent les différents traités établis patiemment depuis des décennies, qu’il s’agisse de traités européens ou internationaux non-européens, ainsi que les différentes constitutions nationales.
Ce faisant, nous considérons que de telles menaces, reposant sur des motifs illégitimes, pourraient être arbitrairement prononcées à l’encontre de chacun de nos peuples ou nations, européens ou non. Elles feraient alors l’objet de contestations tout aussi légitimes que la présente pétition.
En conséquence,
1) Nous encourageons sans réserve le peuple grec et ses représentants à rejeter le plan d’austérité qui sera prochainement soumis au parlement hellénique
2) Nous nous associons sans réserve aux initiatives démocratiques grecques qui permettront un tel rejet, et demandons à leurs auteurs d’entrer en contact sans délai avec les signataires de la présente pour appuyer ces initiatives
3) Nous sommes disposés à entreprendre ou soutenir toute initiative locale démocratique, chacun dans nos pays, aux fins de soutenir ce rejet de plan d’austérité grec
Nom et prénom de la/du signataire
Titre ou fonction de la /du signataire
@ mail et/ou site Web
Je signe des deux mains la pétition
La signature de cette pétition n’a de sens que si ceux qui la signent prennent conscience des conséquences de leur acte.
Je n’ai rien contre, mais il faudrait mettre les points sur les i.
Alors c’est ultimement, définitivement, nul.
Nihil, Nichts, Nada, du vent de blog…
@ Vigneron
Si vous souhaitez apporter qq chose de constructif au doc, qui reste dans les objectifs visés et limités comme vous pouvez les lire, n’hésitez pas.
@chris06
2 façons de vous lire
1) il faut préciser les conséquences économiques et financières si le plan est rejeté => impossible, je ne suis pas Mme Irma
2) il faut préciser aux signataires ce qui les attends (poursuite éventuelle, harcèlement, etc.)
=> Aucunement, le doc sera publié sur un site dédié. A priori, seuls ceux qui le veulent rendent leur signature visible, les autres sont comptabilisés, c’est tout. En revanche, les parlementaires grecs auront tous les noms et les mails s’ils le souhaitent.
@bille à bong bong
Il me semble cependant que la qualité première de celui qui se prétend « professionnel de la communication » doit probablement être un « savoir écouter » la parole de son interlocuteur, quel qu’il fût et quels que fussent son ton, son positionnement critique ou son emportement.
Je constate que vous n’avez pas même cru bon répondre à mes objections, au cas ou vous les auriez, par miracle de l’incompétence, seulement entendues.
En conséquence, hors de question que je me résolve à faire autre chose que dénigrer votre « belle ouvrage » et appeler chacun à vous laisser, vous et vos semblables philistins ou pharisiens, apposer seuls leurs signatures papelardières.
@Saint Thomas
Si jamais la veuve de Carpentras signe votre pétition, faites moi signe. N’oubliez pas de lui expliquer que vous voulez détruire ce qui fait la raison d’être sur Terre : ses petits placements en … bons du Trésor grecs. Et puis allez expliquer aux politiciens, que la très convoitée veuve de Carpentras risque de paniquer et de voter « pas comme il convient »… Après on en reparle.
Tous complices (2) par Zébu :
Merci, Vigneron, de vos louanges vociférantes.
Je n’ai jamais prétendu être un bon communicant.
J’ai juste dit savoir un peu les utiliser, c’est une nuance de taille.
Ici, je tente pas moi-même (et vous) de faire qq chose avec mes tripes, pas à travers les talents de quelconque pubards.
Par ailleurs, je ne demande pas mieux que de tenter de vous entendre.
Que dites-vous au juste ?
Qu’il faut mobiliser tous les autres peuples en même temps ?
Je ne sais pas faire.
Au nom de quoi, d’ailleurs ? Seuls les grecs – hélas – sont pour l’instant sur la sellette.
Ils ont déjà du mal à se mobiliser massivement (la place Syntagma n’est pas si grande que ça…), alors les autres peuples endormis et terrifiés à la vue du Tsunami, vous pensez qu’on va arriver à les mobiliser !
Qu’il faut être prêt à provoquer des soulèvements partout ?
Je ne sais pas faire et aucune pétition ne le saurait, sauf état d’urgence militaire ou quelque chose du genre.
Mais n’hésitez pas, NDD ! Suggérez exactement ce que vous avez à dire, mais faites-le clairement svp. Je ne suis pas devin (quoique :)).
Et si vous vous abstenez pour diverses raisons, ayez au moins l’honnêteté de reconnaître que ce plan grec ne sert en rien les grecs. Ils sont en faillite ! Dès lors, pourquoi les faire emprunter davantage ? Pour éviter aux créanciers de se regarder en face ? Pour leur permettre de fondre sur une autre proie ? Soyez logique, voyons ! Si vous étiez en faillite, iriez-vous emprunter ? Non, on emprunte quand on peut rembourser!
L’épisode grec est une occasion qui ne se représentera pas de suite… jusqu’au prochain pays dans la ligne de mire. Voilà pourquoi moi et d’autres souhaitons que cela s’arrête le plus vite possible. Au moins, cela forcera peut-être les mesures de régulation et d’annulation multilatérale de dettes (que nous appelons tous de nos voeux) à être prises rapidement. Cela s’appelle mettre en corner, non ?
Quant à la veuve de Carpentras (c’est pas une contrepèterie, hein ?), je suis désolé pour elle. Il est encore temps d’acheter de l’or ou autre chose. En tous les cas, si ses placements sont en assurance vie en euros, ils ont perdu de leur valeur depuis quelques jours et irrémédiablement. A hauteur de la baisse liée aux 36% de décote de la dette grecque (5% de l’euro, nous dit-on). C’est ainsi, je n’y peux rien.
C’est quand on est au pied du mur, qu’on donne le meilleur de soi-même.
Les grecs, y sont. Autant les aider.
@ Thom Bilabong
Décidément vous ne voulez pas comprendre. Les autorités se sentent en devoir de sauver la finance, coincés qu’ils sont à défendre la veuve de Carpentras qui se trouve être aussi son électrice. Faites sauter le verrou de la veuve de Carpentras, et vous redonnez la main aux autorités pour sortir de cette prise d’otage (vous croyez sincèrement que c’est par sadisme que des gouvernements socio-démocrates appliquent des politiques d’austérité ?). C’est tous les petits épargnants qui donnent l’arme à la finance pour prendre les autorités en otage, la finance se présentant comme défendant les intérêts des petits épargnants (et les siens propres bien sûr), lesquels petits épargnants sont également ceux qui élisent les politiciens. Tant que vous ne vous adressez pas aux petits épargnants pour leur faire comprendre qu’ils ont un rôle clé, il y a peu de chance que les choses changent. Et votre pétition, n’expose en rien ces mécanismes. Les marchés, ce sont in fine les petits épargnants qui mandatent la finance pour étrangler la Grèce…
Que ne dites vous:
Je sous-signé, petit épargnant, assuré sur la vie…
Conscient que mes placements au rendement «garanti» étouffent la Grèce, le Portugal…
Conscient que mes placements ne sont pas garantis, qu’ils ont d’ores et déjà perdu de leur valeur
Conscient que prolonger le surendettement généralisé ne fait que reporter et aggraver la situation jusqu’à l’effondrement du système financier.
Renonce à faire valoir mes droits au capital constitué sur les intérêts passés.
…
Ceci dit, la veuve de Carpentras n’est pas du genre à signer des pétitions. Elle veut vivre «tranquillement» en bourgeoise et non en citoyenne. Une carte blanche dans les médias pourrait avoir plus d’impact. Mais elle lit le Figaro ou Les Echos et c’est pas gagné qu’ils publient une telle carte blanche.
@fujisan,
je vous rappelle que d’après les derniers chiffres de la BRI, l’ensemble des créanciers privés européens (hors grèce) de la dette souveraine grecque en possèdent pour un total de 35 milliards d’euros, c’est à dire tout juste 10% de la dette publique de la Grèce.
Les 90% restant sont dans les mains d’institutions publiques et de fonds souverains (BCE, EU, FMI, PBOC…) et de créanciers privés grecs.
Donc même si la veuve de Carpentras, représentante du créancier privé européen lambda, acceptait de renoncer au capital constitué des intérêts passés sur la dette souveraine grecque, cela ne réglerait pas le problème de surendettement de l’état grec.
En fait, le seul moyen de régler le problème de l’état Grec c’est de l’intégrer dans le problème plus général du surendettement de l’ensemble des institutions publiques européennes et des autres pays de l’OCDE.
De toutes façons, on finira bien par y arriver, ce n’est qu’une question de temps. Pour le moment, tout l’art de la politique consiste à prolonger le plus longtemps possible l’illusion que peut se faire la veuve de Carprentras que ses économies sont sauves. Mais quand même elle finira bien par comprendre que ce n’est plus possible, alors là les politiques n’auront plus d’autres alternatives que de procéder très rapidement à une restructuration ordonnée des dettes publiques.
Dans combien de temps la veuve de Carpentras s’en rendra t’elle compte? 3 ans, 4 ans cela m’étonnerait qu’elle reste aveugle beaucoup plus longtemps…
Une pétition….lol
@Fujisan
Merci de vos remarques.
Je vais voir si je peux reprendre tout ou partie de ces éléments.
Vous vous trompez, je pense intensément à la veuve de Carpentras.
Je constate simplement que son épargne a déjà commencé à fondre et que l’attitude faussement protectrice des autorités est au contraire lâche et mortifère pour ladite veuve et tous les autres petits épargnants.
En revanche, je ne sous-estime pas l’intelligence cette veuve qui peut très bien comprendre qu’une remise à plat du système, aujourd’hui, lui en coûte 30% de ses économies maintenant et 80% dans 1 an ou 2.
A vouloir ménager la chèvre et le chou, vous vous mettez explicitement dans la situation objective d’être le défenseur d’un système que vous critiquez (comme pas mal d’entre nous ici). Ce faisant , vous ne parviendrez nullement à sauver ce système ni à le réformer. La réforme doit venir d’une intervention extérieure, une amorce si vous préférez. C’est le but de la pétition.
N’avez-vous pas compris que les autorités n’ont d’autre but que de se maintenir en place au gré des échéances électorales ? Les enjeux locaux de ces dernières sont loin, loin, très loin des mesures qui devraient être prises collectivement pour la régulation financière mondiale. Donc, jamais elles ne forceront la main de la veuve ou tenteront de lui faire renoncer à ses chimères. Sauf à y être forcées ! (comme toujours). C’est ce que je veux tenter de provoquer.
@Chris06
OUI, OUI, OUI.
Vous avez parfaitement raison.
Je crains fort que les « petites » pertes d’aujourd’hui ne se transforment en ruine dans 3 ou 4 ans.
D’où mon raisonnement : accélérons les choses pour forcer le destin et amener la restructuration des dettes publiques ET privées le plus vite possible.
Ladite pétition qui fait tant réagir Vigneron et Fujisan n’est bien qu’un outil proposé pour y parvenir… parmi d’autres.
Cela dit, je me fais peu d’illusions. Je pense qu’elle sera signée par peu de personnes ici car « loin des yeux, loin du cœur »… y compris de la veuve.
La pétition est en ligne ==> ICI PÉTITION
Merci de faire suivre le plus possible.
Destinataires : les députés grecs
@ Vigneron
Vous voyez bien que je ne suis pas le seul à envisager le rejet.
Même l’Europe s’y met ! Et c’est dans ce blog ici même
C’est vers cela qu’il faut aller, pousser les autorités à sortir de leurs ornières !
Bonne et excellente journée.
Il me semble que toutes les aberrations que nous observons aujourd’hui, spéculation éffrénées dans tous les domaines, pillage des matières premières dont nos descendants n’hériteront que des déchets ( dettes, pollutions, conflits interplanétaire…), sont plus le résultat du MATERIALISME plutôt que ceux du capitalisme. Nous reduisons l’homme à son existence terrestre résultat d’un » hasard » complétement mystérieux. Les scientifiques reconnaissent dans l’ensemble qu’ils n’ont pas d’explications satisfaisantes à notre existence. Les grands systèmes philosophiques ou religieux sont incapables d’apporter les solutions pourtant urgentes à une situation mondiale de plus en plus préoccupante ; l’homme est en capacité aujourd’hui de détruire son environnement et lui même en même temps, et qu’est ce qui nous préoccupe encore ? va-t’on pouvoir vivre comme avant ?… Pathétique ! nos descendants, s’il y en a , se demanderont certainement quel genre d’australopithèque étaient leurs ancètres avec d’aussi faibles fondements moraux ! L’Homme est dans l’ignorance de ce qu’il est et fait comme s’il savait . Dans son dernier livre sur la gouvernance mondiale, Jacques Attali s’intérroge; , et apporte dans le débat une vraie intérrogation sur la nature de l’homme, la manière dont il se considère et dont il considère son « semblable.
Si l’homme n’est éffectivement que le résultat de l’assemblage aléatoire de molécules elles mêmes apparues de façon aléatoire, cet « aléatoire » déterminant le fait que nous soyons intélligent ou pas, beau ou laid, généreux ou égoïste, etc, etc,,, pourquoi s’en faire ? rien n’a d’importance! continuons à piller la planète au détriment des générations futures, affamons le quart de nos semblables en nous empiffrant jusqu’à la nausée! rien ne viendra sanctionner nos agissements, ni normes universelles et intemporelles, ni tribunal divin, ni Conscience Eternelle… tout cela fini comme cela a commencé dans le néant du hasard ou le hasard du néant !
Ma conscience à moi me dit qu’il en est autrement et que si les vieilles religions ont fait leur temps et sans doute du mieux qu’elles ont pu, il y a aujourd’hui d’autres pistes et fort nombreuses qui viennent percuter nos consciences et notre raison pour aller de l’avant dans la Connaissance et sortir du domaines flou des « croyances » pour comprendre un peu mieux ce que nous sommes vraiment, quel est le sens de la vie sur terre, ce qui se passe après la mort, et à partir de là on appréhende les problèmes planétaires temporels avec plus de sérénité, de justice, d’éfficacité et de réalisme .
Nous ne sommes pas que des tubes digestifs sur pattes (avec tous les problèmes de santé qui s’ensuivent), nous ne sommes pas que des consommateurs idiots qui dépriment s’ils n’ont pas le dernier Ipad, la belle voiture, la maison dans un beau quartier, la retraite dorée payée par Dieu sait qui !…. Je crois qu’aujourd’hui il est urgent de penser différemment si on veut que cette planète ait un avenir.
Ben non, nous avons aussi des bras et des oreilles et une tête…
cela n’a rien d’aléatoire puisque c’est le résultat d’un processus physico-chimique qui n’a rien d’aléatoire
ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de première cause ou de dieu bien veillant avec une barbe qu’il nous faut faire n’importe quoi avec notre bien commun, la terre
Tout le monde ne considère pas la terre comme notre « Bien Commun ». Certains auraient même tendance à penser que les autres sont plutôt génant et qu’il faudrait sérieusement penser à éliminer l’excédent d’humanité sur la terre au risque d’avoir à se serrer la ceinture dramatiquement si on laisse faire la démographie . D’ailleurs comment parler de Bien Commun quand depuis des décénnies une minorité pille les ressources de la planète en affamant et polluant les autres !!! La Palestine est le Bien Commun de qui ? La mer est le Bien Commun de qui ?
J’en reviens à cela que tant qu’on n’aura pas réfléchi intensément au sens de la vie et à ce que nous sommes, il sera difficile d’établir des programmes de salut public acceptable par tous, or , aujourd’hui, il y a urgence, mais je rejoins Attali dans un pessimisme argumenté ; pour que l’avenir renaisse il faudra des cendres ( descendre ?). L’homme se croit raisonable, il est surtout ignorant et même ignorant de son ignorance.
Oui…
Notez cependant qu’une « morale » humaine non matérialiste, une vision différente de la vie, ne peut naître et devenir réalisable que si une immense majorité des êtres humains peut la comprendre et y adhérer. Ce n’était pas possible jusqu’ici: barrière de la langue, de la communication, du niveau de vie: chacun pour soi, chacun essayant d’accaparer plus de ressources que le voisin.
Est-ce qu’un mode de vie non « totalement » matérialiste sera réalisable dans un avenir proche? Il y a de l’espoir. Internet et les nouveaux moyens de communication relient entre eux les gens du monde entier. Les problèmes des pays lointains (Japon? Kukushima?) deviennent désormais « nos » problèmes. Facebook, les réseaux sociaux, les forums, les nouveaux outils sociaux pourraient transcender les vieilles castes, les vieilles appartenances à une groupe local (village, région, pays, peuple…). Citoyen du monde, et non plus membre d’une minorité.
Un premier pas vers une compréhension mutuelle, une ouverture d’esprit à d’autres modes de vie…
Nous en sommes encore loin, très loin hélas. Peut-être n’y arriverons-nous jamais, mais qui sait…
Lorsque nous serons suffisamment nombreux nous irons place de la république et ailleurs, pour arrêter tout.
« ….sont plus le résultat du MATERIALISME »
Je partage vos soucis mais vous partez du mauvais côté, vous mêmes faites du matérialisme :
» Si l’homme n’est éffectivement que le résultat de l’assemblage aléatoire de molécules »
Qu’est-ce que cela si ce n’est du matérialisme pur et simple ?
Il n’y a pas 36 manières de comprendre l’existence mais une seule, à part le vin, c’est Kierkegaard, postscriptum aux miettes. Et c’est par rapport à l’infini que se comprend une existence finie. Le reste ce sont des manière esthétiques, stades esthétiques…
je fais bref…
Moody’s conserve la note de la Belgique à Aa1.
Moody’s rappelle encore une fois la Belgique à l’ordre, mais calmement: si le conflit politique n’est pas résolu rapidement, la pression sur la note du pays se renforcera. En attendant, grâce à ses bons fondamentaux, le Royaume conserve sa note de Aa1.
L’agence Moody’s laisse la note de la Belgique inchangée, assortie d’une perspective stable.
http://www.lesoir.be/actualite/economie/2011-06-27/la-belgique-epargnee-mais-mise-en-garde-847807.php
« Mille quatre vingt quinze pour cent. En chiffre, 1 095 %, soit 15 fois l’objectif. C’est le genre de résultat que même le plus fou des apparatchiks de feu le Gosplan n’aurait jamais osé écrire dans un de ses rapports. La banque de France, si.
Pour sa deuxième édition, l’Observatoire de l’épargne réglementée (OER) affiche en bas d’un tableau cet obscure ratio censé indiquer si le taux cible de 75% fixé aux banques pour l’usage des fonds issus du Livret A et Livret de développement durable a été atteint. Objectif donc assuré, écrabouillé, pulvérisés même. Sauf que, selon nos informations, la Banque de France, pourtant censée être le gendarme du secteur bancaire donne un sérieux coup de main au braquage d’une partie des économies des Français. »
http://www.marianne2.fr/Les-banques-detournent-l-argent-du-livret-A_a207682.html
@Pierre
C’est qupi ce bin’s ? Ya encore des journaleux pour découvrir qu’on a bel et bien sauvé les banques, par tous les moyens à disposition en 2007/2008/2009 ? Tain ça avance pas beaucoup l’débat… C’est quant on a ouvert l’épargne reglementée au secteur bancaire qu’il fallait gueuler, là c’est vraiment du réchauffé chez Marianne… Y recycle des infos sous-vide et recongelées Lévy, l’été arrive. Parait qu’il se fait dorer la pilule au soleil des iles Caïmans l’été le croco de la rédaction èco de Marianne… (joke).
Marianne bon journal, excellent même. De bonnes et saines colères.
Parfois un peu trop décalé.
A propos, vous avez entendu le ton doucereux et sentencieux de notre lapin Duracel présidium à tous à propos du grand emprunt ? Un mélange de menace voilée et de mielleux qui se veut convaincant qui vous font monter la pression dans les coronaires instantanément. Un truc que personne ne peut supporter en face à face sans avoir envie d’exploser et de dire « tais-toi ! ». Même quand il dit des trucs sensés, ce ton dominateur de roquet revanchard insatisfait est insupportable. Nul ne peut… et pourtant si ! Certains, même pas mal, peuvent encore et en redemandent !
le capitalisme ne cessera jamais de revenir, la sagesse est un luxe que l’humanité ne peut pas s’offrir. La vie elle-même, volonté aveugle, prône l’abondance ; le jour ou les cerisiers ne donneront qu’un seul fruit, alors surviendra une dialectique nouvelle.
@Karluss
Il est déjà là votre JCS ( jour de la cerise solitaire)!
Vous voyez bien l’épuisement de toutes les ressources naturelles (combustibles fossiles, minerais, et matières premières agricoles… Nos eaux sont polluées, notre air irrespirable en ville et en plaine, nos centrales nucléaires nous sautent à la figure…
Vous croyez que la moitié Nord de la planète va s’envoyer en l’air à crédit comme ça encore longtemps, sur le dos du Sud et des générations montantes?
Que nenni, accrochez-vous ça va secouer!
cette année les cerisiers donnèrent plus de fruits que ce que réclamait la nécessité, au temps des cerises, la maraude occidentale peut poursuivre sa quête. Nous sommes les garants de la Créance nature.
@Karluss
Ah excusez-moi j’aurais dû dire que j’utilisais une image pour illustrer mon propos! Voyez-vous je vis à la campagne et j’ai bien vu moi aussi que les cerisiers sont bien fournis cette année! A côté de ça nous ne sommes les garants de rien du tout : la nature nous a accordé un crédit illimité depuis l’avènement de la vapeur et nous n’avons rien remboursé. On commence à le payer au prix fort. Pas besoin d’essayer de nous faire croire qu’on a la situation bien en main! Ou bien oui, on maîtrise grave, mais à la manière de Tepco!
Les Allemands ont de moins en moins confiance en l’euro.
Selon un sondage, 71% des Allemands n’ont plus confiance dans la monnaie unique. En avril dernier, ils n’étaient encore que 66% à manifester leur méfiance.
http://www.lecho.be/actualite/economie_-_politique_economie/Les_Allemands_ont_de_moins_en_moins_confiance_en_l-euro.9075218-3167.art
Bientôt une agence européenne de notation?
http://www.lecho.be/actualite/economie_-_politique_economie/Bientot_une_agence_europeenne_de_notation-.9067972-3167.art
Le mal grec se propage à l’Espagne et à l’Italie.
Pour la ministre espagnole de l’Economie, l’Italie et l’Espagne sont les pays européens qui souffrent le plus des tensions sur la Grèce.
Extrait de MoneyWeeks (Cesile Chevré)
Le retour de l’or comme monnaie:
A la faveur de la crise, de la progressive destruction du dollar par la Fed, de la remise en cause des monnaies fiduciaires, l’or a progressivement repris son rôle de monnaie.
Plusieurs signes à cela. En premier lieu, les banques centrales, qui pendant des années se sont débarrassées de leurs réserves d’or, sont passées acheteuses depuis le début de la crise. Les banques centrales des pays émergents sont d’ailleurs particulièrement intéressées par la relique barbare : mieux vaut des lingots plutôt que des monceaux de dollars qui perdent un peu plus de leur valeur chaque jour. Et dernièrement, ce sont les banques centrales qui se sont remises à acheter de l’or.
Deuxième signe, les banques centrales ne sont pas les seules à vouloir de l’or à tout prix. En début d’article, je vous citais l’exemple grec. Mais il y a aussi la frénésie acheteuse chinoise et indienne pour tout ce qui se rapproche de près ou de loin avec l’or ou encore les Allemands qui se jettent sur l’or physique (un bon réflexe quand la mémoire collective est encore marquée par les conséquences de l’hyperinflation des années 30).
Troisième signe, les Etats réglementent de plus en plus l’achat d’or physique, comme le rappelait Marc Mayor. L’Etat de Washington propose de remettre en vigueur une loi (House Bill 1716) qui réglemente l’achat et la vente de métal jaune. « Dans l’Etat de Washington, tout vendeur d’or physique pourrait devoir livrer : Nom + date de naissance + sexe + taille + poids + race + adresse + numéro de téléphone de la personne avec qui il a conclu une transaction.
Les acheteurs n’échapperont pas à la corvée. C’est un véritable roman que vous devrez écrire sur votre acquisition : Marque + prix + numéro de série + modèle de lingot + signes gravés dessus + taille + forme. Vous devrez même donner la couleur de l’or jaune !
Dernier petit détail : dès que la transaction atteint 100 $, l’acheteur doit en plus collecter la signature, la photo et les empreintes digitales du vendeur ».
Bref, tout est fait pour dissuader les particuliers d’acheter de l’or. Et les Etats-Unis ne sont pas les seuls à faire très attention à ce qui se passe avec l’or.
Quatrième signe, l’or est partie prenante des réflexions autour d’une nouvelle monnaie de réserve mondiale, en remplacement ou complément du dollar. Il n’est évidemment pas question de revenir à un véritable étalon-or. Les stocks d’or ne suffiraient pas à couvrir une infime partie de la masse monétaire mais pays producteurs du pétrole et Chine en tête militent pour l’introduction de l’or – bien plus stable que le billet vert – dans un panier de devises.
Conclusions: Je vous dis « au revoir ». je deviens chercheur d’or en Californie. Paul va me donner des adresses des vieilles mines d’or, des filons dans les rivières. N’oubliez pas de m’écrire poste restante à une adresse que je vous communiquerai. Le timbre… N’oubliez pas le timbre en papier. Cela me fera un souvenir du bon vieux temps de l’argent papier. Je deviens collectionneur… 🙂
L’enfoiré
Pas la peine d’aller aussi loin. De l’or, on en trouve encore dans bien des endroits de France.
Décret exécutoire N° 6102 : « En vertu de l’autorité qui m’est impartie par la section 5 (B) de l’acte du 6 octobre 1917 et comme amendé par la section 2 de l’acte du 9 mars 1933 par lequel le Congrès déclare qu’une sérieuse urgence existe, Moi, le Président, déclare qu’une urgence nationale existe toujours, que la détention privée d’or et d’argent par les citoyens des Etats-Unis d’Amérique constitue une grave menace pour la paix, la justice et le bien-être des Etats-Unis ; et que des mesures appropriées doivent être prises immédiatement pour protéger les intérêts de notre peuple. « Aussi, conformément à l’autorité ci-dessus mentionnée, je déclare que les détentions privées d’or et d’argent sont interdites et que toutes les pièces, lingots et autres formes sous lesquelles l’or et l’argent peuvent être conservées doivent être remises, dans un délai de 14 jours, aux agents du Gouvernement des Etats-Unis d’Amérique pour compensation au cours légal officiel dans la monnaie fiduciaire officielle du gouvernement. Tous les coffres-forts dans les banques ou institutions financières ont été scellés en attendant une action à venir du fait de la mise en œuvre de la loi. Toutes ventes ou achats ou transfert d’or ou d’argent à l’intérieur des frontières des Etats-Unis et de ses territoires ainsi que toutes les transactions en échange de devises étrangères et tout mouvement de ces métaux par delà les frontières sont interdits par la présente. Le fait que vous possédiez ces métaux interdits et que vous déteniez un coffre-fort pour les conserver est un fait connu du gouvernement en raison des données archivées des banques et compagnies d’assurances. En conséquence, soyez avisés de bien maintenir votre coffre scellé et de ne l’ouvrir qu’en présence d’un agent du Trésor Public ». « Par ordre légal, établi ce jour, le Président des Etats-Unis d’Amérique. » FDR – avril 1933
Merci Jacques et Renou,
En lisant ce MoneyWeeks, l’envie de lancer une boutade m’était venue.
L’or existe partout.
Par ici, les bijouteries vendent ou rachètent l’or, sans problème.
Je connais la Californie et la France. Plus la France, puisque plus proche.
Où est-il plus agréable à vivre?
J’ai ma petite idée, mais comme Paul a vécu plus longtemps en Californie, je lui laisserai le dernier mot dans le choix.
Dans La Libre Belgique, 67% des Belges favorables à une taxe sur les transactions financières :
http://www.lalibre.be/economie/actualite/article/669670/67-des-belges-favorables-a-une-taxe-sur-les-transactions-financieres.html
On progresse, on progresse (au moins un tout petit peu) !
@ Lefevre JP.
@ Tous :
Lire ,si possible et si ouverts aux Idées sur Le Sens de la Vie :
les écrits de
-Michel Henry (Universitaire en Philo)
-Thomas Merton ( Moine Français,d’origine américaine )
Et,pour les « laïcs » (?) : Jung,FRANKL et la logothérapie.
Pendant qu’il en est encore temps…!!!
Michel Henry a même écrit un livre intitulé tout simplement : « Marx » paru en 1976, curieusement ignoré ou négligé par la plupart des commentateurs de Marx alors qu’il constitue une lecture de Marx très sérieusement argumentée que je qualifierais de phénoménologique, une phénoménologie peu banale puisqu’elle porte en elle une critique radicale du capitalisme, ce en quoi elle est politique.
Selon Michel Henry l’on ne peut opposer le jeune Marx des écrits philosophiques au Marx « scientifique ». De même les écrits historico-politiques « qui ne portent pas leur principe d’intelligibilité en eux-mêmes », sont à distinguer de ses autres écrits.
L’édition Gallimard présente ainsi l’ouvrage :
« L’intelligence de la pensée de Marx suppose la mise hors jeu du marxisme.
Le marxisme s’est constitué en doctrine achevée et officielle alors que les écrits philosophiques fondamentaux de Marx demeuraient inconnus, et notamment l »idéologie allemande, publié en 1932. Reposant sur des textes qui ne portent pas leur principe d’intellegibilité en eux-mêmes, il s’est, de plus, voulu en accord avec l’objectivisme moderne.
Par une lecture entièrement neuve de l’oeuvre complète de Marx, Michel Henry en dévoile l’intuition fondatrice ; la subjectivité corporelle de l ‘individu vivant, qui définit à la fois son existence et sa condition de travailleur. Une phénoménologie de la vie concrète constitue identiquement chez Marx la mise à nu de tout le système économique et le principe unique de son explication : la philosophie de la réalité porte en elle la philosophie de l’économie.
La valeur est produite exclusivement par le travail vivant. Le destin du capital est donc celui de la praxis subjective de l’individu. Dès qu’il s’en sépare — et le progrès technologique inaugure l’ère de cette séparation –, la valorisation et le capitalisme ne sont plus possibles.
Je cite maintenant un extrait significatif de son ouvrage :
« La production économique n’est pas pour Marx la production réelle et ne peut, comme telle, constituer la « base de l’histoire politique et intellectuelle ». Malgré la parenthèse restrictive où se lit l’enseignement de Marx, les considérations sur l’histoire qui sont censées former la suite logique du texte, tendent à faire croire que l’être de l’histoire est constitué par la lutte des classes, de telle façon que celles-ci en seraient la puissance motrice en même temps que « l’explication ». Ce qui se trouve passé sous silence, en ce résumé extérieur, c’est l’origine des classes, le fait que, loin de constituer un principe dans l’ordre de l’être ou de la connaissance, elles sont elles-mêmes fondées et renvoient à un naturant dont la mise au jour est justement l’un des accomplissements de la philosophie de Marx. … »
Merci, c’est noté . Aucune piste n’est aujourd’hui négligeable pour éclaircir l’horizon .
Cher Blog de Paul Jorion,
Au risque de passer pour un insolent ingrat, pourquoi aujourd’hui, alors que la situation en Grèce est explosive, n’y a-t-il aucun nouvel article ???
J’ai besoin de ma dose d’intelligence.
Cordialement,
Camille
+1
Chère Camille,
Pour vous servir…
L’ Europe travaille sur un plan B au cas où le parlement grec refuserait les mesures imposées.
http://www.abc.es/20110627/economia/abci-zona-euro-planb-201106271826.html
Ce plan serait différent de celui proposé par Sarkozy.
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/06/27/economia/1309192603.html?a=8c276b312140d92104d798d1ab187e56&t=1309196295&numero=
Merci, Charles A !
Vous et cette presse parlez d’or !
Cf. pétition proposée plus haut.
J’étais dans le train !
Tous les chemins mènent à Paul Jorion. Ce soir, je me suis dit le blog ça suffit, au boulot. Un projet d’article sur des graffiti de conscrits à réaliser, je vais chercher sur Internet des références bibliographiques sur l’aspect sociologique et anthropologique de la question et je tombe sur:
Paul Jorion: Graphes ou graffiti, in l’Homme, 1986, t.26.
Du coup, retour à la case blog, c’est malin ! 🙂
arkao,
Vous en voulez des graffitis?
En voilà. Y avait qu’à demander.
Attention aux yeux…
AHQUE !!!!!! Comme les banquiers sont sérieux..
19 M$ détournés en interne en 2009 découverts en 2011………..mettez y vos sous………….
Athènes live : http://akou-des-pes.blogspot.com/2011/05/live.html
Ils n’en sont plus au stade de la pétition….
Certains affrontent la police, d’autres chantent et dansent sous d’épais nuages de gaz incapacitant…édifiant.
@tous
Allez je le mets là, suite à ma petite enquête auprès de mes 10 Députés Européens leur demandant pourquoi Mario DRAGHI à la BCE?.
J’ai bien vérifié les 10 adresses.
1 Député l’a lu, mais n’a pas répondu
3 Députés ont répondu qu’il ne l’ont pas lu 7 jours après mon envoi.(Ah Ah Ah)
Les 6 autres n’ont pas donné signe de vie.
To: ARIF Kader; BAUDIS Dominique; BOVÉ José; CASTEX Françoise; DE
VEYRAC Christine; GREZE Catherine; alain.lamasoure@europarl.europa.eu;
MÉLENCHON Jean-Luc; ROCHEFORT Robert;
marie-thereze.sanchez-schmid@europarl.europa.eu
Subject: BCE et vote du 23 juin
Sent: Mon, 20 Jun 2011 13:40:39 +0200
was not readMon, 27 Jun 2011 22:54:24 +0200à¨
Final-Recipient: RFC822; kader.arif@europarl.europa.eu
Disposition: automatic-action/MDN-sent-automatically; deleted
X-MSExch-Correlation-Key: lMGuHb80YUeD+q+ErCsqww==
Original-Message-ID:
Si quelqu’un peut m’aider à décrypter cet accuse de non-Lecture ci-dessus, avant que je devienne un mauvais citoyen.
Il me semble que l’anti-SPAM va avoir bon dos.
Quelqu’un a t’il déjà eu une réponse par E-mail d’un député Européen ???
oui, réponse automatique …mais sur TOUS les députés, un seul a répondu, au nom de son groupe : accusé de réception + lettre type, envoyée par le biais d’un autre nom ( « écurie de course », si je puis dire) du PS …
« Madame, Monsieur,
J’ai bien reçu votre courriel relatif au « paquet gouvernance économique » et vous en remercie.
Les sujets que vous y évoquez sont particulièrement sensibles et ont retenu toute mon attention, ainsi que celle de l’ensemble de mes collègues de la Délégation Socialiste Française.
out comme vous, nous sommes radicalement opposés à une gouvernance économique de l’Union qui se résumerait à la coordination de politiques d’austérité imposée à l’ensemble des citoyens européens.
Nous sommes sur le principe, favorables au renforcement des pouvoirs de la Commission dans ce domaine car nous croyons qu’une plus grande intégration des politiques économiques européennes doit aider à la résorption des grands déséquilibres macro-économiques qui pèsent sur les économies nationales. Nous refusons toutefois avec force qu’une telle évolution se fasse en dehors de tout contrôle démocratique et impose, y compris aux partenaires sociaux, des arbitrages qui devraient relever de la négociation collective. A plus forte raison si l’objectif est de renforcer un Pacte de Stabilité qu’il faut au contraire réformer pour le mettre au service de la croissance durable, de la création d’emplois et de la convergence du niveau de vie des citoyens de l’Union.
C’est la raison pour laquelle, en tant que socialistes français, nous nous sommes opposés aux textes de la Commission et aux amendements de la droite, que vous mentionnez dans votre courrier, lors du vote en commission des affaires économiques et monétaires du Parlement européen. Les présidents des groupes socialistes, verts et communistes ont d’ailleurs conjointement exprimé leur opposition à l’ouverture de négociations avec le Conseil européen en vue d’un accord en première lecture. C’est également la raison pour laquelle nous continuerons de combattre, lors du vote en séance plénière, les textes qui maintiendraient un régime de sanctions quasi-automatiques, ou qui ne laisseraient pas aux Etats Membres la liberté de réaliser les investissements publics indispensables à la préparation de leur avenir.
Vous remerciant de votre attention, je vous prie de croire, Madame, Monsieur, en l’expression de mes sentiments les meilleurs,
Liem Hoang Ngoc
Député européen
Groupe des Socialistes et Démocrates
Parti Socialiste français
cela ne m’étonne pas de n’avoir point reçu d’A-R, même poubelleux, des droites …
quant aux autres groupes plus vers la gauche, deux possibilités :
– sont pas polis ( ça m’ennuie)
– (ayant parfois un fond optimiste qui frise la c——e), les « écuries de course » ne sont pas assez renforcées, et sont submergées : le surplus des émoluments des députés ne peut leur servir à salarier des « petites mains » en nombre suffisants ; ils en ont besoin pour leurs partis .
( je refuse de penser qu’ils font dans la spéculation sur le lingot : sont à Gauche tout-de-même ! en tout cas, la GUE…)
je précise qu’il s’agissait d’une pétition « officielle » =) et non d’une création personnelle ;
puisque vous n’avez reçu aucune réponse, j’en conclus que le « gueux » moyen ne saurait interpeller directement un député européen ! cela m’ennuie beaucoup .
50 milliards d’euros d’avoirs immobiliers toxiques découverts en Espagne.
La découverte, en Espagne, d’avoirs immobilers toxiques d’une valeur de 50 milliards d’euros inquiète sérieusement les autorités européennes.
Selon les révélations du site espagnol d’informations « El Confidential », le secteur financier espagnol détiendrait pour 50 milliards d’euros d’actifs immobiliers problématiques et « non reconnus ».
Découverte lors des « stress tests » des banques espagnoles, cette somme s’ajoute aux 180 milliards d’actifs toxiques déjà détenus par la Banque d’Espagne.
Pour le Boston Consulting Group (BCG), « l’évolution de l’économie ne permettra pas de générer un solde positif suffisant pour compenser ces détériorations ». Le BCG estime que les banques hispaniques ont besoin de 20 à 30 milliards d’euros de liquidités supplémentaires.
Dans ce contexte, le Fonds de restructuration bancaire (FROB) initié par le gouvernement espagnol en 2009 pourrait prendre possession de 20 % du secteur bancaire national.
Les actifs toxiques espagnols correspondent à des saisies immobilières, des emprunts à des promoteurs véreux ou insolvables, et des hypothèques irrégulières.
Pendant les années 2000, la spéculation immobilière s’est emballée pour atteindre, au plus fort de la bulle, plus de 800.000 nouveaux logements construits en 2005. Selon une estimation de la Fondation Alternativas, en 2009, il existait deux logements par habitant en Espagne.
Déjà mises à mal par les problèmes grecs, les banques européennes, très exposées à la dette hispanique, pourraient connaître des pertes énormes si l’Espagne – « trop grande pour être secourue par les fonds de sauvetage européens » selon le Nouvel Observateur – rencontrait de graves difficultés.
http://www.lecho.be/actualite/entreprises_finance/50_milliards_d-avoirs_immobiliers_toxiques_decouverts_en_Espagne.9076038-3027.art
Article en langue espagnole :
http://www.elconfidencial.com/en-exclusiva/2011/banca-50000-millones-activos-toxicos-ocultos-20110624-80524.html