« Le capitalisme a-t-il encore un avenir ? »
Avec
Paul Jorion, anthropologue-économiste, essayiste, auteur du livre « Le capitalisme à l’agonie » (Fayard, 2011),
dirige le blog www.pauljorion.com/blog/
et
Jean-Jacques Lambin, Professeur émérite de l’Université catholique de Louvain et de l’Université Milan-Bicocca,
auteur du livre « Quel avenir pour le capitalisme ? Débats actuels » (Dunod, 2011)
Le débat sera modéré par
Pierre Defraigne, Directeur exécutif de la Fondation Madariaga – Collège d’Europe
La crise économique et financière ramène au jour les failles inhérentes à notre système dès lors que la croissance fait défaut. Force est de constater que la réponse à ce choc systémique ne remet pas en cause la logique du profit comme moteur du système et elle n’empêche pas le retour des rémunérations extravagantes de certains opérateurs dans un contexte de précarité du travail et des salaires. Combien de temps encore pourrons-nous entretenir l’illusion que tout va rester comme avant ? La démocratie fera-t-elle les frais d’un capitalisme que la globalisation fait échapper à la régulation ? Sommes-nous en train d’assister à la fin du capitalisme ? Ou bien la crise préfigure-t-elle au contraire l’avènement d’un capitalisme plus en phase avec les défis de notre temps ?
Le mardi 28 juin 2011, de 13h00 à 14h30 à la Fondation Madariaga – Collège d’Europe: 14, avenue de la Joyeuse Entrée – B-1040 Bruxelles (4ème étage).
Le débat se tiendra en français. Les questions pourront être adressées en anglais.
Pour vous inscrire, veuillez nous envoyer votre nom, fonction, et le nom de votre organisation à info@madariaga.org ou par fax au +32(0)2.209.62.11.
Pour toute information complémentaire, n’hésitez pas à nous contacter au: +32(0)2.209.62.10
Frais de participation: 8€/ Etudiants: 3€. Des sandwiches et des boissons seront à votre disposition.
194 réponses à “FONDATION MADARIAGA – COLLÈGE D’EUROPE, « Le capitalisme a-t-il encore un avenir ? », à Bruxelles, mardi 28 juin à 13h00”
réponse à Julien Alexandre:
Julien Alexandre écrit le 29 juin 2011 à 00:01 à ce « Cher Johannes » :
Merci pour votre réponse argumentée. En préambule à mes réflexions et corrections, une remarque de forme : vous gagneriez certainement en pouvoir de conviction en n’usant pas à l’encontre de ceux qui pensent différemment de vous – pas mieux ou moins bien, juste différemment – d’attaques répétées sur leur probité, leur moralité, leur mauvaise foi ou leur imbécilité. C’est un travers connu sur lequel nous avons déjà échangé. Je comprends la passion que vous mettez dans les échanges car le sujet vous tient à cœur, mais j’observe qu’objectivement, cela ne donne pas une impression de confiance et de sérénité, sentiment qui rejaillit sur les idées que vous présentez.
Jf : au moins, je remarque que cela vous fait réagir !
Sur le fond…
1/ Nous sommes d’accord.
2/ Sans jamais renier le fait qu’elle est un phénomène économique important, je maintiens que la thésaurisation n’est pas le problème. Le fait que l’argent appelle l’argent via la perception des intérêts pour ceux qui thésaurisent est un problème. Le fait que seule une partie de la population ait les moyens de thésauriser, du fait de l’inégale répartition du produit des richesses en est un autre. C’est là où le bât blesse dans votre proposition. Que feraient donc ces capitalistes si la monnaie fondait ? Ils dépenseraient ou investiraient leur épargne. Quel impact cela aurait-il sur l’inégale répartition des richesses ? Aucun, puisque cette circulation imposée ne bénéficierait qu’à eux-mêmes. Votre posture est de considérer que ce n’est pas un problème, et que quiconque pense le contraire à une position « moralisatrice ». Je postule pour ma part qu’il y a une dose de rationalité dans l’idée que des fruits de la richesse mieux répartis bénéficieraient à la stabilité systémique. Bien sûr, il faut aussi considérer que la stabilité et le fait d’éviter les crises économiques récurrentes soit un objectif. Peut-être considérez-vous que ceci est « moralisateur » ?
Jf : Pour une meilleure répartition des richesses et des revenus, vous avez complètement raison ! Cela serait parfaitement rationnel et efficace, aussi dans le sens où cela améliorerait évidemment aussi à une considérable stabilisation systémique. Expliquez cela aux plus riches, notamment aux riches grecs refusant tout impôt ! Le « moralisme » n’est pas à ce niveau qu’il convient de le repérer. Il est dans l’idée de vouloir le « bien » et l’ « idéal » au niveau du comportement humain.
Justement, que feraient les « capitalistes » si la monnaie fondait ? Vous avez raison, parfaitement ! Ils dépenseraient et investiraient. La monnaie dite fondante vise précisément cela. Il vous échappe malheureusement la nuance entre épargne et thésaurisation. Vous n’êtes pas le seul à faire cette confusion rédhibitoire qui vous empêche de voir et de comprendre des corrélations pourtant … élémentaires !
En effet, la thésaurisation, surtout à l’échelle qu’elle existe et menace en permanence, c’est très concret :
C’est le fait de soustraire de la liquidité à la circulation de la monnaie, c’est soustraire le moyen de paiement lui-même. Cela trouve sa limite dans l’intérêt proposé aux placements financiers ou dans les gains spéculatifs attendus, mais bon, la menace subsiste. Le capitalisme rentier est exclusivement fondé sur cet état de fait.
Pour revenir aux dépenses et aux investissements, il est sensible qu’une dépense et un investissement à tout moment complet des revenus, y compris les revenus les plus élevés, bouclerait parfaitement le circuit monétaire. La demande inconditionnelle en régime de monnaie fondante supprimerait tous les problèmes d’invendus et de chômage. Plus important encore, la saturation rapide des marché ferait fondre tous les profits rentiers rapidement, car il suffit de produire et de travailler pour que le marché se retrouve rapidement si richement chargé que les marges baisseraient, sans pour autant générer l’arrêt de la production, car la demande est précisément inconditionnelle.
C’est pourquoi les « profits » liés aux investissements déclineraient rapidement et oscilleraient autour de zéro, ce qui régulerait la production sans pour autant essouffler la demande.
Et c’est ainsi que les rentes capitalistes liés à la production disparaîtraient en même temps que la rente liée à la monnaie réserve de valeur.
Des revenus meilleurs qui en résulteraient pour le travail (au détriment du revenu du capital) opéreraient très efficacement la répartition convenable des richesses que vous souhaitez aussi
(JA) :3/ Vous êtes d’accord sur le fait que la monnaie fondante pour lutter contre la thésaurisation agit « indirectement » sur le problème. Il n’est donc pas totalement illogique de soutenir que la monnaie fondante ne s’attaque pas à la source du problème, moyennant quoi postuler que le problème qu’elle est censée résoudre – la thésaurisation – n’est pas le cœur du problème est une proposition de bon sens. Vous qui aimez vous prévaloir de la logique « que comprendraient des enfants de CP », that’s food for thought.
(Jf) : Si c’est illogique ! La thésaurisation est bien le cœur du problème, pas tellement au sens qu’elle est déjà très importante, mais davantage encore au sens où la menace du retrait massif de la part de ceux qui ont des avoirs bancaires est bien l’arme de destruction massive de la vie économique comme telle. Pour éviter cela, on évite de reconnaître les défauts de paiement, on promet et tente de tenir toujours et encore les promesses de rendement des créanciers. Dès que la thésaurisation devient impossible, grâce à un système de monnaie fondante, ce chantage ultime de la dite « crise de confiance » aura tout simplement disparu.
((JA) :4/ Keynes n’est pas de « mauvaise foi ». Ce que vous ne souhaitez pas reconnaitre, c’est que ceux qui ont un trop-plein d’argent à dépenser pour cause de monnaie fondante et qui investissent dans l’or ou les tableaux le font dans une perspective purement spéculative, pouvant entrainer la création de bulles. Et les bulles, ça éclate. Et quand ça éclate, ça provoque des crises.
JF : Vous avez évidemment tort, avec Keynes ! Comment voulez-vous que ces bulles éclatent, en régime de monnaie fondante, car tous ceux qui se sont placés, en dépensant leurs surplus, dans les marchés spéculatifs de l’or ou des tableaux, pour suivre vos deux exemples, devraient trouver un avantage concret à revenir vers la monnaie liquide. Je rappelle que la monnaie fondante liquide est soumis à la fonte justement à intervalles réguliers, prévisibles et connus de tous, et il serait insensé de faire d’une telle monnaie le véhicule de la spéculation. Or, sans aller-retour entre monnaie et actif, il n’y a pas de spéculation possible. Or tous ceux qui ont trop de monnaie ne peuvent que vouloir la « fuir » en achetant l’or, les tableaux et d’autres actifs encore. Il en résulte que les allers-retours entre actifs et monnaie deviendraient aussi risqués pour les spéculateurs que pour tout un chacun, à la différence du régime actuel. Car, dans le régime actuel, un acteur qui « réalise » l’objet de sa spéculation, c’est-à-dire le vend, aura ensuite autant de temps qu’il voudra pour se repositionner. Il peut tout simplement attendre. Spéculer, c’est attendre. Et c’est précisément cette attente qui lui serait singulièrement gâchée en régime de monnaie fondante. A supposer que la « fonte » interviendrait tous les trois mois seulement, il est évident que tous les spéculateurs voudraient fuir dans les actifs avant ce terme, et cela aura pour effet que tous ceux qui veulent échapper à la « fonte » (tous les riches) ne lâcheraient guère des actifs à vendre à ce moment-là. Autrement dit le marché spéculatif tomberait dans le Néant.
5/ Quand je parle de lutte des classes, je sais de quoi je parle et je ne vois pas très bien sur quoi vous basez cette affirmation gratuite. Vous défendez la position de Gesell sur l’ordre économique naturel en disant ceci :
Quant au terme « ordre économique naturel », Gesell soutient que son « système » n’est pas plus « naturel » que cela, il le croit simplement adapté à la nature de l’économie monétaire et à la nature de l’homme!
Vous devez nécessairement vous rendre compte à la relecture que dire dans la même phrase que Gesell ne soutient pas que sons système soit plus naturel que cela, mais qu’il croit qu’il est le plus adapté à la nature de l’économie et à la nature de l’homme, il y a une contradiction flagrante.
Jf : il n’y a là aucune contradiction, si on veut bien comprendre que la nature de l’homme n’est la nature mais ce que l’on appelle plutôt la culture.
6/ Vos attaques postulant que je serais moi-même un parasite à la recherche du meilleur rapport qualité/prix et un vil spéculateur immobilier sont non seulement fausses mais également gratuites et insultantes pour ce qui me concerne. N’essayez pas de projeter vos propres justifications sur les autres pour trouver des excuses. En tout cas, pas avec moi. Je ne spécule pas, ne thésaurise pas, n’ai aucun produit de placement ou d’épargne, aucun crédit, aucune dette, ne touche aucun intérêt ou dividendes, n’ai ni actions, ni sicav, ni assurances-vie. Alors vos attaques gratuites, à d’autres Johannes. Je vous invite à relire le préambule de ce commentaire.
Jf : Soit, mais je suis convaincu que vous faites, en homme responsable, plutôt des achats avantageux que ruineux. En cela, vous cherchez, comme nous tous, un bon rapport qualité/prix, et ce n’est pas insultant de dire cela, mais cela a pour effet que toute « bonne affaire » est toujours le fait qu’un autre fait une mauvaise…
Ne vous sentez pas insulté par le fait que la nature de l’homme est spéculante. La perversité du régime capitaliste est le fait qu’un gain obtenu se transforme ensuite en régime rentier. Que nous voulions « gagner » de l’argent n’est évidemment ni condamnable ni mauvais pour les autres.
A+, je m’arrête là, car cela contient déjà beaucoup. Bien amicalement, jf.
Au fait, j’ai publié un livre sur ces questions, si vous me communiquez votre adresse postale par mail à johannes.finckh@wanadoo.fr, je me ferai un plaisir de vous l’offrir dédicacé. Cela vaut pour tous les lecteurs de ce blog.
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fujisan écrit le29 juin 2011 à 00:07 à johannes finckh qui repond:
(fjs me cite) : « Dire que la thésaurisation serait un problème marginal, est au mieux, un grossier mensonge, et, plus vraisemblablement, de la bêtise pure! Bien plus, c’est bien cette thésaurisation qui est la cause même et la source même de l’intérêt du capital! »
Vous me semblez renverser les causes. S’il y a thésaurisation, c’est parce que certains ont trop d’argent à ne savoir qu’en faire, les intérêts ne font que concentrer l’argent dans un nombre toujours plus restreint de mains jusqu’au blocage. Vous nous dites, obligeons les à dépenser leur argent en excès, et abracadabra… Un peu court, sans traiter de la cause à la source.
Jf : Vous confondez, comme la plupart, épargne en banque et thésaurisation. Les deux choses n’ont rien en commun. La thésaurisation est la soustraction de monnaie liquide plus ou moins massive avec des effets déflationnistes repérables, car c’est une monnaie qui n’est plus monnaie pendant toute la durée de sa soustraction. Ce n’est pas le cas pour l’épargne ^placée en banque, toujours disponible pour des transactions. J’ai déjà expliqué cela mille fois .
(fjs) :D’autre part, comment pouvez-vous soutenir que « La thésaurisation est toujours un problème central ». C’est un peu court. Que des billets soient thésaurisé est une chose, mais une petite chose en comparaison aux échanges monétaires mondiaux. Selon Bernard Lietaer (cité par Patrick Viveret), moins de 3% des échanges monétaires mondiaux correspondent à des biens et service réels, plus de 97% circulent bel et bien mais ne correspondent à aucune richesse créée.
Jf : c’est probablement exact, je connais bien Liétaer, et je suis totalement d’accord avec ses analyses. Seulement, il faut s’entendre sur les « échanges monétaires », évidemment. J’explique le fait que de grosses sommes sont thésaurisée rend les banques centrales incapables d’adapter convenablement les masses monétaires liquides utiles. Jde soutiens aussi que les échanges non liquides (par virement) ne sont pas véritablement des échanges monétaires mais des transcriptions de créances, où le l’acheteur transfère, via les banques, ses avoirs sur le compte du vendeur. En fait c’est un échange d’une créance contre un bien = un troc !
jf : « Vous confondez, comme la plupart, épargne en banque et thésaurisation »
Je dis : « S’il y a thésaurisation, c’est parce que certains ont trop d’argent à ne savoir qu’en faire. » Dit autrement, c’est le fait que certains ont trop d’argent à ne savoir qu’en faire qui rend la thésaurisation possible. La cause de la thésaurisation est l’excès d’argent, concentré dans un petit nombre de mains.
Quand vous dites : « c’est bien cette thésaurisation qui est la cause même et la source même de l’intérêt du capital! »
Je vous réponds : « Vous me semblez renverser les causes »
En fait vous me semblez obnubilé par la thésaurisation, sans considérer l’hétérogénéité dans la distribution des richesses, disparités qui sont la source même de l’intérêt du capital.
« J’explique le fait que de grosses sommes sont thésaurisée rend les banques centrales incapables d’adapter convenablement les masses monétaires liquides utiles. »
Ce serait donc un problème de liquidité et pas de solvabilité. J’ai déjà entendu ça 😉 Et je vous reponds « C’est un peu court »
Admettons qu’il n’y ait pas thésaurisation. Que se passerait-il ?
« Je soutiens aussi que les échanges non liquides (par virement) ne sont pas véritablement des échanges monétaires mais des transcriptions de créances, où le l’acheteur transfère, via les banques, ses avoirs sur le compte du vendeur. En fait c’est un échange d’une créance contre un bien = un troc ! »
Appellez le «troc» si ça vous chante. Le fait reste qu’il y a échange, que la grande majorité des échanges s’opèrent par «transcriptions de créances», ce que vous ne mettez pas en perspective.
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Julien Alexandre écrit le 29 juin 2011 à 00:19 :
Et bien oui Fujisan, il suffit de tout dépenser comme Johannes l’explique ici :
Ainsi, tu peux t’acheter tout ce qui a de la valeur pour toi!
Une voiture, une Porsche, une BMW, un château, de l’or, etc.
C’est sur qu’avec une Porsche, l’économie repart bien plus vite qu’avec un Mars.
Jf : elle repartira encore plus vite si on organise des voyages sur Mars !
o
guillaume
28 juin 2011 à 16:41
A johannes finckh,
« Aristote n’a pas raison en définissant la monnaie à la fois comme échangeur et comme réserve de valeur, et tous ceux qui, depuis Aristote, répètent jusqu’à la nausée que la monnaie est très bien ainsi sont les principaux fauteurs du trouble capitaliste tel que nous le subissons. »
Une question que je me pose depuis longtemps: comment le rôle de réserve de valeur existerait-il dans votre système, si ce n’est plus par la monnaie?
Ce fera « valeur » est ce que j’achète avec la monnaie, mais pas la monnaie elle-même !
Paul,
Je ne vois aucune suite de cette courte conférence à Bruxelles.
Pas d’enregistrement.
Intéressante ou non?
Jean-Jacques Lambin était-il synchro avec vous?
Rien de synchro.
Pas étonnant.