*Godot est mort !*
Il a fait des vidéos depuis le début de la crise à la centrale nucléaire de Fukushima, vidéos que j’ai regardées. Sa colère était d’abord contenue. Elle ne l’est plus. Et c’est parfois quand on se fâche qu’on parle le plus juste, parce qu’on dit « ce qu’on a sur le coeur », selon l’expression consacrée. On parle avec passion.
Je ne suis pas d’accord avec tout ce qu’il dit, mais qu’importe : le faire voir et le faire entendre est un devoir.
« Que sera votre vie quand…la vue changera chaque fois….que vous clignez des yeux…. » https://youtu.be/WsQaPj98fR0
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Les traductions en temps réel, ça existe déjà. https://m.youtube.com/watch?v=iFf-nQZpu4o&pp=ygUedHJhZHVjdGlvbiB0ZW1wcyByw6llbCBhdmVjIElB
Ce que vous oubliez cher Lecteur, c’est que le bricoleur aussi a désormais accès à GPTo3 qui lui prodigue des…
@Khanard, Alors que Marianne est traditionnellement un symbole de la gauche, il est remarquable que @PJ, une figure de proue…
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420 réponses à “LE GARS QUI SE FÂCHE ET QUI A RAISON”
Pathétique, ou pathologique…, voire aucun pathos!
La plus belle des choses est l’expression, puisque sans elle nous nous engagerions à seulement subir…, car c’est tellement répandu l’insane soumission accessoire des marchés, combien cela s’épanche et combien cela désengage d’à peu près tout!
Tout viendrait de l’extérieur, qu’il suffirait de gérer par délégation en remise politicienne…
Dur constat de voir que c’est par la bande, comme avec ce monsieur, que doivent piaffer des expressions…
‘Ce gars’, en dehors de son message ‘à caractère informatif’, m’a généré deux question précises :
1/ l’histoire des piscines de plutonium qui pourraient s’écrouler
2/ l’histoire de l’attentat et du nucléaire comme cible (son lien avec la Libye n’est malheureusement pas si débilitant que ça)
Sciences & Avenir a fait un papier récemment, sur des traces de plutonium provenant de la centrale, et pas que du réacteur 3, au mox :
http://www.sciencesetavenir.fr/actualite/crise-nucleaire-au-japon/20110621.OBS5589/du-plutonium-provenant-de-fukushima-trouve-dans-les-sols.html
Quant à l’évaluation d’un accident aérien sur une centrale, protection au top (en attendant la double coque … comme pour les pétroliers et les marées noires) : un cessna.
Les piscines, elles …
http://sortirdunucleaire29.free.fr/spip.php?article173
Enfin, Khaddafi, qui promet de se battre même après la mort ( y compris celle de son régime et pas seulement la sienne), pourrait décider de cibler le point effectivement faible de la France : les centrales nucléaires.
Il est bien de constater que les gens peuvent s’exprimer sur le web, librement. L’échange des idées est crucial pour l’avenir de notre espèce, donc cette vidéo est une « bonne chose », en quelque sorte.
Sur le fond par contre, on peut se dire que ce monsieur est énormément dans « l’émotion » (qui ne le serait pas à sa place?), et moins dans la « raison ».
La « raison » nous dit que le gros coup de baguette magique n’existe pas. Le nucléaire est certes très moche, parfois très dangereux. L’alternative, d’un point de vue budgétaire, n’est pas simple. Ceux qui disent « il faut investir » dépensent encore l’argent qu’ils n’ont pas. Moi aussi je peux vous inventer un pays formidable, si je dépense sans compter.
Limités donc par le budget de nos pays, vers quoi va t’on se tourner? D’un point de vue réaliste, du bon vieux charbon, comme les anglais? Du gaz de schiste? Les énergies vertes coûtent cher, point barre: il faut leur laisser encore quelques années pour se développer, et devenir abordable pour les pays à grande échelle… Tout est affaire de progressivité, d’aller dans le bon sens mais pas trop vite.
Allons trop vite donc, construisons de belles centrale à charbon. Après tout, dans la ville d’où je viens, il parrait qu’il y en a encore du charbon. La commune a pu repousser les avances des anglais qui voulaient rouvrir les mines, faire un gros chantier à ciel ouvert… mais si l’Etat français a besoin de charbon, alors là…
De bonnes grosses centrales a charbon pas chères! Avec du bon carbone dans l’atmosphère. Après tout, le réchauffement climatique ça n’existe pas. Et la montée du niveau des océans non plus… Noooon…. Aucun risque que notre pudibonderie anti-nucléaire ne provoque à terme de gros dégâts sur les populations côtières! Laissons les pays émergents sans le sou utiliser de bonnes vieilles énergies à C02! Le Japon sous l’eau à cause de la fonte des glaciers, voilà qui arrangera certainement le monsieur de la vidéo…
Mais bien-entendu, monsieur le nucléocrate écologiste et philanthrope.
Avec le nucléaire et la cupidité, nous sauverons la planète et l’humanité.
Je vous offre la possibilité de réfléchir davantage, dans le bon sens mais pas trop vite, avec cet article.
Ou encore avec ces émissions(http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2202 et http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2203) traitant d’écologie politique (vous savez, cette notion ne souffrant aucun compromis avec la logique capitaliste…)
Avec des écologistes comme vous, beaucoup plus de gens crèveraient de faim dans le monde… Entre « l’écologie » et « les êtres humains », je préfère les êtres humains. Quant à votre citation, faire l’amalgame entre progrès technique et haine du vivant, c’est de l’obscurantisme pur et dur… Le « lyrisme » de votre citation ne la rend pas plus pertinente pour cela.
Il existe des compromis à trouver, au delà du « tout nucléaire » ou du « rien nucléaire ». Les lobbys français totalement pro-nucléaires ont tout aussi tort que les écolos bobos de gauche anti-nucléaires. Laisser l’Allemagne inventer des énergies propres, tout en lui fournissant de l’électricité nucléaire française bon marché, puis d’ici quelques années utiliser les technologies propres qu’ils auront perfectionné pour remplacer les centrales, pourquoi pas?
L’alternative réaliste, c’est la ruine économique (DONC humaine, pour une majorité écrasante des gens, ne vous en déplaise) par investissement ruineux et inutile qu’on ne pouvait pas s’offrir. Ou bien centrales à charbon, voir mon commentaire ci-dessus…
Avec ou sans les écologistes lyriques (donc ridicules) comme moi, si l’on arrête les centrales nucléaires, les empoisonnements, les gaspillages ainsi que les inepties militaires thermo-industrielles probabilistes qui vont avec; personne ici, directement ou indirectement, ne crèvera la bouche ouverte comme vous l’affirmez. Ah si! Peut-être les nucléocrates au lieu des enfants soldats sacrifiés pour tenir les mines d’uranium, mais pas tout le monde, cela, vous ne me le ferez pas croire.
Vous leur offririez donc, à ces assassins qui nous veulent du bien, un délai supplémentaire pour subventionner la recherche outre rhin? Fort bien!
Mais quelle importance, puisque l’on se trouve dans le cas d’un risque systémique, énergétique, nucléaire, d’un chantage au pouvoir temporel de toute autre mesure que celui scandé en dernier argument par la phynance (il n’y a pas si long).
Aucun compromis, aucune collaboration avec ces gens-là. Si ce n’est autour d’un objectif de sortie réalisable à court terme, en cela, peut-être serons-nous d’accord. Et oui à la recherche et à l’érudition, et non au progrès nécrogène imposé par des marchands armés.
Réduire la pensée développée par Gorz, en autres, à un tort
n’honore en rien notre dialectique populaire élaborée ici quotidiennement. Les dieux soient loués, nous avons échappé de justesse à la bougie et à la veste en peau de chèvre, mais je soupçonne ce coquin de Julien Alexandre de nous l’avoir censuré! 8)
À Hiroshima ils ont un musée pour dire merci la bombe. La bombe, c’est la paix.
@ G. vous dites :
Une question concernant une affirmation contenue dans cette phrase : dites moi, où va t-on trouver les quelques 6 milliards d’€ qui seront nécessaire pour le second EPR ? Où va t-on trouver l’argent pour renouveler le parc des centrales vieillissantes si chères à vos yeux ? La question de l’investissement se pose, quoiqu’il arrive.
J’ajoute que le nucléaire n’est pas parfois très dangereux, il est très dangereux.
La ruine, c’est le nucléaire, d’abord au japon et bientôt ici, si g et ses amis continuent à nous bassiner avec de mauvais chiffres.
Dans le coût de l’énergie nucléaire, il n’est pas indécent comme le démontre brillamment Paul Jorion de rajouter le coût des accidents nucléaires.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=22264
Ce n’est pas parce que alex est énervé qu’il a tord !
Ouais, mettre les irradiés dans la colonne profits relève peut-être plus du mépris que de la haine du vivant… Comment peut-on in fine préférer l’humanité Et le nucléaire alors que leurs intérêts respectifs apparaissent comme de plus en plus divergents?
à G Dans votre affirmation qui se voudrait imparable « »Entre « l’écologie » et « les êtres humains », je préfère les êtres humains. » » il y a seulement la petite faille que l’écologie comprend évidemment les êtres humains. Mais bon, quand on veut avoir raison comme un grand humaniste …
Ce gars dit en gueulant ce qu’Isabelle Sorente (Addiction générale) dit en écrivant : nous sommes sous l’emprise de la « drogue calcul » et seule de la compassion peut nous permettre de dépasser l’indifférence qui neutralise notre raison et nous fait accepter l’inacceptable.
Mais comment être compassionnel si ce ne sont pas nos propres enfants qui portent le dosimètre ou si ce n’est pas nous-mêmes qui couchons dehors ?
Je n’ai pas la réponse, mais il me reste des chapitres à lire. C’était juste pour faire une petite promo de ce bouquin par ailleurs très bien écrit.
Et vous continuerez peut être par « l’Erreur de Descartes » du neurologue Antonio Damasio, qui montre que les émotions et le raisonnement sont, intimement dans nos neurones, des choses qui s’articulent et ne s’excluent pas…
Un vélo d’appartement branché sur le circuit électrique est une alternative connu en Afrique et produit une quantité non négligeable d’énergie. Pour les gens du Nord qui s’échinent à garder la ligne dans des centres de remise en forme ou chez eux voilà une activité doublement productive, et simple.
« Un vélo d’appartement branché sur le circuit électrique » …
Soleil vert ! eh oui, on y arrive vitesse TGV.
velo d’appartement pour produire de l’electricité….
je n’y crois pas trop.
quand je mets ma dynamo sur mon vélo pour mon ampoule, dans les côtes je la sens passer….
et pourtant sans être champion, ni même bon, je suis assez sportif….
alors pour un four micro-onde, ou un aspirateur… a mon avis faut s’appeler contador. et être dopé jusqu’à plus soif.
Dans nos pays developpés on a tellement besoin d’énergie… que le velo d’appartement n’apportera qu’un « pouia » de ce qu’on a besoin…
en revanche, pour la santé c’est sûrement bon….
je lis pas mal de blog, pas mal de canadien, et certains n’ont qu’une seul prise électrique chez eux…. ça ne veut rien dire, (ils peuvent tirer bcp d’energie sur cette prise) mais c’est malgré tout un signe…
On est dans un tel confort (je ne dis pas que c’est mal), qu’on ne s’en rend plus compte.
Un vainqueur du Tour surentrainé, avec un cœur au repos à 40bpm, un hématocrite de paysan péruvien, sa poche de 25cl de sang bien rouge auto-transfusée par dessus le marché, plus les emphéts, la testostérone et le Salbutamol fournira 200 W par heure, juste suffisant pour bloguer sur le PC.
Un cycliste lambda, c’est quatre fois moins, 50Wh, de quoi éclairer la salle de bain en basse conso…
Et ne pas oublier les calories ingurgitées et recrachées pour ce résultat minablissimus (1000 calories par heure pour le campeón overclocké, 250 pour le peón lambda), soit un rendement énergétique théorique maxi de 20%, en fait ce serait plutôt du 15% dans la pratique (pertes en frottement). 300g de spaghettis à l’eau consommés pour une heure de blog Jorion..
C’est con le vélo ? Ou c’est con le blog Jorion ?
Le corps humain produit environ 100 W pour son homéostasie (maintien à 37°C). Un individu peu entraîné peut produire en sus 100 ou 200 W, un grand sportif bien dopé va jusqu’à 400 W. Un triathlète peut consommer jusqu’à 10.000 calories par jour, soit l’équivalent d’un peu plus d’un litre d’huile par jour…
Ca peut sembler beaucoup, mais un français moyen consomme 20 kWh par jour, plus 5 litres de pétrole. Soit au total (et à la louche) dans les 75 kWh par jour, donc environ 400 heures de pédalage par jour pour un français moyen (et il lui faudra pédaler aussi pour ses enfants, les vieillards, les handicapés, car c’est une moyenne sur la population totale).
Jancovici a un papier sur cette notion d’esclave énergétique :
http://www.manicore.com/documentation/esclaves.html
En un mot, li faut : é-co-no-mi-ser.
@ Roland T.,
Bonjour,
J’entends bien votre argumentation, respectable que je souhaite allonger d’une note positive.
Le pédalage est bon pour la santé, les cpam, et la « bonne humeur corporelle », non?
Ceux qui pédalent produisent dans le temps et l’effort concret matériel et individuel un respect pratiqué de l’énergie…et son économie. La diffusion-acquisition de cette valeur commune augmente en valeur absolue et harmonique, un point de redondance à cercle vertueux?
Trop peu de belles, bonnes et intéressantes pistes pour les balayer en bloc, sol, culture et racines, du temps, du soin, de la volonté, enfin voilà..sans être en désaccord sur le raisonnement invoqué, quelques touches de bleu..
Le chiffre n’est pas une pente d’équations irréversibles?
Alpha Blondy : l’Islam, Jérusalem et ma mère
http://www.youtube.com/watch?v=NSZ0pQ89G4o
« En quête de Sens » : Le retour de Sinsemilia
http://www.youtube.com/watch?v=4pQnwiV_R9M&feature=fvwrel
@Roland et tous
Question simple : pourquoi notre pétulant ingénieur des mines ne nous parle jamais dans son brillant argumentaire de l’énergie géothermique qui relève pourtant de sa compétence ?
Esclave énergétique des mines, des tuyaux et des problèmes de robinets ?
Notre dépendance énergétique est avant tout une dépendance au monopole et à la centralisation obligatoire de la production distribution industrielle mondialisée.
L’autonomie énergétique individuelle est impensable pour ces industriels.
L’électricité produite à partir de la géothermie est portant déjà actuellement disponible dans plus de 20 pays dans le monde : la Chine, l’Islande, les États-Unis, l’Italie, la France, l’Allemagne, la Nouvelle-Zélande, le Mexique, le Nicaragua, le Costa Rica, la Russie, l’Indonésie, le Japon, le Kenya et le Canada. Les trois premiers producteurs sont les États-Unis, les Philippines et l’Indonésie[8]. Ce dernier pays possède le plus grand potentiel (27 gigawatts, soit 40 % des réserves mondiales)[8].
L’une des sources géothermiques les plus importantes est située aux États-Unis. The Geysers, à environ 145 km au nord de San Francisco, démarra la production en 1960 et dispose d’une puissance de 2000 mégawatts électriques. Il s’agit d’un ensemble de 21 centrales électriques qui utilisent la vapeur de plus de 350 puits[9]. La Calpine Corporation gère et possède 19 des 21 installations. Au sud de la Californie, près de Niland et Calipatria, une quinzaine de centrales électriques produisent environ 570 mégawatts électriques.
La géothermie est la source d’énergie principale de l’Islande[10], mais ce sont les Philippines qui en sont le plus gros consommateur, 28% de l’électricité générée y étant produite par la géothermie[11]. Il existe trois centrales électriques importantes qui fournissent environ 17% (2004) de la production d’électricité du pays. De plus, la chaleur géothermique fournit le chauffage et l’eau chaude d’environ 87% des habitants de l’île.
La géothermie est particulièrement rentable dans la zone du Rift en Afrique. Trois centrales ont récemment été construites au Kenya, respectivement de 45 MW, 65 MW et 48 MW. La planification prévoit d’augmenter la production de 576 MW en 2017, couvrant 25 % des besoins du Kenya, et réduisant ainsi la dépendance du pays aux importations de pétrole [12].
En Guadeloupe, la seule référence française en matière de géothermie haute température se situe à Bouillante, non loin du volcan guadeloupéen de la Soufrière. Il a été réalisé en 1984 un premier forage d’une profondeur de 300 mètres sur la base duquel l’installation d’une centrale de 5 MW a été décidée. Très proches de ce site, trois nouveaux puits de production plus profonds (1 km en moyenne) ont été mis en service en 2001 et une centrale, construite en 2003 (Bouillante 2), a permis de mettre en production, à fin 2004, 11 MW supplémentaires. Ce nouvel apport d’énergie couvre environ 10% des besoins annuels en électricité de l’île.
En France métropolitaine, on fore actuellement à grande profondeur (de l’ordre de 5km à Soultz-sous-Forêts [13]) dans des granites fracturés. La commune de Fresnes exploite la géothermie depuis 1985 pour son chauffage urbain.
En Allemagne, après 5 ans de forage, une centrale utilisant la géothermie, de 3,4 mégawatts, fonctionne à Unterhaching près de Munich depuis de 2009, et produit en cogénération de la chaleur et de l’électricité. Le forage a atteint 3350 mètres de profondeur, et 150 litres d’eau jaillissent par seconde à une température de 122 °C.
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9othermie
Géothermie : la flotte est souvent trop salée et ça bousille tout le matos , ça bouche etc …
@Kercoz
Marin d’eau douce !
Les matériaux et les techniques ont évolués dernièrement, et évolueraient plus vite si plus de monde se penchait sur la question.
Moi c’est le silence général sur ce sujet qui me questionne.
« ça bouche » quelque part…….
@vigneron
Vous voyez, vous êtes trop extrème, avec un seul esclave moyennement entraîné, une petite famille peut blogger sur Paul Jorion (en faisant attention au foisonnement),…Hum, c’est vrai qu’il faut le nourrir (céréales, sucres lent , c’est pas encore trop cher pour un particulier occidental) ça doit valoir le coup, par contre je ne suis pas sur du rendement énergétique du vin , pouvez vous m’éclairer… Parce que d’un coté ça augmente les risques, certes, mais de l’autre, dans certaines limites (qu’un règlement européen devra déterminer), ça donne du coeur à l’ouvrage….
@Tous
Pour la géothermie, il y a certainement un potentiel important pour la basse température (chauffage en ville) et probablement aussi, mais moindre, pour de l’électricité (forage profond),de plus nous avons accès à un large retour d’expérience de part le monde, il est absolument invraisemblable, qu’on ne consacre pas une fraction (1/10°ou1/100° ou 1/1000°) de ce que l’on consacre au nucléaire pour explorer le potentiel et optimiser les technos et les matériaux (il me semble que nos chances de succès sont plus fortes que pour ITER).
Je serai assez d’accord avec « Mélenchon), s’adressant à « De Margerie » PDG de TOTAL.
De mémoire et dans l’esprit:
La tête de « de Margerie » est assez drôle à voir. J’éssaireai de retrouver la vidéo si ça interresse.
Cordialement
@hema
Pas de souci, je crois qu’une partie du « grand emprunt » rappelé à la conf.-buzz est affectée au nucléaire, sans doute pour le sécuriser. Encore un coût marginal non inlus dans le prix du Kw/h ?
@ Hema,
la tête de Christophe de Margerie face à Jean-Luc Mélenchon à propos de la géothermie (et de son salaire), y’a qu’à demander !
http://www.jean-luc-melenchon.fr/2011/04/27/invite-de-face-aux-francais/
@Jean-Luc
Super, le travail en groupe y a que ça de vrai.
Merci
Sortir du nucleaire oui mais.
Quelle energie mettre a la place, les technocrates parlent de gaz de schiste, les Allemands, les Polonais y vont. Les Allemands vont exploiter leur mines a ciel ouvert.
L éolien, le solaire, pas assez regulier pour l industrie, ben oui, il faut bien travailler.
Le nucleaire est le symptome apparent de notre dependance a l energie.
La solution, limiter la consomation d énergie dans les maisons a environ 2500 w. Chauffage en hiver seulement au salon. Choisir entre prendre une douche ou faire tourner le lave vaiselle. Chauffer les bureaux a 18 C les gens peuvent prendre des chandailles et non pas rester en chemise en plein hiver.
Voila des solutions concretes. Qui est pret a sacrifier son conforts pour arreter les centrales nucléaires. MOI J AI DEJA COMMENCE A APPLIQUER SE PROGRAMME
C’est l’histoire d’un mec qui voulait les avantages sans les inconvénients… Classique, quoi.
Ce serait marrant qu’il nous dise pourquoi il est au Japon depuis 10 ans….
Il n’y a plus de rechaufement climatique, Mai un soleil en perte de vitesse
Dans deux années on en aura la confirmation, um nouvel petit age de glace
Alors preparer vos maisons car il va faire froid!
Mais quel Dimanche avec cette video, j’ai envie d’un apero , tout de suite….!!!
Comme pour Fnur, la source est Allègre, je suppose ?
[…] disponible aussi sur dailymotion […]
Le nucléaire c’est pas cher.Evidemment c’est nos impots qui l’ont subventionné.Mais on peut parler de son prix réel si l’on réintègre le cout astronomique du démantelement à venir des vieilles centrales.Moi je suis pret à laisser le salaire d’une journée de travail pour le développement des energies alternatives.
Je lis parfois dans des commentaires que l’éolien n’est pas « assez régulier ».
Effectivement, il n’est pas régulier dans certaines zones terrestres mais en mer avec des pales qui culminent à plus de soixante mètres de haut je peux vous garantir qu’elles peuvent fonctionner en continu sans AUCUN problème et bien plus régulièrement que n’importe quel type de centrale.
Simplement ce sont des choix à faire.
Les parcs éoliens en mer sont la meilleur alternative pour supprimer des centrales nucléaires. Ok certains n’apprécient pas leur esthétiques… mais de toute façon il faudra bien y passer. On ne pourra pas SUPPRIMER toutes les centrales nucléaires sans créer de nouvelles unités de production (même avec une politique d’économie d’énergie au top, il faudra toujours produire quand même de l’énergie et les centrales à gaz ou au charbon non merci…)
Les parcs éoliens offshore rognent effectivement sur des zones de pêche (argument souvent employé…). Sauf que ces mêmes parcs éoliens créent des récifs artificiels favorables à la reproduction de nombreuses espèces de poissons. Enfin, au Danemark, les pêcheurs impactés par la disparition de zones de pêche ont été formé à la maintenance des éoliennes afin de compenser le manque à gagner.
Habitant le sud, je trouve dommage que le projet de parc éolien offshore dans le Languedoc ait été « enterré » pour des considérations esthétiques…. quand je vois la grande Motte ou Palavas je me dis vraiment que l’esthétique à bon dos…
Petite question d’un ignorant : les parcs éoliens offshore pourraient-ils être équipés pour utiliser aussi la force des courants marins ?
A ma connaissance ce ne sont pas les mêmes zones.
L’éolien offshore est limité par la profondeur de l’eau qui ne doit pas être excessive (20m il me semble). Les Parcs en méditerranéenne seraient relativement près des côtes en raison de la profondeur qui augmente beaucoup plus rapidement que dans l’atlantique. Les éoliennes seraient donc plus visibles.
Pour le développement de centrale liés aux courants, la question de la profondeur se pose sans doute moins (mais la problématique pêche doit être la même) mais je ne connais pas suffisamment les différentes technologies pour avoir un avis éclairé sur le sujet…
Il y a effectivement des recherches, et expériences pilotes sur turbines actionnées par les courants marins.
En fait, les sources d’énergie sont considérables, mais les profits juteux du captial investi dans les hydrocarbures et le nucléaire ne nous ont passé laissé le choix.
Question de savoir si c’est les profits du capital ou les besoins durables qui commandent.
vous avez tout a fait raison. Si on fait des reserves naturelles autour des parcs, les poissons se reproduiront puis une fois trop nombreux, quitteront le parc ou ils pourront être pècher. Si cela est bien gerer les pecheurs pourrait avoir un revnu un peu plus regulier.
Noter que ses parcs fonctionnent bien quand la population est directement impliqué.
Les plus grosses éoliennes ont une puissance de 3 MW, la puissance installée des 58 réacteurs nucléaires est de 63 GW.
Dans l’hypothèse où les éoliennes offshores tournent 24/24 h et 365/365j, ce qui reste à démontrer, il faudrait pouvoir installer 21000 éoliennes de 3 MW pour remplacer 63 GW de nucléaire.
Vous pensez qu’on peut installer 21000 éoliennes en mer?
Pourquoi n’évoque-t-on jamais les éoliennes « flottantes » telles que celles de Magenn?
Voila ce que j’ai trouvé:
« La société canadienne Magenn Power Inc. développe actuellement une éolienne gonflable, flottant entre 90 et 300m. Les avantages cités pour leur produit sont multiples:
* facilité de déploiement
* coûts restreints
* meilleures performances grâce à un vent plus stable et plus fort en altitude
* meilleure intégration dans l’environnement
Ces éoliennes visent une plage de puissance entre 10 et 1000 kW et le prix devrait se situer entre 5$ et 10$ par Watt, soit 50’000$ à 100’000$ pour le petit modèle de 10 kW. »
http://www.eco-energie.ch/content/view/128/26/
@ Claudine
Votre post me donne l’occasion de faire un petit calcul qui montre que les problèmes de coûts ne sont pas négligeables :
Supposons que l’on décide de remplacer l’ EPR de Penly par de l’éolien en utilisant les aéro-générateurs qui sont décrit sur la page dont vous donnez le lien. Un EPR a une puissance de 1,6 Gw et fonctionne environ 8000 heures par an. Un aéro-générateur classique fonctionne à peu près 2000 heures par an, mais celui que vous proposez revendique 2 fois plus de périodes favorables soit 4000 heures.
Il faudra donc 3,2 Milliers d’aéro-générateurs de 1000 kW pour remplacer l’EPR. Cela va coûter $: 32 Milliards en prenant l’estimation basse du prix du W installé.. A titre de comparaison on trouve scandaleux que l’EPR de Flamanville, qui est le premier sous maîtrise d’œuvre d’EDF, voit son prix passer de 3 milliards à 5 milliards.
Et la maintenance de ce parc sera aussi beaucoup plus coûteuse que celle de l’EPR, même si on tient compte du coût du démantèlement et de la gestion des déchets. En effet il faut régulièrement regonfler l’éolienne, et l’hélium coûte cher, il faut réparer les fuites, abriter l’éolienne dans un hangar en cas de tempête (ou la dégonfler puis la regonfler), sans compter la maintenance de la partie électrique. En plus, en toute logique, il faudrait rajouter le prix et la maintenance des dispositifs de stockage de l’électricité.
Pour ma part, je suis prêt à payer l’électricité 4 fois plus cher si c’est ce que veut la majorité. Mais je ne suis pas sur que ceux qui crient le plus fort, en gros ceux qui n’ont que des droits et pas de devoirs, soit prêts à faire le même effort que moi.
Oui et non.
Les éoliennes offshores opérationnelles les plus puissantes font 6 MW et leur puissance devrait continuer à augmenter avec en ligne de mire 10MW. La recherche dans ce domaine est pied au plancher. Enfin, les rendements en Offshore sont bien plus élevé que sur terre.
Pour l’investissement (sur la base de parc Offshore) l’investissement est de l’ordre de 2Millions d’Euros pour 1 MW. Le prix d’un EPR tourne autour de 4 Milliard d’Euros (+ou-1), celui de parc Offshore de même puissance est à peu près équivalent sans avoir le soucis du combustible et avec des coût de démantèlement qui n’ont mais alors rien à voir !!! (je ne parle même pas des conséquence d’un accident…)
.
Donc non, l’éolien Offshore n’est pas plus cher que le nucléaire et le sera même de moins en moins. Le nucléaire est en passe de devenir une technologie du passé dont le coût de démantèlement n’est jamais pris en compte…
En revanche et là ou vous et Rutile avez raison, c’est que l’on ne pourra pas remplacer 58 réacteurs nucléaires par de l’éolien offshore (les parcs avec les plus hauts rendement étant rapidement pris…).
En revanche, au lieu de construire de nouvelles centrales nucléaires, on pourrait remplacer progressivement les plus vieillissantes par des parcs Offshores et pratiquer une politique agressive d’économie d’énergie afin de ne pas avoir à construire de nouvelles unités de production.
A Rutily,
Je pensais plutôt à la comparaison aux systèmes de production d’énergie « propre », comme les éoliennes classiques ou les panneaux photo-voltaiques.
Une fois que l’on a réalisé que l’énergie nucléaire n’était pas une solution, non pas du point de vue de son coùt mais du point de vue des risques qu’elle fait prendre, il faut envisager les autres possibilités et les comparer entre elles.
On pouvait croire au nucléaire il y a 30 ou 40 ans, quand on pouvait encore croire que l’homme trouverait des solutions aux graves problèmes qu’il pose.
30 ou 40 ans plus tard, il faut se rendre à l’évidence: ce n’est pas le cas, le nucléaire est une impasse et il est grand temps de faire demi tour et d’envisager autre chose.
En conclusion: « Ce n’est pas en tentant de perfectionner la bougie que l’on a inventé l’ampoule électrique » (ou à peu près)
>RUTILY
Votre calcul est intéressant, mais il faut aussi ajouter un élément: l’hélium est en train de devenir une ressource rare.
L’essentiel de l’hélium existant sur Terre provient de la désintégration alpha, et est piégé dans des domes de sel surplombant des structures de granit. Le reste s’échappe dans l’espace, du fait de sa faible masse
On en retrouve aussi des petites quantités lors de la vidange des circuits des usines d’engrais.
Actuellement, ce sont les Etats Unis qui ont le monopole sur cette ressource rare, qui est en voit d’épuisement.
Il va falloir arbitrer: l’utiliser pour les bobines supraconductrices des appareils d’IRM ou pour les ballons.
Quelques liens.
Autre façon de calculer, rapidement, à partir de chiffres trouvés sur ce site, parce que ton calcul me semble étonnant.
D’abord, tenir compte des économies d’énergie possibles, et il y en a. J’évalue à 30%, au pif, si on revoit notre gestion de l’énergie, ce n’est pas pour continuer à gaspiller comme aujourd’hui.
1.6 x 30% = 1.12 GW
Rendement éolien 3,6 fois moindre que nucléaire
1.12 * 3,6 = 4.032 GW, soit 2016 éoliennes de 2 MW dont le coût est entre 1 et 1.3 M€ (moyenne 1.15 M€).
Total : 2.3184 G€ (2,3 milliards d’euros).
Il y a aussi l’entretien etc…, mais il y a aussi d’autres coûts qui seront à la baisse si on en fait beaucoup.
On est quand même loin de tes 32 milliards d’euros. Moins qu’un EPR à 5-6 milliards pour lequel on ne prend pas en compte le démantellement qui va coûter sacrément cher.
@RUTILY
Une petite omission dans vos calculs: ‘Cout estimé’ de la cata a Fukushima: 100 Milliard d’euros.
Les centrales eoliennes au Japon ont tres bien resiste au tremblement de terre et au tsunami.
A Rutily,
A mon sens, il ne faut pas comparer ces éoliennes et leur prix de revient au nucléaire mais aux autres systèmes permettant d’utiliser des énergies plus « propres ».
D’autre part, si on poursuit votre raisonnement un peu plus loin, on arrive sans doute à la conclusion que le plus rentable du point de vue du cout, ce sont les centrales thermiques utilisant du gaz ou du charbon. Oui, mais là, vous allez vous écrier: « Et que faites vous du réchauffement climatique? »
Donc, résumons, l’énergie nucléaire, ça peut détruire totalement notre environnement, mais c’est pas grave parce que c’est , soit disant, pas cher et que ça ne contribue pas au réchauffement climatique (en passant, quelle importance qu’il y ait ou pas réchauffement climatique si nous empoisonnons notre monde?)
L’énergie provenant des ressources fossiles est moins chère mais à proscrire parce qu’elle participe au réchauffement climatique ( en passant, la Terre a connu auparavant des périodes plus froides et des périodes plus chaudes et plus riches en dioxyde de carbone qu’actuellement)
L’énergie dite renouvelable est abondante, ne contribue pas au réchauffement climatique, moins polluante mais à proscrire car plus chère que les deux autres.
Y aurait-il un parti pris?
@ alain samoun
J’ai déjà effectué un calcul qui intégrait ce type de coût, mais ici où on ne manipulait que des ordres de grandeur, ce n’était pas la peine de polluer le raisonnement avec des quantités négligeables.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=24744
@ Bergons
L’écart principal vient du prix des Éolienne. Les vôtres coûtent de l’ordre de 1€ le W installé alors qu’il est difficile d’en trouver à moins de 5 € le W installé et que celles qui étaient en lien ont un prix compris entre 5 et 10€ le W installé
@ Claudine
Je vous comprend tout à fait, mais votre question était « Pourquoi ne parle t on jamais… » et ma réponse si on simplifie « parce que c’est cher ». Ceci dit, bien que je vous comprenne, je pense (et non pas je souhaite) que le nucléaire va encore se développer.
@Rutily
Hein? Vous ne m’avez sans doute pas lu correctement, je parle du cout d’une catastrophe nucléaire type Fukushima: Ajouter 100 milliard aux 5 milliard de l’EPR, vous appelez ça ‘quantités négligeables’? Expliquez-nous.
En fait, pour en revenir à mes éoliennes Magenn, leur cout semble plus faible qu’une installation de puissance équivalente en panneaux solaires .
Pour une production de 1000 kWh/ an, il faut installer environ 10 m2 de panneaux solaires, ce qui revient à environ 10 000 euros. Parmi celles citées, l’éolienne la plus petite produirait 20 000 kWh/an, en admettant qu’elle fonctionne 2000 h par an, pour un prix de 50 000 dollars. Elle produirait donc autant que 200 m2 de panneaux solaires pour un cout 4 fois moindre…
@ alain samoun
Il me semble que vous n’avez pas lu le lien que je vous ai proposé car vous me demandez une explication qui est sur la page mise en lien.
@ alain samoun
Je me rend compte que le lien que j’ai donné ne permet pas de se positionner correctement, pourtant cela marchait avant.. Mon commentaire est à: 25 Mai 2011 à11h 29. C’est dans le sujet 5 mais il vaut mieux se positionner sur le 6 et remonter car c’est plutôt à la fin.
@Rutily:Sur le coût réel de l’énergie nucléaire.
J’ai parcouru la date du blog que vous m’avez donnée et j’ai rien vu de vous incluant dans vos calculs les futurs catastrophes. Par contre j’ai remarqué votre persistance a vous, a Reiichido et Timotia, dans la défense de la fission nucléaire. J’étais moi même un partisan,neutre, pas un promoteur, de cette énergie jusqu’à encore récemment. Fukushima m’a ouvert les yeux. Tous les arguments ‘pour’ ne tiennent plus. Comment justifier un type de technologie qui sacrifie l’humain, les animaux, les plantes et la planète, jusqu’à la rendre invivable? Vous et vos semblables sur ce blog êtes probablement connectés avec l’industrie nucléaire d’une manière ou d’une autre. Peut-être même est-ce votre ‘gagne pain’?Si c’est la perspective d’une perte d’emploi qui vous anime, il y a malheureusement assez de centrales a démanteler en France pour vous occuper dans les prochaines décennies. Réfléchissez est-ce bien votre intérêt de persister dans la défense de l’indéfendable, de sacrifier la vie de vos proches et de votre descendance? Faudra-t-il attendre une catastrophe équivalente en France, statistiquement prévisible, pour vous faire changer d’avis?
@ alain samoun
Je vous remercie pour votre ton
Vous semblez penser que je travaille ou que j’ai travaillé pour le nucléaire. Il n’en est rien : je suis retraité du régime salarié depuis Août 2008 et j’ai liquidé la petite entreprise que j’avais créée au début de cette année.
Au cours de ma carrière j’ai souvent été à la tête de projets qu’on pourrait qualifier de « systèmes complexes » et parmi ceux là il est vrai que j’ai été responsable de la supervision du Laser Mégajoule, ce qui fait que je connais un peu le CEA. Mais c’est un sujet assez différent de celui des centrales nucléaire et cela ne devrait pas m’influencer.
Par contrela sécurité est un sujet important dans les systèmes complexes ce qui fait que petit à petit je suis devenu un expert reconnu de la sécurité. C’est d’ailleurs dans ce domaine que j’ai pu exploiter la petite société que j’avais créée.
Ce qui me fait intervenir dans le débat sur le nucléaire c’est que la perception « grand public » des dommages relatifs à un évènement nucléaire est amplifié dans des proportions gigantesques. En plus il y a des organisations comme Greenpeace ou Sortir du Nucléaire qui attisent cette extrême sensibilité et répandent des procès d’intention et de faux raisonnement. J’essaye de rétablir l’équilibre.
Pour en revenir au coût de Fukushima et à sa prise en compte, je reproduis ici un extrait du commentaire que j’avais référencé :
« On pourrait par exemple rajouter le coût d’un évènement tel que Fukushima? Un autre intervenant a donné le chiffre de 100 milliards d’euro si on fait des ordre de grandeur il faut prévoir 100 milliards pour 25 ans et pour 440 réacteurs soit 10 milliards pour 25 ans et les réacteurs Français ou encore 400 millions d’euros par an. On peut penser que ce serait à partager avec AREVA donc il resterait 200 millions pour EDF qui représentent 10% de la variation des réserves sur une année (39441-38228+684 (utilisations)).
Cela augmenterait le prix de l’électricité nucléaire de 0,5%. Il est vrai qu’il faudrait mutualiser le risque pour que le calcul soit valable ce que je ne crois pas possible sans une volonté politique au niveau international très forte. »
L’argument principal c’est qu’on ne peut pas prétendre que pour chaque centrale il faut provisionner 100 milliards pour le cas ou elle exploserait. Cela voudrait dire qu’on est assuré que toutes les centrales exploseront avant la fin de leur vie opérationnelle. Il faut donc tenir compte de la fréquence de tels évènements ce que je fais dans l’extrait que j’ai reproduit.
@ alain samoun
J’apprécie surtout chez Reiichido le coté « électron libre ». Ce serait dommage que le blog de Paul Jorion se refuse les poils à gratter qu’il mérite. A ceux (la majorité) qui ne connaissent pas les travaux de Serge Galam sur les dynamiques de formation des opinions majoritaires, allez voir ce qu’il a fait, les Reiichido sont un très bon antidote à un « auto-empoisonnement » , mot un peu excessif, disons à l’auto stérilisation d’un discours entre gens qui son trop d’accord (et ne devraient plus avoir à coeur qu’une seule chose : que le « faire » prolonge le « dire »).
De mon côté, je reconnais n’avoir pas qu’une face sur le sujet du nucléaire.
Un de mes moi pense que pour gérer les 500 réacteurs du monde restant pendant 30 à 50 ans, (on ne va pas les fermer tous comme l’Allemagne l’a fait, n’oublions pas qu’elle était partie pour le faire bien avant), il ne faut pas se refuser le point de vue des technophiles éclairés (application de ce qu’on a de mieux comme méthode de gestion des risques (y compris les risques humains) à ces machines particulières).
Mon autre moi, technophile aussi, se dit que l’inertie de ces coeurs de plusieurs centaines de tonnes, nécessitant des dizaines de milliers de M3 d’eau de refroidissement avant d’être « peinard » avec, peut induire « systémiquement » des faiblesses de taille imprévisible.
Et il y a quasi absence de « retex » (retour d’expérience), sur les pannes de réacteurs au delà de 100 MW comme l’a très bien souligné le journaliste qui a convert TMI en premier à Harrisburg
Donc rendez-vous sur le thorium si jamais on fait autre chose comme nucléaire; Et on doit forcer la sortie un peu plus vite siouplait, mais en prenant le temps de faire une éducation à l’économie avant tout.
@Rutily:
On ne peut pas jouer aux des avec la vie des gens. Et combien meme,vos calculs sont faux car ils ne prennent pas en compte, entres autres, du veillissement des centrales existantes. Voir l’etat des centrales russes par exemple. La probabilite d’une catastrophe s’approche rapidement de 1 avec tous les aleas des choses qui sont imprevisibles et qui arrivent neanmoins. Comme vous le savez un reacteur nucleaire est un equilibre instable, a bien des egards une folie technologique. Ca ne serait pas grave si les effets d’un emballement du systeme etaient previsibles, mais ils ne le sont pas Voir Fukushima et meme Tchernobyl 20 ans apres.
@ alain samoun
Vous avez globalement raison et nous ne devons pas trop nous attardez sur les arguments de différentes sortes,
mais sur la seule instabilité, ce n’est pas forcément hors de portée d’un homme prométhéen mais soucieux des vies humaines : les airbus sont tous quasi instables aux altitudes de vol de croisière, la marge de vitesse entre vol et décrochage est de 100 km/h seulement (10% de v), et un ami pilote m’a dit que sans le pilote automatique, on n’arrive quasiment pas à le maintenir en vol droit dans ces conditions.
D’un coté, quand les sondes de vitesse s’en mêle, cela fait qqs dizaines d’incidents plus ou moins graves, plus le crash du AF447 parce que cet incident était dans de plus mauvaises conditions que les autres, il y a donc bien des failles, et l’instabilité n’est pas l’amie de l’homme. De l’autre, le transport aérien reste plus sur que traverser la nationale la plus proche de chez vous en vélo, rouler sur une départementale de campagne la nuit du samedi au dimanche, etc.
@timiota
Quand je prend l’avion ou mon vélo, je sais que je prend un risque et l’assume. Ce n’est pas la même chose quand un état, Français ou étranger, décide de construire une centrale, imposant un risque,que je n’ai pas accepté, à mon pays,à ma famille,à moi à mes petits enfants et ma descendance à venir.
Si j’ai bien compris ce qui est écrit ici, Tepco s’aprête à injecter de l’Azote dans le réacteur No 2 de Fukushima Daiichi, afin de parer à une éventuelle explosion due à une réaction entre hydrogène et oxygène.
Lien
Et si j’ai mal compris ou traduit, corrigez-moi.
Bon, quand je vois l’état de ces centrales, je me demande comment ces nouvelles explosions craintes n’ont pas encore eu lieu.
Au vu de la répétition des séismes plusieurs fois par jour qui doivent contribuer à fragiliser encore plus ces ruines, il suffirait d’un séisme un tout petit peu plus fort (6.9 quand-même, il y a deux jours) pour que tout s’écroule définitivement, non ?
@ Cites,
Bonjour,
J’espère que les automates de la bourse, des banques, des institutions mondiales et nationales lisent un peu les fourmillements de ce véritable think tank qu’est cet ici de libre expression..merci pour ça en tout cas!
Sinsemilia – Je préfère cent fois (French music)
http://www.youtube.com/watch?v=hQIeYfNSVIg&feature=related
On a placé la France
Sous vidéo surveillance
Kidnappé l’insouciance
Entre les barreaux de la méfiance
Regards fuyants, sourires éteints
La peur de l’autre au quotidien
On est plus sauvages que des chiens
A quoi va ressembler demain ?
Si pour être en sécurité
Il faut fermer son coeur à clef
J’préfère cent fois me faire plomber
Comme un oiseau en liberté
Plutôt que de vivre planqué
Comme, comme, comme le cafard sous un évier
On a plongé la France
Dans la bêtise et l’ignorance
Etouffé l’intelligence
Sous les dossiers de la finance
Cerveaux branchés sur la télé
Nos idées sont téléguidées
Même les enfants sont abrutis
Qui va censurer la connerie ?
Si pour être quelqu’un de censé
Il faut mettre sa tête aux normes
J’préfère cent fois être cinglé
Comme la tempête, le vent, la marée
Plutôt que d’être sans intérêt
Comme, comme, comme un ciel triste et tempéré
On a connu en France
L’insurrection, la résistance
Reste aujourd’hui la bonne conscience
Grâce aux oeuvres de bienfaisance
On est rangés et bien pensants
Charitables de temps en temps
Le monde peut baigner dans le sang
La police protège nos enfants
Les voitures crament dans les banlieues
Les braves gens trouvent ça scandaleux
C’est pourtant la règle du jeu
Qui sème la haine récolte le feu
Si pour être civilisé
Il faut mettre sa vie en cage
J’préfère cent fois être un sauvage
Au risque d’attraper la rage
Que d’être sage comme une image
Je, je, je n’veux pas jaunir avant l’âge
Alors écoute ça : Not’ civilisation ne cesse de s’enfoncer
Matériels uniquement sont les progrès
Les richesses humaines en bourse ne sont pas cotées
Méprisées, gaspillées depuis tant d’années
L’exemple Américain partout s’est imposé
Mais sur la route du Paradis le diable peut-il nous guider
Le monde qui s’construit auprès des studios Disney
Apocalypse Now serait plus approprié Espérer me semble de plus en plus dur
Tant j’ai l’impression qu’on fonçe direct dans le mur
Pour dire vite, et pour conclure
J’ai vraiment peur pour notre futur…
D E S E R T E C
l’alternative allemande au Nucléaire: par ici et par là
>Elalgabal
Et si les pays arabes ne veulent plus coopérer avec l’occident, ou s’ils ne veulent pas faire passer de lignes à très hautes tensions, ou si ils n’arrivent pas à entretenir cette infrastructure, on fait comment?
On installe un corps expéditionnaire à résidence?
Pas la peine :
Le pétrole est dans des coins bien ensoleillés en général : Les bases militaires et géopolitiques sont donc déjà en place.
Ouais beau projet utopique.
Je ne sais pas si tous ses cables traversant la mediterannée serai tres écolo.
Nous nous rendons compte des problemes posé a notre approvisionnement énergetique, quand la ressource est a l étranger. Les différentes guerre Americaine, voir occidentale sont la pour le prouver.
Ceci est encore un projet technocrate grandiose pour aller chercher la croissance avec les dents.
A méditer :
« On sait bien que les OGM ne sont pas dangereux, mais ça fait peur, c’est donc parfait pour atteindre notre but politique. »
José Bové
Fnur, veuillez citer la source et le contexte dans lequel cette phrase aurait été dite, svp. Merci.
Des sources ?
Des sources, il y en a sur le net, sinon demandez à Bové si il a ou non dit ça.
Le contexte importe peu, la bêtise d’une telle phrase se suffit à elle même.
C’est un peu le troussage de domestique, mais JF Kahn a reconnu son dérapage et n’a pas appelé au
contexte pour se défausser.
C’est a toi d’ étayer ton accusation par des preuves …c’est trop facile de dire « untel a dit que fmur est un troll et de ne pas le prouver .
Une source de cette énormité aurait été « souhaitable »…….
Jusqu’à preuve du contraire, la source c’est Bové. A lui de démontrer qu’il n’a pas dit ça, alors qu’il semble bien qu’il l’a fait publiquement. De nombreux médias pourraient en témoigner.
On vous demande une source pour votre affirmation et vous vous contentez de répéter « Tout le monde le sait ! » C’est un peu mince. Vous avez jusqu’à minuit pour apporter des preuves. Après, si rien ne s’est passé, vous subirez le sort de Cendrillon : votre carrosse se transformera en citrouille.
@ fnur
Vous avez une drôle de façon d’inverser la charge de la preuve. Comment voulez-vous que celui, dans l’hypothèse où il n’aurait rien dit, en apporte la preuve… puisqu’il n’a rien dit? C’est à celui qui prétend l’avoir entendu d’en apporter les preuves … en l’occurrence VOUS.
P Jorion, vous êtes soit naïf soit malhonnête d’injoncter qu’une affaire judiciaire se résous en quelques heures, à la levée de la lune. C’est le lynchage votre idée de la justice ?
Ça vous plairait ça ?
Citrouille, vous dis-je !
Citrouille, on est bien avancé.
Halloween en répétition. 2 ou 3 bougies dans une coquille vide.
Bon courage.
C’est du grand n’importe quoi de mettre des propos dans la bouche de José Bové qui va à l’encontre de son combat et des recherches scientifiques. Pour l’avoir soutenu lors de la campagne présidentielle activement en 2007, j’en sais quelque chose :
« Les pommes de terre OGM :
En 1998, le Dr. Arpad PUSZTAI (6) , qui travaillait alors à l’Institut Rowett en Ecosse, et ses
collègues, ont rendu compte des dommages observés dans divers organes chez de jeunes rats nourris avec des pommes de terre génétiquement modifiées et qui contenaient de la lectine de perce-neige ; parmi les dommages, ils citaient notamment un épaississement des villosités intestinales, de l’ordre de deux fois supérieures à celles qui étaient observées chez les animaux témoins. Par ailleurs, en 1998, des scientifiques basés en Egypte ont trouvé des effets semblables au niveau de l’intestin de souris qui avaient été alimentées avec de la pomme de terre « Bt », génétiquement modifiée et qui contenait la protéine Cry1A »
Les pois OGM :
« En 2005, des scientifiques ont conduit une expérience pour évaluer un pois transgénique
contenant une protéine qui est naturellement inoffensive chez le haricot (l’inhibiteur 1 de l’alphaamylase)
: cette protéine avait provoqué une inflammation dans les poumons de souris et avait
provoqué des sensibilités à d’autres protéines du régime alimentaire . »
Le soja OGM :
« Entre 2005 et 2006, des chercheurs de l’Académie russe des sciences ont rapporté que des rats femelles alimentés avec un soja génétiquement modifié de Monsanto, avaient produit des portées dont plus de la moitié des petits mourrait dans un délai de trois semaines, tandis que les survivants étaient complètement stériles »
Les tomates OGM :
» La FDA , l’Administration Américaine pour l’Alimentation et les Médicaments aux Etats-Unis, a
communiqué des données qui remontent au début des années 1990 et qui prouvent que des
tomates modifiées génétiquement – avec un gène antisens destiné à retarder la maturation du fruit – ont occasionné de petites perforations au niveau de l’estomac des rats soumis à
l’expérimentation »
Le maïs OGM :
» En 2004, un dossier secret se rapportant aux recherches de la société Monsanto a montré que des rats nourris avec du maïs génétiquement modifié MON863 GM, qui contenait la protéine Cry3Bb, présentait de sérieuses anomalies au niveau du rein et des formules sanguines. Ce dossier n’avait pu être connu que par une action en justice de Greenpeace en Allemagne. Les autorités françaises quant à elles avaient refusé de le diffuser, considérant que ce dossier était protégé par le secret industriel ! »
Etc, etc…
» L’affirmation selon laquelle personne n’a été lésé par de la nourriture transgénique est trompeuse, puisque aucune étude d’impact sanitaire n’a été menée à ce jour. ISIS dit savoir avec certitude quele taux d’allergie au soja est monté en flèche de 50% au Royaume Uni après l’importation de fèves de soja OGM et que l’apport de nourriture OGM a causé le décès d’une centaine d’américains et en a rendu malades entre 5000 et
10 000. »
Sources documentaires :
» Union Fédérale des Consommateurs – Que Choisir «
Vraies ou pas, ces présentations de résultats d’expériences n’ont rien à voir avec le sujet, à savoir ce qu’a dit Bové. Si il a dit ça, alors il est disqualifié.
Sinon, la science c’est un peu comme la justice, il y a souvent des erreurs.
Dans des domaines moins complexes, j’ai vu souvent des erreurs magistrales concernant les appréciations techniques. C’est pas près de s’arrêter…
@ Fnur
« Si il a dit cela il est disqualifié »
Oui, oui, oui, donc, on attends une source.
@FNUR
Affirmer publiquement, à faux, qu’un personnage public a proféré des propos le discréditant gravement et mettant en jeu son honneur et sa réputation sont tout à fait diffamatoire .
En conséquence, je vous mets en demeure de publier ici même, avant lundi matin 8h soit les sources indiscutables qui vous permettent d’affirmer ceci.
Dans le cas contraire, vous serez fondé à faire, ici-même vos excuses publiques et à Bové et aux lecteurs du site en reconnaissant soit la scélératesse soit l’immense stupidité dont vous avez fait preuve.
Kerjean
Ah oui ?
Diffamatoire, eh bien pourquoi Mr Bové n’a intenté aucune action en justice contre les responsables de cette diffamation, car si il n’a pas dit ça, c’en est une. Il n’est pas du genre à se laisser faire le José.
Tous les petits bras musclés ici, pour qui il n’a pas pu dire ça, devraient se cotiser pour aider J Bové à se défendre. Mais non, ils ne feront rien, à part dégoiser sur mon compte, ce qui est bien plus facile.
Kerjean
« En conséquence, je vous mets en demeure de publier ici même, avant lundi matin 8h soit les sources indiscutables qui vous permettent d’affirmer ceci.
Dans le cas contraire, vous serez fondé à faire, ici-même vos excuses publiques et à Bové et aux lecteurs du site en reconnaissant soit la scélératesse soit l’immense stupidité dont vous avez fait preuve. »
Tout doux l’ami, vous vous prenez pour qui ? Un procureur de la république ? Vous allez m’envoyer un huissier de justice ? Il est Lundi 11 heures, j’ai vu personne passer.
Ni non plus, très probablement, les divers sites web ou auteurs de livres qui mentionnent cette phrase.
Vous pouvez longtemps attendre mes excuses, car c’est à la justice de trancher, pas à vous.
Les sources ont été citées sur ce blog, c’est fait. Et puis, dans ce type d’affaire, une source n’est quasiment jamais indiscutable à priori, descendez de votre nuage.
De plus, pour l’instant, vous m’avez insulté, ce que je n’ai pas fait.
Oui, et pour rappel comme je l’ai dit et montré plus haut, des propos rapportés et « interceptés », on a connu mieux comme source valide des écrits d’Allègre.
Ceci étant dit, sur le fond, qu’est-ce qui est scandaleux ? Les OGM dangereux ? Perso, je n’en sais rien et n’ai absolument aucune aptitude pour le déterminer mieux que les experts responsables. Mais pour autant je m’y oppose fermement. Pourquoi ? Parce que le scandale avéré à ce stade, c’est celui du modèle économique. Premièrement, le risque de contamination connu, qui met en péril le modèle économique d’autres cultivateurs, bio ou réguliers. Deuxièmement, le modèle économique lié à la culture même d’OGM, qui rend totalement dépendant des 3 ou 4 grands marchands internationaux les cultivateurs rendus captifs d’un oligopole. Ces 2 raisons me suffisent amplement pour refuser ce modèle agricole.
Julien Alexandre
Contre les OGM parce que le modèle économique actuel les concernant n’est pas valable.
Contre l’industrie du bâtiment parce que le modèle économique…etc, contre les médicaments… ?
Bizarre, ce raisonnement.
@ Fnur
Lisez correctement. Je ne dis pas que le modèle économique n’est pas « valable » (il l’est certainement pour les 3 multinationales qui commercialisent les OGM), je parle de scandale, de péril et de dangerosité. Vous faites la différence, non ?
Vous souhaitez que les agriculteurs deviennent dépendants d’un oligopole et que l’agriculture traditionnelle disparaisse, pour une question de « validité » d’un modèle économique ? Vous souhaitez que les laboratoires pharmaceutiques continuent à inonder le marché de médicaments inutiles, coûteux et parfois dangereux, au prétexte que le modèle économique est « valable » pour ces laboratoires ?
Bizarre, ce raisonnement.
Julien Alexandre
C’est peut être un peu plus compliqué que ça :
http://alternatives-economiques.fr/blogs/godard/2011/06/14/la-demondialisation-et-ses-exces/
@ Fnur
Quand on est à court d’arguments, on fait des amalgames. J’ai parlé de la démondialisation ? Non. Pourquoi ? Parce que je suis contre. Alors quel est l’intérêt de votre lien ? Aucun.
Donc votre réponse est un peu courte, comme les idées qui vont avec visiblement.
Video : Le documentaire raconte l’histoire de Percy Schmeiser, agriculteur dans la province du Saskatchewan, au Canada, poursuivi par le géant de l’agroalimentaire Monsanto, parce qu’avaient été retrouvés dans ses champs des plants de colza résistant au Round-up. Percy cultivait ses terres depuis 50 ans quand une lettre de menace lui a été adressée par la multinationale : celle-ci exigeait le paiement de graines qu’il n’avait jamais semées. Le film montre le harcèlement dont Percy et sa femme Louise ont été victimes. Nous rendons aussi visite à des fermiers d’Oaxaca au Mexique, qui ont découvert que leur maïs local avait été envahi par du maïs transgénique alors même que sa culture est interdite chez eux. Au récit des agriculteurs viennent s’ajouter des entretiens avec des défenseurs de l’environnement, des universitaires, et des spécialistes reconnus des questions alimentaires.
(La série complète des 5 videos : Quel avenir pour notre assiète ? )
Julien Alexandre
Quelle prétention !
L’article, vous l’avez lu ? Ou en diagonale, alors.
@ Fnur
Je maintiens que balancer un lien au lieu d’une réponse argumentée à une question est non seulement un aveu de faiblesse mais lorsque le contenu du lien tend à faire l’amalgame entre deux positions que tout opposent (quand on est contre les OGM, on serait pour la démondialisation, bravo pour le raccourci), c’est également un procédé que je ne qualifierais pas pour ne pas mettre de l’huile sur le feu.
Vous n’avez rien à répondre ? Restons-en là 😉
Julien Alexandre
Non, vous êtes trop trop fort.
Merci d’apporter de l’eau à mon moulin, cher Fnur ;), vous êtes bien aimable et votre ironie malicieuse très finement envoyée, mais les 2 messages inutiles précédents avaient déjà fait l’affaire !
Ah si, une dernière question, imaginez qu’un OGM ou plusieurs, puissent permettre de lutter contre la désertification de certaines régions, vous êtes contre ?
Réfléchissez bien, puisque c’est dans vos aptitudes si fortement revendiquées, à tel point qu’on se demande
si vous en doutez, vu la fréquence.
Allez, un peu d’imagination, c’est mon travers, en plus de n’avoir pas de suite dans les idées.
Dans un pays, la Chine par exemple qui a aussi quelques scientifiques et des problèmes de désertification, un labo, public pour faire bien, met au point ces sortes d’OGMs, ne pouvant pas se reproduire, soyons prudent, mais programmés pour vivre 10, 20, 30 ou 100 ans, après ils dépérissent ou alors on les coupe pour faire du compost, du bois de chauffage, des meubles… Entre temps, la végétation labellisée bio s’est installée et se reproduit comme le veut bonne mère nature.
Évidemment ces OGMs, ne sont pas du vivant intégral, mais plutôt des robots végétaux tremplins servant à reverdir certaines zones.
Si ça arrivait, vous iriez dire aux chinois ou à n’importe quelle autre population que vous n’êtes pas d’accord ? Et vous pensez qu’ils seraient convaincus ?
@ fnur
Vous avez failli me prendre de court tellement la question est idiote – pardon, il n’y a pas d’autres mots ! Imaginez que le droit à chacun de posséder des armes à feu en France à condition qu’elles soient « made in France » puisse permettre de lutter contre la désindustrialisation de certaines régions, vous êtes contre ?
Et on peut continuer dans ce style là pendant des heures…
« Imaginez que le droit à chacun de posséder des armes à feu en France à condition qu’elles soient « made in France » puisse permettre de lutter contre la désindustrialisation de certaines régions, vous êtes contre ? »
Ça n’a ni queue, ni tête, du very big délire, allez vous faire soigner, brave gars, ou alors, autre forme de soin, levez la pédale sur le Prozac, ça vous réussit pas.
Moi je crois de plus en plus que c’est vous qui êtes un idiot, ou tout du moins en phase très avancée de delirium, et pas qu’un chouilla, parce que côté argument, pour le coup, c’est le désert. Un borné complet qui dénonce des prétendus amalgames et qui en fait en permanence. Mais comme vous êtes un pilier de ce blog, vous avez tous les droits, même d’en abuser, ça fait baver. Finalement, vous avez le bon profil de garde du corps, avec un gros cerveau dans les biceps. Vous avez trouvé votre vocation.
Ciao bambino !
Bon courage P Jorion avec de tels soutiens, ou alors éduquez le, il n’a pas fait sa puberté, le pauvre.
Un peu de générosité soyez son papa, il en a besoin, ou alors l’inverse, montrez que vous n’êtes pas son papa, ça serait mieux. Vous savez…n’est ce pas ?
Vous avez commencé par la citation tronquée (et non sourcée, enfin tant que je ne l’avais pas fait pour vous sortir de l’embarras dans lequel vous vous étiez mis), puis vous m’avez attaqué en déformant mes propos. Puis vous êtes passé à l’amalgame. Puis à l’ironie. Je n’avais pas vraiment de doute sur le fait que vous alliez rapidement en arriver aux insultes. C’est chose faite ci-dessus. Je ne vous ferais pas le plaisir de compléter la panoplie avec la phase de victimisation pour cause de « Fourches Caudines », aussi je laisse passer, cela permettra à tous de voir comment vous répondez à une simple objection sur les modèle économique des OGM.
@ fnur
Ils sont rigolos vos robots « reverdisseurs ».
C’est de la science-fiction, c’est la Guerre des étoiles ; tenez ! avec des jedis-peintres-en-nature … morte ! ça serait génial.
En fait, ce serait l’Empire qui renaîtrait, parce que les jedis qui ont été clonés, parce qu’ils étaient peu nombreux du fait qu’ils avaient presque tous été tués.
Les nouveau jedis, à cause d’un défaut dans la « clonation », eh ben ils sont devenus méchants.
Alors ils empêchent de mourir les robots « reverdisseurs » programmés pour mourir après leurs 100 ans de service et, en plus, ils les reprogramment pour qu’ils deviennent leur armée secrète.
Alors ils s’approprient les terres qu’ils avaient anciennement désertifiées vu qu’ils les ont « dédésertifier », et que c’est mieux pour eux, cela afin de mettre ensuite en esclavage, sous la surveillance des robots, les paysans qui ne pouvaient plus travailler avant parce qu’il n’y avait que des déserts.
De l’autre coté, il y aurait ceux qui sont pas d’accord, avec leur blogs-laser.
Alors ils résisteraient ; et puis ça serait vachement dur pour eux, parce qu’ils embêteraient les affaires et le progrès.
Oh ! Qu’est ce que cela serait beau ! Quelle belle histoire !
Vous savez fnur !
Je suis d’accord pour que vous fassiez le film de votre vision du monde reverdi par l’Empire. On va se régaler !
La citation n’est pas tronquée, elle est à prouver ou à infirmer, point barre de justice, on attend que Bové se défende un peu, lui le faucheur vaillant et destructeur de Mac Do. Ça serait bien qu’il mette autant d’énergie et de conviction à assigner ses diffamateurs, si il sait qu’ils le sont. Compte tenu de sa position sur la place publique, ça ne serait pas absurde.
Pour sourcer, un peu de Google, et voili, et voilà, c’est fait. A la portée du moindre internaute, pas besoin d’être Sherlock Holmes. La preuve, vous l’avez fait, donc pas très sorcier.
Pour ce qui est de l’insulte, il me semble que vous avez tiré le premier, sans compter d’autres commentateurs nettement bas de plafond, s’étant habilement glissés dans la mêlée pour mettre la chiquenaude, ni vu ni connu, non ? Ne soyez pas surpris de quelques retours de manivelle un peu rudes. Mais au moins, vous acceptez le débat, tout du moins en apparence, ce qui les sauve.
Les autres, ben, c’est du tout venant.
Mon pauvre Monsieur, je vous parle de technique, de possibles et vous m’opposez modèle économique inscrit dans votre cerveau comme dans de l’ADN congelé, rien à voir avec la choucroute. Les amalgames foireux vous en produisez à la tonne, si c’était de l’acier de bonne qualité ça irait, mais c’est juste pas le cas. Tut mir leid.
écodouble
pour le prix d’un si acheté avant le 30 du mois en grande surface ? Ou écodoublure ?
Agaga ? Areuh areuh ? Laseraupoint, youpi, youpi, glop glop, pas glop, Dark Vador, oh ben alors…si j’m’attendais.
Oui oui, c’est cela fnur. Tirer le premier ? Parce que j’estime que le modèle économique des OGM est dangereux ? Vous vous êtes senti insulté, et vous êtes senti investi du devoir de modifier mon propos pour l’attaquer avec ironie, mais j’aurai « tiré le premier » ? Vous voyez bien que les messages sont au dessus, difficile de réécrire l’histoire. Je vous ai posé une question parfaitement légitime, vous avez tenté de l’exécuter d’un amalgame douteux tendant à faire croire que critiquer les OGM revient à être « démondialiste », etc.
Mais à part ça, monsieur parle de « technique, de possibles ». Technocratie, l’idéal démocratique ?
Julien,
Être juge et partie est peut-être un souci monsieur Julien. Quand le banquier légifère… Belle joute cependant, amère…
Tous les messages de Fnur sont passés, malgré ses manipulations et ses insultes. Vous voulez quoi de plus, que je laisse les commentateurs manipuler mes propos, faire des amalgames douteux et m’insulter ?
Julien Alexandre
Voilà tout y est, manipulation maintenant, technique égale technocratie aussi, gaffe à pas trop tomber dans la parano, un peu ça va, trop, ça peut être gênant. Les technocrates sont d’ailleurs rarement des « techniciens », ils n’y comprennent pas grand chose souvent.
Vous parlez du modèle de Monsanto ou d’autres discutables, et alors en quoi un modèle économique douteux vous permet de virer par dessus bord les possibilités d’une technique qui peut être utile dans le cadre d’un modèle économique différent ?
C’est marrant, votre petit jeu ne vous amuse pas lorsqu’il se retourne contre vous 😉 Facile les amalgames.
Merci de (finalement) répondre à la question douze messages (inutiles) plus haut. Je discute du modèle économique et non pas de la technique précisément (comme je l’ai déjà dit plus haut) parce que je suis incapable de juger du bienfondé de la technique et de son innocuité (et je crois comprendre des publications que je lis que le consensus n’existe pas sur ce point). Or, le modèle économique des OGM aujourd’hui est celui d’un oligopole dominé par 3 sociétés qui ont pour objectif la rentabilité vis-à-vis de leurs actionnaires et se fichent comme de l’an 40 du bien commun, en imposant une dépendance à vie aux cultivateurs dans un cadre contractuel d’un légalisme sans précédent. Un élément technique toutefois, pour lequel je n’ai pas vu d’objection de votre part, celui de la dissémination et de la prolifération des OGM cultivés en champ libre, amenés à contaminer les autres cultures. Que faut-il en penser ?
Je vois donc 2 préalables à la réflexion sur l’ouverture aux OGM : la démonstration dans le temps de l’innocuité et le changement de modèle économique. Nous n’en sommes à ma connaissance pas là (encore).
Julien Alexandre
Bon, avec vous j’ai compris, ça va nulle part, ça tourne en rond, merci pour le tour de manège, mais passé la surprise, ça lasse.
Juste un détail, OGM c’est Organisme Génétiquement Modifié, dont aussi des bestioles pour des substances médicales, hormone de croissance, insuline…utilisées depuis pas mal de temps, avant les PGM, plantes génétiquement modifiées.
L’hôpital qui se moque de la clinique 😉 La réponse à la question sur la dissémination et la pollution génétique de l’environnement? Elle gène trop votre prosélytisme publicitaire ? Alors vous évacuez en noyant le poisson ? Je vous parle de la culture agricole, et vous me parlez d’hormone de croissance et d’insuline ? En quoi cela répond à la question : que faut-il penser de la dissémination et de la contamination par les OGM des cultures classiques ?
@julien Alexandre :
Pour avoir écrit ce que vous dites des OGM en distinguant risque sanitaire , risque de contamination détruisant la biodiversité , et surtout risque démocratique par l’assujetissement au » marché » par la nourriture , dans un blog ami il y a quatre ans , je vous remercie de porter avec votre jeunesse une vision éclairée de cet enjeu aussi grave que le nucléaire .
ça me rassure sur l’avenir de mes petits enfants .
Cordial soutien d’un vieillard encore pas complètement génétiquement modifié ou irradié ! Juan Nessy .
Julien Alexandre
PGM = techno générique, donc valider chaque cas produit médocs
Faut arrêter, là, sinon c’est un dialogue de sourds dans une chambre noire.
Pardon fnur, je dois avoir des problèmes de lecture, je ne vois pas en quoi cela répond à la question (5ème essai, on ne sait jamais) de ce qu’il faut penser de la dissémination des OGM cultivés en plein champ et de la pollution génétique engendrée ? Pas d’avis sur la question ? Restons-en là effectivement, vous m’attaquez sur un sujet, je vous réponds, et comme vous n’avez plus aucun argument, vous changeait de sujet en ignorant les questions posées. Ce type de comportement porte un nom sur le web.
Eh bien que Monsanto ne maîtrise pas son produit, que les protocoles et critères de validation ne sont pas suffisants, qu’est ce que vous voulez que je vous dise d’autre, tout comme les médocs ne sont parfois pas au point, d’où ramdam dans le Landerneau de temps à autre. Que les labos publics ou autres de certification doivent pouvoir auditer les résultats et contre expertiser, être financés pour le faire. Si ces contre expertises, avant diffusion de la PGM, montrent qu’il y a négligence ou fraude, alors il y a diverses sanctions.
Les PGM sont des techniques récentes, c’est pas étonnant qu’il y ai des erreurs, des vides réglementaires et juridiques.
Vous faites une fixette sur la dissémination, qui est un problème actuel, tant que ça n’est pas résolu, la recherche poursuivra l’étude et dira si c’est si soluble ou pas. Vous n’êtes pas spécialiste des PGM, ni de la dynamique des populations végétales et vous n’avez pas de boule de cristal non plus. Allez manifester contre Monsanto qui balance des trucs pas au point, c’est tout ce que vous pouvez faire.
Mais vous n’arrêterez pas les recherches PGM, ne rêvez pas trop, vous pouvez juste participer à demander que les recherches soient plus élaborées et contrôlées, pas plus.
Non plus qu’on a interdit la métallurgie ou la chimie parce que ça servait à faire des canons, eux c’est sûr et certain ils ont été efficaces en termes de nocivité et le sont encore, moyennant quelques gadgets électroniques ajoutés.
Mais bon, les PGM à cause de Monsanto et de son business model, ça m’a l’air d’être votre Fukushima à vous, un placement à la bourse des catas, je sens que ça va pas vous quitter avant la prochaine mort d’évêque. Mais je vous propose un autre placement cata, les nanotechnologies, c’est l’action qui monte, ça diversifiera votre porte feuille d’actions, en cherchant bien vous en trouveriez ailleurs.
Voyez que l’on tombe d’accord en vous titillant un peu 😉 Je n’ai rien contre les recherches PGM, je suis simplement contre les cultures commerciales OGM sous la coupe d’un oligopole privé, précisément parce que comme vous le dites vous-même :
Et je n’ai rien non plus contre les nanotechnologies ! Décidément, nous sommes sur la même longueur d’onde Fnur !
C’est bien Julien, t’as fini par l’avoir le génie des alpages. Cuit, recuit et dénudé comme du fil de cuivre de mes copains manouches que tu me le laisses le Fnu’rrr…
Mais je dois t’avouer que je suis littéralement abasourdi, positivement sidéré, par ta patience absolument immodérée…
Oh, aucun mérite, c’est fnur lui-même qui m’a gentiment accusé d’être sous Prozac plus haut 😉
Alors tout est bien qui finit bien, comme disait un belge avec caniche 🙂
Le problème initial, c’est une de votre phrase préalable qui prêtait à confusion, problème de formulation.
Il était implicite, pour moi, que les oligopoles amènent des problèmes, car aucun contre pouvoir, ça m’aurait paru redondant d’avoir à le signaler sur ce blog. Désolé, c’est mon travers synthétique, peut être latin, de ne pas tout énumérer. Mon expérience avec les allemands, me montre à quel point quand on leur pose une question il vous disent tout de A à Z, même si j’ai en gros compris à la lettre G, mais je laisse faire, ils font comme ça, et c’est pas inintéressant.
Je m’y suis fait, mais je suis surpris quand je rentre en France où j’ai désormais l’impression qu’on ne me laisse pas finir mes phrases. Cette manie de l’interruption, de l’urgence, comme si il y avait le feu au lac, disent les suisses.
Pour revenir au sujet, il y avait selon moi un postulat pas acceptable, mais si maintenant il y a acceptation d’une différenciation entre technologie utilisable de façon valide ou pas, en se découplant un temps de l’analyse des modèles économiques présents, même si ceux ci comptent dans l’immédiat pour détecter les maintiens de pouvoir abusifs, ça me va.
Ah ça y est, après la moisson, le vigneron ramène ses collets, c’est la campagne, hein, bein !
Un sou, ct’un sou, un lièvre, ct’un lièvre.
Pas folle la guêpe, le débat est fait, les récoltes aussi, et le braconeur des villages, époque Pétain, ramène sa bobine pour récupérer le gibier laissé par les doryphores. Il a pas dit grand chose, mais maintenant il dit, pas de risque, juste poser sa marque insignifiante.
Le gars, il s’est pas trop battu, même pas du tout, mais à l’occasion il sort sa frimousse, il a raison, le sanglier, il faut l’attraper à la fatigue, et à la battue?
Vigneron
Allez chez les gypsies, et lâchez moi la jambe un peu.
C’est comme les tondues, on la ferme, et puis quand sonne la libération, on sort les tondeuses.
Vigneron, occupe toi de ton sécateur pour couper les raisins, mais pas plus.
@Ma bobinette chérie
Vigneron. rond rond, dansons en rond, ronds.
Ce mot a été prêté à Bové par Sophie Lepault, dans son bouquin visant à dépassionner le débat OGM et le remettre sur les rails et entre les mains de la science, « Il faut désobéir à Bové ». Le titre donne déjà la distance critique de Lepault. http://www.wikiberal.org/wiki/Jos%C3%A9_Bov%C3%A9
Cette femme de télé réalise, quand elle n’écrit pas sur les OGM, des films institutionnels pour les entrepreneurs médias, M6, TF1, etc.
Pour revenir sur cette citation attribuée à Bové, on ne trouve aucune corroboration et encore moins de validation sur le Net. Par contre, un commentateur d’un article très critique sur Bové et son combat, écrit :
« @Anton :
C’est dans le livre de Sophie Lepault « Il faut désobéir à Bové », apparemment ça vient d’une conversation interceptée avec l’un de ses adjoints..
http://imposteurs.over-blog.com/article-pour-les-anti-l-ennemi-ultime-est-la-connaissance–44141135-comments.html
Plus loin, un autre commentateur de ce même site anti Bové et autres « ennemi(s) ultime(s) de la connaissance » (sic) ajoute ce qui me semble devoir être une conclusion absolument définitive à l’allégation initiale : « c’est tres probablement ce que Bové pense mais nous ne devons pas utiliserce genre de citation, non prouvée, non verifiée, censées provenir de conversations « interceptées »….. »
Il parait que Fnur a dit un jour
« Je n’y connais rien aux OGM, mais du moment que Monsanto fait du blé, je suis pour »
Ne me demandez pas la source.
C’est à lui de prouver qu’il ne l’a pas dit!
On dit aussi que Paul invite des clowns aussi sur son blog…
« C’est du grand n’importe quoi de mettre des propos dans la bouche de José Bové qui va à l’encontre de son combat et des recherches scientifiques »
Mais c’est lui qui a dit ça, personne ne lui à fait dire, c’est sorti de sa bouche, sans aucun Remington sur sa tempe. Ça montre à quel point les politiques sont prêts.
Et puis Bové, c’est pas vraiment un scientifique.
////Mais c’est lui qui a dit ça, personne ne lui à fait dire, c’est sorti de sa bouche,////
Quand , ou comment ? , fais gaffe la diffamation est répréensible et pénalement tu risques 20 ooo euros d’amende et trois ans de prison (d’apres mes sources)
Allez, fnur, dites nous que vous avez bu de la source Cl. Allègre …et puis on aura tous compris au moins…
Mais si il l’a dit ! Même que j’y étais! C’était l’année dernière à la soirée champagne et champis chez Anne Lauvergeon! Quelle teuf! 8)
Vous auriez vu la tête de fnur le lendemain matin…
Fnur, t’as lu ça dans le livre de Sophie Lepault, c’est ça ta source… Ou quelqu’un qui l’a lu te l’a rapporté. C’est tout, c’est pas grave… Dis-le, tu vois bien que t’agace tout le monde, il fait chaud en plus… Bon, t’aurais du vérifier la source de ta source, c’est sur, peut-être même la source de la source de ta source…. C’est pas simple tout ça. Tu sais qu’ici on ne dit aucune connerie, tout doit être vérifié, prouvé, sourcé. Faut un pied à coulisse sinon t’es lynché. La vérité des faits! Si Bové a dit ça, il ne l’avouera pas. Ce qui n’ôte pas le fait qu’il a put le dire… Ou pas. Arrangez-vous avec ça. Une « source », c’est quoi?… http://www.wikiberal.org/wiki/José_Bové
Les artistes à l’œuvre
Mais Mr Paul Jorion vous avez accès à l’ADSL, je me moque des contes de fées et n’ai pas peur de rester une citrouille quoiqu’en soient les sorts éventuels, car toujours grotesques, ces sorts.
Mon ambition, c’est même d’être une citrouille, j’ai fait des efforts non concluants.
Encore une fois, demandez à Bové ce qu’il en est de ses dires, à priori manipulateurs.
Vous avez désormais assez de notoriété pour questionner l’individu. Usez en plutôt que de jeter des sorts périmés et usés.
Beaucoup de mises en demeure qui n’impressionnent personne, comme toutes les mises en demeure que j’ai pu me voir présentées sur ce site, sans aucun fondement juridique.
Vraiment nul sur le plan effectif, j’attends une action en justice contre moi, et bien fondée.
Je suis près à répondre moyennant quelques frais d’avocats.
Bon, je signale un dire de J Bové, et je me fais incendié par ce blog de croyants prêts à tout.
C’est assez symptomatique.
On vous demande simplement de citer vos sources. Cela ne justifie pas de crier à la persécution.
Fnur,
dans ton discours du du 16 sept 2009
au bistrot du coin….
20h30, le bistrot de la place de la mairie….
je m’en souviens bien, tu as dit:
« Les OGM, j’en bouffe et j’en rafole…. et je ne suis pas plus malade pour autant. «
Dans 1H 36 Mn 🙂
http://www.fondecrangratuit.fr/albums/halloween/citrouille_cendrillon.jpg
Quel pataquès !!!
La source de Fnur ? L’illustre Claude Allègre, dans son bouquin « Ma vérité sur la planète ».
Voici la citation dans son contexte, où l’on parle de propos rapportés qui auraient été « interceptés »… Dommage que Colombo ne soit plus parmi nous !
Citrouille : 96 recettes
Toute cette série d’échanges était magnifique ! Presque du Devos !
Merci, Fnur ! lol
Voilà Fnur en alègre compagnie.
Euh ben je crie pas à la persécution, c’est quoi ce bidule dans lequel je n’ai pas investit un kopeck, misère de mise en scène à laquelle je n’adhère pas un instant ? C’est quoi ce procès stalinien ?
Vous savez pertinemment où sont les sources, ne me prenez pas pour un crétin et faites pas le niais.
« » Car José BOVE connaît en fait la vérité, il sait fort bien que les OGM actuellement cultivés ne présentent aucun danger, puisque son père est un ancien chercheur… Il fait tout cela pour des raisons uniquement politiques et peut-être oedipiennes. Et ça marche ! donc il continue… D’ailleurs une conversation téléphonique interceptée avec l’un de ses adjoints est claire à ce sujet : « On sait bien que les OGM ne sont pas dangereux mais ça fait peur, c’est donc parfait pour atteindre notre but politique! ». Ce qui me navre, c’est que des politiciens ignorants, comme mes amis les présidents de Région socialistes emmenés par Ségolène ROYAL, ont décidé de combattre eux aussi les cultures OGM. » » de Julien.
Alors quoi ?…
@ Julien,
Bonsoir,
En attendant la tarte à la citrouille..fnur fais pas ton opprimé, même qu’on cherche avec toi d’où ça peut bien sortir, mets y de la bonne volonté!
http://www.ogms.be/actualites/terrorisme-vert-les-antinanos-interdisent-debat
on y trouve la cit.sans réf.
http://www.club-rotary.com/conferences/annee_0708/roland_amourelle_ogm.htm
intéressant, dur de déterminer qui écrit..
http://www.ogms.be/paroles-de-khmers-verts.html
Les OGM c’est la mise sous coupe de dépendance chimique, monopolistique de la terre et de ses fruits. Pour longtemps. Un truc bon pour les parieurs et les assureurs?
Si le ventre est notre second ou premier cerveau, on est beaux.
hambeurker, on est foutu, on mange trop..
C’est comme les radiations et les milliards, on ne les voit pas
Claude y dit que son papa y connaissait les ogm, José dit que non, les rapports familiaux et de « confrères » chercheurs se croisent..pff
wiki:
Son père Joseph-Marie, d’origine luxembourgeoise, est spécialiste des maladies des plantes. Il se voit attribuer la nationalité française en devenant directeur régional de l’Institut national de la recherche agronomique (INRA) et devient membre de l’Académie des sciences1. José Bové a déclaré que son père n’avait « jamais travaillé sur les OGM2 » (toutefois, cette affirmation est contredite par la liste des publications de J.M. Bové3).
↑ Base des publications de l’INRA, http://www.prodinra.fr, voir en particulier : Plant Science 2005, 168: 349-358 ; Applied and Environmental Microbiology 2002, 68: 2113-2119 & 1998, 64: 4566-4572
Admettons, mais cela ne veut pas dire pour autant que toute manipulation génétique sur le vivant sera à jamais inoffensive et n’aura pas d’effets de bord indésirables. Il y a tout de même un côté apprenti sorcier dans ce genre de modifications. Seuls le temps et le recul nous permettrons de juger, c’est pareil qu’avec le fission nucléaire civile.
Ça y est. On a eu droit au « procès stalinien ». 1 point Godwin pour fnur!!!! 🙂
Oh Daniela……..
Connaissez vous l’histoire de la tomate, la « pomme d’or » rapportée du Mexique en 1560.
Je viens de la découvrir avec curiosité et étonnement dans un article de Hervé Morin dans le Monde du 26 juin.
Nos ancêtres l’appelaient « pomme d’amour » ou « pêche des loups »
De la minuscule tomate orange initiale, à la belle tomate rouge mais vite raplapla on est passé par divers stades pour en arriver à des standards à fort rendement et date de péremption acceptable pour la mondialisation et bientôt, qui sait, des tomates cubiques »
http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/06/24/en-israel-la-tomate-est-d-or_1540499_3244.html
« Haim Rabinowitch et ses collègues de la faculté d’agriculture de Rehovot, dépendant de l’Université hébraïque de Jérusalem, ont été à l’origine d’une « révolution rouge » dans sa production au cours des dernières décennies. Et ils continuent à croiser des milliers de variétés chaque année pour améliorer les rendements. « Notre objectif est d’atteindre un millier de tonnes par hectare et par an », indique le chercheur septuagénaire, précisant que le niveau actuel est de 800 tonnes en France. « Il était seulement de 15 tonnes quand j’ai commencé », se souvient Haim Rabinowitch ».
Daniela a tenu tête au 1er OGM :
« -Daniela et ses consoeurs ne sont probablement pas pour rien non plus dans l’échec du premier OGM destiné à la consommation humaine mis sur le marché, Flavr Savr. Cette tomate transgénique, commercialisée par l’américain Calgene en 1994, était censée mieux résister au pourrissement. « Flavr Savr a été un flop, parce que la variété choisie n’était pas très bonne et que la conservation n’était pas vraiment améliorée, tandis que son prix était élevé, indique Mathilde Causse, responsable d’une unité d’amélioration des tomates au centre INRA de Montfavet (Vaucluse). Mais, dans le même temps, les Israéliens introduisaient des variétés longue conservation obtenues par sélection classique.- »
Et en conclusion pour en finir avec les OGM :
« -Son laboratoire est attentif aux avancées ouvertes par le séquençage du génome de la tomate. Celui-ci est achevé, mais sa publication scientifique fait encore l’objet de tractations entre laboratoires. Et si un jour l’Europe devenait moins hostile aux OGM, assure l’agronome, « nous serions prêts pour en concevoir-« .
La lutte des semences suit son cours..
@Dissonance
26 juin 2011 à 02:11
« @le pirate
Pour ceux qui ont peu ou pas de moyens, certaines firmes installent les panneaux gratuitement sur votre toit pour les exploiter eux-mêmes et ensuite ils vous appartiennent au bout de 15 ans
C’est à dire grosso modo (à 5 ans près) quand ils sont bons à jeter. Les frais de désinstallation et de recyclage sont alors assumés par qui? Et pour quel coût? »
La durée de vie des PV est de 30 ans. Il ne fournissent plus que 80% de leur puissance originale après 25 ans. Mais 80% c’est encore très bien !
La durée de vie des onduleurs est de 10 ans en revanche.
@ Tous,
Pour ceux qui restent braqués sur le prix du courant PV par rapport au nucléaire… Attendez que l’état tienne compte du prix du démantèllement des centrales… Vous serez bien surpris et ce sera trop tard pour pleurer.
Agissez que diable au lieu de vous lamenter en pointant du doigt ceux qui ont eu le courage de choisir le renouvelable !
Vous ne répondez pas sur le coût (aussi bien financier qu’écologique) du démantèlement des panneaux photovoltaïques, qui n’est pourtant pas nul.
Le retraitement des déchets industriels banals, dont font parti si je ne m’abuse le matériel photovoltaïque, est loin d’être une filière neutre pour l’environnement. Détail amusant, on y retrouve également des centres de stockage pour les « déchets ultimes » – ceux qui demeurent après revalorisation des matières ré exploitables, car tout n’est pas recyclable là dedans, loin s’en faut – un peu comme pour le nucléaire, en moins spectaculaire certes, mais néanmoins avec un fort potentiel de nuisances: Lixiviats (plus couramment appelés de manière très évocatrice « jus de poubelle »), dégagements gazeux, trafic routier généré très important, entre autres.
Plutôt que de parler de courage concernant le choix du renouvelable, je préfère parler de la lâcheté du choix d’une autre forme de fuite en avant, habilement dissimulée par un terne vernis de rhétorique écologiste.
Ha Le Pirate.
Tu oublies le prix de réduction et/ou de stockage des déchets. Soit une fortune et la Hague ainsi que Marcoule sont devenus des sites de poubelles radio-actives.
Mais tout comme dans l’individualisme par l’instantané de la finance, les générations futures payeront.
(surtout les « autres »…)
Sauf que le prix du démantèlement est d’ore et déja provisionné par edf…
Les provisions dotées par EDF sont largement insuffisantes pour couvrir les coûts de démantèlement de l’ensemble du parc. A tel point que les stratégies comptables se succèdent pour camoufler cette évidence :
http://www.reporterre.net/spip.php?article1546
(NB : depuis l’apport partiel d’actifs d’EDF à RTE en 2005, RTE est une pépite parmi les filiales d’EDF, mais une pépite qui a en principe vocation à devenir totalement indépendante, car devant assurer une parfaite neutralité d’accès au réseau de transport pour tous les concurrents d’EDF)
Vu par C. Lepage :
http://www.corinnelepage.fr/index.php/2011/03/01/la-situation-financiere-dedf/
Autre point intéressant, la constitution du fameux « fonds d’actifs dédiés au démantèlement » (ci-après un extrait du journal »les échos » de 2005 :
« A la demande de l’Etat, EDF va accélérer la constitution du fonds d’actifs dédiés au financement des charges de démantèlement. D’ici à 2010, plus de 12 milliards d’euros devront lui être consacrés.
Le sujet a été évacué en une phrase. En officialisant le lancement de l’ouverture du capital d’EDF, lundi dernier, Dominique de Villepin a simplement indiqué que le programme d’investissements élaboré par l’entreprise prévoyait « de sécuriser les ressources financières qui [lui] permettront de démanteler les centrales nucléaires, le moment venu ». Les dépenses en question s’inscrivant dans un calendrier pour le moins éloigné, le Premier ministre a préféré s’attarder sur les projets « de développement » plus immédiats ».
Cette information nous renvoie à un rapport 2005 de la Cour des Comptes, dont les pages 190, 191, 192, 193 (surtout le début de la page 192) sont à déguster lentement. A lire aussi -et surtout- entre les lignes…
http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/RPT/RapportRadioactifsnucleaire.pdf
Hélas, les faits ont souvent un tort: celui de changer. Ainsi, pas mal d’eau a coulé sous les ponts en 6 ans.
Récapitulons, et voyons ce qu’il s’est passé en détail.
Si vous le lisez dans son « entièreté », le rapport de la cour des comptes fait deux conclusions majeures concernant le financement du démantèlement :
1) Les provisions faites par les acteurs du nucléaire sont estimées comme suffisantes, et les évaluations faites semblent cohérentes et documentées. (p 177, 178, 179). Il est ainsi tout à fait faux de dire, comme votre premier lien, que « la cour des comptes s’est inquitété de la faiblesse des provisions ».
2) Les modalités de financement du démantèlement sont extrêmement floues pour edf (les pages que vous avez cités).
Comment expliquer ces deux conclusions en apparence opposées ? Une provision pour démantèlement est un élément apparaissant au passif du bilan d’une entreprise, et qui apparait également dans sa structure comptable. Ainsi, la valeur actuelle d’edf tient compte aujourd’hui du fait que les centrales seront démantelées (c’est une obligation légale, tout à fait identique pour l’éolien, voir premier lien).
Mais si le bilan dit que l’entreprise peut globalement supporter le coût du démantèlement, il ne dit pas précisément quels actifs peuvent être utilisés. Cessions d’immobilisations ? De valeurs mobilières ? Le flou est resté longtemps sur ce point, et a été pointé avec juste raison par la cour des comptes. Or, en 2010 edf a décidé de mettre en regard des provisions une bonne partie du capital d’erdf.
Je ne vois pas ce que ça a d’illégitime : si comme le dit le premier lien erdf a vocation à se développer, les producteurs d’énergie renouvelable et propre pourront tout à fait y investir, en tout cas plus que si cela restait dans le giron d’edf en tant que vache génératrice de cash-flow (en sachant que contrairement à ce que semble penser l’auteur de l’article, les dividendes générées par le capital d’erdf ne sont pas utilisées pour le démantèlement, mais uniquement pour engraisser edf ; c’est la mainmise d’edf sur ce capital qui est immoral plus que le contraire !)
vous affirmez que « le prix du démantèlement est d’ores et déjà provisionné par EDF », sans citer la moindre référence, mais allons à l’essentiel.
Vous pointez du doigt le premier lien pour le qualifier de « tout à fait faux ». Pour preuve selon vous, les pages 177 et suivantes affirment que tout va bien, « les provisions étant aujourd’hui le fruit de calculs très scrupuleux ». Or, à ma connaissance, une seule évaluation du coût de démantèlement a été faite par EDF -évaluation du coût de démantèlement de la centrale de Dampierre-.
Il se trouve que, puisque vous avez lu le rapport de la CC dans son entièreté, vous n’avez pas manqué de noter P 175 que les montants retenus sur la base du coût de démantèlement de Dampierre sont qualifiés de « robustes ». C’est pourtant bien la même Cour des Comptes qui, à la même époque, écrit :
« Les provisions destinées à couvrir les charges nucléaires futures pour démantèlement et fin de cycle des combustibles irradiés et déchets radioactifs sont par nature incertaines, en raison des spécificités du domaine couvert : incertitude sur les processus techniques utilisés dans le
futur, sur les coûts et sur le calendrier de réalisation. Comme l’a rappelé le récent rapport de la Cour, à ces difficultés d’évaluation, il faut ajouter l’aléa lié au choix des niveaux des taux d’inflation et d’actualisation. Ces aléas jouent d’autant plus que les montants en cause
sont considérables, sans équivalent chez les entreprises françaises voire étrangères, et que l’on se situe sur des échelles de temps très longues ».
Mais alors, à quel discours se fier? A celui de la Cour des Comptes qui dit que les calculs ayant déterminé les dotations sont robustes, ou à celui de la Cour des Comptes qui n’évoque qu’un océan d’incertitudes?
A votre affirmation tout à fait tranchée, il est raisonnablement permis d’opposer les principes de base que ne devrait jamais perdre de vue une bonne comptabilité, principes excellement rappelés dans un article déjà ancien du Monde Diplomatique que voici
http://www.monde-diplomatique.fr/2005/11/RICHARD/12911
Il fait l’éloge du principe de prudence, à rebours de la modernité des principes de « juste valeur ». Autrement dit, appliqué à la provision qui nous occupe, ce qu’EDF devrait provisionner, c’est un montant maximal, et certainement pas une estimation qui, de l’aveu même de la Cour, est susceptible d’évoluer (cf rapport P 180) :
» à la baisse, si de nouvelles techniques plus performantes sont mises en oeuvre ;
– à la baisse, si des réacteurs de nouvelle génération devaient succéder sur les mêmes sites aux actuels réacteurs, en raison de la diminution induite des frais de surveillance ;
– à la hausse, si les obligations de sûreté nucléaire devenaient plus exigeantes. »
Il est raisonnable de penser, en ces temps Fukushimesques, que la troisième hypothèse est plus vraisemblable que les deux premières, conduisant dans un avenir proche à constater que les provisions constituées sont insuffisantes.
On ne va peut être pas compliquer le débat avec les impacts de l’adoption des nouvelles normes compables et les ajustements opérés sur les provisions. Allez, si, pour la route, un extrait de l’autre rapport de la Cour des Comptes :
» Ce changement (de normes comptables) aurait dû entraîner :
– une réduction de 400 à 500 M€ des dotations aux amortissements des centrales nucléaires, résultant de l’allongement de la durée résiduelle d’amortissement ;
– une réduction très importante (environ 2,8 Md€) des provisions liées à la déconstruction des centrales par le jeu de l’actualisation sur 10 ans supplémentaires, améliorant d’autant la situation nette.
Cet impact positif attendu sur la situation nette et les résultats de l’exercice n’a en définitive pas pu être constaté en 2003, du fait d’un changement d’interprétation comptable par l’IASB. Son comité d’interprétation des normes a dans un premier temps, en juin 2003,
recommandé que soit appliqué un traitement rétrospectif qui aurait conduit EDF à enregistrer sur l’exercice la totalité de l’amélioration attendue de la situation nette. En raison d’un changement de position de ce comité en cours d’année, la solution finalement retenue le 31 décembre n’était plus celle appliquée au 30 juin. Après application de cette méthode, dite prospective, les réductions de provision au passif ne viennent plus augmenter la situation nette, mais sont imputées sur les actifs correspondants et ne se traduisent positivement sur le résultat que progressivement, sur les exercices futurs, au travers de dotations aux
amortissements réduites. »
La simple mise en oeuvre d’une nouvelle norme comptable, combinée à l’allongement de 10 ans de la durée d’amortissement, ont donc une influence directe sur le niveau des provisions pour démantèlement dotées par EDF. Dans la réalité des faits, l’allongement de la durée d’exploitation des centrales ne conduisant qu’à multiplier les risques d’accident grave, une saine pratique comptable devrait conduire à augmenter notablement les provisions pour risques et charges. Or, le rapport indique que la provision diminue mécaniquement. A part ça, aucun doute, « le prix du démantèlement est d’ores et déjà provisionné ». Il ne reste plus qu’à espérer que lesdites centrales auront l’élégance de ne pas trop fuir ni de trop exploser, sinon tout ça risque d’être un poil juste pour faire face aux coûts…
Modalités de financement
Vous les qualifiez de floues parce que vous vous en tenez à la lettre de ce que vous lisez dans le seul but de défendre votre point de vue. Non seulement je ne les aies jamais qualifiées de floues, mais comme apparemment vous vous refusez à la moindre démarche de lecture critique, je vais tenter d’être moins sybillin sur ce point.
Il est hautement probable qu’EDF a cherché à tirer le plus de profit possible de la gestion de son fameux « portefeuille d’actifs dédiés » évoqué P 190 du rapport. Or, P 192 on lit » les comptes publiés par EDF donnent fort peu d’indications sur la composition du portefeuille d’actifs financiers. Ce portefeuille figure à la fois au sein des TIAP et des VMP. Les TIAP figuraient dans les comptes 2002 pour une valeur historique de 1 135 M€ et une valeur estimative de 1074 M€. En revanche, aucune mention n’indique la part consacrée aux actifs dits dédiés sur un total de VMP, qui était de 2 511 M€ en 2002 : l’annexe des comptes se borne à indiquer qu’une partie des VMP « est destinée à participer, de la même manière que les TIAP, au financement des opérations de fin de cycle nucléaire provisionnées au passif du bilan ».
Pensez vous une seule seconde que les gestionnaires du portefeuille d’actifs d’EDF ont été plus malins que les autres, et ont traversé la crise financière sans y laisser la moindre plume? Alors quand vous vous bornez à dire que « les modalités de financement sont floues », soit vous êtes vraiment naïf, soit vous habitiez sur la Lune quand la crise financière s’est déclenchée. Non seulement ces modalités ne sont pas floues, mais je vous parie mon salaire que la « sécurisation des ressources financières visant à assurer le démantèlement des centrales » a du en prendre un méchant coup derrière les oreilles au passage de la crise.
S’agissant de l’affectation de 50% du capital de RTE à ce portefeuille (de RTE, et non pas d’ERDF, vous semblez confondre les deux sociétés), je n’ai pas le souvenir de l’avoir qualifiée d’illégitime. Je souligne simplement le fait que, conformément aux grands projets d’ouverture du marché à la concurrence, la situation centrale de RTE en tant que gestionnaire du réseau de transport devait nécessairement la conduire à quitter à brève échéance le giron d’EDF. Je ne suis pas certain que l’affectation de 50% du capital au portefeuille d’actifs dédiés soit le signe d’une fin prochaine de la tutelle d’EDF sur l’opérateur de transport. En tout cas, en matière de rendement, c’était sans doute plus fiable que le portefeuille de VMP évoqué par la Cour.
Si je comprends votre conclusion, vous semblez indiquer que les dividendes tirés de la détention des titres RTE (vous dites erdf mais je suppose que vous parlez bien de RTE) ne serviront pas à faire face aux coûts de démantèlement : il me semble que c’est justement le but du transfert de 50% des titres RTE dans le portefeuille d’actifs dédiés : sécuriser des recettes fiables, récurrentes, pour enfin avoir un peu de visibilité sur le financement de ce gouffre que s’annonce être le démantèlement.
Pour finir, un petit détail : » A l’occasion de cette affectation, l’Etat a souhaité un changement de gouvernance concomitant de RTE au 31 décembre 2010, se traduisant par une augmentation du nombre des représentants de l’Etat au Conseil de Surveillance, désormais au nombre de 4, soit au même niveau que ceux d’EDF et des salariés. «
Vive la colère ! C est vraiment loin de l indignation , tant à la mode aujourd hui et si peu porteuse d avenir . La question que j aimerais poser à Paul Jorion est la suivante : En quoi , comme vous l indiquez , n êtes vous pas d accord avec cet homme en colère ?
Comment l’humanité s’est fourvoyée dans une impasse
« Et Dieu les bénit; et Dieu leur dit: Croissez et multipliez, et remplissez la terre, et l’assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, et sur tout animal qui se meut sur la terre. »
Bible – Genèse
« Le prométhéisme c’est la conviction insensée que l’homme a la capacité de rivaliser avec les dieux – et avec Dieu -, de leur disputer leur puissance; qu’il ne fait pas partie de la nature, mais qu’il occupe par rapport à elle une position de surplomb. «
Mythe de Prométhée – Mythologie grecque
Ce double héritage explique en grande partie l’évolution de nos sociétés occidentales jusqu’à aujourd’hui.
Mais ce n’est que récemment avec la révolution technologique et industrielle que les événements se sont emballés. Jusque là le feu, donné selon le mythe, par Prométhée aux hommes leur avait permis d’améliorer leur quotidien, mais les techniques associées restaient primitives et ne permettaient qu’une activité de type artisanale. Cet état de fait limitait l’accroissement des populations, d’autant plus que la médecine restait assez rudimentaire.
Lorsque le feu fut associé à l’eau dans la machine à vapeur, les choses changèrent du tout au tout, alors commença le révolution industrielle basée d’abord sur le charbon. Puis la découverte du pétrole et sa mise en exploitation à grande échelle donna à cette révolution un caractère exponentiel. Le développement corrélatif de la chimie et des progrès de la médecine permit une explosion démographique tout aussi exponentielle.
Si bien qu’aujourd’hui l’interaction: progrès technologique-explosion démographique produit des effets de moins en moins contrôlables.
On ne peut comprendre la situation de crise inédite actuelle, si l’on n’a pas en tête les éléments qui précédent. Il s’agit d’un phénomène non linéaire: la croissance démographique est permise par le progrès et en retour la croissance démographique appelle toujours plus de progrès technologique. Avec comme conséquence des excès contraires à l’éthique, économie de marché concurrentielle oblige: manipulation du vivant, énergie nucléaire sale, pesticides aux effets délétères etc…
Une conséquence de cette évolution: c’est la massification, qui elle même n’est possible que grâce à l’essor du productivisme. Les populations deviennent tellement nombreuses et exigeantes en terme de confort de vie, qu’il faut sans cesse imaginer de nouvelles solutions technologiques pour faire face à ces exigences. Exigences que la logique commerciale ne fait qu’exacerber au travers de la publicité. Tout cela irait bel et bien, si ce n’était le fait que les ressources fossiles qui servent à faire fonctionner le système technologique, n’étaient pas limitées, et si l’énergie dégradée dans ce processus ne l’était pas de façon irréversible comme nous l’enseigne la deuxième loi de la thermodynamique.
En 1950 la population mondiale s’élevait à un peu moins de trois milliards d’habitants, en 2011 elle atteint sept milliards d’habitants, et malgré LE progrès plus d’un milliard ne mange pas à sa faim. Il est prévu qu’elle atteigne 9 milliards en 2050. Par dessus le marché l’activité productiviste frénétique menace de bouleverser de manière catastrophique l’équilibre climatique de notre planète. En terme d’empreinte écologique, si tout ce beau monde voulait accéder au mode de vie des américains du nord, il faudrait l’équivalent de quatre à cinq planètes, et pour le mode de vie européen deux à trois planètes. Nous voici au coeur de la problématique de la crise majeure à laquelle est aujourd’hui confrontée l’humanité.
Sur le plan politique les mouvements écologiques font le même constat, mais n’ont pas de solution satisfaisante à apporter, la décroissance ce n’est pas très porteur électoralement. Quant aux partis de gauche traditionnellement associés au thème du progrès social des masses, ils se retrouvent tétanisés par l’évolution en cours. Car qui dit progrès matériel, dit productivisme, croissance au sens économique et donc continuation du cycle infernal qui nous a amené dans l’impasse présente.
L’un des premiers à avoir tiré le signal d’alarme en France dans les années 70, avaient été René Dumont le père de l’écologie politique française. A la même époque le Club de Rome a fait élaborer une étude qui allait être plus connue sous le nom de rapport Meadows, étude qui pointait de façon indiscutable les limites de notre modèle productiviste de développement.
Mais tout cela est plutôt dérangeant pour nous tous, qui préférons croire que les arbres poussent jusqu’au ciel, aussi avons nous ignorés ces avertissements. Tous? Peut-être pas, les classes capitalistes ont sûrement compris l’avertissement, et ont compris pour le dire familièrement qu’ il n’y en aurait pas pour tout le monde. Aussi pour défendre leurs intérêts de classe, elles ont promu et fait triompher ce que l’on a appelé à partir des années 80 l’idéologie néo-libérale. La mise en oeuvre de cette idéologie, conduit mécaniquement à augmenter la richesse d’une minorité et à appauvrir les masses. En vertu de cette logique implacable et égoïste: que puisque il n’y en aura pas pour tout le monde, autant qu’une minorité de privilégiés en ait autant qu’elle veut.
Sous cet angle tout est plus clair, puisque l’on ne peut étendre le mode de vie des classes moyennes des pays riches à toutes les populations de la planète, et puisqu’il n’est pas question pour les oligarchies dominantes de limiter leur mode de vie, alors il faut laminer le niveau de vie de ces mêmes classes moyennes dans les pays déjà riches. Bien entendu ces oligarchies mettent en avant le fait que de nouvelles classes moyennes émergent en Chine où en Inde, mais elles restent minoritaires par rapport à la population totale de ces pays, qui par contre voient eux aussi se développer un classe de très riches.
Ce programme est en cours en Europe, avec la « crise de la dette publique » instrumentée par les oligarchies capitalistes.
La gauche, est paralysée car elle a besoin du productivisme pour tenir ses promesses, mais nous avons vu que ce productivisme est une impasse en regard de la finitude de la biosphère.
Les écologistes ont des solutions: croissance zéro, voire décroissance, mais cela n’est pas porteur électoralement parlant. Voilà comment les partis traditionnellement associés au progrès se retrouvent coincés dans une contradiction fondamentale. Ce n’est pas le cas des partis de droite et d’extrême-droite qui par nature n’ont pas d’état d’âme avec le fait que l’inégalité règne parmi les hommes et que la nature soit mise en coupe réglée.
Voilà comment la finitude de la biosphère va nous obliger à remettre en cause le « Croissez et mutipliez » de la Genèse et nous obliger à revoir de fond en comble la notion de progrès.
Les partis de gauche et écologistes doivent prioritairement s’atteler à cette tâche, s’ils veulent retrouver un électorat d’adhésion et non de rejet du camps d’en face.
Un projet de gauche remis au goût du jour devra sans aucun doute faire la part belle à la réduction des inégalités, mais devra tout autant tenir compte des limites planétaires, ainsi que du fait que le progrès ne peut pas uniquement résulter d’une augmentation du productivisme matériel, mais surtout d’ une révolution des mentalités qui consisterait à privilégier, du moins à partir d’un certain niveau de vie que l’on pourrait qualifier de décent, le mieux et le lien social sur le toujours plus en terme de quantité.
Voilà comment la finitude de notre planète, va nous obliger à abandonner le mythe prométhéen.
Et à en finir avec cet humanisme pervers qui prétend placer l’homme en surplomb de la nature.
Il s’agit là d’une révolution copernicienne pour les sociétés humaines: l’homme est dans la nature, dans le cosmos, sa survie dépend de la nature, l’homme n’est pas le maître de cette nature.
Soit nous sommes capables d’engager et de mener collectivement cette révolution, soit nous périrons comme des rats pris dans une nasse, après nous être entre-dévorés sans merci.
Pour revenir à des choses plus triviales, je doute, même dans mes rêves les plus fous, que les partis de gauche, ou verts mettrons les questions que je viens de développer au coeur du débat lors de la campagne de 2012.
Il se peut cependant qu’ils gagnent grâce à un vote de rejet, mais ce sera une victoire à la Phyrrus, car faute d’avoir correctement centré le débat, ils se heurteront à l’inertie du système, produiront des déçus et seront balayés lors des élections suivantes au profit de partis de droite, voire d’extrême-droite sans états d’âme.
Bonjour,
En accord avec vous sur la majorité de votre commentaire.
Je ne crois pas néanmoins qu’aucun parti politique ne pense actuellement à une solution d’avenir
et le salut ne saurait venir de ces gens-là.
Programme UMP: Rester au pouvoir.
Programme socialiste: Piquer le pouvoir à l’UMP.
Programme du FN: Être Calife à la place du Calife.
Programme Mélenchon & Co: Piquer un million de voix aux socialistes.
Programme Ecolo: Se positionner pour piquer des bons postes à droite ou à gauche suivant comment le vent tourne.
Y a pas!!! Ça se sont des programmes qui augure un avenir brillant et constructif pour nos progénitures.
Bonne soirée.
Bof, ce doit être « L’insoutenable légèreté de l’être » pour reprendre le titre d’un ouvrage de Milan Kundera.
A quoi bon se prendre la tête tant que le risque n’est pas réalisé.
Vivons, mourrons sans nous poser de questions et l’on ne s’en portera que mieux, après nous le déluge!
A ce propos, rien de plus reposant pour la tête que le 20 heures:
Dans les gros titres:
C’est l’été il fait chaud, même très chaud!
Laure Manaudou reprend du service!
Dernière ligne droite avant le mariage du prince Albert à Monaco!
Seule ombre au tableau: un accident avec des morts en montagne.
Voilà demain est un autre jour, les vacances arrivent, les grandes migrations aussi.
Pendant ce temps, mais tout le monde s’en foutra pour cause de bronze fesse,
le parlement fera voter quelques lois supplémentaires pas très populaires.
Ainsi passent nos années, comme dans un film de Tati.
D’ailleurs je terminerai avec une séquence en rapport avec Jour de Fête:
http://www.youtube.com/watch?v=-WiCMXewAX8
Un début de réponse pour tararata :
http://fr.wikisource.org/wiki/Livre_de_Josu%C3%A9#Chapitre_1
LE GARS QUI SE FÂCHE ET QUI A RAISON :
http://www.youtube.com/watch?v=k3IbaRsvqds&feature=related
L
Le ton de cet homme est particulièrement intense et déstabilisant. Il est à la mesure de la catastrophe qui se poursuit malgré les lénifiants discours et le silence de nos médias.
Il me semble qu’il révèle, plus qu’une volonté de donner des leçons en aboyant, une peur terrible – il est à proximité de l’épicentre – et une tension mêlée de rage qui doit s’expulser comme juste colère et pour que les câbles ne grillent pas…
Il en a gros sur la patate. Pour l’encourager quelque peu la presse alsacienne de ce soir.
Ce dimanche plus de 5.000 participants venus de France, d’Allemagne et de Suisse (5.000 à 10.000) à la chaîne humaine contre Fessenheim.
http://www.lalsace.fr/actualite/2011/06/26/plus-de-5000-participants-a-la-chaine-humaine-contre-fessenheim?image=94cec7ac-99a4-4f32-8005-9e68c8da302f#galery
Restons vigilants et actifs cependant :
«Ils vont peut-être finir par fermer la centrale, parce que la pression est forte. Mais ce sera pour mieux maintenir le reste de la filière nucléaire», a estimé le porte-parole du réseau «Sortir du nucléaire».
I’m as mad as hell, I’m not going to take this anymore!
Network 1976
comme quoi en 35 ans les choses n’ont pas beaucoup changé.
Eh oui !
c’est intéressant, 1976 c’est aussi l’année des accords de la jamaïque.
les changes flottants
« La contestation de Maurice Allais est plus radicale encore. Dans La Crise mondiale aujourd’hui (Clément Juglar, 1999), il soutient que les changes flottants créent les conditions d’un désordre généralisé, qu’ils accroissent les risques sur chaque opération commerciale ou financière internationale, et qu’ils ne peuvent déboucher que sur une crise mondiale de type 1929. « Ce qui doit arriver arrive ! », annonce-t-il. »
ou quand les gouvernements abdiquèrent .
Qui que soit le modérateur en ce dimanche, jour du seigneur, je le remercierais FORTEMENT de ne pas ENLEVER les qualificatifs que j’attribue de façon PERTINENTE aux enfoirés qui nous manipulent ici.
Merci.
Et salutations.
Sinon, on peut continuer dans l’hypocrisie psychologique et financière, allons-y….
ET CECI sans dire qu’il faut que le site devienne vulgaire dans le sens insultant.
Mais si certains et certaines ne sont pas remis en place, c’est l’image de MONSIEUR JORION qui en patira en contre partie….
Le choix est délicat, je vous le confirme. Mais vaut-il mieux un blog franc, massif, et honnête… ou un goldman sachs..???
(insulte suprême 😉 )
Yvan, vos commentaires sont désormais tous truffés de bordées d’injures à l’intention de tout et n’importe qui. L’expression consacrée s’appliquant à votre état présent est « péter les plombs ». Votre longue présence sur le blog en tant que commentateur explique la sollicitude dont vous continuez de bénéficier mais un seuil a été atteint. Mon image n’a pas besoin de votre protection, et certainement pas sur ce mode-là.
autres formes de pétage de plombs:
péter un cable
craquer son slip
couler une bielle
sortir de ses gonds
péter une coche
les messages utilisant beaucoup de mots en lettres majuscules sont souvent un bon indicateur
Faux. Mes commentaires ne sont pas tous « truffés de bordées d’injures à l’intention de tout et n’importe qui. ».
Mais ciblés. Et non injurieux mais qualifiants.
« Péter les plombs »…
Merci de l’injure…
Notez, vous ne me rendez que celle d’attali-bis…
Je bénéficie d’une « sollicitude »…???
Votre image n’a pas besoin de ma protection, en effet. Mais… cherchez pourquoi maintenant.
Et ce n’est pas faute de vous avoir averti à plusieurs reprises.
Ce qui vous gène est que j’ai trop de vision de la vérité…
Vous en avez bien profité dans les débuts, néanmoins.
Mais je semble être « trop » visionnaire, en effet.
C’est vous qui voyez. Sachez simplement que je vous ai cerné autant que vous l’avez fait.
Et donc. La suite est à NOS risques et périls. Un peu comme tout un chacun, notez…
Je ne vous dis pas « adieu », mais asta la vista.
@Yvan
Permettez-moi de rentrer dans le débat vous concernant, au risque de me faire incendier moi aussi.
J’ai lu vos commentaires avec intérêt depuis le début de votre venue sur le blog, maintenant je les subis, et c’est à ce titre que j’interviens. Vous avez changé, et la qualité de vos commentaires a beaucoup baissé. Je vous invite à relire vos anciens posts pour le vérifier.
D’abord vous postez beaucoup trop, même et surtout quand vous n’avez rien à dire.
Ensuite vos posts deviennent de plus en plus incompréhensibles : on ne sait pas ce que vous voulez dire exactement ni même, souvent, vaguement. Vos affirmations sont peu claires, vos sources ne sont pas citées, vous utilisez l’ellipse et le sous-entendu plus souvent que raisonnable etc…
Enfin, vous invectivez beaucoup les autres, c’est un fait. Vous n’êtes pas le seul, mais avec vous on ne sait pas souvent pourquoi vous critiquez tel ou tel!
Je ne sais pas ce qui vous arrive ni pourquoi vous avez changé ainsi. Il y a forcément une raison que vous devez connaître. Il semble que vous ayez quelque peu usé la patience des tauliers et je vous invite à prendre de la distance quelque temps (en tant que commentateur) avant qu’ils n’écartent systématiquement tous vos commentaires. A titre personnel, je pense qu’il y a une place ici pour l’Yvan d’avant, que j’avais plaisir à lire. Pouvez-vous lui demander de revenir? Parce que celui de maintenant, pour reprendre une formule connue ici, il peut nous laisser avec Tepco!
Je viens de poster un commentaire. Il n’y a aucun commentaire en attente de modération sur le blog
Ai-je fait une fausse manip, ou la « modération » fonctionne-t-elle plus vite que l’éclair???
L’ayatollah du KGB est passé par là cher Alberic de la bastide.
@Yvan
Si tu changeais de « choucroute » et prenais exemple sur la retenue de ton chef Nicolas, tu verrais que tu pourrais continuer à lâcher des perles :
A 11 heures pétantes, le candidat-protecteur de la nation débute sa conf de stress.
« Je remercie ceux qui se sont levés… ce n’était pas obligatoire … J’y suis sensible malgré tout » commença-t-il.
« L’ordre du jour et l’agenda ont fait consensus. Les solutions ne font pas consensus, ça c’est certain… On a beaucoup progressé sur la méthode et sur l’agenda, il nous reste bien sûr à progresser sur les solutions »
Un journaliste allemand mentionne une étude européenne prochainement publiée qui démontrerait que la spéculation n’entraîne pas une hausse des prix agricoles. « Je recommande de publier cette étude le 1er avril »
Un journaliste de France 3 se demande quels résultats concrets est-on en droit d’espérer de cette présidence française des G20 et G8. Pas grand chose. Sarkozy reste modeste : « je suis incapable de vous répondre.(..) On essayera de faire au mieux. (…) Nous allons à cette présidence avec beaucoup d’humilité mais beaucoup d’ambitions.»
Pour Sarkozy, il faut rester concentrer : « Si on veut tuer le G20, on lui fait prendre des décisions sur des sujets qui sont du ressort du G20. (…) Il faut résister à l’idée d’un directoire mondial qui n’a pas lieu d’être.»
NOM d’un chien !
Sur les otages, un journaliste de la Voix du Nord lui demande ensuite s’il regrette l’échec du sauvetage des deux Français au Niger voici 3 semaines. Sarkozy devient encore plus grave :
« commençons à mettre un genou à terre, et on ne s’abaissera jamais.» « La faiblesse comme argument politique et comme positionnement, elle ne vous ai jamais pardonné.»
« C’est la première fois dans l’histoire du monde que l’on a connu une crise qui touchait en même temps tous les secteurs et toutes les régions du monde. (…) Partout où on se tournait, ça s’écroulait. On n’est pas passé loin de la catastrophe », a-t-il souligné.
Et «il existe encore bien des raisons qui pourraient faire que, dans l’avenir, le monde connaisse (…) un enchaînement aussi grave», a-t-il prévenu
« Jamais dans son histoire, la France n’a fait un tel effort au profit de l’investissement ».
Nicolas Sarkozy a par ailleurs annoncé que la France « va consacrer un milliard d’euros au programme nucléaire du futur »…….
On peut dire des drôles de truc « gentiment » Yvan., hein ?
En paraphrasant un mot d’humour connu (qui en est l’auteur ?), je fournis un argument supplémentaire en faveur de l’éolien :
si on met d’un côté tous ceux qui brassent du vent et de l’autre tous ceux qui nous pompent l’air, ya de quoi faire tourner un paquet d’éoliennes !
Sinon, je n’ai jamais dit tout le monde le sait, j’ai dit l’inverse.
Ca, on avait compris.
Personne ne sait ce qu’a dit José Bové.
Mais Fnur, citrouille contrariée, aime raconter des contes de fée.
Je sais rien mais je dirai tout.
Comme energie alternative permetant d’alimenter en electricite toute l’europe et l’Afrique du nord, je ne serait pas de voir ressurgir,un de ces jour le projet atlantropa.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Atlantropa
vraiment pas mal. fallait y penser.
Rien n’empêche de faire passer les quelques supertankers journaliers par des écluses.
Voilà une énergie réellement propre: la lune. (bon faudrait pas trop tirer dessus, y a des risques qu’elle perde l’orbite 🙂 ).
Merci d’avoir donné cette information sur Atlantropa. Je ne sais pas si un tel projet est possible techniquement, écologiquement et surtout politiquement. Ça semble une utopie du vingtième siècle qui pourrait être une réalité du 21 ème
Quand on pense que l’eau de la méditerranée ne se renouvelle pas assez pour absorber toute la pollution qu’on y met et que cette mer est en grand danger, je ne suis pas sur que mettre un énorme barrage à Gibraltar arrangera quoi que ce soit.
De toute façon comme c’est un projet multi-national, à la différence du barrage des 3 gorges, pas de danger majeur qu’on aille trop vite.
Je serai aussi curieux de voir l’état du Palmier (île artificielle) de DUBAI dans disons 30 ans.
http://www.senat.fr/notice-rapport/2010/r10-652-notice.html
pfiou ….
Si on pense comme ça chez EELV, on n’est pas sorti de l’auberge nucléaire…
C’est ce qu’on appel, ne pas voir plus loin que le bout de son nez….
(si j’peux m’permettre madââme)
Pollution en méditerranée? tu m’étonnes… avec une politique du j’m’en fou de tout et je consomme de tout…
Vous pensez réellement qu’un barrage qui marcherait sur le principe marée motrice, serait d’un bilan négatif concernant le renouvellement de l’eau en méditerranée?
Vous avez une étude à nous proposer? parce que je vois mal comment. (puissiez-vous imaginer un tel système dans son ensemble.)( on ne parle pas ici d’un barrage à sens unique) ( même problème plus haut, j’essaie d’expliquer le stockage d’énergie avec 2 plans d’eau à déclinaison, mais c’est pas chose facile d’expliquer un concept à des personnes qui n’ont peut-être pas, ne serait-ce qu’une formation technique ou assez d’imagination pour recréer dans leur tête le principe de fonctionnement avec des simples mots. parfois il faut un schéma et c’est plus clair pour tous.)
ET SI pollution il y à, alors il faut y remédier de suite avec des mesures interdisant les déchets industriels et autres dans les fleuves, les dégazages, les égouts et autres Me.des qui se jettent dedans.
C’est sûr qu’il est préférable de polluer avec du nuke, au moins c’est invisible, incolore et comme la dette… on n’en paye pas tout de suite le prix quand on va à la baignade ou qu’on se tape un p’tit plat de fruits de mer.
On parle souvent de solaire, mais, pourquoi les mairies, syndics, etc, n’ont pas de projets de centrales?
Elles ont des intérêts à ne pas le faire?
Non parce que l’argument « tout le monde n’est pas propriétaire et n’a pas forcément un toit », mouais….
Je crois tout simplement qu’aujourd’hui, pour chacun et dans son intime conviction, on préfère les économies au risques.
Alors les « oui ceci ne marche pas, non cela est impossible », c’est simplement de l’égocentrisme non démontré de convictions qui font plaisir aux auto-complaisants.
On croit savoir, on croit tout savoir surtout et on le fait savoir.
Le savoir ne se résume pas au contenu intellectuel, mais bien à son exploitation.
Voilà tout est dit, Gouwi reviens steuplait personne ne comprend mes dires 🙁 …
@noux
Il y des prométhéens du feu nucléaire , avec vous, je découvre une autre espèce: les prométhéens de l’eau.
oui et il y a les prométhéens du rien du tout aussi 😉
Pourquoi de suite tirer sur les projets qui méritent d’être étudiés?
Quoi qu’il en soit je serais plutôt du coté du soleil, ou de la gravité, quoi que l’eau c’est pas mal…
@noux
Pur procès d’intention,
http://www.pauljorion.com/blog/?p=25579#comment-196375
http://www.pauljorion.com/blog/?p=25579#comment-196642
Oui , vous avez raison, toute idée à priori mérite approfondissement, j’avoue que j’ai une réticence de principe pour les projets pharaoniques risqués et très centralisés (donc fragile), ça me fait aussi penser aux nombreux projets de géo-ingénierie visant à agir sur le climat .
Pour ce qui est des risques sur l’environnement du projet de barrage de Gibraltar, j’ai pas été cherché loin, ils sont identifiés sur la référence donné par notre confrère: http://fr.wikipedia.org/wiki/Atlantropa.
Je crois personnellement beaucoup au solaire thermique décentralisé et centralisé (un peu), aussi à l’eau pour les hydroliennes et le stockage d’énergie (contrairement à ce que vous pensez à priori) pour la gravité, c’est pas vraiment mûr, mais si vous avez des infos , des idées je suis preneur, mais malgré les quelques chercheurs qui y travaillent je ne vois pas d’horizon court terme, http://www.glafreniere.com/gravite.htm (mais comme vous l’avez finement remarqué , je ne suis pas infaillible, et ne demande qu’à être contredit, si possible poliment).
Ah un petit détail, comme disait le regretté Colombo, pourquoi EELV ? (sur un post précédent) à priori ? ou vous avez des sources?
A+ ? 😀
@ hema,
Si j’ai été impoli je m’en excuse, je suis parait-il un peu trop sarcastique en ce moment, peut-être est-ce dû au fait que je sois légèrement blasé.
J’ai posté une source plus haut (arté doc.) qui explique comment faire pour stocker de l’énergie qui est produite en journée (solaire) afin de la restituer la nuit ou pendant une période sans soleil.
Le solaire est LA source de demain, les avancés technologiques (nanotech.) vont offrir des rendements hallucinants et très peu cher.
A vrai dire, je ne suis pas pour la centralisation de la production énergétique (barrages, …) mais bien pour l’autonomie de chacun. Bien sûr pour les villes ils faudra centraliser ( solaire, géothermie, hydrauprod., mouvement des vagues, marée, éolien, etc…).
Les projets pharaoniques ne sont pas forcément à exclure, mais bien entendu il sont souvent désastreux (barrage des trois gorges, CHINE)
Il y a d’autres sources énergétiques à étudier comme la sur-unité de N. TESLA ainsi que d’autres procédés du même inventeur.
Juste un mot sur l’hydrogène, on sait que l’on peut en produire avec très peut de courant pour un bilan positif (càd que la quantité produite peut aisément combler l’énergie demandé pour la production) avec le principe de Stanley Meyer.
Le meilleur moyen pour produire du H approuvé par la communauté scientifique actuelle est une source de chaleur. (geyser en Islande, etc…)
Pourquoi ne peut on pas récupérer la chaleur excessive des centrales nuke, le temps de leur dernier contrat, pour produire du H? (je penses que c’est comme demander à Camembert de produire du Brie, il y a conflit d’intérêt)
Je rebondi sur le Smart grid et sur l’obsolescence, il faut absolument trouver un moyen d’économiser l’énergie….:
– Systèmes intelligents d’éclairage, de chauffage, de stockage, veille des appareils énergivore, ISOLATION des bâtiments (BBC ou passif) qui aura un impact sur la climatisation et sur le chauffage, décentraliser les productions de nourriture et de biens, diminuer l’inutilité et l’obsolescence des biens produits, j’en passe et des meilleurs….
La transition énergétique n’est pas une utopie, elle est une nécessité.
Il y aura certainement un léger surcoût, mais comme tout moteur qui démarre, il y a surconsommation (d’€) puis une foi l’inertie suffisante, diminution progressive de ce coût.
Merci d’avoir répondu, vous élevez réellement le débat et c’est fort appréciable!
@+;)
>Philippe
Vieille idée qui renait périodiquement, comme toute les grandes hérésies technologique.
On en parle même dans l’album de Black et Mortime,r Le piège Diabolique. Mortimer, lorsqu’il arrive au LI eme Siècle, y découvre une carte de l’Europe où la Méditerannée à été asséché grâce à un immense barrage…
Évidemment, c’est toujours difficile d’écrire contre quelqu’un qui se fâche. Je ne sais pas pourquoi, mais dans nos sociétés occidentales quelqu’un qui se fâche a toujours raison face à son adversaire. C’est d’ailleurs un procédé couramment utilisés par nos politiques, assez fan des « coups de gueule ». Et là, la France a peur…
Les dosimètres pour enfant: ah, les enfants, touchez pas à nos enfants salauds ! Pourtant, si la ville de fukushima a équipé les enfants de dosimètre c’est pour rassurer les parents. Les salauds ! Contrôler les enfants pour rassurer les parents, sont-ils affreux ! Les mêmes évidemment auraient pesté contre le manque absolu de contrôle de l’impact sanitaire…(et au passage, au temps pour le manque de transparence des mesures de radioactivité).
Je passe sur l’histoire de l’Iran et de la guerre froide…
De manière connexe, il est inutile de vouloir mettre sur le dos du tentaculaire conglomérat nucléaire le fait que les informations sur Fukushima deviennent spartiates. Les informations qui paraissent en France sont du même niveau que celles qui paraissent en Allemagne, où le nucléaire-bashing est à la mode. A mettre plutôt sur le compte d’un journalisme frivole, rapidement passé de Fukushima à DSK à la Libye à la crise européenne sans s’attarder sur aucun des sujets…
C’est vrai ça, ils n’y sont pour rien.
C’est la FNPC qui devrait assurer la transparence!
Vous connaissez pas la Fédération Nationale des Producteurs de Citrouilles ?
Ce que je voulais dire, c’est qu’il est inutile de chercher à voir de la malhonneteté là ou on peut voir de l’incompétence. Les journalistes ne sont pas un « tout » bien homogène aux pieds de l’industrie nucléaire.
Récemment d’ailleurs les émission traitant du nucléaire se sont multipliées, en étant fort critiques (capital, envoyé spécial, …) et les articles également (hors série science et vie, le monde, libération,…)
En une du monde.fr, il y a souvent des dépêches sur Fukushima, il suffit de voir le rappel des faits pour constater que ce ne sont pas les articles factuels qui manquent (ex, encore aujourd’hui sur les évènements Bouygues sur le chantier d’FA3. De même, la rubrique « idées » publie souvent des contributions critiques sur le nucléaire (aujourd’hui par exemple, sur la géothermie, en défonçant le nucléaire en première partie).
Rien qu’aujourd’hui donc, sur le monde, un fil sur les centrales aux etats-unis, deux dépêches sur Fukushima, un article sur FA3, un édito sur la décision Allemande de sortir du nucléaire et une idée sur la géothermie. Drôle d’omerta sur le nucléaire. En fait, sur Fukushima ils pèchent par leur défaut classique de journaliste: ils ne font pas de suivi sur la durée mais à chaque fois qu’un évènement notable se produit, ils sortent une dépèche.
Pas tout à fait ça. Se fâcher est un moyen de polariser encore plus le débat. Ceux qui sont de son coté diront : « il a bien raison de se fâcher ». Ceux qui sont du coté adverse diront « il péte les plombs, c’est qu’il n’a plus d’arguments ».
C’est pareil avec nos politiques. C’est toujours marrant de lire les commentaires après un débat houleux comme par exemple l’autre soir Marine Le Pen / Cécile Duflot : comme par un hasard des plus extraordinaires, les supporters de Le Pen ont trouvé que Duflot a été déplorable. Les supporters de Duflot ont trouvé que Le Pen a été déplorable.
Des commentaires objectifs sur des sujets qui provoquent autant l’émotion que le nucléaire ou la politique, même s’il peuvent théoriquement exister, sont noyés dans un brouhaha de parti pris.
Et plus ça va, plus c’est pire.
Plus c’est spectaculaire! ; plus il y a d’audimat, moins il y a d’audience; la sanctuarisation du débat interdit toute dialectique; les propos se doivent d’être virulents, les arguments massues; acclamez les gladiateurs dans l’arène médiatique! Voilà tout, sauf une discussion.
Quelle joie pourrait-être retirée d’une telle confrontation?
Aucune.
http://www.acro.eu.org/chronoFukushima.html
Mercredi 1er juin, le ministère de l’éducation a annoncé qu’au 1er mai, 9 998 enfants avaient quitté la préfecture de Fukushima. 5 500 autres ont changé d’école à l’intérieur de la préfecture.
Samedi 4 juin, les autorités ont reconnu avoir caché qu’elles avaient détecté de fortes contaminations en iode 131 dans des herbes prélevées jusqu’à une cinquantaine de kilomètres de la centrale et ce dès le 15 mars. 123 millions de becquerels par kilo par exemple à 38 km au Nord-Ouest. Ces données auraient dû entraîner une évacuation plus large plus rapidement.
Lundi 6 juin, le Yomiuri (version anglaise) a enquêté dans les zones limitrophes à la zone d’évacuation : nombreuses sont les personnes inquiètes qui souhaitent partir aussi mais qui ont peur de toute perdre. Le choix est difficile pour les agriculteurs en particulier. Certaines municipalités proposent des abris temporaires gratuits à ce personnes.
En fait, dans certaines communes limitrophes, la dose reçue la première année dépasse la limite de 20 millisieverts fixée par les autorités pour l’évacuation. Cette évaluation de la dose suppose que la personne reste toujours à la même place pendant un an, mais ne prend pas en compte la contamination par l’alimentation ni la dose prise par l’exposition directe aux rejets.
Quand les habitants ont demandé des conseils aux autorités pour diminuer la dose, la seule réponse a été que les autorités allait surveiller la situation. Le gouvernement n’a pas l’intention d’étendre la zone d’évacuation.
Vendredi 10 juin, selon un recensement effectué par le Daily Yomiuri, il resterait encore 1 700 enfants dans la zone comprise entre 20 et 30 km de la centrale, malgré les recommandations d’évacuer.
Samedi 11 juin, trois mois après le début de la catastrophe, il reste encore 90 000 personnes dans les centres d’évacuation à cause des dégâts provoqués par le tsunami et l’évacuation des zones contaminées.
Mercredi 15 juin, il reste encore environ 1 500 personnes à Iitate qui avait été classé parmi les 100 plus beaux villages du Japon. L’élevage bovin, qui faisait la fierté du village avec le label « Iitategyu » est en désarroi. 70% des éleveurs veulent abandonner. Il y avait environ 220 familles d’éleveurs et 2 300 têtes de bétail avant la catastrophe. Seulement 7 familles ont profité des aides gouvernementales pour transférer 150 têtes vers d’autres localités. Le reste du village s’accroche à son label lancé il y a 25 ans. Certains éleveurs espèrent garder la race et continuent à garder quelques jeunes bêtes.
Jeudi 16 juin, environ 150 familles évacuées de Minami-Sôma et Iwaki ont perdu toutes les aides sociales qu’elles recevaient après avoir touché une compensation de TEPCo (6 500 euros pour un célibataire et 8 700 euros pour une famille de plusieurs personnes). Certaines personnes, incrédules, se sont plaint car elles ne considéraient pas la compensation comme un revenu, mais comme une consolation. Il y a en tout 620 familles qui touchaient des aides sociales dans la zone d’évacuation et qui risquent de subir le même sort. Elles pourront recandidater à l’aide sociale quand elles auront dépensé la compensation de TEPCo.
Par ailleurs, le gouvernement a annoncé qu’il allait évacuer les « points chauds » trouvés en dehors de la zone d’évacuation avec toujours comme critère la limite de 20 millisieverts pour la première année. Les familles concernées seront contactées individuellement par les autorités locales. Celles qui voudront partir bénéficieront du soutien gouvernemental comme les autres évacués et celles qui voudront rester le pourront. Le gouvernement va encourager les familles avec de jeunes enfants ou des femmes enceintes à partir.
Il s’agit d’un changement de doctrine, puisque les précédentes évacuations ont été décidées à l’échelle d’une municipalité. Maintenant, le gouvernement va décider maison par maison.
De fait, quatre zones « chaudes » ont été détectés à Daté et Minami-Sôma. Elles sont situées entre 33 et 55 km de la centrale accidentée. Une soixantaine de points de mesure ont une contamination supérieure à 3,2 microsieverts par heure et donc 20 millisieverts par an. Au point le plus chaud, le débit de dose est de 6,6 microsieverts par heure dans le quartier de Kamioguni (Daté). Il y a 5,6 microsieverts par heure dans le quartier de Takanokura (Minami-Sôma).
Mercredi 22 juin, lors d’une visite dans la préfecture de Fukushima, le gouverneur a tancé les dirigents de TEPCo qui s’excusaient : « Vous ne pouvez rien comprendre en ne venant ici que deux ou trois heures. Venez essayer de vivre ici 100 jours ou plus ».
Interrogées par la NHK, 6 des 10 municipalités autour de la centrale de Fukushima ont répondu n’avoir reçu aucun ordre d’évacuer juste après l’accident. Okuma a reçu 80 fax de la part de TEPCo et Namié aucun. Ce manque d’information a retardé l’évacuation qui s’est faite dans la confusion. Ces problème sont probablement dus au fait que la plupart des moyens de communication étaient coupés.
@Reiichido
Je ne sais pas si vous avez lu jusqu’au bout la référence que vous nous donnez:
Ça vous semble normal que les autorités considèrent les enfants de Fukushima comme des travailleurs du nucléaire? Ce que je peux vous assurer c’est que les parents Français dans les mêmes conditions auraient dans leur grande majorité la réaction de langage que vous leur attribuez: Salauds!.
Je pense même, voyez-vous, que ça serait bien que vous revoyiez cette vidéo et que vous imaginiez 60 million de Français dans la même colère! La suite au 14 Juillet (20..)
« Les informations qui paraissent en France sont du même niveau que celles qui paraissent en Allemagne, où le nucléaire-bashing est à la mode. » : FAUX
Habitant en Alsace, je peux vous dire que les infos allemandes sur Fukushima sont plus régulières et mieux documentées.
A 16h:
Sur le monde.fr, deux mentions à Fukushima (urine radioactive, progrés dans le traitement de l’eau)
Sur libération, zéro mention à Fukushima
Sur le figaro, zéro mention à Fukushima
Sur les échos, une mention à Fukushima (sur la reconstruction)
Sur Die Zeit, zéro mention à Fukushima.
Sur Handelsblatt, zéro mention à Fukushima
Sur Frankfurter Allgemeine Zeitung, une mention à Fukushima (la politique des verts)
Pas de chance ? Je referais l’expérience plus tard. Mais ayant suivi ce qui se disait sur le FAZ, il ne me semble pas me rappeller avoir vu beaucoup plus d’articles sur Fukushima qu’en France.
@ Reichido
Pour les journaux papiers, je ne peux rien affirmer mais les journaux télévisés genre JT 20h, SI.
Alex a bien raison même si c’est de sa propre expression
Certaint revendiquent leurs bon comportement, leur panneaux extraordinaire.
il faut revoir :http://www.youtube.com/watch?v=Zd8T76E45k0&feature=related
datant de 1990 il pose la question: la mort est-ce un meurtre ou un suicide??
après on peut faire comme si, si c’était toujours à cause de l’autre.
@Yvan,
Je répond à tes questions:
1) Le temps de retour énergétique d’un module diminue constamment.
Cela signifie que le temps mis par un module photovoltaïque pour générer autant d’énergie qu’il en a fallu pour le produire est très court ; il varie entre 1,5 et 3 ans. Sur sa durée de vie, un module produit donc entre 6 et 18 fois plus d’énergie qu’il n’en faut pour le fabriquer.
2) Réductions d’impôts: Quand EDF construit une nouvelle centrale en puisant dans ses revenus pour investir, cet argent sort de ses bénéfices et n’est donc pas imposé non plus. Nos panneaux sont rien d’autre que des petites centrales donc je ne vois pas pourquoi nous devrions être traités différement.
3) Coût du kWh produit en tenant compte des réductions d’impôts: Dans mon cas car les prix des devis diffèrent selon les installateurs: 0,07€.
4) Coût du kWh produit en ajoutant la vente des certificats verts: -0,21€ (coût négatif puisque en fait je gagne de l’argent grâce à la revente des certificats verts aux industriels qui produisent du CO2).
5) Dans mon cas en tenant compte de tout, je retouche mes 19000€ d’investissement en 4 ans. Après, c’est comme si les panneaux m’avaient été offerts et je commence à gagner de l’argent.
6) Recyclage des panneaux: Dificile de dire ce qu’il en sera en 2041 mais aujourd’hui, le prix du recyclage est inclus dans le prix du panneau et ils sont sensés être repris par l’installateur suivant. D’autre part les modules photovoltaïques sont recyclables et les matériaux utilisés pour leur production (silicium, verre, aluminium, etc.) peuvent être réutilisés. Le recyclage n’est pas seulement bénéfique pour l’environnement, il contribue également à réduire l’énergie nécessaire pour produire ces matériaux et ainsi à réduire leur coût de fabrication.
Voilà, j’espère avoir été complet.
Amicalement.
>Le pirate de Wall Street
Je vous remercie d’abord de votre réponse honnête. Mais il y a quand même un gros problème conceptuel dans votre position: grosso modo vous nous expliquez que votre installation installation solaire ne vous coûte pas chere parce que la collectivité accepte de la subventionner, par l’intermédiaire des réductions d’imôts et par la revente de certificats verts…
C’est pas vraiment une configuration généralisable, vous ne trouvez pas?
Par ailleurs, vous expliquez que les modules sont recyclables: c’est possible, mais d’après ce que j’ai lu sur le sujet, c’est pas vraiment facile à faire: là encore, il y a des coûts cachées, qui sont indirectement subventionnés par la collectivité.
A lire ça, je comprends un peu mieux votre pseudo: peut être auriez vous du cependant choisir Free Rider?
@ Blob,
En installant des PV, je me substitue à EDF et c’est donc normal que je bénéficie de réduction d’impôts, j’investi au lieu de me faire plaisir.
En faisant le choix de payer des impôts, vous laissez à l’état de soin de décider pour vous et vous faites aussi le choix de profiter de votre net dans l’immédiat pour vous faire plaisir.
Toutes les entrprises fonctionnent comme cela, celle qui ne réinvesti pas un maximum de ses revenus paiera plus d’impôts que celle qui les réinvesti. C’est donc généralisable puisque cela fonctionne depuis des lustres.
Les certificats verts sont achetés par les entreprises polluantes et pas par la collectivité.
C’est un mécanisme créé pour favoriser le développement des entreprises non polluantes par rapport à celles qui émettent du CO2.
Par rapport aux coûts cachés ? C’est difficile de dire s’ils existent puisqu’ils sont cachés 😉
J’assume entièrement mon pseudo.
Dans le temps les pirates s’attaquaient aux bateaux de la couronne, aujourd’hui ceux qui nous volent et nous exploitent sont ailleurs. 🙂
Exemple: D’accord pour un plan d’austérité en Grèce, c’est nécessaire, mais leur demander un taux de 25% pour leurs prêts est une mise à mort !
Pirate,
Concernant le recyclage. C’est relativement faicle pour la filière silicium.
En revanche pour 10% des panneaux on utilise des matériaux dits « III/V » ,d’après leur place dans la classification périodique En général ces matériaux III/V ont une efficacité plus grande que le silicium mais sont plsu chers et non recyclables. Ces alliages sont censé être assez stables chimiquement alors que pris isoléments ce sont des metaux lourds tres toxiques.
on peut toujours blablater, c’est comme pour les cellules, nécrose ou apoctose.
Je crois vraiment que la mort est toujours un meurtre (nécrose) et cela a l’échelle microscopique ou macroscopique? COCO. ou encore économique, Echo rebondissant.