Billet invité
Origine philosophique de la réalité
Il est une posture philosophique appelée nominalisme qui consiste à refuser a priori la possibilité d’une différence entre la réalité et le discours sur la réalité. Dans le nominalisme, le risque n’existe pas. Il n’est pas possible qu’une affirmation déclarée juste ou vraie par un sachant puisse se révéler fausse. Si la réalité particulière dans le temps et l’espace vient infirmer la déclaration du sachant, c’est que les replis de la réalité impénétrable ne pouvaient aucunement être accessible à l’intelligence du sachant. C’est aussi la preuve de la supériorité du sachant sur le non-sachant ; car ce qui s’est révélé faux est justement ce que le non-sachant ne pouvait pas comprendre.
Le droit de la démocratie libérale de marché est depuis l’origine construit sur le nominalisme. Pour arracher le pouvoir au monarque de droit divin, il a bien fallu que ses remplaçants se déclarent aussi sages et informés que lui. La représentation du peuple par ses élites incarne par définition la sagesse infaillible. La république était nominalement parfaite puisqu’elle n’avait aucune alternative réelle comme le régime qu’elle a remplacé. Toutes les lois, toutes les décisions et tous les jugements élaborés par les procédures du pouvoir représentatif sont réputés strictement véritables dans une réalité nécessairement objective et juste.
Le nominalisme divise la réalité entre les sachants. En dehors de son domaine délimité de compétence, le sachant est réputé ne rien savoir. La conséquence est triple : quasiment personne ne peut revendiquer une connaissance intégrale des réalités qui le concernent ; la mise en cohérence de toutes les réalités individuelles est précaire et approximative ; la liberté individuelle est plus nominale que réelle. Le nominalisme morcelle la réalité entre les individus et à l’intérieur des individus. L’écart entre le discours et la réalité est non mesurable. Les pouvoirs sont concentrés mais n’ont pas prise sur la réalité objective véritable. En l’absence de sujets en communication réelle de subjectivité, le champ de la réalité reste divisé et non collectivement intelligible ni accepté.
Nominalisme juridique de la finance
Le nominalisme se prolonge dans l’économie par la finance et la monnaie. Le droit fixe la réalité économique par le crédit nominal. La hiérarchie, la valeur et le nombre des objets de valeur vient de la loi et non de la décision. La loi désigne des sachants, juristes, capitalistes, entrepreneurs et marchands. Chacun est prééminent dans son domaine pour fixer le prix à l’intérieur de l’échange. Un rapport de force nominal détermine l’équilibre entre l’offre et la demande. Le non-sachant n’est pas responsable du prix qu’il reçoit ou règle. Le prix connaissable à l’avance induit un crédit improbable ; nominalement certain sans que la concertation soit subjectivement réelle entre l’emprunteur et le prêteur.
Le crédit nominalement improbable est l’inexistence nominale du risque. Le risque est alors une asymétrie réelle. Le sachant emprunte sans risque ; le non-sachant prête sans risque. Le sachant prête avec une plus-value car son savoir a une valeur. Le non-sachant prête sans plus-value puisque ce qu’il ne sait pas n’a pas de valeur. L’écart entre le prix anticipé et le prix réel ne peut pas exister puisque toute la réalité est nommée par le sachant. Le crédit nominal sans risque permet l’émission d’une monnaie nominale dont la valeur réelle ne peut pas être discutée. La science économique peut alors sans difficulté expliquer la rationalité des prix par une liberté d’agence économique totalement conduite par la nécessité physique.
Le nominalisme économique implique que toute activité économique est un art de divination. Toute décision est une révélation au sachant des sciences de la technique, de la gestion, de l’économétrie et de la politique. Si le produit réel n’est pas conforme à ce qui était prévu ou ne se vend pas au non-sachant, c’est que le sachant n’est pas assez éclairé par la science. Il n’est pas envisageable qu’une partie de l’objectivité du réel ne soit pas nommée ni que la non-vente signale l’inutilité du produit par la décision du non-sachant. Le nominalisme interdit l’existence de la valeur humaine comme choix libre d’utilité de l’objet nommé par le sujet.
Option de la réalité nommée
Parler est une liberté du sujet humain. En même temps que la philosophie nominaliste a cherché à enfermer le réel dans les déterminations du langage, la philosophie réaliste a accueilli le réel dans un langage extensible à volonté. Le réalisme repose sur la liberté d’option du sujet. Le découpage de la réalité par les mots est libre. Nommer revient à valoriser ce qui est nommé par le choix du sujet. En nommant, le sujet propose un prix à la société. Si un autre sujet accepte le prix de l’objet nommé, ce prix devient une option de langage pour toute la société. La réalité est instituée sous le nom par l’objet. Il faut deux sujets pour matérialiser l’objet dans un même prix.
A ce stade, le prix n’est qu’un mot commun à deux sujets sur la réalité qu’ils désignent mais que personne ne voit. Le prix est purement subjectif. Or si un troisième sujet apporte un objet physique visible en réponse au mot énoncé par les deux premiers sujets, alors le prix subjectivement opté devient réel objectif sans discussion objective possible. L’existence de l’objet de réalité n’est pas discutable entre les trois sujets. Mais le prix non discutable par sa qualité le reste par sa quantité. La discussion de l’essence se transforme par l’option de la réalité objective en discussion de l’existence ; en discussion de la quantité par le prix.
L’option de la réalité par le prix est au cœur du réalisme qui ferme librement l’essence des objets pour ouvrir l’existence aux sujets. Le sujet reste libre de son essence en ne nommant pas les objets qu’il ne veut pas. La liberté de parole rend le sujet responsable de toute essence y compris de la sienne propre. L’option verbale de la réalité distingue les existences subjectives par la liberté des prix objectifs. Toute réalité est librement nommée ; toute réalité peut recevoir un prix subjectif ; toute réalité peut être optée ; toute option est réalisable par la matérialité physique quantifiable.
Le jeu financier sur la réalité
Comme le réalisme contient le nom et la réalité distincte du nom, il domine objectivement la philosophie nominaliste. C’est par son réalisme que la finance d’option s’empare de la réalité du nominalisme. La finance déréglementée est dispensée de nommer ses activités en dehors du périmètre physique de l’État de droit nominal. La déréglementation a été la création nominale d’un ailleurs financier (off shore chez les anglo-saxons). Pas de limite dans la réalité physique du moment qu’on ne voit pas ce que la finance fait. Pas de limite dans la réalité nominale du moment que personne n’est obligé de fournir une contre-réalité visible aux prix nommés par la finance.
La finance déréglementée n’est évidemment pas nommée dans le nominalisme. Elle n’a donc aucune preuve à fournir de sa réalité puisque toutes les réalités qu’elles manipulent ont un nom indépendant des activités financières déréglementées. La finance d’option qui ne se nomme pas comme telle pratique le réalisme empirique. Elle joue avec les prix de la réalité que le nominalisme ne connaît pas. Avec leur droit et leur monnaie, les pouvoirs politiques et les non-sachants financiers sont totalement impuissants devant la réalité qui danse sous leurs yeux.
Les sachants financiers domicilient toutes leurs opérations spéculatives nommées par la loi dans les paradis fiscaux où elles ne sont pas légalement vérifiables. Quant aux opérations spéculatives inexistantes par la loi nominale, elles n’apparaissent pas dans les comptes financiers. Les opérations spéculatives constituent des options de prix sans réalité ou de réalité sans prix. Quand la contrepartie non-sachante dispose d’une réalité effective, le sachant financier la lui achète sans prix vérifiable. Quand le non-sachant dispose de monnaie, le sachant lui vend la réalité nominale sans effet vérifiable.
La politique du mensonge
Au jeu de l’option du nominalisme, le sujet politique est un pantin dans les mains du sachant financier. Sous l’angle de la finance, le pouvoir politique vend des lois et des décisions nominalement légales pour acheter des électeurs. Le pouvoir politique négocie des options de crédit. Par l’option qu’il achète, le sachant politique nomme la réalité au non-sachant qui lui prête la réalité. Le prêt de la réalité à la politique est le crédit. Il engendre une mesure de la réalité par les prix inscrits dans les budgets publics et privés. Ces prix sont prêtés à la banque centrale contre quoi elle émet de la monnaie.
Le prêt des prix par des titres de créance à la banque centrale a pour but de caler l’émission monétaire sur le prix de la réalité future. Comme intermédiaire de la monnaie, la finance boucle le processus de nommage de la réalité en prix et de transformation des prix en emprunt de monnaie. Par l’optionalité réelle de la monnaie non nommée par le pouvoir politique, la finance rachète la création monétaire à l’État de droit. L’activité financière simule toute les réalités qui permettent le consentement du crédit ; elle opte les prix qui mesure le crédit ; et elle emprunte toute la mesure qu’elle souhaite de la réalité à la banque centrale qui ne peut voir aucune réalité.
Comme il est visible que les non-sachants financiers sont dupés, les politiques surenchérissent contre les sachants financiers en nommant une réalité qui n’est pas ce que les non-sachants voient ni ce que les financiers disent. Dans la guerre nominaliste, les politiques sont engloutis par l’endettement public ; ils sont en position vendeuse de la réalité qui reste entre les mains de leurs électeurs. Le nominalisme politique est mort dans la crise des subprimes. Les politiques n’ont que deux options pour revenir dans la réalité : entrer dans la guerre réelle pour détruire la finance qui les possède ou adopter le réalisme financier.
Prime volontaire de réalité intelligible
Le réalisme de finance consiste simplement à nommer les options de la politique qui sont financières. La politique est la discussion des options de la loi qui nomme le crédit. Un contrat conforme à la loi nomme une réalité à un prix que la société accepte comme objet de crédit possible de la valeur humaine. En séparant la loi de sa réalisation effective, le réalisme politique produit du crédit réel. Il restitue explicitement au citoyen la responsabilité de nommer les objets particuliers qu’il va lui-même réaliser physiquement. Le crédit est la matière du prix opté par le citoyen conformément à la loi intermédiée par la société et discutée par la politique.
Par la loi du crédit de la réalité, la politique crée la monnaie. Dans la loi du crédit de la réalité, la finance prête et emprunte la réalité évaluée en prix de monnaie. Le prix de monnaie renvoie nécessairement à la réalité par l’option transparente du crédit ; objet crédité de la réalité qu’un sujet humain vend et livre à une certaine échéance. La finance est intermédiaire de la transparence d’option en mettant en relation l’acheteur de la réalité vendeur de la monnaie, avec le vendeur de la réalité acheteur du prix en crédit. La finance intermédie la négociation de la prime de crédit. La prime de crédit exprime la plus-value du bien commun sur un prix de légalité.
Dans la réalité humaine, il ne doit pas exister de crédit sans prime. Prime achetée par un garant du prix de la réalité à terme égale quoiqu’il arrive au prix nominal en crédit. Le droit financier réaliste interdit réellement la plus-value qui ne soit pas le résultat du remboursement d’un crédit par la livraison d’un objet réel de valeur. La plus-value n’existe pas qui n’aie été exposée en tant que prime à la moins-value du crédit. La moins-value de crédit est la réalité garantie potentiellement inférieure au prix nommé. Dans le système de la réalité nommée par l’option, la monnaie est émise et détruite dans l’exacte proportion de la variation du prix des primes effectivement négociées sur le marché.
Conditions réelles de la démocratie vraie
Le marché réaliste n’est pas seulement nominal. Il implique l’identification des acheteurs et des vendeurs effectifs et potentiels ; la négociation systématique des options de conformité réglementaire de tout objet négociable ; l’égalité totale de droit entre les sujets d’offre et de demande de n’importe quel prix ; la livraison garantie de l’objet physique final dont le prix nominal n’est pas anticipé nul ; la séparation de l’intermédiation des primes et de l’intermédiation des crédits par l’intermédiation des prix. La finance réaliste est interdiction de confondre la liquidité monétaire, l’investissement de la prime et le prix en crédit.
La monnaie réaliste est émise par le marché créé par la loi politique. Le marché qui n’est pas une option de la loi du crédit réel est pure spéculation sur la réalité de l’existence humaine. La définition nominale de la monnaie se trouve donc limitée par l’État de droit qui limite la réalité du marché. Le contrôle de la monnaie réelle est impossible sur le même nominal par deux États différents appliquant deux systèmes de lois. En revanche, une société d’États peut acheter l’option d’une monnaie commune dont la valeur soit déterminée par un marché financier commun ; un marché qui applique n’importe quelle loi dont la prime de change du crédit soit systématiquement achetée en monnaie commune.
Le nominalisme est mort. La zone euro en est le révélateur en rassemblant plusieurs démocraties sous une seule monnaie. La Grèce est réellement en faillite en demeurant nominalement solvable. Le discours politique n’a plus aucun sens. La finance hurle la réalité pour compter ses plus-values. Et la réalité échappe aux Grecs et aux Européens. Or la faillite de l’euro est la faillite de toutes les monnaies. Toutes les monnaies sont nominalistes dans le nominalisme politique. Le sort de l’humanité est dans les mains des politiques. Tant qu’ils joueront aux sachants et les citoyens aux non-sachants, la réalité sombrera dans le chaos. La néantisation de l’humain par l’intelligence nominaliste est réversible en valeur délibérée de la réalité.
122 réponses à “REVENIR DANS LA RÉALITÉ, par Pierre Sarton du Jonchay”
Pardon de ne pas situer le débat au niveau du texte ci-dessus, mais à propos de Réalité, quelqu’ un pourrait-il me confirmer l’ authenticité de cette définition/aphorisme qui « me retient », attribuée à ce cher Philip K Dick ?
» la réalité, c’est ce qui persiste à ne pas disparaitre, alors qu’ on a cessé d’y croire ».
Dans quel roman se trouverait cette phrase ?
Merci.
J’aurais plutôt attribué cette définition à ce qu’on appelle « un cauchemar », mais il est vrai que, pas tous les jours pour certains, il arrive d’entendre dire: je vis un cauchemar, alors qu’il s’agit d’une description de la dite réalité.. « lire Descartes comme un cauchemar, ça vous fera faire un petit progrès. Comment même pouvez vous ne pas apercevoir que ce type qui se dit : « je pense donc je suis », c’est un mauvais rêve ? » ki disait l’autre..(pas l’excellent PK Dick)
« Comment construire un univers qui ne s’écroule pas en trois jours »
Philippe K Dick Recueil Le crâne Denoêl édition Collection Présence du Futur
» […] J’ai toujours eu l’espoir, en écrivant des romans et des nouvelles qui posaient la question « Qu’est-ce que la réalité ? » d’obtenir un jour une réponse. C’était aussi l’espoir de la plupart de mes lecteurs… Les années passaient. J’écrivis plus de trente romans et plus de cent nouvelles, et j’étais toujours incapable de déterminer ce qui était réel. Un jour, une étudiante canadienne m’a demandé de lui fournir une définition de la réalité pour son cours de philosophie. Elle voulait une réponse en une phrase. J’y réfléchis, et je finis par dire : « La réalité est ce qui, lorsqu’on cesse d’y croire, ne s’en va pas. »
C’est tout ce que j’étais capable de proposer. C’était en 1972. Depuis lors, je ne suis pas parvenu à définir la réalité plus clairement.
Mais il s’agit d’un vrai problème, pas d’un simple jeu intellectuel. Parce que nous vivons aujourd’hui dans une société où les médias, les gouvernements, les grandes compagnies, les groupements religieux et les partis politiques fabriquent de pseudo-réalités – et qu’il existe l’équipement électronique requis pour faire rentrer ces univers illusoires clans la tête du lecteur, du spectateur, de l’auditeur. Parfois, quand j’observe ma fille de onze ans en train de regarder la télé, je me demande ce qu’on lui apprend. Le problème de l’erreur d’interlocuteur; réfléchissez à ça. Un petit enfant regarde un programme télé réalisé pour les adultes. La moitié de ce que l’on dit ou de ce que l’on fait dans la dramatique est probablement comprise de travers par l’enfant. Peut-être tout est-il compris de travers. Et de surcroît, le problème est de savoir jusqu’à quel point l’information est authentique […] »
Merci beaucoup ! ! ça fait environ 20 ans que cette phrase me travaille. PKD était un bon précog et un sacré bon romancier !
Attendons le film adapté de Radio free Albemuth.
Pour Rosebud :
» Il se souvenait avec nostalgie de ce temps où le rôle des psychiatres était de diminuer la tension mentale » je crois dans l’ excellentissime « 3 stigmata of Palmer Eldritch ».
Mangacharlus,
Histoire de simplifier la discussion, je dirais que la croyance fait partie des réalités et que la réalité se situe au présent.
« La réalité, c’est ce qui refuse de disparaître quand on a cessé d’y croire ». (PHILIP K. DICK)
http://www.fluctuat.net/3229-Philip-k-Dick-un-autre-monde-etait-possible
PS : autres temps , autres maximes :
» « Un bon sachant sait sacher sans sachoir » (B. Lecancre.)
« … quand on a cessé d’y croire ». « On » peut bien sûr se satisfaire de la réalité conventionnelle, celle du sens commun. C’est très bien ainsi. Mais s’il veut en sortir parce qu’il sent confusément qu’elle est effectivement conventionnelle il va se heurter à ce fameux « on ». Une convention peut elle refuser de croire à une autre convention ?
ce qui apparaît selon l’effort consenti à ne pas croire. Autre définition.
Bonjour,
Je souhaite réagir à votre billet sur deux points.
Le premier, concernant l’appréhension de la réalité, de manière beaucoup plus générale que vous (désolé si je suis hors sujet)
Pour appréhender la réalité physique qui nous entoure, la nature nous a doté de cinq sens : vue, toucher, ouïe, odorat, goût. Bien que ces sens puissent occasionnellement être « trompés », lors de dysfonctionnements (maladies, médicaments…), ils nous permettent de percevoir la réalité physique de manière objective et commune.
Pour appréhender la réalité du monde au-delà de ce qui est immédiatement observable par nous-même, les informations nous sont transmises par des tiers : famille, amis, internet, bloggueurs, médias… C’est à partir de ce moment que l’appréhension de la réalité peut être considérablement tronquée, voire faussée.
Il n’y a qu’à observer les médias de masse, en particulier les journaux télévisés. Ceux-ci sont les sources principales d’informations pour grand nombre de gens. Or, pour ceux qui ne se contentent pas de les suivre et qui cherchent d’autres moyens de s’informer, il apparaît clair qu’une partie de la réalité n’est régulièrement pas abordée, même si elle concerne le plus grand nombre sur des sujets importants ou essentiels. Je pense en particulier à Fukushima mais aussi aux manifestations en Espagne, en Grèce ou ailleurs. Quand bien même le sujet est évoqué, ce n’est que l’espace de quelques secondes (23 secondes consacrées aux manifestations monstres en Grèce quand j’ai regardé la dernière fois), temps trop court pour rentrer dans les détails. Il y a donc une appréhension tronquée de la réalité.
Elle peut aussi être tronquée par mensonge, comme lorsque l’on dit, toujours dans des médias de masse, que les installations nucléaires en France ne risquent rien ou, dans le domaine économique, que les peuples ont vécu au-dessus de leurs moyens et que c’est à eux de mettre la main au porte-monnaie pour renflouer les dettes abyssales des Etats. Le système financier n’y aurait pas sa part de responsabilité, ou si peu… Il est intéressant de voir que lorsqu’un personnage influent comme Eric Besson est confronté à une vision de la réalité différente de la sienne, peut-être plus « réelle », celui-ci préfère quitter le plateau (Emission de Capital du 17 juin, sur M6, à propos du nucléaire…)
Une autre manière de masquer la réalité est de complexifier son appréhension, par des termes hors de la portée du plus grand nombre et qui rendent difficilement compréhensibles et vérifiables les informations énoncées.
Si Wikileaks a eu autant d’influence sur les événements récents, c’est justement parce qu’il a rendu « réel » la réalité, par l’information « officielle », qu’il a dissipé cet écran de fumée qui masque la réalité quotidienne.
Bref, que ce soit par omission, par le mensonge ou par complexification, le plus grand nombre n’a pas accès à « la réalité » mais à « une réalité » qui le trompe régulièrement sur des sujets importants qui le concernent directement. Ainsi, les gens vivent dans une bulle où la vie suit son cours, sans réel danger pour eux. Celui qui s’essaye à crever cette bulle est immédiatement mis au banc, sous le terme de pessimiste, quand ce n’est pas conspirationniste (j’en sais quelque chose). J’ai une image en tête, celle d’un ado sur internet qui dit à ses parents : « Papa, Maman, une bombe atomique vient d’être lâchée au-dessus de chez nous » et le père, affalé devant le JT de répondre « Arrête de dire des bêtises, ils en auraient parlé dans le JT ». L’instant d’après.. BOUM!
Quoiqu’il en soit, il devient de plus en plus difficile de maintenir cet écran de fumée entre le plus grand nombre et la « vraie » réalité, le système menaçant de s’effondrer par lui-même et de ne plus pouvoir la nier. Ou alors une révélation à la Wikileaks, par exemple sur une grande banque américaine…
Le deuxième point que je souhaite aborder vous concerne, ou plus exactement, concerne votre prose.
Il est évident que vous maîtrisez les sujets que vous abordez au plus haut point.
De même qu’il est évident que votre culture est bien au dessus de la moyenne, en particulier dans le domaine de l’expression écrite.
Je suis d’accord qu’il est important de choisir les termes les plus précis possibles pour exprimer au mieux sa pensée. Cependant, il me semble que ce faisant, vous vous coupez d’une grande partie de lecteurs potentiels de vos billets, car trop ardus à comprendre. J’assume complètement faire partie de ces gens qui décrochent au deuxième paragraphe, quand ce n’est pas à la troisième ligne. Ne pensez-vous pas que vous y gagneriez à vulgariser d’avantage vos écrits? J’ai conscience que pour vous, ce serait peut-être faire l’impasse sur une partie de la précision de votre pensée mais ce serait au bénéfice d’être compris par d’autres personnes que des professeurs de philosophie …
En tout cas, merci pour votre travail (que je comprends quand même un peu)
arnito73
Mince j’ai fait un commentaire similaire en bas, celui-ci n’étant pas encore visible, bon c’est cool, je ferais mieux d’attendre et lire.
@ Arnito,
Bonjour,
Une reflexion en sourire enfantin.
Pour un décrochage à trois ligne..
Bigre, c’est intéressant, l’effet induit
Quelle belle production en éveil luit
Farceur de PS.DJ!
Shanti Mantra ( Peaceful )
http://www.youtube.com/watch?v=-BwxnFd1oGc&NR=1
« Bref, que ce soit par omission, par le mensonge ou par complexification, le plus grand nombre n’a pas accès à « la réalité » mais à « une réalité » qui le trompe régulièrement sur des sujets importants qui le concernent directement. »
Vous citez wikileaks. Un autre exemple avec la saga institutionelle belge, il y a eu des débats confidentialité vs trnsparence suite à des fuites de notes de négociateurs. Pour « nos responsables », sachants auto-proclamés, les non-sachants doivent absolument rester dans l’ignorance faute d’envenimer les débats car la populace serait forcément irresponsable, irrationelle, émotive, infantile… Ca frise la paranoïa : Que cache la note du conciliateur ?
@Arnito73,
Je vois que vous comprenez beaucoup plus qu’un peu. 😉
@ Pierre Sarton du Jonchay 20 juin 2011 à 17:04
Dans une autre file, je vous avais promis de redoubler d’efforts afin de vous comprendre et de vous répondre. Malheureusement, j’en suis toujours au même point, même si je pressens vaguement où vous voulez nous amener.
Vous serait-il possible d’exprimer un de vos paragraphes en termes plus communs, quitte à ce qu’il perde en précision et en qualité. Cela permettrait à ceux qui sont découragés, de faire un parallèle entre deux modes d’expression de votre pensée et, peut être, d’entrer en communication.
Une autre possibilité serait de nous indiquer un ouvrage (si possible consultable sur internet) qui permettrait de s’initier à ce type de décorticage ultra fragmenté de la pensée.
De grâce, ne vous comportez pas comme certains de ces financiers qui cherchent à faire des gains sur les gogos en exploitant leur ignorance. Il me semble que vous avez au contraire beaucoup à perdre si vous laissez trop de vos lecteurs dans l’ignorance des moyens de décoder votre écriture.
@ jducac
Permettez-moi d’être taquin : voici une formidable occasion de « travailler beaucoup et bien » en refusant la facilité de ceux qui se laissent vivre en attendant des autres qu’ils fassent les efforts à leur place 😉
Je plaisante bien entendu !
@ Julien Alexandre 21 juin 2011 à 13:11
Oui, je le reconnais, c’est une demande d’assistance. C’est un appel à l’aide tellement pétri du désir d’être utile aux deux parties prenantes, que je suis allé, pour des raisons d’efficacité, jusqu’à proposer deux solutions de déblocage et jusqu’à montrer tout l’intérêt d’amorcer une spirale vertueuse.
C’est un appel incitatif qui, s’il peut-être satisfait, servirait toute une communauté. Au fond, je témoigne de l’intérêt porté à l’entreprise PSDJ.
Je me soucie de son succès, je fais tout ce que je peux pour être apprécié et monter dans l’estime de son chef. C’est ce que j’appelle être généreux avec le travail. En général c’est payant, même quand il n’est pas rémunéré et d’autant que cela ne me coûte rien.
@jducac,
Voici une longue réponse à votre requête. J’en extrairai une proposition de billet à Paul Jorion afin d’approfondir la discussion engagée selon les réactions des commentateurs.
Paradoxalement, je ne fais que çà. Le résultat est très dissemblable selon les commentateurs du Blog. Vous avez l’amabilité de qualifier précisément votre position en disant que vous « pressentez vaguement » ce que je veux dire.
Ce que je cherche à expliquer à la suite de Paul Jorion, qui est l’auteur qui me rapproche le plus de ce que je veux dire, c’est les conséquences politiques, financières et économiques de la fusion cognitive de l’être donné et du réel objectif ; dans lesquelles nous sommes mentalement immergés ce qui rend particulièrement difficile la compréhension du phénomène. Pour saisir les conséquences de ce phénomène cognitif, il faut s’en extraire malgré soi et re-séparer l’être donné du réel objectif ; réel objectif que nous pensons, parlons et communiquons à partir de l’être donné. Il faut littéralement se rééduquer par la société qui nous met en relation avec l’altérité humaine ; altérité dont l’individualisme néo-libéral nous a volé la possibilité de désirer.
Le phénomène de négation du réel par le nominalisme matérialiste s’est développé avec la modernité. Pour s’en extraire, il faut rechercher un nominalisme métaphysique qui ne soit pas absorbé par la matérialisation de la pensée et du langage. Je ne vois pas d’autre solution que de recourir à la philosophie et au langage pré-moderne, c’est à dire pour simplifier, à la scolastique et à ses fondements aristotéliciens. Cela permet, sans évidence puisque nous sommes dans la métaphysique, de discriminer la sémantique de notre langage moderne en matière, forme, fin, effet, sujet, objet, physique, métaphysique, économie et politique.
Cet exercice a été pratiqué par les philosophes, politistes et économistes des Lumières. Le capitalisme financier physiciste (qui nie la structuration du réel par la métaphysique) a progressivement dilué tout ce travail en caricaturant entre autre l’analyse marxienne puis keynesienne de l’économie. Précisément en dissociant l’économie de sa matrice politique et la matrice politique de sa structure métaphysique.
Vous pressentez ce que je veux dire par la métaphysique que nous avons en commun. La réalité métaphysique est le lieu d’expression du désir analytiquement dissocié entre sa réalité finale et sa réalité matérielle. Dans notre monde commun de nihilisme métaphysique, nous ne voyons nos désirs que par leur réalité matérielle formellement physique. La psychanalyse désigne cette réalisation de nos désirs par les termes de pulsion ou de libido. La réalité finale du désir qui n’est ni impulsive, ni libidineuse, est métaphysique : elle crée des afinités au-delà de la rationalité physiciste.
La conséquence de mon discours métaphysiquement analytique est une impression de réalité sous-jacente flottante et voilée. Comme chaque mot contient une sémantique de transformation de la matière en finalité, et comme la métaphysique vise un dévoilement de la réalité par ses finalités possibles qui sont invisibles, mon langage a l’air de ne pas être commun alors qu’il l’est très probablement. Probablement si le lecteur de mes billets choisit de leur accorder un sens qu’il peut partager soit pour l’adopter soit pour le rejeter.
Afin d’éviter l’utilisation de concepts connotés négativement alors que leur sens est en fait libre, vous avez dû remarquer que j’emploie la notion d’option. L’option est aujourd’hui connue comme outil de spéculation financière. Mais c’est à l’origine une structure métaphysique que notre droit écrit latin reprend amplement.
L’option est formellement un système de mise en relation de la matière à la fin par la forme. L’option produit un effet de valeur de l’objet en structurant la matière, la forme et la fin dans un réseau métaphysique entre quatre sujets : l’acheteur et le vendeur de l’objet réel qui sont vendeur et acheteur du prix nominal en monnaie ; l’acheteur et le vendeur de l’objet nominal qui sont vendeur et acheteur de la prime ; l’acheteur et le vendeur de la valeur du prix qui sont vendeur et acheteur de la loi qui institue le prix par la monnaie.
Dans ce réseau métaphysique de relations subjectives, chacun des rôles identifiés définit une objectivité logique sur chaque acteur. L’acheteur de l’objet réel dans le futur est vendeur de la monnaie et porteur de sa valeur. Le vendeur de l’objet réel dans le futur est acheteur du prix nominal au présent. Le vendeur du prix nominal au présent est acheteur du prix réel en monnaie dans le futur. Le vendeur du prix réel en monnaie dans le futur est acheteur de la prime monétaire au présent. Le vendeur de la prime monétaire au présent est l’acheteur de la valeur de la loi dans le futur. L’acheteur de la loi dans le futur est vendeur en monnaie dans le présent de l’objet réel dans le futur.
L’option dans son sens originel définit un système d’objectivité entre le sujet, l’objet, le prix nominal, la prime, le réel (travail, crédit, capital, monnaie), l’Etat et la société (Etat de droit). La prime est la relation de crédit qui oblige le vendeur de l’option à s’engager dans la réalisation du prix nominal à l’échéance ; c’est à dire à combler dans les mains de l’acheteur final par la monnaie la différence éventuelle entre le prix réel et le prix nominal.
J’ai cru comprendre que Paul Jorion explicite dans le capitalisme à l’agonie que je n’ai pas encore lu la rupture qui s’opère au XIXème siècle entre l’option réelle d’origine et l’option qui devient purement spéculative (outil de pari sur les fluctuations de prix). La rupture s’opère par le droit avec le régime de la société à capital anonyme à responsabilité financière limitée (France 1867) et l’autorisation des transactions à terme privées (France 1885) où le prix n’est plus intermédié par un agent public assermenté par l’intérêt général. Ces deux actes législatifs et politiques fondent la déconnexion du système de l’option au réel. La relégation de la métaphysique hors de l’économie. La dissociation de l’économie et de la politique.
Application pratique de la systémique de l’option au cas de la pomme :
Au commencement est un objet non nommé que Paul et Pierre voient ensemble sur le même arbre. Cet objet est la matière fruitée de la matière d’un pommier. Paul dit à Pierre : « pomme ». Pierre répond « pomme ». Jacques qui observe la scène affirme : Paul et Pierre nomment « pomme » le fruit du pommier. Entre Jacques, Paul et Pierre, Jacques a opté pour le même nom de l’objet fruité issu du pommier. Jacques achète l’option de Paul et Pierre de nommer la matière de la pomme par la forme « pomme ». La fin de Jacques dans cette option est de former une société avec Paul et Pierre pour partager la finalité de nommer la matière de la pomme par une même forme qui est « pomme ».
Par la fin commune de nommer la pomme par « pomme » Jacques, Paul et Pierre s’accordent une prime de finalité du langage qui consiste à discuter de la réalité de la pomme par sa forme plutôt que par sa matière. L’intérêt est de pouvoir évaluer la pomme indépendamment de sa matérialité. S’il n’y a matériellement qu’une pomme au présent commun de Jacques, Paul et Pierre, ils peuvent discuter de son attribution ou de son partage matériel sans avoir à tripoter et abîmer la pomme. Si Jacques sait cultiver les pommiers et Paul cueillir les pommes, Pierre peut se faire promettre la remise d’une pomme l’année prochaine par Jacques et Paul.
Dans cette société d’option de la pomme formée entre Jacques, Paul et Pierre sur les finalités possibles que la pomme nommée « pomme » peut porter entre ces trois protagonistes, Richard intervient et propose la loi suivante : convenons que si Jacques et Paul promettent de livrer une pomme à Pierre l’année prochaine, alors cette pomme vaut 1. « 1 » est le prix de la pomme pour Jacques, Paul et Pierre livrée par Paul à Pierre dans un an.
A cette proposition de loi, Richard ajoute que si jamais, Jacques, Paul et Pierre se retrouvaient à livrer une pomme à Pierre qui ne vaille que 0,8 du fait que la réalité produite ne vaut plus 1 comme anticipé mais réellement 0,8 (le goût de la pomme n’est pas celui qu’on attendait, ou la pomme est véreuse malgré les efforts de Jacques) alors Richard prend à sa charge 0,2. Selon la loi proposée et garantie par Richard, à la livraison de la pomme à Pierre, celui-ci règle le prix réel à Paul. Richard règle à Paul l’éventuelle différence de valeur négative sur le prix nominal de 1. Paul et Jacques se partagent le prix initial de 1 selon leur accord initial de partage du prix de la pomme entre la culture du pommier et la cueillette-livraison.
La loi proposée par Richard est le service public de la monnaie et du crédit. Si Jacques, Paul et Pierre l’adoptent, elle permet dès l’accord de vente à terme de la pomme de créditer 1 à Pierre et de débiter 1 à Jacques et Paul. Jacques et Paul sont bénéficiaire d’un crédit de 1 sur 1 an par quoi il deviendront propriétaires d’une créance de 1 dans 1 an. Richard responsable du service public de la loi, du marché et de la monnaie, se fait rémunérer son service qui suppose de combler l’éventuel différentiel de prix marchand entre le nominal et le réel dans un an.
Richard, Jacques, Paul et Pierre étant démocrates estiment qu’aucun d’entre eux ne doit avoir de privilège particulier à évaluer le prix de quoi que ce soit. Comme l’écart à terme de prix possible entre le prix nominal et le prix réel de la pomme dépend de multiples facteurs dont la pondération et le poids final n’est pas absolu ni dans le prix nominal, ni dans le prix réel, les quatre appellent Justin pour superviser le marché du risque qu’ils constituent. Par rapport au prix nominal de 1 de la pomme, chacun peut vendre ou acheter la prime. Chacun des quatre acteurs du risque financier fait sa propre estimation de l’écart à terme en pourcentage du prix nominal de 1.
Après calcul de la moyenne des estimations (compensation des primes), ceux qui sont en dessous de la moyenne sont déclarés acheteurs de la prime pour le montant de leur écart avec la moyenne tandis que les autres sont vendeurs pour le montant de leur écart avec la moyenne. A l’échéance, les acheteurs de la prime doivent combler la perte éventuelle sur le prix nominal de la pomme. Si le prix nominal de la pomme reste en dessous du prix réel, les acheteurs de la prime gardent la prime pour eux. La prime devient plus-value en étant réglée par les vendeurs primaires d’origine. Le règlement des vendeurs primaires se fait par constatation d’une créance du même montant de Jacques et Paul qui deviennent propriétaires de la créance que Pierre avait sur eux.
A l’issu du cycle de production de la pomme au prix de 1, la créance de Pierre sur Jacques et Paul a été remboursée par la livraison effective dont Justin est témoin impartial. Si le prix réel de la pomme s’est révélé par le marché surveillé par Justin selon la loi de Richard au-dessus du prix nominal, alors les acheteurs primaires se retrouvent créanciers en monnaie de la collectivité à hauteur de la plus-value réelle sur le crédit originel du prix de la pomme. Dans ce cas, les vendeurs primaires deviennent débiteurs de la collectivité à hauteur de la valeur réelle gagnée par les acheteurs primaires à l’échéance de l’option de la pomme. Les acheteur primaires deviennent donc débiteurs de la réalité de leur propre production de valeur.
A l’issu du cycle de production, la croissance de la valeur réelle supérieure à la croissance nominalement anticipée dans le prix nominal de la pomme génère une croissance de la masse monétaire. La demande potentielle s’accroît pour refléter la croissance de l’offre potentielle que la valeur réelle de la pomme livrée représente sur l’offre nominale. L’offre nominale peut logiquement être maintenue dans un nouveau cycle de production de la pomme qui doit pouvoir être reconduit pareil à lui-même grâce à la compétence professionnelle prouvée par Jacques et Paul.
Si à l’issu du cycle de production de la pomme, le prix réel est inférieur au prix nominal, les acheteurs primaires perdent la prime qu’ils doivent reverser aux vendeurs primaires. Et les vendeurs primaires doivent utiliser les appels de marge primaire à combler la perte de crédit de Jacques et Paul sur Pierre. Si cette perte de crédit est de 0,2, Pierre ne règle que 0,8 la pomme livrée et conserve une créance de 0,2 sur les vendeurs primaires. Pierre se retrouve créancier légal des vendeurs primaires.
Pour que le consentement de Pierre à conserver une créance sur une perte de crédit ne soit pas forcé, et comme Justin, Richard, Jacques, Paul et Pierre forment une société démocratique, ils conviennent d’une loi de garantie légale du crédit subordonnant l’option du prix de la pomme à l’option du crédit de la pomme. Pour que Richard, Jacques, Paul et Pierre puisse participer à la négociation de la prime de la pomme, il faut qu’ils vendent leur prime de crédit sur le marché surveillé par Justin. Chaque offreur ou demandeur de la prime du prix nominal de la pomme propose un prix nominal de son crédit à acheter cette prime.
Le prix nominal du crédit à garantir le prix de la pomme constitue une évaluation de la capacité de Richard, Jacques, Paul et Pierre à anticiper la valeur réelle de la pomme, son prix nominal en risque monétaire et son coût de production en prix du travail de Jacques et Paul. La prime de crédit de chacun des acteurs de marché est évaluée selon son rôle et ses compétences. Chaque acteur ne peut être que vendeur de sa prime de crédit pour le crédit nominal qu’il souhaite avoir sur l’achat de la prime du prix de la pomme.
Tout acheteur primaire du crédit d’un autre devient garant des engagements de crédit du vendeur de la prime de crédit. Cela signifie qu’un vendeur de prime de crédit est garanti sur tous les réglements qu’ils doit effectuer en tant qu’acheteur primaire du prix nominal de la pomme. Par ce dispositif, Pierre acheteur final de la pomme, n’a plus aucun doute sur la livraison de la pomme, sur son prix réel et sur la valeur réelle de la monnaie étalonnée par la pomme.
Si les doutes matériels ou formels de Pierre sont levés sur la valeur réelle du crédit en pomme de Richard, Jacques et Paul, alors il en est de même pour tous les citoyens de cette démocratie. La certitude du droit, des prix et de la valeur de la monnaie en pomme pour Pierre et ses concitoyens est un effet de l’option généralisée de tous les facteurs de la valeur. La loi définit la valeur par la responsabilité de marché. La négociation de tous les prix est à la liberté de tout sujet dont le crédit est impérativement garanti par toute la société présentée dans le marché.
La définition de la monnaie par le crédit de la pomme est reproductible sur n’importe quel objet qu’un citoyen puisse offrir et produire à un autre citoyen acheteur final. La valeur de la monnaie est un effet du crédit qui résulte des options de la réalité objective nommées entre les citoyens en discussion sur le marché. La réalité objective est nécessairement une matière livrable formée par sa finalité dès l’origine du prix nominal entre l’acheteur et le vendeur.
La réalité de l’objet nommé est systématiquement couverte par la vente du prix qui produit une prime. La croissance de la masse monétaire prêtée et empruntée est strictement proportionnelle à la valeur réellement produite au présent et dans n’importe horizon futur.
Ces ouvrages sont multiples. Il n’y en a aucun à ma connaissance qui fasse la synthèse complète de tous les éléments d’analyse de la valeur monétisée de la réalité nommée. Julien a raison ; le travail à accomplir est nouveau. Il nous faut nous apprendre réciproquement.
@PSJ, malheureusement, non la métaphysique ne peut être un « objet » accessible à tous, non pas pour son encens (son éther, son agape, sa chimère.., je suis méchant, son nirvana: c’est l’avantage de l’orient, on n’y met ce qu’on désire, puisqu’on n’y est pas habitant…),mais par ces mots, qui résume notre abstraction (une fois qu’on sait qu’on appelle une chaise: « une chaise », on a du mal à y intégrer la capacité à s’assoir).
Je repense à « la guerre de troie n’aura pas lieu », il ne suffit d’idéaux pour réaliser les choses, s’affranchir de la sémantique usuel pour tendre à l’universel.
Sauf si on ce fie de peu, on ne ce rapproche que des convaincus.
Très maladroitement, je pense à la Vi ème république d’un Arnaud, c’est inhumain, si on veut une VI, il faut déjà maitriser et gagner la Vème. Si vous me comprenez, si on veut donner de l’universel, il faut des mots usuels.
Maitriser le passé c’est très important et n’étant jducac, je pense qu’il remercie votre démarche, mais ce n’est qu’une transcription mathématique en mot usuel d’un autre temps (et pouvoir y jongler est un mérite, dont je suis incapable), le langage, lui, vibre autrement, le visage aussi….
Je me permet, ce que je devrai pas, j’ai lâché tout ça pour traire des vaches, donnez moi un revenu et je ne souhaite qu’oublier le monde.
On reprend une ferme pour s’affranchir du monde, non l’étudier, mais dans tout ça, si un mot y est utile, ainsi soit y est (et non ainsi soit-il…).
Woah, on comprendrait, ce coup-ci !
Est-ce trop demander que d’illustrer la partie « prime » par un tableau ? Les esprits embrumés ont encore un peu de mal à s’approprier la chose.
(avec un scénario où 1 est au-dessus du prix nominal, et l’autre où il est en dessous)
lignes : interventions successives de Paul Pierrre, Jacques Richard et Justin
Colonnes : débit, crédit, prime, compensation, règlement, livraison
sans oublier la colonne « action de nommer ».
Et peut être une petite place pour les sentiments (« avoir à coeur de … »)
@ Pierre Sarton du Jonchay 22 juin 2011 à 23:27
Merci beaucoup pour l’important travail que vous avez fourni à mon attention. Je comprends qu’il est bon d’avoir acquis suffisamment d’éléments de base, notamment terminologiques, pour plier facilement sa pensée à une sorte de découpage fonctionnel et descriptif de son cheminement. J’imagine que cela s’acquiert normalement lors d’études en philosophie, domaine dans lequel j’ignore tout puisque je n’ai suivi aucun enseignement en cette matière.
Malgré votre explication très détaillée cela va me demander beaucoup de travail même si, par nature, j’ai toujours eu tendance à raisonner en m’appuyant sur des décompositions analytiques. Je crois avoir maintenant bien compris la démarche générale. J’ai donc fait du nominalisme, du matérialisme, du physicisme, de la métaphysique et autres, sans le savoir. Comme je n’avais pas besoin d’échanger à ce sujet, je n’avais pas besoin de nommer en employant des termes normés. Je restais donc au niveau du ressenti (comme on sent les choses) sans exprimer autre chose qu’un résultat final, ce qui handicape lorsqu’on doit faire passer des idées.
Vous m’avez communiqué votre code. Il me reste à apprendre à m’en servir en le mettant en pratique lors des réactions que me susciteront vos billets. Encore une fois merci.
Génération et corruption des sociétés.
Phase génératrice: gouverner c’est prévoir.
Phase corruptrice: gouverner c’est mentir.
Si la vérité et la réalité intersubjectives qui ont émergé au sein d’une société se corrompent c’est que les processus d’émergence n’étaient pas les bons.
L’émergence spontanée via la main invisible des marchés m’apparaît tous les jours un peu plus comme une escroquerie au bénéfice d’une minorité qui s’amenuise elle aussi tous les jours. ça ne me rend pour autant adepte du dirigisme (keynésien?) que je n’arrive pas à séparer d’une certaine forme de nominalisme (si j’ai compris qq chose du billet de PSDJ).
Pour commencer de commenter ce billet fascinant autant que passionnant par son caractère de rectitude et d’impartialité, je tiens dès l’ouverture du texte à souligner cette phrase qui contient à mon sens et très probablement le dénouement de tout ce qui sera commenté par la suite : « (…) C’est aussi la preuve de la supériorité du sachant sur le non-sachant ; car ce qui s’est révélé faux est justement ce que le non-sachant ne pouvait pas comprendre. »…Beaucoup de choses et plus résident dans cet énoncé du sachant et du non-sachant…Raymond Devos devrait nous permettre d’y ajouter une note d’humour!
http://www.youtube.com/watch?v=oWgpnP3k3Zw
@idle 18 juin 2011 à 14:40
Mille mercis et 5/5 pour ce lien, j’avais oublié ce sketche de Devos ; votre association tombe à brule pourpoint et pour la raison et pour le langage et pour la valeur de la réalité.
Cher PSDJ (le cher est une option pas garantie, à prix renégociable à terme).
Vous trouverez ci-dessous des cadeaux (fossilisés), un déménageur dirait « des encombrants ». Vous vous exclamiez récemment « Le capitalisme, ça prend la tête ! ». Qu’est ce qui vous y contraint ? Laissez le tomber, en place de vous en faire la fine l’âme. Facile à dire, moins à faire, comme pour la virginité, votre compagne (si vous êtes hétéronormé), le service en porcelaine de grand-mère, ou Dieu. Oui quelque chose tient de l’objet et retiens à l’objet…mais quoi ? Je vous offre du travail, mais vous allez capitaliser votre plus-value, cé ti pas bo ça ?
Lacan 1956 ci-dessous
La notion que le signifiant signifie quelque chose, à savoir qu’il y a quelqu’un qui se sert de ce signifiant pour signifier quelque chose, s’appelle la « signatura rerum ». Et c’est le titre d’un ouvrage d’un nommé Jakob Boehme, Cela voulait dire que c’est justement le nommé Dieu qui est là pour nous parler, avec tout ce qui est des phénomènes naturels, sa langue. Il ne faut pas croire que cette supposée fondamentale qu’est notre physique implique la réduction de toute signification. A la limite, il y en a une, il n’y a personne pour la signifier. À l’intérieur de la physique, néanmoins, la seule existence d’un système signifiant implique au moins cette signification qu’il y ait un umwelt; c’est-à-dire la conjonction minimale des deux signifiants suivants: c’est-à-dire que toutes choses sont une, ou que l’un est toute choses. Ces signifiants de la science, au sens le plus général, vous auriez tort de croire, si réduits qu’ils soient, même à cette dernière formule, qu’ils sont tout donnés, qu’un empirisme quelconque nous permette de les dégager. Aucune espèce de théorie empirique n’est susceptible de rendre compte de l’existence simplement des premiers nombres entiers. Quelque effort qu’ai fait M. Jung pour nous convaincre du contraire, l’histoire, l’observation, l’ethnographie nous montrent qu’à un certain niveau d’usage du signifiant, ce peut être dans telle ou telle communauté, dans telle ou telle peuplade, c’est une conquête que d’accéder au nombre « cinq » par exemple. On peut fort bien distinguer du côté de l’Orénoque entre la tribu qui a appris à signifier le nombre « quatre », et celle pour laquelle le nombre « cinq » ouvre des possibilités tout à fait surprenantes et cohérentes, d’ailleurs, avec l’ensemble précisément du système signifiant où elle s’insère. Ne prenez pas cela pour de l’humour. Ce sont des choses qu’il faut prendre au pied de la lettre. L’effet fulgurant du nombre « trois » quand il est arrivé dans telle tribu de l’Amazone a été noté par des personnes qui savaient ce qu’elles disaient. Il ne faut pas croire que l’énoncé des séries des nombres entiers soit quelque chose qui aille de soi. Il est tout à fait concevable qu’au-delà d’une certaine limite, les choses se confondent, simplement dans la confusion de la multitude; l’expérience montre qu’il en est ainsi. L’expérience montre également que le nombre « un » ne nécessitant son efficacité maxima que par un retour, ce n’est pas de lui que dans l’acquisition du signifiant, nous pouvions toucher du doigt dans l’expérience l’origine. Ceci peut aller contre les remarques que je vous ai faites, que tout système de langage comporte la totalité des significations. Vous verrez que cela ne contredit pas puisque ce dont j’ai parlé, à savoir que tout système de langage puisse recouvrir la totalité des significations possibles ne veut pas dire que tout système de langage ait épuisé les possibilités du signifiant. C’est tout à fait différent. La preuve c’est l’allusion que je vous ai faite à ceci, par exemple que le langage d’une tribu australienne pourrait exprimer tel nombre avec le croissant de la lune. Ceci vous indique suffisamment ce que je veux vous dire. Ces remarques peuvent paraître venir de loin, elles sont tout de même essentielles à reprendre au début de notre propos de cette année. Et chaque fois que nous reprenons au départ, c’est-à-dire au point où nous le reprenons toujours, car nous serons toujours au point de départ, c’est donc que tout vrai signifiant en tant que tel est un signifiant qui ne signifie rien. L’expérience le prouve, car c’est précisément dans la mesure où plus il ne signifie rien, plus il est indestructible, l’expérience le prouve. Ce qui montre aussi la direction insensée dans laquelle s’engagent ceux qui critiquent ou font de l’humour sur ce qu’on peut appeler le pouvoir des mots en démontrant, ce qui est toujours facile, les contradictions où l’on entre avec le jeu de tel ou tel concept, le nominalisme, comme on dit, et dans telle ou telle philosophie. Disons par exemple, pour fixer les idées de montrer combien facilement on peut critiquer ce que peut avoir d’arbitraire ou fuyant l’usage d’une notion comme celle par exemple de société. Pourquoi pas ? Il n’y a pas tellement longtemps qu’on a inventé le mot de société. Et l’on peut s’amuser de voir à quelle impasse concrète, dans le réel, la notion de société, en étant responsable de ce qui arrive à l’individu, l’exigence qui finalement s’est traduite par les constructions socialistes, manifeste en effet ce qu’il y a de radicalement arbitraire dans le surgissement de la notion de société comme telle. je dis de société et non pas de cité, par exemple. Toutes ces choses ne vont pas de soi. Au niveau de notre ami Cicéron, et dans le même ouvrage, vous vous apercevrez que la nation c’est, si je puis dire, la déesse de la population, la nation c’est ce qui préside aux naissances, l’idée de nation n’est absolument pas même à l’horizon de la pensée antique; et ce n’est pas simplement le hasard d’un mot qui nous le démontre. Toutes ces choses ne vont pas de soi. La notion de société c’est précisément, dirons-nous dans toute la mesure où justement nous pouvons la mettre en doute, c’est précisément aussi pour cela qu’elle est entrée comme une étrave, comme le soc d’une charrue dans notre réalité sociale. La notion qui nous dirige, qui nous oriente ici quand nous essayons de comprendre ce qui se passe au niveau des psychoses doit partir de ceci, c’est que quand je vous parle de subjectif, ou quand ici nous le mettrons en cause, toujours le mirage reste dans l’esprit de l’auditeur que le subjectif s’oppose à l’objectif, que le subjectif est du côté de celui qui parle, et de ce fait même par rapport à l’objectif, du côté des illusions, soit qu’il le déforme, soit qu’il le contienne. C’est encore une autre façon de laisser le subjectif du côté de celui qui parle.
Lacan 1968 ci-dessous
Le réalisme logique (à entendre médiévalement), si impliqué dans la science qu’elle omet de le relever, notre peine le prouve. Cinq cents ans de nominalisme s’interpréteraient comme résistance et seraient dissipés si des conditions politiques ne rassemblaient encore ceux qui ne survivent qu’à professer que le signe n’est rien que représentation.
Lacan 1968 ci-dessous
L’intérêt de la psychanalyse est qu’elle apporte à ces problèmes de logique, comme jamais n’a pu l’être fait jusqu’à présent, ce qui en somme était au principe de toutes les ambiguïtés qui se sont développées dans l’histoire de la logique, d’impliquer dans le sujet une /ousia/, un être ; que le sujet puisse fonctionner comme n’étant pas est proprement – je l’ai articulé, j’y insiste depuis le début de cette année et déjà durant toute l’année dernière – ce qui nous apporte l’ouverture éclairante grâce à quoi pourrait se rouvrir un examen du développement de la logique. La tâche est encore ouverte – et, qui sait, peut-être à l’énoncer ainsi provoquerai-je une vocation ? – qui nous montrerait ce que signifient vraiment tellement de détours, je dirais, tellement d’embarras, quelquefois si singuliers et si paradoxaux à se manifester au cours de l’histoire, qui ont marqué les débats logiques à travers les âges et qui rendent si incompréhensible, vu d’un certain temps, du moins du nôtre, le temps que parfois ils ont pris, et ce qui nous paraît pendant longtemps avoir constitué des stagnations, voire des passions autour de ces stagnations, dont nous sentons mal la portée tant que nous ne voyons pas ce qui était derrière vraiment en jeu, à savoir rien de moins que le statut de désir dont le lien, pour être secret, avec la politique par exemple, est tout à fait sensible dans, par exemple, le tournant qu’a constitué l’instauration dans une philosophie, la philosophie anglaise nommément, d’un certain nominalisme ; impossible de comprendre la cohérence de cette logique avec une politique sans s’apercevoir de ce que la logique elle-même implique de statut du sujet et de référence à l’effectivité du désir dans les rapports politiques.
Lacan 1969 ci-dessous
C’est dans le nominalisme essentiel à l’Université moderne, soit celle dont s’enfume le capitalisme, que je ferai lire l’échec scandaleux de cette critique. Là est le discours où l’on ne peut que se prendre toujours plus, même et surtout à le maudire. (Opération combien risible après coup).
Milner au séminaire de Lacan en 1973
Eh bien, me semble-t-il, lorsque dans une théorie, on a divergence sur l’objet, qu’on a divergence sur la nature des démonstrations sur la nature de la certitude, il y a manifestement quelque chose qui est en cause. Eh bien si l’on observe ce qui se passe, on s’aperçoit que, pour choisir entre les diverses interprétations, à chaque moment de l’ambivalence, des ambivalences successives, le linguiste, les linguistes n’ont d’autre principe, en tout cas qu’on puisse reconnaître, que leur propre vision du monde. Ils choisiront par exemple sur le dernier point l’hypothèse de l’inexplicable a priori ou au contraire de l’explicable a priori uniquement en fonction de leur conception du principe de raison. Et ainsi de suite, concernant le choix entre le nominalismeou le réalisme, bien des discussions de cet ordre reviennent simplement à une sélection en termes de vision du monde : qu’est-ce que je préfère, le nominalisme ou le réalisme ? Ou, qu’est-ce que je préfère, l’extension ou l’intention ? Ceci peut être masqué par un certain nombre d’assertions sur la nature de la science qui doit être ou mesurable ou pas mesurable etc., peu importe, le fond c’est une question de vision du monde. Il me semble que l’on peut avancer sans l’invraisemblance la thèse que lorsque dans un champ appartenant à la science, la sélection entre des théories concurrentes se fait en termes de vision du monde, on peut appeler ça une crise. Eh bien cette crise on pourrait simplement la constater, il me semble que le noyau, le principe fondamental peut néanmoins en être articulé plus précisément. Quelque chose est en cause en ce moment dans le système de la théorie linguistique qui met en question sa nature même de science. Entre le passage, disons dans le passage du saussurisme au transformationnalisme, dont nous avons vu qu’il repose sur des inversions de propositions, il y avait quelque chose que je n’ai pas décrit, qui est resté intangible, c’est ce que je pourrais appeler le modèle du sujet syntaxique. Qu’est-ce que c’est que ce modèle, eh bien Saussure le décrit de façon très simple, c’est une relation à deux termes entre le locuteur et l’interlocuteur. On connaît, tout le monde connaît le schéma saussurien : on a un point de départ qui est A, un point d’arrivée qui est B. Le propre de ce modèle c’est que un interlocuteur ne fonctionne comme tel dans le système que s’il prouve qu’il a la capacité d’être à son tour un locuteur à un autre moment du système. Autrement dit on a deux termes qui sont symétriques et différents, à peu près comme la main droite et la main gauche, mais qui sont, comme la main droite et la main gauche, d’un certain point de vue, homogènes. Et l’on peut parler de l’interlocuteur ou du locuteur linguistique au singulier, ayant comme propriété distinctive de se rédupliquer dans la réalité, dans la réalité des corps, de même que l’on peut parler de la main au singulier, dont chacun sait que la propriété de se rédupliquer dans le corps humain. Eh bien ce passage, enfin cette structure, ce modèle est absolument inchangé dans le chomskisme, la référence que Chomsky d’ailleurs fait à Saussure sur ce point est explicite, et l’on peut montrer de façon assez simple que, en dehors d’un tel modèle, l’intégration du langage à la science, au champ de la science, est absolument impossible. La question qui se pose ça n’est pas tellement de savoir qu’est-ce qu’on fait tomber lorsque l’on propose un tel modèle, parce qu’après tout pratiquement on peut montrer sur tous les discours scientifiques qu’ils payent un certain prix qui est le prix de leur scientificité. Ça n’est pas là le problème, le problème c’est de savoir si dans le mouvement même de son exploration positive du champ des phénomènes langagiers, donc en s’appuyant sur ce qui rend possible cette exploration positive, donc ce modèle, la linguistique n’est pas amenée à être confrontée devant des données qui sont proprement inexplicables, impossibles à élucider si elles continuent de s’appuyer sur ce modèle. Autrement dit le point c’est de savoir si dans le mouvement même de son exploration scientifique, la linguistique ne rencontre pas de quoi dissoudre ce qui avait rendu cette exploration scientifique possible. Eh bien, sans entrer dans les détails, il semble que c’est bien là la situation. Autrement dit, on peut montrer, on pourrait montrer que la linguistique, et c’est en ce moment que cela se passe, est mise en passe par simplement le mouvement de son exploration syntaxique, donc la plus positive possible, est mise en passe de phénomènes incontournables et dont la pure syntaxe, la syntaxe fondée sur la formalisation si j’ose dire, sur le, disons le formalisme, dont la pure syntaxe ne peut pas rendre compte si elle continue à poser deux sujets absolument symétriques, absolument homogènes l’un à l’autre dont l’un sera le locuteur et l’autre l’interlocuteur. Je renvoie sur, pour une illustration de ce genre de problème, au récent livre de Ducrot Dire et ne pas dire, qui montre à l’évidence qu’il y a toute une série de phénomènes parfaitement repérables en termes positifs, qui se repèrent en termes de structure grammaticale, de mots, de choses tout à fait enregistrables par des données, que tous ces phénomènes ne peuvent pas être compris si l’on ne pose pas au moins deux sujets, hétérogènes l’un à l’autre, dont l’un exerce sur l’autre ce que Ducrot appelle une relation de pouvoir, un exercice de pouvoir. Autrement dit, le point de la crise c’est que pour continuer l’exploration qu’elle est nécessitée à faire, de par sa définition même, c’est-à-dire comme intégration du langage au champ des sciences, la linguistique doit maintenant, est en passe de payer un prix qui lui est impossible de payer, parce que si elle le paye c’est en fait sa déconstruction en tant que science qui commence. Comme, que dire pour conclure, eh bien, quelque chose comme ceci c’est que le jour approche où la linguistique, et c’est déjà présent chez Ducrot, commence, commencera à se percevoir comme contemporaine de la psychanalyse, mais que il n’est pas évident que ce jour venu, la linguistique soit toujours là pour le voir.
Lacan 1975 ci-dessous (« anistote » n’est pas une faute de frappe).
L’inouï, c’est que depuis longtemps, n’est-ce pas, il y avait un nommé Platon qui s’est rendu compte qu’il y fallait le tiers, le troisième terme, de l’idée, de l’éidos – qui est quand même un très bon mot grec pour traduire ce que j’appelle l’Imaginaire, hein! parce que ça veut dire l’image! Il a très bien vu que sans l’éidos, il n’y avait aucune chance que les noms collent aux choses. Ça n’allait pas jusqu’au point qu’il énonce le noeud borroméen des trois, du Réel, du Symbolique, de l’Imaginaire. Mais c’est parce que le hasard ne le lui avait pas fourni : l’idée faisait, pour lui, la consistance du Réel. Néanmoins l’idée n’étant rien de son temps que de nommable, il en résultait ce qu’on a déduit; bien sûr! ce qu’on a déduit comme ça, avec le discours universitaire, le réalisme du nom. Il faut le dire, le réalisme du nom ça vaut mieux que le nominalisme du Réel : à savoir que le nom, ben ! mon Dieu! on y met n’importe lequel pour désigner le Réel. Le nominalisme philosophique, comme ça, – c’est pas pour que je marque une préférence, je marque simplement que le nominalisme est une énigme qui a ceci de sensible, qu’elle rend hommage à l’effet du nom sur le Réel, à savoir à ce que ça y ajoute qu’on le nomme. Tout ce que le nominalisme a pour se distinguer du réalisme du nom, fondé lui-même sur l’Imaginaire, c’est qu’il y a en moins un dire. On s’interdit d’avouer cet hommage, ça se retrouve dans le prestige de l’Université, mais ça ne nous paraît pas à nous, à nous autres analystes, constituer un avantage. Nous restons dans la pensée. Vous me direz que je m’en paie et même au point que ça vous fatigue, mais je ne vois pas pourquoi le fait de m’en payer, dans l’occasion, pourrait se traduire par autre chose qu’un effort pour m’en dépêtrer. Me dépêtrer de ce qui est fondamental pour la pensée, à savoir ce que j’appellerai l’imbécillité typique, typique du mens, de l’humeur humaine, à l’endroit du Réel qu’elle a pourtant à traiter. D’où l’urgence que le sens de ce mot Réel soit discernable. Jusqu’à présent ce que j’ai dit là, à propos de la tradition, garde toute sa valeur. Il n’y a pas de plus monnayable que la religion – le green pasture – pour aller là droit au but, l’au-moins-un Dieu, hein! le vrai de vrai, c’est Lui – grand L ! Qui a appris au parlêtre à faire nom pour chaque chose? Le non-dupe du nom de nom de Nom-du-Père! (le Non-dupe-erre sans cela) pour le siste ou le zeste éternité. D’où il résulte tout de même, à prendre un peu de recul, que le Réel, c’est ce qui ek-siste au sens (en tant que je le définis par l’effet de lalangue sur l’idée, soit sur l’imaginaire supposé par Platon), à l’animal parlêtre (entre autres animaux-corps ou diable-au-corps, comme vous voudrez). Car pourquoi pas comme ça, puisqu’on est dans la débilité mentale, un débile mental en vaut un autre, pourquoi pas Platon ? Aristote qui lui, argumente sur l’idée d’âne, pour dire que l’âne est un âne, que c’est bien lui, et qu’il y a pas d’âne majuscule, hein, et ben! il anistote lui aussi ! Le Réel, faut concevoir que c’est l’expulsé du sens. C’est l’impossible comme tel. C’est l’aversion du sens, (1-apostrophe). C’est aussi, si vous voulez, l’aversion du sens dans l’anti-sens et l’ante-sens. C’est le choc en retour du Verbe, en tant que le Verbe n’est pas là que pour ça. Un ça qui n’est pas pour rien, s’il rend compte de ce dont il s’agit, à savoir de l’immondice dont le monde s’émonde, en principe, si tant est qu’il y a un monde. Ça ne veut pas dire qu’il y arrive hein! L’homme est toujours là. L’ek-sistence de l’immonde, à savoir de ce qui n’est pas monde, voilà le Réel tout court !
Clément Rosset – Le réel et son double http://www.leseditionsdeminuit.fr/images/3/extrait_2566.pdf
pour Rosebud1871
fallait pas venir naitre avec complications..
Apprend adorateur du non sens que c’est MOI REGORIS qui crée cet environnement dans lequel tu est accepter..
bien le bonsoir
@Rosebud1871,
Croyez-vous qu’il soit possible que la spéculation financière se soit emparée des structures lacaniennes pour absorber la réalité dans les marchés fantasmés par les traders et les capitalistes ?
@PSDJ 20 juin 2011 à 17:02
Lacan ayant dénoncé tardivement son enrôlement dans la baquet structuraliste, je doute que la réalité de votre question contienne quelque vérité, mais pour autant grossièrement et catégoriquement je vous réponds : « absolument pas ».
bonjour Rosebud! Merci de me permettre de mieux saisir « votre » approche.
Champollion avait la pierre de Rosette, tout de même…
« « In girum imus nocte et consumimur igni » ; « Nous tournons en rond dans la nuit et nous serons consumés par le feu ». Cette phrase de Virgile, qui s’applique entre autres aux papillons de nuit, est aussi le titre d’un film de Guy Debord sorti en 1978. » Un vers qui revient sur lui même vous plaira sûrement!
« Le trou de mémoire inaugural contredit votre « La pensée est cette action où nous saisissons le monde ». à moins qu’il soit troué plutôt que plein. Jadis j’entendais les sirènes le jeudi à midi, la guerre s’éloignant vais-je survivre à leur silence ? »
C’est volontairement que j’ai nommé ainsi l’auteur de la citation, en écho à ce sujet évanescent dont vous parliez. Ceci dit, je ne comprends pas en quoi omettre son nom, contredit cette proposition : en quoi l’avoir à l’esprit ou pas change quelque chose d’important à cette appréhension?
Cette citation, entre autre, suggère que nous ne pouvons nous passer d’essayer de dire l’indicible. « illusions nécessaires », disait Nietzsche.
Si la vérité surgit d’un dialogue suivit d’un accord sur les termes pour Platon, il est intéressant de voir que dans l’extrait que je vous ai copié l’interlocuteur de Socrate n’a pas de nom : il est l’autre, plus vieux, venu d’ailleurs, l’anonyme ; il ne se dévoile que dans le déroulement du dialogue ; c’est dans notre relation à l’inconnu, saisi au plus près par la parole, que surgit le vrai ( d’un point de vue « objectif », le vrai chez Platon est relation, et accord (comme chez les sceptiques, qui le nommaient consensus (trad.)).
Le chant de vos sirènes ne vous subjugue pas au point de vous amener à la noyade, n’est ce pas?
Si reine est cette association, s’il n’a pas de buts médicaux à proprement parler, quel(s) critère(s) quant aux dénouements du langage, quel but(s)?
En linguistique, c’est le locuteur « idéal » qui sert de diapason (méthode coué, car en dernier lieu, c’est le linguiste qui est ce locuteur), est ce le cas pour Lacan?
Et si cette praxis, cette habitude d’association (le langage est association, j’imagine donc qu’il parle « seulement »d’une partie des associations), que l’observateur perçoit chez son « patient », était aussi celle de l’analyste? Car bien sûr, l’analyste ne peut percevoir les associations qu’il fait lui même, ni appeler « association » ce qui ne se répète pas. Cette répétition, qui fait supposer un lien stable, qui sera appelée « association », quel est son statut (fiction, ou réel, en dehors des effets qu’elle produit sur le patient, l’analyste, l’entourage, etc)?
Autour de ce sujet, vous disiez « Quand elle[la pensée] n’est pas exprimée, je ne sais pas ce que c’est. ». Diriez vous de même des associations : quand elle ne sont pas exprimées, on ne peut savoir ce que c’est?
« « D’où la nécessité de réfléchir avant de parler et d’exprimer cette pensée. » Si la méthode freudienne invite à l’association libre c’est antinomique avec la nécessité de réfléchir, donc malentendu entre nous ! »
Oui effectivement, la réflexion exige un effort de volonté, et donc, à défaut d’unité, une convergence. De même la coordination des muscles. Pour « Un tel sujet évanescent …en rupture de ban ontologique », ce serait incompatible, mais vous parlez de la méthode nécessaire (au surgissement du « jeu »)à l’analyse ou à la thérapie, non de la nécessité de former des phrases pour communiquer avec autrui. Car j’ai du mal à croire que Lacan n’avait pas quelques fils conducteurs, ou dit autrement, qu’il s’exprimait par libres associations en permanence… Ainsi le chirurgien, lorsqu’il opère, ne considère qu’un assemblage d’organes eux même constitués de tissus comme l’oignon de peaux, mais lorsqu’il vous parle, il vous considère comme une personne, laissant de coté sa grille médicale ; les chirurgiens entre eux, discutant d’organes et de tissus, se considèrent comme des personnes.
« « quel monde Lacan nous crée t il? »
Lacan n’a jamais été un créationniste de monde. Juste un empêcheur de tourner en rond dans celui où chacun patauge. » Là encore, nous sommes bien d’accord : le point de vue de Lacan est un puissant outil sceptique (critique dirait on aujourd’hui). Avec peut être des pertinences, mais certainement pas quand il ne fait que critiquer (« chacun », ne renvoie pas à Lacan…?) : le lieu d’où il me paraît parler est une perspective mouvante, difficilement compatible avec un savoir quelque peu stabilisé par l’énoncé. Dénouer les noeuds n’est ni bon ni mauvais en soi, mais défaire une trame dont on n’a au mieux qu’une intuition, peut être partielle? Je suis aussi critique envers un tricoteur qu’envers un détricoteur d’idole…N’est ce pas tout aussi bien créer.
Le discours de PSdJ passe par cette problématique du discours sur le vrai qui a portée à proprement parler législative (encore plus considérant que loi se dit nomos en grec) voire constitutionnelle (en termes plus contemporains).
« Ainsi les sciences que nous avons passées en revue tout à l’heure ne se commandent ni les unes aux autres, ni à elles-mêmes, mais chacune d’elles, ayant sa sphère d’activité particulière, a reçu justement un nom particulier correspondant à sa fonction propre.
Mais celle qui commande à toutes ces sciences et qui veille aux lois et à tous les intérêts de l’État, en tissant tout ensemble de la manière la plus parfaite, nous avons tout à fait le droit, ce me semble, pour désigner d’un nom compréhensif son pouvoir sur la communauté, de l’appeler politique. »
Coïncidence du champ d’organisation sociale par la dénomination (qui désigne des existants ou en tire du « néant » cf Gorgias ci dessous) et du champ politique (« pour désigner d’un nom compréhensif son pouvoir sur la communauté »), en version bucolique.
De fait le travail de Lacan (de même pour tous ceux qui forment les « concepts » avec lesquels la société va penser et se penser) est dans le domaine politique. Dans un système réellement platonicien, Lacan serait bon pour l’assemblée des sciences (je ne connais pas assez Lacan), mais alors il lui faudrait participer à la législation…
Pour Platon, Lacan serait de fait plutôt classé entre le médecin et le rhétheur(selon si sa science a un objet spécifique ou non), avec certainement une préférence pour le rhéthoricien. Classement que ne renierait pas à mon avis Lacan(participer à la loi, çà ne m’a pas l’air d’être son but : il semble plutôt essayer de défaire). De même Platon était rhétoricien. En chaussant des bottes de sept phrases, je pourrais dire que pour lui, les associations sont des relations sociales, voire les relations qui tissent la société, et qu’un travail sur celles ci est un travail à proprement parler politique.
(les thèses de Gorgias de son ouvrage le non être : rien n’existe* ; s’il existe quelque chose, il ne peut être appréhendé ; même s’il l’est, il ne peut être communiqué à autrui ». *dans le sens où ce qui est ne peut être dit : le disant on dit le contraire. Par détour il nie le contraire : au lieu de « il y a bien quelque chose, mais qu’on ne peut dire », qui est paradoxal, puisque ce quelque chose est énoncé, il choisit « rien n’existe ».)
Platon questionne ainsi gorgias : quel est l’objet de votre science?
-les discours, répond gorgias, les discours qui, sans être mêlés à aucune action de la main, ont pour seule fin de persuader.
-La persuasion est donc le but de la rhétorique. Mais encore quelle espèce de persuasion ? car toutes les sciences veulent persuader quelque chose.
-Celle qui se produit dans les tribunaux et les assemblées et qui a pour objet le juste et l’injuste.
(-Ce n’est pas assez dire ; il faut savoir encore si l’orateur s’adresse à des gens instruits, dont la persuasion sera fondée sur la science, ou à des ignorants, dont la persuasion ne reposera que sur la croyance ; s’il doit instruire en persuadant, ou seulement persuader. Car, s’il ne se propose d’instruire personne, lui-même n’a pas besoin d’être instruit. Mais, s’il n’est pas instruit, il ne pourra pas être consulté sur la justice et l’injustice d’une cause ; et alors à quoi bon la rhétorique ?)
-Mais, dit Socrate, il y a deux sortes de persuasion, celle qui produit la croyance sans la science, et celle qui produit la science. Quelle est celle qui est propre à la rhétorique ? – C’est la première, et elle assure aux orateurs une telle supériorité que, même dans les matières où les spécialistes sont seuls vraiment compétents, ils l’emportent sur eux et font adopter les mesures qu’ils préconisent. Cependant ce n’est pas une raison pour que les orateurs se substituent aux savants dans les autres arts. Et s’il y a des orateurs qui abusent de leur puissance pour enfreindre la justice, ce n’est pas une raison non plus de s’en prendre aux maîtres de rhétorique. – Mais, reprend Socrate, si l’orateur est plus persuasif, même en médecine et dans les autres arts que le médecin ou l’artiste, et s’il suffit qu’il ait l’air de savoir, quoiqu’il ne sache pas, en est-il de même lorsqu’il s’agit du juste et de l’injuste, ou faut-il connaître le juste et l’injuste avant d’aborder la rhétorique ? – Il le faut, Socrate. – Mais, quand on connaît la justice, on est juste, et on ne saurait consentir à commettre une injustice. Cependant tout à l’heure tu as avoué qu’un orateur pouvait faire de la rhétorique un usage injuste. Il y a contradiction dans tes paroles. »
à noter que pour Platon 1 le juste est le but du politique (ceux dont on croit qu’ils savent) 2 le politique procède par le dire (Et lui seul, d’où le danger des sophistes) 3 celui qui connait le juste ne peut que le faire (quel scientifique irait volontairement contre ses propres connaissances?) :
« L’ÉTRANGER
Et maintenant, à quelle science attribuerons-nous le pouvoir de persuader la foule et la populace en leur contant des fables au lieu de les instruire ?
SOCRATE LE JEUNE
Il est clair, je pense, qu’il faut l’attribuer à la rhétorique.
L’ÉTRANGER
Et le pouvoir de décider s’il faut faire telle ou telle chose et agir envers certaines personnes, en employant la persuasion ou la violence, ou s’il faut ne rien faire du tout, à quelle science l’attribuerons-nous ?
SOCRATE LE JEUNE
À celle qui commande à l’art de persuader et à l’art de dire.
L’ÉTRANGER
Et celle-là n’est pas autre, je pense, que la capacité du politique. »
Sans reprendre tout l’argumentaire, je dirais que le nominalisme (ou toute position ontologique, même sous jacente (comme un spiritualisme, ou un matérialisme)), nous oblige à penser la relation sociale (sa part de langage) nécessairement comme une illusion et donc comme un mensonge, comme un rapport de persuasion, ce qui ramènera la relation sociale (sa part non linguistique) à ce qu’elle est nue : des rapports physiques. La réduction de l’existant à un nombre dans une unité quelconque, un mononominalisme semble avoir des effets similaires à ceux d’un monoessentialisme (ontologie, spiritualisme, matérialisme, etc…) : de lui tout part, vers lui tout converge. En ce sens, je ne pense pas que l’échange dit « troc » (la monnaie or, ou autres transportables, est objet d’un troc), et encore moins l’échange commercial actuel, soient réellement pacificateurs, comme le croient beaucoup d’économistes, d’autant plus que ce rituel (on échange le non nécessaire), transformé en paradigme, a introduit le nécessaire dans la transaction (c’est en échange du nécessaire que bien des employés travaillent).
« Je crains que cette découpe ne soit passée de mode. Idem pour « la totalité des noms donnés aux gouvernements que l’on distingue actuellement se réduit au nombre de cinq. » »
Six régimes et un modèle au total pour Platon en fait : le « actuellement » fait soit référence à « ce qui se dit » le jour du dialogue, soit à la dynamique propre du texte qui se présente comme une recherche. Ce texte est le dernier de Platon ; c’est un exercice de dialectique présenté à ces élèves. Le propos était d’étudier l’ »art de définir » ; il commence par une mise en oeuvre de la méthode dichotomique (dont les résultats comiques nous rappellent l’humour de Platon, mais aussi introduisent la suite du texte, qui s’attachera à compléter la technique d’analyse, pour la rendre pertinente) ; il s’achève sur une définition du politique (d’abord l’idéal, pour servir d’étalon, puis le réel, puis le souhaitable/faisable). Trois régimes de base se dégagent : le pouvoir d’un seul, de plusieurs, et de tous, ayant chacun une bonne et une mauvaise face : roi/tyran, aristocratie/oligarchie, démocratie/ochlocratie, six plus un : le modèle idéal (=~dieu omniscient).
Si un de ces noms exprime mieux l’objet, faut il lui reprocher son âge? Un critère de mode me semble inapproprié. Que ce que Platon désignait sous le nom de « politique » soit aujourd’hui investit par beaucoup sans qu’ils se nomment ainsi, ou que ceux qui ce nomme ainsi n’utilisent pas l’ »outil » décrit par Platon, ne change pas grand chose : qu’un charlatan se proclame politique n’empêche pas le travail politique (et même métaphysique) de la langue (les « sciences » transmettent souvent leurs paradigmes au reste de la population, lentement, en décalage d’avec la « vraie » recherche, par ex).
Ainsi le découpage actuelle des régimes politiques qui se traite plutôt sur le mode de la structure de pouvoir(une distribution), n’échappe pas à la question du nombre de décidants, ou de leurs rapports, ni à la question des étants, à nommer, qui dessineront le monde sur lequel agira, par ex, la bureaucratie. Mais plus précisément, Platon fait référence par ex à notre niveau constitutionnel, où ce qui est dit est fait (ou tend à se faire). Je crois que l’on pourrait envisager le déploiement de la science sur base d’axiomes(principes pour les sciences humaines) de la même manière (excepté sur la façon dont l’expérience revient corriger le corpus).
Je ne vois pas comment y échapper : vous êtes obligé de définir un objet et d’en détailler les parties et leurs relations, n’est ce pas?
Si ce n’est plus à la mode, c’est toujours là, quelque part… En grec ancien poiesis signifie création, et le poète créait le monde de son auditoire, c’est ce pouvoir que Platon voulait remettre entre les mains de la science : le story telling ou autres artefacts utilisés par le marketing politique, ne sont pas autre chose.
P.S. :
« « cet argument : « çà ne me regarde pas » et basta! »
Le lapsus est un drôle d’argument cogité à l’insu de celui qui l’énonce et qui croit avoir dit « ça ne vous regarde pas ». » Lapsus, dans un copié collé? :
« Quand dans le silence, quelqu’un est invité à dire ce qui lui passe par la tête, et réponds : « ça me regarde pas ce qui me passe par la tête », en ce qui me concerne, ça règle l’affaire des pensées, et que vous trouviez ça léger m’indiffère. »
Bonjour!
rosebud : Sur Platon, « Il a très bien vu que sans l’éidos, il n’y avait aucune chance que les noms collent aux choses. »
inexact : certains, pas les ; expriment, pas collent.
ex : « le troisième terme, de l’idée, de l’éidos – qui est quand même un très bon mot grec pour traduire ce que j’appelle l’Imaginaire, hein! parce que ça veut dire l’image! »
Meilleur que « ek-sistence« , à mon sens…
A essayer de décoller toutes les étiquettes, Lacan en arrive à ne plus pouvoir correctement exprimer ce qu’il pense : d’où cette acrobatique verbosité qui lui est propre.
Platon (qui essayait d’être juste, comme, je n’en doute pas, Lacan) était un bâtisseur. Inutile de le blâmer pour ce que d’autres ont essayé avec son oeuvre.
« voilà le Réel tout court ». eidos? Il bâtit quoi Lacan, à part une impossibilité de dire le monde réel, ce qui s’apparente plutôt à une destruction?
Lacan : « C’est le monde des mots qui crée le monde des choses ». Répétition de la formule de Heidegger, autre ek-sistentialiste : « Le langage est la maison de l’être » ou « la langue parle »,
ou du Concept hégélien.
Quel monde justement nous crée t il là, lui qui prétend être sorti de la caverne( débile mental, le mot qui crée la chose…)…? « si tant est qu’il y a un monde. » « puisqu’on est dans la débilité mentale, un débile mental en vaut un autre, pourquoi pas Platon ? « … le propos mémorable d’un grand penseur, certainement.
Défendre un nominalisme total en tapant (les mots n’ayant pas de rapport d’avec le « Réel », il reste le rapport de force… Et çà prétend dire le sens?!?) sur un prétendu essentialisme total, c’est absurde voire un peu grand guignol.
Platon met bien en garde contre ces sophistes , qui prétendent faire advenir quelque chose du néant (créer : tirer du néant, faire advenir), tout en le proclamant réel, et pour qui le langage tourne en vase clos.
Il distingue nettement le domaine du langage, celui des idées, et celui des choses. Reste que sur certains points, les trois doivent être liés, ne serait ce que pour possibiliser la communication (et donc la société, ou le domaine politique), ou pour expliquer la relative longévité de l’humanité : si nous parlons bien le monde, le langage façonne notre expérience, mais ne la suscite pas.
Qui a des problèmes mentaux : celui qui se pense (totalement) fou, ou celui qui pense qu’il ne sait (presque) rien?
« si tant est qu’il y ait un monde. » Même s’il n’y en a pas…
Bien à vous
@sylla 21 juin 2011 à 17:20
Je ne vais pas me laisser embarquer sur Platon parce que ne lis pas le grec ancien, et ma femme que j’exploite pour ça, refuse. Si les grecs connaissaient des formes de colle, j’ignore si la métaphore de Lacan fonctionnait dans le texte même de Platon, ou si elle était possible. Sur la réserve du « certains » je souscris comme vous, sauf à pousser le bouchon et à refiler à tout terme le statut d’objet fabriqué par l’étymologie où on finira par trouver quand elle est tracée un rébus à transfert jouant sur le son des objets. Lacan en 53 l’époque du « C’est le monde des mots qui crée le monde des choses », présente la police en soulignant que son po n’a rien à faire à celui du po du pot de fleur etc. voir l’écriture chinoise et égyptienne sur ce genre de fabrique.
Sur Lacan arrivant à ne plus pouvoir exprimer ce qu’il pense, il a suffisamment exprimé que la notion de pensée était confuse et pris ses distances avec ce terme en tentant d’autres abords indirects, que lui reprocher n’est pas la bonne approche et son style était lié à son public élu, à savoir aux analystes qu’il formait à l’entendre à son séminaire, d’où une culture de l’ambiguïté de lecture de l’entendu.
Ce qu’il nomme réel en lui accolant l’impossibilité d’être dit s’articule toujours à l’imaginaire et au symbolique, et plutôt que destruction c’est son coté indestructible, ce qui ne cesse pas de ne pas s’écrire, ce qui revient toujours à la même place, qui font attribut. Mais j’ai l’impression de vous causer comme un dictionnaire du commerce.
La notion de rapport de force est totalement absente chez Lacan, et si Freud lui semble une théorie du conflit, de la dualité, je crois qu’il utilise la notion de couple de forces un temps pour évoquer ça. Mais 50 ans de productions montrent des instabilités permanentes des notions qu’il promeut puis abandonne, des retournements etc et celles qui ont le plus de longévité n’entretiennent pas les mêmes rapports entre elles selon les périodes et leurs ruptures. D’où les querelles de citations chez les lecteurs.
Vous serez d’accord que Raymond Devos n’est pas platonicien pour si bien faire partouzer « domaine du langage, celui des idées, et celui des choses ».
Lacan lisait le grec et choisissait les traducteurs des anciens.
Oui il y a un forçage à parler d’un monde, mais comment faire autrement ? Le réel résiste à cette dénomination.
Rosebud1871
23 juin 2011 à 00:05
« Mais 50 ans de productions montrent des instabilités permanentes des notions qu’il promeut puis abandonne, des retournements etc et celles qui ont le plus de longévité n’entretiennent pas les mêmes rapports entre elles selon les périodes et leurs ruptures. D’où les querelles de citations chez les lecteurs. »
Héraclite (ou du moins ses interprètes) pose déjà le problème : l’être derrière le voile du devenir ne peut être connu (ou dit). Néanmoins, comme le développe Parménide, l’être est une condition de la connaissance. C’est vers ce point, peut être inaccessible, mais vital à une société, que Platon (« réconciliation » entre Héraclite et Parménide) fait tendre son discours.
« Ce qu’il nomme réel en lui accolant l’impossibilité d’être dit s’articule toujours à l’imaginaire et au symbolique, et plutôt que destruction c’est son coté indestructible, ce qui ne cesse pas de ne pas s’écrire, ce qui revient toujours à la même place, qui font attribut. »
L’idée chez Platon est la contrepartie d’une réalité. Sans ce rapport, qui procède du savoir, le langage ne peut parler que de lui même ou de celui qui parle. Ce savoir, chez Platon, est celui qui doit revenir au politique, ne serait ce que pour que les choix politiques soient en de justes termes. Dénier cette capacité au langage, c’est impossibiliser l’expression politique. C’est ce point que j’appelais « destruction ».
« La notion de rapport de force est totalement absente chez Lacan, et si Freud… »
Je n’ai pas l’impression que vous ayez saisis les enjeux de la problématique : si le réel résiste à toute dénomination, si la langue ne parle que d’elle même, il ne nous reste plus qu’à nous taire…au choix, reste la séduction ou la force dans les rapports humains…et après vous me dites que çà n’est pas « chez Lacan »… Serait ce un non-dit ?
« Mais j’ai l’impression de vous causer comme un dictionnaire du commerce. »
Si pour vous les mots ne renvoient qu’à d’autres mots, c’est normal, non?
« Sur Lacan arrivant à ne plus pouvoir exprimer ce qu’il pense, il a suffisamment exprimé que la notion de pensée était confuse et pris ses distances avec ce terme en tentant d’autres abords indirects, que lui reprocher n’est pas la bonne approche et son style était lié à son public élu, à savoir aux analystes qu’il formait à l’entendre à son séminaire, d’où une culture de l’ambiguïté de lecture de l’entendu. »
Aristote, qui glisse d’adéquations sens/chose/mot qui caractérisent les essences, à des propriétés dénommables des choses, ne change pas grand chose en fait, sauf concernant les catégories de la pensée, justement : il dévoile un peu la machinerie.
Dire que la notion de pensée est floue pour justifier son étalement propositionnel, c’est un peu léger à mon avis : ce n’est pas tant sa pensée que son expression, qui, je crois, attire les reproches.
Bergson disait qu’un philosophe n’a jamais qu’une idée… »« C’est le monde des mots qui crée le monde des choses » » : que dire après ceci qui ait un sens (à part partir dans un cercle sémantique qui joue à l’ouroboros) vis à vis du réel?
Tel est peut être le destin du nominalisme : la verbosité ou l’anomie.
Je réitère ma question pour avoir votre réponse : si « c’est le monde des mots qui crée le monde des choses », quel monde Lacan nous crée t il?
« Milner au séminaire de Lacan en 1973 : Eh bien, me semble-t-il, lorsque dans une théorie, on a divergence sur l’objet, qu’on a divergence sur la nature des démonstrations sur la nature de la certitude, il y a manifestement quelque chose qui est en cause. »
@sylla 23 juin 2011 à 21:02
1§
L’être me soucie d’en être encombré ou qu’on m’en encombre. Ça pèse et ça empèse. Et je n’ai guère fréquenté Parménide, Platon ou Héraclite que de seconde main ou par des excursions vite closes. Comment je vis ça, voyez http://www.pauljorion.com/blog/?p=24161#comment-182332
3§
Il est arrivé depuis Platon plusieurs évènements qu’on désigne sous le terme de révolution scientifique ou discours de la science qui ne cessent de modifier la notion de réalité, de savoir, ou celle du langage mais la science a pour effet d’exclure « celui qui parle » comme vous écrivez. L’usage combiné des petites lettres et des chiffres dans des formules semblent bien extraire, déchiffrer, des pans de réel qui font retour dans notre quotidien, sous la notion de progrès dont le bilan tient à la notion de « bien » comme de « biens ». Si on donne à une théorie le nom de son inventeur, comme on donne à un syndrome ou une maladie le nom du découvreur, je doute qu’Einstein ait prétendu être l’auteur de E=MC2 et reste ouvert le gouffre de la question du savoir pêché dans le réel par la science et les petites lettres tout de même jamais désarrimées du langage dit naturel. « le langage ne peut parler que de lui même » cela signifie-t-il pour vous que l’objet du langage serait lui-même, autoréférentiel donc ? où alors qu’il est sa propre cause ? Dans les 2 cas vous zappez que quelqu’un profère du langage dans sa langue. « les choix politiques soient en de justes termes » Dois-je entendre terme au sens du vocabulaire ou terme au sens de la fin qui suppose des moyens ? Je penche pour le second sinon vous auriez écrit « soient en des termes justes ». La difficulté est qu’on peut écrire un bouquin pour commenter une phrase ! Quoi faire des effets de la science est du domaine du politique, je souscris. Lacan avait quelques objets qu’il tentait de traiter. Il avait tout de même repéré que ce qu’on lui rapportait était traversé du champ politique où les affaires de jouissances pullulent. Entre le sujet singulier et la foule qui l’entoure quoi de plus que les faces d’une bande de Moebius avec quelques trous au passage des discours ? Sur le non-dit, il vient en creux dans le fil des paroles, il est très repérable et repéré sous certaines conditions. Une bonne partie de l’exercice qu’il s’imposait en public à son séminaire comprenaient ces conditions qu’il revendiquait : donc votre proposition ne tient pas.
Si vous reconnaissez à la notion de lutte des classes, la branle d’un rapport de forces antagonistes aux contradiction dialectiques, alors sans utiliser comme tel « rapport de force » Lacan en use néanmoins quand il dit par exemple :
[ Je ne prendrai pas parti sur le sujet de savoir si M. Guy Mollet ferait ou non la politique qu’il fait s’il était analysé ! Qu’on ne me fasse pas dire que je pense que l’analyse universelle est à la source de la résolution de toutes les antinomies, que si on analysait tous les êtres humains il n’y aurait plus de guerres, plus de lutte des classes, je dis formellement le contraire. Tout ce qu’on peut penser c’est que les drames seraient peut-être moins confus ]. (en 57)
[ Le jour où la difficulté de l’harmonie sociale a pris ce nom – légitime – la lutte des classes, un pas était franchi ] (en 67)
[ Est-ce qu’il ne vous semble pas que, si on le conjoint à ce lieu, le terme frère qui est sur tous les murs, Liberté, Égalité, Fraternité, je vous le demande, au point de culture où nous en sommes, de qui sommes-nous frères ? De qui sommes-nous frères dans tout autre discours que dans le discours analytique ? Est-ce que le patron est le frère du prolétaire ? Est-ce qu’il ne vous semble pas que ce mot frère, c’est justement celui auquel le discours analytique donne sa présence, ne serait-ce que de ce qu’il ramène ce qu’appelle ce barda familial? Vous croyez que c’est simplement pour éviter la lutte des classes ? Vous vous trompez, ça tient à bien d’autres choses que le bastringue familial. Nous sommes frères de notre patient en tant que, comme lui, nous sommes les fils du discours]. (en 72)
4§
Vous trouverez mieux dans un dictionnaire !
5§
« ce n’est pas tant sa pensée que son expression »
Si ce que appelez « la pensée » est exprimée, oralement ou par écrit, elle est discours, texte.
Quand elle n’est pas exprimée, je ne sais pas ce que c’est.
Quand dans le silence, quelqu’un est invité à dire ce qui lui passe par la tête, et réponds : « ça me regarde pas ce qui me passe par la tête », en ce qui me concerne, ça règle l’affaire des pensées, et que vous trouviez ça léger m’indiffère. Sur le « monde des mots… » je vous ai précisé que c’était en 57, et il n’en est pas resté là.
7§
Oui quelque chose est en cause dans les fondements de la linguistique, c’est ce que Milner défendait à la fin de la citation. Je trouve que c’est aussi valable pour l’objet de toutes les sciences dites humaines où la découpe est rude, les territoires avec les voisines se chevauchent et sont disputés, que le territoire est déjà un souci puisque relatif à la découpe etc. c’est largement valable pour la prétendue science économique autonome dans sa tour d’argent et circulez y a rien na ivoire.
(trou de mémoire 😉 )
« le langage ne peut parler que de lui même » cela signifie-t-il pour vous que l’objet du langage serait lui-même, autoréférentiel donc ? où alors qu’il est sa propre cause ? Dans les 2 cas vous zappez que quelqu’un profère du langage dans sa langue. »
…Que le langage ne puisse parler que de lui même est juste une conséquence logique de la proposition « c’est le monde des mots qui crée le monde des choses », ou plus généralement du principe du nominalisme : il n’y a aucun lien réel entre le monde et le langage. Ainsi concernant le monde, le langage est confiné à l’erreur ou au mensonge : ne lui reste plus que lui même. Aucune société (relation sociale) ne peut survivre à l’absence d’existants dicibles : le scepticisme a des limites…Je me sers de vos citations, pardonnez moi : » nous sommes les fils du discours ».
De plus maintenir la notion d’individu en partant de cette base nominaliste est plus qu’acrobatique. « jeu », comme vous dites. En tout cas, ni un sujet connaissant, ni un sujet responsable, ni un sujet du tout. Il n’y a pas plus de « quelqu’un » que de « sa » langue : un éternel rebelle sur qui ne fonctionne que la force ou la séduction.
« Comment je vis ça, voyez http://www.pauljorion.com/blog/?p=24161#comment-182332 »
« Un tel sujet évanescent est en rupture de ban ontologique, et se fout pas mal du regard oblique des passants honnêtes »
Et de quelque regard que ce soit d’ailleurs.
Le Lacan que vous citez le dit « entre les lignes » d’ailleurs : « Qu’on ne me fasse pas dire que je pense* que l’analyse universelle est à la source de la résolution de toutes les antinomies, que si on analysait tous les êtres humains il n’y aurait plus de guerres, plus de lutte des classes, je dis formellement le contraire. Tout ce qu’on peut penser* c’est que les drames seraient peut-être moins confus » C’est extrêmement clair.
« Si vous reconnaissez à la notion de lutte des classes, la branle d’un rapport de forces antagonistes aux contradiction dialectiques »
Je ne pense pas que ce soit le travail de la psychanalyse, même sous l’angle linguistique de Lacan. Elle est elle même travaillée par les outils qu’elle utilise, prise elle même dans des antinomies. Sans compter son approche thérapeutique. Antinomies, cercles logiques, ou régression infinie, qui permettent de dire tout et son contraire sont plutôt du ressort de la philosophie ou de la logique, ce me semble.
De mon point de vue, « la » contradiction est aussi dans ces mêmes forces.
« Sur le non-dit, il vient en creux dans le fil des paroles, il est très repérable et repéré sous certaines conditions. » Si je reprends dans vos citations précédentes « le réel, c’est le non dit »(paraphrase), je ne comprends plus guère : le langage nous donne t il oui ou non accès au réel? Nominaliste or not nominalist? Quelles sont ces conditions toutes lacaniennes?
* »« ce n’est pas tant sa pensée que son expression »
Si ce que appelez « la pensée » est exprimée, oralement ou par écrit, elle est discours, texte.
Quand elle n’est pas exprimée, je ne sais pas ce que c’est. »
Idéogramme aussi. ou symbole. C’est une ignorance réelle ou une boutade?
La pensée n’est pas discours. Le média n’est ni le propre de la pensée, ni son essence…Et le discours n’est pas le texte. La pensée est cette action où nous saisissons le monde. D’où la nécessité de réfléchir avant de parler et d’exprimer cette pensée. *
« Quand dans le silence, quelqu’un est invité à dire ce qui lui passe par la tête, et réponds : « ça me regarde pas ce qui me passe par la tête », en ce qui me concerne, ça règle l’affaire des pensées, et que vous trouviez ça léger m’indiffère. Sur le « monde des mots… » je vous ai précisé que c’était en 57, et il n’en est pas resté là. » 53, si je ne m’abuse.
Votre indifférence est prévisible, mais je m’interroge sur cet argument : « çà ne me regarde pas » et basta!
Vous pourriez peut être me proposer un terme qui vous sied, plutôt que d’esquiver…
Vous ne répondez toujours pas à cette simple question, formulées à partir de « c’est le monde des mots qui crée le monde des choses », quel monde Lacan nous crée t il?
Platon : (paraphrases) La justice est à l’esprit ce que la médecine est au corps. La pratique de la justice est à l’esprit ce que la gymnastique est au corps.
» L’ÉTRANGER
Cependant nous sommes tombés d’accord précédemment qu’aucune foule n’est capable de s’assimiler un art, quel qu’il soit. Notre accord reste acquis ?
SOCRATE LE JEUNE
Il reste acquis.
L’ÉTRANGER
Dès lors, s’il existe un art royal, la foule des riches et le peuple tout entier ne pourront jamais s’assimiler cette science politique.
SOCRATE LE JEUNE
Comment le pourraient-ils ?
L’ÉTRANGER
Il faut donc, à ce qu’il semble, que ces sortes de gouvernements, s’ils veulent imiter le mieux possible le gouvernement véritable, celui de l’homme unique qui gouverne avec art, se gardent bien, une fois qu’ils ont des lois établies, de jamais rien faire contre les règles écrites et les coutumes des ancêtres.
SOCRATE LE JEUNE
C’est fort bien dit.
L’ÉTRANGER
Quand ce sont les riches qui imitent ce gouvernement, nous nommons ce gouvernement-là aristocratie, et, quand ils ne s’inquiètent pas des lois, oligarchie.
SOCRATE LE JEUNE
Il y a apparence.
L’ÉTRANGER
Cependant, quand c’est un seul qui commande conformément aux lois, en imitant le savant politique, nous l’appelons roi, sans distinguer par des noms différents celui qui règne suivant la science de celui qui suit l’opinion.
SOCRATE LE JEUNE
Je le crois.
L’ÉTRANGER
Ainsi, lors même qu’un homme réellement savant règne seul, il n’en reçoit pas moins ce même nom de roi, et on ne lui en donne pas d’autre. Il en résulte que la totalité des noms donnés aux gouvernements que l’on distingue actuellement se réduit au nombre de cinq.
SOCRATE LE JEUNE
À ce qu’il semble du moins.
L’ÉTRANGER
Mais quoi ! lorsque le chef unique n’agit ni suivant les lois, ni suivant les coutumes et qu’il prétend, comme le politique savant, qu’il faut faire passer le meilleur avant les règles écrites, alors que c’est au contraire la passion ou l’ignorance qui inspirent son imitation, est- ce qu’il ne faut pas alors nommer tyrans tous les chefs de cette sorte ?
SOCRATE LE JEUNE
Sans aucun doute.
L’ÉTRANGER
XL. – Voilà donc, disons-nous, comment sont nés le tyran, le roi, l’oligarchie, l’aristocratie et la démocratie : leur origine est la répugnance que les hommes éprouvent pour ce monarque unique que nous avons dépeint. Ils ne croient pas qu’il puisse jamais y avoir un homme qui soit digne d’une telle autorité et qui veuille et puisse gouverner avec vertu et science, dispensant comme il faut la justice et l’équité à tous ses sujets. Ils croient au contraire qu’il outragera, tuera, maltraitera tous ceux de nous qu’il lui plaira. S’il y avait, en effet, un monarque tel que nous disons, il serait aimé et vivrait heureux en administrant le seul État qui soit parfaitement bon.
SOCRATE LE JEUNE
Comment en douter ?
L’ÉTRANGER
Mais, puisqu’en fait, comme nous le disons, il ne naît pas dans les États de roi comme il en éclôt dans les ruches, doué dès sa naissance d’un corps et d’un esprit supérieurs, nous sommes, à ce qu’il semble, réduits à nous assembler pour écrire des lois, en suivant les traces de la constitution la plus vraie.
SOCRATE LE JEUNE
Il y a des chances qu’il en soit ainsi.
L’ÉTRANGER
Nous étonnerons-nous donc, Socrate, de tous les maux qui arrivent et ne cesseront pas d’arriver dans de tels gouvernements, lorsqu’ils sont basés sur ce principe qu’il faut conduire les affaires suivant les lois écrites et les coutumes, et non sur la science, alors que chacun peut voir que, dans tout autre art, le même principe ruinerait toutes les œuvres ainsi produites ? Ce qui doit plutôt nous étonner, n’est-ce pas la stabilité inhérente à la nature de l’État ? Car, malgré ces maux qui rongent les États depuis un temps infini, quelques-uns d’entre eux ne laissent pas d’être stables et ne sont pas renversés. Mais il y en a beaucoup qui, de temps à autre, comme des vaisseaux qui sombrent, périssent, ont péri et périront par l’incapacité de leurs pilotes et de leur équipage, lesquels témoignent sur les matières les plus importantes la plus grande ignorance et, sans rien connaître à la politique, s’imaginent que, de toutes les sciences, c’est celle dont ils ont la connaissance la plus nette et la plus détaillée.
SOCRATE LE JEUNE
Rien n’est plus vrai.
L’ÉTRANGER
XLI. – Et maintenant, parmi ces gouvernements imparfaits, où la vie est toujours difficile, quel est le moins incommode, et quel est le plus insupportable ? N’est-ce pas là ce qu’il nous faut voir, bien que cette question ne soit qu’accessoire par rapport à notre objet présent ? Mais, en somme, il y a peut-être toujours un motif accessoire à l’origine de toutes nos actions.
SOCRATE LE JEUNE
Il faut traiter la question, c’est indispensable.
L’ÉTRANGER
Eh bien, tu peux dire que des trois gouvernements, le même est à la fois le plus incommode et le plus aisé à supporter.
SOCRATE LE JEUNE
Que veux-tu dire ?
L’ÉTRANGER
Rien autre chose, sinon que le gouvernement d’un seul, celui du petit nombre et celui de la multitude sont les trois dont nous avons parlé au début de ce débat qui nous a submergés.
SOCRATE LE JEUNE
C’est bien cela.
L’ÉTRANGER
Eh bien, divisons-les chacun en deux et faisons-en six, en plaçant à part, comme septième, le gouvernement parfait.
SOCRATE LE JEUNE
Comment ?
L’ÉTRANGER
Nous avons dit que le gouvernement d’un seul donnait naissance à la royauté et à la tyrannie, le gouvernement du petit nombre à l’aristocratie avec son nom d’heureux augure et à l’oligarchie, et le gouvernement de la multitude à ce que nous avons appelé du nom unique de démocratie ; mais à présent il nous faut aussi la tenir pour double.
SOCRATE LE JEUNE
Comment donc, et d’après quel principe la diviserons-nous ?
L’ÉTRANGER
D’après le même exactement que les autres, eût-il déjà un double nom1. En tout cas, on peut commander selon les lois ou au mépris des lois dans ce gouvernement, comme dans les autres.
SOCRATE LE JEUNE
On le peut, en effet.
L’ÉTRANGER
Au moment où nous étions à la recherche de la vraie constitution, cette division était sans utilité, comme nous l’avons montré précédemment. Mais maintenant que nous avons mis à part cette constitution parfaite et que nous avons admis la nécessité des autres, chacune d’elles se divise en deux, suivant qu’elles méprisent ou respectent la loi.
SOCRATE LE JEUNE
Il le semble, d’après ce qui vient d’être dit.
L’ÉTRANGER
Or la monarchie, liée par de bonnes règles écrites que nous appelons lois, est la meilleure de toutes les six ; mais sans lois, elle est incommode et rend l’existence très pénible.
SOCRATE LE JEUNE
On peut le croire.
L’ÉTRANGER
Quant au gouvernement du petit nombre, de même que peu est un milieu entre un seul et la multitude, regardons-le de même comme un milieu entre les deux autres. Pour celui de la multitude, tout y est faible et il ne peut rien faire de grand, ni en bien, ni en mal, comparativement aux autres, parce que l’autorité y est répartie par petites parcelles entre beaucoup de mains. Aussi, de tous ces gouvernements, quand ils sont soumis aux lois, celui-ci est le pire, mais, quand ils s’y dérobent, c’est le meilleur de tous ; s’ils sont tous déréglés, c’est en démocratie qu’il fait le meilleur vivre ; mais, s’ils sont bien ordonnés, c’est le pire pour y vivre, et c’est celui que nous avons nommé en premier lieu qui, à ce point de vue, tient le premier rang et qui vaut le mieux, à l’exception du septième ; car celui-là doit être mis à part de tous les autres, comme Dieu est à part des hommes.
SOCRATE LE JEUNE
Il semble bien que les choses soient et se passent ainsi, et il faut faire comme tu dis.
L’ÉTRANGER
Alors ceux qui prennent part à tous ces gouvernements, à l’exception du gouvernement scientifique, doivent être éliminés, comme n’étant pas des hommes d’État, mais des partisans ; comme ils sont préposés aux plus vains simulacres, ils ne sont eux- mêmes que des simulacres, et, comme ils sont les plus grands imitateurs et les plus grands charlatans, ils sont aussi les plus grands des sophistes.
SOCRATE LE JEUNE
Voilà un mot qui semble être sorti juste à propos à
l’adresse des prétendus politiques.
L’ÉTRANGER
Oui ; c’est vraiment pour nous comme un drame, où l’on voit, ainsi que nous l’avons dit tout à l’heure, une bande bruyante de centaures et de satyres, qu’il fallait écarter de la science politique ; et maintenant voilà la séparation faite, bien qu’à grand-peine.
SOCRATE LE JEUNE
Apparemment.
L’ÉTRANGER
Mais il reste une autre troupe encore plus difficile à écarter, parce qu’elle est à la fois plus étroitement apparentée à la race royale et plus malaisée à reconnaître. Et il me semble que nous sommes à peu près dans la situation de ceux qui épurent l’or.
SOCRATE LE JEUNE
Comment ?
L’ÉTRANGER
Ces ouvriers-là commencent par écarter la terre, les pierres et beaucoup d’autres choses ; mais, après cette opération, il reste mêlées à l’or les substances précieuses qui lui sont apparentées et que le feu seul peut en séparer : le cuivre, l’argent et parfois aussi l’adamas, qui, séparés, non sans peine, par l’action du feu et diverses épreuves, nous laissent voir ce qu’on appelle l’or pur seul et réduit à lui-même.
SOCRATE LE JEUNE
Oui, c’est bien ainsi, dit-on, que la chose se passe.
L’ÉTRANGER
XLII. – C’est d’après la même méthode, si je ne me trompe, que nous avons nous-mêmes tout à l’heure séparé de la science politique tout ce qui en diffère, tout ce qui lui est étranger et sans lien d’amitié avec elle, et laissé les sciences précieuses qui lui sont apparentées. Tels sont l’art militaire, la jurisprudence et tout cet art de la parole associé à la science royale, qui persuade le juste, et gouverne de concert avec elle les affaires de l’État. Maintenant quel serait le moyen le plus aisé de les éliminer et de faire paraître nu et seul en lui-même celui que nous cherchons ?
SOCRATE LE JEUNE
Il est évident que c’est ce qu’il faut essayer de faire par quelque moyen.
L’ÉTRANGER
S’il ne tient qu’à essayer, nous le découvrirons sûrement. Mais il nous faut recourir à la musique pour le bien faire voir. Dis-moi donc.
SOCRATE LE JEUNE
Quoi ?
L’ÉTRANGER
Il y a bien, n’est-ce pas, un apprentissage de la musique et en général des sciences qui ont pour objet le travail manuel ?
SOCRATE LE JEUNE
Oui.
L’ÉTRANGER
Mais dis-moi encore : décider s’il faut apprendre ou non telle ou telle de ces sciences, ne dirons-nous pas aussi que c’est une science qui se rapporte à ces sciences mêmes ? ou bien que dirons-nous ?
SOCRATE LE JEUNE
Nous dirons que c’est une science qui se rapporte aux autres.
L’ÉTRANGER
Ne conviendrons-nous pas qu’elle en diffère ?
SOCRATE LE JEUNE
Si.
L’ÉTRANGER
Dirons-nous aussi qu’aucune d’elles ne doit commander à aucune autre, ou que les premières doivent commander à celle-ci, ou que celle-ci doit présider et commander toutes les autres ?
SOCRATE LE JEUNE
Que celle-ci doit commander aux autres.
L’ÉTRANGER
Ainsi tu déclares que c’est à la science qui décide s’il faut ou non apprendre celle qui est apprise et qui enseigne que nous devons attribuer le commandement ?
SOCRATE LE JEUNE
Catégoriquement.
L’ÉTRANGER
Et celle qui décide s’il faut ou non persuader, doit-elle commander à celle qui sait persuader ?
SOCRATE LE JEUNE
Sans aucun doute.
L’ÉTRANGER
Et maintenant, à quelle science attribuerons-nous le pouvoir de persuader la foule et la populace en leur contant des fables au lieu de les instruire ?
SOCRATE LE JEUNE
Il est clair, je pense, qu’il faut l’attribuer à la rhétorique.
L’ÉTRANGER
Et le pouvoir de décider s’il faut faire telle ou telle chose et agir envers certaines personnes, en employant la persuasion ou la violence, ou s’il faut ne rien faire du tout, à quelle science l’attribuerons-nous ?
SOCRATE LE JEUNE
À celle qui commande à l’art de persuader et à l’art de dire.
L’ÉTRANGER
Et celle-là n’est pas autre, je pense, que la capacité du politique.
SOCRATE LE JEUNE
C’est fort bien dit.
L’ÉTRANGER
Nous avons eu vite fait, ce me semble, de séparer de la politique cette fameuse rhétorique, en tant qu’elle est d’une autre espèce, mais subordonnée à elle.
SOCRATE LE JEUNE
Oui.
L’ÉTRANGER
XLIII. – Et de cette autre faculté, que faut-il en
penser ?
SOCRATE LE JEUNE
De quelle faculté ?
L’ÉTRANGER
De celle qui sait comment il faut faire la guerre à ceux à qui nous déciderons de la faire. Dirons-nous qu’elle est étrangère à l’art ou qu’elle relève de l’art ?
SOCRATE LE JEUNE
Comment croire qu’elle est étrangère à l’art, quand on la voit en action dans la stratégie et dans toutes les opérations de la guerre ?
L’ÉTRANGER
Mais celle qui sait et peut décider s’il faut faire la guerre ou traiter à l’amiable, la regarderons-nous comme différente de la précédente ou comme identique ?
SOCRATE LE JEUNE
D’après ce qui a été dit précédemment, il faut la regarder comme différente.
L’ÉTRANGER
Ne déclarerons-nous pas qu’elle commande à l’autre, si nous voulons rester fidèles à nos affirmations précédentes ?
SOCRATE LE JEUNE
C’est mon avis.
L’ÉTRANGER
Mais à cet art si savant et si important qu’est l’art de la guerre en son ensemble, quel autre art nous aviserons-nous de lui donner pour maître, sinon le véritable art politique ?
SOCRATE LE JEUNE
Nous ne lui en donnerons pas d’autre.
L’ÉTRANGER
Nous n’admettrons donc pas que la science des généraux soit la science politique, puisqu’elle est à son service ?
SOCRATE LE JEUNE
II n’y a pas d’apparence.
L’ÉTRANGER
Allons maintenant, examinons aussi la puissance des magistrats, quand ils rendent des jugements droits.
SOCRATE LE JEUNE
Très volontiers.
L’ÉTRANGER
Va-t-elle donc plus loin qu’à juger les contrats, d’après toutes les lois existantes qu’elle a reçues du roi législateur, et à déclarer, en se réglant sur elles, ce qui a été classé comme juste ou comme injuste, montrant comme vertu particulière que ni les présents, ni la crainte, ni la pitié, ni non plus la haine, ni l’amitié ne peuvent la gagner et la résoudre à trancher les différends des parties contrairement à l’ordre établi par le législateur ?
SOCRATE LE JEUNE
Non, son action ne va guère au-delà de ce que tu as dit.
L’ÉTRANGER
Nous voyons donc que la force des juges n’est point la force royale, mais la gardienne des lois et la servante de la royauté.
SOCRATE LE JEUNE
Il le semble.
L’ÉTRANGER
Constatons donc, après avoir examiné toutes les sciences précitées, qu’aucune d’elles ne nous est apparue comme étant la science politique ; car la science véritablement royale ne doit pas agir elle- même, mais commander à celles qui sont capables d’agir ; elle connaît les occasions favorables ou défavorables pour commencer et mettre en train les plus grandes entreprises dans les cités ; c’est aux autres à exécuter ce qu’elle prescrit.
SOCRATE LE JEUNE
C’est juste.
L’ÉTRANGER
Ainsi les sciences que nous avons passées en revue tout à l’heure ne se commandent ni les unes aux autres, ni à elles-mêmes, mais chacune d’elles, ayant sa sphère d’activité particulière, a reçu justement un nom particulier correspondant à sa fonction propre.
SOCRATE LE JEUNE
Il le semble du moins.
L’ÉTRANGER
Mais celle qui commande à toutes ces sciences et qui veille aux lois et à tous les intérêts de l’État, en tissant tout ensemble de la manière la plus parfaite, nous avons tout à fait le droit, ce me semble, pour désigner d’un nom compréhensif son pouvoir sur la communauté, de l’appeler politique.
SOCRATE LE JEUNE
Certainement.
L’ÉTRANGER
XLIV. – Or çà, ne voudrions-nous pas expliquer la politique à son tour sur le modèle du tissage, à présent que tous les genres de sciences contenus dans la cité sont devenus clairs pour nous ? »
1 Platon semble contredire ici ce qu’il a dit 292 a, que la démocratie
n’a qu’un nom. C’est seulement à l’époque de Polybe qu’on la désigne par
ochlocratie, quand elle s’exerce au mépris des lois. Mais l’expression
employée par Platon : « On n’a pasl’habitude de rien changer à son nom » semble laisser croire que quelques-uns avaient déjà trouvé un second nom pour désigner la démocratie dégénérée en démagogie.
@sylla 24 juin 2011 à 22:02
Réponse tardive et brève.
Le trou de mémoire inaugural contredit votre « La pensée est cette action où nous saisissons le monde ». à moins qu’il soit troué plutôt que plein. Jadis j’entendais les sirènes le jeudi à midi, la guerre s’éloignant vais-je survivre à leur silence ?
Oui les relations tiennent au dicible mais aussi à l’indicible – voyez Festen !
Je ne souscris aussi que partiellement au « le nom est le meurtre de la chose » car c’est plus complexe, mais la formule a l’avantage de souligner que le rapport à la chose ou à son image est en chicane via le nom alors qu’il est le plus souvent perçu comme direct. Donc non nominaliste !
Bien sûr que la lutte des classes n’est pas le travail de la psychanalyse. Non, pas d’approche thérapeutique dans la psychanalyse, mais une méthode : l’association libre, sans autre but que suivre la méthode ! Ce qui produit des effets dits thérapeutiques mais pas dans le sens médical restitutio ad integrum. Dire tout et son contraire avec une lecture littérale n’est pas de mise ! Freud revendique Champollion pas Joseph Kirchner.
« le langage nous donne t il oui ou non accès au réel ? » Réponse de normand ! Certainement par petit bouts, mais qui disent peu du reste qui résiste ! Votre question a taraudé Lacan sur des décennies !
« D’où la nécessité de réfléchir avant de parler et d’exprimer cette pensée. » Si la méthode freudienne invite à l’association libre c’est antinomique avec la nécessité de réfléchir, donc malentendu entre nous !
« cet argument : « çà ne me regarde pas » et basta! »
Le lapsus est un drôle d’argument cogité à l’insu de celui qui l’énonce et qui croit avoir dit « ça ne vous regarde pas ».
« quel monde Lacan nous crée t il? »
Lacan n’a jamais été un créationniste de monde. Juste un empêcheur de tourner en rond dans celui où chacun patauge.
Merci pour Platon :
Ainsi les sciences que nous avons passées en revue tout à l’heure ne se commandent ni les unes aux autres, ni à elles-mêmes, mais chacune d’elles, ayant sa sphère d’activité particulière, a reçu justement un nom particulier correspondant à sa fonction propre.
Mais celle qui commande à toutes ces sciences et qui veille aux lois et à tous les intérêts de l’État, en tissant tout ensemble de la manière la plus parfaite, nous avons tout à fait le droit, ce me semble, pour désigner d’un nom compréhensif son pouvoir sur la communauté, de l’appeler politique.
Je crains que cette découpe ne soit passée de mode. Idem pour « la totalité des noms donnés aux gouvernements que l’on distingue actuellement se réduit au nombre de cinq. »
Merci Sylla,
Votre conversation avec Rosebud1871 me libère du sac de nœuds dans lequel Rosebud m’enlace avec son lacanisme. Il y a du vrai dans Lacan (le langage est la structure du réel observé et co-créé). Mais que de circonvolutions pour accéder à des soupçons de vérité ! Lacan est un spéculateur de la vérité confondue au réel. Il réduit le réel à ses structures. L’objet disparaît dans l’infini langage du sujet qui n’a plus comme horizon que l’égo indéterminé.
@PSDJ 29 juin 2011 à 11:41
Z’avez pas honte d’écrire des choses pareilles sur un sujet que vous ignorez surtout après vos excursions de seconde main sur Marx. Pour le sac de nœuds dans lequel vous croyez que Rosebud vous enlace, rappelez-vous plutôt le sac porté dans le film de Bunuel « un obscur objet de désir », une sorte de pochette surprise.
[
La métaphore du sac de jute apparaît en six occurrences auxquelles on peut ajouter la sentence de Martin définissant délicatement la femme comme « un sac d’excréments », ledit sac entrant dans le même réseau associatif. Série moins homogène que la précédente dans la mesure où elle subit un traitement particulier de diégétisation, dédiégétisation partielle et rediégétisation.
Un homme – jardinier probablement – traverse le champ, un sac de jute sur l’épaule, au moment où Mateo s’apprête à entrer chez lui avec son valet Martin. Rien que de très banal. Si ce n’est que la caméra, au lieu de suivre les protagonistes, suit l’homme au sac pour l’abandonner quelques secondes plus tard. Mouvement digressif qui induit une lecture figurale de contenu encore indécidable, ou du moins qui suscite la curiosité. Un plan du même type se répète par la suite. Puis, quelques séquences plus avant, Mateo empoigne un sac identique, totatement incongru dans le contexte diégétique ; plus tard, le domestique lui rappelant la présence du sac, il répond qu’il enverra le prendre. Nous retrouvons, tout à fait naturalisés, un tas de sacs sur un chariot à la gare d’Austerlitz. Enfin le sac reparaît, à la dernière séquence, dans une vitrine de teinturerie ; la femme déballe son contenu – linge sale, à repriser, vieilles dentelles tachées… Bien que diégétisé, le sac acquiert alors de toute évidence une valeur métaphorique, induite par plusieurs opérateurs : l’effet de répétition qui joue à plein, cette occurrence étant située significativement à la fin de la série et à la fin du film ; la durée – anormalement longue – du plan ; la présence visible, pour la première fois, d’un contenu ; le regard des deux protagonistes longuement posé sur lui.
Faite d’apparitions pour le moins saugrenues et énigmatiques, cette série résiste davantage que les autres à l’analyse. L’opacité du sens s’affaiblit cependant pour qui connaît la langue populaire (rurale) qui sert probablement de référent inconscient, ou non : Llevar sus culpas a cuestas « Porter ses fautes sur le dos » – métaphorisation simple – et sa variante : Llevar el saco a cuestas « Porter le sac sur le dos » – double métaphorisation. Il s’agirait donc, dans le film de Buñuel, de la transposition iconique d’une métaphore verbale.
Un autre élément référentiel, appartenant au folklore enfantin, vient se superposer au premier, enrichissant la chaîne associative : el hombre del saco « L’homme au sac », dont on menaçait les enfants pas sages.
Le sac apparaîtrait ainsi comme la métaphore de la conscience coupable. Travaillant la figure comme l’aurait fait un grand écrivain, Buñuel en fait une métaphore filée qui constitue une sorte de micro-récit parcourant tout le film. L’on pourrait risquer l’interprétation schématique suivante : apparition de la conscience coupable, prise en charge de celle-ci par Mateo, lutte de Mateo qui cherche à s’en défaire, déballage final – les vieilleries (mythe de la virginité par ex.) qui remplissent la tête de Mateo et que Buñuel fait voler d’un coup, par l’explosion finale.
Lecture possible, certainement pas exclusive. Quoi qu’il en soit, il me semble prudent d’éviter toute tentation excessive de rationalisation, provoquée par la « boulimie du signifié » (C. Metz), le mythe de la surconsommation de sens dont parle Barthes, cette terreur de l’asémantisme qui nous rend intolérants devant le silence du sens – qu’admet si volontiers Buñuel :
L’imagination est notre premier privilège. Toute ma vie je me suis efforcé d’accepter, sans essayer de comprendre, les images compulsives qui se présentaient à moi. Par exemple, à Séville, pendant le tournage de Cet obscur objet du désir, à la fin d’une scène, j’ai brusquement demandé à Fernando Rey, par une inspiration subite, de ramasser un gros sac de jute de machiniste qui traînait sur un banc et de le jeter sur son épaule en s’en allant. […] toute l’équipe était d’accord – et moi aussi – pour affirmer que la scène était meilleure avec le sac. Pourquoi ? Impossible de le dire à moins de tomber dans les clichés de la psychanalyse, ou de toute autre explication. […] Horreur de comprendre. Bonheur d’accueillir l’inattendu. ]
Rosebud : désolé pour le décalage, je vous ai répondu plus haut (après la question de PSdJ sur l’éventuelle récupération de Lacan)
à Mr du Jonchay (ensaché avec un lacet…?!?)
A votre service : c’était aussi l’intention. Au moins un éclairage différent, j’ai aussi un peu mieux compris le rapport au réel, au langage, et au sujet que développe Lacan. Heureusement qu’il est coopératif! La notion de « parlêtre » est assez parlante comme première approche, même si « c’est plus compliqué que cela » et que je n’en perçois pas les relations pratiques d’avec le politique (il doit pourtant y en avoir, mais sont elles importantes?).
Il y a un point sur lequel Platon n’a jamais réfléchi semble t il, et qui touche directement à ce que dit Rosebud(/Lacan) et auquel a affaire l’économie, c’est le (faux?)doublement de l’être par le signe : toujours il se surajoute.
Platon a bien réfléchi à l’accord du signe, non pas à la dualité qu’il crée de fait, jusqu’à des bibliothèques de commentaires de commentaires, un genre d’inflation littéraire, méta-langage de méta-langage. Et pour cause : pour reprendre le mot de Montesquieu, privilégiant la parole « les anciens étaient des livres vivants, nous nous les [les livres] possédons ».
« Mais que de circonvolutions pour accéder à des soupçons de vérité ! » L’expression n’est pas trop forte. L’écrit hors contexte ajoute aux difficultés.
Je ne crois pas que Rosebud accepte le terme de structure, vu que « ce » n’est pas aussi stable, ni même universel, je dirais « saillance » (ou soupçon de réel…). Le but de Lacan est plutôt de déblayer même si çà peut apparaître étrange, vu qu’il se veut à la frontière du dicible.
Et c’est justement sur cette stabilité que son rapport au politique peut être difficile. Le moi évanescent (la citation de bunuel : « L’imagination est notre premier privilège. Toute ma vie je me suis efforcé d’accepter, sans essayer de comprendre, les images compulsives qui se présentaient à moi. »). Reste que s’il y a des « instables » (dsl pour l’étiquette, je suis à cours d’imagination), ils sont à prendre en compte : Steiner : « Nous sommes engagés dans un changement profond. Je crois que le statut instable, transitoire, du temps et de l’identité personnelle, du moi, et de la mort physiologique, affectera l’autorité et la portée du langage. Si ces « universaux historiques » changent, si ces fondements syntaxiques de la perception sont modifiés, les structures de la communications changeront elles aussi ».
@sylla 29 juin 2011 à 19:25
2§Champollion avait la pierre de Rosette, et Buñuel raconte qu’il accepte, « sans essayer de comprendre, les images compulsives qui se présentaient à moi ». Il semble qu’il les met en scène par un travail d’écriture si on accepte l’interprétation Porter ses fautes sur le dos/Porter le sac sur le dos, travail d’écriture qui joue des trois registres de déchiffrement utilisés par Champollion mais dans l’ordre inverse. Je connaissais le palindrome.
3§ (le trou…)je suis perdu dans la mise en abîme.Mais c’est clair qu’un dire est autrement entendu selon le transfert déjà installé ou pas à son auteur.
6§ (Si reine…) Pas de buts mais des effets de la méthode associative : désubjectivation.
7§ (autour de ce …) Pas d’association = le silence qui ne dit rien sinon que les associations ne passent pas au dire, ou qu’elles sont indicibles, ineffables, ou d’autres nombreuses « raisons » etc. On ne peut savoir ce que c’est que parfois plus tard. La perte est de rigueur et l’accumulation vaine !
8§ (d’où la nécessité…) Lacan avait préparé un canevas à son séminaire, mais il brodait aussi,
9§ (quel monde…) Lacan s’intéressait plus à la technique du tricot, qu’aux ouvrages produits.
13§ (pour Platon…) Lacan apparentait l’analyse à la sophistique mais dans d’autres coordonnées historiques avec science + droits de l’homme.
17§ (Sans reprendre) Un peu de mal à suivre vos slaloms : pour la dernière phrase : « vous êtes obligé de définir un objet et d’en détailler les parties et leurs relations ». Soit ! c’est ramassé et je souscris, sous réserve de l’écart entre objet traité par les sciences dites dures, et objet traité par les dites sciences humaines.
Pour le PS, je crains que vous ayez raté l’affaire : Sur le thème de « la pensée » je donnais l’exemple d’un quidam qui croit dire à celui qui l’écoute (et en réponse à l’invitation à dire) « ça VOUS regarde pas » alors qu’il dit effectivement « ça ME regarde pas ». Donc « La pensée est cette action où nous saisissons le monde. D’où la nécessité de réfléchir avant de parler et d’exprimer cette pensée » c’est une forme d’exercice spirituel que la méthode freudienne d’association libre : elle va à l’opposé de ce qu’on enseigne aux gosses depuis qu’ils parlent : tourne 7 fois ta langue dans ta bouche avant de parler. Le discours que la psychiatrie appelle paranoïaque a toujours frappé par sa logique, digne de celui de la philosophie. C’est la façon dont ça tourne en boucle qui fascine, mais l’image de la spirale convient mieux à mon regard.
Sylla 30 juin 2011 à 11:17
Je ne connais pas Steiner que vous citez souvent. C’est un des charmes de ce blog, de découvrir des gens dont je n’ai jamais croisé le nom. J’ai croisé celui de Lacan il y a 38 ans, ça a eu d’énormes conséquences sur ma vie dans ses diverses formes, mais des parties de son enseignement restent obscures car entre les classiques grecs et la topologie, ce type – grand travailleur – a touché à tout ce qui était d’actualité de son vivant, et ça prend plus une vie comme la mienne de le suivre, avec les références connexes. Sur le signe et le signifiant, tout ce qu’on trouve sur le marché est très ténu. Malgré Montesquieu il est clair qu’on dialogue avec les morts, l’avantage et l’inconvénient est qu’ils ne répondent pas : parfois si car des réponses existent parfois dans d’autres parties d’une œuvre etc. L’avantage de la structure est qu’on n’en sort pas et c’est son inconvénient de sembler éternelle. Rien n’indique que les structures de parenté, soient toujours reconductibles, c’est l’inquiétude de l’adoption dite homosexuelle.
Désolé de ma lenteur à vous répondre.
« travail d’écriture qui joue des trois registres de déchiffrement utilisés par Champollion mais dans l’ordre inverse. » j’apprends quelque chose. Quels sont ces registres? J’évoquais la pierre de Rosette, car contrairement à Freud qui a affaire « au livre de la nature », Champollion pouvait accéder à un texte dans une langue connue, le grec.
« Autour de ce sujet, vous disiez « Quand elle[la pensée] n’est pas exprimée, je ne sais pas ce que c’est. ». Diriez vous de même des associations : quand elle ne sont pas exprimées, on ne peut savoir ce que c’est? » 🙂 justement, je me suis mal exprimé : je parlais des associations passées (une fois évoquées, elles ne sont temporairement que mémoire ou écriture).
« Lacan avait préparé un canevas à son séminaire, mais il brodait aussi, »
Personnellement, je pense que Lacan est au plus proche de la trame humaine, presque « les mains dans le moteur », mais c’est d’autant plus une zone qui peut s’avérer dangereuse.
Platon était aussi grand amateur de métier à tisser (à ce propos les dogons « voient » la bouche comme un métier à tisser d’où sort la parole). Après l’extrait du politique que je vous ai copié, il développe sa métaphore du politique tisserand du tissu social.
« … Lacan s’intéressait plus à la technique du tricot, qu’aux ouvrages produits. » justement, ce produit social est il pris en compte?
« Lacan apparentait l’analyse à la sophistique mais dans d’autres coordonnées historiques avec science + droits de l’homme. »
« « quel monde Lacan nous crée t il? » » science+droit de l’homme? Dites moi si j’exagère en répondant avec vos termes : (Pas de buts mais des effets de la méthode associative : ) « désubjectivation »? Pas totale, j’espère? Sinon, il n’y a plus d’Homme pour des droits. Tant que les psy s’en tiennent à des volontaires, patients éclairés…(mais…pour être éclairé, il faut avoir été psychanalysé? bizarre, non?)
Plus généralement, science entendu dans son sens contemporain=déterminisme ; droit de l’homme : proclament la liberté. Sachant que l’on a de preuves ni de l’un ni de l’autre, les sciences humaines appliquées ont tendance à m’inquiéter (un a priori négatif, je résumerais), pour ce qui concerne les droits de l’homme.
« l’image de la spirale convient mieux à mon regard. » Oui, le sujet, l’auteur, le responsable, finissent par se réduire à peu, un son, un souffle ou un silence. De Beckett à Artaud, la perte du langage est la langue des nouveaux poètes. Si l’on prend au sérieux la tradition grecque pour qui le poète disait le monde (l’aède était la mémoire littéraire, et le porteur de nouvelles, voire presque mystique créait des êtres en forgeant des mots et en les chantant : poeisis=création ; raison pour laquelle Platon congédie, avec les honneurs, Homère, transférant ce pouvoir aux mains du politique), ce sont des mauvais signes. Les figures du sujet ont évolué : où va t on dorénavant?
Je me souviens d’une scène d’introduction de Bunuel : un plan fixe de 5 mn sur un tas de vers grouillant.
Georges Steiner est un de mes auteurs contemporains favoris, je lui fais de temps en temps un peu de pub. Il a vécu pas loin des problèmes de notre siècle passé, tout en étant doué d’une grande sensibilité, notamment linguistique. Extrêmement cultivé. Une question lancinante le poursuit : comment des cultures parmi les plus grandes peuvent commettre dans le même temps d’innommables crimes?
Il a ses contradictions, mais si peu vu l’époque.
J’ai toujours cette question :
« Car …l’analyste ne peut percevoir les associations qu’il fait lui même, ni appeler « association » ce qui ne se répète pas. Cette répétition, qui fait supposer un lien stable, qui sera appelée « association », quel est son statut (épistémologique, ou autre)? »
« L’avantage de la structure est qu’on n’en sort pas et c’est son inconvénient de sembler éternelle. » les avantages de ses inconvénients, et vice et versa, comme à peu près tout.
Ce qu’on appelle idée platonicienne, eidos (du verbe eídô (« voir »).en grec, qui peut se traduire par forme, aspect, mais aussi par image, n’est pas une essence au sens du moyen âge, mais parole (étym. : parabole), et surtout métaphore. Mot à mot, comme l’adn, la métaphore porte le changement. La métaphore en un sens est aussi l’analogie (j’aurais d’ailleurs cette question pour mr Jorion, mais j’attends que la formulation mûrisse : contrairement aux conseils du docteur ès esprit, afin d’être le plus clair possible), qui fixe la connaissance : (a/b)=(d/c), la justice est à l’âme (en cela, il s’oppose clairement à Lacan : c’est par l’organisation sociale, la compréhension des lois que l’on règle les comportements, ou que l’on défait au mieux les conflits, aussi bien relationnel que personnel. Après, la psychanalyse peut intervenir. En théorie, chez Platon.) ce que la médecine est au corps. C’est aussi ce rapprochement d’où nait le savoir qui faisait dire à Platon que la connaissance était reconnaissance. Les paradigmes de la linguistique et de la génétique (toutes deux théories de l’information (du signe décodé)), par métaphore, ont fait flores dans les autres sciences humaines.
Je crois que la question des structures de parenté (avec universellement un tabou) et celle des adoptions, ne porte pas sur le même sens de « structure » : l’une a partie liée à la distribution génétique, l’autre n’a de fondements que culturels. Où du moins, il me semble qu’il y a sédimentation de couches superposées : le tabou de Lévi straus semble être assez profond.
@sylla 3 juillet 2011 à 00:03
§ (travail d’écriture…) Traduction/transcription/translittération sont 3 opérations isolables théoriquement mais bien souvent mêlées pratiquement. C’est ce que fait Buñuel en mettant en scène imagée, un texte proverbial.
§ (Autour de ce sujet…) Oui si pas de paroles exprimées, on ne peut pas savoir ce que l’autre pense…déjà que le je qui pense s’empêtre (malgré la malice du double assassinat rue morgue)
§ (personnellement…) alors vous avez lu Griaule et Leiris
§ (… Lacan s’intéressait…). Réponse : désubjectivation en saute-moutons vous convient-il ? Les volontaires comme vous dites, sont très attentifs à leur « involontaire », à ce qui leur échappe…
§ (« l’image de …) où va t on dorénavant ? J’ai découvert que les statistiques m’accordaient une espérance de vie de 90 ans. Je suis donc sur mon 31 mais je me demande si c’est comme pour les sondages qui influencent l’électeur. Vote obligatoire de 7 à 77 ans ? serait-ce révolutionnaire ?
§ (Je me souviens) Pour jouer à Perec, C’est la scène du chien andalou que votre scène me rappelle mais ce sont des fourmis !
§ (comment des cultures parmi les plus grandes peuvent commettre dans le même temps d’innommables crimes ?) pour advenir et se perpétuer !
§ (J’ai toujours cette question) La réponse est parfois le malheur de la question
§ (Je crois que la question) Mais que vient donc faire la génétique dans les structures de la parenté ?
bonjour Rosebud!
L’intro sur les vers doit provenir d’une production mexicaine.
« »« Autour de ce sujet, vous disiez « Quand elle[la pensée] n’est pas exprimée, je ne sais pas ce que c’est. ». Diriez vous de même des associations : quand elle ne sont pas exprimées, on ne peut savoir ce que c’est? » 🙂 justement, je me suis mal exprimé : je parlais des associations passées (une fois évoquées, elles ne sont temporairement que mémoire ou écriture). »
§ (Autour de ce sujet…) Oui si pas de paroles exprimées, on ne peut pas savoir ce que l’autre pense…déjà que le je qui pense s’empêtre (malgré la malice du double assassinat rue morgue) »
Donc Lacan ne devrait pas pouvoir porter de jugement sur le passé à valeur présente (ou futur) : passé et futur étant hors de portée.
« J’ai toujours cette question :
« Car …l’analyste ne peut percevoir les associations qu’il fait lui même, ni appeler « association » ce qui ne se répète pas. Cette répétition, qui fait supposer un lien stable, qui sera appelée « association », quel est son statut (épistémologique, ou autre)? »
§ (J’ai toujours cette question) La réponse est parfois le malheur de la question »
Parfois aussi de celui qui répond. Cette association prend place dans le temps ; comme relation, elle comporte au moins deux éléments significatifs ; or ces deux éléments se succèdent dans le temps ; si le silence qu’est le passé est hors de portée, on ne peut avoir deux éléments ; il n’y a donc pas d’association, ou alors on associe ce qui est jugé comme existant à ce qui ne l’est pas.
« »« désubjectivation »? Pas totale, j’espère? Sinon, il n’y a plus d’Homme pour des droits. » § (… Lacan s’intéressait…). Réponse : désubjectivation en saute-moutons vous convient-il ? Les volontaires comme vous dites, sont très attentifs à leur « involontaire », à ce qui leur échappe… »
Ce qui me convient est assez secondaire. Par contre, un droit sans sujets et objets suffisamment stables pour être nommés, si c’est possible, conviendrait il à une société? Une chorale sans diapason chante elle juste? C’est sur la pertinence de Lacan dans le domaine législatif, ce que ce propose mr du Jonchay, que je m’interroge
.
« § (comment des cultures parmi les plus grandes peuvent commettre dans le même temps d’innommables crimes ?) pour advenir et se perpétuer ! »
Vous avez une vision particulière de la civilisation : serait ce que volonté de puissance pour vous?
Confondriez vous droit et force? L’individu a aussi sa part : Néron par ex.
« Comment un officier nazi pouvait, père tranquille, déclamer les plus grands poètes, vibrer à l’écoute de la musique, lire les grands philosophes, et ordonner froidement le massacre de populations? » pour paraphraser Steiner.
« § (Je crois que la question) Mais que vient donc faire la génétique dans les structures de la parenté ? » Le tabou de l’inceste induit une distribution des relations matrimoniales possibles, et donc une distribution de la transmission de patrimoine génétique, même si elles ne se réduisent pas à cela, non?
« § (« l’image de …) où va t on dorénavant ? J’ai découvert que les statistiques m’accordaient une espérance de vie de 90 ans. Je suis donc sur mon 31 mais je me demande si c’est comme pour les sondages qui influencent l’électeur. Vote obligatoire de 7 à 77 ans ? serait-ce révolutionnaire ? » Je parlais de l’évolution des figures du sujet. A quoi sert une longévité pour qui se pense évanescent?!
Sinon, mieux vaut avoir le moral, pour vivre vieux, les statistiques ne donnant rien de plus que l’âge moyen des personnes qui sont décédées dans l’année. A ce sujet, çà se tasse : qu’ils se dépêchent de faire leurs réformes retraite, ou l’argument risque de s’envoler…
@ Pierre Sarton
« ..le nom et la réalité distincte du nom… » , là il y a un sacré travail théorique à faire …le comment se fait la distinction entre nom et réalité qu’il nomme
car l’entité nommée n’existe (le mouvement d’ex sistere) à nos yeux (notre conscience) que parce qu’elle est nommée (ou nommable ,puis nommée? , je ne saurais trop dire) ,et ce de facon dynamique.
bravo de soulever ce « lièvre » au combien angoissant.
@Ouvaton?,
Essayez de relire « Option de la réalité nommée » ci-dessus. Dites-vous que l’option est un système libre de don réciproque de la réalité entre personnes qui font société. La démocratie est le pouvoir de la société des sujets de la relation humaine. Un système monétaire ouvert sur la réalité nommée et non fermé sur la nominalité du sujet en contemplation de lui-même.
Je me rappelle , cher monsieur , de mon premier cours de philo – « L’être »- …où j’appris que si l’être était ,c’était bien qu’il avait un « étant ». Oui , mais « l’étant » est -il lui même un être ? (nous demandait le maître) Par chance , il nous donna la réponse en reformulant sa question :
L’être de l’étant est-il ? Oui , il est étant…
Je notais soigneusement sur mon cahier , l’ hêtre de l’étang est-il ? il est étang ,biffait ,pour :
il était temps ,puis ,l’automne étang délicieux cette année là , je décidais de passer le bac en candidat libre !
Nommer permet de rendre utilisable ce qui est nommé. Ce qui échappe à l’apposition du nom n’est pas utilisable, juste inconnaissable. La distinction entre le nom et la réalité que désigne ce nom n’a pas grand sens puisqu’il s’agit en définitive d’un processus de création.
@ Psdj
c’est bien là que réside nos différents , même si schizosophie me reproche ma tentative eocumeniste …
« .. Le découpage de la réalité par les mots est libre.. »
les mots découpent , certes ,mais l’idée d’y accoler le terme de libre me choque…
être libre versus me libérer
le découpage peut se faire à n’importe quel endroit , certes , mais à l’initiative d’une perlaboration politique.
reprenons cette idée des totalitarismes : il s’agit toujours d’une action violente , celle de « trancher » (la castration , dit-on)
aux totalitarismes verticaux , les fascismes , dans lesquels le sens des mots est taillés verticalement , par une instance politique assurant une repression féroce par le « haut » , dans le sens où une oligarchie délègue à une instrument répressif créant-exécutant la loi , cad à dire le découpage du sens social (cf JP. Faye , in elements pour une analyse du fascisme /2, M.A.Machiocci) s’opposait jusqu’à présent les totalitarismes horizontaux (les communismes), où l’instrument repressif qui impose le découpage du sens social , est « inspiré » par la périphérie de l’ensemble du corps social , son « avant-garde » . (la circonférence d’un cercle)
historiquement parlant on assiste à une révolution , où les différents totalitarismes se transforment , se déforment plutôt dirais-je , produisant des totalitarismes transversaux , cad introduisant une dimension supplémentaire pour échapper à leur destruction.
nous allons voir se rejoindre des entités politico-logiques (les capitalismes occidentaux , les communismes extrème-orientaux sont en cours de le faire) jadis en conflit ouvert.
la course éperdue après la mondialisation et ses conséquences socio-politiques en est un exemple … on va finir par s’essouffler de poursuivre un inimicus qui est partout chez lui sans y habiter ….ce n’est plus du off-shore mais du without-shore.
le déterritorilisation introduite par G.Deleuze et F.Guattari. début des années 70 est parfaitement illustrée par cette évolution du monde .dommage qu’ils soient morts pour le voir , ils auraient apprécié la confirmation de leur jugement (donc ce n’est pas tant un bide que ca , rosebud1871).
ceci-dit , il ne sert à rien de revenir en arrière…c’est totalement irréaliste !!!!
c’est bien là que je dis souvent içi , basta des 25 siècles de pensée occidentale , inventons radicalement autre chose que cette logique convenue.
sinon , nous risquons de ne pas sortir de l’ornière dans laquelle nous sommes en train de nous enliser !!
@Ouvaton ?
« basta des 25 siècles de pensée occidentale »
Je vous suis vaguement sur l’ensemble de cette intervention, mais pas du tout sur la volonté de rupture que vous assignez avec la phrase citée ci-dessus. À cela deux raisons :
– d’une part, vous territorialisez avec « occidentale », ce qui semble contradictoire avec votre évocation de Deleuze et Guattari ;
– d’autre part, ces 25 siècles sont passés par le Moyen-Orient pour ce qui est des textes canoniques, comme l’a montré Alain de Libera dans Penser au Moyen Âge, sans parler de moult interactions ni des enchevêtrements démographiques incessants.
L’occident n’est pas l’équivalent du capitalisme, l’espace n’est pas le temps. D’ailleurs l’occident de l’occident n’est-il pas l’orient ? Demandez à Wal-Mart.
@ schizosophie@ schizosophie
soit…je m’emballe …
« .. vous territorialisez avec « occidentale »… » , oui , je nomme un espace-temps culturel , mais je confirme que ce qui se « machine » est detérritorialisé….
les totalitarismes en gestation (transversaux , globalisés…) ont cet aspect bien particulier…
ils sont là car il faut bien tenir quelque-chose pour ne pas tomber quand tout se dérobe…c’est banal , rien à voir avec une théorie du complot.
il ne reste plus que la structure , la matérialité du vide ….
Les 25 siècles de « révolutions conceptuelles » sont évidemment déterminant pour expliquer le monde d’aujourd’hui..mon basta est dérisoire. , j’en conviens.
je dis simplement que la logique qui rendaient les paradigmes platonico-aristoteliens opératoires jusqu’à un passé récent ne le sont plus et que notre emprise langagière sur le réel devient de plus en plus laborieuse , cà n’embraye plus…l’anomie s’installe , on accumule des lois les unes sur les autres sans que cela y serve à grand chose (c’est pour cela que j’ai été toujours dubitatif sur les mesures comme celles que proposent Paul J. ou Pierre SDJ) , donc elle (cette logique) va tomber d’elle-même , va perdre sa pertinence à essayer de décrire le monde dont nous faisons partie.
quand les mots n’arriveront plus à rendre compte des choses , il va falloir parler l’autique pour y comprendre quelque-chose .
tout ce monde est bien sur de bonne volonté , mais Rosebud1871 pourra m’aider à retrouver les remarques du père Lacan sur la bonne foi ou la bonne volonté , je ne me souvient plus, mais elles me semblaient fort pertinentes.
ce n’est donc pas un problème de morale , voire d’éthique…
@ Ouvaton,
Bonjour,
Une approche en roman et rire de cette notion dans la trilogie sur la pensée non-aristotélicienne incluse par A.E.Van Vogt himself avec le monde du non-a, le joueur du non-a..ça « déchire » la science en fiction et lecture.
Le mot et le concept, son champ sémantique, précision, degré de similitude et vérité corrélative, les rapports concrets et abstrait des outils à agir, mimer et penser en conscience de satisfaction à l’imparfait personnel du phantasmé collectif perçu-réémis…
C’est d’une grecque et spirituelle actualité, sidérant!
Le futur pompé dans les fictions du passé ou l’inspiration fait ce qu’elle peut, on a déjà vu ça c’est tout de même drôle ces rêveurs, une déshérence de plus?
Au nom du T Bond
Du lingot
Et du Saint Dividende
Encaisse!
Le sort de l’humanité est dans les mains des politiques. Tant qu’ils joueront aux sachants et les citoyens aux non-sachants, la réalité sombrera dans le chaos….Et krishnamurti disait : »C’est parce que nous sommes si desséchés nous-mêmes, si vides et sans amour que nous avons permis aux gouvernements et aux systèmes de s’emparer de l’éducation de nos enfants et de la direction de nos vies ; mais les gouvernements veulent des techniciens efficients, non des êtres humains, car des êtres vraiment humains deviennent dangereux pour les États et pour les religions organisées. Voilà pourquoi les gouvernements et les Églises cherchent à contrôler l’éducation. »
ça aiderai peut-être si en intro vous donniez un exemple, comme la réalité au moyen-âge était une terre plate (même si les Grecs avaient estimés le diamètre de la terre, la réalité nominal peut être régressive), qui devient ronde, qui perd son centre au profit du soleil, qui ce retrouve excentré de la Galaxie, qui elle même s’agrandit en accélérant, bref que nos perceptions initiales (nos expériences) ne peuvent nous permettre d’appréhender la réalité.
Plus on cherche la réalité plus elle ce complexifie et elle ne peut ce résumer à notre terre, mais à tout ce qui nous entoure (les crocodiles sont d’anciens animaux à sang chaud je crois, il n’y a pas de direction à l’évolution, pareil pour ornithorynque), mais le pire c’est de vouloir déterminer les réalités humaines :).
La réalité nominal détermine si la terre est plate ou pas et on n’a pas à réfuter cette réalité, sinon couic.
Malheureusement la réalité nominal a un avantage: la certitude, qui éloigne les ombres et la peur (même si elle est fausse), l’homme n’aime pas trop les doutes (ça le rassure pas 🙂 ), surtout en période de crise, comment faire pour que la politique puisse douter, quand on lui demandera de plus en plus de certitude nominal avec l’enlisement de l’économie?
Personnellement passé 3 chapitre, je sature un peu, je survole et me concentre sur la conclusion.
ça me rappelle ce livre de Terry Pratchett, « le grand livre des gnomes », c’est très drôle, évidement les gnomes ne sont qu’une excuse pour parler des humains, mais étant enfermé dans un grand magasin, leurs réalités nominatives devient rien n’existe au dehors, c’est alors qu’arrive des gens du dehors, que l’on voit, mais que l’on n’a pas le droit de voir…, l’Abbé (le chef spirituel, c’est une théocratie, mais le libéralisme y ressemble parfois) ayant cette phrase, l’important c’est d’être catégorique, bien sur avoir raison aide beaucoup 🙂
Barack Obama a ignoré l’avis de deux avocats de son administration en décidant de poursuivre les opérations militaires en Libye sans l’approbation du Congrès, révèle le New York Times dans son édition du samedi 18 juin.
http://www.nytimes.com/2011/06/18/world/africa/18powers.html?_r=1&hp
Sachants sachant chipoter sachez que ça chie à en casser la réalité des Barack………
J’en reste au premier paragraphe.
Le nominalisme ce n est pas ça (dire qu’il n’y a jamais de connaissance que des singuliers, cela ne revient pas du tout à refuser l’idée d’une différence entre réalité et discours sur la réalité!!).
Cela dit cela n’est pas trop grave, et en fait cela n’a aucune importance puisque ça ne change rien au raisonnement de fond. Votre « geste intellectuel » me parait plus clair. Je « sens » ce que vous tentez effectivement de faire.
J’aurais besoin d’une précision, Pierre:
Le prix, le fait que les choses aient un prix, est-ce ce que vous avez en vue quand vous parlez de l’ordre du « qualitatif » (de l’ordre de la « nécessité » ontologique)?. Dans ce cadre évidemment on sort du cadre « nominaliste » (puisque c’est bien une « réalité mondaine » et non pas un simple « instrument ») .
Paul, est ce une assertion de ce type que tu avais en tête quand tu écrivais que « le prix est la vérité des choses? »
Le montant, le fait que les choses aient tel ou tel prix, est-ce ce que vous avez en vue quand vous parlez de l’ordre du « quantitatif »?
Nous aurions en effet deux domaines d’investigation:
1- la nature du prix considéré en tant que « catégorie métaphysique » (on questionne en direction de « l’essence ») : qu’est ce que le prix, la « prixéité »????
2- le niveau du prix (on questionne en direction des paramètres qui expliquent tel ou tel niveau de prix) : c’est là le travail des sciences sociales.
Un millier de questions s’agitent alors, qui me laissent pour le moins… perplexes… si Pierre a un lien vers sa caractérisation métaphysique du prix (matière/forme? matière/accident? acte/puissance? qualité première/qualité seconde?), peut-être y verrais je plus clair…
… mais en l’état, il me semble que les nominalistes ont parfaitement raison de refuser la langue conceptuelle aristotélo-thomiste, cette dernière ne permettant pas de rendre compte des phénomènes sociaux (peut-être que s’affranchir de ces catégories fut une condition nécessaire pour que puissent se développer des sciences sociales proprement dites; peut-être que le « prix » fut le premier « cas » qui fit littéralement voler en éclat le cadre conceptuel aristotélo-thomiste, puisque la réflexion sur le statut ontologique du prix était parfaitement indécidable à l’intérieur de ce dernier).
En sorte que c’est bien plutôt le nominalisme qui accueille la réalité dans un langage extensible, et le « réalisme » qui sert de lit de Procuste à la réalité…
Là encore, tout ceci est secondaire, de toute façon.
Mais prenez un exemple de transaction concrète!
X achète A. Il fait appel à Y qui fait 1,2,3. Y est sachant car… X est « non-sachant » car…
Dans cet exemple de « transaction »/d’échange », il y a confusion de la liquidité monétaire (montrer en quoi), de l’investissement de la prime (montrer en quoi) et du prix en crédit (montrer en quoi)
Par opposition, dans mon système, « tout est fait pour éviter cette confusion » ou bien « cette confusion est impossible » car…
Paul a recouru à de nombreuses petites histoires pour expliquer la différence qu’il faisait entre « reconnaissance de dette » et « monnaie », opposant les différentes interprétations traditionnelles, ajoutant la sienne propre.
Il nous faut notre fable, Pierre!.
Pour moi je vous avoue que cette partie là est encore du chinois… et je ne saurais rien en dire, de positif ou de negatif…
@AntoineY,
Merci d’être si bien rentré dans mon texte. Vous avez compris que je ne cherche pas à opposer la nominalité et la réalité. Je cherche un principe d’équilibre entre les deux. Je propose de livrer objectivement ce principe à chaque sujet humain convié à la discussion de la démocratie. L’objet principiel (la structure) de la synthèse entre nominalité et réalité est la monnaie sous-jacente au crédit généré par l’option négociée dans un marché transparent régi par la démocratie.
Vous avez raison de signaler que la monnaie du crédit optionnel ne fait pas partie de l’aristotelo-thomisme. Nous ne pouvons envisager cette structure de la monnaie sans hériter de tout le travail scientifique issu de la rupture pythagoricienne de la fin du Moyen Age. La rupture scientifique nominaliste consistant à poser l’hypothèse d’une fusion de l’être donné avec la réalité objective a permis de multiplier les points de vue sur la réalité de façon à offrir des places à toutes les subjectivités et à la liberté de conscience. La proposition de l’option a pour but de réduire le prix en monnaie de la liberté de parole que nous avons acquise. Sans l’option, la parole institutionnelle du politique et du financier attribue systématiquement la réalité des primes arbitrairement calculées au politique et surtout au financier.
La généralisation par le marché légalement organisé de l’optionalité du prix dont le nominal est la matière du crédit et la prime est la garantie de valeur de l’objet réel a pour conséquence d’obliger la politique à financer toute la réalité qu’elle vend. De façon à ne pas laisser à la finance la possibilité de capter toutes les plus-values de l’État de droit de la vie humaine en société.
Le procès d’explicitation de l’optionalité de la valeur est décrit dans le chapitre « Option de la réalité nommée » ci-dessus. Cette systémique repose sur la séparation nominale des personnes engagées dans l’option de la réalité nommée. La prime d’option est indexée sur l’objet réel final que le vendeur du nominal doit remettre entre les mains de l’acheteur à l’échéance de l’option. Le propriétaire primaire garantit la réalité sous le prix nominal par le marché qui lui impose la légalité du nommage de la valeur identifiée par le prix nominal.
Lorsqu’ il n’y a plus de vision d’avenir, le peuple s’abandonne au désordre.
Bible Proverbes, 29.18
Joan l’avenir c’est vous, c’est nous…Ce sont tous les êtres de bonne volonté.
Idle Proverbe 1
Et d’effort auto-induit et auto-déterminé.
Idle Proverbe 2
Pour l’amour d’autrui.
Proverbe 3
je vous sites
Lorsqu’ il n’y a plus de vision d’avenir, le peuple s’abandonne au désordre.
Bible Proverbes, 29.18
Quel peuple ?
Quel vision d’avenir?
Quel abandon ?
et vlan vla JOAN qui vas répondre??
Mais c’est qui suit bien le regoris…Enfin de vos nouvelles!
Deux « réalités » du GLASS STEAGALL
Le 15 juin, lors d’une réception à la Mansion House du Lord-Mayor de la City de Londres, le ministre des Finances britannique George Osborne, a annoncé la séparation des banques d’affaires et des banques de détails.
Une mesure qui peut paraître similaire à la loi Glass-Steagall que Roosevelt avait établie en 1933, pour démanteler Wall Street et briser le levier d’influence de la City aux Etats-Unis.
Il n’en sera rien, la nouvelle loi britannique n’exigeant qu’une simple séparation des différents types d’activités tout en les laissant sous le même toit.
Marc Roche correspondant du Monde à la City précise:
« le lobby de la City se frotte les mains. A ses yeux, [cette] solution évite le scénario cauchemar : l’éclatement des grandes enseignes universelles comme ce fut le cas avec le Glass-Steagall Act aux Etats-Unis dans les années 1930. »
Edition abonnés :
http://www.lemonde.fr/teaser/?url_zop=http%3a%2f%2fabonnes.lemonde.fr%2feconomie%2farticle%2f2011%2f06%2f16%2fle-gouvernement-britannique-reforme-le-systeme-bancaire_1536970_3234.html
Le cerveau humain n’a pas besoin de nommer pour être dans l’instant (« l’accomplissement du « dessein divin » n’attend pas l’avenir » écrivait A. Watts). Par contre, sans capacité de nommer le cerveau perd la capacité de vivre dans le temps car seuls les mots permettent de stocker dans la mémoire une représentation des sensations passées (si elles ont été nommées) et des idées avec une précision suffisante, c’est-à-dire une précision qui permettent de les réutiliser ou de s’y référer. Toujours, les intellectuels en reviennent à la question de la réalité. Ils ne se rendent pas compte que c’est précisément la volonté de définir la réalité qui en pose la limite et rend son appréhension par nature impossible. Dés lors que la réalité a fait l’objet d’une définition celle-ci délimite par ce fait même un « ailleurs ». Cet ailleurs supposé ressemble à la réalité tant recherchée, et rend immédiatement obsolète la définition initiale et déclenche la recherche d’une nouvelle définition de la réalité. C’est un processus sans fin et sans issue. Alexandre Sokourov utilise la même idée dans l’art. Lorsqu’elle est plate, à deux dimensions donc, une image définit immédiatement deux côtés : un coté visible, celui que voit le spectateur, et un côté inaccessible, ce qu’il y a « derrière » l’image. Cette dimension métaphysique transforme la portée de l’image. La 3D constitue ainsi un appauvrissement indiscutable, un peu comme le nominalisme.
On peut avoir abondance de souvenirs concrets sans posséder à proprement parler une bonne mémoire historique, c’est à dire sans être capable de les grouper en un récit ordonné, qui donne à l’auditeur l’impression d’une biographie suivie et complète…On peut au contraire, être à même de donner de sa vie un récit satisfaisant par sa continuité chronologique et sa vraisemblance empirique, tout en ayant radicalement oublié la plupart de ces incidents, qui confèrent aux divers événements de notre vie, leur originalité et leur couleurs.
Le langage structure probablement le souvenir du vécu, même si ce langage n’est pas « vocalisé ». Comme les notes de musique (la musique c’est du temps) la langue est ce qui structure et permet d’ordonnancer ce qui est stocké dans la mémoire. Ou plutôt: c’est parce que c’est symbolisé, reconnu par des mots, que cela peut être mémorisé. La mémoire de perception, elle, ne dure que très peu de temps (elle ne conserve rien).
A moins que la 3D nous autorise à chercher un sens à notre volonté au-delà de l’espace-temps que nous voyons comme un objet 3D en mouvement. Par exemple, la volonté humaine peut se porter sur l’altérité radicale et irréductible des personnes.
Perso , je suis bloqué au début . Le « nominalisme » est nouveau pour moi ..mais:
::////////La question porte sur le statut des substances secondes ou étants généraux : ces étants ont-ils une existence ontologique réelle ou ne sont-ils que des instruments qui nous permettent de parler commodément du réel ? Le nominalisme soutient la deuxième thèse (instrumentalisme), contrairement au réalisme qui soutient la première (essentialisme).
/////
Ca me rappelle le livre de Poincarré (je ne fime pas , c’est juste que j’essaie de le lire en ce moment et que c’est plus dur que Castoriadis !! :
On ne peut pas démontrer que la terre tourne …selon lui . C’est juste une hypothèse qui arrange tout le monde (parce qu’il n’ y a pas de référence fixe d’un univers originel) . Donc , on s’arrange avec la réalité et faute de démo , on se sert d’une croyance .
Ca ressemble aussi a l’opposition « constructivisme » versus Naturalistes (meme sans Hayek .
Apres me faut lire la suite ….
Il existe , à la racine de nos jugements un certain nombre de notions essentielles qui dominent toute notre vie intellectuelle…Ce sont celles que les philosophes, depuis Aristote, appellent les catégories de l’entendement : notions de temps, d’espace, de genre, de nombre , de cause, de substance, de personnalité…Elles correspondent aux propriétés les plus universelles des choses…Elles sont comme le cadre solide qui enserre la pensée…Celle-ci ne paraît pas s’en affranchir sans se détruire, car il ne semble pas que nous puissions penser des objets qui ne soient pas dans le temps ou dans l’espace, qui ne soient pas nombrables…Les autres notions sont contingentes et mobiles…Nous admettons qu’elles puissent manquer à un homme, à une société, à une époque…Celles-là nous paraissent inséparables du fonctionnement normal de l’esprit…Cependant, lorsqu’on analyse les croyances religieuse primitives, on observe naturellement les principales d’entre ces catégories…Elles sont nées dans la religion et de la religion…Elles sont un produit de la pensée religieuse…Et la religion est une chose éminemment sociale et le représentations religieuses sont des représentations collectives qui expriment des réalités collectives…Issus de la religion, ces catégories sont donc issues de la société.
Je vous entend bien , Idle … Mais je pense que ces « notions essentielles » , les catégories de l’entendement » , , …ont une constante que je retrouve ds les écrits de K.LOrenz , sur les animaux sociaux , et donc , ne nous sont pas exclusivement réservés ….Lorsqu’on analyse les croyances religieuses , on y retrouve des règles , qui peuvent etre nettement antérieures a la nécessité de ces croyances , puisqu’elles sont en usage chez ces especes animales …… Elles ne sont pas nées ds la religion , c’est la religions qui squatte ces Rites relationnels dictés par la nécessité de la socialisation ……
Apres avoir dit que ces rites ressemblaient a s’y méprendre a de la morale , chez les animaux , ds un chapitre qui parait rajouté , Lorenz démarque l’humain des animaux sans autre démonstration ni argumentation .
« Elles correspondent aux propriétés les plus universelles des choses… » Affirmation risquée. Il s’agit d’interprétations portant sur les propriétés de ces choses. Le fait que ces interprétations permettent de construire des réalités qui soient des progrès (ou des régressions) par rapport à celles qu’elles remplacent n’enlève rien à leur caractère contingent. Le temps, par exemple, n’est pas une donnée mais une construction à postériori.
« Celles-là nous paraissent inséparables du fonctionnement normal de l’esprit… ». La pensée est précieuse, mais l’esprit peut être sans pensées. La pensée est une sous-partie de cet ensemble plus vaste qu’est l’esprit (la pensée ne suffit donc pas à caractériser l’esprit).
« On ne peut pas démontrer que la terre tourne …selon lui . C’est juste une hypothèse qui arrange tout le monde (parce qu’il n’ y a pas de référence fixe d’un univers originel) . Donc , on s’arrange avec la réalité et faute de démo , on se sert d’une croyance . »
David Deutsch: Une nouvelle façon d’expliquer l’explication – TED Talk
Autre réalité non démontrable selon Poincaré (là j’ai pas pigé sa démo ..!) , c’est la masse . Deja tout petit j’avais déclenché une crise de nerf a mon prof de lycée en refusant ttes ses démo sur la masse et le poids ….
Pareil pour le temps : là c’est marrant , on démontre ou du moins ressent la présence du temps , plus par son second sens (, climat ) que par l’ horloge … puisque midi sera pareil demain et ds 1000 ans …. et que pour la démo , on n’utilise que l’ ESPACE (position des planètes , cosmologie) ..Je crois que c’est Deleuze qui dit ça .
Autre truc : les nombres : les math s’occupent des arrangements entre les objets et non des objets , ce qui est restrictif , puisque les objets ne sont pas forcément univoques , ou homogenes ..
axiome : Énoncé répondant à trois critères fondamentaux : être évident, non démontrable, universel.
Sans axiomes, rien ne serait démontrable.
A ne pas confondre avec les préjugés, biais et autres lieux communs dont nous sommes tous plus ou moins victimes.
J’ai qd meme un petit problème avec le grand écart « évident -indémontrable » …. Surtout qd je lis Poincaré , Deleuse ou Castoriadis ……Jadis il etait évident que Dieu existait et que le soleil nous tournait autours ..
@Kercoz
Est-ce que vous connaissez le petit livre d’Etienne Klein Le temps, paru dans la collection Dominos chez Flammarion ? C’est un petit bouquin génial qui présente avec jubilation les dernières découvertes de la physique quantique et les fulgurances poétiques des littéraires sur ces questions. Devriez y jeter un œil. Ça devrait alléger votre lecture de Deleuze et Poincaré ! 😉
@Martine :
Je vais essayer de trouver ça …mais j’ai du mal avec le quantique , pour moi (comme prigogine, le Roi est nu sur le quantique )…….. Les equa quantique sont reversibles donc improbables avec la flèche du temps ..
Bonsoir à tous
@PSdJ
Vous auriez pu éclaircir votre propos dès le début en disant simplement que le nominalisme, selon votre définition, confond la carte et le territoire.
Merci pour vos analyses et développements qui nous éclairent.
(Un léger reproche formel cependant: personnellement, je déplore l’usage de l’hexagon en lieu et place du français : sachant, référentiel bondissant et autres barbarismes ( il faudrait alors songer à remplacer coiffeur par coiffant et laboureur par labourant entre autres!).
Le monarque de droit divin français était un pontife au sens premier du terme: celui qui établit le lien d’avec l’En Haut; cette capacité lui était conférée lors du sacre par l’onction : saint chrême, sainte ampoule etc…
Il est assez intéressant de constater que nombre de nos politiques , encore maintenant, se réfèrent à leur « onction » par le suffrage universel comme justificatif nécessaire et suffisant de leurs actes…..
Ce faisant ( ces faisans?) ils se rangent donc parmi les nominalistes….
Donc la Sainte Urne rend le politique nominaliste de par la sainte volonté du Peuple Souverain et un sachant sachant sacher est un bon sachant ?
La Sainte Urne, l’Onction du Saint Suffrage, la Main invisible du foutu Saint Marché à la Corbeille, celle de Dieu au Saint Stade! Jésus Marie Joseph mon cher Pierre: nous ne sommes décidément pas sortis de l’auberge !
Le Fils du Ciel, Huangdi, était un parfait nominaliste et poussait la logique du système jusqu’à changer certaines dénominations lors de sa prise de pouvoir.: il était alors interdit sous peine de mort d’user des anciens termes!
Nous avons déjà longuement disputé ici de l’action de la FED américaine qui crée de la monnaie réelle du simple fait de son pouvoir de dire: ceci est un dollar: voilà bien du nominalisme pur…. mais il est vrai qu’ eux ils ont reçu la Grâce en bons protestants qu’ils sont! D’où le sait-on? Mais du simple fait qu’ils ont le pouvoir!
Dire que le nom est la chose relève de la pensée magique. Mais celà fonctionne dans une certain mesure avec les hominidés qui partagent 99% de leur ADN avec les chimpanzés!
Et que diriez vous de laisser tout cela derrière nous et de nous en aller vers l’Humain?
Cordialement.
@ Steve,
Bonjour,
Il est drôle de noter au passage
La force absolue du signe monétaire
Est toute entière contenue ou presque
Dans un système dynamique et opaque
De jeu d’écritures..pour l’essentiel nombres à formules datées
la solution collective est un abstrait conceptuel paradoxe élégant
Rubiskubez le me le un poquito por favor
Anticiparez l’audace désespérée en intelligence de vos dirigements?
Rike « Une route pour ailleur »
http://www.youtube.com/watch?v=Vyyn5933P7E&NR=1&feature=fvwp
@Steve,
Du moins, il en pose l’hypothèse pour que nous puissions nous représenter un territoire que nous ne pouvons pas voir par notre sensibilité.
Le « sachant » est celui qui sait par principe éternel d’une réalité essentialiste.
Bonsoir à tous,
La réflexion de P.S.D.J. est exprimée en « trans-uranien de la pensée »: plus dense que ça…
…accrochez-vous ou lâchez-prise !
J’ai essayé l’alternative suivante: relire le texte en numérotant chaque phrase à la ligne:
plus aéré, plus enchaîné, presque limpide…
J’attends patiemment le jour où, dans le même style « P.S.D.J. », j’aurai réponse à la mère de toutes les questions, le point oméga de notre temps & de tous les temps d’ailleurs, celle
abordée par Arnold Toynbee & d’autres, et plus récemment secouée par Jared Diamond:
« QU’EST-CE QU’UNE CIVILISATION ?
Simple et fondamentale, je l’ai posée, la pose et la reposerai sur ce ce blog, où se trouvent des têtes capables d’y répondre:
S.V.P. Pierre, Paul, Jacques, François, unissez vos styles inimitables et donnez nous votre, réponse commune à cette question en, disons 100 lignes (au moins une amorce vu qu’il en faudrait dix mille) ça urge et personne, personne, ne l’a jamais PRéCISéMENT fait.
Le faire ? c’est franchir un col, une passe, peut-être trouver une nouvelle voie ascentionelle dans le mur des Grandes Jorasses de l’avenir bouché… Bien à vous.
@SVENMARQ:
//////J’attends patiemment le jour où, dans le même style « P.S.D.J. », j’aurai réponse à la mère de toutes les questions, le point oméga de notre temps & de tous les temps d’ailleurs, celle
abordée par Arnold Toynbee & d’autres, et plus récemment secouée par Jared Diamond:
« QU’EST-CE QU’UNE CIVILISATION ?///////
J’ai un début de piste , une hypothèse plus qu’une thèse que je rabache trop souvent pour certains :
Les civilisations , pour moi sont des impasses . Ce sont des erreurs ds les innombrables essais de mere nature pour la competition intra et extra spécifique ….Malgrès leur rutilances et leurs chromes lustrés , ce sont des entropies boostées et defaillantes .
Une civilisation c’es un système parasite , linéaire qui vient vivre aux dépends du système naturel parcellisé et fractal …..Je peux encore une fois développer , mais ça va lasser .
Une civilisation est une entité qui vit aux dépends des individus en leur fournissant toit couverts et erections en échange de son autonomie , et de sa fierté .
@kercoz, « civilisation=impasse »
Rifkin vous est donc proche, ces temps-ci, non ?
Le « dépasser Darwin » de Didier Raoult n’est pas avare non plus de métaphore sur des systèmes se parasitant les uns les autres dans le domaine génétique (des bactéries qui incorporent en proportion dantesque l’ADN des virus qui les infectent, et autres joyeusetés).
@Timiota/
Bon sang , tout ces livres que je devrais lire ! …….. En tant que bookiniste , j’ai fait la gageure de ne pas acheter du neuf ….et il me semble (vu que le temps me manque et que je préfère mon jardin), qu’ a trop me diversifier , j’en perdrais un fil qui me parait avoir un peu d’originalité ……
Pour les civilisations , il me parai évident que :
1/ c’est une « dénaturation » , sortie des chaines trophiques qui, en terme de stabilité ont une garantie décennale (en million d’années)
2/ Toutes s’effondres plus ou moins vites , et de façon proportionnelles a leur acces a l’énergie ….Nous sommes donc ds un modèle boostant l’antropie que la « nature » s’évertue a contrer ….meme si ces catastrophes ont des chromes rutilants qui aveugle l’objectivité .
…Bon Rifkin ..me faudra lire ce copieur …….
Un truc évident qui montre l’ obscénité de ces civilisations , c’est le caractere Néoténique qu »elles accentuent ….. et qui les comdamne a court terme .
Par ex , le lzever de bouclier outré qd certains (fussent ils de droite et pour d’autres raisons moins avouables) demandent le retour de l’apprentissage a 14 ans !
Ce choix permettrait de donner un espoir sociétal en prermettant a une faible part de nos jeunes de passer au stade adulte et de lacher leur i-pode avant 35 ans !
Pour commémorer, sournoisement, l’inapparition récente et peut-être initiale, dans un texte de Sarton du Jonchay des mots « finalité » ou ni « fin » :
In Emile Bréhier Philosophie au Moyen-Âge
« Avec la critique de la cause finale, Occam s’attaque au point central de la métaphysique aristotélicienne. « On est en doute, écrit-il, sur la causalité de la cause finale ; on dit communément que cette causalité est capable de mouvoir un agent ; mais mouvoir, pour elle, veut dire seulement que la fin est aimée par l’agent ; d’où suit que ce mouvement n’est pas réel, mais métaphorique. » D’autre part, l’uniformité d’action que l’on constate dans les êtres de la nature ne permet pas de prouver en eux l’action d’une cause finale. Ainsi achèvent de s’effriter, grâce à l’empirisme d’Occam, toutes les notions qui faisaient l’armature de l’univers d’Aristote. »
@kercoz
Il est non moins évident que souvent, il nous vient d’abord des souvenirs dont nous efforçons ensuite de préciser la date, mais que bien souvent aussi nous partons d’une date pour rechercher les souvenirs qui y répondent…Ce sont là deux démarches différentes de l’esprit qui présentent également leur utilité pratique…Il nous arrive constamment d’avoir besoin lorsque nous avons vu, dit ou fait telle ou telle chose…Mais il nous arrive aussi fréquemment d’avoir besoin de savoir ce que nous avons vu, dit ou fait à à tel moment…Ce pendant pour nous demander ce que nous faisions en 1968, en mai, un dimanche…Il nous faut de toute nécessité connaître le mécanisme et posséder le maniement du système chronologique où il y des dimanches, des mois de mai et des années se décomptant à partir de la naissance du Christ…C’est en cela que je disais : la religion est une chose éminemment sociale et le représentations religieuses sont des représentations collectives qui expriment des réalités collectives…Issus de la religion, ces catégories sont donc issues de la société.
Non/Oui?…Mister kercoz (°!°)…Au fait il est quel heure?… Mister kercoz…Je dois me préparer pour aller la Messe…Bon dimanche
En résumé , est-on beaucoup plus futé aujourd’hui pour positionner , individuellement ou collectivement ,la barre d’équilibre fragile entre :
» Je me livre en aveugle au destin qui m’emporte … » et
» Je suis maître de moi comme de l’univers . »
Il me semble qu’il ne peut y avoir équilibre ( bonheur ? développement durable ? Harmonie ? Promesse ? Espoir ? ….) que s’il y a ,d’abord ,reconnaissance des deux plateaux de la balance entre destin ( sort ? Hasard ? …tirage au sort ? ) et nécessité ( Nominalisme ? organisation ? Loi ? …)
L’humanité qui semble être née dans la fureur du chaos et du hasard , s’est enrichie des produits de la pensée grecque ( occidentale ?) et de Descartes par la maîtrise de ce qui est maîtrisable . Elle n’aura pas trop de ces deux ressources pour se perpétuer .Nos seuls pouvoirs sont sans doute ( et c’est au pied de la lettre , inouï) de (laisser ?) jouer de l’une ,ou de jouer de l’autre , et parfois des deux , pour résoudre le problème du moment le plus violent .
Il reste déjà que pour trouver des solutions ( humaines) , il faut être assez nombreux à partager l’énoncé et la …compréhension du problème .
C’est en principe ce qu’on appelle la République .
Et la place du Politique.
Je ne vois pas d’antagonisme. C’est parce que je suis maître de moi (mais pas de l’univers) qui je puis me livrer en aveugle au destin qui m’emporte.
« en aveugle » n’exagérons pas Ando… et laisse-toi bousculer et faire d’autres maîtrises que « moi » sur le fil qui est maître.
ah citadelles, par ses tours tu oublies ses réduits, ses caresses de marbre, un peu d’air, de gloire, d’oubli le soleil va être chaud, gros orages à venir cette semaine — faiblesse de l’heure pour
Alina Reyes http://amainsnues.hautetfort.com/
http://www.youtube.com/user/amainsnues#p/u/1/8XCCCdcjGeo
Attention : chute de texte !
« La néantisation de l’humain par l’intelligence nominaliste est réversible en valeur délibérée de la réalité. »
Traduction pour les cancres :
» alors.. heu… quand l’homme s’obstine à déformer la réalité, celle ci finie toujours par se rappeler à son bon souvenir , et ce d’une manière ou d’une autre ( attendue ou inattendue).
Digression pour les cancres :
. A travers la déformation de la réalité, soit l’homme persévère dans cette forme de refus pour développer un comportement proche de la folie folie ( syndrôme du shadock) ,
soit l’homme « évolue » ( syndrôme de l’ouverture des yeux) …
L’acceptation d’une réalité contraire à ce qui était imaginée demande de l’humilité.
Un vrai sachant est conscient qu’au fond, il ne sait pas mais plutôt il croit savoir .
La liberté c’est le travail qui consiste à borner les limites de son savoir.
quand je lis « Origine philosophique de la réalité »
je comprend « la réalité est née de la philosophie »
ou bien « point de vue philosophique sur la réalité »
qui semble mieux mais il y a « point de vue »…
l’entourloupe de base est de faire comme si l’on avait compris
pourquoi je suis un truc sur pattes qui perçoit un extérieur?
pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien?
là dessus comme la faim me dit que je doit survivre, et que massacrer mes voisins est passé de mode, je déclare un ordre des choses
je donne un prix aux choses; c’est la deuxième entourloupe, qui est juste une règle dont le but et les lois son variable. cela permet d’évacuer la question du libre arbitre qui nous fait gratter la tête trop souvent. sans vouloir juger du bien ou du mal parlons prix.
lorsque c’est rare ou crucial c’est cher, c’est normal, c’est la règle. exemple
le soleil ne tourne pas autour de la terre, bon d’accord, mais l’homme est le résultat émergé de l’univers, vieux de 15 milliards d’années d’un darwinisme si parfait que nous en somme le résultat, offrant notre conscience en couronnement et comme joyau inégalable à ce même univers qui prend enfin un sens.
je le dit il n’y a pas de prix au choses. il n’ y en aura jamais.
compter, guerroyer, parader
c’est ce qu’il y a au fronton de nos civilisations misérables et pusillanimes
nous avons pourtant tout le potentiel pour tout autre chose.
@PSDJ:
Plaidoyer contre le centralisme globalisant …….Si vous dites :
////////Nommer revient à valoriser ce qui est nommé par le choix du sujet. En nommant, le sujet propose un prix à la société. Si un autre sujet accepte le prix de l’objet nommé, ce prix devient une option de langage pour toute la société. La réalité est instituée sous le nom par l’objet. Il faut deux sujets pour matérialiser l’objet dans un même prix.///////
Il faudra remarquer la réduction géographique du fait de « nommer » en france plutot que « nommer » localement : un français va manger du poisson …Un breton ne va jamais manger du poisson , mais un maquereau ……. Un morvandiau va couper un chène , pas un « arbre » ….Dailleurs il est pratiquement impossible de décrire un arbre (un palmier est il un arbre ? …..Notre « civilisation » se comdamne qd on constate que l’on fourre les plus cancres ds le metier de quincailler …métier qui demande la connaissance des noms donc des pratiques de tous les autres métiers , en termes d’outils et de materiels ……..
Hello Kercoz vous êtes né quand, quel jour, quel mois et de quelle année?…Juste pour savoir, par rapport à qui, et à quoi et comment… Me donnerez-vous, enfin une réponse sur la place de religion dans la société…Vous êtes né en 19.. avant Jésus Christ où après?
Non, vous avez raison la religion n’a vraiment rien à voir avec tout CELA!
12 o6 50 …. Une bonne année , 18 ans en 68 !
Pour la religion dans la société , j’ai peur de me répèter …….. La Religion , ne fait que squatter …tres tardivement des rites (Goffman/ LOrenz) …millénaires existant avant l’ homminidification .
Les rites etant le moyen d ‘ inhiber l’agressivité intra-spécifique (K.Lorenz) pour que l’espece animale puisse se socialiser … Ces rites etant non logiques immédiatement (et TOUJOURS NEGATIFS) : tu ne voleras pas , tu ne baiseras pas la femme du voisin etc … c’est une « zone de pouvoir » a récupérer ……
Pour la datation , j’ai appris qu’on changeait et abandonnait la ref J.C. , …Il faudra se referer a l’année 1950 !! comme c’est l’année de ma naissance …on pourra dire av ou apres kercoz !
@Kercoz…Merci de votre réponse…Aussi, je souhaite vous faire partager les toutes premières lignes de l’avant-propos du livre de Paul Jorion : « Comment la vérité et la réalité furent inventées » édition Gallimard, page 7, que je viens de commencer :
« Cet ouvrage se veut une contribution à l’anthropologie des savoirs. J’y analyse la naissance des notions de « vérité » et de « réalité » (objective), notions qui semblent aller de soi, mais qui sont en fait apparues à des moments précis de l’histoire de la culture occidentale et sont totalement absentes du bagage conceptuel de certaines autres, en particulier de la culture chinoise traditionnelle. Ces moments de leur émergence sont datés et relativement récents; mieux, leur apparition à donné lieu à des débats houleux et bien documentés entre partisans et adversaires de thèses antagonistes. La « vérité » est née dans la Grèce du IVème siècle avant Jésus-Christ, et la « réalité » (objective), dans l’Europe du XVIème siècle. L’une découle de l’autre : à partir du moment où s’impose l’idée d’une vérité, dire la vérité revient à décrire la réalité telle qu’elle est. »…Il semblerait que vous ne l’ayez pas encore lu ce livre de Paul Jorion… Je vous le recommande…D’ailleurs j’y retourne.
Bonne journée Monsieur Kercoz
Désolé , Idle , en tant que bookiniste , j’ai fait la gajeure de ne pas acquérir de livre neuf ……J’attends patiemment les premieres occasions de ses écrits .
Pour moi vérité et réalités dépendent de l’aliénation de l’individu a son groupe , de sa « croyance » en quelque sorte, …la vraie croyance , bien sur , l’inconsciente . A son groupe ou a sa civilisation ….ce qui fait pour la notre , qu’une vérité ne peut etre qu’économique , dans le sens déviant du terme .
A ce propos j’ai entendu que le contraire de « virtuel » , ne serait pas « réel » , mais « actuel » , ..je ne sais plus ou , mais ça me plait .
C’est promis Lister Kercoz, dès que j’ai terminé la lecture de ce livre, je vous le prête à 0% d’intérêt financier, juste un intérêt commun et principalement essentiel, celui de lire un homme érudit et bien pensant…Il le vaut bien, non?
Vous ne pouvez pas savoir ce qu’est la réalité.
« Or si un troisième sujet apporte un objet physique visible en réponse au mot énoncé par les deux premiers sujets, alors le prix subjectivement opté devient réel objectif sans discussion objective possible. L’existence de l’objet de réalité n’est pas discutable entre les trois sujets. »
« – C’est quoi, ça ? C’est quoi, ça ? … C’est quoi, ça ? C’est quoi ?
– Je ne sais pas, je ne comprends pas. On dirait des habits de poupée.
– Le contrôle ! Le contrôle !
– C’est indiqué, voilà : 50 en longueur, 50 en largeur …
– … millimètres ! »
La vérité si je mens 2
Sur la réalité et la compréhension du monde on pourra constater l’immense variation qui a pu exister entre diverses cultures en étudiant même de loin les modes de pensée orientaux, en particulier celui passionnant sur la pensée de Lao Tseu, qui aborde directement le sujet de la réalité et de la compréhension du monde: « Sans pensée sans parole, sans action, le sage pénètre la réalité du monde » (cité de mémoire à partir d’un livre sur Lao Tseu publié il y a (OOPS!!! trop longtemps) dans la collection Microcosme (Collection Maîtres spirituels) aux éditions du Seuil. où on trouvait également des livres sur Confucius, le Bouddha, Mahomet, et bien d’autres penseurs et philosophes… Lao Tseu et le Taoïsme / Max KALTENMARK / Paris : Seuil – 1965
En ce qui me concerne les religions ne m’intéressent qu’en tant que sujets anthropologiques ou paléoanthropologique (Voir André Leroi Gourhan « Les religions de la préhistoire »PUF Paris 1964) ou aussi les aspects sociaux.
Pour tout dire je ne suis même pas athée, car cela impliquerait une croyance en le fait qu’il n’y pas de puissance divine. Je ne crois à rien dans ce domaine : Cette question ne m’intéresse pas…
Pour finir sur une note amusante bien que contenant quelques éléments pertinents, voici une vue des religions du monde texte reçu d’un ami très iconoclaste…
Religions of the World
TAOISM : Shit Happens
HINDUISM : This shit Happened before
ISLAM: If Shit Happens, Take an Hostage
BUDDHISM: When Shit Happens, Is it really shit?
7th Day ADVANTIST : Shit Happens on Saturday
PROTESTANTISM : Shit won’t happen if I work harder
CATHOLISCISM : If Shit Happens, I deserve it
JEHOVAH’s WITNESS : Knock, Knock, “Shit Happens”
JUDAISM : Why does shit always Happen to me?
HARE KRISHNA : Shit Happens Rama Rama, Ding Dong
ATHEISM : No Shit
T.V. EVANGELISM : Send more Shit
RASTAFARIANISM : Let’s smoke this Shit…
Enfin, et pour conclure sur une autre réalité du monde, je suis de retour d’un petit séjour dans l’Est des États Unis d’Amérique où je suis retourné pour retrouver des amis ainsi que l’ambiance de certains coins que j’aimais beaucoup, entre autre le village de Woodstock NY où j’ai vécu pendant deux ans. Dans ce village j’ai pu voir et lire un panneau à la gloire de Robert Hass, poète américain qui disait:
http://www.flickr.com/photos/jahw/4883370684/
(j’ai également photographié ce panneau historique, bien en ligne avec l’esprit de Woodstock, toujours présent 42 ans après le fameux festival qui a fait la gloire mondiale de ce petit village des Catskills mountains)
Traduction perso et rapide: « Une démocratie en bonne santé se doit de décourager l’apathie et de respecter les dissensions »
Comme quoi tous les américains ne pensent pas comme Georges Bush ni comme les gourous de la finance de Wall Street ou du FMI à Washington…
Il faudrait que je vous parle un peu de ce que je ressens dans la ville de NY, ville trépidante, aux dimensions humaines inattendues, ville très différente de la caricature qu’on en fait souvent en Europe… Je ne le ferais que si cela pouvait intéresser les membres de ce blog.
BIen sincèrement.
Paul T.
Faites donc, vous nous intéresserez !
@ Pierre Sarton
vous dites : « ..Le phénomène de négation du réel par le nominalisme matérialiste s’est développé avec la modernité. Pour s’en extraire, il faut rechercher un nominalisme métaphysique qui ne soit pas absorbé par la matérialisation de la pensée et du langage. Je ne vois pas d’autre solution que de recourir à la philosophie et au langage pré-moderne, c’est à dire pour simplifier, à la scolastique et à ses fondements aristotéliciens. Cela permet, sans évidence puisque nous sommes dans la métaphysique, de discriminer la sémantique de notre langage moderne en matière, forme, fin, effet, sujet, objet, physique, métaphysique, économie et politique… »
c’est bien là que réside les critiques récurrentes que je peux vous faire (ainsi qu’à P.Jorion depuis plus de deux ans)
votre fable du coup de force nominaliste ne tient pas , l’homme à fait un réel plongeon dans quelque chose dont il ne touche toujours pas le fond pour s’appuyer sur un socle paradigmatique solide..
la méta-physique était une solution (notamment les religions ) antan.…avec ses terribles inconvénients, lié au fait de savoir qui tient les clefs du méta ?
il y a un péri-physique , ce que je ne sais pas nommer , pour le moment
un exemple : le vertige induit par le complexe gordien de la mécanique relativiste-quantique qui échoue à décrire un réel de facon quelque peu réaliste , malgré ses tentatives d’unification théorique.
quand le moindre chercheur en physique théorique est obligé d’intégrer dans ses calculs les facteurs liés au faits (matériels ?) que ses instruments de mesure sont de la même nature que les objets de son étude , il y a de l’insoluble , de l’irréductible , le l’irrationnel qui se pointe +++
on retrouve le même problème en psychologie , avec les balancements historiques entre théories psychogénétiques et neuro-sciences (pour faire court) , les deux extrêmes intégrant néanmoins maintenant parfaitement l’implication du sujet dans l’objet des ses difficultés.
le retour en arrière que vous proposez peut ètre une solution de sagesse pour « reprendre » sa respiration un moment , mais la descente aux enfers doit continuer , et c’est bien cela qui fait la consistance des resistances que l’on ne fait que constater depuis quelques siècles , même si certains osent des solutions radicalement autres….
il va nous falloir « inventer » un avenir , malgré cet horizon complètement bouché qui s’offre à nos yeux.
rebondir sur le fond du trou.
politiquement parlant , on ne peut que lire dans l’histoire contemporaine la cristallisation de quelque chose d’autre :par exemple , le refus des syriens en révolte de s’impliquer dans une guerre civile que le pouvoir en place leur met sous le nez.
les Lybiens , les Yeménites sont tombés dans le panneaux , les Egyptiens , les Tunisiens (et peut-ètre aussi les Algériens,les Marocains, les Grecs, les Espagnols aussi , c’est à voir) , Non !
bien sùr , je n’ai pas la naiveté de croire que tout est dit.
je répète donc que je trouve votre approche de ce que vous appelez le nominalisme extrêmement réducteur , voir extrêmement erroné.
nous n’e sommes plus là , même si quelques apparences vous trompent.
pour en revenir au sujet qui est dominant sur ce blog ,nombreux ont pris conscience des ravages potentiels des modifications systémiques de l’économie vers les années 80 et certains l’ont dénoncés ouvertement à l’époque (on les traitaient de Cassandre à l’époque , voir plus péjoratifs)..
votre combat est d’arrière garde , pourquoi pas , une armée à besoin de protéger ses arrières..
beaucoup de commentateurs , dont moi , voudraient que l’on aillent en avant..
@Ouvaton?
J’espère que vous vous bercez de votre raisonnement d’apparence. Il est vrai que depuis que l’humanité existe elle va tester le fond du trou. A chaque tentative, elle va un peu plus loin que la fois précédente. Le dernier méta-test mondial est celui que nous vivons actuellement. L’avant dernier a été la deuxième guerre mondiale suivi par la guerre froide. Vous savez que nous sommes aller chercher très très loin le fond du trou. Cela a couté des dizaines de millions de morts et d’indicibles souffrances. Et personne n’a trouvé le fond du trou en dehors d’un accord provisoire de vivre ensemble sans se taper dessus.
Si vous voulez trouver le fond du trou, votre but est indéfini. Nous allons d’abord détruire les libertés publiques, puis les libertés privées. Quand suffisamment de « riches » seront retournés à la pauvreté matérielle, nous rentrerons dans les guerres civiles dures. Non seulement on détruira les riches et les richesses qui se voient encore mais aussi l’environnement terrestre qui nous porte. Nous sommes suffisamment nombreux et puissants pour tout saccager.
J’espère que vous êtes dans un super nominalisme ; que vous ne pensez pas ce que vous dites ; que vous ne voyez pas la réalité invisible en dehors de votre pensée. Si vous n’êtes pas super-nominaliste, alors vous êtes super-réaliste et vous réaliserez ce que vous ne nommez pas. Vous détruirez le monde en vous-même et les personnes qui dépendent de vous pour ne pas tomber dans le trou sans fond.
Le nominalisme qui n’imagine rien en dehors de ce qu’il nomme n’a pas de tradition. Il n’hérite rien du passé et ne projette rien dans le futur. Le nominalisme enfermé dans ses mots n’a pas de perception du temps ni passé ni futur. Nous voyons bien comment la finance actualise la réalité uniquement dans les mots. Pendant qu’on annonce une croissance de 2% par rapport au passé, on lègue 8% de croissance au futur à restituer sans réalité pour soi mais seulement pour un autre qui n’existe pas dans le futur mais bien dans le présent pour ramasser une plus-value financière nominale.
Les nominalistes qui croient réinventer la réalité par les mots ne reconnaissent pas la réalité des mots apprise de la réalité de leurs parents et de l’accumulation de l’histoire. Les nominalistes sont le nominal de la non-réalité dont les spéculateurs ont besoin pour faire monter le prix de leurs portefeuilles de primes. Les ventes d’option du prix de rien (le néant nominal) présentent cet avantage nominal extrême de produire une croissance infinie des primes. Permettez-moi d’ironiser : vous voulez que nous allions au fond de l’enfer ; cela tombe bien, les portefeuilles financiers sont bourrés de primes d’assurance sur l’existence de l’enfer. De quel coté êtes-vous ?
@ Pierre Sarton
Vous vous méprenez radicalement sur mon propos.
vous dites : « .. Permettez-moi d’ironiser : vous voulez que nous allions au fond de l’enfer… »
de quel enfer parlez-vous ?
je ne parle pour ma part que de rechercher un point d’appui , pour rebondir d’une situation problématique , rien d’autre , comme on tape le fond d’une piscine pour remonter plus facilement.
j’ai déjà ici utilisé d’autres métaphores pour expliquer l’alliance que l’homme peut avoir avec l’adversité en la réorientant à son avantage.
« ..Si vous voulez trouver le fond du trou, votre but est indéfini.. »
vous ne savez plus ce que vous dites ma parole !
Ou plutôt , si , cela confirme l’idée que nombreux ont peur des ténèbres , évitant de sortir la nuit , craignant que les choses perdent de leur définition et que les phantasmes envahissent leur esprit…
Avec un pareil état d’esprit , on ne va pas aller bien loin , en se leurrant des pseudo-certitudes .
De l’imagination , que diable !!! Que Faire de l’En-faire ?
@Ouvaton?
Je note que je me méprends. Et maintenant ? On fait sans faire. Et on imagine ce qu’on n’imagine pas ? Où-va-t-on ? Sommes-nous personne ? Parlons-nous de rien ? N’y a-t-il rien à comprendre ?
@ Pierre Sarton
je partage votre questionnement quand au « faire «
ce que vous ne semblez pas comprendre de ce que je dis , c’est que pour moi il n’y a pas de « but défini/indéfini » (« ..si…,votre but est indéfini.. ») , ce qui est d’ailleurs pour moi un pléonasme , voire une tautologie.
ma liberté est « extrêmement » relative , comme celle du pilote de kayak qui essaye de rester dans l’axe du courant qui le porte d’amont en aval afin d’éviter de se fracasser sur les rochers du torrent ,mais qui sait que le flux liquide passe toujours entre les cailloux et qu’il suffit de l’accompagner .
il n’y a pas de pause dans la descente au enfer à laquelle vous faites référence (« ..méta-test.. ») , mais un continuum avec ses fluctuations (la succession de génocides , de calaminés diverses (guerres , famines , épidémies….etc..hélas) )
votre vision eschatologique des choses vous aveugle , embarrassé que vous êtes avec des préoccupations méta-physiques dont on comprends l’intérêt.
vous opérez une radicalisation violente en m’enjoignant de choisir (« ..De quel coté êtes-vous ?.. »), quand je vous explique que mes choix sont faits , entendez-vous?
peut-être me laisserez-vous le dire..mais il faudrait accepter que quelque chose vous échappe : l’autre.
@ ouvaton? 25 juin 2011 à 23:08
Belle association d’idée. Bravo !
Au fond….. l’idée de trou et de la recherche du fond pour rebondir est très voisine de l’idée que vous avez fait germer chez moi. Mais avec la recherche de rebond, vous avez besoin de récupérer une bonne part de l’énergie cinétique interne et il vous faut donc évoluer dans un fluide avec une viscosité aussi faible que possible, donc sans forces de liaison.
Dans l’idée qui m’a guidé au contraire, j’en appelle aux forces de viscosité, aux énergies de liaison qu’il faut injecter dans nos relations interindividuelles pour que notre communauté fasse corps au lieu de se désintégrer, de s’éparpiller, de désolidariser et de risquer de disparaitre dans le trou.
Cela a conduit à faire naître l’image de ce réservoir troué qui englobe l’espace des vivants où nous sommes et qui a besoin d’un apport d’énergie pour survivre. Pendant longtemps, jusqu’au 18ème siècle nous nous sommes contentés de celle venue du soleil avant de commencer à consommer celle contenue dans notre capital commun, la terre.
Le problème qui se pose à nous aujourd’hui est de savoir s’il nous reste suffisamment d’énergie à puiser dans notre terre afin d’ accroître celle que nous pouvons capter du soleil. Pour y parvenir, il nous faut aussi faire appel à une autre énergie, l’énergie de liaison et de rassemblement, non pour lutter les uns contre les autres, mais pour assurer notre salut ensemble par l’effet de la fusion.
Après que PSDJ m’ait fait découvrir que nous pouvons faire beaucoup de chose sans le savoir, vous m’avez amené à découvrir que je finissais par faire du physicisme, mot que j’ignorais avant de décider de m’adresser à vous.
Tout cela est formidable mais qu’en serait il sans qu’il ait eu cascades de prises d’initiative, c’est-à-dire victoire de l’actif sur le passif, victoire du plus fort (l’action) sur le moins fort (la consommation) ?
Sans Paul Jorion qui a créé ce blog, sans Julien Alexandre qui a amené PSDJ à intervenir dans l’échange JA/jducac lequel m’a incité à oser solliciter l’aide de PSDJ qui y a répondu généreusement, ce qui m’a permis de lui répondre en prenant l’opposé de votre idée ; qu’est ce qui aurait permis un aussi fructueux brassage d’idées ?
Mais sans internet, qui est né grâce aux travaux faits sur crédits militaires, il aurait fallu combien de temps pour que nos idées se croisent se télescopent et en fassent connaître d’autres ? Comment aurait pu nous venir celle de cette dame qui, en s’exprimant comme elle le fait, traduit fort bien ce que souvent je pense, quand mon ignorance est confrontée à des personnes de grandes connaissances, lesquelles me donnent l’impression d’être prisonnières de leur savoir ?
J’ai trouvé cette réflexion sur le site suivant : http://www.peiresc.org/bs01.htm
Je vous souhaite un bon dimanche
@ouvaton?
Merci de vos explications qui m’éclairent sur votre position par rapport à la mienne. Votre conclusion m’est rassurante. Vous craignez que je ne respecte pas votre altérité par rapport à moi. C’est parfait car c’est bien cette crainte que je cherche à généraliser pour vous, pour toute autre personne et pour moi-même. Je veux signifier par « Généraliser » la verbalisation de la propriété créative du fait généralisé.
Il était une époque où les mots « craindre » et « crainte » avaient un sens par rapport au sujet et non par rapport à l’objet. Craindre était l’effort que le sujet faisait sur lui-même pour ne pas posséder l’objet de la crainte ; pour lui reconnaître sa radicale altérité au sens le plus positif et créatif du terme. Je comprends que mon langage a pour vous comme pour beaucoup de commentateurs des connotations de possessivité intellectuelle.
Or je ne veux pas me placer dans cette ambiance du verbe captateur. C’est précisément cette ambiance cognitive que je dénonce dans le totalitarisme nominaliste. Si la réalité doit exister pour elle-même indépendamment des multiples manières de la nommer, c’est précisément pour que nous soyons le plus libres possible de créer la réalité qui nous convienne. Votre image du courant est excellente. Cela n’a pas de sens pratique de remonter le courant en kayak parce que c’est impossible.
Si l’on décide de suivre le courant, cela ne peut être que pour le descendre si possible en évitant les écueils et en restant vivant précisément en capacité de descendre le courant en évitant les écueils. Je suppose que le fond de l’enfer, c’est pour vous les écueils qui se dévoilent au fur et à mesure de la descente dans le courant et qu’on parvient toujours à finalement éviter.
L’enfer que j’ai voulu dénoncer n’est pas celui que vous avez évoqué. C’est l’invisibilité des écueils dans un courant qu’on ne peut pas choisir parce qu’il nous est inconnaissable. C’est le courant où nous ne sommes pas dans le kayak mais la molécule d’eau qui ne sait pas qu’elle est dans le courant. L’enfer que je dénonce est donc simplement l’absence de vie consciente qui ne nous permette pas de choisir le courant que nous descendons.
Cet enfer-là est celui que nous nous fabriquons en ne nous appropriant pas le sens du langage ; en nous laissant posséder par les mots des autres ; en occupant la place de l’objet nommé au lieu d’acter autrui dans le sujet nommant. Si le sens de nos paroles n’est pas négociable par la discussion à égalité de dignité intellectuelle, alors nous ne pouvons être que des objets de spéculation. Nous ne pouvons que des relations de possédant à possédé. Je n’arrive pas à croire que nous soyons voués à l’esclavage. Partagez-vous ce sentiment ?
@ Pierre Sarton
heureux de voir que vous voyez ce que je dis de différent.
« …C’est l’invisibilité des écueils dans un courant qu’on ne peut pas choisir parce qu’il nous est inconnaissable.. »
prendre conscience suppose une part d’inconscience du moins dans la temporalité.
il s’agit d’un travail de libération...la liberté n’est pas acquise , mais dynamique ..
on passe sa vie » à se libérer de »
l’esclavage est intolérable et parce qu’il est intolérable nous perlaborons notre libération progressive.
qui plus est , j’ai appris , du moins je le crois , à considérer mon inconscient comme salutaire…
c’est surement par là que nous divergeons.
@ouvaton?
Maintenant que nous avons sereinement établi nos divergences, nous connaissons notre altérité réciproque radicale et matériellement infranchissable. Nous savons que nous ne pouvons pas nous posséder. Examinons maintenant cette divergence dans son irréductibilité. Ce qui établit cette divergence est d’abord la parole que nous échangeons dans la même langue sur ce Blog. Bien que nous ne soyons pas faits de la même matière physique, que nous n’employions pas les mêmes formes tout en employant celles qui nous rendent capables de nous dire que nous divergeons et que nous ayons des fins distinctes par la différence de nos personnes, nous pouvons cependant dire que nous sommes l’un et l’autre le sujet de nos paroles distinctes et que nous avons une intersection commune d’objets de discussion.
Cette intersection réelle de conceptualité comprend les prédicats de personne, de langue, de sujet, d’objet, etc… Ce que j’essaie d’exprimer à mes risques et périls, c’est que cette intersection d’objets communs entre nous qui nous séparent est un effet ; dans la structure aristotélicienne du langage, de la pensée et de la parole (que j’utilise parce qu’elle exprime le plus précisément ce que je veux). Tout ce qui n’est pas explicitement dans la matière, la forme et la fin aristotélicienne sont au moins dans l’effet. L’effet est ce qu’il nous est donné de connaître que notre discours n’appréhende pas nécessairement. L’effet est ce qui sépare, s’il existe une séparabilité, l’être donné du réel objectif.
Tout ce que j’essaie d’exprimer est sûrement dans l’effet. Je m’acharne à en parler car c’est dans l’effet que se trouvent les différences salutaires qui assurent la liberté entre les hommes tout en les plaçant dans une possibilité de partage de leur monde commun. Notez (c’est une proposition) que l’effet contient certainement ce qui est libre dans nos propos car non nécessairement matériel, formé et finalisé. Ma proposition de monnaie internationale convertible en monnaie nationale convertible en prix d’options interpersonnelles a pour seul but de représenter matériellement l’existence irréductible de l’effet.
Pourquoi ? Pour que nous ne perdions pas la valeur de nos divergences. Pour que la valeur des différences entre les êtres humains soit garantie à l’échelle du monde. Nous savons depuis la physique atomique et quantique que l’existence de la matière physique est mystérieuse, non détachable de la relation entre le sujet et l’objet. Il n’est donc pas absurde de représenter le mystère de la valeur par le mystère de la matière. En l’occurrence de créer de la quantité humaine comme la théorie de l’atome produit de l’énergie matérielle nucléaire d’une matière invisible.
Je me place résolument dans le continuum de l’esprit et de la matière par lequel notre réalité concrète nous fait aller vers un enfer qui n’en est peut-être pas un si nous découvrons comment sortir du courant ou le dévier dans un sens favorable. L’option établit nominalement les limites de la réalité possible entre ses acheteurs et ses vendeurs. Elle répartit les engagements librement négociés par le prix nominal et le prix de la prime. L’équilibre entre le prix nominal et le prix de la prime garantit que chaque partie obtient quantitativement ce qu’elle a sciemment désiré en achetant ou vendant. Les parties à une option identifient le chemin de l’enfer, la réalité croissante du néant, par l’imposition d’une prime négative à l’origine pour une seule des parties à un projet commun. Une prime négative dans une communauté humaine de prix est l’annonce de l’acceptation de l’enfer pour l’un au moins de ses membres.
@ Pierre Sarton du Jonchay 24 juin 2011 à 14:11
Et si le fond du trou importait moins que son diamètre ? Si le trou n’avait pas de fond et n’était qu’un trou au fond d’un récipient contenant le monde humain? Si l’espace, le volume au dessous du trou était infini ? Si le trou laissait passer des êtres de vie à trépas, dans l’autre monde ? S’il s’érodait et s’agrandissait à chaque passage ? Si le débit ne faisait que croître du fait de la pression démographique ?
Que pourrions-nous faire, nous les vivants, pour limiter l’hémorragie ?
Réduire la pression démographique irait certainement dans le bon sens. Agir sur la viscosité du flux des sortants, en augmentant les forces de liaison au sein des vivants, réduirait aussi le débit.
Voila, me semble-t-il, les mesures que nous pourrions prendre pour contrer les tendances actuelles.
Or, en évoquant en premier les libertés, comme vous le faites, est-ce bien aller dans le bon sens ? Ne va-t-on pas dans le sens de la libération des liens ? L’humanité ne s’est-elle pas déjà trop libérée en faisant de chacun de nous un pur égoïste ?
Il faut rendre le flux des vivants sortants plus visqueux, plus soudé par ses forces de liaison. Pour que le trou en laisse passer moins. Chacun de nous ne devrait plus se comporter comme un électron libre, alors que c’est devenu de plus en plus le cas actuellement.
Notre civilisation à déjà agit médicalement pour maintenir la cohésion des cellules au niveau des individus. Cette action visant à éviter notre décohésion individuelle a été efficace puisque la durée de vie a nettement augmenté dans nos pays développés.
Mais qu’avons-nous fait pour éviter les décohésions aux niveaux supérieurs ? On est allé à l’opposé en ce qui concerne les liaisons familiales. 50% des couples mariés divorcent et, comme c’est peut-être pire encore chez ceux qui ne sont pas mariés, les liaisons familiales ne sont pas allées dans le sens d’un renforcement. On est très loin des familles nombreuses d’antan qui rassemblaient les enfants autour du noyau qui leur avait donné la vie. On en est encore plus loin lorsque le noyau est éclaté et que la famille est mono parentale.
Les liaisons interindividuelles se sont-elles renforcées, aux niveaux plus élevés dans les communes et les grosses métropoles ? On peut en douter. Quand à la cohésion nationale, n’en parlons pas. On vient de décider que l’hymne national serait appris au CM1, à la rentrée prochaine. C’est donc qu’on avait décidé d’y renoncer.
Parmi tous les drapeaux placés au plus haut sur une tour du domaine public dans une ville voisine, il y a le drapeau de la région et le drapeau européen, mais pas le drapeau français.
C’est donc qu’on a œuvré beaucoup pour souder les gens à un niveau supérieur, au niveau européen. Mais quelle est la solidité des liens européens quand on montre du doigt le plombier polonais. Ou bien, quand le mauvais comportement d’un pays membre met en péril la monnaie commune et qu’on ne sait comment résoudre les problèmes qui en découlent. Veut-on croire vraiment en nos liens européens quand 10 ans après la naissance de l’euro, des francs apparaissent encore sur nos relevés de compte en banque ?
Non, il ne faut pas plus de libertés, il faut souder, fusionner, renforcer les liaisons entre nous tous au lieu de mettre en évidence tout ce qui peut nous diviser nous séparer, nous opposer. Il nous faut faire bloc. C’est bien d’entonner en cœur l’international un soir, mais pourquoi demander la démondialisation dès le lendemain au réveil ? Parce qu’en une nuit nous avons, nous pays développés, mesuré tout ce que nous avions à y perdre.
Non, il ne faut pas craindre les pertes de liberté, Pierre Sarton du Jonchay. Il faut au contraire comprendre que notre intérêt ne peut être que commun. Il faut cesser de nous diviser, de nous fragmenter, de nous opposer les uns aux autres, les riches contre les pauvres, les développés contre les autres. Il faut se rapprocher, pour se souder s’agglutiner, se lier les uns aux autres, sans chercher l’égalité des avoirs, mais en cherchant l’unité dans l’être.
C’est l’alliance, l’alliage qu’il faut rechercher dans la fusion. La métallurgie enseigne qu’en fondant des métaux différents on peut obtenir un alliage aux propriétés supérieures à celle des constituants.
Créons cet alliage qui va boucher le trou sans fond d’Ouvaton.
@jducac,
Je crois que nous ne voyons pas la liberté de la même façon. Personnellement je refuse absolument que ma liberté soit restreinte et je le refuse pour les autres pour quelque raison que ce soit. Peut-être que nous nous rejoignons sur l’idée que la vraie liberté n’est que relation. Ce qui implique qu’autrui soit la règle de toute liberté individuelle. Ce qui implique que le verbe de l’autre présent en soi est la structure de la liberté. Ce qui implique que la liberté d’user de la force sur l’autre est en fait une aliénation. Ce qui implique que l’aliénation est le trou sans fond où nous invite Ouvaton probablement malgré ses convictions véritables.
@ Pierre Sarton du Jonchay 25 juin 2011 à 19:47
Oui, c’est bien ce qui nous sépare (la liberté sans limite) et ce qui nous rapproche (la mise en relation).
J’ai depuis toujours admis que chacun avait a priori sa place sur terre à condition qu’il admette ce principe premier. La coexistence. Si en vertu de sa conception de la liberté il en arrive à ne pas l’admettre, ou s’il me donne l’impression de ne rien faire pour travailler sur cet aspect fondamental de l’existence, alors je me sens en devoir d’agir auprès de lui.
La relation à l’autre est déjà positive et bénéfique lorsqu’elle contribue à réduire les antagonismes, les oppositions, les frictions, les neutralisations, et, a plus forte raison, les destructions, les éliminations. Mais, la relation à l’autre peut aussi prendre une tournure opposée, c’est-à-dire négative, et engendrer un processus d’opposition allant croissant, au point que le porteur d’une position vise à exclure l’autre, ou que l’autre s’exclue lui-même de la relation en la fuyant, en coupant la relation.
L’infinité des perceptions et des projections individuelles est à la fois à la base des extraordinaires possibilités d’évolution positive de l’espèce humaine, c’est-à-dire à la poursuite de sa perpétuation. Mais à l’opposé, elles peuvent être à l’origine d’une multiplication sans limite des sujets de désaccord sur les voies à suivre pour y parvenir, pour autant qu’il y ait accord sur l’objectif commun, qui de mon point de vue, est la perpétuation de l’espèce humaine et de celles qui lui sont associées.
Au titre de votre refus absolu de restriction à votre liberté, allez-vous jusqu’à penser que vous aussi, vous n’avez pas à vous soucier du futur, et notamment des conditions dans lesquelles nous allons laisser le monde à nos successeurs ?
Certaines de mes relations ont préféré ne pas répondre, a moins qu’elles en aient été empêchées du fait de leur conscience ou autre. http://www.pauljorion.com/blog/?p=25225#comment-195772
@ Jducac
et réciproquement (pour le Bon Dimanche)
je suis très sévère avec Pierre Sarton , mais il me semble qu’un peu « recul » vis à vis de la réalité lui serait salutaire et lui permettrait de ressentir à nouveau le réel.
le thème de l’argent qui n’est plus assez liquide pour faire tourner une économie dans l’intérêt de tous me fait souvent dire qu’il n’y a « plus d’argent » , cette chose chiffrée dont nous parlons n’étant plus qu’un délire.
nous avons changé de « phase » , de liquide à solide (pour donner dans le physicisme , cf votre lien dans les Gorges du Verdon) et le « but » n’est plus le même.
le « solide » est facile à stocker , sauf que stocker de la glace pose certains problèmes.
et à ce moment là il n’est plus question de monnaie (du liquide) , mais d’argent , un corps solide.
la langue est métaphorique et il faut en tenir compte , le sens est sous-jacent.
l’homme ne sais décrire un futur possible , probable qu’en terme stochastique.
et pour cause , le réel lui échappe en grande partie.
il n’a de cesse que de réduire cette partie (mythe de sisyphe?)
est-ce que cela à un sens ? cela ne me pose plus problème depuis longtemps…. problème de me poser régulièrement la question , bien sùr.
« … Et maintenant ? On fait sans faire. Et on imagine ce qu’on n’imagine pas ? Où-va-t-on ? Sommes-nous personne ? Parlons-nous de rien ? N’y a-t-il rien à comprendre ?.. »
les hommes hurlent ces questions depuis vraisemblablement toujours…..
Ouvaton ?
Il y a des hommes qui trouvent des réponses à ces questions depuis toujours. Vous en faites partie. Vous me donnez l’impression d’être dans un trou sans fond, en état de chute libre et vous en êtes conscient. Vous en tirez votre dignité.
Pour continuer sur votre image, je dirais que le trou est vide (J’admets que ce n’est pas une découverte). Tout ce qu’on peut y faire n’a aucune valeur (brasser du vide). On fait sans faire. Toutes les relations ne sont dans les cas très favorables que des incidents sans lendemain. Elles vous sont précieuses et vides car si rares et si fugaces. Vous ne parlez avec personne et n’êtes personne. Ce vide est tout ce que vous connaissez de la réalité. En parler revient à parler du vide ou de rien. Puisqu’il n’y a rien dans ce trou, il n’y a rien à y comprendre.
Vous êtes en chute libre. Vous en êtes conscient. Vos questions y font directement référence. Vous avez transformé votre vide en preuve de votre courage, en réalisme, en valeur guidant vos actes. Ce vide accepté est l’affirmation de votre dignité, de votre grandeur. Il vous rend, à vos yeux, supérieur. C’est le seul contact avec votre personne visible dans vos réponses à PSJ.
Allant encore dans ce sens, vous êtes très positif au sujet de votre inconscient. Se pourrait-il qu’il contiennent ce que vous ne voyez pas ?
Dans ce vide, les mots ont une importance énorme. Leur sonorité, leur élégance, la formule percutante, la question qui tue, la phrase indiscutable sont les briques de votre esprit. Ils vous donnent le sentiment d’exister. Ils fondent votre idée de votre courage, de votre réalisme. Ils sont le socle de votre dignité.
Pour moi, les mots ne sont que des poteaux indicateurs donnant la direction dans laquelle il faut regarder pour comprendre ce que je veux dire. Je décris la réalité que je vois. Elle est partout, touffue, riche. Je me heurte à elle à chacun de mes pas. Elle cabosse. Elle enrichit. Elle renforce. Elle détruit. Les mots ne sont que des panneaux donnant une direction à mon regard.
Nous ne sommes vraiment pas d’accord sur ce qu’est la réalité. Une des influences que j’apprécie beaucoup pour mon rapport avec cette dernière est le livre de Martin Buber « Je et Tu ». Son idée sur la question est extraordinaire. Je vous donne cette référence uniquement pour que vous puissiez me situer par rapport à cette problématique.
Merci DidierF,
Je n’ai lu que des commentaires de Martin Buber. Il ne fait pour moi aucun doute que la dialectique nominal-réel ne peut trouver un sens que dans le je-tu ; dans la totale acceptation d’espérance en l’altérité radicale de « tu ».
OK Timiota,
Je vais préparer un texte hors ligne pour pouvoir mieux le rédiger; juste pour commencer, j’étais hébergé par des amis en plein centre de Manhattan, dans un quartier de classes moyennes ou populaires, des amis que j’ai connu entre 1978 et 1981 par mon travail à IBM un peu au Nord de NY City, ce qui bat en brèche un des mythes assez répandu « Il est facile d’établir des relations avec les américains mais ce sont des relations superficielles… » J’ai également revu des amis(voisins) connus à la même époque et l’amitié est restée aussi forte et s’est même renforcée. Encore plus étonnant peut-être j’ai revu mon premier patron à IBM, il m’avait embauché directement aux USA en 1974, IBM France n’embauchant pas à l’époque… Ce dernier tenait à me revoir, il m’avait envoyé des e-mail environ trois fois par semaine pour me soutenir aux pires moments des ma « longue maladie » comme on dit pour employer un langage politiquement correct…
Pour ça, à 80 ans passés il n’a pas hésité à faire 2h30 de voiture pour venir me chercher car je n’ai pas le droit de conduire avec les médicaments que je prends.
Plus sur mes sentiments quand j’ai visité à nouveau NY city et sa région dès que j’aurai rédigé une texte bien ficelé en toute tranquillité…
En attendant, pour les personnes anglophones voici un iunterview d’un économiste américain loin des courants néocxlassiques et conscient tout de même des difficultés de l’application de politiques Keunésiennes en l’état actuel des structures économiques non seulement américaines mais mondiales…
http://ineteconomics.org/blog/playground/shocks#comment-127918
Bien à vous
Paul T.
Très en accord avec le titre de ce billet!!!
Très en accord avec l’intention de ce billet !!!!!!!!!!!!!!!
« Le chemin » pour y arriver je ne vois pas dans ce billet.
Excusez moi PSJ, j’ai besoin de développer mon trans-cryptage mathématique.
#include:concept.lib
« un enivronnement absolue entre le paradis, l’enfer »
#include:matérialisme.philo
« une philosophie qui doit lutter contre l’immatériel à usage sociaux économique »
v=void()
soit une variable « vérité »
alors le reste ressemble à une comparaison que v ne peut être fini (puisque variable), pour la ramener à son essence de variable, sachant que v dans sa programmation fini est privé (seuls, les sachants y ont accès), ce programme mal conçut doit sur une certaine durée planté.
Et en tant que variable public, le programme a un potentiel de durée.
Soit, mais j’aime pas raisonner ainsi (en même temps l’abstraction reste condition de nos émotions).
Votre langage ressemble trop à un algorithme, c’est le problème pour uniformiser les concepts (même le solfège, qui est un langage assez universel, a différente interprétation, malgré une essence mathématique, une ronde égale le temps de deux noirs et les notes ont une position géographique de leurs sons).
Un concept est un absolu (la vérité la justice, la nation, la république), il est immanent.
Pour un daltonien, même s’il ne voit pas le bleu, le bleu existe sans lui, sa vérité ne peut être que fausse, bref les concepts sont créés par les hommes, sans les inclure individuellement.
En même temps c’est légitime, car le matérialisme renvoi à l’immatériel, à une époque ou cette lutte est nécessaire, il faut un « outil » philosophique aussi fort que la religion.
Mais on part d’une philosophie, qui par l’exemple d’ombre projeté nous renvoie à une relativité de nos perceptions.
Et on arrive aujourd’hui (enfin un peu moins) à des arts (et un peu à votre langage de billet) qui n’ont plus à donner des exemples (l’intégrité du concept doit être parfaite).
Ces exemples qui ce basent sur notre culture (mythologie religion, etc..) et notre esthétique (le sens premier de nos mots),.
Bref le quidam sait par sa culture ce que Michael Ange dessine (on cherche à l’atteindre et par les nuances esthétiques on lui apporte un regard supplémentaire dans sa culture).
Mais, dans les années 1990, nos mairies nous pondent (…) des œuvres abstraites (la mythologie moderne s’arrêtant au pop art, et une sorte de vitraux pour le divin devenu star) sans esthétique et on ce dit que:
1 l’art ne veut pas de nous (puisqu’on représente un absolu et non un référant à notre culture), 2 c’est moche (l’esthétisme étant justement l’exemple choisit, d’homme enfermé ou d’iles parfaites et non un référant entre élite en revanche sur ce que les religions ont fait de Dieu),
3 c’est cher (pour le ratio de gens auquel cet art parle).
C’est un peu cette vision de l’art que je retrouve dans vos billets, c’est comme ci Einstein et son: »tout est relatif » n’était jamais venu.
(j’ai eût du mal à intégrer le mot matérialiste renvoyant à l’immatériel, sans intégrer le consumérisme moderne, l’option a aussi cet handicap, un marché à 3 serait plus aisé).
Je trouve plus simple, quitte à faire des maths, d’intégrer une vérité relative , chacun en à une à un instant t (on a le droit de ce contredire), sans absolue, le tout n’étant pas d’intégrer un algorithme en espérant que les différents espaces de vérité relative si adapte (et attendre qu’on comprenne vos billets, même si on est tous un peu daltonien).
Mais de modifier les vérités relatives en leurs donnant différent regard (différente interprétation de nos vies, bref de l’info varié) et tout simplement en le permettant à ces vérité relative d’exister.
C’est à dire que tout le monde mange et qu’on est de quoi réfléchir, sur différent angle de nos vies, voir relativiser les événements et ce poser la question quand s’arrête une révolution.
Les algorithmes je m’en méfie (on peut tout faire avec les maths, donner un référentiel terre plate, rien n’empêche le calcul et la solution).
J’aime bien Asimov, vos textes me rappellent les trois lois de la robotiques, or tout l’objet de ces romans, c’est de trouver l’Humain, dans les robots, à la frontières de ces 3 lois (un algorithmes simples de deux boucles), pour arriver à une loi zéro qui empêche toute décision par les hommes qui ce conforment à ces lois ( terre et fondation, mais faut lire les 4 premiers).