Billet invité.
‘Tous complices’, bien que provocateur, n’avait pas pour vocation uniquement de provoquer. Ni même de ne pointer du doigt que ceux-là même que je souhaite faire réagir : voici le bouc-émissaire, tuons-le !
D’autres le font très bien et surtout avec l’intention évidente d’en faire un, de bouc émissaire. Cela a été dit, à juste raison, car cela se fait d’ores et déjà : on a commencé par les immigrés, on continue avec les pauvres (allocataires du RSA), demain, à qui le tour ?
Or, l’objet fondamental du billet est de montrer que nous sommes dans un jeu à somme nulle, dès lors que les participants à ce jeu en sont les prisonniers (cf. théorie des jeux).
Car dès que la fumeuse croissance, celle qui alimente la ‘classe moyenne’ en emplois plus nombreux, en augmentation de salaire, en pouvoir d’achat plus généreux, etc. est en panne, nous sommes bien dans un jeu à somme nulle : pour croitre, l’un des participants doit prendre à un autre.
Jusqu’ici, la ‘classe moyenne’ fut relativement ‘épargnée’ par la crise (comparativement à d’autres classes sociales) mais demain ?
Si la crise perdure ou s’aggrave, il y a fort à parier que les plus riches n’en pâtiront évidemment pas, mais aussi que ceux que j’ai dénommé ‘rentiers’ en pâtiront le moins possible et le plus tard possible, pour les raisons que j’ai évoquées : soutiers du système en place, à leur corps défendant ou non et soutiens d’un système politique qui garantit l’ordre social ainsi constitué.
Mais à un moment ou à un autre, ils le seront : le risque de défaut, même partiel, pourra les atteindre.
L’objectif n’est pas de crier : « salauds de ‘rentiers’ ! » (quoique, vu le comportement délibérément individualiste en ces temps de crise et de maximisation des profits de certains d’entre eux, je fais aussi mien ce cri, que cela plaise ou non aux ‘rentiers’).
Ce serait conforter la stratégie du ‘struggle for life’, du chacun contre l’autre, que l’on nous fait jouer.
Bien au contraire, il nous faut sortir de la logique du jeu à somme nulle dont nous sommes TOUS prisonniers.
L’objectif, c’est de montrer en premier lieu à ces ‘rentiers’ qu’ils sont les rouages essentiels de ce système.
C’est de faire en sorte que ceux-ci s’interrogent réellement sur l’origine de leurs intérêts, défiscalisés et sécurisés et de savoir si dans le cadre actuel, ceci est toujours socialement possible, sans même parler d’éthique.
C’est enfin de leur montrer combien ce sont eux qui détiennent le pouvoir en démocratie. Et si, selon le type de jeu qu’ils souhaiteront jouer, on pourra ou pas sortir non seulement de la crise en cours mais aussi du système actuel.
Les plus riches profitent indubitablement de celui-ci. Les plus pauvres, dont le nombre augmente progressivement et dont les écarts de revenus augmentent d’avec, notamment, la ‘classe moyenne’, ne peuvent ou ne veulent plus participer aux élections, fonction de régulation du pouvoir dans une société démocratique, en particulier parce que l’offre politique est entièrement formatée pour ne pas remettre en cause le pacte social ainsi défini.
Ce sont donc les ‘rentiers’ qui en denier ressort peuvent choisir parce qu’ils sont les plus nombreux à encore participer au système politique.
Or ceux-ci sont victimes et bourreaux.
Bourreaux, ceux qui continuent à jouer à cette même règle, en pleine crise (l’immobilier locatif défiscalisé a été ainsi bien ‘juteux’ pour nombre d’entre eux), en connaissance de cause mais qui refusent soit d’en tirer les conséquences (politiques, sociales, etc.), soit même d’en reconnaître la réalité, forme patente de déni s’il en est.
Il est ainsi difficile à la fois de défendre les retraites par répartition tout en défendant son ‘3,5%’ (à minima) garanti et défiscalisé pour son assurance-vie, qui alimente les fonds de pensions qui jouent notamment au casino financier, font régler leur note par les États et in fine par les contribuables, soit … les ‘rentiers’. Avoir les deux était encore possible pendant des périodes de forte croissance. La crise de 2007 a rendu définitivement antithétique ces deux termes d’une même proposition qui tenaient, vaille que vaille, la route depuis près de 30 ans.
Victimes, ceux qui ont participé pendant des dizaines d’années à ce système et qui, avec la crise, se rendent compte combien ont les a piégés (ou combien on leur a maquillé la réalité), devenus dépendants de plus en plus non plus de la solidarité mais des intérêts que la finance leur porte, réduisant depuis de plus en plus les possibilités qu’elle leur ‘offre’ à des choix aujourd’hui cornéliens.
Cette fois-ci, les ‘rentiers’ devront choisir quel modèle de contrat social ils souhaitent, surtout que l’échéance se rapproche à grand pas, avec l’arrivée de l’inflation, contenue tant bien que mal encore par la BCE : quel niveau d’intérêt (et donc de risques financiers à supporter) faudra-t-il exiger pour garantir ‘l’intérêt’ des ‘rentiers’, toujours défiscalisé, sûr et suffisamment rentable ?
On peut donc décider collectivement de ne plus jouer un jeu à somme nulle, à condition de ne pas jouer individuellement. De nombreuses solutions s’offrent à tous, y compris aux ‘rentiers’, notamment l’interdiction des paris sur les fluctuations des prix, mais aussi le SLAM, la limitation de l’intérêt (perçu ou versé), une démocratie plus directe et pas uniquement représentative de leurs seuls intérêts, etc.
Encore faut-il que ces mêmes ‘rentiers’ acceptent de modifier les règles.
Certains en sont conscients et ne posent la question que du ‘comment’ : à ceux-là, il faut leur dire que ce sont eux qui ont le pouvoir.
A eux d’agir : en ‘démocratie’ (libérale), ils peuvent exiger une offre politique différente.
Voir même faire la ‘grève’ de la rentabilité forcenée : l’épargne réglementée est là pour ça, jusqu’à un certain niveau il est vrai. Au-delà, on répondra qu’ils perdront de l’argent, s’ils ne le placent pas. Ce à quoi on leur répondra : combien perdrez-vous, TOUS, quand le défaut adviendra ?
Qui peut assurer qu’il sera plus malin que les autres, pour pouvoir s’en tirer, le moment venu et pas uniquement financièrement ?
Pour les autres, on ne peut que provoquer des débats et souhaiter qu’ils y participent.
Dans le cas contraire, je pose la question aux ‘rentiers’ les plus concernés : comment faire ?
Hormis, en démocratie, la leur imposer par la loi ?
Mais alors, comment faire, alors même qu’ils participent au maintien de ce jeu, en sont les joueurs inamovibles et tandis que la crise se rapproche d’eux y compris, pour leur faire comprendre qu’il serait aussi dans leur intérêt propre de changer les règles ?
Nous sommes donc tous complices mais certains plus que d’autres : « Dans la ferme des animaux, les animaux étaient tous égaux mais certains l’étaient plus que d’autres ».
PS : sur un point précis, il me semble que la décroissance ne résout pas la question centrale du jeu à somme nulle. Elle en réduit les impacts, ce qui est intéressant mais ne répond à la question des inégalités (surtout si cette décroissance est ‘volontaire’), sauf à faire en sorte que tous, en même temps, aient un mode de vie tellement économe que les inégalités y seront très réduites.
372 réponses à “TOUS COMPLICES ! (Deuxième épisode), par zébu”
Vous avez dit « favorisés » les retraités à 6000 euros par mois.? Mais de qui se moque-t-on.? En consultant le tableau « faites vous même le calcul de vos revenus » nous restons dans la tranche des 3% des Français qu’on appelle « riches »! On nous prend pour des « cons » car après 40 annuités de travail, de responsabiliés et aussi d’emmerdements, et surtout après avoir payé pour les impôts de l’Etat et pour nos cotisations de cadres Agirc on nous accuse de faire partie des Riches.? Mais où est le bon sens chez les Français.? peut-être dans cette idée de « collectivisme » de notre Socièté.? Dans ce cas je préfère foutre le camp de ce Pays. Avant de Gueuler contre nous demandez à ce Gouvernement de »NUL » d’équilibrer la fiscalité dans le bon sens.
Trop gros, passera pas… Troll de compète 😉
@Michel P.
Sans rire ? Vous voulez partir ? Vous ai trouvé des billets allers simples Paris Hobart… la Tasmanie, chez Taz, le glouton de Tasmanie… Z’y s’rez bien avec Madame. 2500 € les deux places éco (ça ira pour d’la classe moyenne, mmh ? ) sur Quantas, une affaire !
http://flights.tripadvisor.fr/fr_FR/mobile/results/site-www_tripadvisor_fr?code=hQK6G8&f_stops%5B%5D=0&f_stops%5B%5D=1&f_stops%5B%5D=2&f_times_end%5B%5D=d&f_times_end%5B%5D=d&f_times_time%5B%5D=anytime&f_times_time%5B%5D=anytime&no_results=&sort=price&timeout=2&total=0&slice=&pos=FR&count=40#prev-more
J’vends trois tonneaux de Bordeaux rouge 2010 et je vous paye le voyage !
Euh… quoique…
Zavez p’têt les moyens ? non ? Pasque perso, la valeur de la production d’un demi-hectare de Bx pour deux allers simples, euh, c’est un peu ouillouillouille là…
Et pis les six milles euros que vous palpez dans le mois, je me les fais pas dans l’année, voyez-vous. Un peu maigres les vachettes ces temps ci. Mais vous en faites pas, j’ai bien payé mes 70 000 € de salaires bruts à mes vigneronnes, mes 4 000 € au Centre de Gestion, mes 2 000 € de cotisations aux Syndicats Viticoles, mes 15 000 € à la Coop d’appro, mes 20 000 € de TVA, mes 2 000 d’agios et d’escompte au CA, etc. Et même mes 4 000 € à la MSA pour ma couverture sociale perso, obligatoire et forfaitaire, même en déficit, dura lex sed Lex…
Alors les « emmerdes », les « responsabilités », tutti quanti… ça rapporte pas toujours mon bon. Pis question retraite ou épargne ou placements variés, avariés ou d’avaricieux, déjà qu’j’ai toujours craché sur cette daube et les camelots du CA, de Groupama et autres qui se pressaient au portillon quand ça allait à peu près, j’risque pas de changer d’religion aujourd’hui ! Toujours refusé de seulement payer un centime de complémentaire santé, par principe, ni pour moi ni pour mon fils, alors pensez…
Allez, bon vol !
PS : Ah ces putains de paysans ! Encore et toujours à se plaindre !
@ vigneron : mais t’as ton pinuche gratos, juste un peu de sueurs des vigneronnes et du soleil ; la vigne elle sait y faire en renouvelable, elle est généreuse comme la répartition de tes cotisations par la MSA.
@karluss
T’es pas fada ! Le picrate c’est pour les créanciers-clients ! Moi je me siffle que l’H2O ozonée (du syndicat communal ! ) à moins d’un € le m3, 0,09 centime le litre ! 😉
donne
Tu m’étonnes ! T’es en forme.
😀
Eddie c’est rien qu’un pauvre paysan…faut qu’y paye le sel !
@Nick Mason-loréal
« Et la sulfate ! »
Y en a qui n’ont plus le sens des réalités…
Au lieu de lever le regard vers les dieux de l’Olympe, regardez donc à vos pieds.
Il y a des masses de retraités – pour ne pas dire la plupart! – qui doivent se débrouiller avec moins d’un dixième de votre belle retraite.
Même avec la moitié, même à 3000 euro par mois, vous n’eûtes point été à plaindre!
Cessez donc, je vous prie, votre indécente jérémiade.
Ca me fait penser à une interview récente où on interrogeait Margerie à propos du projet de limitation des hauts salaires. Il affirmait avoir des frais incompressibles tels qu’il ne pouvait pas vivre décemment avec moins de trois millions par mois…(même par an ça reste indécent)
@Zébu
Il me semble que l’emploi du terme de « rentier » défrise par trop le gentil épargnant… Un peu trop provoc, c’est sûr. Je propose donc le substantif de « Créanciers » en lieu et place.
D’ailleurs, je ne dirai plus, non plus, « dettes », « dette des pigs », « dette des ménages surendettés », ou économie de la dette, ou argent-dette, mais créance, créance des pigs, créance des ménages surendettés, ou économie de la créance, ou argent-créance, etc. Histoire d’inverser un peu le point de vue, le centre « d’intérêt » et les polarités préférentielles des raisonnements formels…
Et donc plutôt que de République Française des Rentiers, il faudra parler de République Français des Créanciers. C’est mieux, hein ? Ou des Zintéressés si vous préférez. Ouais. Les Citoyens Zintéressés, c’est bien, c’est fourre-tout, politiquement correct, con et sensuel…
Ce sont les mots et leur « sens communs » qui créent la pensée ou le concept et pas l’inverse comme beaucoup semblent encore le croire.
En » rouge et noir » le « diable est dans les détails » !
« Un philosophe aujourd’hui oublié, Herbert Marcuse, nous mettait en garde : nous ne pourrions bientôt plus critiquer efficacement le capitalisme, parce que nous n’aurions bientôt plus de mots pour le désigner négativement. 30 ans plus tard, le capitalisme s’appelle « développement », la domination s’appelle « partenariat », l’exploitation s’appelle « gestion des ressources humaines » et l’aliénation s’appelle « projet ». Des mots qui ne permettent plus de penser la réalité mais simplement de nous y adapter en l’approuvant à l’infini. Des « concepts opérationnels » qui nous font désirer le nouvel esprit du capitalisme même quand nous pensons naïvement le combattre… Georges Orwell ne s’était pas trompé de date ; nous avons failli avoir en 1984 un « ministère de l’intelligence ». Assignés à la positivité, désormais, comme le prévoyait Guy Debord : « Tout ce qui est bon apparaît, tout ce qui apparaît est bon. »
http://leweb2zero.tv/video/mattlouf_044cd6b5afd2583
Pierre,
Bien vu !
Les maux, avant l’action, se combattent des mots, les mots avec ce qu’ils comportent tout à la fois de références et de charge affective. Le liant des pièces qui constituent le système n’est autre que l’affect, sans lui, les concepts perdent leur ancrage. C’est pour cette raison qu’un Vigneron exaspère. Son langage fleuri tout en étant pointu du concept fait mouche. Il met les nerfs du à vif. Il titille le concept à sa racine, première étape avant l’extraction dudit concept, pour éventuelle substitution, à charge pour le « patient » de prendre son mal en patience. 😉
Vigneron, bientôt remboursé par la sécu ?!
Bonjour Pierre,
depuis quelque temps, ici, ou ici , par exemples, je m’interroge sur la possibilité de prolonger la critique du spectacle et de penser la conscience possible des classes moyennes comme classe révolutionnaire. Qu’en pensez-vous?
Et au début des années 80, nous avons eu, en France, un ministère de la « qualité de la vie », probablement pour ne pas oublier le nom de ce que nous allions être privés.
à Jean-Luce Morlie,
Pour prolonger la critique du Spectacle (au sens de Debord) il faut d’abord reconnaître la pertinence de cette critique et son actualité, ce qui est très loin de faire l’unanimité.
Allez donc voir, par exemple, les ouvrages publiés par les éditions de l’Encyclopédie des nuisances et ceux de « la nouvelle critique de la valeur » et d’autres encore comme Bounan (éditions Allia)
@marlowe
Objection votre honneur. Les sinistres de la qualité de la vie, c’est label Giscard, « Nouvelle Démocratie », seventies et « écologisme » balbutiant derrière Dumont et avec Péricart et » La France défigurée » et tout le toutim…
Ministres :
27 mai 1974 – 12 janvier 1976 : André Jarrot (Ministre de la Qualité de la vie),
12 janvier 1976 – 25 août 1976 : André Fosset (Ministre de la Qualité de la vie),
25 août 1976 – 29 mars 1977 : Vincent Ansquer (Ministre de la Qualité de la vie),
3 avril 1978 – 22 mai 1981 : Michel d’Ornano (Ministre de l’Environnement et du cadre de vie) ;
secrétaire d’État :
24 mars 1983 – 17 juillet 1984 : Huguette Bouchardeau (Secrétaire d’État auprès du Premier Ministre, chargée de l’Environnement et de la Qualité de la vie).
Bouchardeau… elle était à la tête du PSU agonisant je crois… putain de promotion.
@vigneron
C’est des promesses tout ça, paroles, paroles…
Ben justement. Si ya que des paroles, et why not après tout ?, autant que ce soit les bonnes, de paroles. Que le refrain des serins qui serinent sonne un chouïa moins faux.
Ou, au moins, qu’on ait la traduction simultanée.
Bonjour,
comme je le dis sans cesse, toute ces histoire de richesse mal réparties cause énormement de confusion et de débats inutiles entre les gens. La raison en est simple : à partir de combien doit ont entendre : la repartition equitable des richesses va me faire baisser mes revenus ?
C’est ici que l’expertise des economistes ou des comptables serrait bien utile afin de lever le flou volontairement entretenu sur la repartition réelle des richesses, que ce soit chez l’artisan quibosse comme un dingue ou bien chez le retraité fonctionnaire qui se la coule aprés 32 ans de services bien rendu.
Qui a du merite ? qui merite plus ? qui a droit à moins ? qui est le profiteur ? si sur les principes d’equité en temps de crise, la majorité devrait pouvoir s’entendre, c’est dans les comptes réel que l’effroi risque d’être chez les uns et les autres en regardant la gamelle de l’autre.
Si la transparence régnait à ce niveau beaucoup de problémes serraient déjà plus facile à aborder.
Pour conclure : il n’y a pas assez de chiffres brut dans nos discuss.
Cordialement
Celui qui indique à quiconque ayant été contraint de jouer à un jeu qui existait déjà avant sa naissance, et pour lequel on l’a éduqué de sorte à ce qu’il joue le mieux possible, que ce jeu est néfaste et qu’il faut tout de suite arrêter, sans prouver en même temps que le fait d’arrêter de jouer n’est pas plus catastrophique, et en indiquant que ce jeu ne profite qu’à certains, celui-là joue avec le feu.
Que les choses aillent dans la mauvaise direction pour tous, on le sait. Que ce soit la faute d’une telle ou telle catégorie sociale, ou toutes ce n’est pas le sujet, il me semble, la notion de catégorie sociale est justement sur le point d’exploser.
« sans prouver en même temps que le fait d’arrêter de jouer n’est pas plus catastrophique, et en indiquant que ce jeu ne profite qu’à certains » : toujours la même rengaine.
Prouvez nous que vous avez raison (sous entendu, croix de bois, croix de fer, on vous assure la sécurité de cette véracité.
Comme diraient les habitants d’une maison en flammes qui craignent d’en sortir parce qu’ils ne connaissent du monde que cette maison, en interpellant ceux qui crient ‘au feu!’ …
Je ne joue pas au feu : le feu y est déjà.
Quand à prouver que ce jeu ne profite qu’à certains, à longueur de blog, me semble-t-il …
Enfin, la question n’est PAS celle de la faute : c’est trop TARD.
La question posée est celle de la RESPONSABILITE.
On peut crier, comme Didier, à la stigmatisation, comme on crie ‘au loup!’.
Et continuer à dénier les responsabilités de certains.
Je ne prétends pas que votre raisonnement est faux, je prétends qu’en dénonçant « les rentiers », vous les poussez implicitement à ne plus l’être, sans envisager les conséquences, sauf à punir ceux pour qui le système tourne.
Ainsi, vous portez atteinte à Monsieur tout le monde, Monsieur le possédant, et à l’équilibre instable qui est tant bien que mal conservé pour le moment, permettant de réfléchir à trouver des solutions.
Votre image de la maison qui brûle colle difficilement avec celle du jeu selon moi.
S’il faut être responsable, à mon avis, ce n’est pas en dénonçant quoi que ce soit ni qui que ce soit, mais plutôt comprendre comment en est on arrivé là et comment corriger le tir.
@ Antoine :
Réponse rigolote …
« Ainsi, vous portez atteinte à Monsieur tout le monde, Monsieur le possédant, et à l’équilibre instable qui est tant bien que mal conservé pour le moment, permettant de réfléchir à trouver des solutions. »
Effectivement, je nuis gravement à l’ordre, moral comme social : ça, c’est intolérable. Passe encore que je puisse avoir raison sur le fond, mais de grâce, ne portez pas atteinte à ‘Monsieur le possédant’ …
Ben voyons.
Quant à l’équilibre instable, je vous ferais signaler qu’il n’est pas de mon fait et à fort à lier avec le comportement de ce même ‘Monsieur tout le monde’.
Et que conserver l’équilibre ne permet pas de réfléchir à trouver une solution: il permet tout simplement de conserver le statu quo, qui arrange ‘Monsieur tout le monde’.
« Votre image de la maison qui brûle colle difficilement avec celle du jeu selon moi. »
Elle colle au contraire très bien. ‘On’ a joué avec des allumettes et ‘on’ s’y est brulé les doigts.
Fallait pas. Maintenant la maison crame. On appelle aux pompiers mais les pompiers … ont été privatisés. Ils n’interviendront que si vous payez. Et vous n’avez plus assez pour les payer.
Et de toute façon, les dits pompiers se sont aussi tirés avec la caisse, pendant que vous jouiez avec les allumettes : ‘oh, ce beau feu d’intérêts, comme c’est joli, ça chauffe bien …’
« S’il faut être responsable, à mon avis, ce n’est pas en dénonçant quoi que ce soit ni qui que ce soit, mais plutôt comprendre comment en est on arrivé là et comment corriger le tir. »
Je ne vois pas comment on pourrait comprendre quoique ce soit sans avoir analyser les responsabilités (ou les manques) qui se sont occurrés … et qui continuent à se produire, par déni de la réalité sociale.
Quant à essayer de comprendre et corriger le tir, je passe mon temps à essayer de le faire sur ce blog.
Bon, vous reconnaissez être nuisible, c’est déjà ça.
Pour les possédants, même si de fait, leurs actions sont préjudiciables aujourd »hui, ça ne signifie pas qu’il y ait de leur part et quant à eux, une intention de nuire. C’est un procès d’intention. Il y a des déviances et des palliatifs qui sont discutables, mais qui se sont réalisées faute de mieux, plutôt que nés d’une envie de spollier. De plus, moi je place l’instinct comme le socle de la raison, et donc des comportement de prédateurs « de bonne foi » sont malheureusement envisageables.
L’équilibre instable, qu’il soit né de Monsieur Tout le Monde, certainement, puisque c’est lui qui le crée, sous l’impulsion de l’oligarchie dominante.Et après, ça fait de lui un responsable? Pour moi un responsable, c’est justement queqlqu’un qui de son fait a provoqué un déséquilibre préjudciable, mais qui doit tout faire pour le rétablir.Or, on le sait, le statu quo ne sera jamais rétabli, les événements parlant d’eux mêmes. Ca ne sert à rien d’accélerer la chose, au contraire.
Car ça veut pas dire que l’on se dirige vers un nouvel équilibre… Quand la maison brûle, suffit d’appeler les pompiers… Mais quand on sort du jeu sans en trouver un autre, c’est le chaos.
@Antoine
Oui, c’est pourquoi il faut réfléchir!
Exemple: Comment préserver mes petits sous sans entrer dans le jeu des requins, analyser les besoins locaux, l’immobilier par exemple qui fait l’objet d’une pénurie de locations à loyer correct.
Se grouper à plusieurs investisseurs, rechercher un bien type maison ancienne de qualité médiocre (se servir des bilans énergétiques) mais disposant de suffisamment de terrain, établir un projet de petit collectif avec de bonnes normes d’isolation, étudier la faisabilité économique, réaliser, je ne rentre pas dans les détails.
Il est possible de faire un investissement à la fois utile socialement, en préservant son capital, en valorisant un espace, en comblant un manque social à coût raisonnable, en créant de l’emploi par l’intervention d’entreprises locales, le tout avec un souci écologique qui profite autant au locataire qu’au bailleur. Le bien est durable, sa qualité d’isolation permet une valeur certaine à suffisamment long terme, le locataire peut financer correctement le loyer grâce aux économies réalisées.
Le but de la manœuvre est bien de squeezer les rapaces habituels, promoteurs, groupes de construction, et banques autant que possible en fonction des apports nécessaires.
C’est un jet, une idée comme il peut y en avoir d’autres, je pense que ce type d’associations responsables et « citoyennes » dans l’esprit peut être reproduit pour de nombreux besoins ou manques, avec un minimum d’intérêts versés aux prédateurs qui permet par ce biais un rendement raisonnable, et gagnant/gagnant pour toutes les parties.
Il faut réfléchir et encore réfléchir, il y a des solutions alternatives. 😉
@ tous (et @ moi en particulier) :
A priori, le terme ‘rentier’ gêne.
On peut le comprendre puisqu’il est chargé négativement.
Strictement, la définition correspond à celle de personnes qui peuvent se contenter pour vivre des intérêts que produisent leurs placements (qu’ils financiers, immobiliers, …).
Or, parler en ces termes restreints, c’est étouffer le poisson parce qu’il est certain que le nombre de ce type de personne est restreint, très.
On pourra alors se complaire à ne parler que des bénéficiaires ultimes de l’économie de rente.
Et tout le monde sera content : on aura enfin trouvé notre bouc émissaire ‘ultime’.
Et le système d’économie de rente perdurera, en pensant que nous en auront éliminé les tares les plus ‘voyantes’.
Car l’économie de rente ne fonctionne pas que sur ces ‘rentiers’ là mais bien sur le principe que les intérêts produits par des placements sont nécessaires à ceux qui réalisent, quelque soit le niveau de ces intérêts (il est clair néanmoins que plus ceux-ci sont importants et plus on s’approche des ‘rentiers’ strictement définis).
En exclure les ‘petits’ rentiers sous prétexte que ceux-ci ne profitent pas massivement du système et qu’ils puissent en être aussi victime, c’est exclure la responsabilité de tous et particulièrement de ceux qui forment l’essentiel de la masse des placements et la base même sociale de ce système, en démocratie.
Il n’est donc pas question de les en exclure puisqu’ils forment, victimes et bourreaux, ce système là.
Sous peine de ne pas démonter, encore une fois, celui-ci.
C’est déplaisant mais c’est nécessaire.
Certains ont démontré que c’était déplaisant, confondant stigmatisation et responsabilité partagée.
Peut-être est-il temps qu’ils comprennent que c’est nécessaire.
Car apparemment, personne n’a contredit cette nécessité.
Responsabilité, bourreaux, victimes, bouc émissaire, déplaisant mais salutaire, etc. Tout ça c’est du langage de curé, pas de scientifique.
«Ne pas railler, ne pas déplorer, ne pas maudire, mais comprendre.», disait Spinoza. Seulement ainsi on pourra voir ce qu’il y a à changer pour que les comportements changent. Mais là, non merci, on est dans le style des bourgeois qui jugeaient l’ouvrier qui allait claquer sa paye de la semaine à l’assommoir. Responsabilité, faute, prise de conscience, blabla-blabla. Laissez cela aux libéraux, zébu.
Attention Zébu, ya Doctor Honoris Causa (« Nostra du p’tit créancier enrichi à l’insu de son plein gré ») de l’Universitè Libre du Roi Baudouin Prot Môôa qui va te faire une vulgarisation scientifico-spinoziste express de derrière les lingotins !
Et tu proposes quoi à la place ?
Ton absolution ?
La compréhension ne peut passer que par l’examen des responsabilités ou de ses manques.
Sans cela, rien ne peut advenir, sinon une société individualiste renouvelée.
Prouve moi le contraire.
PS : tu REFUSES toujours de voir que le ‘petit rentier’ puisse être la socle social de ce système et sa meilleure garantie pour sa perpétuation, même à son corps défendant. C’est hallucinant.
@zébu:
1) je ne refuse pas de voir que le petit rentier est le socle du système, je l’admets sans problème. Ce que je refuse c’est le prêchi-prêcha moralisateur et de pointer du doigt l’un plutôt que l’autre, surtout quand cet autre est en train d’en baver. Cela ne sert à rien, ça embrouille, ça divise face à l’ennemi.
Une fois que t’as dit que le petit rentier est le socle du système t’as rien dit. C’est comme dire que sans trouffions il n’y aurait pas de guerres. Tu te fais juste plaisir à te sentir plus propre que les autres. Rajoute-y un peu de lyrisme indigné et on te confondra avec vigneron.
2) ce que je refuse c’est ceci: « La compréhension ne peut passer que par l’examen des responsabilités ou de ses manques. » Cela me semble évident, mais ce n’est apparemment pas le cas pour tout le monde: ce n’est pas parce que je vois le bien que je fais le bien. Ce n’est pas parce qu’un alcolo ou un fumeur sait qu’il se tue, qu’il arrête de se tuer. Les leçons de morale du genre de ce billet, ça fait juste que l’irriter et le renforcer dans son chemin. Je te l’apprends peut-être mais si l’alcolo boit, ce n’est pas parce qu’il a fait le libre choix de boire. Il y a des causes, des conditionnements, et si tu n’agis pas sur les causes, tu ne changes rien au niveau systémique. Tu vas peut-être en sauver l’un ou l’autre, mais au niveau des grands nombres, ça ne changera strictement rien.
D’ailleurs, si tu ne vois pas que l’important c’est les causes et pas ces histoires de responsabilités, c’est que t’as pas compris grand chose à l’affaire. Tu nages dans l’idéologie. Le « petit rentier » est un pêcheur dit l’idéologue de gauche. Le « petit délinquant » est un pêcheur répond l’idéologue de droite. Et maintenant on a aussi les laïus écolo sur les « petits pollueurs ». Et ainsi depuis des milliers d’années.
S’il y a bien une chose que la sociologie nous apprend, c’est que l’homme est déterminé par des structures. La responsabilité individuelle, c’est valable dans un cadre juridique ou religieux, mais c’est une fiction. Dans la réalité, le comportement est conditionné, prévisible, formaté et seuls quelques rares personnes y font exception (ce qui d’ailleurs fait aussi sans doute partie des conditionnements du système).
3) réfléchissons à des actions sur les structures, pour que les comportements changent, pour que les gens soient déterminés à la vertu civique. Par exemple, en ce qui concerne les assurances-pensions, posons un cadre qui donne de la sécurité à la majorité des gens pour qu’ils n’aient pas à s’inquièter de leur vieillesse, posons un cadre qui rende la question du rendement pécunier moins importante, montrons les avantages futurs d’un système plus solidaire, etc.
@ Moi :
« surtout quand cet autre est en train d’en baver » : un peu de décence. Je cotoie pas mal de personnes à qui ça indignerait grave que d’entendre ça.
Faut pas déconner non plus. On parle quand de ‘rentiers’, soit des personnes qui sont en capacité à dégager plus qu’un reliquat d’épargne. Qu’ils subissent eux-aussi la crise, j’en sais quelque chose personnellement. Après, c’est certain, tu vas encore faire ton curé en allant me rappeler que toute souffrance doit être reconnue …
« ça divise face à l’ennemi. » : superbe argument. Imparable : l’union nationale sinon déserteur. Le poteau, la prochaine fois ?
« Une fois que t’as dit que le petit rentier est le socle du système t’as rien dit. » : au contraire.
C’est le coeur du sujet, socialement parlant.
« Tu te fais juste plaisir à te sentir plus propre que les autres. » : qui t’a dit que je me sentais plus ‘propre’ que les autres ? Tu me connais ? Tu me parles de ‘leçons de morale’ (sans en avoir démontré le début d’un prémisse) mais ça, c’est quoi ?
« Cela me semble évident, mais ce n’est apparemment pas le cas pour tout le monde » : c’est clair, vu les réactions pour ce billet. Un paquet de ‘rentiers’ qui ne semblent pas bien comprendre ce que toi tu entends comme ‘évidence’ …
Difficulté sémantique, me diras-tu. Très certainement.
« Les leçons de morale du genre de ce billet, ça fait juste que l’irriter et le renforcer dans son chemin. » : t’as raison. Mea Culpa.
Je reprends, excusez-moi : « continuez comme ça, pas de soucis, tout reviendra dans l’ordre et comme avant !’. C’est mieux ?
« Je te l’apprends peut-être mais si l’alcolo boit, ce n’est pas parce qu’il a fait le libre choix de boire. Il y a des causes, des conditionnements, et si tu n’agis pas sur les causes, tu ne changes rien au niveau systémique. Tu vas peut-être en sauver l’un ou l’autre, mais au niveau des grands nombres, ça ne changera strictement rien. » : c’est dingue. J’apprends beaucoup avec toi.
Et si par exemple, je te dis, comme ça, en passant, que justement, ça tombe bien, le comportement des ‘rentiers’ est une des causes de la perpétuation de ce système, tu me fais des phrases avec sujet + verbe + complément ?
« D’ailleurs, si tu ne vois pas que l’important c’est les causes et pas ces histoires de responsabilités, c’est que t’as pas compris grand chose à l’affaire. » : c’est vrai, tu as raison. L’absence de responsabilité, de sentiment de responsabilité, l’intérêt individuel, l’appât du gain, tout ça, pas des causes. Avec toi, c’est causes toujours, non ?
« Tu nages dans l’idéologie. » : tu aurais aussi pu dire ‘tu es méchant’, ça aurait été aussi très drôle.
« Le « petit rentier » est un pêcheur dit l’idéologue de gauche. Le « petit délinquant » est un pêcheur répond l’idéologue de droite. Et maintenant on a aussi les laïus écolo sur les « petits pollueurs ». Et ainsi depuis des milliers d’années. » : il me semble que tu dois avoir un problème avec la religion, à toujours vouloir tout ramener à la morale et aux péchés, non ?
« S’il y a bien une chose que la sociologie nous apprend, c’est que l’homme est déterminé par des structures. La responsabilité individuelle, c’est valable dans un cadre juridique ou religieux, mais c’est une fiction. Dans la réalité, le comportement est conditionné, prévisible, formaté et seuls quelques rares personnes y font exception (ce qui d’ailleurs fait aussi sans doute partie des conditionnements du système). » : s’il y a bien des choses que nous apprend la sociologie, c’est d’éviter d’avoir à proférer ce genre de connerie quant à la détermination purement holistique des hommes. Et l’humilité aussi, mais tu en sembles dépourvu.
« réfléchissons à des actions sur les structures, pour que les comportements changent, pour que les gens soient déterminés à la vertu civique. » : belle prière. Amen.
« Par exemple, en ce qui concerne les assurances-pensions, posons un cadre qui donne de la sécurité à la majorité des gens pour qu’ils n’aient pas à s’inquièter de leur vieillesse, posons un cadre qui rende la question du rendement pécunier moins importante, montrons les avantages futurs d’un système plus solidaire, etc. » : ah oui dis donc, ça s’appelle … retraites par répartition, je crois.
Ou solidarité intergénérationnelle.
Puissante réflexion …
Bon, ben, je te laisse réfléchir.
@Moi
Diantrebleu, comment faire évoluer les structures si on ne sait pas comment elles fonctionnent ? C’est si dur que ça d’accepter qu’on s’est fourvoyé ? Si ça peut aider, moi je n’ai pas d’épargne mais j’achète des habits de marque fait en Chine, en Inde et au Viet-Nam au moindre coût (alors que je les paye cher et que je me fais donc avoir) et j’ai conscience que c’est pas super raccord avec mes principes. Effectivement le système fait fortement pression pour que j’agisse de telle façon, mais si je n’en ai pas conscience, je ne vois pas trop comment je pourrais lutter contre.
On est pas arrivé…
@ Nicks :
« Diantrebleu, comment faire évoluer les structures si on ne sait pas comment elles fonctionnent ? »
+1
Et oui, apparemment c’est dur pour certains …
Les structures, on les change depuis la nuit des temps. Les humains n’ont pas attendu la science infuse socio-politique pour les faire évoluer. Mais bon, pas grave, ce débat ne changera pas le monde. Continuez à conscientiser, no problem.
@Zebu
Vous dites :
« Et si par exemple, je te dis, comme ça, en passant, que justement, ça tombe bien, le comportement des ‘rentiers’ est une des causes de la perpétuation de ce système, tu me fais des phrases avec sujet + verbe + complément ? »
Vous parlez ailleurs d indignation ( concernant certains de vos amis victimes de la crise, plus victimes que d autres semble t il).
Votre billet a créé l’ indignation de ceux dont vous pointez la responsabilité en tant que socle physique (ie électoral par le vote et financier par l épargne ) de ce système.
L’ un d entre eux est indigné que l’ on lorgne sur ses 6000 euros par mois, alors qu il a respecté les regles du jeu qui lui etait imposé ( il s’ est fait tondre toute sa vie, il continue a se faire tondre, et cela va s aggraver semble t il, si les états font faillite…)
D’ autres sont indignés que l on commence à lorgner sur leur propriété en général, acquise par le travail et l épargne.
Dans d’ autres sociétés, la base physique est différente (80 a 90 % de jeunes), mais il manque la démocratie. Ici nous avons la démocratie, mais pas la base physique qui permettrait le changement en faveur des non rentiers.
Ces rentiers sont cette petite tache dans le beau tableau, qu on ne peut supprimer car plus on frotte et plus le tableau se défait : cette tache au milieu du reste , c est le tableau !
Vous ne résoudrez pas la question en demandant aux rentiers de ne pas être ce qu ils sont, sauf a faire de la tactique court terme… Mais après, que ferez vous de votre pouvoir ?
Pourquoi voulons nous épargner ? Pourquoi voulons nous transmettre ? Que faut il prendre, que faut il laisser dans l ancien systeme ? sont des questions plus difficiles que » comment faire tomber le truc ? ».
Mai 68 en est un bel exemple, car nous avons la nostalgie de la France telle qu elle était, et on ne nous fera pas le coup 2 fois.
///// Les structures, on les change depuis la nuit des temps. Les humains n’ont pas attendu la science infuse socio-politique pour les faire évoluer. //////
Ben non justement .
jusqu’aux années 50/60, on fonctionnait encore en grande partie sur l’ancienne structure parcellisée agraire (les villes étaient encore découpées en villages)……..Si une structure linéarisée centralisée s’ y etait greffée , pour y nourrir un « système » , en squatteur , il a fallu attendre la quasi gratuité de l’énergie (donc faire tendre T vers zero ) , pour faire exploser l’ensemble .
Vous tenez pour acquis une malléabilité de la structure et des individus qu’elle a créée , il suffit de lire le journal pour constater le contraire .
@Bézu
J’t’avais posté ça à ce propos :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=24709#comment-186487
Créanciers et débiteurs, c’est comptable, c’est clair, c’est clinique, chirurgical, dépassionné. Que demande le Peuple ?
verrais ça t’a l’heure
je reviendu, vigneru …
oui, oui, c’est bine ça me semble-t-il : créanciers.
Et j’ajouterais : même plus seniors.
Dépendants.
Très simplement
1000€ a 8% rapporte _80 € de revenus
10000€ 800€
Qu’il faut bien récupérer sur le dos de quelque un en partie vous petit rentier
On va dire c est les petits rentiers
Peut-on se passer de 80 € ou 800 € ?
L échelles individuel c est pas grand-chose
Maintenant prenons dix millions de petit rentier 10000€
Représente 100 000 000 000€ 100 milliards d euro que vous donnez a ceux qui les plumerons un jour
Retirez vos 10 000€ ils auront plus de mal a jouer
Vous voyez ou est votre force et votre responsabilité de donner le fouet pour vous battre
@zebu
« »En exclure les ‘petits’ rentiers sous prétexte que ceux-ci ne profitent pas massivement du système et qu’ils puissent en être aussi victime, c’est exclure la responsabilité de tous et particulièrement de ceux qui forment l’essentiel de la masse des placements et la base même sociale de ce système, en démocratie.
Il n’est donc pas question de les en exclure puisqu’ils forment, victimes et bourreaux, ce système là. Sous peine de ne pas démonter, encore une fois, celui-ci. …/… Peut-être est-il temps qu’ils comprennent que c’est nécessaire. (de démonter le système) Car apparemment, personne n’a contredit cette nécessité. » »
Donc en conclusion, il faudrait supprimer toute économie de « rente ». S’il n’y a pas d’inflation, le ‘petit rentier’ ne s’y opposerait pas, puisqu’il ne cherche qu’à se protéger et à assurer son avenir incertain. Le classique 0,5 ou 1% d’intérêt suffirait. Et le crédit favorisant les jeunes ménages serait à peine supérieur à ce taux? Idem pour les investissements des entreprises.
On en revient toujours aux même problèmes: aux gros consommateurs d’intérêts et à la spéculation. Sans oublier la formulation de Vigneron: le « rentier » est un créancier. Et la question: d’où vient l’ argent de cette rente? Créé sur la dette?
« Et la question: d’où vient l’ argent de cette rente? Créé sur la dette? »
Rapidement : yes it is (obligations, en grande part).
Ce qui d’ailleurs en dit long sur l’instinct de solidarité des dits ‘rentiers’ obligataires, quant à la nature de la ou des dettes en question.
Et ça vient pleurer sur le sort des peuples européens qu’on étrangle …
@zébu
On peut utiliser aussi capitaliste financier, je ne sais pas si ça va plaire, mais pourtant!
Moi ce qui m’étonnera toujours dans cette hypocrisie, c’est qu’en majorité, et malgré un salaire moyen de 1500€ les français votent à droite, enfin, jusqu’à la dernière présidentielle, c’est bien qu’il existe du patrimoine à protéger et a faire fructifier puisque c’est le crédo de cette politique.
Et pourquoi ils ont voté Sarko? Parce qu’il avait annoncé le réforme des retraites sans baisser les pensions, qu’il a proposé de travailler plus pour gagner plus, le fameux pouvoir d’achat, qu’il a proposé des produits financiers défiscalisés adaptés pour une France de propriétaires, qu’il a proposé de baisser les impôts; j’en passe et des meilleures, mais résumons: que des idées basées sur l’appât du gain et de l’enrichissement!
L’argent n’a pas d’odeur chez Picsou!
A l’inverse, les actifs devront cotiser et bosser plus, les pauvres ne peuvent plus se loger car la valeur de l’immobilier et son rendement sont dans une bulle, les chômeurs sont encore plus pénalisés car les heures sup défiscalisées c’est autant de boulot en moins pour eux, moins de fiscalisation égale moins de services publics pour tous, j’ose même pas aborder les niches fiscales accordées aux multinationales pour asseoir le système.
Dans le grand jeu financier, tous les petits se font TOUJOURS tondre par les gros, que ce soit sicav, bourse ou immobilier, et on ne peut tondre que là où l’herbe a poussé.
Qui paye ses dettes s’enrichit? Jamais dans un système ponzi, demandez à Madoff! 🙂
@cavalier Ponzi
« Petits Créanciers » que j’ai proposé au cornu.
A propos du » travaillez plus pour gagner plus », un petit extrait du débat Straus-Kahn / Futur Grand Machin de la République en 2002. En plein dans ce sujet (passé dans les culs de basse fosses depuis, mais bon…). Première tentative du futur Ubu-roitelet de la RF et kolossal vautrage en règle face à DSK. Assez jubilatoire (très même). Bon je sais. Yen a un qu’est un salaud et l’autre, ben, pas, soi-disant, et bien en place en tout cas :
Sarkozy humilié par Straus-Kahn :
http://m.youtube.com/watch?desktop_uri=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3D5n6EzNKqD7w&v=5n6EzNKqD7w&gl=FR
@vigneron
Il a sans doute ses vices, mais quel beau Z de Zorro, magistral!
Ce qui me frappe le plus, c’est la petite tête de Sarko totalement dominé! 😉
Même lien, autre protocole:
http://www.youtube.com/watch?v=5n6EzNKqD7w
@Cavalier Ponzi
Straus -Kahn humilie Sarkozy :
http://www.youtube.com/watch?v=5n6EzNKqD7w
J’le remets en tête de gondole, c’est trop bon… Faut en faire profiter tout l’monde !
Je l’avais vu en direct ce débat, à l’époque et le DSK m’avait bluffé.
Sans vouloir dévier de sujet, je dois tout même dire que ce papier m’a beaucoup troublé :
Was Dominique Strauss-Kahn Trying to Torpedo the Dollar?
@ vigneron dit :23 mai 2011 à 19:38
Et la tête de DSK dans d’autres circonstances…..
http://www.lemonde.fr/dsk/article/2011/05/24/sexe-politique-et-police-des-m-urs_1526508_1522571.html#ens_id=1522342
Moi,
Vous soulevez un problème épistémologique.
Il me semble que le problème de la responsabilité s’éclaire si l’on quitte l’alternative classique : ou bien les structures, ou bien les individus.
Ne voir que les structures c’est faire du sociologisme, penser que l’action des individus sur les structures est illusoire.
Ne voir que les individus c’est faire de l’individualisme méthodologique, penser que les structures ne peuvent déterminer les actions individuelles.
Or en période de transformation, plus qu’en toute autre période, il y a interaction entre les deux niveaux, individuel et structurel.
Sans pensée individuelle puis action individuelle un changement structurel serait impossible ;
il faut bien qu’à un instant t un individu, des individus, prennent la décision d’amorcer un changement structurel puis effectivement le mettent en oeuvre. Autrement dit la structure ne tombe pas du ciel. S’il existe des institutions, un ordre politique et juridique, c’est bien que des décisions, des comportements sont imputés à des individus. Donc que des responsabilités sont engagées dans le sens où l’on peut dire telle modification institutionnelle ce sont ces individus, et par extension ce groupe social, qui l’ont réalisée.
Il n’est pas douteux que d’un point de vue statistique certains individus sont plus responsables parce qu’ils occupent des positions sociales qui leur permettent d’exercer un rapport de force plus évident. Mais c’est seulement une question de degré, de moyenne. C’est avoir une conception mécanique de la sociologie que de penser que l’action individuelle serait strictement proportionnelle au statut social, à l’argent dont on dispose. Si c’était le cas les sociétés se reproduiraient à l’identique ad vitam eternam. Or ce n’est pas le cas. Le rapport de force peut dans certains cas, s’inverser parce que la compréhension des mécanismes sociaux-économiques, particulièrement dans les moments historiques où les contradictions sociales affleurent, sort du cadre explicatif préétabli dont la valeur apparaît dorénavant purement idéologique, ce qui signifie que du rôle de sujet passif, de victime du jeu social, on devient acteur, parce que fort d’une nouvelle compréhension on se met en position d’agir, ce qui n’était pas encore possible.
AInsi ce qui est pour pour de la provocation n’est en réalité qu’un moyen — certes parmi d’autres de susciter la prise de conscience que nous ne sommes pas de simples rouages d’un système, et que de sujets passifs, il ne tient qu’à nous de nous engager si effectivement nous pensons que le système, entré dans sa phase chaotique, est de toutes façon voué à dysfonctionner de plus en plus et qu’il nous appartient donc individuellement de contribuer à sa mutation.
Le discours de la responsabilité n’est pas fondamentalement un discours moralisant si l’on veut bien analyser le changement selon une perspective dynamique. Le discours de la responsabilité est simplement le discours qui renvoie chacun a sa puissance, une puissance que souvent nous sous-estimons, parce que nous ne voyons pas que société et individu, sont co-impliqués et donc co-générés dans leurs spécificités. Le discours de la responsabilité envisagé vu sous cet angle s’il n’est pas moralisant n’en demeure pas moins moral au sens où il engage l’éthique, l’éthique devant être comprise comme ce travail que l’on fait sur soi dans la compréhension des liens qui nous unissent aux autres.
Vous dites d’ailleurs :
Vous reconnaissez ici pleinement le rôle actif de l’action individuelle sur la structure.
Bah, laisse Pierre-Yves, ‘ce que nous apprends la sociologie, c’est le structuralisme’, point barre.
Par contre, ‘clap-clap’ pour l’analyse par les dynamiques sociales et les transformations qui s’ensuivent …
Effectivement, entre holisme et individualisme méthodologique, y a de l’espace.
Encore faut-il savoir l’emprunter.
Merci de cette démonstration.
Merci a Pierre Yves pour cette clarification a laquelle je souscris totalement.
On avance !
Bravo aussi l’idée de ‘Cavalier Sponzi’ par laquelle l’individu crée une structure alternative qui court-circuite la structure organisée par le grand capital. (23mai à 17h03)
… Qui est utilisée à mauvais escient, donc blâme.
la répartition est équitable à partir du moment où elle augmente mes revenus
sinon c’est nul
@ Zébu
Merci d’exposer si clairement le rôle des rentiers.
Je ne suis pas capable d’être si clair et d’exposer un raisonnement aussi précis que vous, mais voici mon point de vue :
Ce n’est pas les urnes qui ont hissé l’économie au sommet, mais l’argent des rentiers dont jouit la « world compagnie ».
C’est le lobbyisme l’instrument représentatif responsable du système actuel.
Je sais depuis longtemps que le vote représentatif ne vaut guerre plus qu’un sondage politique. Car les règles du jeux sont décidées ailleurs, par d’autres.
Mon seul pouvoir c’est celui de l’information.
Je rêve d’une révolte des « pauvres » depuis les années 1990, quand j’ai pris conscience que j’étais voué à galérer car cela arrangeait bien certains qui eux n’avaient pas trop de difficultés.
Je n’ai pas de rancœur, je comprend même, j’aurais fait pareil si j’étais né de l’autre coté de la barrière… Mais rien ne légitime pas le fait de trouver des raisons à l’échec des autres et de se dédouaner d’etre complice d’un système vampirique axé sur l’élitisme.
Pour qu’il y ai des élites, ils faut une masse de victimes, et leur reprocher leur nature de victime ne résoudra jamais le problème.
C’est la nature du système et notre conscience du rôle que l’on y tient qu’il faut changer.
Si tu as beaucoup de moyens, crois moi, c’est une énergie qu’il faut faire circuler et non accumuler ou augmenter.
Maintenant j’ai 35 ans, je m’en sort enfin mieux depuis 2-3 ans, mais je n’accumule pas, je partage, j’aide mes proches, je donne où je peux. Je n’ai aucune dette, je vis à +/- 2/3 de mes moyens, le reste me permet d’aider mes proches, je viens d’aider ma mère à se défaire de ses crédits, ça fait des années qu’elle achetait machines à laver, tv, vêtements, courses au super marché les fin de mois difficile, etc. à crédit, j’espère aider d’autres proches à sortir de la galère, mais y en a qui sont si loin. Pfff c’est pas facile du tout.
J’ai pas su construire de foyer car je ne voulais pas entrainer quelqu’un dans la galère, et encore moins faire des enfants dans un monde pareil. Mais j’ai espoir qu’après cette chute du système, je pourrais faire le choix de faire un foyer.
C’est tout ce que j’espère, un système au sein du quel je puisse avoir des enfants, avec la confiance qu’ils puissent vivre libre. Là, je pourrais leur donner de ma sagesse, de l’amour et du bonheur. Pour le moment j’aurais bien trop peur pour eux, ce système est trop inhumain.
Je ne crois pas en ses valeurs, j’ai appris à la dur que l’amour, ca vaut bien plus qu’un compte d’épargne ou une assurance vie. Qu’un job qu’on aime est bien plus épanouissant qu’un job qu’on fait pour bouffer.
Et je l’ai fais ça, j’ai bossé pour ne pas finir à la rue, j’ai fait des jobs de merde qui bousille la santé, porter du lourd, respirer de la merde, que celui qui me juge se calme, je sais de quoi je parle. Faire 3 ans d’études à 30 ans, pour enfin avoir un diplôme et exercer un métier que j’aime!
J’ai aucune leçon à recevoir de qui que ce soit et je peux me tenir debout devant n’importe qui.
J’ai eu la haine contre « les bourgeois » qui s’enferment derrière les clôtures de leurs villas. Mais plus maintenant, car enfin ils vont payer eux aussi! Enfin…
C’est pas juste qu’il y en ai qui plongent dans leurs piscine alors que d’autre passent à pied pour rentrer dans leur taudis.
Je me souviens du froid de l’hiver dans ma chambre, le gel sur l’intérieur des vitres de ma fenêtre.
Bref, moi j’ai pas peur de la galère, j’suis prêt, je sais respirer sous l’eau. Mais vous mes petits bourgeois… Je vous plaint car vous allez traverser quelque choses que vous ne soupçonniez pas. Et alors vous comprendrez comme il est difficile de continuer, de se relever après chaque échec, de continuer à avancer sans savoir s’il a une issue, de voir ceux qui ont facile vous dire comment il faut faire.
Encore une fois, je n’ai pas de haine, juste un peu de rancœur pour tout ce gâchis, cette souffrance. J’aiderais un maximum de personne, du mieux que je peux, j’apprendrais à ceux qui ont besoin à se débrouiller, je sais un peu tout faire.
Ce que j’espère, c’est que cela servira de leçon au plus grand nombre, nous devons nous unir au lieu de nous diviser. Faire en sorte que tous aient les mêmes chances de vivre dignement.
Je ne parle pas de nourrir chacun mais que tous puissent apprendre à pêcher.
Vous savez, il y a des gens qui ne comprendront jamais comment mener leur vie, doit on pour autant les condamner à une vie de souffrance? Et leur enfants? Et leur petits enfants?
Cette société crée des castes, certes moins figées qu’en Inde. Il n’en reste pas moins que cette société concoure à maintenir certains en bas de l’échelle et qu’il faut une sommes de conditions très complexe pour s’en extraire, ce qui limite fortement le nombre de candidat et encore moins d’élu à un changement de caste. Je c de quoi je parle. J’ai une une éducation convenable, j’ai une bonne intelligence, et malgré tout j’ai eu très difficile à me sortir de la galère. (mes parents on fait faillite dans le commerce + divorce quand j’avais 13 ans)
Bon j’ai vidé mon sac là. Désolé pour mon amertume mais certains comprendront peut être, d’autres j’espère accepteront la légitimité de ma complainte car j’ai beaucoup souffert. J’ai vraiment eu l’impression d’une injustice terrible, ainsi que d’un abandon de la part de ceux qui s’en sortait bien. Ils osaient se plaindre que des gens comme moi dérangent, ne font pas d’efforts, profitent! C’est honteux de penser cela mais enfin, bref.
Au moins maintenant, je rembourse largement les aides dont j’ai bénéficié, en tant que travailleur célibataire, locataire, sans enfant et Belge, d’après l’OCDE je suis le plus tondu… Donc pas nécessaire de m’apprendre ma responsabilité, je contribue volontiers à ces aides. Mais rembourser les dettes de l’état à ces banquiers me fait profondément CHI..! :p
Bref on en est là(las).
Portez vous bien et bonne chance à tous.
merci de votre témoignage
A la fin, Dieu me dira surement, « Merci de votre témoignage ».
Et j’espère qu’il ajoutera « Et à la prochaine » : )
Portez vous bien Phimouk, et merci d’avoir écouté mon témoignage. 🙂
Quelle Noblesse…, Monsieur B.S.
@ BS :
c’est le genre de témoignage que les rentiers qui ont voté néo-lib (ce serait leur seule responsabilité, selon Moi) devrait lire.
d’abord pour relativiser leurs souffrances et ensuite pour comprendre qu’il est aussi de leur intérêt, individuellement comme collectivement que la rancoeur que tu portes ne se transforme pas en autre chose.
On a oublié novembre 2005, c’est un fait.
Sarko est arrivé entre temps …
Merci pour ce témoignage.
Si comme je vous le souhaite, votre histoire se prolonge (comme la mienne) par un foyer, une maison, des enfants, vous garderez cet amour en vous et repousserez de toutes vos forces les messages de haine et de division. Il existe des gens comme vous dans ces villas, et des gens comme eux (les vampires) dans les taudis.
Comme disait Balavoine » il ne suffit pas d être pauvre pour être honnete »
@ B. S. dit : 23 mai 2011 à 18:09
Tant mieux, si vous n’avez pas de rancoeur, vous B.S. Je pense que beaucoup de ceux qui sont bourrés de rancœur et de jalousie, vu leur âge, et le conditionnement auquel ils ont été soumis, ont des circonstances atténuantes.
Zébu et beaucoup d’autres qui s’expriment notamment sur ce site, détestent et veulent culpabiliser les rentiers, même les petits, parce que comme la plupart de ceux nés à l’après guerre, ils n’ont pas été sensibilisés à se préoccuper du futur.
Malgré tout, il y a encore dans la population qui vit actuellement, des gens ayant hérité d’un mode de vie et d’un comportement de prudence consistant à penser à l’incertitude de l’avenir. Dans le passé ce type de comportement était la norme chez la plupart des gens. C’est encore le cas en Asie où les gens produisent plus qu’ils ne consomment. C’est chez ce type de personnes là qu’on trouve les rentiers petits et grands. Ils étaient formés de manière très efficace par les hussards noirs de la république sur la base d’études de textes qui ne requéraient pas un très haut niveau intellectuel.
Quelques fables de La Fontaine, bien commentées et non détournées de leur objectif, contribuaient à façonner les jeunes esprits de façon à les rendre conscients des précautions à prendre dans la vie.
La Cigale et la fourmi enseignée par mon instituteur, servait à montrer qu’il faut s’employer à affronter l’hiver. Depuis des décennies compte tenu de l’état de conditionnement politique des enseignants d’aujourd’hui, je suis à peu près sûr qu’ils insistent auprès de leurs élèves sur le fait que ça n’est pas bien de se comporter comme la fourmi qui capitalise et n’est pas prêteuse. Mon instituteur, pourtant progressiste, loin d’avoir un tel discours insistait sur la stupidité et la courte vue de la cigale qui ne récoltait, l’hiver venu, que ce qu’elle méritait.
Ceux qui, au lieu de s’en prendre aux autres, ont l’humilité et l’objectivité de réfléchir en regardant ce qui a transformé l’animal en homme voient bien que l’épargne, conduisant au capital, y est intervenu pour beaucoup. J’ai expliqué cela ici dans une robinsonnade de mon cru: http://www.pauljorion.com/blog/?p=13534#comment-95198
La monnaie permettant de faciliter les échanges a parachevé le processus qui nous a permis de devenir une société civilisée à condition que tout le monde se conduise de manière responsable. On ne peut pas y arriver quand certains ne pensent qu’à jouir et consommer au temps présent (les cigales) alors que les autres se soucient de préparer le futur en ne consomment pas tout de leur vivant (les fourmis, les abeilles) de sorte à permettre à leurs descendants de poursuivre la perpétuation de l’espèce.
Nous en sommes là aujourd’hui. Nous venons de vivre un été exceptionnel. Il a occupé une longue phase du développement humain puisqu’il a duré 2 siècles au cours desquels nous avons consommé les réserves d’énergie faciles à extraire que la terre avait capitalisées pour nous. Maintenant il nous faut affronter l’hiver, et ceux qui n’ont pas capitalisé suffisamment se trouvent dans la situation de la stupide cigale. C’est vexant pour des gens qui ne se prennent pas pour rien puisqu’on leur a permis de se cultiver beaucoup avec des Bac +++++++++en oubliant toutefois de leur apprendre la sagesse.
Alors oui, c’est normal qu’ils éprouvent de la rancœur à l’égard de ceux qui ont prôné la jouissance sans entrave, sans retenue, sans tempérance, sans cette vertu morale essentielle qui fait qu’on se conduit en homme responsable. Or, ces ignorants de la vertu qui ne respectent ni ceux qui les ont précédés, ni ceux qui les suivront, en sont arrivés par leur soif de jouissance sans limite à ne plus respecter ceux qui leur sont les plus chers, leurs conjoints dans leur œuvre de procréateurs, ils ne se respectent plus eux-mêmes. En écrivant cela je ne pense à personne en particulier.
A mon humble avis, votre sagesse peut encore s’améliorer sur au moins plusieurs points. Je pense à ces dictons populaires « on ne vit pas que d’amour et d’eau fraîche » qui met en évidence la réalité de l’existence matérielle.
Il me semble que comme vous avez été habité par la haine vous pouvez aussi progresser sur ce plan en n’étant pas jaloux. Au lieu de vous libérer de la haine en cultivant un sentiment de vengeance, je vous suggère de développer davantage de nobles sentiments comme la compassion, le pardon, toutes vertus morales qui vous grandiraient davantage.
Je me permets de vous renvoyer à ce que j’ai dit ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=23918#comment-186694
Cela étant dit, sachez que même si je vous crois dans l’erreur sur certains points, je tiens à vous témoigner toute ma considération et mes encouragements. Avant vous, j’ai eu aussi à me battre en travaillant comme OS alors que j’avais un métier, c’est précisément quand j’étais dans cette situation que j’ai décidé de m’en sortir en faisant des études complémentaires. http://www.pauljorion.com/blog/?p=2486#comment-21164
Courage, cher collègue. Avec des esprits plus entreprenants que gémissants et accusateurs, l’humanité a des chances de s’en sortir.
Ah tiens, voilà TFP …
Manquait plus que lui.
« Zébu et beaucoup d’autres qui s’expriment notamment sur ce site, détestent et veulent culpabiliser les rentiers, même les petits, parce que comme la plupart de ceux nés à l’après guerre, ils n’ont pas été sensibilisés à se préoccuper du futur. »
Ben c’est certain. Je me demande d’ailleurs ce que je fous sur ce blog …
Quant au fait que les créanciers aient pu, mieux que les autres, ‘se préoccuper du futur’, c’est pire qu’un mensonge : c’est avoir la haine de la réalité.
Sans compter, bien évidemment la haine des jeunes.
Du moins, ceux qui n’ont pas eu la ‘chance’ de connaître la guerre.
@jducac
Je suis désolé mais je ne v pas pouvoir me consacrer à explorer les liens.
De toute façon, je crois que nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde.
Je ne vous suis pas vraiment dans votre intervention, et votre interprétation de la mienne m’indique que vous ne me suivez pas non plus.
Vos suppositions quand à ma vision de la vie sont erronées, et j’ai une sagesse bien plus profonde que laisse imaginer mon intervention, et la démontrer serait aussi laborieux qu’inutile.
Cependant, je suis sensible à votre intention à mon égard, merci beaucoup.
@ zébu dit : 24 mai 2011 à 11:57
Désolé Zébu, pourquoi n’aurais-je pas ma place autant qu’un autre sur ce blog comme ailleurs ?
Parce que je n’ai pas la même expérience que vous ? Parce cette expérience m’a permis de tirer certaines conclusions à l’issue d’une vie conduite très honnêtement, sans nuire à quiconque, et heureuse jusqu’alors ? Parce que je m’efforce d’expliquer, de commenter, de justifier, d’argumenter, mes façons de voir ?
Où sont vos contre arguments ? Donnez-vous la peine de les énoncer, cela servira à tout le monde qui pourra alors se faire une opinion à partir d’avis diversifiés.
Sauf à me prouver le contraire, ceux qui critiquent les créanciers, tête baissée, en ne sachant rien expliquer du besoin ou non d’avoir des ressources pour passer les périodes de disettes ou de reconversion, sont ceux qui se sont comportés en cigales et ne se sont jamais imposé de NE PAS TOUT CONSOMMER quand ils en avaient la possibilité.
Bien évidemment on finit par s’en vouloir de n’avoir pas su anticiper, surtout quand on a bénéficié de longues études. Alors on en arrive à s’en prendre à ceux qui on su prévoir. La hargne contre soi conduit à tenter de l’évacuer sur les autres, les boucs émissaires. Alors on s’en prend au TFP, on invoque une hypothétique haine de la réalité et des jeunes, toujours sans justification.
Jacques Prévert, Paroles
@Jducac
Vous pensez vraiment que préparer l’avenir c’est contribuer à foncer dans le mur ? N’y a t’il pas une nuance entre mettre de côté et spéculer, quel que soit le niveau ? Dernière chose, dans un cadre pacifié relativement, c’est à dire dans une société ou la violence diminue du fait d’une meilleure répartition des richesses et d’une solidarité institutionnelle, l’avenir est de fait moins incertain, ce qui invalide la nécessité de sur-épargner n’est-ce pas ? Devrais-je déduire de votre défiance d’un tel cadre, que vous préférez la loi de la jungle et que vous êtes en fait un bon libéral qui se drape du bon sens pour éviter d’afficher son idéologie ?
Quelques paroles de M. Poujade
Roland Barthes, Mythologies
@ B. S. dit : 24 mai 2011 à 12:30
C’est précisément parce qu’il y a un déphasage qu’il il y beaucoup à gagner mutuellement
A n’en pas douter vous faites preuve de grandes qualités et d’une sagesse qu’il suffit effectivement de montrer sans nécessité de la démontrer. Malgré mon âge, je ne manquerai pas de m’en inspirer personnellement afin de m’améliorer encore éventuellement.
J’analyserai très finement et méditerait longuement ce qu’on peut tirer de vos interventions. Peut être trouverais-je la bonne longueur d’onde au hasard de mes réactions à vos propos.
Bien cordialement.
@ fujisan dit : 24 mai 2011 à 15:44
Merci Fujisan, pour ces copier- coller très enrichissants, pour ceux qui manquent de culture.
Malgré tout, je m’interroge.
Ne risque-t-on pas l’atrophie des neurones dans cette pratique ? A la longue ne risque t’on pas de donner l’image d’une personnalité vide ?
@ Nicks dit : 24 mai 2011 à 15:08
Bien évidemment, il y a une très grande différence. Celui qui, par son épargne, s’est constitué une réserve de sécurité n’est pas un joueur prêt à prendre des risques, bien au contraire. C’est d’ailleurs le trait commun de la plupart des possesseurs d’assurances-vie. Ces société ou mutuelles ont grandement recours aux obligations d’Etats, jusqu’alors réputées les plus sûres, même si leurs rendements déduction faite de l’inflation, sont faibles.
Tous n’ont pas pensé comme vous, en particulier les plus anciennes générations, celles qui ont eu des expériences de vie difficiles. En effet, depuis longtemps, même chez les pauvres, la sagesse populaire incitait à « garder une poire pour la soif », une réserve de sécurité pour faire face aux périodes de « vaches maigre ».
Beaucoup de choses ont changé à la suite des dispositions prises en 45 avec la mise en place de systèmes de protection sociale collective, ce qui était une très bonne chose. Cela a changé la vie des gens du tout au tout. C’était l’euphorie, le soulagement d’être sorti de la guerre et de disposer de protection sociale. L’ambiance était à la joie à l’enthousiasme, au plaisir de vivre même si le rationnement allait subsister encore quelques années. C’est dans cette ambiance qu’ont été conçus les baby boomers.
Est-ce que cet esprit de liberté, de désir de vivre sans soucis, présents chez leurs géniteurs a imprégné les gènes de ceux qui allaient faire 68 ? C’est fort possible.
Cependant, malgré la mise en place de protection sociale, certains, notamment ceux les plus récemment issus du monde agricole, les travailleurs pauvres de la terre, encore très nombreux à l’après guerre, ceux dont les gènes avaient été, depuis la nuit des temps, marqués par les années de mauvaises récoltes, ont fait preuve de prudence.
Quitte à se contraindre, ils ont eu tendance à épargner afin de disposer d’un capital de sécurité bien à eux.
En effet disaient-ils « deux précautions valent mieux qu’une » et « un tiens vaut mieux que deux tu l’auras » . Ces formules comptaient beaucoup chez eux, pour eux-mêmes et pour l’éducation de leurs enfants.
Ces petits épargnants, qui ont transmis leur attitude de prudence à certains de leurs enfants, étaient-ils dans l’erreur ? Ont-ils nuit à leurs semblables portés eux par des slogans opposés tel « jouissons sans entrave » quitte à le faire à crédit ?Je ne le pense pas.
Je ne les vois pas complices d’un système immoral dès lors que ce qu’ils ont épargné l’a été par une modération de leur consommation. Je trouve bien plus immoral de consommer avant d’avoir gagné et de laisser le soin de régler les dettes à leurs enfants. Voir ce qui est arrivé à B.S. ci-dessus.
C’est tout l’inverse qui s’est produit dans ma famille, grâce à l’attitude de mes modestes mais très vertueux et lucides parents –ouvriers agricoles, ma mère étant servante de ferme non rémunérée dès 13 ans. Ils sont décédés à 90 et 96 ans, sans jamais avoir été à la charge de leurs enfants, même lors de séjour en maison de retraite –durant 10 ans pour ma mère- où il fallait débourser 2000€ par mois alors que ses revenus de retraite-y compris réversion – n’atteignaient pas la moitié.
En dépit de cela, ils ont laissé à leurs 3 enfants de petites assurances-vie qui permettront d’aider leurs petits enfants et arrières petits enfants.
En vertu de quelle justification devraient ils être condamnés, tout comme leurs enfants qui ont eu des réflexes similaires pétris de bon sens, de clairvoyance et …. de réelle et profonde sagesse ?
J’attends qu’on me prouve en quoi ces gens là ont contribué à la violence, ont manqué à la solidarité institutionnelle, et ont rendu l’avenir plus incertain que ceux qui ont consommé tant qu’ils ont pu, sans penser au futur ni aux autres au bout du monde qui se contraignent encore plus qu’eux et surtout que ceux qui consomment à crédit.
Les violents dans l’affaire, ne sont-ils pas les Zébu et consorts qui en faisant des analyses incomplètes, sans prendre en comptes toutes les données autres que celles qui servent leur idéal politique, appellent au lynchage des personnes les plus respectables ?
@Jduc
Pour le premier comme le second risque que vous évoquez et dites craindre, Jduc, rassurez-vous, vous n’avez, me semble-t-til, rien, vraiment plus rien, à craindre.
Mais ne confondriez-vous pas avec une autre pratique par hasard ? Qui menacerait également de surdité ses adeptes ? Selon certains en tout cas, dont vos parents probablement ?
@Fujisan
Pour Prévert et ses queues de cerises comme pour Poujade selon Barthes, merci.
@Jduc
Ah j’oubliai ! Vous qualifiez les copier-coller de Fujisan tout à la fois « d’enrichissant » et de potentiellement « atrophieurs de neurones » comme « risqués pour son image ». Bien aise suis-je de vous voir concéder enfin quelque effet collatéral mortifère à ce qui peut vous enrichir… Ou à ce dont vous pouvez « tirer quelque chose », que vous évoquez en parlant des mots de B. S. – avec toute l’élégance et le sens de « l’intérêt » et du « capital » qui vous caractérisent si bien dans votre rapport au monde, à l’idéal et, accessoirement, à autrui…
Quant on pense que vous êtes un enfant de 36… Que vous aviez 10 ans au moment du CNR…Misère. Quel grand naufrage vous êtes monsieur, quelles dérives, quels échouages vous incarnez, grands dieux…
@ jducac
Vous voulez dire que je sors du droit chemin ?
Jacques Prévert, Paroles
Et pour vous paraphraser :
jducac dit : « Malgré tout, je m’interroge. »
J’en suis fort aise. Mais en êtes-vous bien certain ?
Au fait, Paul Jorion parle de personnes comme vous dans « La guerre civile numérique » dans l’extrait paru dans Les Echos. Si, si, cherchez bien.
Indice : il y est question de jeunes, vous savez, les dépravés, les dévergondés, les irrespectueux, les jouisseurs sans entraves, les fouteurs de chienlit et j’en passe. C’est vieux comme le monde : c’est les mêmes qui ont été corrompus par ce salaud de Socrate.
@Jducac
Pourquoi opposez vous épargne et consommation effrénée ? Je n’ai pas d’épargne et pas plus de crédit. Par ailleurs, l’hédonisme, duquel je me méfie toujours un peu n’étant pas spécialement libertaire, n’a rien à voir avec la mise en place de structures de solidarité. Bien au contraire, c’est l’égoïsme du petit placement qui en se synchronisant avec la recherche des rendements indus des gros spéculateurs a contribué à éroder la protection sociale au nom du libéralisme créateur de richesse et de l’Etat cigale qui fait trop payer d’impôts.
Ne me parler pas de prudence. Je ne vois que du chacun pour soi hyper-pragmatique : le monde est cruel ma pov’ dame, si c’est pas nous qui le faisons, ce sera eux et on l’aura dans l’os…
Le CNR se proposait, après des années de souffrance et de déchirements, de laisser la peur de l’individu au placard, peur source de toutes les violences, pour construire une solidarité citoyenne et institutionnelle qui permettrait une protection par le groupe. Ca n’a pas trop mal marché pendant un moment. Mais l’individualisme est reparu, la peur est revenue et le désir d’accumulation avec. Le résultat est là. Il y a maintenant de vraies raisons d’avoir peur…
@ fujisan dit : 25 mai 2011 à 12:56
Je suis bien d’accord avec vous et donc avec Socrate que je n’ai pas eu le privilège d’étudier. Jusqu’alors je n’en ai pas été gêné. Pas plus que l’existence d’inégalités de situations, lesquelles me semblent inévitables. Je pense même que ces différences sont à l’origine de l’extra ordinaire développement de l’humanité dès lors qu’il a eu les bienfaits de la liberté des hommes pour agir et surmonter les difficultés. Bien évidemment cette liberté doit être limitée par les lois morales et autres qui ont façonné notre civilisation, notre plus grand capital commun.
Je n’ai pas acheté le bouquin de Paul Jorion et n’ai pas lu le passage qui vous apparait me concerner. Par contre j’ai trouvé celui-ci dans le texte mis en ligne sur ce blog.
On aura bien l’occasion d’en rediscuter. Il y a beaucoup à dire.
@ Nicks dit : 25 mai 2011 à 13:34
Parce qu’à revenu égal, celui qui consomme tout n’a pas la possibilité d’épargner et se trouve alors sans aucune réserve pour faire face à un défaut de revenu. C’est encore pire pour celui qui est endetté.
De plus l’un prélève plus sur les ressources de la planète que l’autre il accélère donc l’épuisement, alors que pour de multiples raisons écologiques il faut réduire les prélèvements.
Plus vous consommez, plus le prix des matières premières augmentent et plus les pays les moins développés ont de la peine à se développer à leur tour.
Mais, dans les pays développés, ceux qui consomment au maximum de leurs revenus ne se sentent pas coupables. Ils prônent pourtant la solidarité –je crois même que vous faites partie de ceux là.
N’y a-t-il pas incohérence ?
Alors, les pays qui veulent se développer, notamment les BRICS, n’ont plus qu’une solution ; mettre les consommateurs des pays développés au chômage en pratiquant le dumping. C’est ce qu’ils ont fait.
Je suis d’accord, mais vous ne pouvez pas nier que la consommation est jouissive. Quand on consomme jusqu’à la limite de ses moyens financiers et encore plus quand c’est au delà, c’est que l’on ne sait pas freiner ses envies, qu’on n’a pas été formé à la tempérance cette grande vertu qui permet d’éviter les excès de consommation de tous ordres.
Par ailleurs, comme il est nécessaire d’avoir un capital pour travailler, celui qui épargne et ainsi capitalise, participe à la constitution du capital dont on ne peut se passer pour travailler et générer des revenus. Si vous n’êtes intéressé qu’à consommer, c’est que vous laissez à d’autres le soin de se soucier de capitaliser, de faire preuve de tempérance et d’efforts sur soi.
Ne soyez pas surpris alors s’ils exigent des dividendes pour les récompenser de leurs peines et soins auxquels vous n’avez pas voulu vous astreindre. D’autant qu’ils doivent penser à l’inflation, à la maintenance et à l’obsolescence du capital (moyens de production).
Avant de laisser entendre que celui qui épargne est un égoïste, ne devriez pas regarder aussi du côté de celui qui consomme tant qu’il peut ?
Vous êtes vous donné la peine d’analyser la constitution et le fonctionnement du système mis en place par le CNR ?
N’avez-vous pas vu qu’il n’est efficace que s’il n’a à absorber que de faibles fluctuations d’activité tant en intensité qu’en durée. Sa fragilité tient au fait que ce système ne comporte aucun volume tampon permettant de constituer un stock, une réserve de ressources permettant d’encaisser une récession sévère et dure. Parce que le CNR était déjà anti capitaliste par conviction, il a mis en place un système sans capitalisation. C’est comme s’il avait conçu un réseau d’alimentation en eau sans château d’eau. A la moindre panne de pompe, il n’y a plus de ressource en eau.
Le second point faible du système tient au fait qu’il ne s’appuie que sur l’activité de la zone (du pays) qu’il est sensé protéger, de sorte qu’il n’y a pas possibilité de compenser au niveau maximal, c’est-à-dire mondial. Bien que l’Internationale ait bonne cote chez les anticapitalistes, ils ne veulent pas entendre parler de mondialisation. En fait la peur n’est pas là où vous croyez.
C’est bien parce que les plus anciens, depuis le néanderthalien, ont eu à affronter le danger et à le surmonter, qu’ils ont compris l’intérêt de capitaliser, de constituer un capital, de façon à disposer d’une réserve de ressources pour absorber les aléas.
Il existe une bonne façon de ne pas avoir peur, c’est d’être inconscient en ne cherchant pas à comprendre. N’êtes-vous pas un peu dans cet état ?
@Jducac
Vous irez expliquer cela aux anthropologues et plus particulièrement à Marshall Sahlins qui, à propos des peuples de chasseurs-cueilleurs, une société qui remonte au paléolithique, écrit que dans ces sociétés, il n’existe pas d’accumulation de biens matériels parce que l’entraide, la solidarité et le partage dominent la vie sociale. Chez eux, l’épargne, ce qu’en d’autres termes vous appelez « la constitution d’un capital » n’existe pas.
Voilà un bel exemple qui met à plat toutes vos belles théories sur l’universalité et la soi-disant « naturalité » du capitalisme. Ce qui est vrai chez les uns ne l’est pas chez d’autres. Relativisez votre discours ! C’était par ailleurs le sens de mes propos lors de nos échanges sur un autre fil.
Toutes vos théories idéologiques – car il s’agit bien d’idéologie – reposent sur une erreur communément répandue et que le célèbre auteur du « Cygne Noir » dont je vous recommande la vertueuse lecture, Nassim Taleb, appelle une erreur de narration. Comme il l’explique, « nous aimons les histoires, nous aimons résumer et simplifier, c’est-à-dire réduire la dimension des choses. » Il poursuit en disant que « l’erreur de narration concerne notre quasi-incapacité à observer des suites d’événements sans leur attribuer une explication, ou, ce qui revient au même, sans leur attribuer coûte que coûte un lien logique, une flèche de relation. Les explications permettent de lier les faits ; elles les rendent d’autant plus mémorables. Elles permettent de leur donner plus de sens. Là où cette propension peut être préjudiciable, c’est lorsqu’elle augmente notre impression de comprendre les choses. » Ces histoires que nous nous racontons ont pour simple objectif de répondre à un besoin viscéral d’ordre dans un monde chaotique, tout en simplifiant la complexité. Mais ces histoires, appelées aussi mythes, ne sont pas la réalité. Le beau roman que vous nous contez sur le capitalisme est une pure construction, un mythe, une spéculation, une rationalisation a posteriori qui, malheureusement, pour vous, n’est en rien une vérité scientifique reposant sur une validation empirique.
La rancoeur est une misère, la colère est une merveille.
Il ne faut pas s’indigner, il faut être en colère.
jducac dit :
Mais voyons jducac, il n’y a pas de volume tampon, ce n’est qu’une histoire qu’on se raconte pour se rassurer et se donner bonne conscience, c’est humain, vous compris jducac. L’épargne, ce sont des belles promesses qu’on se fait les uns les autres. Vous refusez obstinément de le comprendre, mais c’est ainsi. Je sais que cela vous perturbe dans vos convictions que vous vous êtes forgé au long de votre existence et qu’il est difficile de remettre en question son système de valeurs, d’autant plus quand on prend de l’âge. Reconnaître que nous sommes avant tout dépendants les uns des autres, que l’épargne n’est effectivement rien d’autre qu’une reconnaissance de dette, qu’un droit à prendre ce que d’autres vont physiquement produire au moment où on exerce ce droit. Et quand son système de valeurs s’effondre, on cherche des coupables, on rejette la faute sur les autres, on veut se voir sous un meilleur jour que les autres. Là encore c’est humain, mais des plus glorieux.
Tiens donc ? Quand une catastrophe naturelle frappe un pays, la solidarité internationale ne jouerais jamais ? N’est pas ce qui fait la grandeur de l’humanité plutôt que se retrancher chacun dans son petit coin et croire qu’on s’en sortira mieux que les autres ? Souvenez-vous de la solidarité lors du tsunami du 26 déc 2004 en Asie, lors de famines, d’épidémies, de tremblements de Terre… C’est vrai également au niveau national. Souvenez-vous de la solidarité et l’entraide lors de la tempête de Noël 1999, lors d’inondations, lors d’incendies… Et aussi au niveau personnel, il y a même une loi qui enjoint de porter assistance à personne en danger (votée à un moment peu reluisant pour de mauvaises raisons, mais bon…).
Et je vous retourne votre conclusion:
Il existe une bonne façon de ne pas avoir peur, c’est d’être inconscient en ne cherchant pas à comprendre. N’êtes-vous pas un peu dans cet état ?
@ Jean-Luc D. dit : 25 mai 2011 à 23:50
Merci d’avoir prêté attention à ce que j’ai écrit et, pour aider à cerner ce qu’il convient de retenir, d’apporter des éléments susceptibles de démolir la théorie que j’avance. C’est très louable de votre part, de vous appuyer sur les conclusions d’un anthropologue portant sur un domaine que je ne connais pas. Sans mettre en cause ses travaux et conclusions, je me permets de dire, avec tout le respect que je porte aux anthropologues, en remerciant un de leurs dignes représentants, Paul Jorion, notre hôte qui détient le « capital » de ce blog, que cette profession, comme toutes les autres, n’est pas à l’abri de commettre des erreurs.
Cependant dans l’exemple que vous citez, je pense qu’il n’en est pas commis, d’autant qu’il parle de chasseurs-cueilleurs. Je suis d’accord avec lui, mais cela ne détruit pas la théorie que j’ai illustrée dans la robinsonnade exposée sur ce blog le 13/07/2010 : http://www.pauljorion.com/blog/?p=13534#comment-95198
Le capital de base chez les chasseurs-cueilleurs, c’est comme pour nous encore aujourd’hui, la nature ; c’est-à-dire notre planète et son environnement. Ce que vous ne voyez pas, c’est que pour vivre à notre manière développée, avec un niveau de vie nettement supérieur, nous ne pouvons pas nous passer de capital intermédiaire entre la nature et nous, c’est-à-dire de travail accumulé, ce qui équivaut à de l’énergie stockée.
Ce travail accumulé a de la valeur, car il permet de vivre. Celui qui s’est donné de la peine – en fournissant un travail- pour le constituer en épargnant, n’entant pas en être dépossédé sans contrepartie. Alors il le loue, afin qu’il rende un service ou il l’investit dans un bien qui rend un service ou au pire il le liquide, il le consomme, il le mange pour vivre s’il n’a pas d’autres moyens pour survivre. Ce processus, concerne aussi bien les individus que les Etats.
L’entraide dans nos sociétés modernes existe sous forme de prêts qui sont consentis à des conditions d’autant plus avantageuses que l’emprunteur inspire confiance. Or certains individus et Etats, qui appellent à l’aide, en souhaitant emprunter, donnent vraiment l’impression d’être coupables de s’être laissé aller à mener une belle vie en consommant et surconsommant sans se préoccuper de leurs revenus et besoins futurs.
Ils n’ont pas su faire preuve de tempérance, une vertu essentielle qui n’est plus enseignée, notamment depuis le recul de l’influence religieuse en Europe occidentale. Ils n’ont pas eu une conduite réfléchie et responsable. Alors, ceux qui peuvent les sortir du mauvais pas dans lequel ils se sont mis, se font tirer l’oreille avant de les aider. Ils font ce que l’on fait avec le nez des jeunes chats afin qu’ils apprennent à se conduire proprement. Le supplice est maintenu suffisamment longtemps pour que cela marque les esprits et s’imprime dans les gènes afiin d’ être transmis.
J’ai promis à Paul Jorion de ne plus utiliser un certain mot à consonance péjorative, alors je m’en tiendrais au mot théorie. Si c’en est une, c’est bien la mienne, car sauf à prouver le contraire, la robinsonnade du 13/07/2010 qui tend à montrer que le capitalisme-la gestion et l’exploitation d’un capital- est la première à avoir été exposée.
Elle montre que l’épargne, par suite d’un surtravail et d’une modération de consommation, est ce qui a permis à l’homme primitif de se développer en utilisant le capital constitué pour se doter de moyens de production sans cesse plus performants. Cette théorie qui prend ses racines à l’origine de l’homme est toujours vérifiée aujourd’hui. Elle vivra tant qu’il existera un capital intermédiaire suffisant pour exploiter notre capital de base actuel, à moins d’aller en conquérir un autre.
C’est une erreur pensez-vous. Avant de l’affirmer, ne faudrait-il pas penser à Galilée ?
Bien cordialement
@Jducac
Sachez bien que pour moi, toute pensée politique est idéologie. Il apparaît ainsi clairement que vous êtes un bel idéologue ! 🙂
Je ne vais relever qu’une incohérence pour contredire votre argumentation :
Vous me dites que le capitaliste ne consomme pas tous ses revenus et donc préserve l’environnement.
D’une part, je ne consomme pas tous mes revenus et je n’ai pourtant pas d’épargne rémunérée. Je ne suis absolument pas consumériste et même si comme tout le monde et comme les petits rentiers tout innocents, parfois le système m’entraine un peu, je n’achète bien souvent que quand j’ai vraiment besoin. On ne peut donc pas comme je le disais, opposer épargne et consommation, tout simplement parce qu’elles ne sont pas liées en tant que telles. Il y a beaucoup de rentiers qui consomment énormément vu leur niveau de revenu…
D’autre part, il est totalement faux de dire que le capitaliste puisqu’il ne consomme pas tous son argent, participe à ne pas trop abimer la planète. Vous croyez que votre argent bien placé ne va pas alimenter des investissement rapaces et à haut rendement, ce qui est souvent la même chose ?
Vous êtes de droite, conservateur et libéral (mais probablement à l’ancienne mode). C’est votre droit. Mais n’essayez surtout pas de faire passer pour du bon sens ancestral ce qui n’est qu’un discours idéologique et partisan.
@ fujisan dit : 26 mai 2011 à 09:08
De manière à mon avis stérile, vous vous installez dans une opposition systématique à l’épargne parce que peut-être vos parents et vous avez pris l’habitude de vivre dans un monde protégé où vous n’avez pas eu besoin d’en faire usage.
Que feriez-vous si vous étiez sans épargne pour faire face au besoin signalé ici ? http://www.pauljorion.com/blog/?p=24709#comment-187270
Il y a quelques mois je vous ai démontré par A+B que le fait d’épargner, n’impliquait nullement que quelqu’un s’endette ; et voilà que vous revenez rôder sur ce sujet. Est-ce pour le plaisir d’écrire sur le blog ou alors n’avez-vous rien compris ?
Ne cherchez pas à polémiquer et vous vous grandirez.
Oui, la solidarité existe heureusement. Ce que je veux faire comprendre, c’est que les systèmes de protection mis en place par le CNR ne sont pas très protecteurs quand ils ont à absorber des pertes de revenus de grande importance en amplitude et en durée. Ils ne sont alimentés que par une ponction sur l’activité au « fil de l’eau » sans disposer de réserve. Mais que peuvent-ils faire quand l’activité d’ensemble d’un pays est insuffisante comme en Espagne où le chômage atteint 20%. Ils peuvent compter sur la solidarité des pays où l’activité est maintenue chez les BRICS par exemple ?
Oui, peut-être que la Chine accordera un prêt à intérêt fonction de la confiance qu’inspire l’Espagne. Elle devra peut-être hypothéquer, les Canaries ou les Baléares à moins qu’elle les vende tout de suite.
Votre raisonnement n’est valable que si l’on parle d’une épargne qui ne rapporte rien. A partir du moment où le fait que vous épargniez vous rapporte des intérêts, c’est que cet argent est prêté, donc que quelqu’un s’endette.
Bref, question, seriez-vous d’accord pour que l’épargne ne soit plus rémunérée ?
@jducac
Je vous paraphrase à nouveau:
De manière à mon avis stérile, vous vous installez dans une opposition systématique à la non-épargne parce que…
Je crois que la solidarité entre humains est plus forte que le simple fait de compter sur ses propres forces. Voilà la grandeur de l’humanité pour moi. Nous sommes fondamentalement dépendants les uns des autres : « Quand nous mourons, c’est les autres que nous avons intériorisés dans notre système nerveux, qui nous ont construits, qui ont construit notre cerveau, qui l’ont rempli, qui vont mourir. » dit Henri Laborit. Je vous répondrai aussi avec Brassens :
Et aussi John Steinbeck dans Les raisins de la colère :
Mais, si ça vous fait honte de demander de l’aide à votre prochain quand vous êtes dans le besoin, je ne peux que vous conseiller d’aider votre prochain dans le besoin (sans l’humilier avec vos leçons de morale) et d’en retirer de la joie. Et quand ce sera votre tour d’être dans le besoin vous pourrez compter sur les autres. Mais pour cela il ne faut pas avoir peur des autres ! Cependant, sachez que l’épargne ne change rien à la chose, car ce n’est qu’un simple numéro sur un bout de papier ou de simple bits dans un ordinateur, ce qui n’est rien d’autre qu’une promesse ; le bien ou service que vous achetez avec votre épargne étant toujours produit par d’autres.
J’ose espérer que vous ne faites pas partie de ces 40% d’épargants ignorants :
Vous dites : « Ne cherchez pas à polémiquer et vous vous grandirez. »
Je réponds : Ne cherchez pas à culpabiliser et vous vous grandirez. (sans oublier R. Barthes cité + haut : qualitatif vs quantitatif).
Interrogez-vous d’abord sur les causes de ces pertes de revenus et ce chômage. Est-ce dû à une catastrophe naturelle ou provoqué par un système conçu par des humains qui se prétendent rationnels ? Vous parlez de « vaches maigres », mais comment se fait-il que nous ayons physiquement des moyens de production plus que suffisants pour tous (vaches grasses) alors que la machine est grippée ? Ne trouvez vous pas ça absurde et indigne d’une humanité qui se prétend civilisée ?
Là encore John Steinbeck :
Et puis Jacques Duboin dans Kou l’ahuri ou La misère dans l’abondance (1935):
@ jducac
il faut rester cohérant mon cher jducac
Vous n’avez pas répondu à ma question, ceci dit elle vous a peut-être échapper.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=24755#comment-187481
En réponse à BS vous dites ceci:
Comment pouvez vous considérer que B S est dans l’erreur, vous ne manquez pas de culot alors que c’est vous qui êtes dans l’erreur.
Arrêtez donc avec votre attitude de donneur de leçon, si quelqu’un nous a donné une leçon ici c’est bien B S, et c’est à nous d’humblement en tirer profit.
Des citoyens comme B S il y en a des tas qui rament tous les jours pour nouer les deux bouts sans consommer comme vous le prétendez.
S’ils rament, c’est pour rembourser les créances
@ Nicks dit : 26 mai 2011 à 12:29
Pourquoi tenez-vous à faire dériver notre échange, qui se situait sur un plan économique, vers le plan politique ?
J’espère que ça n’est pas pour en arriver, en final, à nous classer en catégories, en classes, pour que nous entrions en lutte, en opposition, l’un contre l’autre, ou les uns contre les autres. Le fait qu’à la fin de votre intervention vous vous soyez laissé entraîner à me classer dans une catégorie m’interpelle à ce sujet.
Au risque de vous surprendre, il m’a fallu atteindre 73 ans pour m’intéresser sérieusement à l’économie, et 74 ans, quand j’ai connu le blog de Paul Jorion, pour que je commence à m’exprimer à ce sujet. N’ayant fait au préalable aucune étude économique, et m’étant tenu à l’écart de toute confrontation à caractère politique, j’interviens ici sur la base d’un bon sens issu d’un comportement acquis au sein des plus basses couches sociales intervenant dans travail agricole.
Ayant œuvré en tant qu’ouvrier, puis ingénieur, j’ai exercé les 20 dernières années de ma carrière dans des fonctions de management que j’ai exercées dans l’industrie en ne mettant en jeu que ces acquis de bon sens en matière d’économie, de conduite des affaires et d’animation des équipes. Cela a suffit à me faire apprécier et m’a permis d’accéder à une vie heureuse jusqu’alors, y compris au plan moral. Voyant que ce qui m’a réussi est ignoré de beaucoup de mes concitoyens, notamment sur ce site, j’en fais part à ceux auxquels cela peut être utile.
Je m’efforce de le faire connaître en l’expliquant et en le justifiant le mieux possible afin d’être bien compris et de telle sorte qu’en cas d’avis contraires, des contre-argumentations puissent être développées. Cela fait apparaître les forces et faiblesses des philosophies développées. Chacun pouvant ainsi être mieux compris de l’autre, je pense que cela peut aider à rapprocher les points de vue.
Vous me classez comme idéologue, c’est votre appréciation. Moi, je me sens en devoir de faire part d’une tranche de vie d’un siècle, si j’intègre à la mienne celle de mes parents, en dégageant les enseignements qui me semblent les plus utiles à faire connaître.
@Jducac
Bien sûr qu’ils peuvent commettre des erreurs. Mais reconnaissez que vous aussi ! Par vos prises de position, vous me rappelez Milton Friedman qui se foutait des hypothèses du moment qu’elles permettaient d’élaborer de belles théories.
Qu’il n’entende pas en être dépossédé sans contrepartie… Soit ! Mais encore faut-il pouvoir épargner ? Il y a aujourd’hui des millions de personnes qui travaillent sans avoir la possibilité d’épargner un seul centime du fait de la faiblesse de leur rémunération. Allez développer votre belle théorie auprès des travailleurs pauvres et de tous ceux qui triment comme des malades et s’en sortent à peine après avoir payé leur loyer, leur chauffage et leur nourriture.
Vous avez la chance, Jducac, d’appartenir à une génération qui détient, comme l’écrit Alain Cotta dans « Une glorieuse stagnation », « la palme d’or de la chance financière ». Vous avez eu le privilège de bénéficier du contexte favorable des 30 Glorieuses et des opportunités d’ascension sociale qu’elles offraient, mais aussi d’avoir pu acquérir un ou des biens immobiliers à moindre coût du fait de la concomitance de l’inflation, des emprunts à taux fixes et de la croissance des revenus indexés sur le coût de la vie. Aujourd’hui, plus rien de tout cela n’existe. L’inflation est maîtrisée pour le plus grand bonheur des rentiers, les revenus stagnent voire baissent (Inutile de rappeler que la part des salaires dans le PIB est comparable à celui de 1950 et a perdu 10 points en 6 ans entre 1982 et 1988), l’ascenseur social est bloqué au rez-de-chaussée. Les conditions que vous avez connues ne sont plus celles de millions de salariés d’aujourd’hui. Alors, épargnez-nous vos belles théories sur l’épargne, l’esprit de tempérance et la responsabilité individuelle ! Cette responsabilité individuelle que vous portez aux nues comme en atteste ce passage de votre commentaire :
Ignorez-vous donc que nous vivons en société, dans un milieu qui nous façonne, nous influence. Que nous portons tous en nous une composante psychologique sous la forme d’un désir de conformité à la norme sociale par besoin d’intégration et de reconnaissance. Dès lors, les surendettés portent-ils seuls la responsabilité de leur endettement ? N’y ont-ils pas été poussés par un système qui d’un côté, leur fait miroiter les bienfaits de la consommation et de l’autre bloque leur pouvoir d’achat ? Dans de telles conditions, comment ne pas céder aux sirènes de l’endettement? Pas facile d’être une fourmi quand toutes les sollicitations vous poussent à adopter un comportement de cigale.
Et puis relisez Keynes qui vantait les mérites de la consommation, créatrice d’activité et d’épargne.
Que vos propos soient le fruit de votre expérience, je suis prêt à l’entendre et à le comprendre, mais que vous en fassiez en la conceptualisant sans la contextualiser un modèle universel, il y a un pas difficile à franchir.
Auriez-vous perdu tout sens de la mesure et votre légendaire humilité?
Bien cordialement.
@ fujisan dit : 26 mai 2011 à 18:11
Merci d’avoir consacré beaucoup de temps à me répondre en vous appuyant sur de nombreuses références. J’ai bon espoir que nous finissions par rapprocher nos points de vue, ce qui nous récompenserait MUTUELLEMENT des efforts que nous fournissons CHACUN de notre côté.
N’est-ce pas quand même manquer de réalisme que de s’exprimer ainsi ? Que peut faire celui qui a besoin d’entrer en maison de retraite, s’il n’a pas les moyens et que ses enfants ont tout juste de quoi subvenir à ceux de leur famille, notamment ceux de ses petits enfants ? Que peut-il faire? Puisque c’est la question précise que je vous ai posée.
Aller faire la manche à la porte de l’établissement ? Y lirez-vous votre longue liste de déclarations, qu’on ne peut que soutenir et approuver, mais qui ne donnent pas de moyens matériels surtout quand l’économie dans son ensemble, vient à décliner ?
Si la tendance générale révélée par les rapports signalés au commentaire N° 48 ci-dessous, se révélait confirmée, ce qui est probable, car personne ne s’est senti jusqu’à maintenant en mesure de les réfuter, pensez vous qu’on vous pardonnera d’avoir consommé tous vos revenus quand la conjoncture permettait encore de consommer moins et d’épargner un peu afin d’adoucir votre futur et par contre coup celui des autres?
Prêcher les bienfaits de l’assistance mutuelle, c’est très bien ; mais pourquoi ne pas inciter chacun au devoir de se prendre le plus possible en charge au lieu de laisser entendre qu’on peut tout consommer ? Tout appelle, pour des raisons écologiques, à EPARGNER nos ressources planétaires.
Avec l’effondrement de l’URSS, dans cette communauté pourtant conditionnée par 70 ans de communisme égalitaire et solidaire, n’avez-vous pas vu comme les gens ont été livrés à l’impitoyable règne du chacun pour soi très loin d’être égalitaire ? Chacun a essayé de s’en sortir avec ses propres ressources.
Alors, n’est-il pas préférable de préserver ses ressources en évitant de tout consommer quand on peut encore les épargner et que par ailleurs, collectivement, nous devrions consommer moins, surtout nous, en occident ?
Se sent-on solidaire de ceux qui consomment presque rien, à l’autre bout de la planète, quand soi-même on s’autorise à ne pas épargner ?
N’avez-vous pas vu qu’en ne comptant que sur l’effet de mise en communauté soi-disant solidaire, cela contribue à déresponsabiliser individuellement ? Chacun compte sur l’effet de groupe pour s’autoriser à ne pas agir au maximum de ses possibilités. N’avez-vous pas vu que cela a conduit tous les pays communistes à prendre du retard dans l’évolution de leurs niveaux de vie, ce qu’en final, ils n’ont plus supporté ?
Qu’on me comprenne bien, je ne dis pas qu’il ne faut pas être solidaire, qu’il faut être égoïste, qu’il ne faut pas avoir de compassion, qu’il ne faut pas porter assistance.
Non, pour moi, laisser entendre à tous que la mise en commun résout tous les problèmes n’est pas la bonne solution. Cela conduit les plus faibles moralement, à se laisser aller à la facilité, au moindre effort sur soi. Cela tend à fragiliser la communauté et à accroître les besoins d’assistance alors que ses moyens diminuent. Ils diminuent d’autant plus stupidement que certains préfèrent consommer leurs moyens au lieu d’épargner. Tout cela parce qu’on leur a fait croire que capitaliser, épargner, conduit à la constitution d’un capital.
Ne croyez-vous pas que c’est une grave erreur ?
@ Julien Alexandre dit : 26 mai 2011 à 14:53
Je veux bien y réfléchir, et en discuter. Je crois qu’il faut voir l’épargne comme une non-consommation. Et avant de voir s’il faut ou non la rémunérer par un intérêt, reconnaître qu’elle peut se présenter sous diverses formes.
• soit d’épargne liquide, qui reste disponible sous forme liquide (Livret A, Livret jeune) : on parle alors de thésaurisation;
• soit d’épargne investie, affectée à des
o placements (dans des comptes, plans, titres) : voir compte d’épargne, livret épargne, plan d’épargne, valeur mobilière,
o ou investissements
Sans vouloir vous fâcher je crois que l’épargne n’implique pas que quelqu’un s’endette pour exister, car l’épargne peut résulter de la vente d’un capital existant. Le propriétaire souhaitant échanger son capital contre de l’argent pour pouvoir vivre par exemple . Il peut s’agir d’un logement mis en location et qui rapporte des loyers perçus auprès de locataires Est-ce que je me trompe ?
@ jducac
Vous ne me fâchez pas 😉 Dans mon commentaire, je n’aborde pas la question de la constitution de l’épargne mais celle de sa rémunération. Et j’affirme que si l’épargne est rémunérée, c’est parce que quelqu’un s’endette dans la chaîne de causalité, et s’engage à rembourser plus que ce qui lui a été prêté, de façon à ce que l’épargnant puisse recevoir plus que ce qu’il a prêté. Il n’y a aucun mystère. Vous avez raison de vouloir différencier du coup les différentes formes de l’épargne, car les formes que prennent l’endettement qui permet la rémunération sont aussi diverses. Mais il n’en demeure pas moins que quelle que soit la forme que prend cette épargne, sa rémunération n’est possible que si quelqu’un s’endette en face et s’engage à rembourser le capitale et les intérêts (ou la commission).
Pour reprendre l’exemple du locataire, on peut considérer que celui-ci s’endette vis-à-vis du propriétaire en s’engageant à lui verser un loyer, mais le principe est bien évidemment différent du simple versement d’intérêts composés, puisque le locataire n’a aucune visibilité sur la rentabilité de l’investissement locatif effectué par le propriétaire, celui-ci étant le seul à connaître les caractéristiques de l’amortissement de son investissement. Mais c’est une autre excellente question : est-ce bien normal ?
@Jducac
Chacun fait de la politique comme Jourdain faisait de la prose. Chaque interaction sociale est empreinte de politique et le clivage est nécessaire dans le champ politique, du moins en démocratie. Vouloir s’en défaire, c’est tenter de figer les comportements sociaux. Ce n’est pas à une personne d’expérience comme vous que je vais apprendre à faire la grimace 🙂
J’aurais préféré que vous répondiez sur l’évidente contradiction que j’avais souligné dans vos propos.
@ michel lambotte dit : 26 mai 2011 à 21:36
Vous avez raison, c’est moi qui étais dans l’erreur en m’exprimant comme je l’ai fait. Même à mon âge ça peu encore arriver. J’espère qu’il me pardonnera. Compte tenu de ma réponse j’espère aussi qu’il m’a compris et aura à cœur d’éviter de verser dans la haine et la vengeance comme il dit l’avoir fait. Ce sont des erreurs à mes yeux
La morale de l’histoire, c’est que pour s’améliorer il faut exploiter à fond ses erreurs. Mais pour y arriver, il faut savoir faire preuve d’humilité.
Je n’ai jamais dit que tout le monde pouvait épargner. Certains qui pourraient le faire, ne le font pas parce qu’on leur fait croire que c’est mal. Ça conduit à capitaliser, à constituer un capital, à développer un esprit capitaliste qui vise à consommer moins que ce qu’il gagne. Rendez-vous compte si tout le monde avait un esprit capitaliste, comment pourrait-on maintenir la lutte des classes ?
Il ya des fonds de commerce à sauvegarder, même si à ce jeu là on fait courir des risques aux plus fragiles et si on accélère l’épuisement des ressources de la planète.
J’ai dit:
Je crois que la solidarité entre humains est plus forte que le simple fait de compter sur ses propres forces. Voilà la grandeur de l’humanité pour moi. Nous sommes fondamentalement dépendants les uns des autres
jducac répond:
« plus fort » et non unique raison. Vous me reprochez de manquer de réalisme, mais notre mutuelle dépendance est indéniable par ex. pour les nourissons, les handicapés, les grabataires… Chacun se raconte de belles d’histoires pour se voir sous un jour meilleur qu’il n’est en réalité, pour se prétendre plus méritant que les autres, pour s’imaginer seule source de ses réussites et innocent de ses échecs… C’est prouvé expérimentalement : Cfr biais cognitif. Dans les faits nous sommes fondamentalement dépendants les uns des autres, mais c’est humain de le nier, de se refuser de le voir.
Pour vivre dignement, l’humain a aussi besoin de reconnaissance, de se sentir utile, pas uniquement pour lui même et ses proches, mais avant tout pour les autres … à mon avis.
N’est-il pas absurde que notre société où les valeurs centrales sont l’argent, le travail, le PIB… en bloque l’accès à une si grande part alors que nous avons plus qu’assez pour tous ? Cette centralité de l’argent, du travail, du PIB, de la consommation… qui sont le propre de notre société dite développée est très récente et insignifiante à l’échelle de l’humanité. Autrefois ou ailleurs, les valeurs centrales étaient autres : « Le fait que les Hébreux vivaient pour adorer Dieu, et que nous vivons pour augmenter le produit national, ça ne découle ni de la nature, ni de l’économie, ni de la sexualité… Ce sont des positions imaginaires premières, fondamentales, qui donnent un sens à la vie. » dit Cornelius Castoriadis
Je vous parle qualitatif (solidarité, grandeur de l’humanité) et vous revenez au quantitatif (s’il n’a pas les moyens). Ceci dit, on a des mutuelles, une sécurité sociale, un enseignement gratuit pour tous… qui sont à l’origine des initiatives corporatistes (souvent combattues par le pouvoir en place) ou religieuses mais ont été reprises dans le giron de l’État (sans pour autant avoir effacé certaines disparités aberrantes). C’est entre-autres l’héritage du programme du CNR, soit dit en passant. Mais plus fondamentalement, quelles sont les valeurs humaines véhiculées par une société qui met en avant le travail, séparant ainsi les enfants de leurs parents, les uns au boulot, les autres en maison de retraite et/ou les uns en crèche et les autres au boulot. Comparé à une société plus traditionelle (avec ses propres problèmes) où il va de soi que les vieux vivent avec leurs enfants et s’occupent des petits enfants, où il ne viendrait jamais à l’esprit de placer les vieux en maison de retraite et les enfants en crèche. Evidemment ça ne fait pas croÎtre le sacro-saint PIB 😉
Ah, le double sens des mots épargner et économiser !
Mais nous sommes d’accord. Au cas où vous l’auriez oublié je suis objecteur de croissance et puisque tout ça se tient, objecteur de consommation et donc objecteur de production et donc par la force des choses objecteur de travail productif. Aie, aie, aie, ça se gâte me direz-vous ! Mais il faut rester cohérant.
L’URSS était un système totalitaire avec une bureaucratie hypertrophiée et parasitaire. Vous devez sans doute être un des rares sur Terre à encore croire la propagande bolchévique. Et vous n’êtes pas conditionné, dites-vous ? 😉
Alors, n’est-il pas préférable de préserver ses ressources en évitant de tout consommer quand on peut encore les épargner et que par ailleurs, collectivement, nous devrions consommer moins, surtout nous, en occident ?
D’accord, voir + haut.
Se sent-on solidaire de ceux qui consomment presque rien, à l’autre bout de la planète, quand soi-même on s’autorise à ne pas épargner ?
Pour les pays dits développés, je ne vois pas le rapport entre épargne (financière) et réduction de la consommation, sauf à demander à tous de «travailler beaucoup et consommer peu», ce qui est une contradiction profonde, puisque travailler veut dire produire veut dire vendre veut dire acheter veut dire consommer et/ou accumuler à l’infini.
N’avez-vous pas vu qu’en ne comptant que sur l’effet de mise en communauté soi-disant solidaire, cela contribue à déresponsabiliser individuellement ?
SVP, sortez de cette opposition binaire stérile : entre tout noir ou tout blanc, il y a des nuances, et même tout un monde de couleurs. Je ne crois pas trahir vos propos en traduisant votre «déresponsabiliser» en «inciter à la paresse». Tout d’abord, au sein d’une famille, d’une colocation ou d’une communauté où chacun se connait, les tire au flanc sont vite remis à leur place. Voyez aussi les témoignages relatés par Bernard Friot : « La réponse, c’est l’expérience du bonheur au travail d’une part notable des 14,5 millions de retraités. Ils le disent : ils « n’ont jamais autant travaillé » et n’ont « jamais été aussi heureux de travailler ». »
C’est ce «maximum» que j’interroge et agir pour quoi faire, pour qui… ?
Ne vous trompez pas sur les causes.
Heureux de vous l’entendre dire.
Evidemment, ça ne résout pas tous les problèmes. Mais fondamentalement, nous partageons notre petite planète. Un martien qui débarquerait sur Terre nous prendrait tous pour des fous. Nous avons plus qu’il nous faut sur Terre pour tous, mais nous avons choisi des règles absurdes.
Pour ce qui est de fragiliser la communauté, convenez que nous faisons fort en ce moment !
Malgré qu’ils « travaillent beaucoup » certains n’ont pas assez pour les besoins de base. Il faudrait qu’ils travaillent 24h par jour jusqu’à leur mort ?
@ fujisan dit : 27 mai 2011 à 17:17
Merci Fujisan de vous être donné la peine de répondre avec beaucoup de soin à chacune de mes assertions.
Quand on est homme (femme), comment ne pas approuver ce que vous déclarez avec force. Oui il faut s’unir, s’entraider, se soutenir mutuellement, porter assistance aux plus faibles. Oui, il faut ne pas perdre de vue que nous dépendons tous les uns des autres. C’est ce que je crois faire.
Croyez-vous que si vous et beaucoup d’autres, notamment sur ce blog, m’étiez indifférents, j’agirais comme je le fais ?
C’est parce que j’aspire à être utile à mes semblables que j’interviens, bien souvent sur ce qui m’apparait être leur fragilité, leurs points faibles, les défauts dans leur raisonnement, les manques dans la collection de données qu’ils prennent en compte. Si je fais cela, ça n’est pas pour me mettre en avant, pour les enfoncer, les démoraliser, les écraser, leur montrer leur infériorité.
Non, si je fais cela, c’est pour leur faire prendre conscience, de ce que j’ai compris, et de la possibilité d’être plus forts, moins vulnérables. C’est pour renforcer leur combativité, leur armement moral, leur aptitude à tenir pendant la disette de croissance qui s’impose à nous pays développés si nous voulons être solidaires des autres sous développés.
Si je dis qu’il est sage, quand on le peut, de ne pas faire bombance aujourd’hui, quand la mauvaise récolte se profile pour demain. C’est pour que les réserves de chacun en force et en moyens soient au mieux de ses possibilités afin que collectivement les réserves soient aussi importantes qu’elles peuvent l’être afin que tous ensemble nous soyons plus résistants.
Quand je vois depuis des décennies, la débauche de consommation, de gaspillage, de sur-dépenses, individuelles et collectives, qui ont installé nos communautés dans un rythme de vie impossible à tenir dès demain, je me sens en devoir d’alerter, d’appeler à la préservation du capital, si vilipendé par certains qui refusent de voir que c’est grâce à lui que nous vivons.
Quand, je vois dans nos pays développés le nombre de gens qui aspirent à consommer plus, alors qu’il nous faut consommer moins, et que je les vois préférer s’endetter que d épargner, je me sens en devoir d’alerter, de sensibiliser ceux qui chez mes semblables peuvent comprendre, mais refusent de le faire.
Depuis 40 ans l’alerte à été scientifiquement lancée par le Club de Rome. La situation est compréhensible par un très grand nombre de nos concitoyens. Internet permet de la faire connaître et de la faire partager par tout le monde.
Pourquoi détournez-vous le regard, vous Zébu et beaucoup d’autres ?
Allez voir au message N° 48 ci-dessous. Seul RUTILY y a répondu en ajoutant un lien très instructif. Où est votre réponse, et celle des autres, sous la sienne?
En fait de solidarité humaine face au danger, jusqu’alors, les volontaires se font attendre.
@ Monsieur Vigneron
Merci beaucoup 🙂
@ Zébu
J’espère que le message passe auprès des rentiers, merci d’avoir mis en lumière ce rôle « passif » très important.
@ Tigue
J’entends bien. J’aime beaucoup Daniel Balavoine 🙂
Un des hommes de ma mère à menacé de me tuer à la hache quand j’avais 14ans, puis à tenté de faire exploser l’appart avec ma mère et lui dedans. Un autre est parti avec tout le mobilier, le frère d’un autre à assassiné un viel homme pour lui voller 2x rien. Mon père à bu le patrimoine et les comptes d’épargne de ses enfants…
J’en connais long sur la nature humaine vous savez, je sais qu’il y a de l’amour dans les villas, je n’ai pas de haine, je témoigne juste que le pouvoir n’est pas équitablement réparti.
Et que ceux qui peuvent changer ça sont ceux qui ont du pognon!
Vous savez, le bonheur peut être obscène quand il est vu par quelqu’un qui souffre. Et c’est dans ce contexte précis que j’avais une haine contre ces braves gens. Je sais qu’il ne le font pas délibérément, mais cela revient au même au final pour celui qui souffre. Ils ne font rien pour que les choses changent, pourtant il ont « trop » et d’autres pas assez, est-ce acceptable? C’est accepté.
Quand j’avais 14ans, j’étais amoureux d’une petite bourgeoise, elle m’aimait bien mais… J’étais un pouilleux. Je trainais dans la rue, etc. Je rêvais parfois qu’un homme riche me voit dans la rue, me prennent en pitié et m’achète des vêtements décent. Voila ce qui peu traverser l’esprit de ceux que vous voyez dans les rues, ont les reconnait facilement, souvent ils ont des survêtement sportif avec des couleur spéciale pauvre, vous avez déjà remarqué? A croire qu’il y a un code vestimentaire spécial mauvais gout pour pauvre. Jaune-vert-mauve Waaaw
Et encore, j’avais la chance de pouvoir racheter les vêtements de mes cousins, quelle générosité… Moi j’aurais donné bon sang. Enfin faut pas trop aider les gens dans le besoin, sinon il vont aller le boire de toute façon, ou le dépenser.
Ces quelques éléments donnent un aperçu de ce que l’on peut ressentir quand on est victimes des discriminations contres les pauvres, c’est déshumanisant.
C’est pourquoi j’en appel à chacun pour faire un examen de conscience et se demander comment changer les choses dans ce monde, chacun à son échelle bien entendu. Je sais que c’est une responsabilité énorme mais c’est dans l’intérêt de tous, on le voit maintenant car la classe moyenne va sombrer dans la pauvreté et c’est dramatique, l’inverse aurait mieux valut non?
Il n’est jamais trop tard pour bien faire, même si ça sert à rien, c’est comme ça qu’il faut faire.
Moi ça a payé, j’ai mis 20 ans à faire bien et j’ai pu m’en sortir.
Et j’ai appris que l’on n’échoue vraiment que si on baisse les bras. Tant qu’on se bat on avance, même si cela semble inutile.(Surtout quand cela semble inutile!)
Je vais vous dire quelque chose de tabou, mais je vous aime. A votre place, dans votre vie, j’aurais fait vos choix, je ne condamne personne, je comprend, j’accepte.
Bon courage à tous et prenez soins des vous et des vôtres pour commencer, charité bien ordonnée…
Merci pour votre attention. @+
@B.S
L histoire de votre vie est touchante.
Cela a du être dur de ne pas péter les plombs de rage…
Cela a du être dur de trouver le chemin, vers la compassion pour les autres et l humilité pour soi même, fuir le chemin facile de la violence et de la haine.
Dans nos cités, les plus jeunes sont beaucoup plus durs et plus violents que les grands frères. Ces derniers les regardent avec effarement. Leurs rêves materiels sont inaccessibles, même pour moi qui ai « réussi » ma vie selon les critères « petits bourgeois » (dirions nous ici), mais vie de « bouffon » pour beaucoup de ceux que j ai rencontré, et qui m on confié leurs rêves (« scarface » en substance).
Je me demande si nous n avons pas aussi cette radicalité chez nos jeunes intellectuels.
Bonne route.
@jducac
Le 26 mai 9h 33
Je ne suis pas d accord avec votre vue sur l évolution comme vous la concevez
Mr Paul Jorion corrigeai moi si je suis en trop grande erreur
La morale du nomade chasseur cueilleur et totalement différente du sédentaire agriculteur éleveur
En simplifiant a l extrême
Le nomade n accumule pas car il ne peut posséder que ce qu’il peut transporter mais est riche de chacun du savoir des connaissances de chacun des membres du groupe et ne peux vivre sans une communauté de partage entre ses membres
La tradition d accueillir le voyageur et de partager en est une preuve
L agriculteur accumule à un bien a protéger
D ou les cigales et les fourmis
Regardez de nos jours comme on rejette les gens du voyage
Il dérange il prouve que l on peut vivre sans accumuler mais en partageant ce que l agriculteur ne comprends pas
Cueillir ou ramasser des pommes pour les manger est naturelle pour le nomade et un crime pour l agriculteur
Le nomade accumule de quoi faire sa route d un point a un autre
L agriculteur accumule pour en tirer profit
Les chasseurs-cueilleurs du Kalahari qui pouvaient mettre toutes leurs possessions dans un oeuf d’autruche.
d’où le proverbe Kalaharien, qui vole un oeuf vole une autruche ! …
Ou dans un bouteille de soda quand les dieux sont tombés sur le tête 😉
@Zébu
Au fond, vous ne faites qu’élargir à l’ensemble de l’épargne des classes moyennes, ce que disait déjà, récessemment, Frédéric Lordon à propos des pensions : http://blog.mondediplo.net/2010-10-23-Le-point-de-fusion-des-retraites
Qu’avez-vous, concrètement, à proposer – et sans les effaroucher – aux membres d’entre elles convaincus que le système les a enfermés dans un piège mortel ?
Je cite Lordon: « Et en effet : pourquoi risquer de braquer inutilement la population avec des mots qui blessent, comme « capitalisation », quand il est possible tout en jurant la mission de « sauver la répartition », de la faire tomber comme un fruit mûr par de toutes simples mesures d’âge qui instituent la décote comme règle et le taux plein comme exception. Les « réformateurs » comptent bien sur les effets de l’individualisme comme condition solitaire, où chacun par devers soi est abandonné à ses propres calculs, et n’a pas d’autre choix que de composer avec le système tel qu’il s’offre à lui, hors de sa portée. Le plus rigoureux défenseur de la répartition n’en pourra donc mais : constatant le devenir peau de chagrin de sa retraite, et faute de pouvoir payer la sur-cotisation de répartition qu’il appellerait de ses vœux, il n’aura pas d’autre solution pour échapper à la retraite misérable que d’aller mettre, contre ses propres principes, quelques picaillons dans une caisse quelconque… de capitalisation. »
Tout est là.
Je me rappelle que j’avais un peu tiqué sur ce passage, ce qui est rare chez Lordon. Il ne faut tout de même pas tout mettre sur le dos du système et pourtant je suis structuraliste, du moins je crois au rôle prépondérant des structures (cette précision pour ne pas rentrer dans une orthodoxie dont je me fous)
Si personne ne donne d’inflexion, rien ne changera, même après l’effondrement. Il y a un moment où il faut des résistants…
@ André :
Sans les effaroucher, ce sera difficile.
L’interdiction des paris sur les fluctuations des prix va ainsi très concrètement faire baisser tendanciellement le profit des bancassureurs et donc la rémunération versée aux ‘rentiers’.
Pas sûr qu’ils apprécient.
A supposer qu’ils ne soient pas concernés par des décotes (ce qui seraient surprenant), il leur faudra comprendre que c’en sera finit d’attendre du système les retours qu’ils en recevaient jusqu’à maintenant.
Poser la question de la solution pour les ‘rentiers’ revient à poser la question de ce à quoi ils sont prêts à abandonner. Car ils sont maintenant, liés, en bien comme en mal, aux ‘marchés financiers’ et à leurs acteurs.
Vouloir la fin des marchés, c’est forcément poser la question de la décote pour les créanciers véritablement de premier rang : les ‘rentiers’.
Pour autant, les ‘rentiers’ sont aussi des contribuables. Ce qu’ils recevront moins en rente, ils le paieront moins en impôts (moins de dette des états = moins de service de la dette).
Les ‘rentiers’ sont liés à la dette publique (par les obligations), qui est liée à la dette privée (des banques notamment mais pas que).
Je proposerais de restructurer les dettes publiques et privées, de transformer les dépréciations (créances) en actions et donc de transformer un loyer (coupon annuel) en un métayage, soit un pourcentage sur la recette (fiscale pour les états ou des bénéfices pour les entreprises), mais sur la recette dans 10 ans, pendant 10 années suivantes, afin de laisser les états refonctionner normalement et réinvestir. Afin aussi de ne pas changer de mouche du coche : passer des marchés aux états, en en exigeant des recettes encore plus drastiques, sous couvert de ‘rentabiliser’ les pertes subies.
Globalement, échanger l’intérêt (reçu/versé) contre une plus grande sécurité collective.
Par une plus grande implication.
Sinon, j’ai lu votre ‘coming out’.
Sincèrement, j’ai vu pire comme ‘rentier’ … Et pourtant, z’avez de belles ressources.
Comme quoi, l’état d’esprit de ‘rentier’ n’est pas obligatoirement lié à l’argent.
😉
Si ceux-ci étaient comme vous, on n’en serait sans doute pas là.
@Zébu
Merci d’avoir répondu à mes commentaires.
Les « convaincus » dont je parlais sont de plus en plus nombreux à sortir du système. La preuve : la banque Triodos (ainsi que d’autres semblables : banques commerciales dites éthiques, non côtées en bourse, qui financent des projet dits durables etc… ) (voyez son site) ont vu leur clientèle exploser ces dernières années. Je n’ai pas connaissance d’études sociologiques sur les motivations de ces personnes : il y va certainement de leur profond dégoût de la finance spéculative , de leur peur panique de sombrer avec le système et sans doute aussi, plus noblement, de la prise de conscience de leur responsabilité de citoyens mieux nantis que d’autres.
C’est ici qu’il faudrait reprendre la proposition de Cantonna, en lui donnant un tour positif : retirer son argent des banques qui l’utilisent pour spéculer sur les marchés et le déposer sur des comptes d’épargne ou à terme ouverts auprès des banques dont je parle. Il y a là tout un travail pédagogique à entreprendre pour que le phénomène s’amplifie. Le point délicat est évidemment de convaincre les indécis qu’ils ont tout à gagner au change : certes une (bien) moindre rémunération de leur investissement, mais une plus grande sécurité comme contrepartie, sans compter, pour ceux qui n’ont pas encore vu complètement s’atrophier en eux le souci du bien commun et de l’intérêt général, leur apport subtantiel à la création d’un autre monde.
Cette proposition est peut-être bien naïve, suspendue qu’elle est à la question de savoir si les banques dont je parle survivront à la catastrophe à venir.
@ André :
Il me semble que votre positionnement est (et ce n’est pas le réduire, au contraire, que de le dire) dégagé de la contrainte du ‘petit’ rentier, dont le petit retour sur placement (ROE) est essentiel pour lui permettre de perdurer dans sa classe sociale.
Plus vous possédez d’argent à la limite et plus vous pouvez vous dégager ‘facilement’ de la ‘contrainte’ de ‘devoir’ le placer. Reste que l’épargne réglementée existe et pourrait être développée/transformée …
De même, on oublie un peu facilement que les placements financiers sont aussi exonérés d’impôts sur le revenu, ce qui vient grever les recettes des états, aussi.
Je pense à un pari pascalien, comme possibilité de réponse.
La proposition de Cantona, bien qu’elle ne résolvait rien, est une possibilité, sous condition que des banques dont vous parlez existent (ce n’est quasiment pas le cas, en France).
Reste que cela pose néanmoins la question de la pérennité de telles banques ‘alternatives’, comme un îlot au sein d’un océan d’économie de rente.
Et à sa viabilité en tant que modèle.
PS : vous êtes le premier ‘rentier’ à me poser la question des solutions.
C’est symptomatique.
Merci en tout cas de l’avoir fait.
@Zébu
Euh Canto y voulait révolvériser les banquiers, non ? Ah non il était résolu à resolvabiliser les banques. Ah non ! à faire rissoler les banksters ! Ou les faire rigoler ? Non plus… Ben à résolver le probléme ? Ah ouais c’est ça! A résoudre le problème !
Alors Zébu, quand t’as une occasion rare d’épargner le français, de tirer un intérêt tout à fait estimable et légitime du vieux paradigme de sa conjugal d’un verbe irrégulier du troisième groupe, dit lui même groupe des irréguliers et, en plus, de capitaliser sur ma reconnaissance et mon admiration, faut pas la rater, l’occase (Deneuve et d’occase comme disait Gainsbarre…)…
Et un imparfait du subjonctif du verbe résoudre parfaitement obligatoire et, par dessus le marché (interbancaire), « placé » (en ass-vie en €) à coté du King Canto ! C’est du pain béni pour tout petit rentier-créancier de la langue, Bordel de Dieu !
« Bien qu’elle ne RÉSOLÛT rien » !
Sacrée Bande de Jean-foutre et m’en-foutistes sur le blog Jorion ! CM2 ! Zébu. CM2…
paradigme conjugal… bien sûr…
Le subjonctif est imparfait …
🙂
@Zebu,
vous avez deja mis de l’eau dans votre venin. Je vous propose de remplacer « complice » par « responsable ». He oui ont est complice lorsque l’on sait se que l’on fait et non lorsque l’on se fait avoir.
Non, je ne crois pas.
Le terme ‘complice’, je ne le renie pas.
Pas de ‘venin’ dans mes propos : curieux comme quoi les gens se sentent ‘piqués’ quand on leur tend un miroir …
Quelqu’un qui est responsable de ses actes et qui participe à un ‘délit’ est un complice.
Ceux qui ne savent pas ne cherchent pas non plus à chercher …
On peut être les deux à des degrés variables, qui varient eux même au cours du temps…Le principal est d’avoir conscience des implications.
Exact. Si on accepte un processus linéaire historiquement, je dirais qu’ils ont été d’abord responsables et qu’ils sont maintenant complices.
Car il devient de plus en plus difficile de ne pas savoir …
@logique.
Ne pas vouloir savoir est un des actes les plus lâches dont peut se rendre coupable l’espèce humaine, les exemples ne manquent pas sur les crimes qui ont lieu à cause de ceux qui ferment les yeux.
J’estime que toute personne en mesure de voir claire mais qui décide de garder les yeux fermés est complice.
Je vois cela dans tant domaine, je vois des gens se dédouaner de leurs responsabilités professionnelles. Ha ON m’a pas dit qu’on pouvait pas faire ça! Ha mais y a pas de procédure qui explique comment on doit faire donc…, etc.
Avec un minimum de conscience, on vivrait un monde fantastique.
Fermer les yeux, c’est un acte délibéré, réfléchis, lâche, paresseux, etc.
C’est triste, je pense à ce dicton: « tout voir, tout entendre mais ne rien dire ». C’est une façon de faire à proscrire.
Quand on profite d’un système, que l’on sait que l’argent vient de quelque part, mais que l’on ne pose pas de question sur sa provenance : « tout le monde le fait » donc c’est normal. On est complice.
C’est le modèle égocentrique qui induit cela. Quand on ne pense qu’à soit, on se rend coupable vis à vis des autres, on ne tient pas compte du reste, des conséquences de nos choix.
Et le jugement, c’est soit même que l’on doit le faire… Admettre que l’on a trop longtemps fermé les yeux, laissé les gens mal intentionné faire la basse besogne et tenter de profiter de la situation, admettre cela, c’est la base pour ouvrir les yeux et agir responsablement.
Il ne faut pas punir les complice, juste les responsabiliser sur leur pouvoir, et les aider à ouvrir les yeux.
Il est grand temps, s’il n’est pas trop tard…
@logique, ne prenez pas trop personnellement mon intervention, je comprend votre point de vue. Je conteste cependant cette vision qui à mené notre monde à bien des calamités. Il n’est plus temps de chercher des excuses ou des raisons, il est temps de changer nos valeurs.
Bien à vous. @+
@zebu,
oui je me sens piquer, mais pas parceque je me reconnais dans vos propos ! bien au contraire…
Et surtout ne vous prenez pas pour un mirroir, certes il réflechise, mais il peuvent être aussi déformer.
@nicks,
je pense que la prise de conscience est devenu necessaire, mais la concsience et l’interet ne fond malheureusement pas bon ménage sans un brin de culpabilité. Se que tente de faire zebu et de rajouter la culpabilité pour accélerer la conscience. Il le fait bien, mais pas avec le bon vocabulaire n’y avec la pédagogie necesaire. Il doit être jeune ……
@B.S
Tout a fait d’accord avec vous. Mais j’ais personnellement eu affaire a des relations de longue date qui pendant que je me faisait chier a étudier pour pouvoir sortir de ma condition original, eux s’amusait a des jeux de sociétés jusqu’a point d’heures et aux jeux PC. 30 ans plus tard je cotoie toujours certains d’entre eux, et je me suis vue a mainte reprise qualifier de rentier, parce que j’ais eu la chance de trouver le bon creneaux professionel et d’avoir pu investir et épargner. Je trouve qu’il est donc trés malhonneté de la part de certain d’oublier qu’il sont les acteurs de leur devenir et que lorsque la bise fut venu il n’avait rien fait pour sans proteger. Que ceux qui ont été prévoyant deviennent de fait coupable de leur malheur, cela me semble un peut éxagerer. Et j’avoue que se genre de comportement ne me freine dans ma généreusité, car plus en leur fait de cadeau plus il en veulent, et leur argulents sont toujours les mêmes, chercher a culpabiliser plutot que de chercher a comprendre d’ou viens leurs malheurs.
M’enfin la jalousie cest la porte qui menne tout droit a la peste social. Donc ont est complice, donc coupable devant la loi, uniquement lorsque l’on est conscient de ces actes, lorsque l’on ne l’est pas on est juste responsable. Et je pense qu’il est beaucoup plus pédagogique de commence par rendre les gens responsable ensuite et seulement ensuite et fasse a leur refut d’en prendre conscience ont peut décider entre complice ou idiot.
@logique
Vous n’êtes pas d’accord avec moi, vous exposez précisément un point de vue qui vous dédouane de votre responsabilité.
Les autres sont responsables par paresse, oisiveté, etc. Donc j’ai raison de ne penser qu’à moi.
C’est un raisonnement logique en effet, mais regardez ou nous en sommes si nous comptons sur les personnes les moins capable de se prendre en charge pour changer les choses!
Pour m’en sortir, j’ai du résister à la drogue, à l’argent facile, que ce soit le trafic de drogue, le vol, le recel, etc. C’est entre autre une éducation de base, l’amour de ma famille, une culture et une intelligence suffisante qui m’a permis d’éviter de faire ces mauvais choix. Mais combien j’ai vu de pauvre gars qui ne comprenaient pas les enjeux réel tomber dans ces pièges de la « facilité », parce qu’ils n’ont tout simplement pas les éléments pour leur permettre de résister.
J’ai parfois même du avertir (c’était pas vrai) que j’allais balancer mes potes si ils faisaient tel mauvais coup, afin de les protéger d’eux même, au risque de perdre leur amitié. L’ont ils compris? Certainement pas tous en tout cas.
Nous devons composer avec des personnes à qui on demande de suivre un rythme qu’ils ne sont pas capable d’adopter, dire que c’est de leur faute est cruel. C’est le système qui ne tient pas compte de cela qui est responsable.
Et qui à le pouvoir de changer ce système? Ceux qui l’alimente. Car si ce sont ceux qui en sont victime qui se révolte, il n’y aura plus de système du tout, ça va être barbare.
Je v en rester là car cela tourne en rond.
Merci pour ce débat d’idée et prenez bien soins de vous. @+
@ Logique :
« Il doit être jeune …… »
Lol.
C’est une possibilité.
Et aussi que les ‘rentiers’ soient vieux. Et qu’ils aient tout le temps du monde, selon eux.
Sauf qu’il y a feu dans la demeure.
Et ce n’est pas moi qui l’ait dit le premier : c’est Paul Jorion.
@B.S
Je ne dis pas ne pas être responsable, je dis juste que je ne me sens pas du tout coupable d’être propriétaire et de louer un appartement, voila de mon coté ma celle activité de rentier. Je ne cherche pas non plus a me dédouaner de ma responsabilité, surtout que j’ais participer de prés a tout se bordel financier, sans en avoir un conscience, et tout cela en tant q’informaticien.
Je ne rentrerait pas dans les détail, mais je connais trés bien la mécanique boursiére ainsi que celle de clearing. Par contre je n’ais jamais balancer quiconque, qu’il soit bon ou mauvais, et surtout pas pour son bien, car c’est a chacun de prendre ses risques et d’en payer les consequences, sur ce piont j’ais surement été complice par silence mais rien a voir avec la finance.
Par contre je ne dis pas que le systéme financier et le paradis sur terre, se serait plutot le contraire. Mais je pense que se n’est pas en culpabilisant que l’on arrive a faire prendre conscience. Puisque pour se sentir coupable il faut avoir pris conscience de ses fautes. Zebu par ignorance de la nature humaine, du a son jeune age, tente de culpabiliser des peronnes pour qui avoir une assurance vie n’as jamais été autre que de se faire un bas de leine. Les culpabiliser sur une action qui pour eux est plutot saine et naturelle, l’instinct de préservation devant l’inconnu économique. Alors qu’il aurait beaucoup plus de résultat a avoir un discours logique montrant a ces personnes comment et pourquoi il sont devenu complice de la mondialisation financiére.
M’enfin je pense qu’il est tout de même trop tard pour chercher a trouver des complices puisque les coupables sont deja connu. Le sysytéme et devenu pourri et inefficace ! certes.
Mais plutot que de chercher a le modifier il serait plutot préférable de penser a comment le changer. Et mettre a dos les petite fourni contre les petites cigalle va a mon avis beaucoup plus diviser que réunir.
J’intervient beaucoup moins, mais j’ais trouvé que se coup ci il y avait quelque chose de pervert dans le discours.
@zebu
Méttez votre intelligence a trouver des solution pour que nous puissions sortir de cette crise par le haut et non pas en cherchant des complice illusoires alors que les coupable sont deja connu.
Vous me faite penser aux communistes, toujours prét a critiquer a chercher des coupables, mais jamais prés a se retrousser les manche pour trouver des solutions et les mettre en place.
Mrs zebu pensez vous que le fait de vous être apperçu que beaucoup ont des responsabilité, du fait de comsommer, va faire avancer quoi que se soit. Surtout en les mettant aux pilori. pour que les gens change il faut leur faire comprendre les danger qu’il encourent a participer a certaine chose, le reste n’as aucun effet ou si peut. Et une fois qu’il ont compris le danger, il faut aussi leur proposer une solution de rechange sinon cela ne sert a rein.
@Logique
Je comprend mieux votre intervention.
Excusez moi d’avoir présumé hâtivement votre point de vue.
J’admire votre clairvoyance, votre franchise et votre bon sens.
La communication par l’écrit est complexe, j’ai parfois du mal à me faire comprendre ainsi qu’à comprendre le point de vue des autres.
Je suis pour un terrain d’entente favorable à la discussion.
Je ne pense cependant pas que cette fable soit représentative du clivage social visé par mon intervention.
Être dans la classe des pauvres, ce n’est pas une vie de cigale, mais il y en a certains qui profite du système. De même, être dans la classe des riches n’est pas pas forcément être une fourmi.
J’ai du mal à expliquer l’essence et la nature du problème avec les valeurs actuelles de l’humanité tel que je l’entrevois. J’ai toujours eu l’impression d’être en marge de cette humanité, mes professeurs me l’on dit, mes proches me l’on dit, mes amis aussi.
Alors que la plupart pensent que l’homme est fondamentalement mauvais, moi je crois en l’homme, en la vie. Je pense qu’au fond de nous, il y a un être vrai, qui ne demande qu’à se manifester. Je tente d’être le plus en phase avec cette sagesse que je sens au fond de moi, et qui est en chacun. Cela me fait avoir beaucoup de compassion pour chacun, et particulièrement pour ceux qui en ont le plus besoin.
Mais l’humanité pense sur une vision égo-centrée et dualiste. Alors comment faire entendre qu’il faut que nous nous unissions tous, personne n’est à condamner et à punir.
Il faut faire en sorte qu’il y ai de l’amour, de la sagesse et de la compassion dans chacune de nos décisions. C’est possible, je tente de le faire à mon échelle et c’est possible.
Mais comment diffuser cette idée?
C’est peut être le seul moyen de changer fondamentalement ce système, y intégrer une conscience commune, si chaque partie est consciente de sa propre nature d’élément interdépendant du système, alors le système fonctionnera plus sainement et pourra évoluer au lieu de se détruire.
Qui doit faire quoi?
Je ne suis pas capable de le dire, je ne peux qu’essayer de développer ma conscience d’élément actif de ce système.
C’est cela que mon témoignage vise, indiquer à chacun qu’il faut ouvrir les yeux sur soi-même, pas ressentir de culpabilité en effet, juste jouer le meilleur rôle que l’on peut jouer.
@+ et merci 🙂
Oups je me suis mal relus….
Correction :
J’ai du mal à expliquer l’essence et la nature du problème tel que je l’entrevois avec les valeurs actuelles de l’humanité. J’ai toujours eu l’impression d’être en marge de cette humanité, mes professeurs me l’on dit, mes proches me l’on dit, mes amis aussi.
@B.S
rassurer vous vous n’est pas le seul, par contre ont est encore trop peut pour changer quoi que se soit, sinon nous même. Lorsque l’humain aura compris que l’extérieur ne change que si l’interieur change, il y aura deja eu un pas de fait. Mais temps que l’humain essaiera de trouver des coupables pour se voiler la face, ils continueront a se masacrer pour des idées souvent bonne mais que leur esprit n’est pas prés a mettre en action ou toujours en pire. Ont a vue beaucoup de bonne idée se transformer en cauchemar, souvent parce qu’elle ont été détourner par la recherche de coupable que l’on pouvait par la suite spolier.
Ci a cela ont rajoute la jalousie, ont se rends compte que l’histoire d’abel et caïn, c’est aussi le riche et le pauvre, celui qui tente d’avancer même mal et celui qui ne supporte pas de ne pas pouvoir, car il ne suffit pas toujours de vouloir.
de toute façon je ne me fait pas de souci, par contre j’aimetais bien voir la tête de Zebu lorsque dans 20 ans il relira son article :)) :))
a+
@zebu « Si on accepte un processus linéaire historiquement, je dirais qu’ils ont été d’abord responsables et qu’ils sont maintenant complices.
Car il devient de plus en plus difficile de ne pas savoir … »
+1 Zebu, ce jugement-là est justifié. Pour ma part, ce qui m’a ouvert les yeux est une petite video circulant sur net « l’argent dette ». Je me suis alors informé sur l’économie, l’argent, la monnaie. Puis sont arrivés les bulles et la crise 2008.
Le point de vue exposé par « Zebu » me paraît avoir l’intérêt de présenter les « rentiers » comme à la fois « victimes et bourreau » ; cette double qualification est directement contestée par « Cécile » : il s’agit d’usuriers- de bourreaux- et rien d’autre. L’indignation de « Cécile » semble s’inscrire dans un schéma de lutte de classes conçue selon un modèle de domination en ordre linéaire, A>B>C>D> E , et dont le renversement suppose la formation de deux groupes, que EDC les exploités s’unissent contre AB les exploiteurs . Ce modèle ne laisse aucune place à l’introspection, au retour sur soi, la faute est extérieure au groupe qui l’emportera, c’est toujours « la faute de l’autre » : avec « nous » ou contre « nous », seule une partie de l’humanité est humaine ! Je vois les choses différemment : les classes moyennes furent produites en tant que rêve – en tant que spectacle vide dont elles furent les actrices rémunérées. Leur crier « bourreau », c’est pour celui qui le crie ainsi, désirer croire encore à la réalité du rêve qu’elles incarnent à ses yeux (ne m’en veuillez pas trop Cécile, j’avais besoin d’une accroche pour lancer cette réponse ).
La position de « Zebu » rappelle la contradiction de la servitude volontaire énoncée il y a bien longtemps par la Boétie , laquelle, aujourd’hui encore, demeure indigeste : comment peut-on être volontairement esclave ? Crapaud Rouge , sur ce blog , répondait « les classes dominées acceptent la servitude, non pas de leur volonté propre, mais en raison de la peur que le maître ne les tue ». La position de la Boétie, est à mes yeux, plus riche de devenir, elle annonçait celle d’Henry Laborit, un autre libertaire : nous acceptons d’être dominé par au-dessus parce que nous prenons plaisir à dominer celui qui est en dessous. Laborit nous a ouvert le chemin d’un dépassement de la nature humaine en montrant que le circuit de la récompense est indifférent aux modalités de sa stimulation – qu’importe le flacon pourvu qu’on ait l’ivresse- . L’histoire humaine de la nature humaine consistera donc à construire des dispositifs sociaux permettant à chacun de satisfaire son circuit du plaisir autrement que par la modalité archaïque de la domination hiérarchique. Nous pouvons changer notre mode de fonctionnement, mais à condition, première, de le comprendre.
La classe sociale organisée en capitalisme oligarchique a recréé les privilèges jadis enlevés à l’aristocratie par la bourgeoisie . L’Histoire proche dira si la situation vécue aujourd’hui par les classes moyennes « à l’occidentale » est une de ces occasions par laquelle l’humanité tente de se construire par-delà son animalité. Les chocs sont suffisamment rapprochés et violents pour que les classes moyennes constatent l’artificialité radicale modèle de l’ascension sociale (hiérarchique ) mesurée par le consumérisme « croissantiste » auquel elle fut conviée à se créer elle-même et par lequel elle se trouve aujourd’hui trompée. Nous assistons, en effet, au dernier acte par lequel l’oligarchie « cocufie » les classes moyennes, en transformant en titre de propriété, la pyramide de reconnaissance de dettes qui ne leur seront jamais payées . L’effondrement de ses « châteaux en Espagne » permet à chacun de lire les actes de sa servitude, cette fois, le maître n’est pas le seul coupable, le Directeur d’agence verra s’évaporer son assurance vie, et au même rythme que les Sicav, dont il fixait pour ses guichetiers l’objectif de vendre à atteindre sous menace de licenciement. La farce est d’une puissance comique détonante, aussi, les vieilles alliances entre capitalistes, et socialistes réformistes ou révolutionnaires jouent-elles à plein pour étouffer auprès des classes moyennes « à l’occidentale » la conscience de classe possible de son être spectaculaire, ce qui la transformerait, pour ce coup en classes révolutionnaires. La menace est grande, les contre-mesures sont lancées notamment, par l’imposition de la « décroissance » comme image inversée de la croissance présentée comme une forme de pathologie technicienne et destinée à faire oublier que la croissance à l’origine de l’émergence des classes moyennes à l’occidentale ne fut d’abord qu’un artifice au service de la mise en place de la domination de quelques-uns. Quels seront les rapports de dominations engendrés par l’inévitable « décroissance » dans laquelle viendra se mouler la classe moyenne, si elle ne lit pas son histoire ?
Bonjour,
Non, nous ne pouvons pas changer notre mode de fonctionnement.
Dieu, nous pouvons rêver être, Hommes, nous sommes, et resterons … peut-être.
Comprendre notre mode de fonctionnement ne nous ouvre pas la voie à le modifier. Mais, et c’est bien ce qu’exprimait vos propos d’ailleurs, à le leurrer à notre avantage.
La nuance est d’importance. Dans le premier cas, ce serait une voie royale d’évolution. Nous ne sommes qu’un processus évolutionnel, nous prendrions alors notre destin en main, à l’égal de Dieu. Dans le second cas, plus pragmatiquement, nous optimisons la vie au regard des contraintes qu’elle nous impose. Incidemment, cela peut interférer sur le processus d’évolution, mais s’attribuer une part de maîtrise quelconque dans ce processus serait un peu naïf.
En fait, pour un passionné comme moi de ces questions, et avec toute l’admiration que je porte aux travaux de H. Laborit, et même si cette voie est ma préférence, et me semblait la seule possible, je suis très réservé sur les espoirs qu’il convient de placer dans la compréhension de notre mode de fonctionnement.
D’abord, l’Homme préfère ses illusions à la réalité, et n’en démordra pas. Quarante années que la sélection de parentèles a été démontrée, qui s’en souvient ?
Ensuite, il apparaît que « par la force des choses », ou plus précisément, empiriquement, par essais et erreurs, l’Homme optimise son organisation sociale en fonction des circonstances, même sans le comprendre, et même sans en avoir vraiment conscience d’ailleurs.
C’est la raison d’être de l’évolution des rapports de domination dans le temps.
De sorte que comprendre notre mode de fonctionnement reviendrait simplement à « accélérer l’optimisation ».
Enfin, et raison supplémentaire de mon pessimiste, l’humanité est bien partie pour se prendre prochainement la plus grande gamelle de son histoire, on épuise pas impunément son environnement quand on est une espèce vivante.
Alors, les rapports de domination engendrés par la décroissance pour la classe moyenne, c’est plutôt du coté de l’histoire qu’il convient de les chercher qu’ailleurs …
Vous avez raison, nos conditionnement sont puissants, voyez Jorion, les électrodes que sa grand- mère lui a planté dans le crâne l’empêche à jamais de désespérer !
@vigneron
Votre calcul rassemble les deux déciles supérieurs de la distribution des patrimoines: c’est EDCB contre A; mais encore une fois, vous n’avez, rien compris ! Vous semblez faire une fixation infantile sur l’argent, lequel, par sa qualité d’être une quantité, limite votre espace de représentation et vous entraîne, mécaniquement, à envisager l’ordonnancement du monde selon un ordre strict pour lequel la solution à nos problèmes communs ne se pose qu’en terme de raccourcissement de la queue du lézard ! Vous me comprenez, n’est-ce pas ?
+1 Jean-Luce.
C’est justement ce point qui fait que je doute quand à la potentialité sociale de la décroissance, en tant que modèle.
@ zebu
Nous avons, sur ce blog et sans nul doute ailleurs, beaucoup d’amis très sympathiques qu’il va falloir convaincre.
Ce que j’écrivais ci-dessus devrait être prolongé par un renouvellement de l’analyse des classes sociales; je fais l’hypothèse d’une classe sociale invisible, dont participe un noyau des classes moyennes, ce noyau est structuré par le pompage des mécanismes redistributifs . Ce n’est pas une critique de la redistribution mais de son détournement. Cette idée m’est venu à lecture d’une analyse de la stagnation du Japon, laquel est engendrée par l’accaparement de la redistribution comme héritage de la structure féodale. Une analyse un peu fine des rapports sociaux de la redistribution pourrait permettre de donner un nom au malaise des classes moyennes.
A+
@Jean-Luce
Ya un bail que c’est plus une hypothèse pour moi. Je crois que ni Hayek avec son idéal d’éradication de la classe moyenne, ni Marx avec son idéal de la fin de la classe capitaliste et de celle, concommitentament, des petits bourgeois, ni même Keynes ou Beveridge n’avaient anticipé la conformation sociale qui se présente, et se précise de plus en plus, soutenue à la fois par une dose de redistribution « égalitaire » et non-équitable et une grosse dose de globalisation financière et de capitalisme populaire et « participatif » ultra profitable à plus qu’on ne croit- j’ai un autre mot que participatif, mais gaffe au Godwin… Avec beaucoup, beaucoup de prétendants « légitimes » au statut de capitalistes authentiques à la mode marxienne, ou aristocrates à la mode hayekienne.
Les 500 familles qui menaient jadis la danse sont aujourd’hui 500 000 – les 1% et quelque de foyers fiscaux au-dessus de 100 000 € de revenus annuels déclarés – Et les « aristocrates », les nouveaux petits hobereaux de ville ou e campagne, prétendants ou ennoblis déjà, comptez 4 millions de foyers, les 10 à 12 % de la tranche juste en dessous, à 55 /60 000 € annuels en moyenne, ces « nobles sans privilèges » mais méritants et tellement « middle-class »… Fait du monde à bouger tout ça.
Je rappelle le chiffre. 2,2 Millions de français millionnaires en $ en 2010.
Plus 3500 Milliards d’€ d’actif financier net détenu par les ménages français. Pas par le roi de France ou 60 000 nobles ou 500 familles. Pas seulement en tout cas, loin de là.
@vigneron,
vu que le moindre 2 pièces à Paris ou une petite villa sur la côte d’azur vaut déjà 500,000 euros (700,000 $), c’est pas étonnant.
Pourtant, être propriétaire d’un tel logement comme résidence principale ne fait pas de quelqu’un un ‘rentier’.
Ma grand mère par exemple, qui possède un tel logement et y vit avec tout juste 1000 Euros par mois de retraite. Allez lui dire qu’elle est millionnaire en dollars…
Combien y a t’il de français qui disposent d’un capital financier net (c’est à dire excluant leur résidence principale moins leur dettes) d’au moins 1 million de $ sur lesquels ils peuvent toucher des rentes (intérêts, dividendes, loyers….)? Voilà les vrais rentiers, ceux qui ont des comptes gérés par des gestionnaires de fortune et essayent de tirer le maximum d’intérêts de leurs comptes dans les banques nationales, dans les paradis fiscaux ou dans des hedge funds.
@Jean-Luce Morlie
Est-ce que que la classe des redistributeurs ne serait pas un héritage du clergé ancien-régime ? (charité, éducation, soins du corps et de l’âme…)
Où placez vous ceux qu’on nomme Créatifs culturels ?
@chris
Ouais c’est bien connu que l’immobilier résidentiel français est globalement beaucoup plus surestimé que celui de n’importe lequel de tous les autres grands pays développés. Ce qui explique la premiére place de la France dans le monde des grands pays développés pour le nombre de millionnaires pour 1000 habitants, loin devant les anglais, les japonais, les américains ou les allemands, dans cette même étude bancaire suisse de 2010 (gens pointilleux, avec ce genre de chiffres particulièrement)…
Je vous rappelle que les actifs immobiliers des ménages français sont estimés pour 2010 toujours (BdF), à 6 500 milliards d’€ et les actifs financiers nets à 3 500 milliards, pour un total de 10 000 milliards d’€.
Et 3500 milliards à disons 2,8 % de RoE moyen en 2010, ça nous fait juste 100 milliards d’€. Soit plus que les dividendes distribués par le CAC et même par toutes les sociétés par actions cotées ou non cotées françaises.
Racontez moi si vous voulez que tout ça est ramassé et distribué au dumper Caterpillar entre les 1% de happy fews qui se payent des conseils financiers et des fiscalistes à prix d’or pour investir sur des assur-vie ou des livrets A, que je me marre.
PS : Ça va toujours bien du coté de l’élevage de lingots ?
@chris06 18:11
Tous ces bien qui n’ont cessé de prendre de la valeur au fil du temps, sont des valeurs de patrimoine qu’on le veuille ou non. En cas de besoin de capitaux liquides, vous pouvez revendre, mettre en garantie, ou encore en location. C’est donc une rente au moins en puissance.
Le fisc lui ne s’y est pas trompé, et prépare aux propriétaires une sacrée révision des valeurs cadastrales et locatives, il faut bien financer les services et infrastructures ou la préservation de zones naturelles et très résidentielles qui ont aussi bien valorisé le bien à cette hauteur.
Or l’Etat a transféré les coûts sans les recettes, et elles manquent aux collectivités locales.
Rappelez-vous le discours: « une France de propriétaires », lire: une France solvable, taxable et saisissable, c’est du capitalisme pur et dur mais sans l’explication de texte!
Excellent !
« L’objectif, c’est de montrer en premier lieu à ces ‘rentiers’ qu’ils sont les rouages essentiels de ce système. »
Et il y a du boulot…
Epargnants et ignorants – Le Soir (belgique)
Je n’ai pas lu le livre de F. Lordon « Fonds de pension, piège à cons ? » mais cela me semble rejoindre la problématique.
Merci Fujisan, cet article est… désespérant.
Perso, j’ai mon compte d’épargne chez Triodos, j’y redirige mon salaire et reprend petit à petit ce dont j’ai besoin, je sais ainsi que mon argent sert +/- au financement de projets a visée sociale, écologique ou culturelle. Plus ou moins car j’avais lu l’info qu’ils parlaient d’investir un peu dans google, ca m’avait bloqué… Niveau visée culturelle, google, j’ai des doutes…
Mais bon Triodos c’est le moins pire que j’ai trouvé, avec quelques piécettes d’or et quelques paquets de pâte et de sucre au cas ou y ai plus de billet dans les machines à sous…
@+
A mon avis:
1. ce sont bien les rentiers, c’et à dire ceux qui peuvent vivre exclusivement de leurs rentes (intérêts, dividendes, loyers…) sans travailler, qu’il s’agit de responsabiliser
2. vu la répartition du capital dans nos sociétés (le top 1% en possédant plus de la moitié), même si les rentiers sont en faible nombre par rapport à ceux, beaucoup plus nombreux (que Zébu appelle par ailleurs ‘petits rentiers’) qui touchent des rentes sur un petit capital en supplément d’un revenu du travail, ce sont bien eux qui subtilisent la part la plus importante de la valeur ajoutée à l’insu des travailleurs
3. le terme ‘créancier’ proposé par vigneron, n’est pas adéquat, puisqu’il n’inclus que ceux qui touchent des intérêts sur des créances et pas ceux qui touchent des dividendes sur actions ou des loyers sur des propriétés immobilières
Je comprends la réaction de différents commentateurs (eg ‘Moi’) : pourquoi montrer du doigt les classes moyennes (ceux qui possèdent un petit capital qu’ils ont économisé des revenus de leur travail et touchent des petits intérêts, dividendes et loyers) alors que la majeure partie des rentes revient aux vrais rentiers, les grandes fortunes.
Tout le monde est responsable
Croyez-vous que la somme des petits rentiers soit négligeable ?
Chaque fois que un € est placé pour rapporter un dividende un loyer cela as une conséquence dans le système
Les petits joueurs n’ont pas grand choses à perdre
Mais si ils retirent leurs € ils peuvent coincer le système sans risque
Sinon ils sont doublement responsables en continuant
Que tous nos actes de consommation soit sans conséquence ?
Que tous nos achats alimentaires soit sans conséquences ?
Non tous a une incidence
Ne pas manger de foie gras venant ailleurs que de France
Des pèches et des abricots en ce moment
Des fraises à Noel
Des crevettes du bout du monde décongelées
En le faisant on est responsable
C’est à peu près cela.
Regardez la répartition des avoirs financiers dans les banques Françaises, Européennes, Américaines, et tout ce qui s’accumule dans les paradis fiscaux et vous verrez que 99% des comptes représentent moins que le top 1% en avoirs nets.
@chris
L’endettement des ménages atteint 78,9 % du revenu disponible brut et 54 % du PIB au T4 2010 (1 057 milliards € (Banque de France) et pas 1500.
La composition du patrimoine financier brut des ménages (Bulletin BdF avril 2011, chiffres au 30 sept 2010), en milliards €, entre parenthèses les chiffres de la zone euro :
Numéraires et dépôts : 1 141 (6 510)
Actions participations : 9 39 (4 308)
Provisions techniques (ass-vie) : 1 560 (5 784)
Financement (crédit) : 1 057 (6 005)
Total net patrimoine financier des ménages : France : 2 583 Milliard €; Europe : 10 591 €
Un quart de la richesse financière nette des ménages de la zone euro (17 pays, 322 millions d’habitants) pour les français avec un endettement à hauteur seulement d’un peu moins du sixième du total de la zone euro…
http://www.banque-france.fr/fr/publications/revues/Bulletin-de-la-Banque-de-France/telechar/2011/Bulletin-de-la-Banque-de-France-cahier-statistiques-04-2011.pdf
Autre chiffres intéressants dans ce bulletin…
Créances à court et long teme (très majoritairement des obligations d’État) détenues par les sociétés d’assurance française (les réserves techniques des assur-vie essentiellement), en zone euro entre parenthèses : 1 271 Milliards € (2667M €).
1271 milliards rien que pour les sociétés d’assurances-vie française…
Je répété Monsieur Chris : pensez vous sérieusement que ce sont les 1% de happy fews français qui détiennent 60 % des 1450 Milliards de réserves techniques, majoritairement constituées de créances sur les États de la zone euro, qui sont la contrepartie des 22 millions de contrats d’assurance-vie ouverts en France aujourd’hui ?
Je rappelle que ces 1450 milliards sont sensiblement équivalents à la dette de toutes les administrations publiques françaises et constituent 56 % du patrimoine financier net des menages français…
@vigneron,
je n’ai pas de chiffres sur les 1% les plus fortunés en France, mais les deux études mentionnés dans mon commentaire ci dessous montrent que:
les 10% les plus fortunés détiennent, ‘officiellement’ (ie hormis ce qu’ils détiennent offshore et dans les paradis fiscaux):
. aux Etats Unis : 83% du patrimoine financier net
.en France : 70% de tous les titres et placements financiers (ie patrimoine net total excluant résidence principale et livrets d’épargne : actions + obligations + OPCVM + assurances vies + immobilier locatif…)
Quand on voit se qui s’accumule dans les paradis fiscaux (par exemple les caraïbes et les iles anglo normandes sont les 3eme et 4eme plus gros détenteurs de bon du trésor américain!)
Je pense que si on additionnait tout cela on arriverait environ à cet ordre de grandeur : les 1% des ménages les plus fortunés du monde occidental détiennent environ la moitié des tous les titres et placements financiers en valeur, et plus ils sont spéculatifs (eg dans les hedges funds ou les ETFs), plus la concentration est accentuée.
Rien qu’aux Etats Unis, il y a 1 million de foyers fiscaux avec un patrimoine financier net moyen de $ 17 millions : ça équivaut à beaucoup de ‘petits rentiers’ avec $100,000 de patrimoine financier (Euros 70,000), 170 millions!
@chris
Ce qu’y a de bien avec les paradis fiscaux c’est qu’on peut leur faire dire ce qu’on veut, hein ? Moi aussi j’ai planqué un max aux iles Crocodiles (ou Alligators, sais plus…), mais mon banquier y veut pas me croire quand je lui cause trésorerie…
Et puis bon les Bermudes sur le podium des pays détenteurs de la dette US, euh, à d’autres. Avec le Japon devant la Chine, les pays du Golfe et la GB, ça fait déjà du gros à bouger, non?
Et puis moi je vous cause pas de ces pauvres yankees, je vous cause des 60% de menages français qu’ont réussi à accumuler ou conserver un plus ou moins gros magot, puisqu’on sait bien que l’épargne était pas particulièrement le fort des menages ricains…
Je maintiens donc que, par exemple, la majeure partie des 1450 milliards accumulés sur les 22 millions de contrats d’assur-vie ne sont pas dans les mains fermes et manucurées des 1% ni des 10% les plus riches des ménages français, mais dans celles tremblotantes des 25 ou 30%, et donc que ceux là pèsent lourd en nombre comme en masse financière dans la balance économique comme politique. C’est tout ce que je dis.
Et à voir les réactions offusquées de nombre des membres de ce blog lorsqu’on se contente de dire cela… je vous laisse conclure.
c’est véritablement intéressant et ça épargne des heures à éplucher l’insee, mais si ces chiffres sont si nets pourquoi ne pas aller au bout de vos calculs?
elle vaut combien cette satanée ‘classe moyenne’ inconsciente de son état en terme d’électeurs?
et ces 10% les plus riches?
et quand au 1% on ne peut qu’en déduire, d’après vous, qu’ils sont littéralement in-tou-cha-bles.
oui pasque si vos petits calculs d’apothicaires sont foireux autant dire que la gauche va se prendre une quatrième dérouillée… donc que vous travailler, inconsciemment cela va de soit, pour la droite.
à un an des élection.
@vigneron,
Pourtant, ce que vous maintenez va directement à l’encontre des chiffres de l’INSEE :
. les 10% les plus fortunés possèdent 46% du patrimoine total, dont 25% est placé en assurances vies (voir le rapport de l’INSEE que j’ai mentionné plus bas, p.168)
. même si ces chiffres sont un peu datés, cela m’étonnerait beaucoup qu’en 2011 le patrimoine soit moins concentré qu’en 2003, ceci irait à l’encontre de tout ce qu’on à pu lire jusqu’à présent
En prenant 9500 milliards pour le patrimoine total, on obtient que les 10% les plus fortunés ont placé 9500 x 0,46 x 0,25 = 1090 milliards d’Euros en Assura
@vigneron,
Pourtant, ce que vous maintenez va directement à l’encontre des chiffres de l’INSEE :
. les 10% les plus fortunés possèdent 46% du patrimoine total, dont 25% est placé en assurances vies (voir le rapport de l’INSEE que j’ai mentionné plus bas, p.168)
. même si ces chiffres sont un peu datés, cela m’étonnerait beaucoup qu’en 2011 le patrimoine soit moins concentré qu’en 2003, ceci irait à l’encontre de tout ce qu’on à pu lire jusqu’à présent
En prenant 9500 milliards pour le patrimoine total, on obtient que les 10% les plus fortunés ont placé 9500 x 0,46 x 0,25 = 1090 milliards d’Euros en Assurances vies, c’est à dire 75% du total de 1450 milliards
On retrouve à peu de choses près la proportion dont j’ai parlé:
les 10% les plus fortunés possèdent environ 70% de tous les placements en valeur (actions, obligations, OPCVM, assurances vies, FCP, immobilier locatif, …), c’est à dire de tout le patrimoine hormis résidence principale et livrets d’épargne
Je pense que c’est à cette concentration éhontée des richesses, et surtout, à cette concentration éhontée du pouvoir qu’il confère sur nos institutions et sa capacité destructrice, à produire injustices sociales, instabilité financière, spéculation, volatilité des cours des matières premières, que je pense qu’il faut s’attaquer en priorité.
Ceci peut être obtenu en mettant en place une fiscalité appropriée (cf la fiscalité mise en place durant les trente glorieuses) et en régulant, voire interdisant, toutes sortes de pratiques financières qui ont été maintes fois dénoncées sur ce même blog, sans oublier des mesures drastiques sur la liberté de mouvement des capitaux et des biens (cf protectionnisme européen).
D’autres pensent qu’il faut s’attaquer au principe même de la rente, l’abolir, ce qui reviendra à abolir la propriété privée (NB : le métayage est AUSSI une activité de rente). S’ils pensent pouvoir convaincre les petits rentiers qu’il en va de leur propre intérêt, je leur souhaite bonne chance, car à mon avis il n’arriveront qu’à opposer la moitié des Français qui possède un patrimoine, même petit, contre ceux qui n’ont rien : on connait déjà le résultat, ce sera la guerre civile, comme au siècle passé.
@Chris
Vous avez raison, selon l’article des Échos ci dessous de janvier 2011, d’après une étude du Trésor, le dernier décile posséderait bien (en 2009) 50% du patrimoine total des menages français. Et récolterait 60% des revenus financiers et immobiliers qui sont extraits de ce patrimoine, soit 90 milliards sur 150 milliards. Restent donc 60 milliards à se partager pour les suivants, quand même…
Par ailleurs on observe une petite anomalie dans cet exposé qui est tout sauf anodine :
On nous dit que le dernier décile détient la moitié du patrimoine total, soit 5 000 milliards, puis que 40% du patrimoine de ce dernier décile est constitué d’assur-vie. Ce qui signifierait, non seulement que le capital détenu par ces heureux propriétaires en assur-vie correspondrait alors grosso-modo au double de ce qu’ils détiennent en biens immobiliers, mais encore qu’ils detiendraient pour une valeur de 40% de 5000 milliards en assur-vie, soit 2 000 milliards… Quand le total accumulé en France est de 1 400 milliards… Surement des sociétés d’assurance-vie suisses, luxembourgeoises ou allemandes qui trouvent de bons clients français… Ou alors ya comme un lézard dans le potage. Avouez en tout cas que ce secteur on ne peut plus stratégique pour la financé hexagonale est pour le moins peu transparent… et objet pourtant de toutes les attentions de nos décideurs politiques ou financiers.
http://www.lesechos.fr/economie-politique/france/actu/0201085355556-le-boom-immobilier-a-fait-doubler-le-patrimoine-des-menages-156969.php
Bonjour,
On n’attire mon attention sur le fait que certains convaincus de la justesse de leur thèse, commence à prendre des libertés avec les sources chiffrées et tentent de faire rentrer de force des statistiques dans le cadre de leur démonstration. Il ne suffit pas d’affirmer avec force ce qui semble une vérité, encore faut-il vérifier les données qui étaye la pensée. Sinon où va-ton ?
Et si les données ne convergent pas tout à fait vers le but visé, les remettre en question sur ce simple élément de discordance d’avec sa thèse, ou les supposer dotées d’un vice caché est dangereux sur le plan démonstratif et de la qualité du débat/échange…
@chris06
Tiens donc ! Qu’est-ce qui nous vaut ce retour ? Le sujet ? Fait pas beau en pays niçois ?
Au fait, révisez vos tableaux INSEE, ou vos idées reçues… C’est les 10% et pas les 1% qui ont, en 2007, un peu moins de la moitié du patrimoine privé en France…
Source Observatoire des Inégalités / INSEE :
http://www.inegalites.fr/spip.php?article38&id_mot=30
Ces chiffres ne sont pas les bons car ils incluent dans le patrimoine la résidence principale, sur laquelle, bien évidemment, les propriétaires ne touchent pas de ‘rente’.
On parlait de rentier, et donc de rente sur capital. Enlevez la résidence principale et vous verrez que le capital susceptible de produire une rente est distribué tel que je le précise plus haut.
Non, il fait très beau à Nice, c’est juste que j’étais en déplacement ces derniers mois, beaucoup de boulot, et donc pas de temps à consacrer à cet excellent blog (qui est addictif, donc il faut choisir).
@chris
« Ces chiffres ne sont pas les bons ».. Ben tiens pardi ! « Y z’ont mis ma maison dans ma petite fortune ! ces cons ! »
Ah je vois que vous êtes propriétaire dans l’arrière pays nicois, c’est une trèèès bonne idée, et que grâce à votre pathétique argutie vous essayez désespérément de vous échapper. N’oubliez pas qu’il fut un temps ou le fisc estimait la valeur locative de la résidence principale et faisait payer un impôt sur icelle, en sus des taxes foncières. Et on reparle de plus en plus de remettre tout ça au gout du jour, parait-il..
Il est vrai aussi que vos lingots ne peuvent étre considérés comme des actifs financiers « rentables », n’est-ce pas ? Tout au plus un investissement de protection, hein ? Et puis une grosse plus-value réalisée sur l’un ou sur l’autre, ben ça n’a absolument rien à voir avec un bénéfice de rentier, rin de rin. Hein Tintin ?
Et par ailleurs il est bien connu que c’est les stars du CAC, du showbiz, les joueurs de foot, les rois de la finance ou les grands avocats d’affaire qui blindent leurs contrats assur-vie en € jusqu’à 1400 milliards. Les gros durs, les satanés 1%, c’est pour eux ces placements, comme les 300 milliards des comptes épargne, c’est bien connu. C’est pour ça qu’ils payent très cher leurs conseils financiers et leurs fiscalistes…
D’ailleurs j’me demande s’ils leur conseillent pas plutôt d’investir « autant que possible » dans des lingots d’or, des vrais pas des en papelar, et pi aussi dans du résidentiel d’arrière-pays carnavalesque… me d’mande…
Je suis locataire
Si, bien sûr, mais pour réaliser une plus-value sur sa résidence principale, encore est il qu’il faut l’avoir vendu, et tant qu’on en reste propriétaire, pas de plus value, et pas de bénéfice de rentier.
A moins que vous considerez que tout propriétaire de son logement est un rentier. Que ce passe t’il si les prix de l’immobilier baissent? Ils ne sont plus rentiers?
@chris
J’ai dit « plus-value réalisée », pas virtuelle.
Pour la « rente » du propriétaire-résident, il me semble bien que c’est ce qu’entendait le Fisc par sa « valeur locative » imposable. Idèe tout à fait justifiable et à réétudier sans doute. Puisque vous étes locataire, vous comprenez bien l’avantage fiscal de l’héritier proprio par rapport à celui qui doit payer un loyer. non ? Surtout avec des successions défiscalisées dans 95% des cas et au vu des niveaux atteints par les loyers…
@ Chris :
Le patrimoine immobilier n’est pas constitué que de la résidence principale, à ce que je saches …
En premier lieu, il faut savoir que la France est le premier pays en UE quant au nombre de résidences secondaires (10%, de tête) et le second au monde (devinez derrière qui ? … Les US).
Ce qui est loin d’être négligeable, notamment en terme de patrimoine.
Ce même patrimoine que l’on loue, en grande partie, même occasionnellement : ce qui en fait une ‘rente’, bien que réduite pour ceux dont l’objet principal n’est pas la location.
C’est aussi oublier tous les propriétaires non pas de résidences secondaires mais de biens immobiliers locatifs. Dans ce cas là, on peut évidemment parler de rente, bien que la ‘créance’ ne soit pas en numéraire : il y a bien un prêt, qui créée une dette (créance), payée en loyers, à termes échus (cf. ‘Le Prix’).
Les revenus mobiliers provenant du patrimoine locatif sont loin, très loin d’être négligeables, sans même parler de ceux qui en font profession : fiscalement, on peut même bénéficier d’un abattement si ces revenus sont inférieurs à certains plafonds.
Et le top de la rente, là, c’est l’immobilier locatif défiscalisé : la loi scellier. Loyer (rente liée au prêt locatif d’un bien immobilier) + défiscalisation (rente, de 25%, versée par l’Etat, liée cette fois à une rente de ‘situation’ fiscale : réductions d’impôts, ce qui n’est pas un crédit d’impôt, donc que pour les contribuables imposables …).
Sans oublier enfin, sur le patrimoine principal, la possibilité de faire une rente … viagère : cela réémerge de plus en plus en ce moment, afin de s’assurer un complément de revenus différé, en sus de la retraite.
Bref, si le patrimoine immobilier est effectivement intégré dans ce calcul, il existe de larges possibilité de ‘rentes’ quant à ce même patrimoine …
Autre chose.
Ne prendre que les rentiers au sens strict du terme n’a AUCUN SENS. Il ne donne rien à signifier de ce qui fait système, notamment au niveau social et politique.
Dire que les rentiers ne sont que ceux qui vivent du produit de leurs placement sans avoir besoin d’un salaire, c’est commodément identifier l’ennemi évident, se fabriquer une bonne guerre 14-18, déclarer après une potentielle victoire face à l’oligarchie financière ‘plus jamais ça’ et … préparer celle de 39.
Enfin, vous oubliez une chose importante : ce sont les dépôts que font les paris. Sans les placements, le système n’est plus alimenté.
L’argent ne se ‘créé’ pas ex-nihilo, sauf exceptions (planche à billet, mais celle-ci ne tournait pas encore que ce système financier était déjà alimenté par les placements des ‘rentiers’ depuis longtemps déjà …).
Et comme il n’existe plus de séparation stricte entre banque de dépôt et banque financière, ce système s’auto-alimente … grâce aux dépôts.
On pourra toujours avoir des effets de levier, même de 1 pour 40 (c’est le cas dans certains hedges funds), il faudra toujours 1.
@Zébu,
on est d’accord: je n’ai pas écrit qu’il fallait exclure tout le patrimoine immobilier des activités de rente mais seulement les résidences principales.
Si on regarde la répartition du patrimoine net excluant la résidence principale, c’est à dire tout le capital qui peut donner lieu à une rente (intérêts, dividendes, loyers), on s’appercoit qu’il est extremement concentré, les 1% les plus riches en possédant près de la moitié et les 5% les plus riches près des trois quarts.
Donc les petits rentiers, les classes moyennes avec leurs ‘placements’ divers et variés (assurances vies, etc…), même s’il sont beaucoup plus nombreux que les vrais rentiers, sont en fait quantité négligeable si on regarde la somme de tous leurs avoirs.
@vigneron,
je note aussi que la répartition du patrimoine que vous indiquez (INSEE) fait état du patrimoine BRUT , mesuré hors endettement.
@chris
Non non mon cher Chris, il s’agit bien de patrimoine net des dettes des français, chiffres officiels Banque de France. C’est peanuts les dettes des ménages français. Les ménages français sont les moins endettés des grands pays développés, en valeur absolu par unité comme, surtout, en proportion des actifs. C’est pas le cas des entreprises ni de l’administration publique..
Et sachez que la richesse nationale nette a plus que doublé entre 1999 et 2007 atteignant plus de 12 000 milliards d’€, plus encore aujourd’hui. Et que c’est bien sûr la richesse des ménages qui représente 80% de cette richesse (9 500 milliards en 2007, net du passif toujours…) et quasiment toute la part de cette augmentation. Les français peuvent dire merci à l’euro, à la mondialisation, à la financiarisation du capitalisme, à leur bancassurance et à tous les spéculateurs…
Bon évidemment, tant que tout baigne, on dit pas merci et on encaisse gentiment et quand tout coule on gueule méchamment contre les banques, l’euro, là mondialisation, les spéculateurs, etc.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/Patrimoine_net_de_1978_%C3%A0_2007_en_valeur_en_France.jpg
@ Chris :
Quelle sources concernant ce que vous affirmez pour la concentration des 1%, permettant d’identifier précisément cette distinction dans les origines du patrimoine ?
Je vous fais remarqué que si vous enlevez le patrimoine immobilier qui ne puisse pas ‘prêter’ à rente (en gros, la résidence principale, et encore, sous condition d’absence de rente viagère), il faudra aussi le faire pour les 1%.
Et je ne crois pas, toute chose égale par ailleurs, que ce patrimoine soit négligeable, bien au contraire : je pense même que la résidence principale des 1% les plus riches suit leur niveau de richesse. Question de ‘standing’ et de rang social à tenir.
Enfin, quand bien même la concentration pourrait être importante (mais non majoritaire, dixit INSEE même), vous ne répondez pas au fait social, ce qui fait système.
‘Supprimez’ les 1%, le mécanisme même restera en place et vous contribuerez à reformer tôt ou tard ce même 1%.
La fonction ‘reset’ ne résout rien et vous le savez.
@vigneron,
moi je lis sur ce tableau
* patrimoine brut, hors endettement des ménages
Même s’il est vrai que les ménages français sont comparativement avec ceux des autres pays de l’OCDE, peu endettés, la somme de leur dettes est tout de même de l’ordre de 1500 milliards d’Euros et vous savez bien qu’elle est plutôt répartie vers les ménages les plus défavorisés, ce qui accentue la répartition du patrimoine net encore plus en faveur des ménages les plus fortunés. Donc, les inégalités dans la répartition du patrimoine après endettement sont encore pires que celles indiquées.
@Zébu,
je ne dispose pas de chiffres précis sur la répartition du patrimoine en France par type d’actif et par pourcentile de richesse.
Par contre, deux études permettent d’arriver à des conclusions similaires à celles que j’ai indiqué au dessus :
D’une part, aux Etats Unis, l’étude du Levyinstitute en 2007 fait référence en ce qui concerne les inégalités de patrimoine. Elle montre notamment, qu’en ce qui concerne le patrimoine financier, c’est à dire le patrimoine net d’endettement moins la valeur de la résidence principale, la répartition s’établit comme suit :
. les 1% les plus fortunés possèdent 43% du patrimoine financier total
. les 5% les plus fortunés possèdent 72% du patrimoine financier total
. les 10% les plus fortunés possèdent 83% du patrimoine financier total
Le patrimoine financier inclut tous les actifs de ‘rente’, c’est à dire portefeuilles d’actions, obligations, OPCVM, assurance-vies, immobilier locatif et de placement.
En France, l’étude la plus récente que j’ai pu trouver sur ce sujet de la répartition du patrimoine par type d’actif et par décile de patrimoine est celle de l’INSEE en date de 2003
celle ci montre que
. les 10% les plus fortunés possèdent 46% du patrimoine brut total qui se répartit comme suit:
… 35% résidence principale
… 65% patrimoine financier (portefeuilles d’actions, obligations, OPCVM, assurance-vie, livrets et plans d’épargne, immobilier locatif,…)
.pour les 90% les moins fortunés, la proportion est inversée
… 65% résidence principale
… 35% patrimoine financier
On peut en déduire que le patrimoine financier se répartit comme suit:
. les 10% les plus fortunés en possèdent 60%
. les 90% les moins fortunés en possèdent 40%
Donc le patrimoine financier, celui qui donne lieu à intérêts et rentes diverses et variées est légèrement moins concentré en France qu’aux Etats Unis.
Il faut toutefois tenir compte du fait que ces chiffres ne tiennent pas compte, bien entendu, de tout le patrimoine financier dont ces ménages les plus fortunés disposent offshore et dans les différents paradis fiscaux. Il n’existe pas d’éstimations précises sur celui ci, mais certaines estimations font état d’au minimum 50% du patrimoine financier visible placé offshore, et celui ci ne concerne, presque exclusivement, que du patrimoine des plus fortunés.
En recoupant ces différentes informations, on arrive à peu de choses près aux conclusions que j’ai énnoncé plus haut, les 1% des ménages Européens et Américains les plus fortunés concentrent la majeure partie du capital financier, celui par lequel nos malheurs (injustices sociales, détournement de la valeur ajoutée, spéculation, volatité sur les matières premières, instabilité financière, etc…) arrive.
Je ne cherche pas à disculper les petits rentiers, vous avez raison en disant qu’ils ont une part de responsabilité. Mais il me semble qu’au vu de ces chiffres, la principale part de responsabilité se situe avant tout parmi ces 1% des ménages (voir les 10% si vous preferez) les plus fortunés qui se portent vers les placements susceptibles d’engranger le maximum d’intérêts, aidés par toutes sortes de gestionnaires de portefeuilles, légistes, sociétés écrans, passeurs d’argent, comptes offshore, etc… ainsi que ce sont eux qui manipulent, via leur différents lobbies, nos politiciens.
J’ajouterais qu’on peut encore peaufiner cette analyse en distinguant, à l’intérieur du patrimoine financier, les sommes sur les livrets épargne et les comptes chèques, que l’on peut difficilement considérer comme placements spéculatifs, activités de rente, des autres actifs:
la répartition du patrimoine s’établit comme suit:
pour les 10% les plus fortunés:
.35% résidence principale
.10% livrets d’épargne + compte chèque
.55% placements financiers divers et variés (actions, obligations, OPCVM, assurances vies, immobilier locatif, etc…)
pour les 90% les moins fortunés:
.65% résidence principale
.15% livrets d’épargne + compte chèque
.20% placements financiers divers et variés
On s’aperçoit donc de la tendance générale, plus les placements sont spéculatifs, risqués et cause d’instabilité financière et d’injustice sociale, plus ils sont concentrés vers les ménages les plus fortunés.
Aussi, vigneron écrit plus haut:
Pour tous ces ménages qui possèdent entre 100,000 et 380,000 Euros de patrimoine (ces ‘petis rentiers’ qui se situent entre les 10% les plus riches et les 50% les plus pauvres), on peut difficilement parler ‘d’encaissement’ significatif:
. on peut pas parler d’encaissement sur la résidence principale: même si, sur le papier, sa valeur a doublé sur les 8 années en question, ils n’ont rien encaissé tant qu’ils ne l’on pas vendu, ce qui est le cas dans la plupart des cas, car s’il la vende il faut en racheter une autre ou en louer une autre dont le prix aura lui aussi doublé.
. on peut difficilement parler d’encaissement sur les livrets d’épargne qui suivent tout juste l’inflation
. reste les 20% de leur patrimoine ‘placé’ sur des instruments divers et variés, c’est à dire entre 20,000 et 76,000 Euros. Même si ceux ci ont doublé sur ces 8 années, cela ne fait qu’entre 10,000 et 38,000 Euros sur 8 ans, ou entre 100 et 400 Euros par mois, auquel il faut soustraire l’inflation., au bas mot entre 50 et 200 Euros par mois.
S’il s’agit de ‘responsabiliser’ ces petits rentiers en leur disant qu’ils sont en partie responsables de cette crise interminable pour avoir voulu arrondir leur fin de mois en tirant entre 50 et 200 Euros par mois de leurs placements, je veut bien, mais je ne suis pas sur qu’on arrivera à grand chose, alors que d’autre part, les grandes fortunes, celles qui sont les grands responsables de cette crise, on les met dans le même saces car sinon cela fait trop guerre 14-18???
C’est une question de priorités.
@chris
L’endettement des ménages atteint 78,9 % du revenu disponible brut et 54 % du PIB au T4 2010 (1 057 milliards € (Banque de France) et pas 1500.
La composition du patrimoine financier brut des ménages (Bulletin BdF avril 2011, chiffres au 30 sept 2010), en milliards €, entre parenthèses les chiffres de la zone euro :
Numéraires et dépots : 1 141 (6 510)
Actions participations : 9 39 (4 308)
Provisions techniques (ass-vie) : 1 560 (5 784)
Financement (crédit) : 1 057 (6 005)
Total net patrimoine financier des ménages : France : 2 583 Milliard €; Europe : 10 591 €
Et les 6500 milliards de patrimoine immobilier des ménages français sont donc nets des dettes puisque le passif financier a été intégralement imputé sur les actifs financiers dans ce calcul..Alors que la part ultra majoritaire des emprunts des ménages sont bien sûr constitués de crédits immo.
Un quart de la richesse financière nette des ménages de la zone euro (17 pays, 322 millions d’habitants) pour les français donc, avec un endettement à hauteur seulement d’un peu moins du sixième du total de la zone euro…
http://www.banque-france.fr/fr/publications/revues/Bulletin-de-la-Banque-de-France/telechar/2011/Bulletin-de-la-Banque-de-France-cahier-statistiques-04-2011.pdf
Autre chiffres intéressants dans ce bulletin…
Créances à court et long teme (très majoritairement des obligations d’État) détenues par les sociétés d’assurance française (les réserves techniques des assur-vie essentiellement), en zone euro entre parenthèses : 1 271 Milliards € (2667M €).
1271 milliards rien que pour les sociétés d’assurances-vie française…
Je répète Monsieur Chris : pensez vous sérieusement que ce sont les 1% de happy fews français qui détiennent 60 % des 1450 Milliards de réserves techniques, majoritairement constituées de créances sur les États de la zone euro, qui sont la contrepartie des 22 millions de contrats d’assurance-vie ouverts en France aujourd’hui ?
Je rappelle que ces 1450 milliards sont sensiblement équivalents à la dette de toutes les administrations publiques françaises et constituent 56 % du patrimoine financier net des menages français…
@ Chris 06 :
L’étude US ne prouve rien : la structure de répartition de la richesse n’a rien à voir avec celle de la France, tout simplement parce que le poids des retraites par capitalisation y est sans commune mesure par rapport à la France + autres différences culturelles
L’étude française est ancienne et ne parle que des 10% et non du 1% : socialement, très différent. Et de toute façon, nous n’avons pas des chiffres précis extrapolations que l’on pourrait facilement contredire sans d’ailleurs rien prouver non plus).
Mais admettons. Admettons que les 10% les plus riches aient la majorité de la richesse financière. Reste que l’autre moitié est répartie pour les 90%, soit largement socialisée.
C’est un fait social, culturel, économique, etc., tout ce que vous voulez.
Quelque soit l’inéquité de la répartition de ces sommes, il faut y voir la généralisation de ce type de processus et le comparer à d’autres processus, notamment l’évolution des salaires mais aussi le rapport entre ces ressources et les salaires.
Et tendanciellement, on pourrait constater que ces sources deviennent de plus en plus importantes relativement (pas en absolu), pour celui qui les possède.
C’est le ‘plus’ qui importe, parce qu’il permet de dégager du ‘plus’, par ailleurs de manière croissante relativement.
De sorte que socialement nous avons ce type de système qui socialement fait sens, non seulement répandu mais qui en plus augmente en %.
Que l’on ait le sens des priorités, c’est certain. Mais l’objectif en la matière ne peut être que seulement en valeur absolu : en démocratie, puisque l’on parle de pacte social, c’est aussi sur les valeurs que ce système véhicule au sein du système social (sous-système culturel).
Je le répète : supprimons ce que possèdent les 10% les plus riches en rentes financières, il restera toujours cette matrice qui permettra encore et encore de regénérer les mêmes inégalités de revenus et la même économie de rente.
On ne peut pas modifier un système sans avoir une action systémique, sinon, c’est au mieux un ‘reset’ financier, au pire, un coup d’épée dans l’eau.
C’est l’économie de rente qu’il faut attaquer : quand 90% des acteurs, même s’il n’en récolte que 50% y participent, on a plus qu’un problème financier. On a un problème social et politique.
Dire que l’économie de rente est inéquitable, ce n’est pas lutter contre elle, c’est simplement démontrer qu’elle produit … de l’inégalité, financière et sociale.
Franchement, quelle surprise …
@chris
Relisez la billet de Zébu et vous comprendrez qu’il ne s’agit pas de culpabiliser pour des « fautes passées », mais de mettre à nu les mécanismes qui font que « nos » dirigeants persistent dans l’erreur, se sentent pris en otage par la finance et les grandes fortunes, qui bien sûr profite de la situation pour s’en mettre plein les poches et ne se privera pas de vider la caisse avant fermeture définitive. Dit très simplement, la finance prend en otage les électeurs qui sont également les petits rentiers. Jeu électoral aidant, « nos » dirigeants se sentent impuissant vis-à-vis de la finance. Ils se sentent investis de la mission de sauver et rassurer leur électorat (et donc leur mentir), car ils ne redoutent rien de plus que leur ruine qui les jetterait dans « l’aventure ». Il s’agit de sortir de cette impasse par le haut. Ca urge et il y a du boulot.
L’état pourrait par ex. saisir pour 0 € (faillite) les assurance et autres fonds de pension, en reprendre dans le giron des retraites par répartition un partie plafonnée et faire dénoncer le reste. Résultat la dette publique dégonfle d’un très gros coup (vu qu’une dette de l’état détenue par l’état compte pour du beurre, c’est une simple jeu d’écriture). C’est juste une idée, il faudrait voir aussi les dettes sur autres pays. Dire clairement : On court à la ruine, serez-vous les dindons de la farce? Choisissez : tous ruinés sauf ceux qui auront vidé la caisse ou seulement un peu moins riche ? Choisissez, mais choisissez vite.
vous avez oublié ‘ou seulement un peu moins riche, sauf ceux qui auront vidé la caisse’.
cdt
Je suppose que vous êtes d’accord avec la suppression de la rente, la question qui se pose est: par quoi la remplacer?
Là, commence le véritable débat, il ne faut jamais oublier que la nature a horreur du vide.
@Michel Lambotte
Jorion propse le concept du métayage, ce qui exclut la spéculation, les retours sur investissements indus et bien sûr l’usure, dont il faut rappeler qu’elle était synonyme d’intérêt pour Aristote (chrématistique) comme pour l’église catholique après le concile de Nicée et bien sûr l’islam.
Dit autrement:
Dans quoi devons nous investir nos petites zéconomies?
Achetez des terres et trouvez de bons – et sympathiques – métayers, via une AMAP par ex…
Spécule sur l’or. Tu ne seras pas déçu… 😉
@ vigneron
Dans quel livre de Paul Jorion (ou autre source) puis-je étudier le métayage.
A vrai dire, en histoire, je n’arrive pas à la première phalange de votre petit orteille, mais bon, on fera tout son possible pour se corriger.
Ceci dit, demain je vais faire un tour sur le wiki, c’est déjà cela de pris.
@ Michel :
Dans l’intérêt général.
Arghhhh …
Evidemment, écris comme ça, c’est risible …
Disons dans une épargne qui permette, en lieu et place l’intérêt individuel par l’octroi de la rente l’accessibilité à l’intérêt général, tout en assurant aux épargnants la sécurité, qu’ils recherchent par ailleurs parfois plus que le lucre.
A nous de trouver des formules qui le permettent.
…
Ben, c’est bien ce que je disais : une banque auvergnate, par ex. ( pour pas se faire avoir par les écossais: on peut pas se permettre : plus assez de flibustiers …) en autogestion, aidant à assainir les terres et à remettre des agriculteurs en état de marche + achat de canons à gros sel pour les postérieurs des foreurs halliburtoniens des terres des potes des régions voisines …
bizarre, on n’écoute jamais ce que je dis !
@ zébu
C’est quoi l’intérêt général quand on arrive à la limite des ressources planétaires?
Quel est la part du petit rentier dans cet action ??
http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_marches.phtml?num=8817eb70e8d824b5dcb343c22aa9a306
Prenons nous ce chemin pour obliger tous les fainéants de français a travailler eu lieux de se plaindre
1/La sécurité des investissements, les petits et les grands, la peur des effets ou de la contagion!
3/Les fainéants de français figurent en 3eme place mondiale (si j’ai bonne mémoire) en terme de productivité horaire. Vous voulez peut-être faire référence aux Rsistes, ces salauds de pauvres qui refusent de perdre ce qu’ils n’auront pas en allant bosser pour rien?
Wauquiez sors de ce corps!
Oup’s!, j’ai oublié le 2/.
La même proportionnellement que tout autre actionnaire investi, il faut continuer à vous assurer et vous montrer que vos investissements sont bien protégés, et qu’on ne cédera pas aux salariés une réduction de vos dividendes, mais surtout que vous pouvez continuer à le faire.
Ayez confiance, ayez confiance!
Vos chiffres truqués de statistique me font mal a la tête
Je raisonne simplement
Car les batailles de grande statistique ne gavent
Combien de personne ont des sicav assurance vie etc
Allez disons simplement la moitie des français
Disons que sue cette moitié il y a des trop jeune pour en avoir
Je suis a 15 millions de français
Disons aussi comme ca que le placement moyen est de 10 000€
Cela représente 150 000 000 000 €
Que représente cette somme sur les marchés,
Que cette somme si elle doit fournir un rendement de moyen de 5%devra ponctionner
7 500 000 000 €
@phimouk
Comprenez que ces 3 500 milliards, pour ce qui concerne les ménages français, constituent le fondement, la base réelle, les soubassements indispensables de tout le système financier, de tous les effets de leviers, de toutes les spéculations, de tous les « arbitrages » financiers ou politiques iniques. Et que les possesseurs de ces fondamentaux, jusqu’à en étre dépossédés même, spoliés en fin de compte, ne veulent rien savoir de leur usage. Tant que les 3 ou 4 % de RoE disent coucou tous les ans et qu’on les rassure sur leur sécurité patrimoniale. C’est tout.
Et franchement, j’en ai plus que marre d’entendre certains gémir et hurler contre les oligarques ou les banksters et ramasser leurs billes sans en oublier, puis voter Parti de Gauche, Parti Républicain tendance tea-party, Parti Populaire espagnol, ou pire…
Plein les bottes et plein l’c…
@Phimouk,
les 10% les plus fortunés trustent 70% de tous les placements donnant lieu à rente (inérêts, dividendes, loyers). Ce ne sont pas des ‘chiffres truqués’, ce sont ceux de l’INSEE.
Donc faites le calcul : en France 35% de la valeur ajoutée (les 2000 milliards d’Euros de pib) partent en profits du capital, c’est à dire toutes ces rentes sur ces placement : ça fait 700 milliards d’Euros par an. La dessus, 70% c’est à dire 490 milliards par an reviennent au 10% les plus fortunés
C’est une question de priorités: vous voulez vous attaquer à ces 15 millions de foyers pour 7,5 milliards par an ou bien à ces 2 millions de foyers les plus fortunés pour 490 milliards?
Je veux juste
Que tout le monde prenne conscience que les petits placements participe au système
Les sommes en jeux des petits placements ne sont pas négligeables
Et parle de % de ceci de cela c est essayer de se chercher une excuse
Je m attaque a personne
Je suis une personne simple et comprends des choses simples
INSEE le PIB etc ont leurs fait dire ce que l on veut
Un exemple le chômage diminue
Pourquoi ?
Qui se pose la question
Ne serais ce pas que les personnes non indemnisée sont arrivé en fin de tout droit et passe au RMI ou a la retraite
Juste une idée comme cela
Donc 2500 milliards à retirer du système
Et pourquoi ne pas avoir des économies a la maison ?
Doit-on spéculer avec
Pour récupérer sur 10000€ un rendement de 500€?
Ceux qui ont 10000€ne peuvent il pas se passer de 500€ ?
Ce n’est pas être avide cela
De plus je doute que ceux qui ont 10000€ les place a 5%
@chris
Là c’est vraimrnt du grand n’importe quoi mon ami. Les revenus du patrimoine des méngages, d’aprés l’étude du Trésor que j’ai citèe plus haut, c’est 150 milliards. Là dedans se trouvent les intérêts sur les placements, les dividendes et autres revenus du capital distribués en France et les revenus immobiliers. Et il m’étonnerait fort que 550 milliards de revenus financiers soient distribués aux menages français à l’insu du Trésor, et encore moins n’importe où hors des frontières nationales…
Cette somme de 150 milliards correspond comme par hasard à un RoE de 4% en partant d’un capital financier de 3000 milliards en 2009 et en en otant les 30 milliards de revenus fonciers réels déclarés cette année là (120/3000 = 4%).
Le décile supérieur se prend 60%, soit 90 milliards, les 2 ou 3 déciles juste en dessous 60 milliards. Vos 700 milliards (30 % du PIB) ne correspondent absolument à rien. Vous mettez dans ce chiffre aussi bien les ressources de l’État (prélevées sur le travail, la conso comme le patrimoine ou les sociétés) que les parts de la valeur ajoutée (du PIB) réinvestie ou que les BIC des artisans, les BNC ou les bénéfices agricoles…
Et voyez-vous, Chris, au-delà de ces querelles de répartitions des revenus, ce qui me choque par dessus tout, c’est quand je vois que l’impôt le plus progressif, soit l’impôt sur le revenu ait rapporté 44 milliards à l’État en 2002 pour un revenu fiscal de référence des foyers fiscaux de 518 milliards et que cet impôt ait rapporté encore 44 milliards en 2009, pour un revenu fiscal de référence de 818 milliards… soit une augmentation de 60 % ! Certes l’abattement forfaitaire de 20 % a disparu en 2006, mais si on réintègre cet abattement sur le revenu fiscal 2009, ça fait encore une progression de 30 % sur celui de 2002, pour une recette fiscale qui n’a pas bougé, et ceci en euros courants ! Au même taux d’imposition qu’en 2002, c’est 15 milliards qui seraient rentrés. 15 milliards de perdus pour le budget, en euros courants 2002 toujours, tous les ans sur l’IRPP… 0,75 % du PIB.
Et ne me dites pas que seuls les foyers du dernier centile a profité des cadeaux fiscaux de Chirac et Sarkozy sur l’IR depuis 2002…
@vigneron,
Si, cela correspond à la part de la valeur ajoutée qui revient aux profits du capital : 35% du pib (cf ce document sur le partage de la valeur ajoutée en Europe , p.56 part des salaires en France en 2010 65%, donc part des profits du capital 35%).
Ceci dit, vous avez raison, ces 700 milliards ne sont pas tous distribués en rentes (dividendes, intérêts, loyers) aux ménages Français : une partie revient aux actionnaires et créanciers étrangers, une autre est réinvestie dans les entreprises (profits non distribués en dividendes) et s’accumule dans leur valeur propre.
Ceci dit, 150 milliards me semble faible :le patrimoine financier des Français est environ 50% du patrimoine total, ie 4800 milliards, et le rendement a été bien plus élevé que 4% sur les dernières années , vous avez montré plus haut qu’il a plus que doublé sur 10 ans, cela fait au moins du 7% par an. Donc on arriverait plutôt aux alentours de 350 milliards par an en rentes diverses, dont 70% pour les 10% les plus fortunés, ie au bas mot 200 petits milliards.
Quelle étude du trésor parle de 150 milliards ?
La crise a été causée par les déséquilibres financiers. Trop d’argent s’est accumulé d’un côté et il en a été trop pris de l’autre. J’ai lu mon Jorion.
Bon, maintenant, comment ont évolué la part des richesses entre les classes sociales? D’après les études sur la question (Piketty fait référence), les 0,01% les plus riches sont ceux qui ont touché le jackpot et ont vu leurs revenus exploser à la hausse. La part des revenus du capital a de même grandement augmenté par rapport à la part des revenus du travail.
Donc, non seulement la classe moyenne n’a pas vu ses revenus augmenter (ils ont stagné) et dans le meilleur des cas (ceux qui sont au top de la classe moyenne) ils ont pris 10% en 20 ans. (chiffres cités de mémoire) Mais de plus, c’est la classe moyenne qui est la classe laborieuse, celle qui précisément produit l’augmentation de richesse réelle, et elle a vu sa part du gâteau considérablement réduite au profit du capital.
Pourquoi alors accuser l’argent de la classe moyenne de provoquer ce déséquilibre? A moins que ce ne soit pas du déséquilibre qu’on l’accuse?
« A moins que ce ne soit pas du déséquilibre qu’on l’accuse? » : sur la bonne voie …
cf. discussions avec chris sur la répartition des patrimoines financiers.
On y parle des 10% les plus riches mais des 90% restants. Pas des 0,01%.
Socialement, cela n’a plus rien à voir : on est face à un système, l’économie de rente, alimenté en bonne partie par les ‘rentiers’. Que ceux-ci n’aient pas créés le déséquilibre, c’est une possibilité mais c’est grâce à leurs placements que les effets de leviers pour les paris sont possibles.
S’ils ne l’ont pas créé (perso, je crois le contraire : ils ont accepté de faire renter le loup dans la bergerie pour trois cacahouètes quand ils avaient déjà le ventre plein), ils l’alimentent.
Et deviennent donc … complices.
Sans compter, Zébu, qu’ils ne commencent à se poser des questions du genre « Mais comment k’ça marche ce bin’s pour que ça rapporte comme ça et sans risque ? » ou « Mais kik c’est qui file le flouze à mon assureur ou à mon banquier pour mes intérets ? » ben que quand ça commence à craindre sévère…
Un peu comme Bouton et les dirigeants de la Soc Gèn avec Kerviel ou les bienheureux et béats clients de Madoff, un petit peu, kâmême…
Les mystères de la foi capitalistique, Vigneron …
Tu ne peux comprendre, vil incroyant, l’esprit saint et ses révélations … tardives (quoique, avec les vendanges tardives, c’est aussi accessible, non ?)
En parlant de révélation, avec vos deux billets « Les complices », vous me paraissez jouer le guide de la classe moyenne… Prophète du rationnalisme? Car avant que la crise ne pète, et que M JORION prenne de l’envergure, il ne me semble pas avoir entendu ou lu de vous quoique ce soit qui puisse nous sauver du désastre…
Qu’avez-vous apporté à cette classe moyenne pour pouvoir la pointer du doigt de la sorte? Croyez-vous qu’il suffise de faire de belles phrases et de belles pensées pour avoir une légtiimité quelconque afin que Monsieur Tout le Monde reconnaisse devoir faire son mea culpa?
D’autant plus que cette démarche me paraît plutôt manichéenne, et donc relève selon moi d’une pensée qui transpire le judéochrétien, êt pas trop rationnelle.
En outre, c’est un peu facile de dire « changer votre comportement » alors que d’évidence il faut le faire. Mais vous ne dites pas non plus comment le changer, car arrêter de, c’est ne rien faire.
@antoine
Vous radotez de la méduse. Il est bien évident que vous avez placé toutes vos économies sur des fonds éthiques á 0% lorsq’on vous lit. Vous n’êtes pas en cause. Calmez vous.
VIGNERON,
Je radote en effet… Ca prouve que vous me lisez souvent donc.
Et j’vais me faire une séance de YOGA ce soir…
Merci, car à vous lire je me sens tout de suite moins responsable! Et j’le dis sans honte, après avoir traversé trois ans de chômage et compagnie, mettre des sous de côté qui me rapporte, pour le moment, ça me satisfait. Et je n’ai rien contre à ce que ça change, bien au contraire, mais le peu que j’ai gagné, j’en ai chié pour l’avoir, et que ça change pour rien en contrepartie, ça fait mal là où je pense et c’est bien naturel.
La contrepartie n’est pas forcément de même nature, ça reste à déterminer. Ca, c’est le problème. Le reste, c’est de la culpabilisation gratuite et de l’arrogance.
PS: j’dois avouer que j’aime aussi vous lire, votre côté acerbe me donne envie de retrousser mes manches 🙂
Moi,
Tout le raisonnement de Zébu ne vise pas à culpabiliser la classe moyenne mais à provoquer son action, une action dont elle aurait tout à gagner, en tant que classe.
IL ne s’agit pas du tout de rendre la classe moyenne responsable d’un déséquilibre , mais de montrer qu’elle dispose en puissance du pouvoir de contrebalancer ce déséquilibre. La classe moyenne avec le peu qu’elle a, per capita — relativement aux plus gros rentiers –, en a les moyens globalement à cause du nombre qu’elle représente. AInsi , si elle appartient bien au groupe des investisseurs en tant que sous-groupe du fait de vue de la fortune moindre comparativement à celle des gros investisseurs, per capita, en tant que classe, elle est néanmoins désavantagée — sauf évidemment par rapport aux plus pauvres ! — puisque ce qu’elle gagne d’un coté elle le perd en chômage, en précarisation et en salaires comprimés. Bref, il s’agit de faire prendre conscience à la classe moyenne qu’au petit jeu qui consiste à sauver sa peau, elle est en définitive globalement perdante. A très court terme les assurances vie et autres placements peuvent donner le sentiment de se procurer un petit matelas de survie, mais en réalité si l’on veut bien considérer les véritables enjeux sociaux et politiques, c’est un calcul très risqué pour ne pas dire perdant.
Selon une autre perspective, mais sans doute est-ce trop demander à tous les membres des classes moyennes il est également possible, d’un point de vue éthique et moral, de considérer le simple fait de disposer d’une rente comme le résultat d’une iniquité, puisque cette rente c’est autant de revenus ponctionnés sur ceux qui se trouvent plus désavantagés encore qu’eux-mêmes par le dit rapport de force favorable aux investisseurs dont les petits rentiers font objectivement partie. Mais chut, ne surtout pas le répéter, il ne faut pas désespérer les classes laborieuses, et méritantes.
Laissons-donc ces considérations morales, voire pour d’aucuns moralisantes, puisqu’apparemment l’argument porte mal, il suffira alors de se laisser convaincre par l’argument selon lequel du seul point de vue de son intérêt la classe moyenne peut se détourner de la petite rente, laquelle n’est qu’un piège tendu par le système et tout ceux qui en bénéficient grassement.
Bon ben, Pierre-Yves, je te donne les clefs : apparemment, tu as vérolé mon cerveau, t’es introduis dans mon placard, sifflé mon pinard, j’te laisse, faut que je discute avec ma femme …
🙂
Une classe n’existe et ne combat qu’en ayant conscience d’être une classe.
A défaut ce n’est pas une classe, mais une catégorie de la sociologie, c’est à dire rien.
Bien vu PYD, bien exprimé, efficace comme d’ hab.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Maïeutique
@Pierre-Yves: j’ai sans doute mal compris Jorion, parce que ce que je n’avais pas cru y voir une critique de l’investissement et du retour sur investissement (produit de la création de richesse réelle). Ce n’est pas la responsabilité des classes moyennes si les banques font des paris avec leur épargne plutôt que de l’investir dans une activité qui produira de la richesse. Comment peut-on dire d’un côté que les banques doivent revenir à leur activité utile d’intermédiation et de l’autre que les classes moyennes ne doivent plus investir ou épargner? Le problème c’est ce qui est fait de leur argent, pas qu’ils économisent en espérant un petit retour en intérêt. Ce retour en intérêt-là est légitime car si leur argent a servi à créer de la richesse, comme ce devrait être le cas, il est juste qu’ils en aient leur part. Depuis quelques décennies, cet argent ne sert plus qu’à rapporter de l’argent en faisant des paris, voilà le problème. Et donc il ne sert pas à créer de richesses mais à pomper l’argent des activités réellement productives, ce qui lèse la société entière et les classes moyennes en particulier (puisqu’elles sont les classes laborieuses).
La rente en elle-même n’est pas criticable, ce qui l’est c’est qu’elle soit la récompense d’un pari et non d’un investissement ayant produit de la richesse réelle. Tout comme je ne vois pas ce qu’il y a de criticable à acheter des actions d’une entreprise, si l’argent investi sert réellement à l’entreprise et que le retour de l’action est relatif au surplus de richesse que l’entreprise a créée. Dans la pêche, il est normal que le fruit de la peche soit réparti entre les différents intervenants, l’armateur doit avoir aussi sa part, fruit du risque financier encouru. Et si la peche ne rapporte rien, il ne serait pas normal que l’armateur se paye malgré tout sur les salaires des pécheurs (sauf s’ils ont convenu d’être payé en variable, au stock récolté). Or c’est ce que font les financiers qui parient, que cela aille bien ou mal, ils se rattraperont et auront un bénéfice. La classe moyenne n’est pas dans ce cas, si ça tourne mal, c’est elle qui payera les pots cassés (par l’augmentation des impôts pour pouvoir renflouer les banques par exemple), si les choses vont bien et que de la richesse est réellement créée (le cas des 30 glorieuses), elle a un petit bénéfice. Ce qu’elle investit, elle l’investit donc de manière moralement juste. L’intéret n’est répréhensible que s’il ne repose sur aucune augmentation des richesses car alors effectivement il a bien fallu le prendre à d’autres.
Maintenant, effectivement, on peut critiquer ce système en disant que la création de richesse est du pillage non-durable des ressources planétaires. Mais ce n’est pas ce que dit le billet, il critique l’intérêt en soi parce qu’il confond l’argent qui produit de l’argent d’un côté (ce que font les usuriers et les financiers) et l’argent qui sert à produire des richesses transformées ensuite en argent (ce que font les vrais investisseurs).
Je suis peut-être un peu confus, désolé. Je n’ai pas le temps de développer plus.
… vous avez pensé à tout pierre-yves !
vous n’avez aucune chance de la convaincre cette brave classe clairement laborieuse et méritante mais ô combien futile, jouisseuse, superficielle et niaise. elle bosse c’est déjà bien, non non c’est pas un privilège, si en plus elle peut pas se faire plaisir et si elle doit penser à son comportement…
vous ne lisez pas marie-claire? paris-match? vous ne regardez pas turbo?
et elle y tient à ça bonne conscience, sinon elle déprime sévère. c’est de la guimauve votre classe et ça faut pas s’étonner avec une literie bultex, sans compter que les frontières sont poreuses, les sentiments qu’est ce que vous voulez ça se contrôle pas trop trop.
va falloir leur foutre la trouille… d’ici qu’elle vote pas à l’envers… l’essentiel c-à-d les 11% restants seront bien préservés…
(un bon ami bien à droite me dit souvent qu’avec des amis pareils la gauche n’a besoin d’ennemi. je commence à comprendre.)
@Moi
Si vous ne comprenez pas avec les explications de Pierre-Yves D, qui doublent celles de beaucoup d’autres, je ne sais plus trop quoi penser. Ne seriez vous pas finalement en accord avec ce système, quoique pourtant largement perdant au final ?
Vous prétendez participer à créer de la richesse avec votre épargne, ce qui légitime votre petite rente. Mais comment est crée cette richesse, à quelle fin ? Quelle est la valeur autre que financière de cette richesse ? Comment est elle distribué ? Une analyse qualitative vous intéresse t’elle ou la seule chose qui vous importe est d’arrondir votre patrimoine ?
Moi dit :
Je vais être sévère avec vous, mais vous le cherchez. Et si vous arrêtiez de chercher à vous disculper pour vous donner bonne conscience ? Je connais bien un banquier dirigeant une agence du 4° bancassureur belge en importance mais qui ne fait que des placements «raisonnables» (uniquement des prêts aux ménages, pas de spéculation…) et donc assez peu «attractifs» et il m’a confié avoir les plus grandes difficultés à expliquer à ses clients, « petits épargnants honnêtes » qui menacaient de quitter sa banque si elle n’offrait pas des placements plus rentables que si la concurrence offrait des rendements plus importants, c’est que c’était forcément plus risqué, plus usuraire. Je me rappelle aussi la grande assosse de consommateurs belges qui fait des comparatifs des meilleurs champions en placements et dont le maître achat était Kaupthing, une banque islandaise qui a fait faillite en 2008. Je me souviens aussi des petits actionnaires de Fortis qui avaient engrangé des retours sur investissement faramineux mais étaient scandalisés quand leur placement de « bon père de famille » s’est effondré. Quand tout ce bon peuple pousse les banques à cracher le plus de rendement possible, qu’il se réjouit en silence d’engranger un max de profits et puis crie au scandale en public et vient pleurer auprès des autorités pour venir sauver leur petit bas de laine, alors oui, je suis comme Vigneron à leur dire : « bien fait pour votre pomme ».
@ Moi dit : 26 mai 2011 à 03:38
Personnellement, je crois vous avoir bien compris et comble du comble, je me retrouve beaucoup dans ce que vous dites. Alors que dans le passé je crois me souvenir avoir souvent été en opposition avec vous ; suis-je en train de rêver ?
Pour l’heure, je me réjouis de ce rapprochement de point de vue sans chercher à quoi ou à qui il convient de l’attribuer.
Bien cordialement.
@ Fujisan :
C’est marrant. Cela me rappelle une des répliques de ‘Watchmen’ :
« vous nous demanderez de vous sauver et nous répondrons … non »
fujisan
+1 « Mangez des pommes ! »
@nicks
Brutal aber normal.
Les arlequins tombent le masque, les polichinelles se trémoussent et les Pierrots pleurent ou alunissent…
@Nicks: « Ne seriez vous pas finalement en accord avec ce système, quoique pourtant largement perdant au final ? »
Je ne suis ni en accord avec ce système, ni perdant (du moins pas encore).
« Vous prétendez participer à créer de la richesse avec votre épargne, ce qui légitime votre petite rente. Mais comment est crée cette richesse, à quelle fin ? Quelle est la valeur autre que financière de cette richesse ? Comment est elle distribué ? Une analyse qualitative vous intéresse t’elle ou la seule chose qui vous importe est d’arrondir votre patrimoine ? »
En tant que personne privée, la seule chose qui m’intéresse est d’arrondir mon patrimoine. C’est légitime. Les autres questions doivent être répondues au niveau politique, par les citoyens. Ce n’est pas mon comportement personnel qui est en cause, c’est la structure mise en place qui fera que tel ou tel comportement est favorisé ou défavorisé. Autrement dit, il ne sert à rien de parler de complicité, il faut mettre en place une structure qui fera que l’argent de l’épargne ira là où il est nécessaire et générera un intérêt légitime (fruit de la création de richesse et non de paris financiers). De même, il ne sert à rien de gueuler sur le gars qui va mettre son pactole dans un paradis fiscal, il faut mettre en place une structure qui rend ce comportement difficile, récoltera correctement l’impôt et le redistribuera avec justice pour éviter les inégalités exagérées. L’objectif lorsque l’on fait des lois est de réconcilier le bourgeois et le citoyen qui sont en nous tous, pas de chercher à supprimer le bourgeois et à créer un citoyen pur, vertueux et uniquement solidaire (un homme nouveau purement politique). Cela a déjà été tenté avec le communisme, avec le résultat que l’on connaît.
@fujisan: « Quand tout ce bon peuple pousse les banques à cracher le plus de rendement possible, qu’il se réjouit en silence d’engranger un max de profits et puis crie au scandale en public et vient pleurer auprès des autorités pour venir sauver leur petit bas de laine, alors oui, je suis comme Vigneron à leur dire : « bien fait pour votre pomme ». »
Un investissement comporte un risque. Il n’y a pas à accepter de rembouser celui qui a perdu en prenant ce risque (sauf s’il y a eu tromperie sur le risque encouru). S’ils ont été remboursés, c’est bien la preuve que le système ne tourne pas rond et ne sait plus ce qu’est un intérêt légitime et pourquoi il est légitime.
Toujours est-il que chercher à engranger un max de profits est une chose, pas forcément condamnable. C’est chercher à obtenir ce profit de manière non légitime, c’est-à-dire sans risque ou ne reposant pas sur une création de richesse véritable, qui est condamnable. Mais cette dernière question est l’affaire du citoyen et de la structure sociale (lois, etc.), pas des personnes privées (le bourgeois). La crise actuelle est une faillite de la citoyenneté et de la structure en place, pas des bourgeois. Ces derniers ont agit tel que le leur demandait leur nature et il est absurde de leur faire porter une culpabilité politique quelconque.
PS: il est bien entendu que je ne parle pas du bourgeois et du citoyen en tant que personnes, mais rôles. Nous sommes tous un citoyen (rôle du domaine politique) et un bourgeois (rôle privé, dans la société civile). Or le billet de zébu s’attaque à la classe moyenne en tant qu’elle est bourgeoise, qu’elle recherche son profit personnel, alors que sa responsabilité (sa faillite) n’a porté que sur son rôle citoyen, d’avoir permis la mise en place d’un système encourageant le profit non légitime.
« Le socialisme a l’État pour credo. Il considère les êtres humains ordinaires comme le matériau brut de ses projets de changements sociaux »
m. tatcher
« Celui qui est un peu familier avec les mystères du mal (qu’on doit ignorer par le cœur mais non par la tête), celui-là sait que la plus haute corruption est en même temps la plus spirituelle »
shiller
l’analyse que propose pierre-yves et zebu aurait le double avantage de confondre aspects moral et rentable du problème que pose la suppression de la rente. une sorte de théorie pour bien-pensant mondain et idéologue à ses heures perdues.
un projet réellement socialiste, donc utopique, ne peut envisager l’échec au départ, l’immensité de la tâche ne le permet pas. ni ne peut s’encombrer des questions d’argent essentiellement, l’argent est au service de la transformation de l’homme et voué à disparaitre.
l’argent n’est pas une voie parallèle qui sape immanquablement à long terme les efforts principaux de rééducation de l’être humain, cet animal cupide et égoïste… le socialisme dans un seul pays est voué à l’échec pour ces raisons.
en vérité ceux-là ont abandonner le socialisme depuis belle lurette, ils ont quelques idées sociales tout au plus, comme vigneron qui vous parle, pardon hurle au VRAI CITOYEN !!! pas le faux celui d’aujourd’hui, juste un type bien formaté à dominer son prochain, les 70% d’inadaptés chroniques, en bonne collégialité ou coopération c’est selon.
aucun mot d’ailleurs sur les transformations sociétales majeures que cela engendrerait concrètement, ni sur les SACRIFICES en question héhé.
et aucun mot sur les 1% d’empaffés qui eux ne craignent jamais rien tout en haut de la pyramide.
depuis dix ans je dis que la marque déposée PS devrait être jetée aux orties… il travaille pour l
à vrai dire de vraies citoyen, avant-gardiste apparemment j’en ai rencontré peu, et surtout de droite. un peu style jducac eh oui… les fameuses fourmis (mais pas nombreuses).
@Moi
Ce que vous dites relève d’un pragmatisme des plus cyniques. Parce que manifestement, vous, vous êtes conscient. Vous ne pourrez pas dire que vous ne saviez pas…
Sinon, les structures, j’ai déjà dit ce que je pensais de leur importance primordiale. Il suffit de dire que je suis jacobin pour avoir une petite idée du projet politique dont je me sens proche (entre capitalisme et communisme, avec un Etat centralisé, garant de la solidarité et de la cohésion). Mais pour changer les structures, il faut à un moment laisser la profitabilité de côté, ne serait-ce qu’un peu. On peut toujours comme vous le faites, jouer les opportunistes, mais attention aux dommages collatéraux d’une évolution de la situation, dont vous êtes, vos propos le confirment, pleinement co-responsable.
Enfin bref, votre position est intenable et assez révoltante pour tout dire. Le billet de Zebu aura en effet fait tomber des masques…
nick, la stigmatisation commence…
bon, j’en ai assez lu ! j’en rigole encore.
étant à présent au fait de la pensée socialisante franchouillarde je vais donc retourner à mes préoccupations habituelles d’ordre anthropologique, avec grand plaisir.
nb: jeter le mot socialisme à la poubelle dès que possible.
@Nicks: vous n’avez rien compris à ce que j’ai écris. Tant pis pour vous.
@Moi
Je crois que j’ai très bien compris…
@Méthode
Parfois, il faut appeler un chat un chat. Pour le reste, zebu a très bien expliqué la teneur de son billet et notre vision est peu ou prou la même sur ce sujet…
Quant à moi,
il me semble que MOI démontre le fait que le billet de ZEBU est finalement la résultante de l’échec du « vivre ensemble » qui normalement devrait permettre une certaine communication entre les différents maillons de l’économie.
Je ne vois dans ses mots une approbation de la façon dont Monsieur Tout le Monde place ses sous. Mais néanmoins, étant donné sa place dans la chaîne, lui reprocher son comportement est absurde, puisque celui-ci est induit.
Bon, je n’irai pas jusqu’à dire que sa démarche est moralement juste, dans la mesure ou les sous placés l’ont conduit à produire des choses d’une utilité dont lui même doute fortement, et qui ont conduit au problème souligné par ZEBU.
Pour que ça change, la décision est politique, et non pas économique: Chacun des maillons doit être redéfini, sur une nouvelle perception de la notion de richesse.
Le souci c’est qu’en fait ce sont les classes les plus défavorisées qui payent le prix fort, en Grêce, au Portugal, en Irlande, en Espagne, en Belgique ou en France pour sauver non pas les banques et leurs actionnaires seulement. eux tout le monde s’en tape, mais les petits ou gros comptes des classes petites ou grandes bourgeoises. Et donc pour préserver les petits intérêts de monsieur Moi. et de tous les papelardiers de son genre, les faux-culs de ptemière classe-moyenne, sur ce blog et ailleurs.
M’ inspire ça :
http://www.youtube.com/watch?v=YcV9hZZnDLU&feature=youtube_gdata_player
« ..Oh ! Oh ! Tourmenté
Oh ! Oh ! Torturé
Exigeons l’immortalité
Et refusons de retourner
Peu à peu vers la face cachée
De la nuit… »
Et ça :
http://www.youtube.com/watch?v=_E9Nu8JinM0&feature=youtube_gdata_player
And The Band Played Waltzing Matilda Lyrics
Artist(Band):Joan Baez
Now when I was a young lad I carried me pack
And I lived the free life of the rover.
From the Murray’s green banks, to the dusty outback
While I waltzed my Matilda all over.
Then in 1915, my country said, ‘Son,
It’s time you stop ramblin’, there’s work to be done.’
So they gave me a tin hat, and they gave me a gun,
And they marched me away to the war.
And the band played ‘Waltzing Matilda,’
As the ship pulled away from the quay,
Amidst the songs and the cheers, the flag waving, and tears,
We sailed off for Gallipoli.
And how well I remember that terrible day,
How our blood stained the sand we call Suvla Bay
We were butchered like lambs at the slaughter.
The big Turkish shell caught me arse over head,
And when I woke up in my hospital bed
And saw what it had done, well, I wished I was dead
Never knew there was worse things than dying.
So I’ll go no more ‘Waltzing Matilda,’
or through the green bush bars and wide
For to hunt and tent peg a man needs both legs,
No more ‘Waltzing Matilda’ for me.
They gathered the injured, the wounded, the maimed,
And they shipped us all back to Australia.
The armless, the legless, the blind, the insane,
Those proud wounded heroes of Suvla.
And as our ship sailed into Circular Quay,
I looked at the place where me legs used to be,
And thanked Christ there was nobody waiting for me,
To mourn, and to grieve, and to pity.
And the band played « Waltzing Matilda »
As they wheeled us down the gangway.
And nobody cheered, they just stood and stared.
And they all turned their faces away.
And the band still plays ‘Waltzing Matilda,’
And the young men still answer the call,
But as year follows year,those old men disappear
Someday, no one will march there at all.
Waltzing Mathilda, Waltzing Mathilda
Who’ll come a-waltzing Mathilda with me
And their ghosts may be heard as you pass the Billabong
Who’ll come a-waltzing Mathilda with me ?
C’ est pas beau la guerre.
Je tiens à préciser une chose: quand je dis « j’en ai chié », ça ne veut pas dire que j’ai transpiré de travail… Il s’agit une fois de plus de se battre avec son prochain pour avoir une place permettant d’avoir un logement, des gosses et des vacances.
Mais ce que je fais a toujours à mes yeux présenté une inutilité profonde et hypocrite…
J’ai toujours été sidéré par la facilité de certains de faire de jolies choses avec leur mains, d’autres avec leur tête.
Un de mes amis que je connais depuis le lycée a une intelligence et une mémoire qui paraît une protubérance tellement c’est impressionnant. Il fais des phrases et des calculs comme moi je suce un tic tac.
L’effort contraint, lui, il connaît pas. Et finalement, le système d’éducation n’a fait que caresser sa vanité. Résultat, comme il n’a pas par ailleurs un carnet d’adresse lui permettant d’être son propre chef, il n’arrive pas à se soumettre à qui que ce soit pour bosser. Et il merdouille de plus en plus, ayant des difficultés de plus en plus grandes pour retrouver du taff après un nouveau clash, malgré des études et un parcours auréolé.
Correction: je voulais placer le billet ci-dessus sous celui-là
Etant absent depuis plusieurs jours, je n’ai pu lire que l’article et deux ou trois commentaires, mais, quand même, la rente n’existe que du fait de la propriété privée et du prêt contre intérêt.
Bon je vais tenter de modéliser se qui pourrait se passer si les rentiers en assurances vie écoutaient Zebu, se n’est pas mon cas.
Dasn une premier tous les complices cloture leurs assurances vie :
1) chute des marchés boursiers
2) arrét de l’endetement des etats fautes de fonnds
Ensuite que se passe t’il :
1) les banques de toute façon récuperer les sommes
2) s’en servent sans vous demandez la permitions et ne vous servent plus d’interets
Donc que c’est’il passé a part une chute des marchée boursiers, rien et de toute façon les banques referont du crédits avec le cash provenant de la vente des assurances vie. Quand je dis cash je dis compte courant liquidité absolu, normalement. En fait rien ne change sinon que les banquiers ne paieront plus d’interets.
Poussont un peut les choses, mrs Zebu s’appercevant que sa thérie a pris l’eau, se transforme en eric cantona et théorise que tous ceux qui ont de l’argent en banque sont complice des baquiers.
se qui nous mennes a :
1) ont retire tous notre argent des banques
2) il y a un crach de chez crash qui fout tout le systéme en l’air
3) les états ne peuvent plus s’endetté et le déficite augmente incroyablement
4) l’état ne peut plus payer les salaire ni les retraite ni ubventionner les cigales
5) ceux qui ont su économiser pourront toujours, du moins perdant un certains temps survivre économiquement, puisqu’il ont épargné
6) Zebu est les siens sont fou de rage se rendent compte que leur théorie n’as fait que les mettrent face a la réalité, et en tant que cigale ils vont tirer la langue durant l’hiver économique.
7) Zebu trouve une nouvelle théorie, ceux qui ont épargner doit être spolier ou partager, et Zebu se retrouve a la place de joucher.
J’espére que cette petite modelisation, montrera a Zebu que constater les choses ne resoud en rien le probléme. Il peut parfois l’empirer et se retourner contre soi, la sagesse impose de tourner plusieurs sa langue dans sa bouche avant de parler, et se n’est pas la seul chose a faire lorsque l’on théorise, il faut se projeter dans le futur pour envisager les conséquence de ses paroles. Mais il me semble qu’engisager le futur est être cigale ne sont pas compatible.
@logique
On vous parle de logique politique et vous nous parlez de logique bancaire, comptable. On vous dit qu’il y a une alternative possible, un choix citoyen possible, vous nous parlez de tina, de citoyens-clients prisonniers. On vous parle de renversement possible des priorités venant du bas, des électeurs responsables, vous nous parlez de statu-quo, de prudence, d’urgence de ne rien faire.
Vous avez raison. Vous parlez d’or. Vous êtes le bon sens, la sagesse, la Raison et le pragmatisme personnifiés. Vous gagnerez toutes les élections à venir. Soyez sans crainte, ici comme en Espagne, comme ailleurs. Vous êtes du bon coté, que dis-je ! du seul coté. Celui des conservateurs en chef des musées de sépulcres blanchis.
Pas le « coupable », pas le « responsable », pas le « complice », pas le « rentier », pas le « créancier », mais tout simplement l’ennemi, l’ennemie, les ennemis, les ennemies, petits ou grands, petites oi grandes.
Et l’ennemi n’a qu’une destination, qu’une fonction, la guerre. Vous l’aurez. Je serai en face.
@vigneron,
il me semble pas que nous ayos lu le même article ? Car a aucun moment je n’est perçus la moindre illusion a la question politique, je n’est lu qu’un article traitant de la complicité des rentiers trés petits et trés grand dans le désordre économique actuel. Je pense avoir mis le doigt sur se qui fait mal, c’est a dire regarder la vérité en face.
Mais ne penser pas que je soit pour autant complice de se systéme, mais j’ais juste conscience que crié a tord et a travers ne feront pas bouger les choses. Pour que les choses puissent chenger il faut les changer Mrs jorion propose une solution mais je doute que les financier soit d’accord, bien quelle soit deja un bon point contre la spéculation. Mais il y aurait encore mieux a faire mais pour cela il faut connaitre le systéme pour savoir quelle piéce changer a defaut de pouvoir tout remplacer. J’ais ma petite idée, mais pour l’instant je ne la dévoilerais pas en tout cas pas sur un blog, je voudais garder mes droits d’auteur 🙂
Concernant la complicité, Zebu a raison dans le fond ont est coupable de ne pas avoir d’autre choix, pour ceux qui l’ont eu et ceux a qui il en reste encore un peut. Et pour la guerre, je crains bien que vous la ferez sans moi et qui si par malheur je devez la faire, il faudrait deja que vous sachiez de quelle coté serez.
Encore de la spéculation verbale …..
Mais qu’est-ce que t’attends pour la faire, ta guerre?
Ah oui, suis-je bête, d’être au pouvoir. Mais à ce moment-là, on n’appelle plus ça une guerre, vigneron.
@vigneron,
J’ais l’impression que nous n’avons pas lu le mêm article ? le propos de se que j’ais lu consister a démontrer que le rentier, petit ou grand, était complice du systéme et du cout responsable des déoires économique et sociaux. Et je n’ais a aucun moment perçu une quelconque logique politique, mais bien une logique d’argent posedé par les uns,rentier, et faisant defaut a d’autres.
De quel reversement possible des priorité est’il question dans l’article de zebu, je n’en voie pas a vrai dire, la prose est plutot offensive et elle ne vise a proteger personne bien au contraire, voir mon post précedent.
De quelle alernative parlez vous je n’en ait lu aucune jusqu’a présent, car il n’y en a pas, soi ont casse tout soi ont a pas d’autre choix que d’être coupable et complice, parce qu’on pense a notre bien être de demain ?
Il y a bien des alternatives, comme celle que propose Mrs jorion, sur les pari spéculatifs. Mais il ne propose pas de mécanisme permettant de mettre en place un tel controle. Personnellement je pense qu’il y a d’autre solution voire une solution pour la solution de Mrs jorion, mais j’aimerais aussi pourvoir garder mes droits d’auteurs concernant ces solutions 🙂
Concernant la guerre je suis au regret de vous informer que vous le ferez sans moi, a moins d’y être obligé. Mais dans se cas ne sachant de quel coté se serais, est vous sur de toujours vouloir être en face ?
En tout cas pour les spéculation verbales, bravo.
D’ailleurs vigneron ? vous proposez quoi comme renversement des priorités. mettre l’humain au centre et le systéme au service de l’homme je supose ! comment allez vous gerer vos ennemi puisque nous le sommes tous ?
Bien parlé !
La guerre
Déjà il y a la guerre des classes
Et on l as perdus
On va bientôt compter les morts
Devant l hôpital le médecin le dentiste le pharmacien l épicerie le logement
Tout ceux qui vont mourir faute de pouvoir payer on y arrive a grand pas
Il y a les guerres coloniales Lybie Cote d Ivoire Irak Afghanistan etc
Tous les guerres contre l humanité la planète ressources matières premières climats déchet divers le nucléaire la fain
Ca suffit comme guerre ?
Mon « bien parlé ! » était destiné à Vigneron. Le facteur a mal distribué.
Je serai en face aussi. Je le suis depuis que je suis né. Face à ceux qui nous remplissent les oreilles avec le mot démocratie, mais juste le mot, pas les actes qui vont avec. Vous avez -éventuellement- le droit de parler, de vous exprimer, un peu, mais crevez la gueule ouverte ! Le pouvoir, le vrai, le pognon, le pouvoir de changer les choses, de mettre en actes, ça c’est confisqué, c’est pour les tenants de droit divin. C’est ça l’ Espagne, encore et toujours, dans les tréfonds. Au lendemain de la victoire de la droite du Partido Popular, ce 22 mai, ma mère était au bord des larmes, tout le bazar de la guerre (elle a 83 ans) et de la longue après-guerre violente et arrogante, resurgissait en elle. ILS étaient de nouveau là, gagnants. Les mêmes. Les ennemis.
http://ecriture.manuelmultimedia.com/index.php?post/03/11/2008/PrologueComme disait mon ami Jean-Philippe de gauche mythe-herrantiste, fils de greffière par la mère (greffe de pontoise) et de créateurs d’ hyper-marchés clef en mains par le père (Rocardien au passage): « il faut bien qu’il y est des pauvres, pour qu’il y est des riches »…Jean Phil n’a pas tort mais là où il a tort c’est de se croire de gauche, et malheureusement, ils sont nombreux comme Jean Phil des perles toutes l’année aux frais de la princesse…Mais chut, surtout ne le répétez à personne.
@ methode dit : 26 mai 2011 à 07:13
Franchement, croyez vous que c’est important de ne pas travailler pour la gauche ou de ne pas travailler pour la droite ? Ne faut-il pas se dégager des sectarismes et prendre de la hauteur afin de se tenir au dessus de cela ?
Y voir clair et juste, afin d’accéder à la vérité, à la réalité de l’inexorable marche du monde, n’est-il pas le plus important ?
J’ai l’impression que certains ne veulent pas se résoudre à admettre qu’il faut que l’humanité change de rythme de consommation globalement. Ce qui implique, notamment pour des raisons morales et d’équité, que les pays développés freinent leur consommation et leur développement pour que d’autres, à l’autre bout de la planète, puissent augmenter leur niveau de vie.
N’est-il pas normal, dans nos pays développés, que ceux qui ne pensent qu’à consommer et en conséquence n’épargnent pas, prennent conscience de la nécessité de se comporter différemment en cessant de consommer tant qu’ils peuvent et en demandant toujours plus de pouvoir d’achat, c’est-à-dire de pouvoir consommer, puisqu’ils ne savent que faire cela ?
La preuve que ça n’est pas une question de droite ou de gauche, c’est qu’un pays de gauche-communiste- la CHINE, épargne alors qu’un pays apparaissant traditionnellement de droite-capitaliste- les USA, s’endette en consommant plus qu’il ne produit. On peut noter des situations inverses dans de plus petits pays notamment en Europe.
Il faut admettre que les Etats et les Politiques qu’ils soient de droite ou de gauche, tout comme les peuples, donnent l’impression d’être totalement déboussolés dans la tempête qui, pourtant, avait été annoncée depuis au moins 40 ans, grâce aux travaux du Club de Rome.
Tous, que nous soyons de droite ou de gauche, sommes plus ou moins lâches, tout comme nos dirigeants, car il y a refus collectif de devoir reconnaître notre entrée vers une longue phase de freinage dans la croissance de notre niveau de vie.
La preuve en est fournie par le fait que personne jusqu’alors, n’a osé s’attaquer, pour les approuver ou les démolir, aux deux rapports suivants qui ont déjà été soumis à la sagacité des intervenants sur le présent blog.
http://storage.canalblog.com/52/19/338284/34742826.pdf
http://www.courtfool.info/fr_Energie_et_population_mondiales.htm
Où sont les blogueurs suffisamment libre d’esprit, et en mesure de surmonter leur peur, pour s’attaquer au problème posé ?
Bonjour jducac,
Je suis d’accord avec vous sur le diagnostique et sur la priorité que l’on doit donner aux problèmes énergétiques. J’avais fait référence au club de Rome ici.
De plus j’ai une page sur mon site consacré à ce rapport : http://transition.wifeo.com/club-de-rome.php. Sur ce site j’examine aussi les relations entre pétrole guerre et économie. Pour faire oeuvre d’un peu de prospective j’ai été amené à modéliser l’influence du pétrole sur nos modes de vie. J’ai aussi essayé avec l’ensemble des énergies plutôt que le pétrole mais cela marche moins bien (c’est peut être le symptome de quelque chose).
@ RUTILY dit : 26 mai 2011 à 19:48
Merci pour votre réponse.
Quand on a vu ces jours derniers nos grands dirigeants se livrer au bain de foule en souriant, on se dit qu’il n’est pas possible qu’ils ignorent ce type d’étude. Quand en plus, on apprend qu’eux, représentants de pays développés, endettés jusqu’au cou, proposaient une aide aux pays qui se démocratisent, on peut imaginer qu’elle stratégie est en train d’être déployée. Quand par ailleurs et simultanément, on s’efforce de faire comprendre aux pays européens qui se sont surendettés, que ça ne peut pas continuer, sans qu’il leur en coûte, loin de révéler une incohérence, la ligne suivie semble se dessiner clairement.
Tout ceci peut faire penser à la méditerranée, à l’Union pour la méditerranée, mais surtout à Toulon et a ce qui s’y est dit de significatif pour l’avenir du monde, le 25/09/2008
Une classe sociale est en soi et pour soi quand et parce qu’elle est en soi et pour soi pour une autre classe sociale ; c’est-à-dire qu’elle n’est qu’en tant qu’ennemi reconnu.
Dieu, les luttes de classes sur la terre.
Je ne comprend pas le débat sur cette file.
A ma gauche, Zebu, Vigneron etc… Tout détenteur d’un compte en banque, assurance vie, bref…d’argent, est un criminel (en gros).
A ma droite logique et autres…non spéculer c’est bien et de toute façon on a pas le choix…
Et c’est la guerre!!
N’y aurait-il pas un juste milieu ?
@ ceux du coin gauche : comment se nourrir, se loger, sortir, se déplacer sans argent ? merci de m’expliquer…ou alors dépenser chaque centime immédiatement, ou plutôt vivre tel Diogène dans un tonneau avec une torche à la recherche d’un homme libre…sais pas moi…vous le payer pas votre abonnement internet vous pour passer chez JORION ? alors vous avez un compte en banque, alors vous êtes les criminel que vous dénoncez ? je sais pas …
@ ceux du coin à droite : vous trouvez normal de toucher des intérêts sur le dos de grecs ? Poussés à privatiser, je dirais même rackettés, spoliés, tondus. On leur vole non seulement leur argent, mais également leur dignité. Un scandale et je serais également enclin à entrer en guerre contre cela.
Peut être faut il prendre un peu de distance avec l’argent qui est un moyen et pas une fin.
L’ennemi c’est ça :
« Nous serions ici probablement satisfaits de gagner 10 millions de dollars ou 100 millions de dollars, ces individus ne sont pas satisfaits avec un milliard de dollars (…) et ils continueront à faire prospérer leur fortune jusqu’à ce qu’ils meurent »
http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_marches.phtml?num=7bccb062c623885ce81d02859ce399ba
Qu’ils crèvent étouffés sous leurs milliards.
Mais par pitié ne confondez pas avec les gens qui subviennent à leurs besoins et accomplissent l’exploit d’en avoir encore un peu à la fin du mois.
Pas de chance car je serais plutot a gauche si il y avait une gauche, politiquement parlant. Mais j’avoue que je ne serais jamais communiste ni de loin ni de prés. Par contre chacun a le droit de choisir ses préferance politique.
En tout cas c’est trop d’honneur de me mettre a la tête de la droite, parce que je ne suis pas sur qu’eux, ceux de droite serait d’accord.
Encore une spéculation cérébrale, vous etes fort en spéculation 🙂 🙂
Ce n’était pas à proprement parlé du bord politique dont je voulais parler. Juste une façon de séparer deux visions qui me semblent aussi excessives l’une que l’autre. Et, effectivement, chacun sa conscience politique.
Zébu a une vision très croissanciste de la décroissance, qui reprend les clichés les plus basiques.
La décroissance répond en premier lieu au problème des inégalités, car la première décroissance voulue par les objecteurs de croissance est la décroissance des inégalités.
Pour illustrer ce fait par un simple point de cohérence de la théorie (mais il y a d’autres arguments) : les partisans de la croissance, affirment qu’elle permet de résoudre les problèmes de pauvreté, car elle permet de faire croître les revenus de tous. Les objecteurs de conscience rétorquent que la croissance est le paradis que les curés vendent aux pauvres : trimez aujourd’hui et acceptez les souffrances et les injustices, demain vous vivrez dans la félicité divine. C’est bien ainsi qu’est vendue la croissance aux pauvres : attendez votre tour viendra. En fait il ne viendra jamais, car la croissance n’a jamais réduit les inégalités, elle les a toujours accrues. Il en est de même de la pauvreté, certes cela est moins évident au niveau des pays occidentaux, quoique que l’essor du quart monde la rend criante dans nos rues, mais au niveau mondial, l’écart de pauvreté entre les plus riches et les plus pauvres s’est considérablement accru depuis la révolution industrielle, pas seulement par enrichissement des plus riches mais aussi par appauvrissement des plus pauvres, par la suppression violente de leurs moyens de subsistance, via la colonisation, la subvention aux exportations agricoles, les guerres néo-coloniales subventionnées par les gouvernements et les firmes occidentaux.