Mise à jour n° 218 (jeudi 22h40)
Tepco a confirmé non seulement la fusion partielle ou totale du combustible dans le réacteur n°1, mais également l’existence d’un trou de plusieurs centimètres de diamètre dans sa cuve, permettant de comprendre à la fois la baisse du niveau de l’eau malgré les injections d’eau massives et la contamination relevée dans le bâtiment, hors de l’enceinte de confinement.
Le corium résultant de cette fusion et tombé au fond de la cuve serait cependant refroidi, telles que les températures du bas de la paroi de la cuve le confirment selon l’autorité de sûreté nucléaire japonaise.
Cette situation remet en question toute perspective de poursuivre le refroidissement du réacteur – pris comme test, car considéré comme le plus favorable pour l’opération – en installant un circuit fermé d’eau. Dans l’immédiat, l’opérateur n’a pas d’autre choix que de poursuivre les injections d’eau avec les moyens actuels, sachant que la fuite va alimenter la masse d’eau hautement contaminée, sans savoir où elle est répandue vu les difficultés d’exploration du réacteur et de ses bâtiments.
Tepco reconnaît aussi que la même situation pourrait exister dans les réacteurs n°2 et 3, lui imposant de reconsidérer son analyse de la situation des réacteurs et remettant en cause son planning de travail devant aboutir à un arrêt à froid vers janvier 2012 des réacteurs.
La fusion partielle du combustible au sein des trois réacteurs était déjà connue. Mais le fait que leurs cuves soient percées modifie totalement les données. Il n’était envisagé jusqu’à maintenant qu’une déchirure dans le tore du réacteur n°2 et aucune fuite n’avait été localisée dans le réacteur n°3, ce qui est désormais le cas.
Toute reprise en main de la situation est remise en cause. L’opérateur a annoncé qu’il rendrait public un nouveau planning de travail le 17 mai prochain. La question étant de savoir sur quelles effectives nouvelles ressources il peut s’appuyer dans cette situation, qui accroit brutalement les incertitudes et les dangers potentiels.
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Mise à jour n° 217 (jeudi 09h32)
Les obstacles à la stabilisation de la situation se multiplient.
D’alarmantes hypothèses sont faites à propos du réacteur n°1. Un dysfonctionnement de la jauge de niveau d’eau initialement mise en cause – l’opérateur ne comprenait pas que le niveau d’eau était mesurée baisser alors que 150 tonnes d’eau étaient injectées quotidiennement – est désormais écarté. Une fuite de la cuve est en cause, l’eau se déversant dans l’enceinte de confinement.
Il résulte de l’analyse des données contradictoire disponibles par l’autorité de sûreté nucléaire japonaise que le combustible est bien refroidi – comme l’attestent les mesures de température (100 à 120° C sur la paroi en bas du réacteur) – mais qu’une partie ou la totalité de celui-ci devrait avoir fondu et se retrouver au fond de la cuve du réacteur. Le niveau de l’eau serait en effet en dessous du bas des barres de combustible.
Il se confirme également que la centrale fuit de partout, des fuites d’eau radioactive ont été trouvées dans chacun des trois réacteurs n°1, 2 et 3.
Une importante nouvelle contamination de la mer (présence de césium-134 dans une proportion 18.000 fois la limite) a été confirmée.
L’opérateur a obstruée la fuite avec du ciment dans le puits technique où elle a été découverte. Des recherches ont été entreprises, au cas où d’autres existeraient. Le pompage de l’eau hautement radioactive dans le réacteur n’a toujours pas débuté.
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Mise à jour n° 216 (mercredi 16h18)
Une nouvelle fuite d’eau hautement contaminée a été détectée, provenant cette fois-ci du réacteur n°3. Elle a découverte dans un puits, à l’extérieur, où la concentration de césium-137 mesurée est 620.000 fois le maximum admis par les normes officielles.
Une forte suspicion existe sur le fait que l’eau pourrait ruisseler dans la mer, comme c’était le cas depuis un autre puits proche du réacteur n°2. De la mousse a été en effet été observée près de la prise d’eau du réacteur, signe d’un déversement.
Tepco étudie les moyens d’y remédier, sans plus de précision sur les moyens et les délais dans l’immédiat. Aucune nouvelle mesure de la contamination de la mer n’a été rendue publique.
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Mise à jour n° 215 (mercredi 01h29)
Après avoir marqué de premiers points, Tepco n’est plus dans ses marques et piétine.
Les difficultés rencontrées au cours du test engagé dans le réacteur n°1 pourraient mettre l’opérateur dans l’obligation de changer les plans qu’il avait annoncés. Car rien n’a encore pu en conséquence être entrepris dans les 2 autres réacteurs, et il n’est pas certain que le test soit positif.
La mise en service d’un système de refroidissement en circuit fermé s’avère en effet beaucoup plus aléatoire qu’escompté, en raison de la persistance d’une forte contamination dans certaines zones du bâtiment du réacteur.
La question se pose : que faire d’autre, si cette perspective doit être abandonnée ? C’est le retour à un minimum de contrôle de la situation qui est en jeu.
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Mise à jour n° 214 (mardi 14h13)
Un niveau de radioactivité élevé a été mesuré dans un échantillon d’eau prélevé dans la piscine du réacteur n°3. Soit 140.000 becquerels de Césium-134 par centimètre cube, 150.000 becquerels de Césium-137 et 11.000 becquerels d’iode-131.
L’opérateur émet l’hypothèse que cette contamination pourrait être le résultat de la projection dans la piscine de débris radioactifs, suite à l’explosion d’hydrogène intervenue. Ceux-ci sont en effet répandus dans tout le bâtiment.
Cette hypothèse a l’avantage d’exclure tout nouveau phénomène de fission résultant d’incidents de criticité ou d’autre origine.
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Mise à jour n° 213 (mardi 09h12)
Chaque réacteur pose ses problèmes spécifiques et requiert des solutions propres.
Le niveau des radiations mesuré au sein du réacteur n°1 est par endroits trop élevé pour la sécurité des ouvriers. L’opérateur considère qu’une fuite d’eau radioactive dans des tuyaux du réacteur en est à l’origine et voudrait installer des feuilles de plomb aux endroits où les ouvriers vont devoir intervenir pour effectuer leurs travaux. Sans garantie de succès.
Une autre fuite est suspectée au sein du réacteur n°3, où la température continue de monter en dépit de l’augmentation du débit d’injection d’eau. En témoigne le niveau de l’eau hautement contaminée mesuré dans la tranchée, qui continue de monter.
Des travaux sont en cours, afin de changer de tuyaux d’injection de l’eau, au cas où celui qui est utilisé serait fautif. Par ailleurs, l’opérateur active les préparatifs afin de pomper l’eau hautement contaminé dont le niveau a dépassé la cote d’alerte qu’il s’est lui-même donné.
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Mise à jour n° 212 (lundi 17h45)
Un nouvel obstacle vient d’apparaître.
A son tour, l’opérateur a annoncé qu’une émission radioactive de 700 millisieverts par heure a été détectée au 1er étage du bâtiment du réacteur n°1. Un tel niveau ne permettrait aux ouvriers que d’y travailler pour une période maximum de 20 minutes, au regard du maximum admissible de 250 millisieverts. Or la majorité des équipements et tuyaux à inspecter sont à ce niveau là.
L’opérateur doit étudier les moyens de diminuer cette exposition et les mettre en place avant de pouvoir entamer les travaux.
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Mise à jour n° 211 (lundi 11h41)
Rapportées par la télévision publique NHK, les déclarations relatives au niveau interne de radioactivité mesuré à l’intérieur du bâtiment du réacteur n°1 sont contradictoires suivant les sources.
Tepco fait état de niveaux variant entre 40 et 100 millisieverts par heure. L’Autorité de sûreté nucléaire de 10 à 700 millisieverts par heure. Des maximums très élevés dans les deux cas.
Dans les deux cas, la radioactivité interne est donc très inégalement répartie, rendant les travaux à entreprendre par les ouvriers plus aléatoires et dangereux.
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Mise à jour n° 210 (lundi 00h58)
Après avoir pénétré dans le bâtiment du réacteur n°1 et y être restés pendant 30 minutes, afin de vérifier sous le contrôle de l’autorité de sûreté nucléaire japonaise le niveau des radiations, ses portes sur l’extérieur ont été ouvertes. Une tente avait préalablement été installée afin de créer une zone de surpression et d’éviter toute fuite radioactive.
Tepco a par contre détecté de hauts niveaux de strontium dans le sol du site de la centrale, jusqu’à 5 centimètres sous la surface. A trois endroits différents – à 500 mètres des réacteurs n°1 et 2 – des contaminations atteignant jusqu’à 57 becquerels de strontium 90 par kilogramme et 4.400 becquerels de strontium 89 ont été mesurées. Des mesures vont être effectuées dans l’air ambiant.
Très toxiques pour l’organisme humain, le strontium 90 a une demi-vie de 28 ans et le strontium 89 de 50 jours.
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Mise à jour n° 209 (dimanche 20h02)
Tepco a rendu public une vidéo tournée aujourd’hui par une caméra installée à l’extrémité du bras articulé permettant de déverser de l’eau dans la piscine du réacteur n°4.
L’image montre les barres de combustible qui y sont entreposées, rangées dans des casiers et recouvertes d’eau, sans que rien de particulièrement anormal ne soit visible. Différents bris d’installations le sont par contre, résultat de l’explosion d’hydrogène intervenue dans le réacteur le 15 mars dernier.
Les analyses des prélèvements d’eau, selon l’opérateur, montrent que les barres de combustible n’ont pas été « sérieusement endommagées ». 1.535 barres sont entreposées dans la piscine.
Des bulles sont remarquées, signe que l’eau est en ébullition, en dépit des efforts de refroidissement qui se poursuivent, qui sont donc insuffisants.
Aucun élément d’information n’a été communiqué à propos du démarrage des travaux de consolidation de la piscine avec des piliers d’acier, sa fragilité étant un grand sujet d’inquiétude.
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Mise à jour n° 208 (dimanche 10h36)
Son atmosphère interne désormais suffisamment décontaminée, les portes du bâtiment du réacteur n°1 vont être ouvertes ce dimanche sans risque de fuite radioactive dans l’environnement selon l’opérateur, une fois reçu l’accord de l’autorité de sûreté.
Les ouvriers pourront pénétrer dans celui-ci munis d’un masque couvrant entièrement le visage. La durée possible de leur intervention n’a pas été précisée.
L’inspection interne des tuyauteries permettant de créer ensuite un nouveau circuit de refroidissement en circuit fermé devrait pouvoir ensuite débuter.
Par ailleurs, aucune nouvelle de la suite des opérations de pompage sur le site de l’eau hautement contaminée n’est disponible.
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Mise à jour n° 207 (dimanche 00h59)
L’opérateur continue de rencontrer des difficultés avec le réacteur n°3, afin de maîtriser la température en son sein. Elle atteignait 150° C samedi en bas de la cuve, soit 40° de plus que 10 jours auparavant. Cela est attribué à un débit insuffisant d’injection d’eau, et Tepco a l’intention de changer le tuyau utilisé, afin de l’accroître.
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Mise à jour n° 206 (samedi 11h53)
L’électronucléaire est un sujet éminemment politique, pour qui en douterait. La récente intervention du premier ministre japonais, Naoto Kan, ainsi que les réactions qu’elle suscite dans le pays, en sont une nouvelle illustration.
Naoto Kan a demandé à l’opérateur de la centrale de Hamakoa de « suspendre » l’activité de deux réacteurs en activité (l’autre étant en maintenance), en raison de forts risques de séisme dus à leur localisation dans une région qui en a connu de très importants. La centrale aurait 87% de chances d’être atteinte par un séisme de magnitude 8 dans les 30 années à venir, selon les scientifiques.
La direction de Chubu, l’exploitant, a consacré samedi une réunion d’une heure et demi au sujet, pour ne finalement rien décider, même pas la date de sa prochaine réunion !
Le premier ministre a également essuyé un feu de critiques, au sein de son parti – le parti social-démocrate – et en provenance du parti libéral démocratique, dans l’opposition après avoir très longtemps dirigé le pays.
Il a en effet ouvert une boîte de Pandore qu’il lui est intimée de vite refermer. De nombreux réacteurs nucléaires étant situés dans des endroits à haut risque. Le premier ministre a-t-il bien pris en considération les besoins en énergie du Japon, lui est-il reproché ?
Une cinquantaine de réacteurs nucléaires fournissant 30% de son électricité sont en exploitation au Japon.
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Mise à jour n° 205 (samedi 10h30)
C’est une des rares fois où les choses se passent comme annoncé, sans encombre et dans les délais : la contamination de l’air à l’intérieur de l’enceinte du réacteur n°1 a diminué nettement plus que prévu, suite à l’installation de systèmes d’épuration.
Les ouvriers pourront à nouveau y pénétrer demain dimanche, afin d’installer un système de mesure du niveau de l’eau et d’inspecter les tuyaux. Les préliminaires au remplissage de l’enceinte, qui n’a donc pas commencé hier comme annoncé par erreur sur la base d’une dépêche d’agence. Tout se passe comme si Tepco mettait assez souvent la charrue avant les bœufs.
D’ici là, le filtrage va se poursuivre, afin de diminuer au maximum le niveau des radiations.
Le test entrepris au réacteur n°1 serait encourageant pour sa poursuite dans les deux autres réacteurs, si ceux-ci ne connaissaient pas des fuites dans leurs enceintes de confinement, certaines pour le n°2, présumées pour le n°3.
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Mise à jour n° 204 (vendredi 12h43)
Naoto Kan, le premier ministre japonais, vient d’exiger l’arrêt de la centrale nucléaire de Hamaoka, en raison des risques qu’elle représente.
Elle est située dans une région du centre du pays à forte probabilité sismique, à environ 200 kms de Tokyo.
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Mise à jour n° 203 (vendredi 11h48)
Les ouvriers qui sont entrés dans l’enceinte du réacteur ont été exposés, d’après Tepco, à une contamination de 93 millisieverts par heure. Ce qui correspond, dans l’état actuel des choses, à un séjour maximum possible de deux heures et 40 minutes pour chacun d’entre eux, le seuil légal à ne pas franchir – relevé au début de la catastrophe – étant de 250 millisieverts.
L’autorisation ayant été accordée, Tepco a commencé à augmenter de 6 à 8 tonnes par heure le débit d’injection de l’eau dans l’enceinte de confinement.
Deux enjeux sont à surveiller : la résistance des structures à la masse d’eau qui va être injectée ; la baisse de la pression interne à l’enceinte pouvant amener de l’air à pénétrer et augmenter le risque d’une explosion d’hydrogène.
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426 réponses à “LA SITUATION À FUKUSHIMA (XIV), par François Leclerc”
Conséquence(s)… ne serait-ce que pour la flotte et SURTOUT ce que nous mangeons…
http://tempsreel.nouvelobs.com//actualite/planete/20110504.OBS2390/radioactivite-la-forte-capacite-d-absorption-des-oceans.html
« Quid des effets à long terme sur les écosystèmes ? Il est trop tôt pour le dire, selon Dominique Boust. En effet, l’effet de faibles doses de radioactivité sur le cycle de vie des organismes marins (croissance, nutrition, reproduction, etc.) commence à peine à être étudié. De premiers résultats, obtenus à Cherbourg, suggèrent qu’elles pourraient perturber la croissance des larves d’huître. »
Soit, même s’il est connu que les métaux lourds et autres synthétiques sont concentrés dans la chaine ali m’enterre par :
– d’une part les prédateurs carnivores, mais dans une plus faible proportion, mais surtout,
– d’autre part les c’est à assez planctivores, cadavrovores tels les crabes et crustacés (faut toujours laisser les crues se tasser), algovores et autres concentrateurs qui finissent dans nos assiettes.
Le message de propagande est donc clair : comme il est impossible de déterminer la dose exacte reçue par un poisson ou autre habitant marin, nous conclurons qu’ils ne sont pas contaminant.
Coquillages et crustacés…
Pour une fois dans le sens du vent:
« In the years ahead, nuclear experts warn, the consequences of the agency’s inaction could be dire. « The NRC has consistently put industry profits above public safety, » says Arnie Gundersen, a former nuclear executive turned whistle-blower. « Consequently, we have a dozen Fukushimas waiting to happen in America. »
http://www.rollingstone.com/politics/news/america-s-nuclear-nightmare-20110427?page=1
Désolé le lien ne marchait pas. Voici la version corrigée:
Japan Reaffirms Nuclear Energy Use
Fukushima daiichi : Des nouvelles pompes plus performantes (100 à 200 m3/h) , du béton pour rafistoler des piscines, revoir les raccords de refroidissements du n°3, fuites radioactives de la centrale de Tsuruga etc…Lire sous l’intitulé : Japan Plant to Get More Powerful Coolant Pump
Monday, May 9, 2011
Même si le Japon ne compte pas (encore) sortir du nucléaire…
Selon Yoshito Sengoku, secrétaire adjoint du chef de cabinet,
« pas besoin de inquiéter » [des autres centrales nucléaires]… »scientifiquement, c’est notre conclusion » « pour l’instant ».
Retenez bien: « scientifiquement » et « pour l’instant ».
Il faut oser…un vrai poème.
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/20110508p2g00m0dm043000c.html
Le président de Chubu Electric et son conseil d’administration ont fini par céder aux pressions du gouvernement et ont finalement décidé de suspendre l’exploitation de la centrale d’Hamaoka… jusqu’à la mise en place de protections et de mesures de sécurité supplémentaires.
C’est une décision à 3 milliards de dollars (250 milliards de Yens) pour compenser la perte de puissance par des énergies fossiles et essayer d’éviter les coupures dès cet été (Le président de la Chubu Electric s’est d’ailleurs rendu ce weekend au Qatar pour y négocier des volumes complémentaires de gaz liquéfié).
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/20110509p2g00m0dm062000c.html
Cordialement
Noko
Bonjour,
je trouve très intéressantes et instructives ces discussions du forum, dans lesquelles je n’interviens pas par manque de connaissances.
Hervé:
Ici tout de même, si vous le permettez, je relève quelques inexactitudes dans vos deux interventions :
– une mutation au sens large est n’importe quelle modification de l’information génétique, qu’elle soit sur des cellules somatiques (non héréditaire) ou germinales (héréditaire, bien que pas nécessairement transmise) .
– la petite communauté ethnique du Kérala fait plus de 32 millions d’habitants
– la nature n’élimine pas les porteurs sains de mutations potentiellement pathologiques, mais parfois ceux chez lesquels elles s’expriment avec sévérité. Néanmoins, la médecine et la santé publique ne comptent pas sur celle-ci pour mettre les choses dans « l’ordre » ! Heureusement, la médecine tente de soigner, guérir si possible, et soulager les malades, et de prévenir contre le spépins lorsque possible. Merci de ne pas faire appel à « mère nature » avorteuse pour se débarrasser des problèmes du nucléaire,. C’est un mauvais raisonnement.
– l’ADN mitochondrial n’est pas constitué en majorité de gènes non codants. Il est très petit en ne contient en fait que 37 gènes, et la plupart des mutations connues dans l’ADNmt ont des conséquences pathologiques – des maladies souvent assez graves, transmissibles par la mère – puisque l’ADNmt code pour divers ARN et protéines impliqués dans le métabolisme cellulaire.
Pour conclure : Il est heureux, vous le réitérez et le confirmez tous, que la plupart des mutations germinales ne se transmettent pas systématiquement et s’expriment encore plus difficilement dans la descendance (nombreuses raisons héréditaires basiques, mendéliennes aussi, dépendant de leur état allélique et de schémas sélectifs simples(cas du Kerala, où la population vit sous ce tout de même faible surdosage de radiations depuis la nuit de s temps) , mais AUCUNE raison biologique n’exclut que des mutations germinales radioi-induites ne soient répandues dans les populations irradiées, des mutations qui tôt ou tard pourront s’exprimer (ou pas), avec des conséquences diverses: de délétères à négligeables.
Merci !
Reste un point de départ : le premier dégât n’est pas un « changement de code » entre bases mais un changement chimique sur une base quelconque, transforme un guanine en une molécule « autre ».
C’est décrit dans « modification de l’information génétique », ce mécanisme primaire (forcément primaire) ?
Vous avez complètement raison, un changement de base ne fait pas une maladie.
Car il y a toujours réparation, erronée ou non, car la cassure d’une liaison ne peut rester en l’état pour des raisons purement bio-chimiques ou élimination par apoptose.
Précision : maladie au sens maladie génétique.
En l’état actuel le cancer n’est pas considéré comme une maladie génétique.
Même s’il est reconnu des prédispositions génétiques.
Commentaire de moi : maintenant il y a plein de gens qui le croient , c’est tellement pratique de s’en convaincre.
Je note pour le nombre. Sauf que 32 millions ne sont pas au contact de forts rayonnements ionisants. Et je persiste pour le manque de brassage.
Par contre vous dites pareil pour ce qu’est une mutation qui est un changement dans le code.
Je ne dis rien d’autre.
Ensuite ils ont choisi des séquences non codantes, c’est l’article qui le dit, pas moi, et donc ce que je veux dire c’est pourquoi la nature éliminerait une séquence qui n’exprime rien chez l’individu, ni en bien, ni en mal. Car il faut aussi le dire une mutation peut aussi être bénéfique, cela marche dans les deux sens.
C’est ce que vous dites quand vous parlez de maladies ou de pathologies, là pour le coup il y a expression, les maladies génétiques viennent de séquences codantes.
On est d’accord qu’il ne faut pas compter sur la sélection naturelle, de toutes façons elle est très lente dans notre cas. Voyez une maladie comme la drépanocytose, moyen de défense mis au point par la nature qui s’avère une vraie maladie pour ceux qui en sont porteurs sans que le bénéfice initial leur soit d’une quelconque utilité de nos jours.
Ma conclusion , à ce jour aucune étude n’a démontré la transmission des effets néfastes des rayonnements ionisants , pour les fortes doses ou les faibles doses.
Une hypothèse retenue pour expliquer que les faibles doses n’affectent pas les populations qui subissent des doses naturelles plus élevées est un effet d’hormésis.
La stimulation au quotidien des mécanismes de réparation de l’ADN les protège des effets néfastes.
Cela est pour l’instant une hypothèse. Et est débattu.
Merci à André. Et petite précision concernant les études d’impact des faibles doses, elles concernent comme leurs noms l’indiquent de faibles doses!
Maintenant, des rayonnements potentiellement fortement ionisants peuvent , a priori, être émis à faible, moyenne ou forte dose! (On classifie les rayonnements électromagnétiques en fonction de leur longueurs d’onde dont les rayonnement gamma, fortement ionisant)
@André,
Vous êtes trop modeste, et z’êtes le bienvenu quand vous voulez, en 3 §, vous m’avez comprendre quelque chose sur un point que j’avais largement zappé auparavant.
Merci.
Sinon, à part ça!
il semblerait que la piscine du réacteur n°3 a disparu, dans l’explosion
le combustible serait à l’air libre, dans l’enchevêtrement des structures du batiment
Sinon, jusque là tout va bien !
Dans votre commentaire, le mot important est « semblerait ».
Limite autorisée pour les personnels exposés, en France : 20 mSv sur douze mois glissants par personne. ( 1,5 mSv par mois). Le gouvernement japonais a multiplié par 12.5 cette valeur limite. Cette dose doit-être répartie sur l’année pour permettre à l’organisme de récupérer. Travailler 20 minutes dans un environnement à 700mSv/h n’est pas possible sauf pour un kamikaze.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sievert
10 mai 2011: Première carte de la contamination dans un rayon de 80 km autour de Fukushima-Daiichi. Le 6 mai, le gouvernement Japonais a publié une carte des divers niveaux de contamination dans la région autour de la centrale nucléaire de Fukushima-Daiichi, et ce dans un rayon de 80 km, à savoir une zone de 20 000 km carrés. Ainsi que l’exprime le professeur en ingénierie nucléaire, Tetsuji Imanaka, de l’Université de Kyoto: « Je suis surpris par le niveau de contamination et la vaste surface de la zone contaminée ». Vraiment? Pas nous. En effet, une ceinture de contamination s’étend vers le nord-ouest avec des niveaux de l’ordre de 3 million à 14.7 million de becquerels de Césium-137 par mètre carré. Rappelons que dans le cas de Tchernobyl, la zone d’évacuation obligatoire concernait les territoires contaminés par plus de 555 000 becquerels de Césium-137 par mètre carré. Toutes ces mesures ont été collectées entre le 6 et le 29 avril, il y a donc deux semaines de cela ou même plus. Mais la contamination radioactive est permanente. Quant au Professeur Tetsuji Imanaka qui précise, dans son commentaire, que cette carte sera précieuse pour lancer un processus de décontamination, ce doit être un optimiste invétéré ou un imbécile diplômé d’Etat. A ces taux de contamination, on ne décontamine plus: ON EVACUE!!
http://www.kokopelli-blog.org/
http://www.asahi.com/english/TKY201105070143.html
Tepco demande officiellement l’aide financière de l’Etat
http://www.challenges.fr/actualites/monde/20110510.CHA5735/fukushima__tepco_demande_officiellement_laide_de_letat.html
« The sky is the daily bread of the eyes. »… Ecrivait EMERSON…Aujourd’hui le ciel est le révélateur quotidien de l’erreur humaine sous vos yeux.
quelle lecture sur cette page!!!Le ton devient caustique,cynique,agressif,un souffle d’air sur la citation de Rabhi,et en effet à chacun de zaper sur l’ennuyeux….juste de dire que les conséquences de Tchernobil ne sont pas de la fiction…sur les enfants aujourd’hui,les populations….quelles morts cruelle ont vécus les braves pompiers et soldats….comment ne pas se soucier du Japon aujourd’hui….du monde de demain…,
Je vis en Creuse ou le radon naturel est constant,des « anciens » ici il y en a….;pas mal de centenaires……ici la bronchite est chronique….ici les gens se chauffent au bois …..ici les bébés filles font une radio des hanches …..
Salutations à tous….
@ François,
Bonjour,
Enfin…des images de la piscine n°3, ce qu’il en reste,
Fukushima Daiichi unit 3 spent fuel pool
http://www.youtube.com/watch?v=UPQv7DF4q94
Hum…
Ca ne donne pas vraiment d’envie de baignade, en effet.
On comprend Notre Président Adoré (NPA) qui s’est juste penché.
Bon, plan B : la troisième « puissance » mondiale est mourue, comment se servir de son cadavre pour justifier de « c’est pas n’ot faute, nous on voulait bien vous prêter de l’argent mais y’a eu le Japon et maintenant il faut que tu fasses la guerre aux vilains ».
Mouais, on ne peut pas la confondre avec la piscine du n°4…
Au fait, où est passés le mox? A-t-il muté en barres de fer?
Partout de la ferraille de béton et la piscine serait étanche étanche? incroyable…
Pour une approche plus sûre des centrales nucléaires en sous-sol :
http://130.153.147.71/TORI/index.php/Nuclear_chimney
Ca m’a l’air d’être un peu en vrac, la piscine du 3 !
En voici un qui prend ses responsabilités ;
http://www.dhnet.be/infos/monde/article/353208/fukushima-naoto-kan-renonce-a-son-salaire-de-premier-ministre-du-japon.html
J’espère que le PDG de Tepco va lui emboiter le pas !…( On peut toujours rêver 😉 )
Mouais… Prétexte pour faire baisser les salaires et les traitements un peu partout. Coup classique au Japon. Personne ne moufte. Si le boss le fait, tout le monde doit le faire.
Laquelle de piscine ? Il y a en 2 et toutes les deux étaient utilisées pour le stockage d’après l’IRSN (cf Tvendrediry et Herviou de la cellule de crise).
Même source : la paroi ouest de la piscine de stockage s’est effondrée (par la force des choses, toute la piscine, donc).
Logiquement, ici, se serait donc la piscine de transfert utilisée comme stockage ?
A confirmer.
http://img.over-blog.com/300×288/4/37/62/00/piscine-eventree.jpg
En coréen, Ban Ki-Moon se dit « La Palisse ».
MAGNIFIQUE !!!!
ILS L’ONT FAIT !!
http://www.latribune.fr/depeches/reuters/hausse-des-pertes-economiques-dues-aux-catastrophes-selon-l-onu.html
La chute du système économique sera donc due au Japon car, en vérité, je vous le dis : les marchands du temple ne sont pas responsables !!!
Yak deux solutions :
– ils lisent le blog et en tirent leurs idées de propagande…
– ils deviennent tellement prévisibles par con.. bêtise insondable que ça saute aux yeux comme un coup de pied au cul.
Qui a plus de culot qu’un banquier ? deux banquiers.
Et ainsi de suite.
Où en est la temperature du reacteur n° 3 …pour le 10 -5- 2011 ?
216° hier.
aaah hier…tout était mieux hier, même le lendemain ! …
Ce graphe confirme clairement que quelque chose diverge dans ce réacteur depuis le début du mois. Ce n’est guère rassurant même s’il me semble comprendre que l’on reste encore en deçà de la température à cet endroit dans le réacteur en fonctionnement.
http://atmc.jp/plant/temperature/?n=3
Cordialement,
Noko
On dirait qu’ils hésitent à y mettre la température…ou alors le thermomètre a peut-être tout simplement fondu…
A noter que la température du 10/5 qui vient d’être ajoutée à l’instant montre une « stabilisation » avec une légère baisse à 214.5°C.
http://atmc.jp/plant/temperature/?n=3
Cordialement
Noko
ça y est, ils ont enfin mis une valeur à la baisse après avoir vu qu’on commençait à s’inquiéter .
Bon, et maintenant j’aimerais bien voir ce qu’il reste comme barres de mox dans la piscine n°3…
@quelqu’un
Il y a vraiment des problèmes un peu partout dans la Centrale, mais ce qui semble particulièrement redouté ces dernières heures c’est un possible effondrement du réacteur 4 (source RT)
http://www.youtube.com/watch?v=Dxbm7iJTT8U&feature=player_embedded
nota bene : on voit pour la première fois dans le reportage de la télé russe une map de la contamination dans un rayon de 80 km autour de la Centrale de Fukushima-Daiichi.
Merci Martine Mounier pour l’info, à faire circuler pour ceux qui croient que Fukushima ce n’est pas grave.. on voit très clairement l’implacable mathématique des doses cumulées d’irradiation dans l’hemisphère nord!
220,3° : ça remonte, aujourd’hui.
http://atmc.jp/plant/temperature/?n=3
et aujourd’hui ? Sont-ils peut-être en train de « réajuster » les thermomètres des réacteurs ?
Fukushima : Tepco en appelle aux deniers publics.
Dans le rouge financièrement, l’opérateur de la centrale de Fukushima a demandé le soutien du gouvernement nippon à hauteur de 8,7 milliards d’euros pour la présente année budgétaire.
Près de deux mois après la catastrophe nucléaire de Fukushima Daiichi, Tepco compte sur la manne publique pour pallier ses dépenses. Ce mardi, l’opérateur de la centrale a officiellement déposé sa demande d’aide à l’État japonais. La forme et le montant que prendra cette enveloppe reste encore à définir.
Mais dans l’immédiat, le groupe aura besoin de «1000 milliards de yens de plus pour cette année budgétaire», soit 8,7 milliards d’euros, a écrit son PDG, Masataka Shimizu, dans sa missive au ministère de l’Économie. Et ce pour couvrir les besoins d’hydrocarbures consécutifs à l’augmentation de la production de ses centrales thermiques, après l’arrêt des réacteurs de Fukushima. «Des fonds correspondants sont donc nécessaires», insiste le PDG.
De fait, seul l’Etat paraît pour l’instant en mesure d’épauler le troisième producteur d’électricité de l’archipel, dont le titre a fondu de près de 80% depuis le 11 mars.
http://www.lefigaro.fr/societes/2011/05/10/04015-20110510ARTFIG00399-fukushima-tepco-en-appelle-aux-deniers-publics.php
L’entreprise privée TEPCO ne fait qu’appliquer la règle d’or : « Privatisation des bénéfices, nationalisation des pertes ».
Dimanche 8 mai, lors de l’ouverture des double portes du bâtiment-réacteur 1, TEPCO a relâché dimanche 500 millions de becquerels après confirmation de NISA. L’estimation de NISA (Nuclear and Industrial Safety Agency) se base sur le niveau de iode-131, césium-134 et césium 137 multiplié par 25 000 mètres cubes, le volume du réacteur 1. Selon NISA, pas de problèmes, ce n’est qu’une petite contamination équivalente à 1/300 ème de ce qui a été relâché lorsqu’ils ont donné la permission à TEPCO de libérer 10 000 tonnes d’eau radioactive dans le Pacifique. Cependant, selon le quotidien Asahi Shinbun, le niveau de radioactivité à l’intérieur du réacteur, malgré l’installation du système de ventilation, est resté de plusieurs dizaines de millisieverts/heure à 700 millisieverts/heure. De plus, les employés auraient reçu, durant 29 minutes de travail, une dose de 10.56 millisieverts. TEPCO vient d’annoncer qu’ils vont peut-être changer de stratégie. La situation est malheureusement très claire: personne ne sait quoi faire pour gérer le dossier et les bricolages font suite à d’autres bricolages. (sur blog Kokopelli)
@quelqu’un
réacteur 3
source : acro.eu.org
Dimanche 8 mai, la température est à nouveau montée : 206°C au niveau de la partie supérieure de la cuve, contre 163°C la veille à 11h. En bas de la cuve, elle était de 150,3°C la veille à 11h contre 110°C environ en avril. TEPCo envisage de remplacer le système d’injection d’eau qui fuit peut-être.
En anglais pour le 9-05
http://thecomingcrisis.blogspot.com/2011/05/fukushima-temperature-at-japanese.html
Merci Campos.
J’ai aussi lu tout à l’heure qu’ils avaient détecté que le 3 fuyait. En se basant sur les rejets en mer, soit, certainement le plutonium.
Mais j’arrive plus à remettre la main sur l’article 🙁
La remontée de température prouve bien la reprise d’activité de la masse… Le pied.
Bonjour Hervé,
quelqu’un disait plus haut que trop de détails tuent l’information. Je crois au contraire qu’en sciences, de bonnes informations compréhensibles et précises, sans détails inutiles, nous permettent à tous de comprendre des processus complexes. Je veux bien volontiers consacrer encore un message pour corriger vos désinformations ; volontaires ou involontaires, peu importe.
3 quotes de graves désinformations fusionnés ici, Hervé:
– Le cancer est une maladie génétique somatique
– Il n’y a pas toujours réparation. certaines . C’est la raison pour laquelle la biodiversité existe, la raison pour laquelle les gènes présentent tant de versions alléliques, etc.
– cela fait plus de 80 ans que des expériences ont démontré l’effet mutagène des rayons ionisants ! Et tout aussi longtemps que la transmissibilité de mutations est expérimentée et démontrée, par des irradiations !
Il ne faut pas confondre le fait qu’ont n’ait pas encore trouvé d’indéniables mutations transmises, fixées sur les descendants de d’irradiés d’Hiroshima et de Tchernobyl, dues ostensiblement aux expositions (c’est difficile d’élucider ces causalités, même si des corrélations sont repérées !) … confondre cela avec la non transmissibilité de mutations germinales radio.induites. Cette confusion, grave, non scientifique, fait partie de la « comm » des nucléophiles: mais c’est un sophisme qui fait ricaner les généticiens. Le fait est qu’une bonne partie des mutations germinales sont récessives, elles ne s’exprimeront le cas échéant, pas avant X générations, et seulement si les 2 allèles se rencontrent. Pour augmenter ces chances d’homozygotie, les laborantins effectuent des croisements endogames avec des animaux dont les générations sont plus rapides que chez l’humain, chez lequel l’endogamie est une exception.
Vous pouvez persister à affirmer que vous êtes Mme Pou-yi, impératrice de 10 000 ans, c’est tout aussi convaincant et en aucun cas un argument scientifiquement justifié.
Par ailleurs, lorsque l’on parle de « brassages », on ne parle généralement de pas grand chose, ou alors on veut insérer la notion de consanguinité – qui peut se quantifier, augmentation des homozygotes, etc. Or l’ADNmt – objet de l’intervention précédente, ne suit pas ce schéma-là: sa transmission est uniquement maternelle chez les vertébrés, l’ADNmt étant transmis à l’identique (sauf altération de séquence), n’a ni recombinaison génétique ni donc de réparation efficace comme l’ADN du noyau… Du coup, j’ignore si vous savez vraiment où vous allez avec vos « peu de brasages »… non quantifiés.
Oui, des séquences non codantes démontrent tout simplement la trans/missibilité et/ou mission de toute séquence transformée dans l’ADNmt. L’article ne prétend rien d’autre.
Oui, une mutation peut aussi exprimer des caractères contextuellement avantageux, mais bien plus rarement que l’inverse. Ne comptez pas trop sur Tchernobyl pour cela.
Nous ne sommes pas d’accord en fait : la sélection naturelle élimine ici d’une manière brutale et rapide les effets tles plus tératogènes (qu’ils soient ou pas sur le soma) , par le simple avortement spontané d’un embryon trop affecté.
Et ni la médecine ni la santé publique (lorsqu’elles ne sont pas vendues à la botte nucléophile), ni les futures mamans et papas, ne sont pas d’accord eux non plus avec cette manière de « résoudre les problèmes » générés par les agents mutagènes… Si vous ne voyez pas ce que e veux dire ici, je peux vous l’expliquer par la manière forte.
Ma conclusion à moi est que, je ne sais pour quelle bizarre raison, vous répétez à la lettre un amalgame indécent, ascientifique, grotesque, que transmet la « comm » nucléophile.
Car comment voulez-vous sérieusement espérer que des enfants d’irradiés d’Hiroshima, parmi ceux qui ont survécu et ne sont pas mort-nés + auraient héritzé de graves pathologies, aient de sérieuses chances et probas de se reproduire à leur tour ? La « sélection » s’est déjà mise en marche dès les débuts de la catastrophe. Et c’est de ces raisonnements bioévolutifs ci-dessus succinctement exposés, de ces conséquences laissant peu de chances d’observer de mutations transmises, et viables, en quelques générations, que se servent les imposteurs du nucléaire pour tenter de faire croire, allez,. j’ose, que même de moyennes à fortes irradiations pourraient être « bonnes » pour la santé.
L’effet hormésis n’est pas une explication de quoi que ce soit, mais le nom donné à une ligne courbe constatée, biphasique versus le dosage, dans la zone la plus basse du spectre (des irradiations p.e.), en plein dans la zone des faibles/très faibles doses, là où le brouhaha statistique permet de dire tout et n’importe quoi, soit pas grand chose. Cet effet hormésis n’a pour l’instant aucune explication par un procédé de réparation pour ce qui concerne le nucléaire, et le plus probable pour ces populations subissant un faible surdosage d’irradiations (Kérala, Iran, et quelques autres) depuis des siècles, est un procédé sélectif plutôt qu’adaptatif : sans affirmer que ce soit la seule explication possible, ces populations ayant subi des surdosages depuis longtemps, sont les descendants de la simple pression sélective sur les reproducteurs les plus sensibles aux agents mutagènes ou cancérigènes….
Cet effet hormésis ressort depuis Fukushima à toute page voulant minimiser les effets, que ce soient faibles à moins faibles, des rayonnements ionisants., Comme c’est (non) bizarre. Et pourtant, absolument aucun mécanisme n’a été trouvé pour justifier une amélioration moyenne de la résistance aux irradiations par « de faibles dosages » ou un quelconque seuil : ils sont en l’état des connaissances, statistiquement moins nocifs :
Je suis un peu scandalisé par votre conclusion, bien que j’en aie l’habitude, où on y repère une autre série de sophismes récurrents en ces temps de banalisation des radiations nucléaires.
Bien à vous.
André,
cela s’appelle, dirait-on, « remettre d’équerre » .
merci.
équerre ou tordu ?
Tout un tas de termes médicaux savants mis bout à bout ne fait pas une démonstration.
Toute ressemblance avec des faits récents sur le blog serait à mon avis non fortuite.
@ hervé,
Pourriez-vous montrer où la démonstration est bancale chez André YenagnaL ? Faut pas non plus botter en touche dès que l’éclairage se fait sous un autre angle et qu’une explication cohérente s’exprime. C’est ce que je pense en tout cas.
@vincent
Un exemple :
Un extrait synthétique de PZ Meyers : « Radiation is always harmful – it breaks DNA, for instance, and can produce free radicals that damage cells. You want to minimize exposure as much as possible, all right? However, your cells also have repair and protective mechanisms that they can switch on or up-regulate and produce a positive effect. So: radiation is bad for you, cellular defense mechanisms are good for you.
Hormesis refers to a biphasic dose response curve. That is, when exposed to a toxic agent at very low doses, you may observe an initial reduction in deleterious effects; as the dose is increased, you begin to see a dose-dependent increase in the effects. The most likely mechanism is an upregulation of cellular defenses that overcompensates for the damage the agent is doing. This is real (I told you there’s a grain of truth to what she wrote), and it’s been observed in multiple situations. I can even give an example from my own work.
C’est simple le commentaire associé ne correspond pas du tout au texte du biologiste.
C’est une interprétation.
Je m’explique un peu plus :
Cet effet hormésis n’a pour l’instant aucune explication par un procédé de réparation
C’est le contraire et en plus il cite la preuve dans le texte fourni.
The most likely mechanism is an upregulation of cellular defenses that overcompensates for the damage the agent is doing
Merci pour la réponse.
C’est intéressant car d’une certaine manière vous illustrez mes craintes et ce que je veux absolument éviter. Manifestement j’ai encore du travail à accomplir pour me faire comprendre. Ce que je souhaitais dire c’est attention au vocabulaire quand on parle au grand public du cancer:
Vous me dites :
Le cancer est une maladie génétique somatique
C’est vrai mais avec ce vocabulaire de médecin que retiennent les gens :
Le début de la formule le cancer est une maladie génétique et pas la fin.
Et cette confusion je la rencontre tous les jours et elle est entretenue par ça.
L’article dont on parle depuis le début parle d’une étude épidémiologique sur quelques centaines de familles du Kérala qui sont porteuses des 22 anomalies. Y pas 32 millions de personnes qui en sont porteuses. Désolé.
Sur l’hormésis ok, on est bien ok sur le fait que c’est une hypothèse.
Une remarque entre nous, ne dites pas à des scientifiques :
L’effet hormésis n’est pas une explication de quoi que ce soit, mais le nom donné à une ligne courbe constatée, biphasique versus le dosage
C’est faux cet effet existe ( prouvé pour la température, la luminosité etc) et se rencontre souvent , il n’est simplement pas prouvé pour les rayonnements ionisants.
Pour la fin :
et le plus probable pour ces populations subissant un faible surdosage d’irradiations (Kérala, Iran, et quelques autres) depuis des siècles, est un procédé sélectif plutôt qu’adaptatif
Vous êtes déroutant c’est pas vous qui me disiez qu’il ne fallait surtout pas impliquer « mère nature » pour expliquer les choses.
On est revenu à la case départ en fait.
Je ne suis pas un pro-nucléaire, j’ai pas d’intérêt là dedans, et on m’a même fait le reproche inverse, que j’étais pro-écolo,
et les rayonnements ionisants sont dangereux même à faibles doses.
En l’état actuel des choses il n’y a que cela à retenir.
@quelqu’un
Très jolie formule! Je la resservirais si vous permettez (en vous citant!)
à D-croissance, s’il s’agit de la formule » hier, tout était mieux…etc » elle ne vient pas vraiment de moi mais d’un astrophyscien allemand, Harald Lesch qui a beaucoup le sens de l’humour et cette citation il la dit à la fin de la deuxième partie d’une de ses courtes (15min) émissions de la série « alpha centauri » , notamment : « Was ist Zeit? » (« c’est quoi, le temps? »). En fait, en allemand il dit : » Früher war alles besser, auch die Zukunft » (« autrefois, tout était mieux, même l’avenir »..) . C’est bien sûr amusant à cause du paradoxe que contient cette proposition pour cela très humaine d’ailleurs.
Art-vidéo, sur le site de la télé libre, un petit film consacré à Fukushima.
http://latelelibre.fr/reportages/leau-prend-toujours-la-forme-du-vase/
C’est l’histoire d’un monde à qui l’on préférait souvent faire agir, penser et voir constamment dans un même sens à la télévision, malheureusement dans le même temps la situation du monde ne semblait guère mieux s’arranger ailleurs comme sur pas mal d’autres sujets.
Peut-être même que l’humanité n’a pas encore bien dépassé le stade du premier pronostic annoncé et c’est alors que la plupart des gens préfèrent davantage se voiler la face, on peut
bien continuer très longtemps comme ça sur terre et à l’image, mais ça n’y changera rien
sur le fond.
Quand bien même le tiers des Eaux de la Terre deviendraient de plus en plus polluées ou contaminées dans un tel monde, nos décideurs mondiaux ne penseraient d’abord qu’à défendre le plus longtemps possible leur propres intérêts marchands ou économiques.
Le Gouvernement confirme que le réacteur 4 est en train de s’incliner…la radioactivité et la temperature augmente beaucoup dans le 3…la situation devient de plus en plus tendue.
http://www.youtube.com/watch?v=Dxbm7iJTT8U&feature=player_embedded
Mais voilà le genre d’infos que nous trouvont sur les medias fr:
http://www.lemonde.fr/japon/article/2011/05/11/fukushima-tepco-annoncerait-une-perte-nette-de-9-milliards-d-euros_1519964_1492975.html
J’ai lu quelque part que Tepco serait en mesure de maitriser le refroidissement des ses réacteurs en septembre 2011.
Hier soir un directeur de l’IRSN a dit que Tepco envisageait cette maitrise pour janvier 2012.
Et en attendant le combustible attend bien sagement d’être refroidi, sans fusionnner?
En décembre 2011 je peux déjà vous prédire à l’avance, que je maîtriserais parfaitement l’usage du piano avec mes pieds ou mes orteils, je m’étonne toujours des gens qui peuvent toujours précisément annoncer aux autres leur propre emploi du temps futur.
Qui est sûr de la veille, ne l’est pas du lendemain. [Proverbe français]
vous voulez dire « sans fondre » ?
Tant qu’on l’arrose …
@ Vincent
Pour la commodité je vous réponds ici.
Il y a beaucoup de points dans votre dernier message, je répondrais à tous mais sur plusieurs posts car bien que sachant les grandes lignes de mes réponses, il me faudra un peu de temps pour les construire.
Je commence par le GES car c’est un sujet que l’on a déjà abordé tout les deux. J’ai bien lu votre démonstration, mais de mon point de vue il y a un rapport 3 dans l’estimation du GES que le nucléaire est capable « d’économiser », c’est pour cette raison que je vous ai cité l’économie que cette énergie permet en France.
Mais je veux expliquer ce rapport 3. En effet en France l’électricité représente presque 18% de l’énergie finale consommée et pourtant je prétends que cette énergie économise 50% de nos rejets de gaz carboniques (ce qui signifie qu’ils augmenteraient de 100% si on s’en passait!). Le problème qui entraîne ce paradoxe c’est que l’énergie finale a une définition « économique » qui mélange des énergie « noble » c’est à dire qu’on peut utiliser avec un bon rendement et des énergies « dégradées », utilisables mais avec un mauvais rendement.
Pour donner un exemple l’essence qu’on achète à la pompe est une énergie finale car c’est le consommateur final qui l’achète. Mais avec de l’essence vous ne pouvez faire, avec un bon rendement, que de la chaleur sinon vous devez passer par une machine thermique. C’est ce que fait notre utilisateur final car l’énergie finale dont il a besoin c’est de l’énergie mécanique et non pas de la chaleur. Le rapport trois est là, il est du au rendement du cycle de Carnot.
L’électricité est une énergie noble qu’il est dommage de transformer en chaleur par effet joule car elle intègre déjà le facteur 1/3 du passage dans une machine thermique alors que les autres « énergies finales » ne l’intègre pas. C’est pour cela qu’il nous faudrait doubler notre consommation d’énergie primaire pour produire, avec des énergies fossile, les 17% d’énergie finale que représente l’électricité.
Lorsqu’on transforme de l’électricité en chaleur par effet joule c’est du gaspillage qui est un peu atténué car le chauffage électrique permet plus facilement l’isolation, mais la bonne utilisation de cette énergie c’est la pompe à chaleur qui permet, si on l’utilise bien de retrouver un rendement global satisfaisant.
Ainsi si le nucléaire représente 4% de l’énergie finale (certain vont jusqu’à prétendre 6%) il économise déjà 12% des rejets de CO2 et le nombre de centrale à construire pour diminuer de 2% ces rejets est de 75 environ.
Merci, vous pourriez le faire avec des vrais GW plutôt que des proportions ?
C’est plus parlant.
En gros 1 KWh thermique carbone fossile = 0.33 KWh électrique, pour commencer.
Après il faut le faire avec tous les KWh thermique carbone fossiler alignés (transport chauffage chimie (un peu aussi non ?), électricité) pour bien voir ces pourcentages que vous dites se dessiner.
Sur le fond, l’électricité via thermique (nucléaire ou carbone fossile ou biomasse) produit donc par KWh sortant électrique 2 KWh de chaleur inutile qui réchauffe certes la planète mais de façon transitoire (inertie thermique de l’atmosphère < 1 mois j'imagine).
…
Dans le meme ordre d’idée , il n’est pas judicieux de passer systématiquement par l’ elec , qui ne se stocke pas ou mal , et qui est retransformé en une autre energie , avec pertes collaterales .
Si l’on prend un centre de production agricole avec sotockage , conditionnement , serres etc …. et que l’on veut utiliser de l’ eolien , il est souhaitable , a mon avis de produire directement par l’arbre moteur des eoliennes :
-de la chaleur (régulation des eoliennes ds un bain d’huile) (stockage moyen terme)
-de l’ air comprimé pour :
-froid
-grand froid (congelation)
-energie motrice techno plus simple et plus fiable , moins dangereuse que l’elec (palan)perceuses , transport fenwick ….perçage rivetage … etc)
-nettoyage et barriere de porte
– du vide (aspiration , emballage)
-un peu d’elec pour l’eclairage , l’ elec (trique +tronique -info)
—-le surplus éventuel servant au réseau elec qui est considéré comme un secour pour les destinations ci dessus .
La plus part de ces energies (froid , air comp , vide …) ont un volant d’inertie qui dépend du stock , mais qui dépasse celui de l’elec pure . ce peut etre une façon d’atténuer l’effet de pointe de l’éolien .
Pourtant l’effet joule c’est un rendement de 100 %.
@rutily Les limites du raisonnement commencent à apparaître si l’on considère l’économie de GES procurée par l’électronucléaire en substituant un chauffage par effet joule à une chaudière à gaz! cette économie est supérieure au GES généré par la chaudière !
Il conviendrait dans un calcul pertinent de ne pas en tenir compte de la sorte ! et de privilégier l’investisement dans le bâti économe sur le plan énergétique.
Si l’électricité représente 18 % de l’énergie finale consommée , vouloir résoudre le problème du GES à l’aide de l’électronucléaire c’est multiplier par 5 le nombre de centrales et le risque, à supposer que l’électicité soit acceptable, ce qui n’est pas le cas du transport aérien par exemple.
Un élément de comparaison que je n’ai pas est le rapport dans le réchauffement de la planète entre celui du au CO2 généré par 1 TEP par le phénomène du GES et le réchauffement direct lié à la combustion, celui-ci est-il négligeable ?
La pompe à chaleur est une approche intéressante après l’isolation, mais l’énergie de base est mécanique, pas électrique, pourquoi n’existe t il pas de pompe à chaleur à moteur thermique à gaz (avec récupération de la chaleur) ?
Par ailleurs l’énergie primaire que procure une centrale nucléaire ce n’est pas de l’électricité, mais de la chaleur, pourquoi celle-ci n’est elle pas utilisée directement (à travers un échangeur) dans les réseaux de chauffage urbain en plaçant les centrales au coeur des villes ?
Pourquoi ?
Bonjour fuku,
D’un point de vue GES ce n’est pas absurde de remplacer une chaudière au gaz par un chauffage par effet joule car on évite ainsi un peu de GES, mais pas beaucoup. Mes calculs sont en fait statistiques, je vous en livre les éléments.
L’électricité en France est principalement nucléaire mais utilise aussi d’autres sources. De ce fait chaque kwh produit est générateur de 90 g de carbone, je fais l’hypothèse que si on sortait du nucléaire on atteindrait le taux européen de 300 g de carbone par kwh. C’est un taux faible car il y a une proportion non négligeable de nucléaire (en particulier Français!) dans cette électricité, mais qui est compensé par le choix des procédés les moins générateurs de GES que l’on ferait assurément. C’est la différence soit grossièrement 200g qui m’a servi à calculer le surplus de GES qui resulterait de la décision de se passer du nucléaire.
Pour ce qui est du réchauffement direct du combustible brulé, on peut dire que c’est négligeable, l’énergie du soleil que nous recevons représente 7700 fois l’ensemble de l’énergie consommée par les humains et le réchauffement par géothermie 230 fois.
Une pompe à chaleur à moteur thermique ne serait intéressante qu’assez peu souvent. J’ai moi même une pompe à chaleur air/eau, elle a un « rendement » de 3,7 c’est à dire que lorsque je consomme 1 kwh, cette pompe extait 3,7 kwh de l’air ambiant qui est rejeté à – 15°c.
Mais pour avoir ce « rendement » la température extèrieure est à 7°c : si la température est plus basse le rendement baisse, à -15 il serait nul c’est pourquoi à -6 l’installation commute sur l’ancienne chaudière au fuel que j’ai gardé.
Revenons maintenant à votre pompe à chaleur à moteur thermique, supposons que vous consommez 3 kwh, vous en recuperez 2 en cogénération pour vous chauffer directement et 1 sous forme d’énergie mécanique pour vous chauffer via la pompe à chaleur ce qui vous permet de récupérer 3,7. Le bilan est 5,7 au lieu de 3 soit un rendement de 1,9 dans les meilleures conditions. Par contre votre installation sera plus complexe qu’avec de l’électrique, il vous faut quand même un moteur thermique, la pompe à caleur, un système de récupération de la chaleur résiduelle du moteur (sans doute un préchauffage) un système de régulation de tout cela. Ensuite il vous faut assurer la maintenance du moteur (huile, bougies, filtre, pannes etc) et la durée de vie de celui ci doit tenir compte d’un fonctionnement continu pendant les mois d’hiver ce qui est bien plus qu’un moteur d’automobile.
super l idée d une centrale en pleine ville ??????????????
Effectivement mettre les centrales nucléaires au coeur des villes j’aurais pas osé (et poutant j’ai pas peur d’aller à contre courant) mais l’idée de Fuku peut être améliorée, par exemple on pourrait utiliser la chaleur des centrales nucléaires qui est perdue dans les tours de refroidissement pour sécher de la biomasse avant d’en faire des bio-carburant, cela augmenterait les rendements à l’hectare de bio-carburant produit et diminurait le conflit entre les usages pour la nouriture et les usages énergétiques de la terre.
@Rutily Merci pour la réponse
Avec vos chiffres le kWh actuel en France coute 90 g de carbone et coûterait 300 g sans nucléaire, mais ces 300 g sans nucléaire correspondent à une énergie thermique dans la centrale de 3 kWh, c’est à dire que si je n’ai besoin que de 1kWh thermique , je peux me contenter de 100 g de carbone. donc aux incertitudes de raisonnement près 90 g vs 100 g il n’y a pas de gain vis à vis du GES à se chauffer à l’effet joule (avec le mix français à l’électronucléaire) plutôt que brûler directement du gaz dans une chaudière !
La pompe à chaleur mécanique à cogénération pose sans doute un problème technologique, surtout pour des unités de faible puissance, la technologie existant sans doute pour des turbines de moyenne puissance, peut-être des problèmes de régulation en régime variable, les compresseurs sont des systèmes mécaniques qui fonctionnent sur de longues durées sans entretien, et les chaudières nécesitent toujours une maintenance annuelle.
En l’absence d’une telle technologie (ça pourrait interesser les japonais) il conviendrait sans doute de développer la cogéneration avec pompe à chaleur au niveau de l’habitat collectif.
Il y même des possibilités de piles à combustible pour éliminer le problème de la transformation mécanique.
Merci pour les chiffres qui soulignent le « potentiel » des énergies solaires et interne, toutes deux nucléaires, mais dont on a pas à se préoccuper, ni des déchets ni du refroidissement..
Mais toutes ces énergies sont sans doute perdues dans l’espace par rayonnement, pour assurer un équilibre que l’effet de serre perturbe. La valeur de cet effet est de quel ordre par rapport a ces flux totaux d’énergie, une faible part également sans doute ?
Je comprends qu’une pompe à chaleur sert à se chauffer sauf quand il fait très froid, mais n’est ce pas plutôt une optimisation qu’une limitation de principe ?
c’était aussi le but de ma remarque, celà veut dire qu’il reste une certaine notion latente de risque.
@fuku
Le solaire et la géothermie ont un potentiel important mais l’énergie est difficile à capter car elle est peu concentrée.
Pour l’utilisation des pompes à chaleur quand il fait très froid: il n’y a pas de problème de principe, bien sûr on peut encore extraire des calories de l’air même si il est à – 15° mais si c’est cette température qui a été choisie pour l’air rejeté par ma pompe à chaleur, je suppose que c’est lié au fluide qui est utilisé pour la compression et la détente. Si on veut changer de zone de fonctionnement, j’ai peur que cela entraîne un changement de fluide aussi.
Quant aux équilibres que l’effet de serre perturbe je vous propose de consulter le schéma suivant :
http://generationsfutures.chez-alice.fr/livre/avenir_climatique.htm#climat
Dans tous les cas la Terre émet autant d’énergie qu’elle en reçoit : on néglige en général la géothermie car cela représente que quelques pourcent du Soleil.
Si il n’y avait pas d’atmosphère la Terre recevrait et emettrait 342 w/m2 (watt par mètre carré)
Avec l’atmosphère elle reçoit et émet 324+168 = 390+78+24 = 492 w/m2
De son coté l’atmosphère reçoit et émet 492+67 = 324 +235 = 559 w/m2
Ce qui est émis est fonction de la température, donc la température évolue jusqu’à ce que l’équilibre soit réalisé. Cet équilibre est à une température plus élevée à 492 ou 559 qu’à 342. L’atmosphère intercepte une partie du rayonnement émis par la Terre et pour qu’il y ait suffisament d’énergie qui quitte la Terre il faut que celle ci s’échauffe.
Il est bien évident que si on peut négliger la géothermie, alors a fortiori on peut négliger l’énergie consommée par l’homme.
@RUTILY Merci pour la réponse ! et le lien fort instructif :
me permet de mieux comprendre ce que l’on entend par conséquences sanitaires dangereuses.
de même
devrait faire réfléchir à notre politique industrielle en la matière.
Il s’agit d’un plaidoyer écolo-nucléariste cependant, qui explicite les convictions sans cesse mise en référence d’un expert de Nicolas Hulot.
De belles envolées sur le solaire plus que sur l’éolien, propres à faire adhérer l’écolo idéaliste de base, mais qui font s’interroger compte tenu de leurs avantages, sur les raisons de leur non développement.
Le couplet sur la voiture électrique devrait inciter immédiatement à revendre ses actions Renault.:
Le solaire électrique semble limité au photovoltaïque (pas de thermique/électrique).
Le coût CO2 du kWh nucléaire (1.6 g équiv carbone) semble estimé à une valeur nettement inférieure à des références déjà citées ici.
Mon interrogation sur l’effet de serre était de savoir de combien (en kWh) une TEP fossile ou une tonne d’équivalent carbone contribuait au réchauffement de la planète.
Alors que les kWh directement dégagés sont jugés négligeables, j’ai l’impression que la valeur cherchée plus importante sans doute, n’est pas connue et dépends des modèles.
Pour le fluide de la PAC et la difficulté de captage je partage le point de vue, sachant que la non concentration notamment pour le solaire est aussi un avantage pour l’usage domestique.
@ Rutily,
extrait du lien que vous donnez plus haut.
Contre vérité absolue et affirmation gratuite qui mélange les genres. J’y reviens plus tard. Attendez moi !
PS : Dans mon message pour D.Cavard, ça restait bigrement bien élevé quand même, Umberto Eco et un manuel latin du moyen âge… 😉
@ Vincent
J’ai essayé deux fois de vous répondre et c’est pas passé?! je ne sais pas si ce message passera, mais le lien que j’avais donné à Fuku avait pour objet de commenter un graphique pour expliquer les ordres de grandeur de l’effet de serre par rapport aux flux d’énergie venant du Soleil. C’est l’aspect pédagogique du Schéma qui m’a attiré vers ce lien.
Je ne récuse pas a priori le reste des informations que l’on peut y trouver, mais je ne m’en sent pas résponsable non plus car je ne les ai pas vérifiées, en plus les aspects médicaux sont affaires de médecin, pas d’ingénieur ni de physiciens ni de mathématiciens.
@ fuku
Je reviens sur votre interrogation sur l’effet de serre :
Mon interrogation sur l’effet de serre était de savoir de combien (en kWh) une TEP fossile ou une tonne d’équivalent carbone contribuait au réchauffement de la planète.
Alors que les kWh directement dégagés sont jugés négligeables, j’ai l’impression que la valeur cherchée plus importante sans doute, n’est pas connue et dépends des modèles.
Il y a une notion qui peut être vous conviendra mais qui s’exprime en w/m2 (une densité surfacique de puissance), c’est le forçage radiatif engendré par l’effet de serre des rejets humains.
Pour trouver une énergie, comme vous le souhaitez, il faudrait intégrer sur toute la surface de la Terre, ce qui est possible, on obtiendrait alors une puissance, qu’il faudrait intégrer sur un temps pour avoir une énergie. C’est cette intégration temporelle qui est difficile car il s’agit de temps très long et qu’il faudrait une loi de décroissance précise pour la mener.
On pourrait ensuite diviser par le total des rejets humain pour avoir l’influence d’une unité.
Aujourd’hui le forçage radiatif du aux rejets humains est de 3 w/m2 mais comme on impacte le climat aussi par les Aérosols le forçage radiatif du à l’homme est de 1,6 w/m2
J’aborde ces questions sur mon site sur la page suivante:
http://transition.wifeo.com/les-modeles-climatiques.php
@ Vincent
J’essaye maintenant de répondre à ce point :
« Des milliers de km2 de territoires contaminés pour des décennies ou des siècles, un coût économique énorme, bien au delà des bénéfices initialement escomptés. » en conjonction avec : « Quelle autre source d’énergie présente un tel bilan en terme de « casualties » ? »
Pour moi l’énergie hydraulique a des effets comparables et même bien pire :
Après la catastrophe de Tchernobyl il a fallu déplacer environ 130 000 personnes, mais le barrage des trois Gorges en Chine, destiné à utiliser une énergie parfaitement « propre » et renouvelable, a nécessité le déplacement de plus d’un million de personnes et a détruit toute vie non aquatique (et non pas 2%) à l’emplacement du lac de barrage, qui couvre environ 1 000 km2. Les plus grands lacs de barrage au monde couvrent près de 10 000 km2 (contre environ 2 800 km2 de zone évacuée à Tchernobyl). Il existe actuellement plus de 30 000 barrages en service dans le monde dont la hauteur de chute est supérieure à 15 mètres, contre 440 réacteurs nucléaires, et que ces derniers produisent à peu près la même quantité d’électricité que ces premiers.
La grande différence c’est que pour le nucléaire il y a une zône d’évacuation potentielle alors que pour l’hydraulique cette évacuation est a priori.
Bonjour Rutily,
Vous vous donnez de la peine, et j’apprécie cet effort. Sincèrement. Je ne répondrais pas à toutes vos réponses, je n’ai pas le temps, et si c’est pour écrire des niaiseries de bistrot du coin, aucun intérêt pour vous, pour les éventuels lecteurs et pour moi. Je vais donc reprendre à la volée certains de vos propos qui m’interpellent.
Bien résumé, et totalement en accord. Sauf sur « potentielle » pour le nucléaire c’est en fait 2 zones d’évacuation IMMEDIATE et TOTALE à l’heure d’aujourd’hui qui sont bien réelles. Il n’y a donc rien de comparable dans le déroulement des similitudes des deux énergies. Je ne défends rien, mais au moins pour les barrages, il y a réversibilité à l’échelle d’une vie d’homme (théorique bien entendu) et surtout les évacuations sont préparées très longtemps à l’avance et même le biotope est ou peut être déplacé en partie (ou devrait l’être). Je ne dirais pas que votre comparaison est complètement déplacée, elle est totalement inepte. Il n’y a rien de commun entre les deux, on ne gère pas a priori comme a posteriori ! Où alors, la construction d’une ville, la mécanisation de l’agriculture des plaines de la Beauce sont comparables selon votre apparente logique. Faut-il vous faire un dessin ?
Pour l’histoire des KW de l’énergie noble d’un facteur 3, pas eu le temps de faire marcher ma cervelle, mais déjà, la centralisation du système de distribution électrique (en France) et son organisation et son architecture est une conséquence des centrales nucléaires, ERDF savait que le l’Eolien et le photovoltaïque serait mort né dans ce pays depuis des lustres, sauf en cas de grands champs de production raccordés au réseau comme un barrage ou une centrale sur des noeuds primaires important. Sauf que mon cher ami, ce qu’on oublie de dire, c’est la perte en ligne, les chutes de tension, la dispersion et qu’il reste au bout du compte bien peu de l’énergie produite au départ, un GASPILLAGE insensé. Il vaut mieux produire décentralisé, surtout pour l’électricité ! Si j’ai le temps j’essayerais de chiffrer un peu tout ça. Il y a tant dire sur les PAC et leur COP que vous évoquez aussi, vous ne m’avez pas encore sorti la blague énormissime de la voiture électrique pour lutter contre les GES… J’ai l’impression de lire le Vademecum du parfait petit commercial EDF !
Non vous le dites pas, mais vous l’écrivait, c’est encore mieux non ? Non mon bon monsieur, vous répétez un million de fois que c’est irrationnel de refuser le nucléaire, que cela ne changera rien à l’affaire, et vous ne produirait même pas assez de courant en le tapant pour alimenter votre ordinateur. Il est rationnel de refuser le nucléaire non a priori comme vous dites, mais bel et bien grâce à l’expérience. Primo, c’est l’allié objectif et bien compris de toutes les politiques ultra libérales encours dans le monde, qui défonce la planète pour quelques ligne de crédit sur quelques disques durs, rien que pour ça je dirais, hmmmm, bref, deuxio, c’est les 2 accidents majeurs que nous avons connu en moins de 50 de service qui ont touché des populations civils qui n’ont strictement rien demandé, des nourrissons, des enfants, des femmes, des hommes, des vieux, qui se sont trouvés là abîmés par l’inconséquence de certains hommes. Et toute la multitude d’arguments tous aussi scientifiques les uns que les autres (ressources, maintenance, déchets, coût réel etc etc etc et ainsi de suite). Vous confondez mon ami irrationalité avec choix et option de vie différente, et surtout et aussi avec liberté tout court, parce que vos décisions enchaîne le futur à vos marottes d’aujourd’hui, ce qui à la réflexion ne fait pas très rationnel. Non ?
J’arrête là, j’ai épuisé mon quota et ma femme va m’engueuler. J’espère ne pas avoir été trop café du commerce. Si un peu ? Argh, ben faut dire que tout mettre sur un post, c’est un supplice à la Paul Jorion ça .
A bientôt Rutily.
A bientôt Vincent, j’essayais juste de vous faire comprendre un peu mon point de vue, je n’essayais pas de vous convaincre et je respecte beaucoup vos convictions.
Tout à fait, et moi de même, je comprends le votre mais cela ne m’empêche pas de le combattre néanmoins, surtout parce que je l’estime dangereux pour moi, pour mes contemporains et pour nos descendants et le vivant en général. Et c’est une image de la société qui est renvoyée qui ne me sied pas. Maintenant, vous ou Didier Cavard, vous ayant lu, je pense plutôt que vous êtes très influencé par un raisonnement auto-justificatif peut-être en partie dû à votre formation ou votre expérience professionnelle. Et cela vous ferme, me semble-t-il à une approche radicalement novatrice. Un article du GIEC pronostique que d’ici 2050, 80% de l’énergie sera tiré du renouvelable. La terre est littéralement baigné dans un flux énergétique gigantesque sur 50% de surface chaque seconde. Et tellement d’autres moyens de produire de l’énergie efficacement et sans risque sanitaire majeur pour les populations sont encours de création. Bref, je suis optimiste et réaliste, l’avenir ne doit pas être oblitéré par une mono culture énergétique, surtout aussi contraignante dans le temps que le nucléaire. En revanche, la recherche dans ce domaine doit pouvoir continuer ce et y compris dans d’autres domaine que la production d’énergie. L’atome quelle belle chose en réfléchissant !
Vous aurez bien compris que sortir du nucléaire est tout sauf irrationnel. C’est un choix de société, une orientation collective différente. Une interrogation du « besoin », du vivre ensemble.
@Vincent
J’aborde maintenant ce point :
« L’impact avéré d’une catastrophe nucléaire c’est des milliers ou des dizaines de milliers de morts, des centaines de milliers de malades ou de dégénérés, sur des dizaines d’années (cf Tchernobyl et tous les rapports dignes de sérieux à ce sujet depuis 2006) »
Les évaluations officielles minimisent certainement le nombre de morts, et les associations de défense ont tendance à attribuer tous les morts à l’accident. Cependant le texte suivant permet de se faire une idée de la difficulté des évaluations:
L’imprécision des statistiques sur le nombre et la provenance des liquidateurs impliqués, de même que sur le nombre de morts, rend impossible de faire quelque analyse que ce soit du nombre de victimes attribuables à l’accident :
Selon le décompte de l’ingénieur biélorusse Gueorgui Lepine, qui a participé au programme de décontamination, « Le nombre de liquidateurs décédés atteint aujourd’hui près de 100 000 personnes, alors qu’un million de personnes au total ont travaillé à la centrale de Tchernobyl. »
Selon Viatcheslav Grichine, président de l’Union Tchernobyl (la principale association de liquidateurs) sur 600 000 liquidateurs « 25 000 sont morts et 70 000 restés handicapés en Russie, en Ukraine les chiffres sont proches, et en Biélorussie 10 000 sont morts et 25 000 handicapés», ce qui fait un total de 60 000 morts (10% des 600 000 liquidateurs) et 165 000 handicapés.
Cependant, même si le nombre de morts peut sembler assez élevé, il n’y a aucune preuve que plus d’une poignée de personnes sont décédées des suites de l’accident de Tchernobyl. En effet, la consultation d’une table de mortalité actuarielle indique qu’en 20 ans, le risque de mourir de toutes les sortes de causes pour l’âge des liquidateurs de Tchernobyl est d’entre 10 et 20%, selon l’âge et la provenance des liquidateurs, soit entre 60 000 et 200 000 morts selon que l’on estime le nombre de liquidateurs à 600 000 avec un taux de 10% ou 1 000 000 avec un taux de 20%.
La source est wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liquidateurs
On est donc devant 60 000 morts et 165 000 handicapés et les chiffres officiels n’attribue à Tchernobyl que 56 Morts directes et une possibilité de 4000 morts au maximum.
En effet devant l’impossibilité statistique de déceler les morts dus à Tchernobyl, les médecins ont calculé la borne supérieure du nombre total de décès qui pourraient venir de Tchernobyl, en utilisant une règle statistique qui n’a pas de validité médicale établie pour les faibles doses mais est néanmoins souvent utilisée pour donner des valeurs maximales (elle a été établie et vérifiée pour des doses de type Hiroshima qui étaient 50 à 100 fois plus fortes !). C’est cette règle qui donne le résultat de 4 000 morts.
Quand on rapproche ces 4000 morts « attribuables » aux 60 000 morts recensées cela fait scandale, mais est-ce qu’il est juste d’attribuer toutes les morts à Tchernobyl?
Donc vous avez raison: « L’impact avéré d’une catastrophe nucléaire c’est des milliers ou des dizaines de milliers de morts, des centaines de milliers de malades ou de dégénérés, sur des dizaines d’années (cf Tchernobyl et tous les rapports dignes de sérieux à ce sujet depuis 2006) ». Mais pour le charbon aussi, on a droit à un Tchernobyl tout les ans rien que pour les mines chinoises:
Le pays a tellement besoin de cette énergie pour nourrir sa croissance que des mines continuent de s’ouvrir partout dans le pays. Le prix humain est très élevé: officiellement, plus de 6 000 personnes décèdent chaque année dans les mines chinoises. Et il ne s’agit là que des accidents déclarés. Selon le China Labour Bulletin (http://www.china-labour.org.hk/) le chiffre réel atteindrait les 20 000 morts annuels. Ce qui fait des mines chinoises les plus dangereuses au monde : pour 35% de la production mondiale de charbon, la Chine totalise 80% des morts liés à cette industrie.
http://www.rfi.fr/actufr/articles/062/article_34189.asp
Je ne dis pas que puisque le charbon c’est pas bien cela justifie le nucléaire, je dis qu’il faut améliorer les deux et que refuser le nucléaire, a priori, est irrationnel.
Par contre si on arrive à me démontrer qu’il est bien plus facile d’améliorer le charbon plutôt que le nucléaire et que c’est pour cela qu’on choisit le charbon…pourquoi pas.
Pardon si je m’imisce, en plus vous allez dire que je simplifie à l’extrème….
– Toute energie produite ou consommée EST une action de modification de l’environnement, par définition.
– A la louche, 70 % des consommations d’énergie sont futiles (production de biens ou de service non-indispensables à notre survie), donc
Pour moi, votre discussion, c’est le sexe des anges. L’énergie qui éclaire les villes la nuit, celle qui fait tourner les sèches linges, les chauffe-eau, les écrans de télé, les gadgets foireux etc etc ne DOIT PAS ëtre produite.
@ Thomas
Bonjour,
Certe lorsqu’on regarde nos modes de vie, on peut penser comme vous qu’une majorité de l’énergie produite est mal utilisée, mais cela devient moins évident si on considère une moyenne mondiale, et encore moins en Chine, et moins encore en Inde.
Mon soucis c’est que sans cette énergie, un peu artificielle et conjoncturelle puisque fondée sur des ressources finies, la Terre ne peux pas supporter les 10 milliards que nous alonns être bientôt. On peut estimer à 2 milliards le maximum qu’elle peut supporter en se limitant aux énergies peu concentrées.
Et j’ai peur que le passage de 10 à 2 Milliards se fasse avec des grincements de dents: des famines, des guerres, des états tyranniques, des maladies, des catastrophes naturelles ayant des conséquences bien plus lourde car l’énergie ne sera plus là pour amplifier nos moyens d’action etc… déjà on a eu des guerres du pétrole pendant tout le 20ème siècle, et c’était juste pour maintenir son prix bas, pas parcequ’il manquait!
Alors on peut faire la fine bouche et dire que l’énergie nucléaire ça ne nous convient pas.
@ Rutily,
Monsieur, je crois que vous lire nous en apprends décidément beaucoup sur les raisons profondes des nucléophiles :
puis
puis
Vous vous rendez compte que ces trois phrases ne vont pas du tout ensemble mais en fait la raison profonde de toute votre argumentation ? Quand je pense que vous taxez les personnes qui veulent sortir du nucléaire de personnes agissant sous la peur. Je me marre, mais alors qu’est ce que je marre monsieur. C’est votre propre peur, comme Didier Cavard, que vous projetez sur vos contradicteurs. Bon sang de bois, si c’est la vision du monde que vous avez du futur, un conseil, militer ardemment pour qu’on ne construise plus une seule centrale et qu’on arrête vite les existantes avant que cela ne soit trop tard ! Vous imaginez une dépopulation de 1à à 2 milliards d’individus et son impact sur la gestion de vos belles centrales atomiques ? A moins que vous ne comptiez dessus pour atteindre cet objectif encore plus rapide que les fléaux que vous avez exposé et qui nous attendent selon vous. Et dans ce cas, vous êtes d’un cynisme à glacer le sang monsieur Rutily…
@ Vincent
Non vous interprétez mal, je suis plutôt un optimiste et je pense que l’évolution normale c’est que l’homme utilise de plus en plus d’énergie, que cela a été d’abord les moulins à vent et le bétail, sans parler de la force humaine, puis le charbon, puis le pétrole, que maintenant c’est le tour de la fission qu’ensuite ce sera la fusion et enfin les énergies renouvelables. Si on suit cette trajectoire il n’y apas de besoin de décroitre de 10 à 2 milliards et je n’ai aucun doute que c’est cette trajectoire qui sera choisie, les Chinois n’ont pas nos alternoiments et ont déjà fait ce choix. Donc je n’ai aucune raison d’avoir des angoisses.
A Rutily :
C’était sympa de prendre le relais, merci.
J’ai l’impression que vous commencez à comprendre à qui vous avez affaire : quelqu’un sur qui les arguments rationnels n’ont pas de prise, d’autant qu’il ne veut pas perdre de temps à les étudier.
Dans le fil de mon billet de mars, j’ai écrit quelque part ce commentaire à un interlocuteur du même accabit :
« Vous me donnez l’occasion d’émettre une hypothèse concernant le statut spécial du refus du nucléaire par rapport aux autres risques : l’horreur du nucléaire est d’ordre MORAL, elle est de ce fait incontestable et insensible à tout argumentaire logique.
Pour les personnes qui sont dans ce jugement moral, le nucléaire est le DIABLE : il est dans la catégorie du MAL, et ça ne se discute pas puisque c’est profondément ressenti.
Hiroshima et Nagasaki constituent le « péché originel » du nucléaire, rien de se qui s’est fait depuis grâce aux techniques nucléaires, même en médecine, n’a pu effacer ce péché chez un bon nombre de personnes. Pour l’effacer, pas de baptême ni de confessional disponible. Il faudrait au moins qu’une technique à base de nucléaire sauve le monde pour compenser, par exemple en aidant à détourner un astéroïde de bonne taille en route pour une collision avec la Terre.
En attendant, pour ceux qui ne ressentent pas cette horreur satanique, il faut bien respecter ce sentiment chez ceux qui en souffrent actuellement. Comprenez à votre tour qu’il y a des gens qui, sans être insensibles, s’attachent à prendre en compte l’ensemble des risques et refusent au nucléaire la place à part qu’il a pour vous. »
Précision : cette hypothèse morale m’a été inspirée par la lecture de l’ouvrage de Nicolas Baumard « Comment nous sommes devenus moraux – Une histoire naturelle du Bien et du Mal » (Odile Jacob, 10-2010).
@ Didier Cavard,
Oui monsieur l’ingénieur en retraite de la COGEMA/AREVA, changez vos lunettes, pour vous refuser un moyen de production énergétique c’est faire de la sorcellerie et placer ceci sur le plan de la morale ! Ben voyons, faudrez-vous relire Monsieur, et relire ce que j’ai quoté de monsieur Rutily.
Moi en vous lisant, instantanement, j’ai vu à qui j’avais à faire.
A bientôt
@ Rutily,
Monsieur, je veux bien vous croire, cependant, l’outil étant ainsi fait, je ne peux que me positionner sur ce que vous écrivez, pas sur ce que vous pensez en votre for intérieur ! Je prends donc acte de vos précisions et de votre optimisme !
Je fais la même la même analyse que vous, sur l’accroîssement des besoins en énergie au travers de l’histoire, mais ce n’est pas une règle tombée du ciel, ni une garantie de faisabilité. Et il y a quelques petits ajustement à opérer, 10 milliards d’individus ne vivront jamais comme un français moyen, vos centrales n’y changerons rien. Au moins êtes vous d’accord là dessus ?
Moi j’en tire les conclusions qu’il vaut mieux d’entrée chercher une autre voie, moins périlleuse en cas d’aléas.
@ Didier
Le problème est aussi sans doute un problème de perception des risques, l’humanité a beaucoup de mal à anticiper, c’est ce qui explique qu’elle avance par crises, pour l’instant on arrive à se passer du nucléaire, alors pourquoi en subir les inconvénients maintenant?
Plus de nucléaire cela veut dire qu’il va falloir accepter d’autres sites, des techniques d’enfouissement, des sites de retraitement et tout cela maintenant alors qu’il est si simple d’acheter du pétrole du gaz et du charbon.
Le problème c’est que l’énergie c’est des infrastructures lourdes et qu’il faut anticiper de 30 ans pour éviter les crises, mais ce n’est pas dans la nature ordinaire de l’homme d’anticiper autant. Lorsque le plan Français était « une ardente obligation » on a été capable d’anticiper un peu. Qui est capable maintenant d’élaborer de tels plans à part la Chine?
@ Vincent
Je pense que 10 milliards d’hommes et de femmes est un maximum ou proche du maximum car l’évolution qu’on voit en Europe et au Japon et qui a été artificiellement implanté en Chine, à savoir le viellissement et la décroissance de la population sera un jour généralisée. Pour moi donc il y aura une décroissance mais lente et sans à-coup (et sans crises dramatiques). A partir de ce moment là un niveau de vie pour tous comparable au notre devient possible et le nucléaire est une étape vers ce devenir.
A Rutily :
L’embêtant avec les crises, c’est qu’il est arrivé qu’en de telles occasions l’humanité recule un grand coup avant de mieux sauter… quelques siècles plus tard.
Si l’on arrivait à lisser un peu mieux le processus, je trouverais ça sympa.
Bonsoir,
Rutily, vous dites
« » je pense que l’évolution normale c’est que l’homme utilise de plus en plus d’énergie, » »
Aussi, je vous propose ce petit voyage :
Energie nécessaire avec une croissance de demande continue de 2% par an ou
« Petit exercice pour se familiariser à la notion d’exponentielle »
Actuellement, la consommation mondiale d’énergie équivaut à environ 14 térawatts thermiques, toutes source d’énergie confondues.
Supposons une croissance de 2% par an – soit un doublement tous les 35 ans. Bien sur, à ce rythme, les sources fossiles ne peuvent pas suivre (même en prenant les estimations les plus hautes de réserves en incluant toutes les « non conventionnelles » et en considérant que les émissions de CO2 ne sont pas un problème, elles dérochent après 100 ou 150 ans), on passe donc aux énergies renouvelables.
Toutes les énergies renouvelables sur terre dérivent du soleil : c’est lui crée le vent et le cycle de l’eau, c’est lui qui fait pousser les plantes. La puissance que la terre reçoit du soleil constitue donc le plafond absolu d’énergie renouvelable. Suffit d’ouvrir un livre d’astronomie pour voir qu’elle est de l’ordre de 170 pétawatts. Soit environ 12 000 fois notre consommation d’énergie actuelle.
Mais une croissance de 2% par an absorbe un facteur 12 000 en moins de 500 ans ! Pour être précis, 474 ans.
1.02^474 = 11 925
Evidemment, 5 siècles, ça parait être un horizon délirant et inimaginable quand on est habité à étudier l’économie à la petite semaine.
Mais du point de vue historique, 1535 c’est pas si loin que ça ! En 1535, les ancêtres de Juan Carlos régnaient déjà sur l’Espagne, le commerce international était bien développé, il y a déjà des banques et des assurances (en Italie du moins), des billets de banques (en chine), l’Eglise catholique était déjà vieille, la monarchie japonaise avait déjà une origine se perdant dans la légende.
Bref, vers 2483 on consomme toute l’énergie que la terre reçoit du soleil. C’est à dire qu’on intercepte tout le rayonnement incident, sur les continents comme dans les océans, qu’on ne laisse plus pousser une seule algue ou un seul brin d’herbe.
Qu’importe, avant d’atteindre cette limite on installe des récepteurs solaires dans l’espace !
La puissance totale émise par le soleil est de 386 yottawatts (yotta = 10^24). c’est à dire que par rapport à la limite précédente, on a regagné un facteur 2.2 milliards !
Las! A 2% par an, le facteur 2.2 milliards est consommé en moins de 1100 ans.
Ca parait hallucinant, mais c’est facile à vérifier :
1.02^1 087 = 2.23 × 10^9
Donc vers l’an 3570 (dans un temps équivalent à celui qui nous sépare de la chute de l’empire romain), on consomme l’intégralité de puissance produite par le soleil. Pour cela, il faut construire une coque entourant intégralement celui ci (sphère de dyson, un vieux truc de la science-fiction).35 ans après, donc vers 3605, on aura besoin d’une deuxième étoile équivalente.
Il arrivera alors un moment ou la sphère comprenant les étoiles donc nous devront capturer l’énergie grandira plus vite que la vitesse de la lumière…..
Conclusion, votre idée de l’avenir cesse d’être vrai un certain jour, et pour moi, c’est aujourd’hui.
à Thomas du 12 mai: ne vous en faites pas trop, l’humanité fait presque tout son possible pour réduire le nombre d’humain. Avant de pouvoir consommer (énergie ou autres) elle devra manger et surtout boire et c’est là que le bas blesse déjà maintenant.
Pendant ce temps les petits atomes et les petits virus ne chaumeront pas et feront le ménage. Alors il y aura beaucoup de place pour tout ce qui restera…
Vous n’allez quand même pas me dire que l’homme est gagnant à tous les coup, n’est-ce pas?
Bonjour Thomas,
Oui je sais qu’une croissance exponentielle ne peut pas durer indéfiniment, pour vous cela s’arrête aujourd’hui, c’est un acte de foi, pour moi cela s’arrête lorsque la population aura décru et se sera stabilisé, c’est aussi un acte de foi. Le rapport du club de Rome étudie ce genre de chose et les limites apparaissent avant que ne manque l’énergie.
Bien cordialement.
Rutily
Certes, la marge de progression de la consommation « utile » existe encore dans les pays Inde Chine etc, mais la consommation a déjà commencé son infléchissement chez nous, traduisant des tensions énormes sur les ressources capables pour la première fois de contraindre notre apétit.
Les épisodes golf du Mexique (BP), Lybie, Fukushima (pour ne pas citer 11 septembre-Irak etc) c’est la réalité qui nous hurle à l’oreille que ça ne va pas se passer tout seul avec l’énergie. La géopolitique et l’économie en ruine ne vont pas créer les conditions d’abondances et de stabilité à long terme nécessaires au developpement d’un projet comme la fusion : faudra faire avec les restes des moyens technologiques actuels.
Le transfert de la consommation d’énergie de nos pays vers d’autres a déjà commencé, c’est un fait ( et peu importe que les raisons qu’on lui trouve soient économiques) et il va s’accélérer.
Cordialement,
Quelqu’un
Non, on ne peut pas gagner toujours, et j’essaye de dire à Mr Rutily que nous avons perdu tous les jetons ce soir au Casino, et qu’il serait prudent d’en rester là pour ce soir…..
@Thomas
On est d’accord sur le transfert de consommation d’énergie mais j’en tire des conclusions inquiétantes:
« Une deuxième remarque concerne le changement de régime qui se profile. Jusqu’à présent le volume total de pétrole extrait n’était pas une contrainte pour la croissance mondiale. On pouvait « acheter » autant de travailleurs pétro-virtuel que l’on voulait. A partir du moment où la production de pétrole décline, la population pétro-virtuelle totale décline aussi. On a alors les conséquences suivantes:
• La production de pétrole va décroitre,
• Si des pays s’enrichissent (sont en croissance) ce sera en utilisant plus de population virtuelle, ce qui implique que d’autres doivent s’appauvrir (décroître), puisque la production totale de pétrole ne peut plus croitre.
• Les pays développés accepteront-ils de voir diminuer leur richesse pour les pays en développement ?
• Un pays en développement utilise moins bien le pétrole (en termes de PIB) qu’un pays développé, ce qui accroit la décroissance globale du PIB. »
http://transition.wifeo.com/petrole-et-economie.php
Bel échange de propos ci-dessus.
Deux conceptions du monde s’opposent: l’ancienne qui n’imagine pas qu’on puisse (doive) changer de mode de vie et qui, pour ne pas paniquer, essaie d’utiliser tous les trésors (non négligeables) de son intelligence pour imaginer une issue sans que rien ne change. Évidemment il faut faire des hypothèses totalement farfelues sur les évolutions démographiques qui sont connues (sauf cataclysmes technologiques que l’on semble nous préparer avec ardeur).
D’autres ont compris que l’Humanité touche les bords de la petite boîte Terre dans laquelle nous sommes enfermés et ont saisi qu’il est impossible de repousser les bords de cette boite et que la seule solution est donc d’arrêter de s’y agiter, de maigrir un peu et de remplacer la démesure par l’harmonie et la sagesse.
Peut-on parier sur la sagesse d’une majorité de l’Humanité ou doit on craindre sa folie prométhéenne toujours bien active? L’avenir nous le dira…
Bonjour Alain A
Je pense, comme vous, que nos comportements doivent changer, mais je pense aussi que cela ne suffirat pas. J’ai déjà dit ici que j’étais optimiste, c’est un optimisme sur la capacité à long terme d’avoir une évolution harmonieuse. Mais je suis pessimiste sur le diagnostique de la situation actuelle : je vois une crise grandiose se profiler, ce ne sera pas la première et on s’en remettra mais si on pouvait relacher un peu les contraintes de court terme, elle serait un peu moins pénible à passer.
Les hypothèses que je fais sur l’évolution de la population ne sont pas partagées par tout le monde. Dans toutes les approches qui sont disponibles j’ai tendance à privilégier pour ce qui est grossièrement prospectif les approches du genre « Club de Rome ».
Ce rapport est un rapport scientifique présentant le travail de recherche qui a été mené :
• Il décrit la construction et l’utilisation d’un modèle
• Il donne les résultats obtenus.
Bien entendu, le modèle utilisé est rudimentaire. La limitation des moyens informatiques de l’époque explique probablement une partie de cet aspect simplificateur du modèle. Pourtant les résultats obtenus sont impressionnant par leur justesse.
Cela s’explique parce que ce modèle bien que rudimentaire reste plus sophistiqué que ceux qui sont utilisés pour les « prévisions » diverses qui servent de base aux politiques publiques, lesquelles prévisions sont fondées sur des prolongations linéaires des variables les plus classiques sans boucle de rétroaction explicite. Une mise à jour de ce rapport a été produite en 2004, qui fait une présentation de la mise à jour avec des données sur les différentes simulations présentées sous forme de scénarios. Vous pouvez constater que dans tous les scénarios (sauf le 6 et le 9 où on a une stabilisation) il y a un pic pour la population mondiale entre 2030 et 2060 avec une décroissance assez rapide ensuite.
Bien cordialement