Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Le nucléaire civil a bien assimilé les leçons de la finance : les stress-tests, les tests de résistance européens, ignoreront ce qui est le plus dangereux : l’erreur humaine. Le raisonnement est familier : comme l’erreur humaine ne devrait normalement pas se produire, il est de loin préférable de faire comme si elle n’aura jamais lieu. C’est la manière exactement dont les économistes du courant dominant raisonnent : l’économie reflète le comportement de l’homo oeconomicus qui est une créature parfaitement rationnelle. « Si l’économie ne se comporte pas de la manière dont nous l’avons prévu, c’est que l’homme ne se conduit pas de manière rationnelle. Ce qui n’est quand même pas de notre faute ! », s’exclament en choeur ces économistes, quand la catastrophe a quand même lieu.
De la même manière, les ingénieurs du nucléaire civil nous disent : « Nous résolvons les problèmes qui sont de notre ressort. Vous ne voudriez tout de même pas que nous tenions compte du fait qu’un taré écrase délibérément un avion sur une centrale, essaie de la faire sauter, ou qu’un hacker à l’enfance malheureuse pirate le logiciel du système de sécurité d’une centrale nucléaire ? »
Pour notre grand malheur, ces ingénieurs confondent deux choses : « Ce ne serait pas de notre faute si ça arrivait ! » et « Ça n’arrivera pas ». Qu’est-ce qui peut bien leur passer par la tête pour qu’ils confondent deux choses aussi tragiquement différentes aux yeux des gens qui exercent une autre profession ? La réponse est malheureusement très simple. Il y a deux dimensions au problème : 1) le fait qu’un ingénieur puisse perdre son boulot à la suite d’une déplorable erreur de calcul et 2) le fait qu’un accident nucléaire rende une partie de la planète inhabitable et, dans l’ordre des préoccupations des ingénieurs, la première considération leur semble infiniment plus importante que la seconde.
Le résultat, c’est que nous vivrons sur une planète de plus en plus exigüe, dont on aura réduit la surface habitable d’un bout d’Ukraine ici, d’un bout de Japon là, et ainsi de suite au fil des années.
Grâce aux économies qu’on aura réalisées en s’accrochant au nucléaire civil en ignorant les règles élémentaires de la gestion du risque – sans même mentionner celles du bon sens, on pourra financer substantiellement la recherche dans la lutte contre le cancer – qui en aura bien besoin. « C’est la rançon du progrès », dira-t-on d’un ton sentencieux.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
121 réponses à “NUCLÉAIRE CIVIL : TESTER PLUTÔT LES ACCIDENTS QUI N’ARRIVERONT PAS”
Dans le même ordre d’idée, les banques Portugaises protestent contre l’obligation qui leur est faite – dans le cadre du projet de plan de sauvetage – d’élever leur ratio de fonds propres « durs » (Core Tier One) à 9% fin 2011 et 10% fin 2012.
Elles relèvent que le ratio retenu pour les stress-tests est de 5% !
Doit-on croire qu’elles sont spécialement maltraitées ou que le ratio des tests est complaisant ? Qu’ils ont été calibrés pour ne pas mesurer les accidents qui ne doivent pas arriver ?
Merci à MM. Jorion et Leclerc pour mettre des mots sur des sujets, que l’on nous présente comme idéologique, alors que » le bon sens paysan » en est tout simplement la clé.
Notre survie ne peut pas faire l’objet d’un débat, ce n’est pas négociable.
Bonsoir
Là, pour une fois, je ne suis pas trop d’accord avec vous Paul!!
L’erreur humaine dans les tests des banques, n’a pas à être prise en compte puisqu’il n’y a plus d’humains aux commandes (mais des ordinateurs infaillibles, ..oeuf corse) et que le représentant des riches (j’ai du mal à parler d’être humain lorsqu’il s’agit de banquiers) se moque de l’erreur!!! genre « qu’importe le flacon, pourvu qu’on ait l’ivresse » »!!!
À l’inverse je veux croire (connaissant le milieu scientifique en général) que les ingénieurs atomistes se préoccupent réellement de ce qui m…e!!! Et font tout ce qu’ils peuvent pour arranger (to fix en britton) le truc…il y a le feu à la maison là!!! et donc pour un scientifique, le problème n’est pas son job, mais comment régler le truc pour que .. cela ne merde pas plus par rapport au stade actuel…les discours existentialistes viendront après!!! On est dans l’urgence et je n’ai jamais vu un collègue en période de crise, regarder ses horaires ou sa future promotion…mais bien se mobiliser pour .. ..trouver une solution possible scientifiquement!!!
Les ingénieurs actuellement n’en sont donc pas à savoir qui doit endosser la faute.. ou le « cela n’arrivera pas », assertion totalement en dehors de la pensée scientifique que je connais!! Au contraire, on passe une grande partie de notre temps, avant, à envisager le pire lors d’une manip !!! (d’accord, si cette manip merde, c’est nous qui nous faisons sauter la gueule… problème de la chimie organique appliquée aux médicaments – donc sous la pression des groupes pharmaceutiques!!! -.. mais quand même!!)
Chris
Si le pire est envisageable, ce n’est plus le pire…
Et à l’impossible ,nul n’est tenu, donc facile de se dédouaner de son arrogance
Quant aux financiers, j’ai pour ma part un regard plus indulgent:
http://www.pauljorion.com/blog/?p=23918#comment-180490
Bonsoir
« Si le pire est envisageable, ce n’est plus le pire ».. c’est quoi alors?? du jus de cerveau inutile??? Vous me semblez mal connaitre la réalité dans la pratique scientifiques des chercheurs!!! Vous faites une manip nouvelle, jamais faite par d’autres et vous connaissez le résultat à l’avance?? nous non!!!
Désolé, il n’ y avait aucune arrogance dans mes propos, mais le simple constat de la réalité quotidienne que je vis et qui est la mienne…et pour avoir assister à des « incidents » et leurs conséquences sur les manipulateurs (ou trices), je sais qu’en général, en science pratique, sur le terrain donc, on fait hyper-gaffe!!! Les financiers ne prennent aucun risque avec leur vie, à aucun moment!!!..Soyez donc aussi un peu plus indulgent avec les scientifiques, puisque vous semblez compréhensif avec les financiers!!! Et désolé, quand cela merde, on ne se dédouane de rien..on assume – même si pas toujours tip/top – et on fait au mieux, mais pas sur le dos des autres (absolument sûr je suis que chez les banques ou les assurances, ce type de mentalité est plus que rare…!!)
Maintenant si vous voulez dire que la Science est arrogante, d’accord absolument!!!
Et les Banquiers ou les Assureurs c’est mieux??? Moi j’essaye de soigner des gens..et eux???
Chris
Francisco,
Désolé si je vous ai vexé, je ne vous visais pas particulièrement.
Je voulais souligner que lorsqu’on envisage le pire, on ne fait que déplacer « la frontière », mais ça ne réduit pas le champ des catastrophes.
Et en effet, l’arrogance est à mes yeux le propre des sciences exactes. En particulier lorsqu’on prétend se frotter à des risques liés à la nature, qui sont par définition impossible à prévoir.
Le comportement de flibustier des acteurs sociaux est tout aussi blâmable. Néanmoins, pour les financiers et les subprimes, je prétends simplement qu’ils ont été amenés à révéler leur vrai nature faute de direction donnée par le dogme de la croissance, qui est sensé permettre à chacun d’être gentiment un loup pour l’autre. La croyance dans le progrès technique s’est évanouie avec la bulle des starts up. Pour faire tourner la machine, rien de mieux que de prétendre qu’un besoin fondamental, le logement, soit une source de richesse. Ca a marché un temps…
ouch
On se réveille?
Les Banques aussi polluent la vie..
Radiations,pollutions,dettes,
Vaut pas le coup de naitre ..
Une ambiance de cauchemars existe ,c’est voulus …
een pintje ?
« Il est heureux, l’enfant qui n’est pas né » : vaste connerie.
Bonsoir Paul,
Vous écrivez : » Pour notre grand malheur, ces ingénieurs confondent deux choses : « Ce ne serait pas de notre faute si ça arrivait ! » et « Ça n’arrivera pas ». « .
Je ne vois pas où se situe la confusion puisque ce genre d’ « excuse » intervient dans des circonstances différentes : (i) aussi longtemps qu’il n’ y a pas de catastrophe, ils disent « ça n’arrivera pas » ; (ii) quand la catastrophe survient, ils disent « ce n’est pas de notre faute ».
Vous êtes encore plus méchant que moi, je suis jaloux.
Beaucoup d’erreurs humaines, ou plutôt de volontés de nuisance, sont prises en compte dans la conception des centrales.
Les actions d’un opérateur fou, le piratage potentiel d’un système de contrôle, le crash d’un avion de ligne…(sérieusement, vous pensez que maintenant, l’espace aérien autour des centrales n’est pas sous surveillance, en particulier pour les avions de ligne ?).
Quand vous parlez des stress-tests, vous partez du principe que les centrales doivent échouer, et bien sûr que si vous dites « je peux imaginer un scénario dans lequel la centrale ne résiste pas donc les centrales ne sont pas sûres », à la manière d’enfants jouant au jeu du « missile-plus-fort-que-le-bouclier-qui-résiste-aux-missiles ».
Tout ça ne mène pas bien loin. Alors bien sûr, vous pouvez trouver ridicule de déjà faire un stress test en utilisant les mêmes conditions qui viennent juste de provoquer un accident nucléaire grave, surtout si la conclusion de ces tests ne va pas dans le sens de ce que vous pensez (par contre, je serais pour l’intervention d’inspecteurs étrangers au pays !)
Puisque vous utilisez la métaphore banquière, si l’on postule comme stress-test un effondrement généralisé de 90% des actions, des monnaies, et des matières première, on aboutira bien sûr à la conclusion que les banques ne tiennent pas. Pourtant, qui peut dire avec certitude que cela n’arrivera jamais ? Et donc, doit-on alors fermer toutes les banques ?
Non, la vraie question est celle que vient de poser François dans un message plus bas, et à laquelle je répondrai plus tard: a-t-on vraiment besoin de centrales nucléaires, pour quel type de société ?
Si la réponse est oui, alors les scénarios de météorite, de groupes de 50 hommes armés de lance-roquettes, etc…il faudra vivre avec comme on vit à Paris avec des réservoirs d’eau potable suceptibles d’être facilement empoisonnés (car sans surveillance). Les choses qui nous sont utiles, on vit avec même en tenant compte de leur potentiel danger dans le cas le plus extrême qui puisse sortir de l’imagination humaine.
Si la réponse est non, alors on ferme les centrales, et point n’est alors besoin de stress tests.
Des tests de résistance, c’est tout de même fait pour mettre en évidence les points de rupture et non pas pour dire que tout va bien (ou que tout va mal). Ce qui inclut nécessairement de tester des hypothèses extrêmes.
Sinon, selon quel critère décide-t-on de retenir ou pas telle hypothèse ? Que certaines sont moins probables ? Mais comment calcule-t-on cette probabilité ? Que d’autres sont moins vraisemblables ? Mais comment le détermine-t-on ?
Après des tests sérieux, un arbitrage peut être effectué, en toute clarté : voici les risques qui sont assumés, ceux qui ne peuvent l’être et qui ont été identifiés.
Mais ce sont les situations les plus inattendues qui sont les plus dangereuses, et qu’il faut tenter d’identifier.
Là, on sort du domaine de stress tests, car ils ont aussi leurs propres limites.
@ Reiichido
AFP, 6 mai
@François
Oui, vous avez tout à fait raison d’établir cette distinction. Mais l’enjeu de ce stress-test, c’est aussi de fermer les centrales qui n’auraient pas réussi les tests.
Un test extrême, considérant comme plausible n’importe quel scénario, aboutirait donc immanquablement à la fermeture de toutes les centrales (et de toutes les banques). Car il est tout à fait sûr qu’on ne pourra jamais exclure la possibilité d’un accident grave de nature anthropique.
Il m’a fallu un certain temps pour retrouver ce à quoi ça me faisait penser,
mais voilà, j’ai trouvé (A peu prés un des seuls sketchs drôle de sa carrière).
Notez tout de même qu’on a une idée assez précise des forces et des faiblesses d’une centrale en terme de malveillance (je précise tout de suite que ce n’est certainement pas à la portée d’un quidam). Mais à partir d’un certain nombre de missiles ou de commandos martyr, il faut bien s’arréter, de manière assez arbitraire je vous l’accorde.
@Paul
Je m’apprétais à vous répondre sans le savoir (j’étais en train de rédiger mon message quand vous avez posté le votre), mais j’ai finalement supprimé l’argumentation.
En substance, je disais la chose suivante.
Un stress test est vraiment pertinent lorsque la frontière de la vulnérabilité est floue. Mais lorsque la limite est claire, et elle l’est dans le cas des attentats sur centrale nucléaire (par exemple, aucune centrale ne résistera jamais à un A380 à pleine vitesse) la décision est en fait politique: si l’on veut continuer dans le nucléaire, on reste en deça, si on veut en sortir on va au-delà. Et ceci sans prendre en considération de probabilité.
(Stuxnet a son revers de la médaille)
REIISHIDO,
Ca doit rester une métaphore selon moi, car entre des relations entre hommes et des relations entre l’homme et la nature, les rapports ne me paraissent pas comparable. L’un est consensuel, l’autre pas. L’un a des conséquences qui restent donc sous le couvert de la volonté, l’autre pas. Cette remarque, je ne la fais pas uniquement à l’égard du nucléaire, mais à l’égard de la science exacte en générale.
@ Reiichido
On a l’impression que prévoir des tests de résistance pour les centrales nucléaires constitue un crime de lèse majesté tant l’infaillibilité de nos ingénieurs est une chose qui ne se discute pas !
Votre discussion me fait penser a three miles island (l ile de 3 milles avec des centrales nucléaire dessus) 15 jours avant l’accident un film( pour être précis 12 jours avant) avec les vedettes du moments était sortie il s’appelait le syndrome chinois Dans les année 70 le film catastrophe était en vogue. Ce film nous expliquait que une centrale nucléaire peut s’emballer et produire un magma radioactif( on dit coruim aujourd’hui) qui s’enfonce dans le sol.Certain on dénoncer ce film comme étant la cause de l’accident nucléaire de three milles island. Comme quoi l’imaginaire étant plus forte que la réalité les techniciens qui avaient vu le film avaient été influencer et de par la même produit l’accident Je n’en pense rien mais pourquoi pas..D’ailleurs a ma connaissance c’est le seul film hollywoodien qui explique avec honnêté le problème du nucléaire. Il date de 1979 depuis aucune centrale ne c’est construite au USA et aucun film catastrophe utilise une centrale nucléaire.
@Antoine
Si les systèmes bancaires et les systèmes nucléaires différent sur les conséquences en cas d’accident, et sur leur fonctionnement, leurs stress-tests sont identiques sur leur modalité et sur leur philosophie. On a affaire à un système dont on veut évaluer la robustesse.
On va les soumettre à des situations de stress, et voir si le système tient. Dans les deux cas, il est tout à fait clair que les systèmes ne tiendront pas aux scénarios les pires imaginables.
Or, les stress-tests sont suivis de décisions: recapitalisation pour les banques, ajout de systèmes pour les centrales (voire fermeture).
Donc, si l’on veut que les conclusions de ces tests servent un tant soit peu, on est bien obligé d’y introduire une notion de « probabilité », qui est tout à fait arbitraire (je le reconnais !): les personnes qui sont contre le nucléaire considéreront comme réaliste une situation « extrême », dans l’espoir de voir fermer les centrales. Les personnes qui sont pour diront que la situation est tout à fait improbable. Et aucuns des groupes n’aura tort sur le principe.
Encore une fois, la vraie question c’est: dans un contexte de rareté annoncée des ressources fossiles et d’effet de serre, y a t-il des effets négatifs aussi bien sociaux qu’environnementaux à sortir du nucléaire ? si oui, est-on prêt à accepter ces effets négatifs en échange de l’arrêt du risque que font peser les centrales ? si non, qu’est ce qu’on attend pour sortir du nucléaire ?
@Didier
SI c’est en réaction à mes messages, les avez-vous bien lu ?
D’une part, je ne critique que la tenue de stress-tests basés sur un acte de malveillance (en sachant en plus que les mesures de protection contre les malveillances ont ceci de particulier qu’elles sont plus efficaces lorsqu’on pense qu’elles n’existent pas).
D’autre part, j’y fais bien état de l’impossibilité de se prémunir contre 100% des scénarios de type malveillance.
REIISHIDO,
Selon moi:
Les stress tests pour les uns sont plus de la propagande, car dans la finance, je pense que chacun des initiés savent que les carottes sont cuites. Un status quo est tant bien que mal recherché, et tout ça c’est pour rassurer. Puisque les postulats sont maniable à souhait en science sociale, ce n’est que pour se donner l’air sérieux, pour resembler aux sciences exactes comme diraient certains. Le consensuel n’a la rigueur du chiffre que pour la façade.
Ce n’est pas le cas pour les relations entre l’homme et la nature, où les stress tests ont bel et bien un potentiel de prospective, au moins sur l’aspect visé.
Alors les mettre sur un plan analogique OK, mais pas le même but.
@ Reichido
Pas compris le revers de la médaille de Stuxnet. La sécurité informatique fait courir un risque à toutes les infrastructures critiques, de façon très peu médiatisé, mais personne ne parle de stress test des technologies de l’information et d’Internet : est-ce à cela que vous faites allusion ?
@Les pieds dans le plat
Je faisais allusion à Stuxnet, qui semble (à l’heure actuelle), être une « arme » logicielle conçue pour rendre plus difficile l’aboutissement du programme nucléaire iranien. C’était pour contrebalancer mon affirmation selon laquelle on avait prévu le terrorisme informatique dans la conception des centrales.
Nous sommes tous attirés par l’aspect romantique des choses. Je ne saurais en tenir rigueur au rédacteur de cet article, il m’est également arrivé de céder à cette inclinaison.
Dire « qu’un taré peut écraser délibérément un avion sur une centrale » c’est à mon sens perdre de vue que des pilotes parfaitement équilibrés mais soumis à des contraintes économiques (par exemple) peuvent se laisser aller à survoler des sites nucléaires, que cela s’est probablement produit très souvent et qu’il n’a manqué pour conclure ces manquements aux règles de l’aviation (civile ou militaire) par une catastrophe majeure, qu’une panne quelconque (pour cause d’entretien allégé dans le but de satisfaire les objectifs financiers d’une compagnie aérienne privée) détermine une avarie sur les avions concernés.
Il en va de même pour toutes les activités humaines. Pourquoi certains sites japonais plus rapprochés de l’épicentre du séisme que ne l’était Fukushima ont-ils tenu le choc et d’autres pas. Beaucoup d’articles de journaux mettent en cause les économies réalisées par TEPCO au détriment de la sûreté des réacteurs. Ce qui s’est avéré exact (ou faux) au Japon peut s’avérer également exact (ou faux) en France.
Vérité en deçà des Pyrénées erreur au-delà? On va gagner parce qu’on est les meilleurs? Non! Les mêmes causes produisent souvent les mêmes effets. Je vous propose de prendre avec beaucoup de recul toutes les informations délivrées par les médias.
Mais à Onagawa, la centrale est sur une colline. Le refroidissement ne s’est pas arrêté.
Autrement dit, la technologie est tout et l’homme n’est rien.
Buvons à la technologie, comme boit au caractère Orson Welles dans le film Mr Arkadin.
A l’ « article presslib’ »
Il ya des gens comme ça, qui vous abreuvent de gentillesse avec un air froid et glacial.
Masque crispé et l’œil mauvais. Au son de la voix vous sentez de tout votre épiderme
le sous-entendu: « celui-là avec ses questions il commence à me… »
Puis il y a les chaleureux, les sensibles. Pas un seul signe d’hostilité: il vous dise très
mielleux d’aller vous faire pendre… ailleurs de préférence.
Difficile à déceler pas vraiment, l’authentique faux-jetons on à l’habitude, là c’est plus long,
il y faut des confirmations par des crises, des catastrophes… A qui avions nous à faire
dans les deux cas cités plus haut: à des schizophrènes.
Ces derniers présentent une dissociation du langage verbal et de l’expression non verbale: création d’ambiance, il y faut un minimum d’instinct pour sentir la nuance, mais dans les
deux cas: le chaleureux hostile ou le méchant aimable jouent le même jeu trouble qui empêche de savoir.
Quand une chose n’est ni elle-même, ni son contraire, ni autre chose… entourloupée
de telle manière que nous reproduisons le comportement bizarre de double contrainte.
Protection, défense, allez savoir: à tout le moins rester dans l’ambiguïté tel est le but.
Mais non conscient.
Nous sommes avec la schizophrénie dans la situation même qui a créé ce concept.
Le schizophrénien, double langage où verbal et non verbal se contredisent, tout en étant vrais tous les deux. Effets redoutables: la crise explosive ou la déprime guette celui qui s’y frotte.
A moins qu’il soit prédisposé à cette contagion.
Heureusement que cela se passe derrière les hauts murs d’enceinte des hôpitaux
psychiatriques !
Non, pas du tout, la plupart sont à « l’air libre », ils garnissent le Nucléaire, fourmillent dans
la Finance, obsèdent les Sciences.
« La civilisation anti-nature vous transmet le dernier état de ses réflexions :
» j’ai changé d’avis mais je pense toujours la même chose ! »
La dissociation des deux modes d’expression nous laisse pantois. Tout est vrai ! Mais tout
est faux ! Le volontaire, le verbal, nous entraine dans un sens, le non-verbal le dément aussitôt. Et réciproquement. La seule chose que nous puissions en dire, sera obligatoirement le reflet insupportable de la démarche pathologique de la conception des lieux.
On ne peut rien en penser, sans que le contraire de ce que l’on pense n’apparaisse immédiatement plus vrai. Pour être démenti à son tour. En attendant le démenti du
démenti… A L’infini…
Pour ceux qui croient qu’il suffit d’avoir l’adresse pour éviter les lieux, il est maintenant l’heure d’avouer l’essentiel.
La Machine à double contrainte à déjà construit la réponse dans les têtes:
NOUS NE SOMMES RIEN,
ET NOUS NE VIVONS NULLE PART. »
Cf.: Grégory Bateson, pour une écologie de l’esprit, éd. du Seuil, Paul Watzlawick, une logique de la communication, éd. du Seuil, FrançoisTerrasson, la civilisation anti-nature,
éd. du Rocher
Bien à vous
Et le désir révolutionnaire (une autre névrose ?) dit : nous ne sommes rien, soyons tout.
– trés utilisée dans les grandes entreprises – management – est là pour rendre fou, anihilé, suicidaire. Elle signe la mort du désir.
Mais,
est un élan vital, un signe d’espoir , un désir généreux !
paroles initiales d’Eugène Pottier ( 1871)
allez, un petit plaisir à ne pas bouder !
http://www.youtube.com/watch?v=7T3n9IHuj9U
Il y aura toujours des pilotes contraints de faire des économies de carburant ou de temps.
Il y aura toujours des opérateurs comme TEPCO pour vouloir faire des économies même au dépend de la sûreté des réacteurs.
Il y aura toujours des compagnies aériennes en difficulté (ou pas) pour économiser sur la maintenance des avions.
Je n’invente rien, nous lisons cela à longueur de journaux. Relisez Zola (l’ARGENT), Balzac (Eugénie Grandet), et bien d’autres encore. Les financiers n’ont d’autre but que de gagner plus d’argent. Leurs assurances, leurs promesses, sont des leurres destinés à leur assurer une longueur sur nous dans leur course vers le profit.
Si nous laissons le mur d’argent balayer nos faibles défenses d’autres catastrophes sont à redouter…
Je ne comprends pas les commentaires.
Je trouve votre article très clair et exprime très clairement les incohérences qui existent dans la gestion du risque nucléaire.
Merci pour votre travail.
Il est fort possible qu’un avion s’écrase un jour sur une centrale nucléaire parce qu’il aura subit une avarie sur une trajectoire qu’il n’était pas censé emprunter.
Il est fort possible qu’un programme bien conçu puisse ne pas marcher parce que les données physiques qui lui parviennent sont erronées du fait d’un programme de maintenance mal conçu.
Qui aurait pu croire qu’on pourrait un jour provoquer une catastrophe mondiale en finançant des pavillons de banlieue.
Le politique est aux ordres des banquiers qui sont eux-mêmes bêtes comme des rhinocéros et tout le corps social suit docilement.
Ils sont tous devenus fous.
Certains sont intoxiqués biologiquement, d’autres enfermés dans leurs croyances, et certains les deux à la fois.
Je n’accepte pas votre expression « bêtes comme un rhinocéros » et si vous ne demandez pas à être pardonné, je vous ferai un procès en tant qu’avocat des rhinocéros pour outrage à caractère raciste.
Vous auriez pu dire « bête comme un client de supermarché » ou « bête comme un électeur ».
Là, j’aurais compris.
On dit « Homme » comme un rhinoféroce Marlowe ! 😉
j’aimerais, en tant que « gueux » n’etant pas fait détudes, et de formation manulle ( j’était prothsite dentaires)
Mais à une époque j’ai mené des « experiences » = Gestion du temps de travial, les 35 h00 avnt l’heure, etc
Jusqu’à ce que cela viennent a l’oreille de Framtomme, qui me convoqua, je me suis dit » voilà une histoire de fous » ils se sont trompé d’histoire et de gars, tant pis, ce sera le crash, mais qu’est-ce que je risque ».
Me suis retrouvé directeur d’atelier de recherche cognitique ( chez Frametech à l’époque), avec mon petit Machitosh je leur ai préparé divers scenatio et exercices, avec des équipe en « aveugle », je passe les détail, mais a ma grande suprise ces ingénieurs m’ont très bein acceuilli et on été ravi, pourtant mon travail avait mis le « nez dans le caca » des soft d(intelligence artificiel et des syteme expert d’alors qui eventuellment aurait piloté des mesure d’urgence, comme quoi, il n’y pas que l’arrogance, et que l’on peut crée un climat et des condition où les ingénieurs donne le meilleure et peuvent cultiver le bon coté.
il ont d’ailleur nommé le » gueux » professeur, à ma très grande surprise, plus tard je fut aussi « approché » par le milieu » drh » suite a ces resultat, là j’ai fuit et ai refusé un » pont d’or » c
Ca donne de l’espoir de voir que l’ortograf et la gramère maltrété a ce point permet d’avoir des pons dor, ou alors c’étaient des billes ces drh, ce qui m’étonne qu’à moitié.
Mé on é plu a sa pré…
J ai un parcours similaire
L orthographes a divorcé d avec moi
Mais pour un ingénieur ou un expert quoi a plus d importance
Ses compétences
Un beau rapport creux sans fautes
Un bon rapport avec fautes
@ Riou,
Doucement Tryphon, faut jamais s’oublier dans cette petite assertion. Nous sommes tous fous, y compris le fou en chef de ce blog, son fou de garde, son fou notoire, et ses fous commentateurs.
Le problème devient en cas de problème, comment juger un ou des fous ? C’est là qu’intervient l’expert en folie, fou lui même mais expert, et qui tranche et décide si oui ou non le fou est un faux fous mais vrai taré.
Ce qui permet de le juger et de l’enfermer afin que les autres fous eux circulent librement et tranquillement sur la planète maboule qui tourne sur elle même autour d’une étoile qui tourne sur elle même, qui tourne autour d’un trou noir qui tourne sur lui même aussi, ce qui au passage ne laisse rien présager de bon au niveau de l’état intime de la matière en générale alors de l’humain parlons-en !
Tout ingénieur ou responsable de l’industrie nucléaire sera forcement déclaré non fou, au moins les chefs ! Alors, que ces messieurs dans leurs jours et leurs nuits n’oublient jamais ça, le jour où les portes du tribunal pour crime contre l’humanité s’ouvriront pour les accueillir à bras ouvert.
n’oublions pas les fous tous shima (Syndrome d’Hyper Intelligence Manifestement Aléatoire)
Ok, je sors.
Apparemment, les épreuves récentes ont laissé des traces :
Certains savent tirer les leçons des moments difficiles.
Couac et couac
Musicien de métier j’ai entendu parfois des grands musiciens faire un couac en plein concert, parfois audible de tous, parfois par quelques initiés, j’ai vu un excellent chef d’orchestre victime d’une distraction, rattrapée par l’orchestre. Seul un bref espace temps en fut troublé et ce dans un petit espace géographique.
La partition nucléaire est jouées par des humains tout autant faillibles que chacun d’entre nous.
Mais les conséquences dans le temps et dans l’espace sont infinies. N’est-il pas temps de clore le concert atomique et remballer soigneusement le matos? Rideau!
Dany Boon – Le déprimé
http://www.youtube.com/watch?v=BsibwbSD_0k
Ou.
Raymond Devos – Où courent-ils?
http://www.youtube.com/watch?v=huU_n2_OreA
Car.
La politique vue par Devos
http://www.youtube.com/watch?v=xpCx_bmPyOQ&feat
Conclusion.
Monty Python – Vie de Brian – La crucifixion
http://www.youtube.com/watch?v=kTN-1FlBxMs
Merci Saule, l’humour doit rester spirituel.
Je sors d’une conférence débat sur le projet ITER avec Michelle Rivasi, députée européenne (Verts) et Jean-Marie Brom, directeur de recherche au CNRS (physique des particules).
Beaucoup d’incertitudes concernant l’aboutissement de ce projet, dont on ne sait pas encore comment réaliser certaines parties. Qui plus est, on a rogné des centaines de millions d’euros sur le budget de la PAC, entre autres, pour arriver à le poursuivre en 2012.
La production d’électricité effective ne pourrait avoir lieu que vers 2080 puisque ITER devrait être suivi des projets DEMO/PROTO. Donc trop tard par rapport à la crise énergétique qui se dessine. Sans compter la pollution possible au tritium.
Un gouffre financier, facturé sur des poste budgétaires européens alors que certains pays de la zone euro ont besoin d’être aidés.
Je vous trouve un peu négatif sur le projet ITER. Faudrait voir à pas oublier que ça crée de l’activité pour des entreprises et des gens comme vous et moi (enfin presque comme…) qui seraient peut-être à la rue sans cela. Y avez-vous pensé à ces gens là ? Hein ? A notre pauvre Gouwy, qui fait bouillir sa marmite de rutabagas grâce à ces 15 misérables milliards d’euros chichement octroyés ? Est-ce que vous y avez pensé à notre pauvre Gouwy pendant cette conférence, rien qu’une fois ? Vous n’avez donc pas de cœur, Monique ?
Zavez de l’Esprit Vigneron !
vigneron, z’êtes d’accord avec Allègre sur ce coup là ?
Comment ne pas être allégrement d’accord avec la voix de la Raison ? Quant elle est dite, en plus, par une personne si avenante ? 😉
C’est autant d’argent qu’on ne mettra pas ailleurs, dans la production d’énergie renouvelable par exemple, qui serait quasiment immédiate et non polluante.
En reprenant les termes de Michelle Rivasi :
« ITER est une gabegie financière concernant un projet qui est un mythe »
cher Monsieur,
Pourquoi évoquer seulement le « nucléaire civil »?
Le nucléaire militaire utilise l’uranium appauvri (métal très performant pour certains missiles perforants) et la contamination a commencé (Irak, Afghanistan,..), très largement !
th M
Plus quelques « expériences » à l’uranium « enrichi », plus quelques sous marins nucléaires coulés, plus quelques bombes « égarées »……
J’en profite pour signaler que le terme « appauvri » est un faux ami. La toxicité de cet uranium n’a rien à envier à son cousin « enrichie ».
De même, on passe généralement sous silence tout le volet travaux publiques et minier du nucléaire « Civil »………
La guerre énergétique combine civil et militaire.
Bientôt une guerre « civil ». Sera-t-elle envisagé par les « stress-tests » ?
Bien sûr qu’il faut penser au pire, comme ces étudiants qui pètent les plombs et qui tirent sur tout le monde, ces parents qui tuent leur famille. Pourquoi pas un terroriste envoyant une bombe sur une centrale. Les séismes sont de cet acabit. Ce n’est pas parce que c’est inconcevable que cela n’arrive pas, l’histoire est faite d’actes insensés, imprévisibles et barbares. N’est ce pas M. Jorion?Tout est à considérer et c’est bien ça qui rend le nucléaire utopique, infondée et irresponsable. La réflexion qu’a causé cette crise qui est plus qu’une crise financière peut sembler elle également utopique pour le moment mais est assurément le ferment d’une changement majeur de la vision de la responsabilité de l’humain pour son environnement social et terrestre.
Pourquoi limiter votre propos au nucléaire « Civil » ?
Combien de terres oubliées contaminées par le nucléaire militaire ?
Toutes sciences de pointe – bactériologique, chimique, nanotechnologique, informatique, économique, ou stratégique…… – ne devrait-elle pas être soumise à des « stress-tests » complets si nous vivions dans un monde « civil » isé et pré-voyant ?
Le » stess test » pour l’humanité va consister à pouvoir se regarder dans la glace et a envisager toutes les potentialités individuelles à une destruction collective.
La triste conclusion risque bien d’être que l’individu et son individualité « autonome » et « responsable » étant « LE » danger face à une technologie globale « parfaite », il ne pourra y avoir d’autre solution que d’éliminer l’individu, l’individualité, l’autonomie et la responsabilité…..
La secte capitalisto-nucléaire a décidé de nous emmener non sur Mars, mais sur Alpha du Centaure……. Une majorité semblerait prête au suicide collectif d’après nos Gourous..
Et les gars, vous ne trouvez pas que ça sent l’essence !!!!??? 🙁
Bonsoir,
Je ne suis vraiment pas persuadée que le choix du contenu des stress tests dépende des ingénieurs, ou en tout cas pas uniquement… Le contenu dépend des « décideurs » et ceux ci ont plus en tête les conséquences économiques que les conséquences physiques et biologiques.
Parmi les conséquences économiques, il y a le cout de l’arrêt d’une centrale jugée défectueuse et de son démantèlement. Et ce coût est énorme! (Pour démanteler 35 réacteurs, la Grande Bretagne estime qu’il faut environ 105 milliards d’euros, pour son parc de 58 réacteurs, la France disposait en 2003 d’un fond de 2,3 milliards d’euros dédié au démantèlement et estimait le coût à quelques dizaines de milliards d’euros)
Pour certains de nos dirigeants, la catastrophe de Fukushima ne semble être qu’un problème économique: à cause de lui, les EPR se vendent moins bien, certains veulent même geler leurs projets ce qui engendrera certainement un « manque à gagner ».
S’il faut en plus trouver des milliards pour des centrales qui échoueraient aux « stress tests », mais où va-t-on?
Les français risquent de voir leurs factures d’électricité multipliées par 5, nous dit le chef de l’Etat, et ils ne l’accepteront pas. Il ne faut pas augmenter la FACTURE … donc il ne faut pas que nos centrales échouent (enfin, on fera sans doute une petite exception, pour plus de crédibilité, allez, au hasard: Fessenheim…). CQFD
Malheureusement, je ne pense pas que le pouvoir de décision soit entre les mains de scientifiques… et c’est bien dommage.
Ce qui coûte cher tout de suite en cas d’arrêt d’une centrale, ce n’est pas le démantèlement, qui peut attendre, mais la construction des installations de production électrique pour la remplacer.
Didier Cavard : avez vous une idée de la liste d’attente des projets éoliens en France ? Arrêtez donc de faire peur aux gens. Au fait, c’est combien l’augmentation du prix du kWh prévue par EDF ? Et les investissements prévus dans le cadre de la PPI, ça coute combien ?
@ Didier Cavard L’investissement dans une nouvelle centrale dans une technologie éprouvée est gagée sur l’amortissement lors de la vente de l’électricité, celà ne devrait poser aucun problème de financement en régime capitaliste ! à moins de parier sur la disparition de la demande.
Pour ce qui est du démantèlement, dans le cas de la France les centrales ayant une bonne trentaine d’années, c’est à dire a peu prés la durée de vie initiale prévue, le coût du démantèlement a déjà du être provisionné, le surcoût est donc trés faible.
Fuku dit :
Ah ces imbéciles d’études britanniques qui nous disent que le coût de démantèlement d’une centrale nucléaire est le même que celui de l’investissement. Les grenouilles ne sont pas des rosbifs 😉
Au fait Fuku, vous pourriez nous dire où elles se trouvent exactement les provisions d’EDF ? N’en ont elles pas pris un coup avec les aventures internationales de cette brillante société ?
Je ne veux pas faire peur, je veux faire réfléchir. Vous feriez bien de vous y mettre, d’ailleurs.
Je crains toutefois que si les amortissements de l’investissement ont été correctement effectués, les provisions pour les futurs démantèlements soient très insuffisantes.
Un audit financier de l’électro-nucléaire a été promis par Nicolas Sarkozy, il serait temps d’y voir enfin clair. Il est par exemple toujours fait état que l’électricité Française est la moins chère d’Europe, mais je serais curieux de savoir ce qui a été financé dans cette industrie sur le budget de l’Etat, et donc par l’impôt (et qui n’a pas été répercuté dans les tarifs d’EDF, y compris industriels).
Vous mettez comme hypothèse que notre conso actuelle est vertueuse et nécessaire …….Ces deux hypothèses restent a démontrer ….ou a démonter …. Pourquoi remplacer ce qui ne sert qu’ a produire des choses inutiles ou obscènes … ?
Les vrais problèmes ne sont jamais posés qui consisteraient a lister nos besoins essentiels et leurs énergies nécessaires .
@ François Leclerc :
Vous raisonnez en économiste, ce qui ne peut vous être reproché, mais sachez que la période d’amortissement des centrales (30 ans) ne tient pas du tout au processus économique (ROI) car personne ne le maitrise vraiment mais plus surement à la question de la durée de vie de la cuve en acier et des radiations qu’elle subit. Différents aciers ont été utilisés au fil du temps mais ce qui est sûr, c’est que la période d’amortissement de 30 ans n’a rien à voir avec l’économie. Encore un truc bien caché par les nucléocrates.
@Didier Ma réflexion sur le démantèlement est perçue comme provocatrice ce dont je me réjouis, alors qu’elle est très banale en fait.
Le discours officiel nous garantit que les coûts de démantèlement et de gestion des déchets sont pris en compte et que le prix de l’électricité est le bon. Dont acte !
Si l’on nous dit le contraire maintenant méfiance.
Une bonne hypothèse (suggérée ? ) est que la provision a été investie dans le rachat de vieilles centrales britanniques, afin de se positionner pour l’EPR, ce qui démontre le risque de mélange des genres et de fierté nationale rendu possible par l’ouverture au privé pour le goût de l’aventure, et la possibilité de prendre de gros paris et de poursuivre des politiques industrielles « stratégiques », par le maitien de l’Etat au capital.
Le financement direct de l’outil industriel par l’Etat me semble peu probable, la recherche de base sûrement, la filière de combustible et de retraitement sûrement aussi compte tenu des aspects stratégiques, peut-être aussi des prêts bonifiés ou garantis lors du lancement du plan électronucléaire.. La contribution la plus importante est peut-être la garantie du risque qui est ôtée des épaules de l’opérateur, on le voit évoqué à Fukushima pour Tepco, où les conditions sont même moins favorables.
Comme le souligne François Leclerc les investissements des centrales ont été correctement amortis, le capital nécessaire à en construire d’autres est d’autant plus disponible ! et comme les centrales au gaz par exemple sont sans doute moins chères en investissement …
En revanche si l’Etat veut faire cracher des dividendes en prolongeant les centrales ….tout en maintenant un prix d’électricité bas afin d’apporter un avantage compétitif à l’industrie nationale, au risque de ralentir toute adaptation par économie dénergie ou énergie alternative la vision économique est différente.
A Kercoz : bien d’accord ! Tout dépend de la puissance supprimée, et à quel rythme, et du recours possible aux importations. Commencer par la réduction de consommation éviterait de mettre la charrue avant les boeufs. Le moyen le plus rapide pour l’obtenir : augmenter le prix !
Oups !… On a déjà essayé un truc dans ce genre pour l’énergie carbonée, et le politique a tout bloqué pour éviter l’émeute…
Les passagers du Titanic refusent d’arrêter de danser.
Alors il faut bien continuer à payer les musiciens et à leur donner à boire.
Certes, les considérations économiques et commerciales notamment dans un cas comme celui de la France sont prépondérantes étant donné le poids de l’industrie nucléaire dans ce pays, mais les politiques ne peuvent se passer de la caution scientifique apportée par les « experts » pour justifier leurs décisions aux yeux d’une opinion publique inquiète et qui a de quoi l’être depuis Tchernobyl et Fukushima.
Imaginons que demain dans les journaux télévisés, les grands médias, carte blanche soit donnée à des scientifiques et autres experts du nucléaire pour dire que le risque inhérent à l’exploitation du nucléaire ne doit plus être pris étant données ses conséquences hors normes, croyez-vous que l’opinion publique continuera de gober comme avant l’argumentation classique qui met en avant les aspects purement économiques de la question ?
Qui paye ces experts ?
Ou ont-ils acquit leurs connaissances
http://planete.blogs.nouvelobs.com/media/01/00/783237392.pdf
http://www.usinenouvelle.com/article/demantelement-des-centrales-nucleaires-rallonge-de-5-ans-pour-edf.N128799
http://www.sfen.org/fr/intro/lallement.pdf
Claudine : certes il n’est pas discutable que le démantèlement aura un coût mais il est aussi porteur de création de richesses via le travail. Et puis il ne se fera pas dans les 18 mois suivant l’arrêt des centrales qui lui même sera étalé sur au moins 30 ans.
Nous avons investi 350 milliards € en 35 ans pour notre parc nucléaire dans une période où l’économie n’était guère plus brillante qu’aujourd’hui. Pourquoi craindre d’investir dans le démantèlement ?
Vous savez très bien que le prix actuel de l’électricité en France est artificiel. +25% en 2015, si ma mémoire est bonne, c’est dans les tuyaux d’EDF. Le coût d’un kWh éolien ou photovolataïque ne sera pas supérieur à ce qui nous attend, d’autant que nous devons faire des économies, cesser ce gaspillage.
Didier Cavard,
Pour ma gouverne :
Didier (tout court) vous demande :
Vous êtes le même D.C qui signe les pétitions pour un moratoire de 10 ans sur les projets éoliens en France ?
Je ne m’en souviens plus précisément, mais c’est tout à fait possible, parce que j’estime que l’éolien et le photovoltaïque raccordés au réseau français, en l’état actuel de ces techniques, sont du GASPILLAGE d’un argent qui serait bien plus utile, à la fois pour réduire les émissions de GES et la dépendance au pétrole, s’il était consacré à la rénovation thermique de l’habitat ancien et à l’élimination du chauffage au fioul domestique.
Et les 476 millions de dépense en 2009 en R&D pour le nucléaire soit 52% des dépenses R&D c’est pas du gaspillage ? (source Ministère de l’Écologie et du Développement Durable)
Connaissez vous exactement la répartition de la fameuse CSPE ? Vous dites n’importe quoi.
Je suis d’accord sur le fait qu’au moins ITER, qui doit être dans la R&D nucléaire, est inopportun, car son éventuel succès arrivera trop tard par rapport aux besoins.
Je vous suggère de regarder aussi les dépenses de recherche pétrolière et gazière : le n°1 en matière d’énergie, c’est là qu’il est, mais ça ne se voit pas si on l’on ne prend pas en compte la recherche des entreprises privées. Bien entendu, ça se retrouve dans le prix des carburants, de même que je paye ces p… de moulins à vent à travers la CSPE.
Vous ne seriez pas du lobby des ENR, au fait ?
Je voudrais souligner que l’inconséquence sur les suites des inventions techniques n’est pas le propre du nucléaire. Et que le facteur humain y est essentiel.
Pour piquer au hasard dans le dernier truc de l’actualité, si on impute 10% des accidents de voiture au téléphone portable, soit 350 morts par an en France, on en est par extrapolation à un bilan du genre 30 000 morts sur l’Europe sur 10 ans. (600 millions vs 60 millions, 10 ans vs 1 an).
Admettons que vous soyez un crack en science cognitive appliqué aux activités humaines ordinaires (bouffer, se déplacer, roter sa bière devant un match de foot, lire Spinoza, écouter Mazeppa), et que vers 1993, vous sachiez calculer que si la gente conductrice est muni à 74% de téléphone portable , etc etc, vous savez prédire ce chiffre de 30000 morts en 10 ans à un facteur 3 ou 4 près.
Vous le soumettez au conseil européen des ministres des CNTMUPSQM [Choses Nouvelles Techniques Mais Un Peu Sociales Quand Même]. Qu’attendez vous comme réponse ?
Ou cette autre question : si c’est la taille spatio-temporelle de la conséquence (> 100 ans, > 200 km2) et non simplement un nombre de mort qui est le critère, faut-il poser même la question du facteur humain ?
@ timiota 30000 morts dus au téléphone au volant ? c’est aussi 30000 x X% morts en moins d’un cancer du cerveau lié à l’usage du téléphone ? c’est surtout 30000 x 30 ans (reste de vie moyen) x consommation annuelle de véhicule économie de CO2 !
Et pourtant indépendemment de ce chiffrage la législation / réglementation est adéquate : le téléphone au volant c’est interdit !
Comme le développement en France du chemin de fer n’a pu se faire que par l’acceptation des morts réguliers aux passages à niveau, pour des raisons économiques.
Le malaise de l’électronucléaire civil actuel, c’est que les conséquences sont niées, exclues du raisonnement de sécurité, reléguées dans des probabilités improbables, exclues du champ de conscience, exclues de toute responsabilité et assurance par des dispositions exorbitantes spécifiques.
De plus le traitement de la crise, sauf peut être dans le cas de Tchernobyl, reste aux mains de l’opérateur et non pas d’un organe de sécurité externe, lui laissant le choix des moyens et de la méthode et des coûts, (comme pour BP) . comme si l’extinction d’un incendie était confiée à celui qui a joué aux allumettes et pas aux pompiers.
attention avec les statistiques : 10% des accidents de voiture imputables au téléphone portable , ça ne fait pas obligatoirement 10% des morts de la route. D’autre part parler en pourcentages est un peu biaisé quand on se base sur un nombre relativement réduit : une hausse de 20% de morts en avril 2011 par rapport à avril 2010 , ça semble énorme , mais en brut c’est 355 tués , contre 296 en avril 2010. Le nombre de morts n’est peut-être pas le meilleur indicateur, comme pour le risque nucléaire. Pour le risque routier, on aurait pu aussi s’intéresser aux autres chiffres, cités par Le Monde :
« Les autres indicateurs de l’accidentalité routière en France sont en légère baisse sur le mois dernier : – 0,5 % de personnes blessées (7 295 personnes blessées en avril 2011, contre 7 335 en avril 2010), – 1,1 % de personnes hospitalisées (2 739 contre 2769) et – 2 % d’accidents corporels en avril 2011 (5 748 contre 5 864). »
Risque stable, en gros. Son principal facteur est humain, sans doute, comme pour le nucléaire. Ce risque-là n’est pas accepté par la société, est comptabilisé au point près, tandis que le risque nucléaire est accepté, justement parce qu’on le sait incalculable et inmaitrisable à plus ou moins long terme. Je me demande pourquoi.
« ce qui est le plus dangereux : l’erreur humaine »
D’accord : partons de là ! J’affirme que vous commettez une erreur, humaine cela va de soi, en ne voyant le capitalisme que dans l’économie, ce qui vous mène à dire par exemple que la finance donne des leçons, sert de modèle. Commets-je une erreur ? En suis-je (Plus ? Moins ?) humain ?
Pourquoi le spécialiste a-t-il la place, la possibilité, d’investir un espace de la vie civile ? Commets-je une erreur en disant que le rapport de force (de rien !) qui s’établit entre lui et le reste de la société civile n’a aucune raison numérique sensée de pencher en sa faveur, sauf à parler d’inconscience, d’a-démocratie (L’irraison numérique est au moins une image du capitalisme) ?
« (…)Le raisonnement est familier : comme l’erreur humaine ne devrait normalement pas se produire, il est de loin préférable de faire comme si elle n’aura jamais lieu. C’est la manière exactement dont les économistes du courant dominant raisonnent : l’économie reflète le comportement de l’homo oeconomicus qui est une créature parfaitement rationnelle. »…On ne peut décrire de façon plus « Joly » et justement la situation actuelle.
Vivement qu’Eva puissent faire une Percée fulgurante dans les mois à venir…Souhaitons que les consciences se modifient dans le sens d’une élévation et non le contraire, comme les médiocres sondages des journalistes tout aussi médiocres s’obstinent à nous faire prendre des vessies pour des lanternes à travers leur propagande nuisible et déviationniste sur le format des candidats potentiels…Je dis cela après avoir écouter les propos de certains spécialistes du savoir et du paraître sur LCP, concernant Eva Joly.
Pour moi elle reste la candidate la plus brillante, cultivée et humaine.Final.
Pour être précis sur ce sujet, il faut rappeler que ces « stress-tests » sont européens, et que l’ASN française poursuit sa propre démarche par ailleurs : http://www.asn.fr/index.php/S-informer/Actualites/2011/Audit-francais-et-tests-de-resistance-europeens-des-installations-nucleaires.
L’ASN a promis de publier son cahier des charges. Attendons donc.
N’oublions pas non plus que c’est d’abord le tsunami qui a fait près de 30 000 morts : si on faisait un « stress-test » de l’habitat côtier sans attendre le prochain épisode modèle Xynthia amélioré ?
Autre remarque : si la conception des installations nucléaires n’avait pas pris en compte l’ »erreur humaine » depuis le début ça aurait pété dès les UNGG (réacteurs graphite-gaz), avec leurs acrobatiques opérations de « recuit », et on n’aurait jamais été plus loin.
Pour compléter ce tableau tragique, je confirme que ce n’est pas le tsunami qui a créé une zone d’exclusion de 20 km autour de la centrale et que ce même tsunami ne sera en rien responsable des cancers de la thyroïde des petits enfants de la région.
La distribution d’iode limitera les problèmes thyroïdiens, qui seront guéris en majeure partie : très peu de décès à prévoir.
Si rien ne vient empirer la contamination de la zone d’exclusion, je m’attends à ce que les Japonais se lancent dans sa décontamination, en y mettant des moyens qu’Ukrainiens et Biélorusses n’avaient pas.
@Didier Cavard
peut-être, il semble en effet y en avoir officiellement assez peu à Tchernobyl,
Mais le traitement nécessite généralement une intervention et la contrainte d’une médication à vie,
ce que l’on peut difficilement appeler une guérison.
Pour ce qui est de la distribution d’iode, est-on sûrs que les conditions ont été respectées ? prise une heure avant l’exposition, renouvellement toutes les 24 H tant que l’exposition persiste ?
C’est un concept de protection d’urgence en vue d’une évacuation rapide, pas de séjour prolongé en ambiance légèrement contaminée.
En aucune façon celà ne traite le césium, voire le strontium.
En cas d’incident non programmé en France seuls les personnes dans un rayon de 10 Km ont la possibilité d’avoir accès à l’iode au préalable, alors que la zone d’évacuation effective à Fukushima s’est avérée être de finalement de 30 km (soit 9 fois plus!).
Les Japonais chercheront certainement à réhabiliter le plus de surface possible, et vont acquérir dès maintenant une expérience en la matière.. ( … doit ont être jaloux ou envieux ?)
As-t-on besoin de prendre en compte le facteur humain (le célèbre facteur…) un simple petit tsunami non prévu suffit à l’affaire
Penser à acheter des rames!
Pour ma part, j’ai une vision un peu différente des choses :
L’ingénieur utilise le travail des scientifiques pour mettre à disposition de tous les avancées théoriques. Il est de sa responsabilité de mettre en œuvre le maximum de sécurité pour garantir un risque minimum (risque civil,, risque environnemental, risque économique…). Maintenant, quelque soit les retours d’expérience, les précautions prises, il ne peut y avoir risque zéro. Je vais utiliser une image souvent employée dans la sécurité informatique : vous êtes concepteur de systèmes de sécurités et vous construisez des murs de plus en plus haut pour interdire l’accès d’un terrain à des voleurs, qui passent eux mêmes leur temps à construire des échelles de plus en plus hautes pour passer par dessus le mur, c’est un jeu sans fin. En d’autre terme, quelque soit la hauteur de la digue, on peut prétendre qu’il y aura une vague plus haute un jour.
Dans ces conditions, il n’est pas utile d’imaginer tous les scénarios invraisemblables, il suffit d’en considérer un seul, le pire ! je m’explique : prenons l’avion. Les ingénieurs travaillent à le rendre plus sur. Mais parfois il tombe. Les effets sont alors prévisible. Ces effets sont ils acceptables pour l’usager et pour la société ? il y a visiblement un consensus ( qui peut être d’ailleurs qualifié de mou…) à ce sujet, sinon les compagnies aériennes auraient déjà fait faillite. En d’autre terme, le risque que l’impensable se produise existe, le résultat est alors dramatique, mais les dégâts occasionnés sont surmontables pour la société dans son ensemble (c’est forcément différent au point de vue individuel…). C’est identique au cas d’un barrage hydraulique, qui peut céder et engloutir tout une ville. C’est inacceptable, inconcevable, impensable, in…., n’empêche que cela c’est déjà produit et se produira encore.
Maintenant, appliquons cela à une centrale nucléaire, sans détour : c’est simple, considérons que rien ne fonctionne ! plus d’électricité, plus de refroidissement, plus d’humains en capacité d’intervenir. Et bien sur, loi de Murphy oblige, les sécurités ont foiré. Est ce que le résultat est surmontable, acceptable par la société ? Pour ma part, vu la durée ( des centaines de millier d’années), l’étendue (planétaire), l’invisibilité de la contamination ma réponse est non. Mais ce n’est pas mon avis qui doit être pris en compte, ni même l’avis de l’ingénieur, c’est la « chose publique » qui doit trancher et dire si la catastrophe est acceptable en ne considérant qu’une seule chose, quelque soit les dires du scientifique et de l’ingénieur, le scénario du pire !
Il faut capitaliser sur l’effet Titanic et enfin accepter que ni le scientifique ni l’ingénieur sont en capacités d’anticiper tout ce qui est en mesure de mal tourner….
voila, je ne suis pas sur de me faire bien comprendre, mais j’aurais essayé !
Je vous rassure vous êtes on ne peut plus clair. On voudrait faire du mal à l’humanité que l’on ne s’y prendrait pas autrement « laissons les utiliser les centrales nucléaires ça ne manquera pas de leur sauter à la figure un jour ou l’autre »
L’étendue n’est pas planétaire mais locale (quelques milliers de km2), la durée d’interdiction des zones contaminées est de 3 siècles, l’invisibilité est propre à tellement de polluants qu’elle est banale. Et les accidents majeurs se limitent à 3 en plus de 30 ans. C’est pourquoi Fukushima a bien peu de chances de tuer l’électronucléaire civil.
Les gaz à effet de serre répondent beaucoup mieux à votre définition de l’inacceptable. Dernière bonne nouvelle dans ce domaine : http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/climatologie-1/d/le-niveau-de-la-mer-montera-t-il-plus-vite-que-prevu_29962/
@Didier Cavard : durée de demi-vie du plutonium 24 000 ans (a multiplier par 10 pour le considérer inactif…). Allez également expliquer au poisson qu’il doit rester dans une zone de quelques milliers de km pour que le plutonium qu’il a ingéré ne se diffuse pas dans toutes les mers en remontant la chaine alimentaire….
En fait, que Fukushima tue ou pas le nucléaire civil est bien loin de mon propos et il semblerait de vos intérêts,
Ce que je dis c’est que lorsque l’on doit prendre la décision ou pas d’utiliser une technique, il faut que la décision émane uniquement « de la chose publique », en se fondant uniquement sur le scénario du pire, quelque soit le discours des scientifiques et des ingénieurs. Voili voilou.
Pardon – mais votre comparaison m’apparaît tout bonnement délirante !
—
Etraits de l’article que vous citez :
« Ce n’est pas la première étude qui conduit à une prévision de hausse du niveau de la mer plus élevée que les pronostics du Giec. En 2009, plusieurs articles prédisaient entre 0,75 et 1,90 mètre à la fin du siècle. Très récemment, James Hansen et Makiko Sato concluent à une hausse qui pourrait aller jusqu’à 5 mètres ! »
En résumé : selon les articles cités, les prédictions varient pratiquement d’un facteur 10 (de 0,75 à 5m), autrement dit la marge d’erreur est énorme.
« Les mécanismes à l’œuvre sont en effet complexes, avec de nombreuses rétroactions, positives et négatives. »
En deux mots : c’est un système non-linéaire où le moindre changement des paramètres bouleverse les résultats, parfois de manière radicale.
—
Notez pour commencer qu’en économie, science beaucoup plus ancienne que la climatologie, plus personne n’ose avancer de telles conclusions à si long terme avec des modèles aussi fragiles. Pourquoi ? Parce qu’au fil des siècles, tous les grands économistes se sont ridiculisés dans ce type d’aventure (Malthus, Ricardo, Marx, Keynes, etc) – Dit autrement: la climatologie est une science jeune, sa fougue est patente – sa naïveté aussi !
—
Maintenant, reprenons votre tentative de comparaison :
Vous comparez un risque aujourd’hui à un risque dans un siècle.
Vous comparez un risque d’ordre hypothétique à un risque bien réel : la catastrophe de Fukushima est un fait, elle s’est déjà produite ; jusqu’à preuve du contraire, la montée des eaux est une prédiction à l’horizon séculaire qui repose sur des projections hyperhypothétiques.
Vous comparez un risque qui dépend de nous à un risque qui ne dépend pas de nous : le réchauffement climatique st un phénomène mondial, la France à elle seule ne peut rien faire contre; en revanche, l’éventualité d’une catastrophe nucléaire est parfaitement évitable à l’échelle nationale: il suffit de renoncer au nucléaire !
Vous comparez un risque instantané à un risque graduel : une catastrophe nucléaire se produit d’un seul coup, une montée des eaux est progressive (un siècle pour s’y préparer).
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Prenez votre compas – celui que vous utilisiez à l’école primaire 🙂 – faites de jolis ronds autour de toutes les centrales nucléaires françaises & demandez-vous les conséquences économiques qu’une catastrophe nucléaire analogue à Fukushima entraînerait à l’échelle de la France : êtes-vous prêt à perdre la Provence, le Quercy, le centre de la Bretagne, la pointe de la Normandie dans une telle éventualité ?
Croyez-vous SINCÈREMENT que les conséquences économiques, politiques et vitales soient comparables ?
@Didier Caviard : après avoir relu le fil, je constate que vos interventions font l’unanimité, je suis jaloux :).
Je n’ai pas repris ici tout ce que j’ai développé dans ce billet : http://www.pauljorion.com/blog/?p=22472, que le flot de commentaires consécutifs ne m’inciterait pas, malheureusement, à modifier substantiellement.
La hausse du niveau marin n’est qu’une des menaces climatiques. Il y en a de bien plus rapides, qui se produiront bien avant le prochain accident nucléaire notable. Voyez déjà les effets agricoles d’un simple mois d’avril trop chaud de 4° C !
Le contaminant majeur de Tchernobyl, qui empêche la réoccupation de la zone interdite, est le césium137, dont la quantité aura été divisée par 1000 dans 300 ans. Le plutonium, très dense, s’est peu éloigné du réacteur. Il n’y pas de raison que ce soit différent autour de Fukushima.
Monsieur Cavard, j’apprécie vos interventions, qui me paraissent étayées de données techniques et scientifiques irréfutables.
En revanche, en ce qui concerne le plutonium de Tchernobyl qui ,selon vous, aurait peu migré des alentours du réacteur accidenté en 1986, des constatations différentes apparaissent.
Un reportage nommé « Tchernobyl, une énigme radio-écologique » réalisé l’an passé en partenariat avec le CNRS pour le magazine Science et Vie, relate une toute autre hypothèse : une ingénieure française décrit la lente migration de ce métal lourd par l’eau des ruisseaux et rivières…
cf : http://youtu.be/KWVeiV__BVg
Erreur dans le lien :
http://www.youtube.com/watch?v=KWVeiV__BVg
@Didier Cavard Merci d’avoir signalé votre billet qui explicite votre position, mais si l’important est la lutte contre l’effet de serre, l’action consiste-t-elle à promouvoir l’électronucléaire ?
Ne vaudrait-il pas mieux avant de remettre le CO2 dans le sol, de s’assurer plutôt que que le carbone y reste, c’est à dire de promouvoir l’investissement dans les gisements pour ne pas les exploiter, acquérir les droits sur le gaz de schiste pour ne pas l’exploiter, sur le pétrolre de Lybie , d’Irak ….. ou de Russie ou de seine et marne , pour ne pas l’exploiter.
Celà augmenterait le prix de l’énergie et favoriserait les sources renouvelables, de plus dans un contexte économique où les autres acteurs ne s’interdiraient pas l’exploitation, l’investissement réalisé prendrait de la valeur et pourrait constituer un investissement réel attractif par les possibilités de plus value, donc finançable (titrisation ?).
La spécificité du nucléaire dans les technologies actuelles est la taille de l’unité qui n’est pas à la taille de l’individu, alors qu’elle peut l’être pour les combustibles fossiles..
Il en résulte que la décision lui échappe, comme le risque partagé.. Chacun peut allumer un feu ou l’éteindre risquer le réchauffement climatique du fait des autres ou l’accroitre un peu pour tous..
Ce n’est pas le cas pour le nucléaire, qui fait ressentir un sentiment d’absence de contrôle.
La taille des risque est elle aussi plus importante.
Si ramenée à la taille de l’individu vous aviez la possibilité de vous doter d’une chaudière nucléaire individuelle très performante et aussi sûre que les centrales actuelles, c’est à dire que sur 500 en service 2 exploseraient au cours de leur période d’utilisation, rendant la pièce de votre pavillon où elle est installée innaccessible pour 3 générations, tenteriez l’installation, même dans un appenti au fond du jardin ?
Pour les stress tests, on peut envisager des évènement extérieurs, à titre illustratif (A380, actio terroriste, météore …). Mais ces évènements extérieurs sont en nombre infini donc pas envisageable en totalité, et ne sont généralement pas quantifiables en termes de risques (sauf risques sismiques, inondations …).
Par contre les éléments constitutifs d’une centrale sont en nombre fini et on peut construire des scénarios du pire, eux aussi en nombre fini. Sans nécessairement quantifier chaque risque, on SAIT qu’il n’est pas nul (ne serait-ce que du fait que la centrale existe) et on peut savoir si l’on a une réponse à chaque scénario.
Pour illustrer mon propos, voyons un scénario : le coeur fond et on a plus aucun contrôle ni aucun moyen extérieur (plus d’énergie, plus d’eau …) Une réponse pourrait être de faire imploser ou exploser de façon contrôlée un réacteur, en dernière limite pour limiter le périmètre de dispersion d’éléments au lieu de le laisser exploser par lui même.
Ca peut parâitre bizarre de préparer par avance le minage adéquat d’une centrale nucléaire, et la réponse au scénario est sûrement idiote, mais je ne suis pas sûr que çà n’ait pas été envisagé au moins une fois …
Oui… c’est ainsi que l’on voit qu’en Suisse :
Mais que rien n’est grave selon les experts.
Article dans Le Figaro et sur beaucoup d’autres medias.
Le mot « seulement » est très révélateur de la responsabilité de ces experts.
Je signale ce très bon billet, en lien avec le billet de Paul Jorion ; ainsi que l’excellente illustration du tremblement de terre de Kanto de 1923 vu par le caricaturiste Rakuten Kitazawa.
Petit extrait :
Dans un entretien avec la Süddeutsche Zeitung, il (U. Beck*) relève que le point commun à toutes les crises qui semblent suivre le scénario de son livre (le tsunami en Indonésie, Katrina à la Nouvelle Orléans mais aussi la crise financière) est qu’elles passaient pour improbable et qu’à chaque fois “le cadre institutionnel et cognitif a été mis en défaut”. L’idée qu’une prévention des catastrophes à venir puisse reposer sur la perception de celles qui ont déjà eu lieu ne tient plus puisque nous savons désormais que l’impossible est possible. L’inimaginable est ce que la technique exclut comme possible. Or, il faut désormais “prendre en compte l’impensable” explique le sociologue. Il poursuit : “L’une des questions essentielles des débats à venir sera de savoir comment intégrer le non calculable, l’improbable dans les procédures d’agrément”. (…)
Les risques ne sont pas des objets palpables, précise Ulrich Beck. Ils sont “socialement et culturellement construits avec des moyens scientifiques”. Le sociologue établit, en conclusion de son texte, à l’exemple du Japon, une relation entre la négation des problèmes et l’absence de solutions alternatives. “La tendance à nier les problèmes est d’autant plus véhémente qu’il ne se profile pas d’alternatives”. Pour l’auteur de La société du risque, le débat public doit porter sur la question suivante : “quelle culture de la sécurité ou mieux quelle culture de l’insécurité voulons-nous accepter ?
*U. Beck est l’auteur de La société du risque, paru en France 2001.
@ Didier Cavard,
Je vais, essayer de, surveiller mon approche et mon vocabulaire pour passer le filtre ! 😀
Bon, après tout l’internet c’est un outil et il serait dommage de ne pas l’utiliser au service de sa propre thèse. Un outil qui laisse pas mal de trace et permet de faire des liens intéressants à partir d’une simple recherche.
Monsieur Cavard Didier, je ne vous connais pas, ni vous ne me connaissez, simplement vous avez mon prénom, commun, et j’ai votre nom et votre prénom. C’est assez injuste comme situation mais vous avez votre liberté comme j’ai la mienne. Pourquoi me direz-vous ce préambule un peu abscons ? Parce sur internet, ce blog en particulier, on ne peut porter une analyse ou un jugement que sur ce que l’on lit à partir de ce chacun écrit, mais certaines informations complémentaire éclaire un peu le travail.
Et ce que vous écrivez est franchement étonnant pour individu normalement constitué à mon humble avis. Etonnant pour ne pas dire abominable et en fait surprenant. Vous avez conscience des mots et des grandeurs que vous utilisez ? Quelques milliers de Km2, quelques Siècles ?
Je ne vous fait pas un procès d’intention, et je vous redis, je ne vous connais pas, mais si ce que je pense être conforme à la réalité, est que vous êtes un ancien ingénieur salarié de la COGEMA, signataire de pétitions anti-éoliennes, obnubilé entre autre par le changement climatique, il me semble vous vous trompez totalement de route et que vous n’êtes plus réellement en mesure de faire un choix raisonnable. La preuve ?
Comment ce que vous trouvez si peu nuisible pour le nucléaire vous semble tellement horrible pour l’éolien ? Comment peut-on demander ingénument de sortir du nucléaire sans augmenter le recours aux énergies fossile et délibérément militer contre une énergie alternative ? Contribuer à maintenir le nucléaire ou en faire la promotion pour lutter contre le changement climatique, alors que cela représente à 5 à 8 % de la production d’électricité dans le monde, est non seulement une vaste plaisanterie mais un ignoble abus de confiance des citoyens du monde.
Sortir du nucléaire, c’est donner le signal tangible et réel d’un profond changement d’orientation bien plus important que n’importe quelle réglementation financière selon moi.
J’aimerai un peu vous lire sur ces contradictions monsieur Cavard.
Je n’ai pas repris ici tout ce que j’ai développé dans ce billet : http://www.pauljorion.com/blog/?p=22472, que le flot de commentaires consécutifs ne m’inciterait pas, malheureusement, à modifier substantiellement. Vous y trouverez des éclaircissements sur ma position.
Je vous ai répondu ailleurs sur l’éolien.
Nous sommes menacés de tous côtés, je suppose que vous le savez. Alors, il faut prioriser les actions. J’estime que le changement climatique est la menace n°1, en particulier parce qu’il aggrave la plupart des autres problèmes (eau, malnutrition, migrations …), et je constate que la plupart des gens sont totalement inconscients de la gravité de ses conséquences, ce qui me terrifie bien plus que Fukushima.
@Didier Cavard,
Et je suppose que vous mettez sur le dos du « réchauffement climatique anthropique dû au CO2 » le mois d’avril ensoleillé que nous avons eu ? ou est-ce juste une allusion ? De plus, comme tous vos liens font références aux sites dont le business est le lobbying du « réchauffement climatique » (real climate, Manicore, sauvons le climat), j’en déduis que vous êtes à fond dans ce lobby. Ce n’est plus de la science, c’est de l’idéologie. La diffusion d’une simple traduction du blog de Judith Curry, scientifique qui a quitté le GIEC, ferait que tout le monde deviendrait sceptique ! Vos liens illustrent au moins une constante que J.Curry dénonce : l’emploi systématique du conditionnel et surtout ne pas renseigner le lecteur sur les incertitudes des modèles informatiques qui font le « climat ».
Est-ce que Bertrand_M = Vincent ?
A part ça, la mauvaise foi de votre commentaire me dispense d’y répondre.
A Bertrand_M :
Si vous avez lu ce qu’il y a sur les sites que vous dénigrez (il est vrai qu’on y trouve des prix Nobel, pouah !) avec la même compréhension que mon petit commentaire, je ne m’étonne pas que vous ayez tout compris de travers.
Je n’ai cité ce mois d’avril 2011 en France que comme exemple des dégâts que 4° de plus que la moyenne du siècle dernier peuvent produire, je ne l’ai pas mis sur le dos du réchauffement (ce qui serait indémontrable).
Mauvaise foi ou ..?
@Didier Cavard :
Nulle mauvaise fois, je constate seulement votre constance à dénoncer le « réchauffement climatique » comme « grande menace contre l’humanité » et les occurrences très nombreuses dans google qui prouvent qui vous faites parti du lobby. Quant à la science par blog interposés (real climate versus J.Curry) cela prouve que cette science est post-moderne. La manière dont vous répondez est typique des gens qui se sentent agressés dans ce qu’ils ont de cher : leur idéologie (et on quitte le domaine scientifique)
La manière dont vous répondez est typique des gens qui se sentent agressés dans ce qu’ils ont de cher : leur train de vie.
@Didier Cavard,
je vois juste, je précise donc :
Non Bertrand_M ce n’est pas moi.
Je n’écris que sous Vincent.