Mise à jour n° 195 (dimanche 09h56)
Suite aux mises en garde réitérées du gouvernement, l’opérateur a annoncé de nouveaux travaux, destinés à renforcer la protection de la centrale contre un nouveau séisme et un tsunami. Un événement imprévisible qui représenterait désormais le principal danger majeur, aux yeux des autorités.
Une levée de 12 mètres de hauteur constituée d’un empilement de pierres dans des paniers métalliques va être érigée en bord de mer. Un pilier en acier, renforcé par du béton, va consolider la structure de la piscine du réacteur n°4.
Tepco va par ailleurs obturer avec du béton les 4 tunnels qui débouchent sur la mer au sortir des réacteurs n°2 et 3, où des fuites d’eau hautement contaminée existent, afin d’empêcher tout retour par ce biais de l’épanchement de l’eau dans la mer.
Enfin, Tepco va débuter le pompage de l’eau hautement radioactive aux abords du réacteur n°3, le niveau de l’eau dans le tunnel continuant de croître (12 centimètres durant la dernières semaine), pouvant à terme en déborder.
Tous ces travaux demandent des bras, alors que le niveau cumulé d’exposition aux radiations monte au sein du millier d’ouvriers qui travaillent sur le site. Il est nécessaire de prévoir le remplacement de certains d’entre eux au fur et à mesure qu’ils atteignent le niveau maximum admissible.
Les effectifs de l’opérateur et de ses sous-traitant ne suffisant pas, une campagne de recrutement est étudiée, auprès d’une population ayant déjà travaillé sur le site d’une centrale ou reçu une formation le permettant. Il est estimé que 3.000 personnes pourraient répondre à l’un de ces deux critères.
Parmi les difficultés que rencontre Tepco, celle-ci n’est pas des moindres.
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Mise à jour n° 194 (samedi 11h59)
Tepco poursuit ses efforts afin d’évacuer, stocker, puis traiter l’eau hautement contaminée dont le flot enfle dans les bâtiments de service des réacteurs n°1 à 4 et les tranchées techniques et tunnels les rejoignant.
Dans un premier temps, l’opérateur va accélérer le pompage au réacteur n°2, en ajoutant une deuxième pompe. Il espère ainsi évacuer 20 tonnes d’eau par jour et atteindre les 10.000 tonnes à la mi-mai. Il en est à 2.400 tonnes depuis le début de l’opération, le 19 avril.
Tepco se prépare également à commencer ses opérations de pompage dans le tunnel qui va vers le réacteur n°3.
Par ailleurs, la nouvelle estimation de la quantité d’eau à évacuer est désormais, le temps passant, de 87.000 tonnes. D’ici la fin de l’année, l’opérateur estime que le total de la ou des fuites atteindra 200.000 tonnes. Un calcul qui sous-entend qu’il sait ne peut pas pouvoir la ou les colmater.
Enfin, des installations de décontamination devraient être installées début mai et commencer à fonctionner début juin. L’objectif sera alors de décontaminer 1.200 tonnes d’eau par jour.
Une filière globale devrait être progressivement en place, accréditant l’idée que l’opérateur ne peut pas reprendre le contrôle de la situation et doit se contenter de gérer au mieux les effets des incidents déjà enregistrés.
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Mise à jour n° 193 (vendredi 14h08)
Si le niveau de l’eau hautement contaminée baisse lentement dans les tranchées entre les réacteurs, par contre celui de la contamination croît, d’après les mesures divulguées par TEPCO.
En particulier, le niveau d’iode-131 augmente, ce qui pourrait résulter de la poursuite d’une activité de fission au sein du réacteur n°2 d’où provient l’eau, car sa demi-vie est de huit jours et le réacteur a été arrêté depuis le 11 mars dernier.
Une hypothèse émise est que des réactions de criticité se poursuivent au sein du réacteur n°2, qui ne sont pas stoppées par l’eau additionnée de bore qui est injectée.
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Mise à jour n° 192 (vendredi 12h02)
L’opérateur tente de prévenir les effets d’un nouveau cataclysme possible : typhon, tremblement de terre et tsunami.
Dans l’état où la centrale se trouve, celui-ci serait dévastateur, pouvant aboutir à la destruction accrue des bâtiments des réacteurs, des nouvelles installations de stockage de l’eau contaminée, ainsi qu’à la rupture de piscines ou d’enceintes de confinement. Dans tous les cas, il pourrait en résulter des rejets radioactifs massifs.
Les moyens sont comme d’habitude dérisoires. Pour contenir un tsunami, un mur de sacs de sable va être élevé en bord de mer, priorité étant donnée à la zone où se trouve le réservoir où est stockée l’eau hautement contaminée en cours de pompage. Conscient de la fragilité extrême de ce rempart, Tepco voudrait installer un brise-lame dans la mer.
Rien n’est communiqué à propos d’un possible renforcement des structures, celui-ci n’étant tout simplement pas envisageable dans les conditions de contamination actuelles.
La multiplication des projets de l’opérateur n’est que très partiellement suivie de leur concrétisation. Leur étude annoncée, nombre d’entre eux ne voient pas le jour.
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Mise à jour n° 191 (vendredi 11h43)
Tepco poursuit son délicat test de remplissage de l’enceinte de confinement du réacteur n°1, afin de parvenir à davantage le refroidir. La solution qui reste disponible, maintenant que les autres aient du être abandonnées faute de pouvoir être réalisées.
Le débit d’injection d’eau a été partiellement augmenté, en vue de recouvrir totalement les barres de combustible, en juillet prochain. Pour l’instant, la température décroît et la pression reste globalement constante.
Les injections d’azote se poursuivent en parallèle, afin d’éviter une explosion d’hydrogène. Mais un autre danger pourrait provenir de la structure de l’enceinte de confinement, soumise à la pression interne d’une masse d’eau de plus en plus importante. Scrutée, l’apparition de fuites est redoutée, signal précurseur si ce n’est tardif d’une fragilisation accrue et d’une possible rupture.
Après calculs, Tepco a annoncé que la piscine du réacteur n°4 ne fuyait pas finalement, la diminution du niveau de l’eau résultant de son évaporation en raison de sa température.
Précise dans certains domaines (niveau de l’eau contaminée dans les tranchées, par exemple, ou bien baisse de la contamination de l’eau de mer aux abords de la centrale), la communication de l’opérateur l’est nettement moins au fur et à mesure que l’on s’approche des réacteurs.
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Mise à jour n° 190 (mercredi 01h00)
La centrale ressemble de plus en plus à une passoire.
La liste des fuites suspectées s’allonge, nécessitant de nouvelles inspections internes des robots avant de lancer l’opération de remplissage de l’enceinte de confinement du réacteur n°1. Les points d’entrée des câbles électriques pourraient en être le lieu.
Il est également craint une fuite dans la piscine du réacteur n°4, qui apparaît de plus en plus certaine d’après l’opérateur.
Ces nouvelles découvertes interviennent alors qu’une fuite a déjà été détectée dans le réacteur n°2, avec les conséquences que l’on connaît.
Colmater les fuites de l’enceinte de confinement – si elles sont confirmées – sera un préalable à son remplissage. Y procéder une nouvelle question difficile à résoudre vu la radioactivité régnant à l’intérieur du bâtiment.
L’opérateur continue de s’enliser dans un enchaînement de problèmes.
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Mise à jour n° 189 (mardi 11h05)
La course de vitesse se poursuit. Tout à ses efforts d’évacuation de l’eau contaminée du site, l’opérateur continue de scruter centimètre par centimètre l’évolution de son niveau dans les différentes tranchées qui joignent entre eux les réacteurs, ainsi que celui de sa contamination.
Des deux points de vue, la situation semble stationnaire auprès du réacteur n°2, là où elle est pompée et la plus fortement contaminée. Par contre, les cotes d’alerte fixées par Tepco elle-même sont dépassées dans les abords des réacteurs n°3 et 4, où les niveaux d’eau et de contamination montent régulièrement, sans que les opérations de pompage puissent commencer faute d’installation de stockage disponibles. Laissant pour l’instant l’opérateur sans autre ressource que de continuer à observer la progression des eaux contaminées, au risque d’un débordement ultérieur des tranchées à l’air libre où elles circulent.
Tepco poursuit ses plans d’inondation pour mi-juillet des enceintes de confinement des réacteurs n°1 et 3, afin d’assurer le noyage intégral des barres de combustible au sein de leurs cuves. Il est prévu d’augmenter progressivement le débit d’injection d’eau de 6 à 14 tonnes d’eau par heure, tout en surveillant grâce à des robots entrés dans le bâtiment l’apparition d’éventuelles fuites sur les enceintes de confinement, signe d’efforts trop intenses imposés à la structure. Autre course de vitesse en perspective: pour accroître le niveau d’eau, il faut remplir l’enceinte d’eau plus vite qu’elle ne s’évapore en raison de la température.
Autre exercice très incertain, car l’apparition de fuites pourra être un signal trop tardif, l’opérateur ne pouvant que diminuer le débit si celles-ci sont constatées. Mais quelle autre méthode employer ? Les autorités de sûreté japonaises ont demandé à Tepco de prioritairement s’assurer que les enceintes de confinement pourront dans ces nouvelles conditions de pression interne accrue (et dépassant les normes des constructeurs très probablement) résister à de nouvelles secousses sismiques, sans assortir cette consigne d’une préconisation méthodologique…
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624 réponses à “LA SITUATION À FUKUSHIMA (XII), par François Leclerc”
Gouwy, je cherche à entrer en contact avec vous depuis plusieurs semaines. Cela n’a pas été possible du fait que les adresses mail que vous communiquez sont fausses. Vous travaillez peut-être dans une industrie sensible mais je vois mal pourquoi je devrais faire exception dans votre cas à la règle générale d’application sur les blogs qui veut que les commentateurs communiquent une adresse mail valide. Ecrivez-moi à paul_jorion@msn.com aussitôt que possible.
Gouwy a un petit je ne sais quoi de sympathique d’Arsène Lupin 🙂
Toutefois, en ce qui me concerne, je pense que Vous-même, François Leclerc et Julien Alexandre, avez agis avec sagesse … bon, à un moment, ça a un peu « pété sec », ce qui marque face aux propos tout en rondeur de Gouwy …. mais il faut bien arriver à se faire entendre.
Je ne suis pas Gouwy !!! Je préfère te le dire !!!
La ressemblance, aéronautique et tout le tiroir caisse n’est que fortuit !!!
Il se trouve pour répondre à ta question de l’autre jour que je suis en pleine reconversion dans le domaine du nucléaire, ça marche très fort y parait actuellement dixit mes conseillers en bilan de compétence et reconversion dans un métier d’avenir, et c’est pour cela que j’acquiers progressivement, mais assez vite tu me connais j’apprends et c’est vrai que je ne pars quand même pas de zéro, des connaissances en la matière !!!!
Enfin je devrais dire je réapprends très vite.
Le nucléaire a été ma formation de base (ISMRA = ENSI de Caen)
@ Hervé
Je n’ai aucune raison de te prendre pour quelqu’un d’autre que pour toi même 🙂
Fo pas mettre son adresse email comme ca, sinon les vilains robots vont se régaler… remplacez’au moins le @ par a….
Je vous remercie Paul pour cet appel. Après cela, s’il ne répond pas, il faudra se faire à l’idée que c’était bien un troll. Le blog aura la conscience bien tranquille.
Voilà voilà… et que ceux qui se sentent morveux se mouchent, et pas dans le mouchoir des autres, si possible…
@vinasse
On t’a reconnu
vinasse.. ça confirme que vous n’étiez pas un vrai vigneron
@CHR
Ça confirme surtout que vous bossez en Café Hôtel Restaurant plutôt qu’en Centre Hospitalier Régional. Brèves de comptoir en moins, hélas.
@vinasse
vous c’est le 5 étoiles je suppose.
avec la consigne.
important la consigne cela permet des bouteilles gratuites.
6 étoiles cher ingénieur en difficile voie de reconversion.
Ah ! vous êtes trop jeune pour avoir connu les casiers de bois de VdT 6 étoiles, on vous excusera. 5 étoiles ça n’a jamais existé. C’est comme si vous parliez du cognac 2 étoiles alors qu’il n’y a jamais eu moindre, en qualité comme en âge, qu’un 3 étoiles.
« Si j’étais Gouwy ». Je travaille pour l’industrie du nucléaire. Je publie des informations qui ne respectent pas son opacité. Sur des forums publics. Je brouille les pistes. Je reste anonyme. J’utilise trois serveurs pour publier mes billets. A aucun moment, je ne donne mon identité. Un envoi en boîte mail me localiserait immédiatement. Même pour écrire à quelqu’un de grande confiance et de grande qualité, parce qu’aucun mot de passe de compte mail n’est de grande confiance et de grande qualité. Je suis peut-être un peu parano, mais j’ai des exemples qui me viennent à l’esprit.
En résumé, en tant que simple lecteur, cette position me semble simplement logique. Admettons qu’elle soit trop romancée.
« Si j’étais Gouwy ». J’ai envie de parler de ce que je sais, d’avancer certaines de mes connaissances (cela me démange), de donner quelques anticipations, de tordre le coup à certains partisans du « tout est sous contrôle », sans forcément donner de sources de presse (par ailleurs, il y aurait beaucoup à dire sur l’idée que certains se font ici de ce qu’est une source…). Je n’ai pas envie de donner mon nom. Rien de plus.
Toujours en tant que simple lecteur, pour ce sujet-là très sensible, cela ne me dérange pas. Y compris lorsqu’une possible erreur apparaît (qui peut aussi être une faute d’interprétation de notre part lié à une mauvaise communication à cause de notre medium d’échange). Parce que nul n’a perdu ici sa capacité critique entre le moment où l’on a accepté de publier les commentaires de Gouwy sans se plaindre de leur teneur (et curieusement sans s’obliger à ce moment-là à un contrôle exhaustif du contenu) et le moment où l’on a décidé unilatéralement de ne plus supporter ma position (ce qui a été abrupte avant d’être expliqué et qui après avoir été expliqué reste abrupte, car liant jugement et partie). Parce que tout le monde a bien profité des lumières de Gouwy. Ou à défaut de sa capacité à provoquer le débat voire l’effervescence, à augmenter l’intérêt pour ce sujet difficile.
« Si j’étais Gouwy » et que l’on me parlait avec le ton de Julien Alexandre, je ne reviendrais plus ici. Ce dernier, qui semble être modérateur (mon arrivée sur ce blog est très récente), a bien essayé de me répondre à ce sujet : je cherche encore un argument qui puisse me convaincre dans ses propos. Le début d’un argument tout court en fait.
Alors je n’en tire pas de conséquences trop rapides. J’attends. J’essaye de comprendre. J’apprends en économie pendant ce temps.
Je vous arrête tout de suite là, nous avons recoupé les adresses IP utilisées sur plusieurs forums et aucunes n’utilisent de proxies/anonymiseurs pour se connecter, toutes sont identiques et toutes pointent vers le même utilisateur. Alors pour le roman James Bond, il faudra repasser.
Pour le reste, vous et Frédéric qui suiviez Gouwy depuis qu’il s’appelait Dendel ailleurs vous obstiniez (remarquez qu’à la lumière des derniers rebondissements, vous êtes désormais les seuls), pour des raisons qui vous appartiennent, à trouver des justifications que Gouwy n’est pas en mesure de donner lui-même, en ignorant volontairement les questions qui ont été soulevées et restent sans réponse.
Certains seraient tentés d’évoquer la mauvaise foi, mais par honnêteté intellectuelle, je me bornerai comme vous à ne pas tirer de conséquences trop rapides et à essayer de comprendre.
A tout hasard, si vous aviez un moyen de joindre Gouwy, n’hésitez pas à lui faire passer le message : nous sommes ouverts aux explications, dans le respect de son anonymat et de son identité qui ne nous intéressent pas.
@LG
Mais arrêtez avec ce blabla sirupeux, ce mantra péteux. Les lumières de Gouwy ne sont que de toutes petites lumières dans l’océan d’ignorance face à la matière nucléaire. Fukushima en est la preuve. Un peu d’humilité que diable !
Si Gouwy ne veut plus faire profiter de son savoir, et bien soit. Personne ne l’oblige. En revanche, s’il veut réellement partager ses connaissances, son savoir et son expertise, et bien qu’il prenne le risque de sa parole. Ou au moins le risque de son anonymat : une certaine défiance étant dans ce cas là assez logique de la part des internautes. Grand dieu, nous ne sommes plus à l’école, personne ici ne cherche de maître ou de gourou es physique nucléaire ! En tout cas pas moi. Et puis, par pitié, épargnez-nous votre petit couplet sur l’effervescence. Nous ne sommes pas non plus à la télé et le sujet n’a nul besoin d’animateur.
Une dernière chose : « Si j’étais Gouwy » je commencerai par me demander ce qui dans ma posture conduit autrui à penser l’imposture. Ou finalement, comme un retour un peu violent à un autre mode de lien, à manifester un désir d’indépendance et de sens critique reconquis, y compris sur une matière jugée difficile. Apprendre, voyez-vous cher monsieur, c’est cela aussi.
Ouch ! Après la soufflante et la giroflée à cinq branches que vient d’envoyer Martine Mounier, je vois encore une solution pour stimuler l’effervescence et calmer la danse des étoiles : un comprimé d’aspirine, même deux, dans un grand verre d’eau ! Jeu de bulles péteuses et impétueuses en surface garanti ! 🙂
@ François,
Bonjour,
http://www.senat.fr/opecst/biographies_conseil_scientifique/sugier_annie.pdf
Peut être cette experte, à la retraite si bien compris, pourrait éclairer le blog..concernant les radiations?
Le Japon n’est pas l’abri d’une nouvelle catastrophe (pb supp avec amiante) / euronews français
http://www.youtube.com/watch?v=rn_iHHZEQPg
Xenon 133 — 4-29-11 Your Daily Dose // modèle // zone US
http://www.youtube.com/watch?v=ZqT6s6l9COE
Radiation Colorado New Information Radiation up 15,000% Fukushima
http://www.youtube.com/watch?v=EQ4hiRCw244&NR=1
You won’t hear this on any mainstream news!!! (Nuclear Fallout)
// helen Caldicott, anti nucléaire, physicienne, spécialiste nucléaire?
http://www.youtube.com/watch?v=TMXvpWoHzeE&feature=player_embedded
http://en.wikipedia.org/wiki/Helen_Caldicott
Le Japon n’est pas l’abri d’une nouvelle catastrophe (pb supp avec amiante) / euronews français
aujourd’hui au menu amiante, comme cela la pensée du jour , lorsque l’on prépare un poison ,je pense que l’on doit toujours rajouter quelque chose pour couvrir le gout , donc voilà l’amiante.Si avec cela les japonais se plaignent de tepco ceux-ci pourront toujours répondre amiante.
merci @jérôme pour les liens
@ Ardéchois,
Bonjour,
Sans catastrophisme aucun, le tsunami qui s’est abattu sur les côtes japonaises a ravagé des villes entières, avec des sites industriels de natures diverses..
De nombreux produits toxiques ou dangereux ont pu être sortis de leur conditions de sécurité, peut-on raisonnablement s’inquiéter. On peut penser aux classifications type ceveso 1 et 2 françaises pour leurs équivalents japonais éventuels.
Devant la catastrophe nucléaire et son intense urgence, la gravité relative d’accidents industriels ou de sites dangereux endommagés les aura certainement reléguée au second plan du regard médiatique, en espérant qu’il n’en va pas de même pour la sécurité civile et l’application des plans d’urgence appropriés.
Mais sans doute en a-t-il été fait mention, l’intensité du choc nucléaire ayant tout aussi bien pu provoquer une catharsis personnelle?
Certains craignent aussi la dioxine et les furanes provenant des traitements pour le préserver si le bois, en quantité énorme, est brûlé sans précautions.
http://www.maxisciences.com/s%E9isme-au-japon/tsunami-les-japonais-s-inquietent-de-l-amiante-dans-les-debris_art14281.html
Difficile de ne pas ressentir le déception de certains à propos de « Gouwy »…
Difficile également de ne pas y lire une réaction d’ordre hystérique – sorte de dépit amoureux, de tromperie reprochée – succédant à la mise en défaut d’un supposé « maître ».
Ce qui me laisserait penser – comme souvent – que la difficulté réside dans le rapport au savoir que les uns et les autres entretiennent.
Qui ne souhaiterait trouver, a fortiori sur une question à laquelle il ne connaît rien, un maître à qui donner pleine confiance – sorte de père bienveillant sur qui s’appuyer pour déjouer la rhétorique des puissants ?
Vision ô combien naïve du rapport au savoir !
Car malheureusement ce maître omniscient et bienveillant, ce savoir absolu détaché des intérêts, eh bien ils n’existent pas !
Ou si vous préférez : ils existent mais seulement comme fantasmes, dans l’esprit de ceux qui prétendent savoir bien sûr, mais aussi dans l’esprit de ceux qui imaginent que – si eux ne savent pas – d’autres savent… quelque part… ailleurs…
De sorte que le drame se joue à deux : tandis que l’un se pare des attributs du savoir (« vous ne pouvez pas comprendre », « c’est trop compliqué », « il faudrait utiliser les mathématiques », etc), l’autre se plie humblement devant les oracles de son supposé maître.
Lorsque le défaut du maître apparaît – ce qui est inévitable… car il est humain – le dépit surgit chez le disciple (« je me suis fait manipuler », « un méchant m’a trompé », « il a abusé de ma confiance », etc).
Nous en sommes là…
et pourtant il ne faut pas oublier qu’un « specialiste » est aussi une sorte d’autiste.
Specialiste dans un domaine et assez naif dans le reste,ce qui presente un certain danger .
le simple fait de confondre le nucleaire,avec les problemes de maintenance et de gestion du hasard des pannes en est un bon exemple.
le spécialiste sait de plus en plus sur de moins en moins. 🙂
Non et Oui
La « spécialisation » (~la technicité) conduit elle-même à une bifurcation :
– soit elle se fait en « milieu associé » (ref : B. Stiegler : milieu à réciprocité, ou tout auditeur est sans effort un locuteur par exemple) et cela correspond à un accroissement de l’intensité de communication directe, tout le contraire de l’autisme (mutatis mutandis, pour l’autisme, j’y réfère comme « cécité sociale », là pour mon « milieu associé » il s’agit d’une socialisation qui peut être par voie écrite etc….),
– soit effectivement, elle se fait dans un cercle restreint à tr_s peu d’interlocuteurs, et on est dans le scénario auquel vous pensez.
Mais c’est le propre de la technique que de porter cette ambiguité.
Par exemple aujourd’hui, dans un groupe de 5 ou 6 personnes (de moins de 60 ans…), vous avez toujours la capacité de discuter sur les PC (ou les mac) à un niveau honorable, avec tissage de compréhension réciproque.On dit merci à Microsoft pour ses efforts sociologiques certes indirect et involontaires, mais bravo quand même.
Excusez moi, mais vous me semblez un peu à coté de l’essentiel.
Il ne s’agit pas de mâitre ou de gourou, mais de personne fiable ou pas, c’est tout.
Les êtres humains ont pour habitude de tenir une réserve prudente dans les domaines qu’ils ne maîtrisent pas, ou alors, s’ils sont bruyants, c’est la plupart du temps pour exprimer une exigence d’information.
A partir de là, quand quelqu’un ouvre la parole haut et fort en affirmant comme une vérité incontestable sa vision de l’évènement:
Soit il s’agit de quelqu’un de fiable, soit d’un bidon qui se dégonflera aux premiers vents.
A priori, et surtout sur ce blog dont la marque de fabrique est la bonne-foi et la mesure, les gens auront tendance à croire celui qui, muni d’un savoir supérieur au leur va leur affirmer avec véhémence son point de vue. Le commun n’a absolument pas les moyens de vérifier la véracité des affirmations.
Comme disait un certains Jesus, pour déterminer qui sont les faux prophètes, « il faut juger l’arbre à ses fruits ».
Un vecteur d’opinion dans une circonstance aussi terrifiante que Fuke a un poids énorme, surtout sur un blog comme celui ci où la plupart des lecteurs sont, eux mêmes, des vecteurs d’opinion.
Or, autant, on peut supporter quelqu’un qui aura été dans l’erreur(ce qui est normal dans l’exercice de prospective), autant il est insupportable de penser qu’on a pu être influencé par un bidon qui se serait dégonflé à la première objection de taille.
Je ne viens pas du monde de l »intellect ni de la politique mais de celui du commerce en BtoB où l’on ne prend pas l’engagement personnel à la légère car il peut emmener des tas de gens dans la panade.
Cordialement
Nous sommes sous influence perpétuelle, y compris la notre.
Nous devrions remercier nos hôtes de prendre soin de notre capacité de jugement, en s’inquiétant de la nature de tel ou tel intervenant de ses compétences, sources, qualités pédagogiques et lexicales.
Surtout si celui ci prends beaucoup de place et semble s’adonner à un prosélytisme féroce !
Nul doute qu’il aura un impact non négligeable !
Ne pensez vous pas que vous vous accordez plus d’importance que vous n’en avez en réalité ?
Un peu comme un institut de sondage, à qui on interdit de divulguer les fausses estimations peu avant un vote ?
j’aime la façon dont vous résumez l’incident Gouwy ,nous sommes tous des enfants qui viennent de découvrir internet on a environ 11ans donc on découvre qu’avec un marteau on peut planter des clous ,mais l’on peut aussi se taper sur les doigts .Néanmoins merci à Gouwy, qui m’a fait comprendre la mécanique nucléaire .
Une interview d’Alain de Halleux, le réalisateur de « R.A.S. nucléaire rien à signaler » (et apparemment chimiste nucléaire). Lumineux, calme, pondéré mais qui, je trouve, place bien les enjeux de société à venir :
http://www.youtube.com/watch?v=rjyxBzinsko&feature=player_embedded
PS : en l’absence de « celui dont on ne dit pas le nom » (je plaisante), quelqu’un peut-il m’expliquer comment l’on sait que la dalle de béton qui fut coulée sous le réacteur de Tchernobyl n’est pas en train d’être percée ?
Merci
Euh… ça ne serait pas parce que le corium a été éteint assez rapidement à l’aide de bore, de plomb, de béton et de sacs de linge sale déversés par le haut de la cuve ?
🙂
@Marc
Lisez « Science et vie » de mars 2011. L’article s’intitule « Tchernobyl la catastrophe sans fin », un titre prometteur pour un article écrit avant le 11 mars 2011! On y explique que le combustible et bien sage maintenant mais que si par malheur il rencontrait de l’eau…en voiture Simone et tout le monde, ça repartirait pour un tour!!!
Boum, quand votre coeur (de réacteur) fait boum…Charles Trenet
http://www.youtube.com/watch?v=p0KWyWwVp0E
Boum, quand votre réacteur fait boum 🙂
@ Décroissance : je viens d’acheter ce » Science et vie » ..
ce 30/4 à 19h18 y a 566 CMTS C’est un record non ??
Comme dit à plusieurs reprises, les « main stream » ne parlent plus bcp de FUKU
D’autres actu prennent le relais .. de la « bling bling » ( qui aurait plus de Gout .. WI WI !! ) ,mais aussi sur Jean Paul 2 » ..
Occasion de me refaire une « synthèse dans ma tête »
Guten Abend ! Good Evening
Il n’est pas bon pour l’homme de parler trop souvent de la crise ( sociale, économique, financière, nucléaire, environnementale )
Mieux aurait-il fallu en fait ne rien savoir du tout comme tant de petits enfants !
La vie dans un tel monde est déjà si épuisante à vivre comme ça au quotidien, montrons-nous alors de plus en plus indulgents et compréhensifs envers autrui.
A si seulement tout le savoir des premiers de ce monde pouvaient nous éviter le pire à force.
Car tout le savoir du monde peut se révèler tout aussi bien une plus grand chape de plomb conditionnelle pour l’humanité.
Pourvu même que les divers premiers de ce monde ne déforment pas trop le genre humain.
Où est la sagesse que nous avons perdue par le savoir ? Où est le savoir que nous avons perdu par l’information ? [Thomas Stearns Eliot]
Je me demande même si un plus grand savoir économique apporte le bien des êtres.
Il est aisé d’écraser, au nom de la liberté extérieure, la liberté intérieure de l’homme.
[Rabindranàth Tagore]
Je me moque de savoir beaucoup de choses : je veux savoir des choses que j’aime.
[Jules Renard]
Le vrai savoir donne plus lieu de trembler que de s’enorgueillir. [Pierre Corneille]
Et plus ils excellent en société et plus j’en finis par leur tourner davantage le dos.
Si le ciel nous tombe sur la tête, il écrasera tôt ou tard le monde. [Lao She]
Il vaut mieux savoir tout chercher que chercher à tout savoir. [P. Mendelson
L’art d’être sage, c’est l’art de savoir quoi laisser tomber. [William James]
Au final ne plus savoir grandement se contenter de ce que l’on a.
Et puis cet autre malheur de plus pour l’humanité en deuil.
» Attention, ça va péter. » Gouwy (mars 2011)
Un peu de dignité SVP pour un Gouwy qui vient de nous quitter pour un blog meilleur, paix à son ego…
@ 日本人,
Bonsoir,
La fleur de marée,
soleil en terre pose
sans vie chant de pleur
Le fait de ne pas sourcer ses propos est toujours dérangeant pour ceux qui cherchent à recouper les informations, spécialement dans le cas de Fukushima , lorsqu’on a pas de formation scientifique.
Néanmoins, je remercie Gouwy de m’avoir fait comprendre ce qu’était un corium, chose que j’ignorais totalement.
Par ailleurs, je me souviens de son article paru sur ce blog. Bien que je n’ai jamais vraiment cru que les Japonais cherchait à abandonner la centrale, je me souviens par contre d’un commentateur qui avait remis en cause sa thèse et, à mon grand étonnement, il s’était fait durement rembarré par beaucoup de commentateurs pour avoir osé émettre des doutes.
A présent, on traite Gouwy de troll savant, de faussaire, de prétendu faux chercheur, et je ne sais pas cela me met mal à l’aise …
Gouwy est une vraie enigme
Allez faire un tour sur http://www.forum-eco.fr et lisez les posts de son « ami Dennis D », alias Dendel, qui travaille selon Gouwy partiellement dans le même domaine de compétence, sachant que Dendel se définit ici comme « cyndinicien économique » dans l’aéronautique, une sorte de trader/technicien (comprenne qui pourra la définition du job…), tout en étant également « spécialiste de la mécanique des fluides et de la mécanique quantique » et Gouwy comme physicien nucléaire travaillant au CERN sur le piégeage à miroirs magnétiques pour Iter.
Si quelqu’un comprend…
Si c’est vrai, alors il n’y a rien d’étonnant.
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/atom-heart-fucker-saison-13-le-92843
Thèse argumentée accompagnée de commentaires spéculatifs interessant sur le comportement d’un corium.
Déjà présenté ailleurs l’hypothèse basée sur une analyse comparée des plans et des images, conclut à l’explosion vapeur (nucléaire) et non seulement hydrogène du 3 qui aurait le reste de ses tripes à l’air.
Etage supérieur volatilisé. avec les piscines.
Une ambiguité semble subsister sur la calotte jaune
est-ce le sommet de l’enceinte de confinement ? béton (mais aussi acier à l’intérieur)
ou le sommet de la cuve (pressure vessel) que certains pensent grise.
d’un certain côté cette interprétation est rassurante, ll doit rester beaucoup moins de combustible pour générer un corium, et l’explosion a déjà eu lieu !
http://fukushima.over-blog.fr/ext/http://www.japannewstoday.com/?p=3439
La video est viable la mesure est viable les conclusions ???
C’est une des meilleures vidéos que j’ai pu voir sur ce phénomène !!!
pardon les explications sont plus haut à l’endroit de la vidéo et du commentaire de monsieur Cavard
100 µSv/H x 8760 = 876 mSv/an !
celà confirme qu’il faut se méfier de la pluie, utiliser un parapluie, un chapeau et le laisser dehors.
le commentaire de la video donne des valeurs erronnées :
confondant µSv et mSv .
C’est surtout que 100 m² (si l’on admet que c’est la surface du toit) remis sur 10 cm² (la surface de mesure de surface asséchée par le dosimètre) on a un facteur 10 000 de reconcentration naturelle : dit autrement de filtration involontaire de radionucléides pour en faire de la matière sèche.
Le dosimètre indique 100 microSv/h soit presque un sievert pour l’année.
Un p’tit cadeau pour illustrer ces commentaires à propos de cette belle industrie nucléaire: une chanson de Castelhemis, que j’ai découvert à cette occasion et dont je n’ai malheureusement pas pu trouver une vidéo le montrant en train de l’interpréter. Ces quelques rimes datent de 1982, un an après la victoire de Plogoff et 4 ans avant Tchernobyl. Elles ne me semblent pas ringardes, même pour ce qui est de l’orchestration:
http://www.youtube.com/watch?v=a7dxnTNOwZE&feature=player_embedded
C’est Claude Allègre qui a écrit le refrain ?
Une chose est sûre, le refrain en question n’a pas changé depuis 29 ans…
😉
@ François,
bonsoir,
Des données officielles françaises, avec rappel des normes locales
Bonne lecture
IRSN : simulation d’accident nucléaire de Fukushima
http://www.irsn.fr/FR/popup/Pages/irsn-meteo-france_19mars.aspx
http://www.irsn.fr/FR/popup/Pages/irsn-meteo-france_22mars.aspx
http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Documents/IRSN_Residents-Japon_Bulletin5_29042011.pdf
http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Pages/201103_situation_au_japon.aspx#1
@François,
Et bien des voilà des données, par point de mesure avec historique, du réseau teleray
france
http://criter.irsn.fr/exercice/acteur/
Japon (ambassade)
http://criter.irsn.fr/exercice/acteur/#
DOM TOM, Ukraine, UK, dispo aussi
Merci l’IRSN
Si certains ont encore du mal a visualisé les choses (c’est mon cas), voici une modélisation du réacteur 2 faite par Jorge Stolfi :
http://www.ic.unicamp.br/~stolfi/EXPORT/projects/fukushima/povray/out/fig_un4_building_cut_NW.png
@tous
Je suis étonné que personne ne recommande encore le numéro spécial de « Science et Vie » d’avril 2011 sur Fukushima.
C’est du très bon journalisme, pas très rassurant d’ailleurs…
Un encadré intitulé « Le pire peut-il encore advenir? » par Vincent Nouyrigat, page 21, pourrait avoir écrit par notre ami Gouwy! 🙂 (il traite des coriums: leur vie,leur oeuvre, leur avenir peut-être…!)
Que sciences et vie se soit écarté de ses objectifs initiaux de vulgarisation, mâtinés ensuite de lutte contre les balivernes du type astrologie ou paranormal pour consacrer sa ligne éditoriale à l’accrocheur, au sensationnalisme, voire carrément à la promotion de pseudo-sciences, ou de croyances en tous genres, c’est pas nouveau. Mais depuis que Mondadori (Berlusconi) a racheté le bazar en 2006, alors là…
@vigneron
Je n’ai pas analysé la ligne éditoriale de Science et Vie avant de poster et franchement c’est un peu tard et en plus…je m’en balance un peu pour tout vous dire!
J’achète ce mensuel parfois et je trouve qu’il y a souvent de bons articles dedans avec de jolies images et de mignonnes infographies qui ménagent mon seul neurone!
Et ce numéro sur Fukushima est fort bien fait, ne vous en déplaise.
Et pour que ce soit clair, je ne recherche aucune polémique avec vous!
Merci D-croissance pour cette info qui est venue à temps pour moi. Sinon ça m’aurait échappé 🙂
http://www.irsn.fr/FR/Larecherche/Formation_recherche/Theses/Theses-soutenues/Pages/Theses-soutenues-depuis-2000-1264.aspx
Et ?
@ Hervé,
Bonjour,
http://fr.news.yahoo.com/76/20110430/twl-ma-vie-d-hier-n-est-qu-un-souvenir-1a8f422.html
Pathos pour les uns, compassion pour les autres…à chacun de spécialiser sa réaction subjective?
Nous sommes tous japonais, n’en déplaise aux marchés violents des égos choqués.
A votre expertise, apaisée?
Belle journée
@jérome
merci
Merci. Tain ya d’la matière ! De l’or en barre pour notre Hervé… Mais il doit déjà connaitre tout ça sur le bout des doigts.
Parfaitement !!!
Moi celle que je préfère c’est :
http://www.irsn.fr/FR/Larecherche/Formation_recherche/Theses/Theses-soutenues/DRPH/SDI/Pages/Application-des-fantomes-numeriques-voxelises-associes-au-code-Monte-Carlo-MCNP-a-la-mesure-in-vivo-realiste-2945.aspx
tu n’imagines même pas !!!
Je suis diplomé 1991 Ensi de Caen
@Hervé
Fort bien ! M’en voyez ravi.
Moi je suis de l’ICP de Paris, la Catho koââ, doctorat en théologie et sciences religieuses, mais perdu la Foi et me suis reconverti dans l’épamprage bordeluche et le trollisme (la chasse aux trolls plus précisément).
@Vigneron
Bonne prépa, ma foi ! Thèse de doctorat : Dieu et l’anonymat ? 😉
Docteur dieu m’en préserve !!!
Toujours à vouloir vous faire des trucs pour votre bien alors que votre bien est ailleurs mal protégé par des banquiers peu scrupuleux et qui payent Paul Jorion pour que nous soyons tellement occupé que nous ne pensions pas à le retirer de leur banques.
Y sont forts ces docteurs !!!
Il était une fois, dans la bonne ville de Foix, un vigneron, ayant foiré sa foi mais soucieux de son foie…
Pardonnnnn 😀
TEPCO ou L’inconséquent!…Et que l’on ne me dise pas que je suis top peu qualifiée pour comprendre les enjeux de ce bricolage inconséquent…(Ecouter les spécialistes de Léo Férré.)
TEPCO LES SPECIALISTES :
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:hrlADuRWGNoJ:www.youtube.com/watch%3Fv%3D-pYFGXu78Pc+your+tube+l%C3%A9o+f%C3%A9r%C3%A9%C3%A9+les+sp%C3%A9cialistes&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&client=firefox-a&source=www.google.fr
Je suis déjà si las de crier parfois bien seul dans le désert de nos grandes mégapoles,
Et pourtant il me faut de nouveau Prophétiser et cela jusqu’à ce que les hommes savent beaucoup mieux se vendre et se déformer sans cesse en société, comme ça le bouquet
sera réellement au complet, avec sans doute au final une plus grande contamination
des eaux de la terre. Car ce n’est bien sur jamais assez !
Si cette bien folle civilisation explose, la dernière voix audible sera sans doute celle d’un autre expert sur une tribune disant que la chose est impossible. [Peter Ustinov]
Un jour viendra où même les lamentations de Jérémie ne pourront plus rien y faire et alors
je ne vous raconte pas le tableau, là croyez moi on fera déjà moins les malins en société.
« Les autres hommes qui ne furent pas tués par ces premiers fléaux ne se repentirent pas
des autres vaines œuvres de plus de leurs mains » [ St Jean ]
« l’un sera pris, l’autre laissé » (Luc 17:36)
@Jeremie
Dans une île grecque ensoleillée le long de la côte turque, en visitant la grotte ouverte sur une mer paradisiaque, la grotte où l’ermite ST Jean est supposé avoir imaginé l’Apocalypse, on ne peut que faire trois hypothèses :
Ce n’est pas cet ermite qui a pu imaginer les horreurs de l’Apocalypse dans un cadre aussi merveilleux
ou alors un homme capable de visualiser de telles horreurs dans un cadre aussi merveilleux était un un fou dangereux
ou alors, et c’est sans doute l’hypothèse de Jérémie, cet homme était un visionnaire de tout ce qui nous menace actuellement : l’embrasement d’un conflit nucléaire, les catastrophes nucléaires à répétition de plus de 450 centrales nucléaires de par le monde, sous l’influence d’un vieillissement mal préparé , d’erreurs humaines involontaires ou d’actes criminels , de cataclysmes , tremblements de terre et raz de marée prévisibles une ou deux fois par décennie, par siècle, par millénaire, mais auxquels des décideurs arrogants ont refusé de penser …, des centrales nucléaires abandonnées dans leur sarcophage de béton recouvert par la végétation, des déchets nucléaires enfouis dont nos descendants ne connaitront plus l’emplacement. Sans remonter à si loin, on a bien retrouvé par hasard dans les années 70 des bâtonnets de radium ayant appartenu à Marie Curie dans un bâtiment public où circulait pas mal de monde et aussi dans le placard d’un de ses laboratoires privés, avec des voisins de l’autre côté de la cloison mitoyenne où s’appuyaient les bâtonnets .
L’espèce humaine risque de s’éteindre à cause de l’irresponsabilité de quelques individus placés aux postes de pouvoir . Ne survivraient à la contamination nucléaire que les organismes les plus simples et les plus résistants ( scorpions etc …) et ce serait reparti pour un tour …
Jérémie, j’aime beaucoup la phrase de Peter Ustinov que vous mentionnez :
Vous vous rappelez peut-être de ce grand film d’anticipation sur l’humanité actuelle ?
Etes-vous déjà tombé en arrêt et en extase devant elle, émerveillé par sa beauté, son charme
son intelligence, sa grandeur, son nucléaire, ses marchés, ses marques.
Des milliards de gens qui mènent leur petite vie anonyme, sans même parfois beaucoup plus y penser au quotidien, faut d’abord penser à avoir une belle voiture, une belle maison, etc …
Saviez-vous que la première matrice marchande du monde dans l’histoire était sensée produire un monde idéal à l’image des premiers, où personne n’aurait davantage à en souffrir,
le bonheur parfait pour chaque être humain bien docile et marqué, ce fut en vérité un autre et total désastre sur le fond.
Personne n’a accepter ce programme ce fut même une véritable catastrophe de plus
pour les récoltes, certains croyaient à l’époque qu’il fallait revoir l’algorithme du concept
d’un monde parfait, celui du meilleur des mondes, plus de rêves de possession pour tous.
Mais moi ( agent smith ) je crois depuis tout temps que l’espèce humaine a défini
la réalité comme un purgatoire, une souffrance, le monde parfait n’était donc pour
le cérébrum primitif qu’une forme de rêve, plus persistant, dont on ne s’éveille
qu’en mourrant symboliquement à tout ceci et cela.
Voilà pourquoi Morpheus la matrice fut remaniée dans ce sens, le point culminant de notre action et je dis votre civilisation, mais depuis que nous pensons fort bien plus machinalement à votre place c’est aussi la formule type de notre civilisation, puisque qu’enfin de compte c’est la seule chose qui nous importe,
L’évolution Morphéus, l’évolution marchande avant tout, comme le dinosaure ou alors comme l’autre ST termite de plus dans une caverne.
Regardez par la fenêtre vous êtes d’une autre époque, l’avenir c’est d’abord notre monde, nos infos, nos valeurs, nos marques, c’est aussi principalement le grand commerce mondial des êtres et des Ames, d’abord la science, la technologie, le machinisme, l’automatisme à outrance, la matrice du monde marchand n’est en fait qu’un très grand mirage médiatique.
L’avenir Morpheus nous appartient, l’avenir est entre nos mains, n’envoyez jamais non plus
un autre humain faire le travail d’un programme.
Hum le monde est bien mal barré depuis pas mal de temps déjà.
Il s’est écoulé 7 semaines depuis le tsunami. Le stock initial d’iode131 a été divisé en gros par 100 : il en reste donc assez pour qu’on observe une augmentation de concentration dans de l’eau, il suffit de contacts entre l’eau et des zones plus fortement contaminées qu’auparavant.
Il est extrêmement peu probable qu’une réaction de fission en chaîne puisse redémarrer dans ces réacteurs, les barres de contrôle ayant été insérées à fond lors de l’arrêt automatique du 11 mars. Si le combustible a fondu, ces barres aussi : l’absorbeur de neutrons fait partie du corium. De plus, en l’absence d’eau au contact du magma, le ralentissement des neutrons n’est plus assuré, ce qui réduit à pas grand chose leur probabilité de capture par les noyaux fissiles d’uranium235 ou de plutonium239.
Si, par extraordinaire, une excursion critique se produisait, elle provoquerait la dispersion explosive de la masse critique solide ou pâteuse rassemblée accidentellement (ce qui stopperait la réaction), avec une bouffée de l’ordre d’un milliard de milliards de neutrons : ça se saurait si c’était arrivé ! Une réaction critique ne peut durer qu’en milieu liquide (l’ébullition la stoppe, la tranquillisation du liquide la redémarre, tant qu’il reste assez de noyaux fissiles en solution); les oxydes d’uranium et de plutonium ne sont pas solubles dans l’eau : ça ne pourrait arriver dans ces réacteurs qu’en supposant une dispersion siffisamment concentrée de poudres de ces oxydes dans de l’eau pas trop borée, sans présence de poudre issue des barres de contrôle : bien peu vraisemblable.
Il faut se rappeler qu’un réacteur nucléaire fonctionne en équilibre instable, sur la crête entre l’emballement de la réaction en chaîne et son étouffement, ce qui exige un réglage fin permanent : on n’est évidemment plus du tout dans ces conditions.
Oubliez donc ces histoires de poursuite ou reprise de réactions de fission, il y a assez de risques d’aggravation sans y faire appel, et si ça arrivait TEPCO ne pourrait ni l’ignorer ni le cacher longtemps.
Merci M. Cavard, c’est intéressant. J’aurais aimé votre avis sur ce qui a pu se passer dans le réacteur 3 concernant l’explosion de la mi-mars. Pensez-vous comme M. Gundersen qu’il s’agisse d’une explosion de type « nucléaire » ?
Merci.
Non, pour les raisons susdites (réaction stoppée par les barres de contrôle).
On peut faire de très belles explosions avec l’hydrogène, et aussi en vaporisant brutalement de l’eau dans un volume clos (« explosion de chaudière »). Ne pas oublier que le réacteur 3 était plus puissant que le 1 : il a pu produire davantage d’hydrogène et/ou de vapeur, toutes choses égales par ailleurs.
Merci de vos explications, que j’enregistre.
Il reste tout de même la possibilité de reprises localisées au sein d’un amas de débris rassemblés, soit en fond de cuve, soit en fond de piscine de refroidissement. Quelques indices, comme la détection de chlore 38 (http://sciencepourvousetmoi.blogs.sciencesetavenir.fr/tag/chlore-38), vont dans le sens de cette hypothèse.
Merci, également enregistré !
La méthode étant d’analyser les radio-éléments présents, on peut présumer que Tepco – ainsi que tous ceux qui ont accès à des données détaillées – ont une idée assez précise de ce qui se passe dans le cœur des réacteurs.
La communauté scientifique a là une responsabilité: demander ces données et les analyser publiquement. Les citoyens et leurs représentants peuvent aussi exiger qu’elles soient rendues publiques.
La période du 38Cl n’étant que de 37 mn, on ne peut en trouver que du fraîchement fabriqué, en effet. Il ne faut pas traîner pour faire l’analyse : au bout de 6 h il n’en reste qu’1/1000 ! Est-ce réaliste dans les conditions de Fukushima-Daiishi ? Ce résultat d’analyse est-il officiel ? Je me méfie de la compétence des journalistes, du chlore 36 au chlore 38 une faute de frappe est vite arrivée…
Une réaction de criticité dans des « débris », a priori non, il faudrait d’abord qu’il y ait du combustible dans les dits débris, donc un éventrement de coeur avec éparpillement façon Tchernobyl : j’espère que ça se saurait !
La piscine est plus susceptible de problème, car la protection contre la criticité y repose d’abord sur la géométrie des casiers où sont rangés les combustibles usés. S’il y a eu mise à l’air et fusion partielle, des éléments de combustible ont pu se rapprocher dangereusement, avec l’aide des répliques du séisme en plus, et la remise en eau ultérieure apporter ensuite l’indispensable modération des neutrons. Il s’agit tout de même de combustibles usés, moins efficaces que des neufs (c’est pour ça qu’on les a retirés), et il doit bien y avoir du bore dans la piscine. Pas totalement impossible, donc, mais tout de même douteux, en n’oubliant pas les bouffées de neutrons, qui se remarquent, et la vaporisation brutale avec éjection d’eau qui devrait se remarquer aussi.
@Didier Cavard
c’est emblématique la manière dont vous passez du péremptoire au scepticisme.
Je crois qu’elle est là, la différence fondamentale entre un ingénieur et un scientifique, entre un techno et un intellectuel.
Vous ne pouvez pas imaginer comme c’est usant, vu de l’extérieur et comme cela suscite une réaction de rejet et de méfiance.
SVP, essayez de commencer par le scepticisme, surtout envers vos certitudes et puis, éventuellement, passez à l’assurance. Le péremptoire est superflu, à moins de déposer ses coucougnettes en gage.
@ Didier Cavard
Moi aussi, mais quand la journaliste en question se balade avec un doctorat en physique nucléaire et physique des particules, je me méfie un peu moins, je ne sais pas pourquoi…
^^
reprise de criticité ou pas , il semble que celà suscite l’intérêt de nouvelles études universitaires
http://news.rpi.edu/update.do?artcenterkey=2856
Rensselaer Secures $1.5 Million From the National Nuclear Security Administration To Launch New Nuclear Safety Research Program and Lab
Institute To Celebrate Launch of New Program With Symposium on April 27
Yaron Danon
cet lien est en anglais mais d’un site universitaire avec des références journalistiques qui remontent au 23 mars
http://www.nuc.berkeley.edu/node/2219
the only possible way this neutron interaction could have occurred was the presence of transient criticalities in pockets of melted fuel in the reactor core
si vous voulez une version française utilisez google ou reportez-vous à certains commentaires de Gouwy.
@ François Leclerc
Et comment !
C’est tout à fait étonnant le contraste qu’il y a entre ce qui paraît comme étant une des plus grande catastrophe nucléaire, et la « timidité » des autorités compétentes des pays du monde.
Si quelque chose cloche, c’est bien là.
Voici le démenti, selon Bloomberg : http://www.bloomberg.com/news/2011-04-21/tepco-retracts-chlorine-arsenic-findings-at-fukushima-station.html
Difficile de raisonner juste sur des données fluctuantes ! Méfiance, méfiance, méfiance …
Un an de patience, environ, et on devrait en savoir plus sur ce qui s’est vraiment passé et sur les conséquences. Est-ce bien la peine de se creuser les méninges et de farfouiller dans les coins et recoins d’Internet pour n’être sûr de rien à force de vouloir savoir plus vite ? Quelle utilité pratique, à part s’instruire un peu ? Je n’ai pas la réponse, j’attends les vôtres sans idée préconçue.
Merci M. Cavard pour les explications sur la difficulté de reprise de criticité.
Deux choses 1) Science et 2) sociologie
1)Le point clé est donc la vaporisation rapide de l’eau et la perte du ralentisseur pour avoir des bouffées de criticité contrôlée, et on peut comprendre qu’un certains nombres de facteurs que vous citez rende cela très improbable.
Pour les chiffres absolus, 10^18 neutrons = la désintégration d’1,6 millionième de mole, me suggère M. Avogadro. Soit 350 microgrammes d’U, à la louche. Vraiment un gros évènement ? Très détectable sans doute (avec les bons absorbeurs dans le détecteur, dans le bon angle solide,…), mais très gros ?
2) Sociologie : Attendre un an pour la science, (oui, je suis d’accord, toute grosse installation à tuyau qu’on ne maitrise pas, il vaut mieux mettre un seau (géant) si on peut plutot que d’ouvrir on sait pas quoi. Mais pour la sociologie façon Serge Galam (sociophysique sur les évolutions d’opinion), c’est très intéressant, au contraire. Comment des opinions se dégagent sur des choses très partielles, et comment du coup elles obéissent davantage (du moins les majorités qui émergent) aux besoins des auditeurs/lecteurs qu’à une réalité trop incertaine, et je parle ici d’auditeurs aussi bien NHK que des lecteurs sur ce blog (épisode Gouwy, Reiichido, …) !
Il est vrai que Tepco a mérité beaucoup pour nous montrer ce que la communication de crise (interne et externe) ne devait pas être…
A Timiota, sur le point 1) :
En vertu de E=mc2, il ne faut pas beaucoup de m désintégrée pour que E soit énorme, ce qui fait éclater la masse critique et la disperse, et limite le flux de neutrons par rapport à une bombe atomique où tout est fait, au contraire, pour empêcher la dispersion, le temps que le plus possible de noyaux fissiles soient fissionnés.
Dans les installations du cycle du combustible où le risque de criticité est pris en compte il existe un réseau de détecteurs (comportant un bloc d’hydrocarbure solide pour ralentir les neutrons) avec une alarme sonore et visuelle spécifique, et les opérateurs portent une « ceinture de criticité » pour enregistrer ce qu’ils recevraient en cas d’accident (ce qui ne s’est jamais produit en France, pourvu que ça dure). Je ne sais pas si ces dispositifs sont en place à Fukushima.
Une explosion nucléaire ne peut pas se produire parce qu’il n’y a pas de mouvement rapide permettant de rapprocher deux demi masses critiques, nous sommes d’accord. Si la masse devenait trop élevée et les réactions trop fortes c’est le plutonium qui serait volatilisé (vers 3240°C).
Les barres de contrôles ont sans doute fondu avec le combustible, mais l’oxyde de bore (sauf erreur) qui constitue la partie active est + léger que le plutonium liquide, au mieux il le recouvre et ne le neutralise pas.
La probabilité de capture de neutrons par l’uranium n’a pas besoin d’être élevée pour le transmuter en plutonium, on ne parle pas de réaction type bombe mais d’activité du corium.
On ne peut pas exclure la présence de points chauds dans le combustible, une l’activité suffisante pour produire un excès de chaleur du fait de la déformation des crayons. Cette activité peut faire fondre les gaines et une partie du combustible, qui tombe au fond de la cuve. Là les débris, en présence d’eau servant de modérateur, commencent à chauffer et fondre pour former un corium tiède (1800°) qui s’étend et « mange » tous les débris épars, se concentre du fait de la densité du plutonium et se réchauffe.
La cuve est en acier, qui a une assez bonne conductibilité thermique, et elle est noyée d’eau, ce qui répartit la chaleur d’un corium sur une grande surface de contact avec l’eau et devrait l’empêcher de trop chauffer localement.
Il y a toutefois une limite : si le corium est assez puissant pour réchauffer au delà de 100°C la totalité de la cuve, le refroidissement va diminuer, la vapeur a pression ambiante n’absorbe pas la chaleur aussi bien que l’eau, et le corium va traverser.
Ceci pour la cuve, pour les piscines le processus peut être identique du fait des explosions qui ont dû déplacer le combustible dans ses alvéoles, du manque d’eau les premiers jours et du tremblement de terre. Les alvéoles sont séparées par très peu de béton, un point chaud est susceptible de fondre ce peu de béton et de former un corium. Par contre il ne peut pas se rassembler : le fond de la piscine est plat, il ne peut pas se déplacer latéralement, et c’est du béton, qui fond pour former une « poche » dès qu’on dépasse un peu + de 1000°C.
Il y a aussi du combustible neuf dans la piscine du n°4, et je ne parle pas d’éventuel J-Mox a forte concentration de PU dont on ignore s’il existe sur le site.
@ HP
A moins que vous ayez des informations précises, comme pour Gouwy, il n’y a absolument aucun élément qui permette de penser qu’il y ait du J-Mox sur le site, puisqu’il n’y a pas (encore) d’exploitation commerciale de ce combustible. 2 sources au moins indiquent que l’usine de production de Rokkasho ne sera pas prête avant plusieurs années, sa construction n’ayant débuté que le 28 octobre 2010 :
@HP : Pour ma culture personnelle, où peut-on trouver des sources décrivant la création d’un corium dans l’eau à partir des débris ?
@ Julien
L’usine de Rokkasho est la première usine ayant pour but une production commerciale du J-MOX, mais il en a déjà été produit.
Je vous soumet ce lien:
http://www.jaea.go.jp/jnc/news/topics/PT021203/pdf/english_version/03_oshima.pdf
On peut voir sur le slide 24 que 170 tonnes de J Mox ont déjà été produit.
Bien cordialement
@ Lugérien,
Bonjour,
Vu ça, mais la compétence d’affirmer la pertinence..
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=8983788
Merci par avance
Merci jérôme pour le lien, mais, si je comprends bien le résumé, l’article traite de la modélisation d’un autre sujet (qui se déroule postérieurement) : ce qui se passe suite à un percement de cuve, lorsque l’eau et le corium sont entraînés sous le réacteur.
> Julien Alexandre
Oui, j’aurais du inverser la probabilité par « dont il apparaît très probable qu’il n’existe pas ».
J’aurais du écrire aussi « c’est le plutonium qui serait vaporisé » au lieu de « c’est le plutonium qui serait volatilisé ».
Et « du fait de la déformation _ou rupture_ des crayons. » entre autres.
Mais c’est juste un commentaire, ce n’est pas destiné à être gravé dans le marbre. S’il faut préparer un post comme un article destiné à publication dans une revue a referees il n’y aura plus que des posts vides d’idées.
Ligérien : Nulle part je suppose, au mieux sans doute dans un obscur papier d’un étudiant particulièrement imaginatif. Les cas de corium réels ont eu lieu dans un réacteur a pleine charge, c’est ce cas qui est étudié, jamais dans un réacteur à l’arrêt.
J’essaye de décrire ce qui pourrait se passer dans le cas de Fukushima avec les données dont on dispose. Je ne garanti pas que ce soit possible, encore moins que ce soit la réalité.
Il n’y a aucune autre source sur le web mentionnant du J-Mox à Fukushima autre que 2 posts de Gouwy / Dendel. Soit vous avez de nouveaux éléments pour étayer ce point, soit vous ne faites que reprendre l’affirmation de Gouwy / Dendel. Dans un cas comme dans l’autre, la question m’intéresse, aussi je la soulève.
@jérome 1984 soit 5 ans après TMI et 2 avant Tchernobyl (non pertinent), 7 ans après les constructions à Fukushima, et 10 ans après le lancement du plan électronucléaire français.
Cela prouve que le sujet n’est pas inconnu ou impensable ni nouveau et doit faire partie des contraintes de l’ingéniérie.
La problématique physique est sans doute pertinente, les moyens de calcul ont sans doute évolué.
Les deux sources à propos de ce JMOX étaient Gouwy ici et Dendel sur l’autre forum, si c’est la même personne ça réduit évidemment sa portée.
Dans une telle société le visage des gens qui peinent fait mal voir. [Anne Bernard]
Qui porte des chaussures ignore la souffrance de qui marche pieds nus. [Proverbe chinois]
Dans un tel monde comment le futur de l’humanité pourrait-il se révéler moins calamiteux ?
Contrairement à tant d’idées reçues la souffrance de l’homme est bien plus grande dans
une telle civilisation marchande, le Japon en est d’ailleurs un très bon exemple de marques.
Pour échapper à la souffrance, le plus souvent on se réfugie dans l’avenir. Sur la piste du temps, on imagine une ligne au-delà de laquelle la souffrance présente cessera d’exister.
[Milan Kundera]
Celui qui se transforme en bête se délivre de la souffrance d’être un Homme.[Terry Gilliam]
Le malheur du monde est qu’il a pour le moment une âme de comptable. [Z Oldenbourg]
Celui à qui la souffrance est épargnée doit se sentir appelé à soulager celle des autres.
[Albert Schweitzer]
Peut-être même que les pires souffrances du monde ne sont pas celle de la chair.
Qui sème l’illusion récolte la souffrance. [Elie Ben-Gal]
La bêtise insiste toujours. [Albert Camus]
Et donc, Camus savait déjà que j’allais écrire trop de commentaires…
Damned, je suis maudit 😉
« La croissance n’attend pas le nombre du PIB » [(Horse On) Wells Fargo]
« Tant va le crédit-crush à l’eau, qu’à la fin les clients ne se cassent plus » [auteur inconnu de Corée du Sud]
Si y’a des amateurs de détournements de dictons, cela pourrait être amusant de s’éclater…
« froid de novembre, cache ton membre » (P. Desproges)
« noel au balcon, pâques aux rabannes » (toujours lui)
« Noël au scanner, Pâques au cimetière » (encore lui)
Tiens ça fait un bail que le Yvan m’avait pas du tout répondu ainsi,
Il est vrai que la dernière fois que je lui avais répondu il avait pris une sacré soufflante le pauvre bougre, pas toujours gentil non plus le Jérémie.
Peut-être alors qu’au sujet de l’atome il se montrera alors un peu moins cartésien sur les bords.
J’avais bien voulu poster moins de citations tout-à-l’heure à ce sujet, mais je ne comprends pas mon navigateur me joue parfois bien des tours à mon insu.
A vrai dire je ne maîtrise pas encore bien l’informatique comme tous ces jeunes gens de nos jours avec leur mobile et autres choses qui me dépasse beaucoup.
Qui c’est ce Camus je ne crois pas non plus avoir déjà citer quoi que ce soit sur lui ?
Esclaves de la matière ( du quantitatif ) ne maudissons pas la vie. [Arthur Rimbaud]
Sois plutôt le maudit que celui qui maudit. [Le Talmud]
Jeremie, vous devriez vérifier vos citations avant de les envoyer.
Cordialement,
fnh
Vous pensez à laquelle en particulier ?
En général je vais me fournir sur le site suivant : http://www.evene.fr/citations/
Qui me semble quand même assez sérieux comme site de référence, il est vrai que je ne prends pas toujours le temps de vérifier l’ensemble de mes citations pour autrui, mais en général ça passe bien sans en éprouver trop de l’indigestion, sauf pour hier ou j’ai posté plusieurs fois posté le même commentaire sur le blog de Paul. J’aurais du d’ailleurs ouvrir mon propre restaurant ou ma propre pizzeria.
Et puis faut bien apporter de temps en temps un peu de légèreté et de citations dans ce monde de brutes. Mais il arrive parfois aussi de poster des citations plus en phase avec la réalité du moment.
Et puis il y a aussi toutes les paroles et propos secrets de nos décideurs et qui bien sur ne seront jamais réellement dits et prononcés en public.
Cordialement à vous aussi,
En tectonique le Japon est à coté de la plaqueCet article sur le blog Effets de terre qui nous informe que pour Robert Geller, de l’université de Tokyo, les séismes demeurent imprévisibles aussi bien pour leur survenue que pour leur localisation. « Les séismes meurtriers au Japon depuis 1979 se sont produits dans des zones à risque sismique modéré. »
Imprévisibles mais détectables.
Cela n’est pas la même chose.
@Hervé
!!!
Ouais, les séismes c’est comme les paires de gifles quoi. Pas toujours prévisibles mais toujours « détectables », si ce n’est délectables, quant elles surviennent…
Mauvais exemple.
Le détecteur à baffe n’a pas encore été inventé pour le bien de tout le monde d’ailleurs.
On la voit pas venir et on sent pas quand elle arrive !!!
L’atome l’autre grand rêve de l’humanité, pouvoir par exemple toujours se chauffer à moindre mal et coût pour l’homme,
Ceux qui ont davantage souffert de l’atome n’en parle sans doute pas de la même façon pourtant dans un tel monde on préfère bien plus les traiter comme des pestiférés.
Je sais que l’innovation marchande et le changement existe pourtant je me rends bien compte que quelque chose ne tourne plus bien rond dans ce monde de marques.
Pas la peine non plus de vouloir trop agir et courir en vain, de crier, de s’empresser, de s’illusionner si l’on pressent déjà bien un peu à l’avance le grand cours des évènements marchands. Sans doute que c’est même très inhérent à chacune de nos actions mondaines.
Contrairement à tant d’idées reçues par les gens de notre temps la souffrance de l’homme n’a jamais peut-être été aussi grande dans le meilleur des mondes.
Vous savez ce qui se passe aujourd’hui avec le Japon c’est un peu partout la même chose
avec les autres marques de ce monde, faut jamais trop parler du revers des choses.
Pour échapper à la souffrance, le plus souvent on se réfugie dans l’avenir. Sur la piste du temps, on imagine une ligne au-delà de laquelle la souffrance présente cessera d’exister.
[Milan Kundera]
Celui qui se transforme en bête se délivre de la souffrance d’être un Homme. [Terry Gilliam]
C’est comme lorsqu’on cache davantage la souffrance de l’homme par le biais d’un plus
grand mirage médiatique, qu’il est toujours bon grand et merveilleux le commerce mondial.
Le malheur de l’homme est qu’il a déjà une âme de comptable. [Zoé Oldenbourg]
Contemporary Japanese Art Painting … prémonitoire ?
http://www.youtube.com/watch?v=e5wLDynba5k&feature=related
Malgré les méritoires efforts de tous, on reste dans ce domaine « catastrophique » dans la paraphrase et plus du tout dans l’interprétation critique ,et surtout plus dans l’anticipation (théorique certes et pouvant etre démentie par le cours réel des évenements)
Mais nous sommes de grandes personnes que le terme de « cercueil liquide » n’effraie plus depuis longtemps ! (depuis que le terme « water coffin » remplit des pages entieres de Google)
Et je me rappelle que « Le syndrome chinois » date de 1979 !
Bon, il nous reste à nous lamenter comme le prophete Jeremie (qui fut persecuté comme tous les prophetes de malheur )
Faut pas il y a déjà tellement de gens qui triment et se déforment comme ça pour des clopinettes cherchons plutôt à nous amuser tous comme des fous.
Et puis l’atome n’est ce pas ce qu’il y a de plus concret au monde après l’argent et les infos.
La commission parlementaire belge après Tchernobyl avait établi :
‘on n’aurait pas dû construire de centrale à moins de 300 km d’une grande ville’.
Or nous en avons sept, plus trois françaises à nos frontières. Dont la plus grosse Gravelines.
La politique énergétique et le secteur nucléaire en Belgique : état des lieux, Déc.2005, analyse n°29, Luc Barbé, chercheur-associé à étopia, ancien chef de cabinet d’Olivier Deleuze et secrétaire politique du groupe Ecolo à la Chambre
http://www.etopia.be/IMG/pdf/29.politique_energetique.pdf
300 km ? C’est la distance maximale, bout à bout, d’ Oostende à Arlon. Et il y en a des villes entre les deux !
En quelles mains nous sommes…
J’oubliais : pas de mains, pas de gouvernement, ou l’inverse.
Ben, vous êtes marrant vous aussi. Ou on les mettait tout prés de chez vous ou alors on aurai été obligé de mettre plus de Français en danger. N’y voyez aucun racisme, on a fait pareil avec les Allemands. Quant aux Anglais, on leur en a mis quelques une, et des plus teigneuses, juste en face de chez eux et face au plus gros couloir maritime du Monde.
Les Italiens, on leur réserve un chien de notre chienne avec toute la concentration d’amusettes qu’on a installé dans la vallée du Rhône. Entre notre usine à MOX de Marcoules juste à coté de Pierrelate, une des centrales les plus sûres, craché juré, Milan et Turin n’ont qu’à bien se tenir.
On sait maintenant que les radiations ne traversent pas les frontières françaises, en tout cas pour entrer. Est-ce valable aussi dans l’autre sens ? Ça me rassurerait. 😉
Il est vrai que si la terre se mettait davantage à trembler devant la folie des hommes, la plupart des centrales nucléaires du monde ou en Chine pourraient-elles réellement tenir le choc ?
Avons-nous seulement encore le droit d’émettre des pensées et des opinions différentes
dans un tel monde.
Evidemment ce qui se passe aujourd’hui au Japon dérange encore quelques personnes.
« La rumeur du monde » nous a informé sur France Culture durant l’heure du déjeuner ou du pousse-café ce samedi sur la question « Faut il sortir du nucléaire ? »
Les éminents Jean-Marie Colombani et Jean-Claude Casanova ont invité Daniel-Boy spécialiste des Verts et Bruno Tertrais politologue.et expert en stratégie.
Nous serions tous de vulgaires cassandres qui voguons sur la vague médiatique du catastrophisme. Circulez, tout va bien, presque bien.
Quelle démonstration magistrale, tournons la page de Fukushima et passons à autre chose, ditto Tchernobyl.
Je ne vous cache pas que j’en ai mordu mon pouce après le café.
http://www.franceculture.com/emission-la-rumeur-du-monde-faut-il-sortir-du-nucleaire-2011-04-30.html
Je suppose que ces experts ont bien pris connaissance des faits majeurs, lu ce blog, écouté Terre à terre de samedi dernier, Alain Halleux, visité le site cryptome, j’en passe et des meilleurs.
Pour eux, par exemple, le nucléaire est responsable de très peu de morts (quelques dizaines).
Ils ignorent superbement le bilan de Tchernobyl à ce jour et d’ici un siècle ou plus sans compter les maladies ou malformations…….
J’ai découvert Bruno Tertrais en prenant connaissance de son « Atlas mondial du nucléaire ».qui comporte une première page « Le débat nucléaire » qui liste les arguments contre et pour. Les contre sont à gauche, les pour à droite, nettement plus fournis.
Rien que ce que j’ai appris récemment de la part d’un scientifique du CNRS contredit la plupart de ces arguments.
J’ai réécouté sereinement Terre à Terre consacré au nucléaire, même constat.
Un débat contradictoire serait pour le moins instructif surtout que Bruno Tertrais s’annonce comme n’étant pas particulièrement pro-nucléaire.
L’émission « la rumeur du monde » diffusée à une heure de grande audience, à 12h45, a sans doute rassuré tous les auditeurs et fait passer les « écolos » (ainsi désignés par JM Colombani) pour des amateurs et certains dirigeants européens pour des opportunistes électoraux.
La réponse à la question posée par l’émission est évidente, NON, aucune raison rationnelle de changer de cap, il faut persévérer dans la voie du nucléaire.
Je suppose qu’ils signent et en assument toute la responsabilité, la tête à couper.
Il reste du grain à moudre et de la vulgarisation à diffuser pour éclairer en TOUTE transparence nos concitoyens. Encore faut il qu’ils soient demandeurs.
C’est tous les samedi, à France-Culture, spécialement fait
pour remonter le moral des incroyants temporaires, dans
le respect des Corps constitués et des Autorités.
Mode opératoire: les approximations à sensation,
on se souvient du Keynes suppôt des nazis…
Après le congrès de Tours, nos ancêtres ont connu
l’image des égorgeurs rouges, le couteau entre les dents.
Les terroristes de la droite modernisée ont le bon gout de n’avoir qu’un
micro, entre les dents.
Allez à la pêche tous les Samedi début d’ après midi.
Bien vu, la pêche c’est pas mon truc, la rando en général.
De temps à autre il faut cependant écouter les « mainstream » pour comprendre l »opinion d’une majorité lobotomisée. Ce jour là j’ai prèté l’oreille car le sujet était le nucléaire.
Certains répètent à l’envie, comme des perroquets, le discours officiel, la feuille de route.
On ne mord pas la main qui donne
Il y aurai un moyen très très simple de mettre fin à toute supputation oiseuse et à toute déclaration tant péremptoires que contradictoires de scientifiques et ingénieurs indiscutable:
Diffuser, en toute transparence l’intégralité des données des 60 labos du réseau mondial CTBTO depuis le 11/03.
Je rappelle que ces labos super équipés ont pour mission, pour l’ONU, de « renifler » si quelque fois quelque canaillou n’aurai pas repris en douce des essais nucléaires atmosphériques.
Inévitablement, ces labos seraient capable de dire exactement « quels matériaux » , quand, et en quelle quantité, sont partis de la centrale.
Or, l’ONU ne les transmet qu’aux états. Et les états refusent catégoriquement et obstinément toute communication à ce sujet.
Qu’ont-ils à cacher?
De la même manière, pourquoi le gouvernement Japonnais interdit-il Greenpeace d’approcher le Rainbow warrior pour faire des mesures dans l’océan?
Personnellement, j’ai écrit à mon député pour que la publication, au moins à la représentation nationale, des mesures du CTBTO soit faite.
Puissiez-vous être entendu,
Moi-même la dernière fois que j’ai écrit à un député c’était comme si j’écrivais directement pour le Père Noël, ces gens forts occupés à la représentation nationale ne trouvent bien sur pas toujours le temps de passer bien après vous, au moins on est sur comme ça que les français sont toujours bien pris pour des cons à chaque fois.
Votre citoyen député , c’était le terme lors de la révolution