Mise à jour n° 195 (dimanche 09h56)
Suite aux mises en garde réitérées du gouvernement, l’opérateur a annoncé de nouveaux travaux, destinés à renforcer la protection de la centrale contre un nouveau séisme et un tsunami. Un événement imprévisible qui représenterait désormais le principal danger majeur, aux yeux des autorités.
Une levée de 12 mètres de hauteur constituée d’un empilement de pierres dans des paniers métalliques va être érigée en bord de mer. Un pilier en acier, renforcé par du béton, va consolider la structure de la piscine du réacteur n°4.
Tepco va par ailleurs obturer avec du béton les 4 tunnels qui débouchent sur la mer au sortir des réacteurs n°2 et 3, où des fuites d’eau hautement contaminée existent, afin d’empêcher tout retour par ce biais de l’épanchement de l’eau dans la mer.
Enfin, Tepco va débuter le pompage de l’eau hautement radioactive aux abords du réacteur n°3, le niveau de l’eau dans le tunnel continuant de croître (12 centimètres durant la dernières semaine), pouvant à terme en déborder.
Tous ces travaux demandent des bras, alors que le niveau cumulé d’exposition aux radiations monte au sein du millier d’ouvriers qui travaillent sur le site. Il est nécessaire de prévoir le remplacement de certains d’entre eux au fur et à mesure qu’ils atteignent le niveau maximum admissible.
Les effectifs de l’opérateur et de ses sous-traitant ne suffisant pas, une campagne de recrutement est étudiée, auprès d’une population ayant déjà travaillé sur le site d’une centrale ou reçu une formation le permettant. Il est estimé que 3.000 personnes pourraient répondre à l’un de ces deux critères.
Parmi les difficultés que rencontre Tepco, celle-ci n’est pas des moindres.
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Mise à jour n° 194 (samedi 11h59)
Tepco poursuit ses efforts afin d’évacuer, stocker, puis traiter l’eau hautement contaminée dont le flot enfle dans les bâtiments de service des réacteurs n°1 à 4 et les tranchées techniques et tunnels les rejoignant.
Dans un premier temps, l’opérateur va accélérer le pompage au réacteur n°2, en ajoutant une deuxième pompe. Il espère ainsi évacuer 20 tonnes d’eau par jour et atteindre les 10.000 tonnes à la mi-mai. Il en est à 2.400 tonnes depuis le début de l’opération, le 19 avril.
Tepco se prépare également à commencer ses opérations de pompage dans le tunnel qui va vers le réacteur n°3.
Par ailleurs, la nouvelle estimation de la quantité d’eau à évacuer est désormais, le temps passant, de 87.000 tonnes. D’ici la fin de l’année, l’opérateur estime que le total de la ou des fuites atteindra 200.000 tonnes. Un calcul qui sous-entend qu’il sait ne peut pas pouvoir la ou les colmater.
Enfin, des installations de décontamination devraient être installées début mai et commencer à fonctionner début juin. L’objectif sera alors de décontaminer 1.200 tonnes d’eau par jour.
Une filière globale devrait être progressivement en place, accréditant l’idée que l’opérateur ne peut pas reprendre le contrôle de la situation et doit se contenter de gérer au mieux les effets des incidents déjà enregistrés.
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Mise à jour n° 193 (vendredi 14h08)
Si le niveau de l’eau hautement contaminée baisse lentement dans les tranchées entre les réacteurs, par contre celui de la contamination croît, d’après les mesures divulguées par TEPCO.
En particulier, le niveau d’iode-131 augmente, ce qui pourrait résulter de la poursuite d’une activité de fission au sein du réacteur n°2 d’où provient l’eau, car sa demi-vie est de huit jours et le réacteur a été arrêté depuis le 11 mars dernier.
Une hypothèse émise est que des réactions de criticité se poursuivent au sein du réacteur n°2, qui ne sont pas stoppées par l’eau additionnée de bore qui est injectée.
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Mise à jour n° 192 (vendredi 12h02)
L’opérateur tente de prévenir les effets d’un nouveau cataclysme possible : typhon, tremblement de terre et tsunami.
Dans l’état où la centrale se trouve, celui-ci serait dévastateur, pouvant aboutir à la destruction accrue des bâtiments des réacteurs, des nouvelles installations de stockage de l’eau contaminée, ainsi qu’à la rupture de piscines ou d’enceintes de confinement. Dans tous les cas, il pourrait en résulter des rejets radioactifs massifs.
Les moyens sont comme d’habitude dérisoires. Pour contenir un tsunami, un mur de sacs de sable va être élevé en bord de mer, priorité étant donnée à la zone où se trouve le réservoir où est stockée l’eau hautement contaminée en cours de pompage. Conscient de la fragilité extrême de ce rempart, Tepco voudrait installer un brise-lame dans la mer.
Rien n’est communiqué à propos d’un possible renforcement des structures, celui-ci n’étant tout simplement pas envisageable dans les conditions de contamination actuelles.
La multiplication des projets de l’opérateur n’est que très partiellement suivie de leur concrétisation. Leur étude annoncée, nombre d’entre eux ne voient pas le jour.
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Mise à jour n° 191 (vendredi 11h43)
Tepco poursuit son délicat test de remplissage de l’enceinte de confinement du réacteur n°1, afin de parvenir à davantage le refroidir. La solution qui reste disponible, maintenant que les autres aient du être abandonnées faute de pouvoir être réalisées.
Le débit d’injection d’eau a été partiellement augmenté, en vue de recouvrir totalement les barres de combustible, en juillet prochain. Pour l’instant, la température décroît et la pression reste globalement constante.
Les injections d’azote se poursuivent en parallèle, afin d’éviter une explosion d’hydrogène. Mais un autre danger pourrait provenir de la structure de l’enceinte de confinement, soumise à la pression interne d’une masse d’eau de plus en plus importante. Scrutée, l’apparition de fuites est redoutée, signal précurseur si ce n’est tardif d’une fragilisation accrue et d’une possible rupture.
Après calculs, Tepco a annoncé que la piscine du réacteur n°4 ne fuyait pas finalement, la diminution du niveau de l’eau résultant de son évaporation en raison de sa température.
Précise dans certains domaines (niveau de l’eau contaminée dans les tranchées, par exemple, ou bien baisse de la contamination de l’eau de mer aux abords de la centrale), la communication de l’opérateur l’est nettement moins au fur et à mesure que l’on s’approche des réacteurs.
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Mise à jour n° 190 (mercredi 01h00)
La centrale ressemble de plus en plus à une passoire.
La liste des fuites suspectées s’allonge, nécessitant de nouvelles inspections internes des robots avant de lancer l’opération de remplissage de l’enceinte de confinement du réacteur n°1. Les points d’entrée des câbles électriques pourraient en être le lieu.
Il est également craint une fuite dans la piscine du réacteur n°4, qui apparaît de plus en plus certaine d’après l’opérateur.
Ces nouvelles découvertes interviennent alors qu’une fuite a déjà été détectée dans le réacteur n°2, avec les conséquences que l’on connaît.
Colmater les fuites de l’enceinte de confinement – si elles sont confirmées – sera un préalable à son remplissage. Y procéder une nouvelle question difficile à résoudre vu la radioactivité régnant à l’intérieur du bâtiment.
L’opérateur continue de s’enliser dans un enchaînement de problèmes.
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Mise à jour n° 189 (mardi 11h05)
La course de vitesse se poursuit. Tout à ses efforts d’évacuation de l’eau contaminée du site, l’opérateur continue de scruter centimètre par centimètre l’évolution de son niveau dans les différentes tranchées qui joignent entre eux les réacteurs, ainsi que celui de sa contamination.
Des deux points de vue, la situation semble stationnaire auprès du réacteur n°2, là où elle est pompée et la plus fortement contaminée. Par contre, les cotes d’alerte fixées par Tepco elle-même sont dépassées dans les abords des réacteurs n°3 et 4, où les niveaux d’eau et de contamination montent régulièrement, sans que les opérations de pompage puissent commencer faute d’installation de stockage disponibles. Laissant pour l’instant l’opérateur sans autre ressource que de continuer à observer la progression des eaux contaminées, au risque d’un débordement ultérieur des tranchées à l’air libre où elles circulent.
Tepco poursuit ses plans d’inondation pour mi-juillet des enceintes de confinement des réacteurs n°1 et 3, afin d’assurer le noyage intégral des barres de combustible au sein de leurs cuves. Il est prévu d’augmenter progressivement le débit d’injection d’eau de 6 à 14 tonnes d’eau par heure, tout en surveillant grâce à des robots entrés dans le bâtiment l’apparition d’éventuelles fuites sur les enceintes de confinement, signe d’efforts trop intenses imposés à la structure. Autre course de vitesse en perspective: pour accroître le niveau d’eau, il faut remplir l’enceinte d’eau plus vite qu’elle ne s’évapore en raison de la température.
Autre exercice très incertain, car l’apparition de fuites pourra être un signal trop tardif, l’opérateur ne pouvant que diminuer le débit si celles-ci sont constatées. Mais quelle autre méthode employer ? Les autorités de sûreté japonaises ont demandé à Tepco de prioritairement s’assurer que les enceintes de confinement pourront dans ces nouvelles conditions de pression interne accrue (et dépassant les normes des constructeurs très probablement) résister à de nouvelles secousses sismiques, sans assortir cette consigne d’une préconisation méthodologique…
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624 réponses à “LA SITUATION À FUKUSHIMA (XII), par François Leclerc”
Tchernobyl. L’Ukraine a mis en service 9 réacteurs nucléaires depuis 1986.
Tchernobyl, 25 ans après: un tel scénario peut-il se répéter?
http://www.sciencesetavenir.fr/actualite/fondamental/20110426.OBS1905/tchernobyl-25-ans-apres-un-tel-scenario-peut-il-se-repeter.html
@ Atchoum : Gouwy a déjà expliqué ce qu’il entendait par cercueil liquide. Il en a fait par dans les commentaires du billet nommé « Scénarios pour Fukushima ».
En voici un extrait : Gouwy dit :
26 avril 2011 à 10:46
C’est ce qu’on appelle dans le jargon « un cercueil liquide ».
C’est modélisé mais les résultats et conséquences sont extrêmement incertains. Si cette mesure est entreprise c’est que la situation est extrême (certainement des reprises de criticité).
Normalement, la procédure de secours d’urgence (celle que les japonais ont entrepris depuis 6 semaines maintenant), qui consiste à inonder la cavité sèche (l’enceinte ici en l’occurrence) pour baigner la cuve, ne permet pas de monter le niveau au dessus du fond de cuve (soit 4 à 6 mètres d’eau dans l’enceinte et 1 à 3 mètres grand max au dessus du fond de cuve).
Cette procédure permet de freiner le corium, aussi bien celui qui se trouve dans la cuve (qu’elle soit percée ou non) et celui qui se trouve sur le béton, le cas échéant.
Elle permet aussi de conserver une certaine température au niveau de l’enceinte et de la cuve mais au prix d’émissions d’H2 et d’une montée de pression dans la cuve.
Le « cercueil liquide » est une modélisation d’école (pas une procédure à utiliser) qui consiste à noyer totalement l’enceinte et donc, baigner la cuve intégralement.
C’est une « procédure » extrêmement risquée.
(le reste est dans les commentaires)
Un bain-marie en quelque sorte.
Je me range aussi à ton avis, Arnold.
La circulation d’eau étant impossible, d’une part, ainsi que les reprises de criticité prouvées, les parties inférieures de la cuve ne tiendront pas franchement longtemps. Qu’elles soient en inox ou béton même réfractaire.
D’ailleurs, si béton réfractaire, il est beaucoup plus sensible aux vibrations.
Yvan,
Donc impossible pour une construction en zone sismique ??
Est-ce qu’on connait les normes de construction du nucléaire en zone si dangereuse ? tel et tel matériaux « protecteur » d’un certain côté / corium éventuel , mais « interdit » strictement pour cause d’ »éclatement », ou de fissures( ?) …par ex. liées aux vibrations …ou bien est-ce qu’on fait une » côte mal taillée », un peu de ceci, un peu de cela …et croisons les doigts ???
Il existe du béton architectonique, et même du spécial nucléaire, en utilisant les sables ferreux, il y en a plein les montagnes japonaises, les maîtres artisans fabricant les sabres traditionnels le savent bien, ceux qui font les salles de radiologie aussi, très dense.
Merci Jérome,
je viens de trouver ceci :
« …Le béton architectonique a commencé à être employé très tôt avec les premières réalisations de François Coignet qui breveta cette « pierre artificielle » en 1869. Des éléments d’habillage très décoratifs furent réalisés en béton gris ou coloré, dans des moules en bois, pour la réalisation d’un habillage de pont. On peut également citer les réalisations exemplaires d’Auguste Perret qui a su mettre en valeur l’aspect esthétique du béton en créant, sur la structure même des édifices, des surfaces contrastées lisses et bouchardées. Lloyd Wright, dans ses réalisations de maisons à Los Angeles, a cherché à révéler les « secrets » de la matière en travaillant fortement les aspects de surface de blocs de façade plus ou moins baignés de soleil.
L’architecture moderne, ensuite, poussée par le besoin grandissant en logements, a peu utilisé ou fait évoluer ces premiers traitements de surface. Elle a plutôt favorisé le rationalisme et l’industrialisation, et a parfois éliminé de nombreux détails de réalisation importants pour la pérennité et la durabilité de l’ouvrage (gouttes d’eau, corniches, appuis de fenêtre débordants…) entraînant de ce fait un vieillissement prématuré des façades…. »
http://www.techniques-ingenieur.fr/base-documentaire/construction-th3/les-betons-42219210/beton-architectonique-c2232/
J’en conclus, à tort ou à raison, que quelques soient les « beautés »des techniques contemporaines, elles devraient toujours s’appuyer sur d’antiques techniques, qui avaient, peut-être par intuition, posées quelques détails qui avaient leur importance …J’en déduirais
que laisser de nouveau affleurer l’Art dans les techniques ( dans tous les domaines) est indispensable …[ probablement pour cela que le pont du Gadz’art tient toujours le coup !!]
« Art élimine ou diminue Orgueil
Mais non Fierté ».
(sorte de Haiku)
Me revient à la mémoire l’histoire d’un grand chirurgien, qui était allé observer des dentellières au travail ..et avait ainsi amélioré la qualité de ses sutures.
La Dentellière / J.Vermeer
http://www.louvre.fr/llv/oeuvres/detail_image.jsp;jsessionid=N5qNnChTdpRZ0RJMB1jtnhPnXlSlbB2Dh8wbvczx4yN3bKmf4lVy!1970191674?CONTENT%3C%3Ecnt_id=10134198673382434&CURRENT_LLV_ILLUSTRATION%3C%3Ecnt_id=10134198673382434&CURRENT_LLV_OEUVRE%3C%3Ecnt_id=10134198673224315&FOLDER%3C%3Efolder_id=9852723696500857&&newWidth==610&&newHeight==760
Au modérateur, je ne sais toujours pas comment diminuer la taille de l’adresse web …
@ M
Pour minimiser les URL, je vous conseille http://www.tinyurl.com ou bien bit.ly
merci.
M.
J’ai une furieuse envie de disséquer ton commentaire car il navigue entre deux grains dont l’humain ne sait lequel va l’éprouver.
Le Gadz’art fait en principe sa propre promotion de mouvement corporatiste tel le compagnon. Même combat de base hormis les apparences.
Mais encore faut-il que la propagande de la « vente » agisse…
Explicite, vieux.
il en a fait part* (coquille)
Manifestement, il s’agirait d’une sorte de bain-marie, en effet, « quelqu’un » .
Gouwy explique plus loin qu’il redoute que la bulle ainsi créée monte en température et en pression sans aucun contrôle. (cf ses explications)
Après quelques « recherches », puisque le terme « cercueil » parait vous chagriner, TEPCo, effectivement parle lui même de « water coffin » (cercueil d’eau au mot à mot)
ici par exemple :
http://english.cntv.cn/program/newsupdate/20110425/102563.shtml
ou ici
http://www2.canada.com/theprovince/news/story.html?id=a35f1098-9a90-4197-b3f7-59056c90e126
En Français, on parle plutôt de « cercueil liquide » que de « cercueil d’eau » … !!
@ Gouwy
Voir ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=23718#comment-177142
Vous avez visiblement du mal à faire la différence entre « Tepco parle lui même… » et « Une agence de presse chinoise avance que Tepco parle de… »
Même en japonais – 水㮠棺 – aucune source pour « water coffin » et Tepco.
Gouwy n’a rien inventé voir : google « water coffin » nuclear 645 résultats
http://www2.canada.com/theprovince/news/story.html?id=a35f1098-9a90-4197-b3f7-59056c90e126
du 24 avril
Pour Blanche Neige ,je crois que c’était un cercueil de cristal ,à moins que ce ne soit un cercueil de verre.Si quelqu’un pouvait trancher!
@ Blog,
Bonjour
Trouvé ça:
http://www.pfce-online.com/downloads/business/100/12._cerg_x.pdf
Cette entreprise spécialisée est elle à même d’éclairer nos lanternes, ou d’aider là-bas? contact et descro inclus.
Et surtout cela:
http://www.asn.fr/index…/NT-Scenarios_CODIRPA_Vfinale.pdf
Concernant les vidéo U tube, pertinence et authentification soumis à votre expertise collective, tout comme le « on » de Paul, dont nous sommes la partie visible apparemment.
@Julien
je ne comprends pas ce qui ressemble à de l’acharnement.
Gouwy donne deux sources, le journal « The Province » est très clair et confirme ce que dit Gouwy.
J’avoue être assez mal à l’aise devant ce qui ressemble un peu à une sorte d’interrogatoire.
Si d’aucuns trouvent approximatifs les propos de Gouwy, qu’ils viennent s’en expliquer ici plutôt que « d’alerter Paul » à une cadence de plus en plus élevée.
Si ces « d’aucuns » ont des vapeurs qu’ils viennent les exprimer, à la loyale.
Ici on parle de Water Tomb
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/national/news/20110418p2a00m0na004000c.html
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/national/news/20110426p2a00m0na014000c.html
@ Julien Alexandre,
Bonjour,
Pour ceux qui parlent japonais, merci du retour même succint,
Ca a l’air très officiel… »on » saura ce que c’est? Merci par avance, « on » (sourire)
http://www.youtube.com/watch?v=wOKBkz7Ef2I
News japonaises, belles images HD récentes..
http://www.youtube.com/watch?v=zfQV3dfM6v8
Même chose que Kerjean : The Province, Canadian network : « The process of filling the containment vessel of the Fukushima power plant’s No. 1 reactor with water is progressing steadily, according to Tepco.
Tepco plans to continue injecting water into the containment vessel until the fuel rods inside are fully submerged in what the power company has called a « water coffin. »
Même chose sur les « ON » : si Paul, Julien ou autre personne a quoi que ce soit à dire qu’il parle en son nom propre. Ces espèces de commentaires sont calomnieux et me sont très désagréables. Gouwy peut se tromper, voire donner de fausses informations (qui est qui?) mais le procédé de la lettre anonyme est indigne de ce blog ; cela me dégoute et baisse fortement mon attrait pour celui-ci : je ne vous félicite pas.
Merci, mais je parle en mon nom propre. J’ai eu l’occasion dès le début de relever la « méthode » de Gouwy et de la critiquer, que ce soit sur le corium qui perçait le béton et allait tout faire exploser (on attend…), sur l’existence hypothétique d’une nappe phréatique sous la centrale, sur la production « secrète » de Mox au Japon (un faisceau de présomptions…), sur la modification « secrète » des plans des centrales (des sources secrètes concordantes…), sur la connivence entre le gouvernement et Tepco pour exonérer par avance la responsabilité de cette dernière (« comme le Crédit Lyonnais en France »…), sur le terme de « cercueil liquide » appartenant au jargon du nucléaire, mais dont aucune source ne peut étayer l’existence avant le 18 avril 2011 et un article paru au Japon (water tomb ou water coffin), sur l’utilisation par Tepco de cette communication comme signal à l’attention des scientifiques et des politiques pour préparer l’opinion à des solutions « extrêmes ».
Ceci étant dit, je ne crois pas qu’il faille donner à cet épisode insignifiant une importance qu’il n’a pas. La catastrophe, elle est au Japon, pas sur le blog sur lequel Gouwy intervient au même titre que n’importe quel autre commentateur.
@Julien,
C’est beaucoup plus clair quand tu parles en ton nom propre, je comprends mieux ce souci de ne pas vouloir tomber dans le « conspirationnisme aigu » que l’on peut, éventuellement, sentir poindre chez Gouwy en rassemblant les différentes « approximations », on peut aussi y voir simplement une sur-réaction contre l’Omerta, qui elle, est bien réelle.
De toute façon, si on se réfère à TCHERNOBYL, à GOLDMAN SACHS, à SERVIER,….. on voit bien que dans notre monde capitaliste, il n’y a plus la place pour la transparence, ni pour une démocratie vivante. On n’a pas besoin d’imaginer des complots, le comportement quotidien des grands acteurs économiques (avidité (tous), mépris (Blankfein,…), orgueil (tous), folie paranoïaque (Ghosn,…), inconscience (Servier,…),… et le nombre et la veulerie de ceux qui les suivent (cadres intermédiaires, politiques….), suffisent à expliquer le monde comme il va.
En bref , pour revenir au nucléaire, on a le choix, pas d’information technique compréhensible, ou une information technique de qualité (merci Gouwy), mais parfois biaisée, perso je préférerai continuer à avoir une information technique solide dans un cadre convivial et vigilant (merci aux modos, en général) .
Gouwy et autres affaires …
oui, dommage …
j’arrivais presque à comprendre certaines choses …( à partir du support principal et précieux qu’est le « journal de bord » de Mr Leclerc )
personnellement, ayant peu de neurones en état de marche …je prends et je laisse …je ne me sens jamais obligée d’être d’accord avec tout …en particulier au sujet des articles de PSDJ …
je peux m’ouvrir sur certains sujets – Gouwy est trés pédagogue, ce qui n’est pas forcément le cas de nombre de « spécialistes »- …si on trouve qu’il va trop loin …qu’il se mélange les crayons …qu’il suppute ceci ou cela, à partir d’un professionnalisme évident …que parfois c’est contradictoire …qu’il puisse faire erreur …
peu importe : si même moi-qui-ne-suis-rien, j’arrive à garder un certain esprit critique, comment se pourrait-il que des personnes intelligentes puissent perdre tout esprit critique ?…je suis étonnée.
voire peinée.
Pour tous ceux qui, comme moi, se laissent aller à un catastrophisme indélicat, rassurez-vous, en fait, tout va bien…
Les coeurs ne sont pas aussi endommagés que ce qu’on croyait, ils n’ont pas percé les cuves et Casimir danse avec son ami Léonard…
source :
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/04/fukushima-des-r%C3%A9acteurs-moins-abim%C3%A9s-questim%C3%A9-.html
J’aimerais savoir d’où il tient ces infos, ce cher (Jean Marc) Sylvestre Huet… si quelqu’un le sait ?
🙂
les infos viennent de la TEPCO, il le dit lui-même
70% –> 55%
40% –> 35%
35% –> 30%
je ne trouve pas que ça mérite un titre du type moins abîmé que pensé ; franchement , à part le n°1 y pas beaucoup d’erreur
Non, mais ce que je voulais savoir c’est si ça provient directement de Tepco ou d’un site chinois qui prétend que ça provient de Tepco ?
;D
les infos viennent de la TEPCO elle même :
n°1 – 70% –> 55%
n°2 – 30% –> 35%
n°3 – 25% –> 30%
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110427e18.pdf
les deux derniers reacteurs sont un peu plus endommages
@yOUPI
En plus ça va pas le faire, il me faut plus de 17 sources, en 10 langues différentes, antérieur au 16/4/2011, validées par le « comité fantôme d’alerteurs » de Paul.
Bon, je sais, la votre était plus fine, mais j’ai pas pu résister.
Ce débat sur les « approximations » a t il réellement sa place ici ?
TEPCO est VRAIMENT dans les « approximations » depuis le début de la crise, perdant un peu plus chaque jour la maîtrise de la situation …
Je vous rappelle qu’il y a peu il nous parlait de remettre en route les pompes primaires , sous les gravats, douce plaisanterie…
Le fait de mettre en évidence des points de détail (bloc de ciment à 300ms/v), en dit long sur son niveau de maîtrise, qui n’est même plus médiatique !
L’état (de ruine) des installations devrait parler à beaucoup….
TEPCO va til enfin mettre des vrais moyens , avec une aide internationale, pour s’attaquer aux problèmes, et non bricoler avec des moyens de fortune totalement inadaptés à la situation ?
La gestion de la crise initiale a été certainement approximative.
La contamination des sols et des courants marins, elle, n’est pas approximative, mais bien précise.
Le débat ici, ce ne sont pas les approximations de Tepco, mais les approximations de commentateurs qui font dire à Tepco des choses que la compagnie ne dit pas, jusqu’à preuve du contraire, afin de justifier une soi-disant nouvelle orientation médiatique chargée de préparer les décideurs à des mesures « extrêmes ».
Suis comme Kerjean , je ne comprends ni le ton, ni l’acharnement, un blog c’est fait pour affiner, préciser, voire corriger, non?
Je ne sais pas si TEPCO a dit ou a pas dit, mais il semble qu’il y ait fortement pensé et que cette procédure dite « Water tomb » existe bien.
PS: la source « mainichi » est reprise sur un forum spécialisé en « Ingenierie nucleaire »
http://www.nuc.berkeley.edu/node/3558
Quand un commentateur avance une info non sourcée et précise que cette info est une stratégie délibérée pour envoyer un signal aux politiques et scientifiques de l’arrivée de mesures « extrêmes » :
1/ je demande la source ;
2/ je demande quelle est la nature et la justification du message, et ce qui fait penser qu’il s’agit d’une stratégie délibérée de communication médiatique ;
3/ je demande quelle est la nature des mesures « extrêmes » et ce qui permet de penser que ce sera le cas.
Le fait que les questions soient délibérément ignorées influence certainement la tonalité des messages subséquents.
@ Julien Alexandre,
Bonjour,
Douceur et politesse font rayonner les bloggeurs bénévoles, et encouragent leur bonne volonté.
Gouwy peut se tromper, sa spécialité est technique, l’espèce d’injonction dont il a fait l’objet est de nature politique…changement de costume?
Le poème d’une jeune japonaise de 16 ans…à moins que ce ne soit un acte subversif de tiers masqués
http://www.youtube.com/watch?v=OLz5CCRq7Eo&feature=player_embedded
Paul n’est pas le seul à mériter encouragements, vous aussi, les méritez, soyez moins violent dans vos assertions et interrogations, s’il vous plaît, comme modérateur de surcroît vos humeurs et tons même écrits impactent, à votre intelligence…
Simples hommes, qui se pardonnent aisément, car cela est nécessaire à l’évitement des phénomènes d’escalade.
On part
Non, c’est Tepco l’opérateur officiel qui est censé donner des informations justes et complètes. Les commentateurs de blog ne donnent que leur point de vue personnel. Je ne vous ai pas vu si virulent sur un grand nombre d’approximations ou interprétations lues sur ce blog ; soit vous êtes menacés, soit vexés que Gouwy prennent autant de place, soit vous disposez d’informations que vous ne communiquez pas ; dans tous les cas vos réactions ne sont pas crédibles. Je ne sais pas si Gouwy a raison ou non, si ce qu’il dit est vrai ou non ; par contre, ce que je vois c’est la réaction « officielle » du blog qui ne me plait pas du tout.
@ Itaki75
Si vous ne m’avez pas vu si virulent quand le propos est approximatif, c’est que vous ne suivez pas le blog depuis suffisamment longtemps 😉
Je vous rassure, il n’y a pas de traitement de faveur. Quant à être « vexé que Gouwy prenne autant de place », remettons les choses dans leur contexte : il prend la place qui lui revient, et qui d’une certaine façon lui est accordée. Personne n’a forcé le blog à publier une de ces tribunes en billet invité ici-même par exemple que je sache !
On peut supposer qu’ils appliquent des procédures internes prévues en cas de fusion du cœur, similaires à celles décrites dans le dernier article de ce document (concernant les réacteurs à eau bouillante, et écrit par des japonais, dont un ingénieur de TEPCo) :
http://www.oecd-nea.org/nsd/docs/2001/lyon/Pages/Sess2_.pdf
Malheureusement, de telles procédures ne sont pas vraiment adaptées si, comme à Fukushima, la structure et l’équipement des bâtiments ont subi des dégâts importants. De toute façon, s’il y a des gens compétents là-bas pour traiter les problèmes, ce n’est sûrement pas au niveau de la DG ou des services de com qu’ils se trouvent.
Qu’on le veuille ou non…
Approximation du langage …
Approximation des traductions…
Approximation volontaire d’une communication de crise…
Approximation de l’entendement d’un sujet qui nous dépasse malgré les efforts de vulgarisation.
Approximation sur le devenir d’un accident inédit touchant à la fois réacteurs et piscines de confinement.
Sans compter le mélange étrange du factuel et de l’émotionnel.
Je rajouterais, « l’homme est un produit d’approximation, que pourrait-il faire d’autre? »
demander les sources de l’info , c’est pas terrible ; pa
de plus si on se trompe et bien c’est pas très grave si c’est corrigé.
la source chinoise peut être bonne mais attention aux manipulations
sinon me semble à la lecture des certains commentaires que l’info de gouwy et le water coffin tiennent la route ……. du fukushima.
http://www.theprovince.com/news/Water+coffin+help+limit+radioactive+spread/4666794/story.html
Ca discorde chez le soleil levant :
http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/04/27/attention-un-deuxieme-fukushima-n-est-pas-exclu_1513460_3232.html
ça vaut ce que ça vaut mais à propos de l’expression de Gouwy « cercueil liquide » on la retrouve également dans cet article:
http://www.bloomberg.com/news/2011-04-27/tokyo-water-radiation-falls-to-zero-for-first-time-since-crisis.html
“Tepco must figure out the source of high radiation,” said Hironobu Unesaki, a nuclear engineering professor at Kyoto University. “If it’s from contaminated water leaking from inside the reactor, Tepco’s so-called water tomb may be jeopardized because flooding the containment vessel will result in more radiation in the building.”
comme étant une expression de tepco
@Julien Alexandre : Le débat, ce sont les approximations de TEPCO, pas celles des commentateurs, je partage la position de OC64. J’ai du mal à vous suivre. Je peux me tromper sur vos intentions mais vous demandez des comptes à Gouwy de manière trop appuyée en vous satisfaisant vous-même de ce qu’aurait déclaré ou non un opérateur complètement dépassé par les évènements et dont les régulières annonces faites ses dernières semaines étaient destinées à faire patienter l’opinion publique sans la faire se révolter. Mettre en cause de cette manière certains commentateurs qualifiés me semble correspondre à une logique individuelle visant à s’assurer à bon compte d’une vérité consensuelle molle. Personnellement, je mets de côté ma fierté personnelle à pouvoir être capable de comprendre tous les aspects scientifiques de cette histoire. Je fais donc confiance prioritairement à l’apport de personnes comme Gouwy pour m’éclairer. Un suivi qui n’est pas non plus unilatéral puisque – la preuve – des précisions peuvent toujours être demandée au sein des nombreux lecteurs. En tout cas lorsqu’il s’agit de demandes raisonnables qui ne remettent pas en cause toute une approche qui a déjà démontré par le passé sa pertinence. Y compris à propos d’anticipations non liées systématiquement à des sources et qui se fondaient sur des intuitions émises à partir de compétences expertes. Le refus de l’approximation par (ses propres) principe(s) alors que l’approximation (volontaire) est partout dans les médias, partout dans la communication de l’opérateur, cela empêche toute avancée possible, toute recherche sur le long terme quand on vise les participants authentiques d’un débat. Qui se trompe ici pourra toujours se le voir signalé par la suite et tout le monde sera mis au courant. Quand on regarde le 20h de France 2 qui annonce les communiqués de Tepco, c’est plus difficile. En résumé, soyons patients et laissons passer du temps avant de pouvoir tomber à bras raccourcis sur un commentateur. Bien à vous.
Par ailleurs, je laisse cet article ici :
Demander la source d’une information n’est pas de l’acharnement, surtout lorsqu’il y a des approximations et que celles-ci servent de base pour tirer des conclusions sur une soit-disant nouvelle orientation médiatique destinée à préparer les élites à, je cite, des solutions « extrêmes ».
Avoir un degré d’expertise déclaré n’exonère pas d’une certaine rigueur. Aux dernières nouvelles, c’est même considéré comme une qualité dans le monde scientifique. La reconnaissance entraine la responsabilité.
Faire la course au scoop et au sensationnalisme n’est pas une approche scientifique. D’aucuns avancent qu’en l’absence d’info, on ne peut que difficilement avancer des certitudes. C’est vrai. Mais lorsque les tâtonnements vont tous dans le sens d’une immense catastrophe soutenant un discours alarmiste, il est tout aussi légitime de juger excessive cette approche, n’est-ce pas ? L’info absente dans un sens n’est a priori pas davantage présente dans l’autre.
Si un « cercueil liquide » est un mot du jargon nucleaire usité avant le 24 avril 2011 selon les déclarations de Gouwy, j’ai parfaitement le droit de demander où et quand, sachant que je n’ai trouvé par mes maigres moyens aucune référence à cette expression en français qui soit associée au nucléaire. Qui de mieux qu’un expert du nucléaire pour m’éclairer ? 😉
sans discours alarmiste ,ce que je vois de mon Ardèche ,c’est que gouwy donne des explications claires sur le fonctionnement d’une centrale ,après son sentiment est le sien . Moi mes référence c’est les photos du site après tsunami et explosions , si quelqu’un me dis « que c’est pas le foutoir et que dans 3,6,9 mois tout est sous contrôle « . je le fais porte parole au FMI
Arfff !!! Elle est raide celle-là !!!
C’est une approximation ou vous pensez à quelqu’un de ce blog en particulier ?
De mon point de vu, s’il y a un blog (comprenez bien sa communauté au sens large) qui ne mérite pas ce genre de propos, c’est bien celui-ci…
Trois réacteurs endommagés, dans des proportions allant du tiers à plus de la moitié, une piscine où des réactions de fission se sont produites, de l’eau hautement radioactive qui pose de plus en plus de problèmes, des fuites de plus en plus nombreuses , des systèmes de refroidissements irrémédiablement endommagés, tout cela vous inspire ce genre de commentaire :
Ne vous semble-t-il pas que c’est la situation qui est catastrophique par essence, non les mots et les termes utilisés par les intervenants de ce blog (et Gouwy en particulier, puisque c’est lui qui est plus ou moins sur la sellette) ?
Que vous demandiez des précisions : normal.
Mais avec ce ton…
J’aimerais bien que vous nous démontiez la communication de TEPCO avec la même virulence et la même intransigeance, vu le nombre de couleuvres qu’on a avalé depuis le début de cette crise…
Bonne soirée.
Tout le monde a compris que la situation est plus grave selon Grouwy que selon TEPCO. Au fil des jours Gouwy nous décrit son scénario qui fait contre poids à celui de Tepco : les deux sont extrèmes et cela permet de couvrir la gamme des possibles. C’est intéressant de voir les arguments de Gouwy, cela nous en apprend un peu plus sur ces machines et leurs dangers et cela permet de mettre à jour des informations que la com officielle tente de passer sous silence.
Je n’aime pas que l’on fasse des procès d’intention à Gouwy (Faire la course au scoop et au sensationnalisme….) et Gouwy ne devrait pas faire de procès d’intention à TEPCO. Mais vu l’opacité de la com de TEPCO et son passé, le deuxième terme de la comparaison me parait moins grave que le premier.
Je comprends que l’expression peut faire « peur » quand on ne la comprend pas (comme le nucléaire :))
Je n’aurais peut-être pas du l’employer ou au moins, mieux l’expliquer.
Ceci-dit, ce n’est qu’un mot ! J’ai du mal à comprendre cet « atermoiement » autour d’un mot, d’autant qu’il suffisait de me poser la question !
On appelle ainsi cette « extrémité » pour plusieurs raisons (il s’agit bien d’une « extrémité » et non pas d’une procédure)
– Elle représente la dernière action possible par excellence !
– Elle condamne définitivement le site sans résoudre tous les problèmes (voire aucun)
– Le remède risque fortement d’être pire que le mal.
– Si les solutions « normales » n’ont donné aucun résultat ou pas ceux escomptés, il est fort peu probable que celle-ci résolve quoi que ce soit….mais il est probable qu’elle créée d’autres problèmes (euphémisme)!
– Elle est complètement « hors norme » et hors des procédures car elle entraîne des contraintes techniques et structurelles qui peuvent s’avérer « dévastatrices » surtout dans un contexte sismique et dans le cadre d’une structure sans doute déjà fragilisée.
– Le « cercueil liquide » est un cas d’école ou d’étude mais il n’a jamais été entrevu comme une possibilité à mettre en oeuvre. A ma connaissance, il n’est même pas intégré dans les logiciels des simulateurs !
Je ne peux pas, ici, entrer dans les détails de ce qu’est susceptible d’entraîner une telle décision si elle devait être prise mais il est évident que rien que le fait d’en parler, en dit beaucoup sur la situation actuelle ou que l’on croit possible d’arriver.
Pour donner une image, de la part d’un exploitant et/ou des ingénieurs, prendre la décision de noyer une enceinte c’est comme si le capitaine d’un bateau décidait de faire un trou dans le fond de la coque pour éteindre un incendie à bord !
Maintenant, il est vrai que TEPCo a parlé de nombreuses « solutions », certaines plus « farfelues » ou irréalistes que d’autres depuis le début de ces accidents mais que très peu ont réellement été mises en oeuvre ou même tentées !
@ Gouwy
Merci pour vos précisions. Vous conviendrez qu’il y a un monde entre des explications circonstanciées et des déclarations à l’emporte-pièce 😉
La première fois que Gouwy a parlé de cercueil liquide, c’était en commentaire d’un lien que roma avait soumis : http://www.pauljorion.com/blog/?p=23692#comment-176639 et les explications de Gouwy ce jour là était assez complètes.
Merci à Gouwy pour ses réponses,
Merci à Julien pour son acuité et son acharnement tant à obtenir une réponse qu’à expliquer pourquoi elle était importante à ses yeux.
Cheers
@Gouwy
Compris.
« Le tombeau liquide » est donc une solution particulièrement extrême (on va dire ça comme ça…) du point de vue du capitaine du Titanic nucléaire ! Pourquoi suggérez dès lors que TEPco cherche à préparer l’opinion avec de telles annonces ? Annonces qui au demeurant, et vous le rappelez vous-même, n’ont pour l’instant d’autre réalité que de se succéder à un rythme effréné depuis le début de la catastrophe. (On a vu plus méthodique comme plan de com’)
Cela nous rassure pas que les procédures d’urgence couvertes par le secret défense soient divulguées d’un coup !
En plus c’est ce qui avait été évité à Tchernobyl en retirant l’eau sous le réacteur et heureusement car on voit déjà les conséquences monstrueuses.
Que quelqu’un de bien renseigné divulgue des données secrètes a un but.
Gouwy, il y a un point que je ne comprend pas dans vos explications:
Au début de l’accident, vous avez cité des chiffres sur la rapidité avec laquelle le corium pouvait traverser le béton. Cela m’avait laissé l’impression qu’en trois ou quatre jours c’était fait. De mémoire il me semble que votre point de vue est que les cuves ont été percées.
La description du site montre qu’il y a de l’eau partout. Comment se fait il qu’il n’y ait pas eu encore d’explosion vapeur/hydrogène?
C’est exact et je ne défend pas systématiquement Gouwy : celui ci peut se tromper, ses interprétations peuvent être fausses mais ce n’est pas lui qui pose problème ; même encensé par certains, il reste un commentateur dont on peut discuter les assertions et les accepter ou non.
Gouwy dit :
Maintenant, il est vrai que TEPCo a parlé de nombreuses “solutions”, certaines plus “farfelues” ou irréalistes que d’autres depuis le début de ces accidents mais que très peu ont réellement été mises en oeuvre ou même tentées !
c’est bien le problème de fond ; il y a empilement d’annonces plus ou moins techniques et rien n’est jamais dit quand certaines solutions sont abandonnées et pourquoi ( mais comme je ne lis pas le kaponais et mal l’anglais , je devrais être plus modéré sans doute )
bref j’en reste à ce que j’ai dit il y a un moment : il n’y a plus qu’à attendre .
Cependant on peut quand même tirer comme conclusion que le nucléaire est vraiment maitrisé et très sûr ………………. tant que la catastrophe n’est pas enclenchée !
« Je ne peux pas, ici, entrer dans les détails de ce qu’est susceptible d’entraîner une telle décision si elle devait être prise (…) » dit Gouwy le 27 avril 2011 à 19 h 53.
Dommage !
@Julien Alexandre
Vous avez demandé des informations sur l’émission d’Arte qui est absolument à voir. Vous avez reçu la réponse plus haut. Si vous souhaitez un complément d’information, j’avais trouvé ce dossier que je trouvais fort intéressant.
Bien à vous.
Sans entrer dans un « débat » dont je crains de ne pas bien maitriser les tenants – sauf à dire qu’évidemment, pour le sérieux et la crédibilité de ce blog, il me parait tout à fait essentiel que chaque commentateur fasse très attention à citer le plus précisément du monde ses sources et à exprimer le plus expressément possible ses hypothèses pour ce qu’elles sont, il semblerait néanmoins si l’on en croit cet article de Bloomberg en date d’aujourd’hui, que la solution du « tombeau liquide » ait bien été, au moins officieusement, envisagée par l’opérateur.
« Tepco must figure out the source of high radiation,” said Hironobu Unesaki, a nuclear engineering professor at Kyoto University. “If it’s from contaminated water leaking from inside the reactor, Tepco’s so-called water tomb may be jeopardized because flooding the containment vessel will result in more radiation in the building.”
http://www.bloomberg.com/news/2011-04-27/tokyo-water-radiation-falls-to-zero-for-first-time-since-crisis.html
Pour – et c’est à mon sens le plus important –, se heurter immédiatement à une nouvelle difficulté de mise en oeuvre.
C’est la raison pour laquelle, avancer que TEPco chercherait par des effets d’annonces médiatiques à préparer l’opinion publique à telle ou telle solution « extrême », alors même que TEPco cherche encore un début de solution, me parait finalement une analyse peu probante.
la situation semble condamnée. Les médias, le gouvernement, TEPco, avant Fukushima sont les mêmes. Fukushima est du domaine de l’inouï, et il y a de quoi être sonné, qui plus est pour des responsables aux horizons bornés. il va de soi qu’il y a ce réflexe à ne pas être dans la parjure, ça sent trop son tribunal, il a fallu se résigner à se retrouver au niveau 7 sur l’échelle INES. Les dif.communications évoquées dans l’article de Bloomberg se diluent suffisamment bien dans un tombeau liquide et c’est elles qui nous restent… encore… accessibles…
Je m’aperçois que s’agissant du cercueil de Blanche-Neige ,je n’ai pas cité mes sources.
Est ce un Grimm?
Blanche-Neige… la neige se trouve à la montagne… montagnes se dit bergen en allemand… Grimmbergen ? Très bon choix, j’aurais fait le même.
@ Piotr et Julien Alexandre,
Bonsoir,
Neige, de Maxence Firmine, l’hommage poétique romanesque magnifique à la poésie japonaise, du haïku immaculé, sans les 24% d’oxyde de plomb séparant le verre du cristal, réminiscence de bohème..
Les sept nains alchimiques, les sept barreaux de l’échelle de gravité d’incident..
oeuvre, en rouge, en noir, en blanc, imperfection du spectre lumineux des connaissance de l’homme, immodestie de leur usage..
@Gouwy Pourquoi ne pas utliser le terme hydrotaphe, ça choquerait moins, et pourrait même passer pour intelligent et hautement technique, plutôt que d’évoquer cercueil liquide, water coffin ou water tomb.
Est-ce vraiment une solution si extrême ?
Oui pour le spécialiste baigné par les (seuls) scénarios envisagés,
comme un pilote qui envisagerait difficilement de quitter son aéronef (sauf en voltige).
car l’éventualité en question a toujours été considérée comme impossible (i.e. peu probable).
Je ne pense pas que l’on ait à préparer l’opinion pour une telle méthode, qui ne va pas lui paraître extrême.
Sauf si les conséquences empirent la situation.
Que penser de la lenteur / prudence 3 mois, c’est un enterrement d’une lenteur consommée ?
Citation de Julien Alexandre :
Etre aussi pointilleux a, en l’occurrence, il me semble, quelque chose de kafkaïen…
😉
http://www.dailymotion.com/video/x8knfx_carla-bruni-quelquun-ma-dit_music
« Quelqu’un m’a dit que »… Perso, je préfère me tenir loin des faits rapportés ! Souvent, cela évite de se retrouver dans des situations kafkaïennes !
O_O’
Julien, vous devriez être plus prudent avec des liens comme celui ci-dessus…
Prévenez au moins qu’il est préférable de couper le son….
Mon chien s’est étranglé en mangeant ses croquettes, surpris par ces terribles miaulements !… j’ai dû recourir à la méthode de Heimlich…
🙂
Dans ce cas-là, toujours en l’occurrence, si vraiment, et je vous prends au pied de la lettre, comme vous aimez le faire, vous « préférez vous tenir loin des faits rapportés », la seule solution qui peut vous convenir, c’est d’aller vous rendre compte vous-même de ce qui se passe au coeur du réacteur. CQFD.
Qui vous dit que je n’y suis pas en ce moment même, modérant du bout de ce qu’il reste de mes doigts sur mon Ipad irradié ?
là, je m’insurge ! c’est en effet extrêmement grave ! ( heureusement que zêtes secouriste )
=) une armée de « on » sature les lignes directes de Paul Jorion … »on » sont les avocats de la ligue internationale des droits de l’animal … »on » sont furieux après le modérateur : ils pensent porter plainte pour maltraitance à animal : il aurait fallu prévenir d’abord ! quel choc !
Marrant au demeurant venant d’un commentateur qui n’hésitait pas à demander sèchement les sources d’info à d’autres il n’y a pas si longtemps : http://www.pauljorion.com/blog/?p=23113#comment-168533
L’hôpital qui se…
Dans le lien auquel vous faites allusion, je demande les sources non pas parce que je mets en doute, mais simplement parce que je veux les consulter. Ce n’est pas du tout la même démarche que la vôtre.
Si, précisément.
Quelqu’un pourrait-il expliquer ce document, lu sur le site de l’AIEA le 27/04/11 :
« The temperature at the bottom of the reactor pressure vessel in Unit 3 remains above cold shutdown conditions. The indicated temperature at the feed water nozzle of the reactor pressure vessel is 67.9 °C and at the bottom of the reactor pressure vessel is 110.4 °C ».
Comment se fait-il que l’une des arrivées d’eau indique 67.9 °c ? Je croyais qu’au dessous de 95°c, on était en condition d’arrêt à froid pour ce type de réacteur ?
Merci.
AIEA
Consonne!
Et comme répond Johnny : « Ha que je vais ouvrir… »
Des chiffres et des lettres…
Les réacteurs sont arrêtés au sens de l’arrêt dans la terminologie des centrales.
Cela est lourd de sens d’un seul coup !!!
Hervé, un 38 tonnes à 90 Km/h dont on arrête le moteur a du mal à s’arrêter sur deux mètres, aussi…
@ArnoldLayne ça me parait clair, l’eau arrive dans la cuve à 67,9 ° (température locale) alors que le fonds est à 110° (donc pas cool / pardon pas cold) à cause probablement d’un morceau de corium au fond de la cuve, et comme l’eau bout à 100 ° (négligeons la pression ..) il doit y avoir des bulles ….et la température doit être assez élevée, juste un peu refroidie aux abords de l’arrivée d’eau froide.
Celà ne fait que confirmer qu’un réacteur arrêté (et la com insiste sur cette phraséologie) doit toujours être refroidi en permanence pendant longtemps (des mois)
En déplacement, je n’ai pas pu participer plus tôt à la discussion à propos du « cercueil » cité par Gouwy et de la source qu’il utilise (Tepco).
Je fais partie de ceux qui se sont interrogés à ce propos, suivant avec attention les déclarations de Tepco et n’en ayant pas trouvé mention. Cela m’a mis mal à l’aise, car cela faisait suite à un épisode précédent, où j’avais demandé par mail à Gouwy confirmation d’une information que je n’avais pas donnée, sans recevoir de réponse. Il s’agissait d’une information attribuée à Edano, porte-parole du gouvernement japonais, dont je n’avais pas trouvé trace non plus.
Quel est le problème ? Il est de s’en tenir aux faits, tels que l’on peut les connaître. Et lorsque l’on formule des hypothèses, de bien les présenter comme telles. C’est aussi bien valable par rapport à Fukushima qu’en ce qui concerne la crise financière.
Or, je n’ai pas trouvé de déclaration de Tepco employant cette expression, attribuée par contre à « des experts » non identifiés. Elle a ensuite fait le tour du monde sur Internet, en raison de sa force évocatrice. Elle a aussi incité Gouwy à faire référence à un signal envoyé aux autorités et à des solutions extrêmes en préparation, utilisant des guillemets pour ce dernier qualificatif, comme s’il s’agissait d’une citation.
J’ai été et reste – comme on dit – troublé.
Voici le mail du 24 avril dernier auquel je n’ai pas reçu de réponse et qui portait sur une citation attribuée à Edano, que je n’ai pas trouvé en dépit de mes recherches. Il est toujours possible de me répondre sur le blog.
Bonjour,
J’ai lu avec attention votre dernier post et je retiens votre analyse à propos de l’importance des rejets de la centrale et de l’énorme risque supplémentaire que représenterait une rupture d’une enceinte de confinement, ou d’une piscine (et plus particulièrement de la 4.)
L’information en provenance d’Edano selon qui la cuve du réacteur n°2 aurait été percée m’a par contre totalement échappé. J’avais cru comprendre que l’on supposait le tore endommagé pour justifier la fuite d’eau contaminée. Pouvez-vous le me confirmer ?
Enfin, je crois pouvoir comprendre qu’ils ne parviendront pas à mettre en place une autre solution de refroidissement, faute de pouvoir travailler dans les bâtiments. Et que leur idée de construction de « cuves » autour des réacteurs montre qu’ils n’en sont pour le moins pas convaincus.
Il ne parviendront pas non plus à limiter substantiellement les émissions de la centrale et vont devoir tenir pendant une période indéfinie avec les solutions de fortune actuelle. L’enjeu me semble être de pouvoir continuer à les faire fonctionner, si une élévation de la radioactivité était enregistrée sur le site.
Nous pouvons discuter de tout cela sur le blog, mais je souhaitais avoir votre avis.
François L.
Les guillemets peuvent indiquer une « façon de parler » et non pas une citation.
C’est vrai, mais il faut être prudent : le débat qui a lieu ici est apprécié, en particulier parce qu’il a été rapidement enterré pratiquement partout ailleurs. Ceci dit, on ne combat pas la complaisance par l’alarmisme et le sensationnalisme. Il existe suffisamment de bons arguments pour remettre en cause le nucléaire civil pour que l’embellissement poétique soit rejeté sans concession.
Cela mérité d’être précisé, non ?
Non, parce que les leçons pour les uns et pas pour les autres, ça porte un nom, que je précise : le 2 poids 2 mesures.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=23718#comment-177280
http://www.pauljorion.com/blog/?p=23718#comment-177275
Je vous suis bien sûr là-dessus. Mais au vu de ce commentaire :
il semble qu’embellissement poétique il n’y ait pas.
Il existe suffisamment de bons arguments pour remettre en cause le nucléaire civil pour que l’embellissement poétique soit rejeté sans concession.
même si fukushima en reste là ( et je l’espère pour les japonais ) cela devrait suffir à anéantir la propagande des nucléophiles
le problème, c’est que , comme la crise financière, les oligarchies ont tous les pouvoirs ( en particuliers médiatiques ) et l’on sent bien un enterrement de première classe de la catastrophe de fukushima.
d’où, sans doute involontairement, l’ « envie » de certains que ça « pête » à fukushima pour relancer le débat.
je crains que même dans ce cas, cela ne servirait à rien : il suffit de voir comment les médias teinnent en laisse les peuples ; il en faudra vraiment beaucoup pour que ça bouge aussi bien sur le nucléaire que sur le capitalisme à l’agonie …… mais pas tant que ça
@Paul
Entièrement d’accord. Ce blog est une source d’information inestimable, mais il convient de pouvoir démêler les faits des interprétations. Or quand le sujet devient tecnique (ce qui est le cas ici) il est important que les approximations soient pointées pour pouvoir être précisées ou au contraire écartées.
@Paul
Oh que non ! On l’alimente même à marche forcée, la « complaisance ». Et pour tout vous dire je me suis à peu près abstenu de lire le sieur Gouvy et de nombreux autres commentateurs plus ou moins « autorisés » depuis lurette pour m’éviter la déconvenue d’un inévitable retour de balancier vers la complaisance désabusée. Ai préféré me contenter des synthèses et mises à jour de François. Largement suffisantes. 90 % des commentaires ici publiés sur Fuku étaient selon moi – et sont toujours – dénués de tout intérêt autre que le divertissement dans le meilleur des cas, l’agacement dans tous les autres; je vous laisse la curiosité scientifique de l’anthropologue.
Embellissement poétique ; Sarcophage de Tchernobyl,étymologiquement,le mangeur de chair de Tchernobyl…
Et moi qui viens ici pour éviter de perdre mon temps à lire du Troll en manque de polémique.
Boarf… il ne s’agit pas de trolls, juste une petite baston passagère entre le maître des lieux et un invité un peu envahissant. Ca leur passera… Pis, nous, ben, on les aime bien quand même ! 🙂
Je ne pense pas que Gouwi soit si envahissant que cela….
envahissant? Gouwy?
Ah non, je me suis mal exprimé, désolé : je trouve les interventions de Gouwy fort à propos. C’était juste pour caricaturer le « combat des chefs » qui s’est déroulé aujourd’hui (qui m’a surpris comme beaucoup ici). M’enfin, faut dire que Gouwy est un peu une « superstar » pour le moment, reconnaissons-le. Sorry pour le malentendu !
@kohaagen
Mais de quel combat de chefs parlez-vous ?
Que les modérateurs fassent très attention à ce que les sources soient citées et les hypothèses énoncées comme telles, sur un sujet aussi délicat que l’évolution de la situation à la centrale de Fukushima est parfaitement normal, non ? Cela n’enlève rien à l’intérêt des commentaires de Gouwy.
Le fait est que Gouwy est un spécialiste, pas un journaliste. Le problème, c’est que compte tenu du manque cruelle d’informations dans lequel nous trouvons, ces contributions sont extrêmement suivies. D’où la nécessité pour lui de préciser d’autant certaines choses. L’intervention de Paul Jorion allait dans ce sens. Où est le problème ?
Avouez quand même que sur les milliers de commentaires propres à ce fil, depuis le début de la cata, la sérénité présente est unique.
Il est clair que des gens pas forcément bienveillants peuvent sauter sur l’occasion pour clamer haut et fort qu’il se dit n’importe quoi sur ce blog.
C’est l’histoire d’un mec qui ne sait pas comment annoncer à son copain qu’il va mourir d’un cancer.
Il décide de ne rien lui dire, il l’emmène au resto le fait boire, le fait fumer, tout en lui indiquant les risques de ces nocifs.
Il abuse et finit par se trouver mal et c’est là que le mec lui dit et bien avec tous tes excès et bien t’as chopé le cancer.
Je te l’avais dit de pas faire autant d’excès ces jours ci.
C’est pas faute de t’avoir prévenu !
The glass coffin
http://www.youtube.com/watch?v=WipNZL9dh4c
@Gouwy
merci pour vos efforts de vulgarisation et d’information , c’est pécieux.
Je plussoie la curiosité de Rutily plus haut:
« Au début de l’accident, vous avez cité des chiffres sur la rapidité avec laquelle le corium pouvait traverser le béton. Cela m’avait laissé l’impression qu’en trois ou quatre jours c’était fait. De mémoire il me semble que votre point de vue est que les cuves ont été percées.
La description du site montre qu’il y a de l’eau partout. Comment se fait il qu’il n’y ait pas eu encore d’explosion vapeur/hydrogène? »
A ce jour, pensez vous que les coriums ont percé ou alors, comme l’affirme S. Huet dans Libé, qu’ils sont sagement dans leur cuve, et en plus , même pas au fond?
Le chiffre de 1 mètre de béton perçé par jour vient de Tchernobyl, il n’y a pas d’autre exemple de corium naturel attaquant du béton. A TMI l’acier avait fondu des 2/3 (10cm) en très peu d’heures.
Jusqu’aujourd’hui, personne ne pouvait savoir ce qui se passe au juste au fond des cuves.
Depuis j’ai vu un article de libé indiquant que des robots y étaient descendus aujourd’hui et n’y avaient pas trouvé d’eau, ni donc de corium.
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/04/fukushima-des-r%C3%A9acteurs-moins-abim%C3%A9s-questim%C3%A9-.html
Il y a un mois il était naturel de penser que les coeurs avait fondu et formé un corium, à l’époque j’avais signalé que l’activité d’un corium pouvait être faible ou même nulle s’il s’agissait de débris épars tombant dans l’eau. Mais même ainsi une activité non-nulle au fond de la cuve peut finir par la fondre et la traverser. Tout dépend de la masse de plutonium et d’uranium 235 qui se rassemble au fond. Ou plus exactement, du temps que met le combustible actif à former une masse suffisante s’il continue de fondre (il ne semble pas que ce soit le cas,ou très lentement). Il pourrait aussi tomber d’un bloc si la masse est suffisante au centre de la cuve (en hauteur) pour affaiblir l’acier qui l’empêche de dégringoler au fond.
J’ai un gros doute sur l’intention de Tepco de noyer le fond de l’enceinte jusqu’à la cuve, le risque de fuite est très élevé, le risque de fissurer le batiment du fait de la masse d’eau très élevé aussi, et cette eau impossible à faire ressortir une fois les fissures reconnues.
On peut le comprendre comme la seule possibilité pour Tepco d’empêcher la cuve de fondre, en la refroidissant aussi par le bas. Mais ce serait une décision désespérée, je ne vois pas ce qui la justifierait.
Le corium tombant dans de l’eau, si le fond est noyé, dégagerait très vite une énorme quantité de vapeur et enverrait cette vapeur dans la nature et des débris de béton (et pire?) sur des kilomètres, ce qu’il faut éviter à tout prix, même celui de voir un corium jouer le syndrome chinois, ça reste moins grave.
Merci à Noko
»Préparer l’opinion publique à des solutions extrêmes » …
Je n’en sais rien mais ce que nous savons c’est que Tepco a annoncé que la prise de contrôle de cette centrale en furie prendrait au moins plusieurs trimestres, la durée ayant été estimé jusqu’à 9 mois.
Si ceci n’est pas une préparation de l’opinion publique, je ne sais pas ce que cela peut être d’autre.
Bref, le monde entier est avisé qu’il va en prendre plein les narines pour au moins 9 mois !!
Durant toute cette durée, il n’y aura bien sûr aucun tremblement de terre ni aucun typhon pour fragiliser plus encore les structures.
Ils sont dans une panade innommable et je vais prendre le risque de vous donner deux solutions extrêmes :
– un bombardement du site (déjà évoqué par les US),
– noyer la centrale en créant des canaux dans lesquels l’océan pourrait s’engouffrer.
Petites questions :
Que sont devenus nos experts réclamés par les autorités japonaises et envoyés sur place avec le PDG d’Areva ?
Quid de l’expédition américaine d’une centaine de soldats, experts, habitués à travailler voir combattre dans un univers hautement radioactif ?
Sauf erreur de ma part, on en entend plus parler.
Quant à Gouwy, merci encore pour vos explications et scénarii parfois terrifiants.
Wait and See, en espérant que les scénarii extrêmes ne se réalisent pas.
pauvre goufy, il est de bonne volonté pourtant, merci goowy, je t’embête pas avec ton cercueil et merci pour tes infos 🙂
et pendant ce temps le dow a battu un nouveau record, dans 11.80% on sera au plus haut historique (14198 pour 12690 ce soir), les banques utilisent les billets fraîchement imprimés …
bonjours à tous je consulte ce blog depuis le début il me semblable que le problème n est pas exclusivement japonais mais mondial première
constatation personne ne bouge paralysé les deux pieds dans la M….de.
bien sur ce que faire ???
continué à informer le plus de monde possible jusqu’à a une prise de conscience collective
sur le plan matériel , pourquoi ne pas considérer le site comme une immense piscine de refroidissement
techniquement ces très possible et rapide de mise en œuvre ( je suie tech génie civil et hydraulique)
les avantage
limitation des rejets en mer
refroidissement efficace des combustibles
mise en place d un échangeur pérennisant la situation
intervention possible à tous moment
couverture du site par une structure légère limitation et traitement des rejets
bon tous ça ces bien beau mais si le monde ne bouge pas et ne recherche pas des solution innovante la suite est prévisible
@ devillon salem
Cher collègue (puisque vous êtes du Génie Civil),
Au vu des photos du site de la centrale – avant et après – je pense ne pas me tromper en disant que la solution évoquée de construire une piscine est une solution tout à fait farfelue et loufoque, cela quelque soit la forme de la ou des piscines.
Voyez Tchernobyl ! Le sarcophage n’est même pas étanche à l’air.
L’eau arrête le feu mais rien n’arrête l’eau.
Il faut des fondations et des structures colossales pour de tels ouvrages ! L’eau, ça pousse !
Comment voulez-vous construire des digues ou des murs, bien étanches, dans une ambiance radio-active réelle (c’est-à-dire pas du tout l’ambiance simulée d’un exercice d’entrainement militaire ou civil), capable de contenir plusieurs dizaines de mètres d’eau ? Le tout devant résister à l’érosion et à des seismes de magnitude que vous savez !
En tout cas, ce ne sont pas des robots qui peuvent le faire.
Pour moi, si effectivement TEPCO a évoqué une telle solution, c’est signe d’impuissance.
L’évoquer, c’est juste essayer de rassurer les populations avec des mots qu’elles comprennent.
En tout cas, c’est la preuve que les techniciens des équipes qui ont « les informations » sont désemparés devant le gigantisme des problèmes.
On peut dire, dès lors, qu’ils ont parlé d’une une solution extrème, extrèmement iréalisable.
Les solutions à trouver et à mettre en oeuvre à Fukushima ne doivent pas seulement être innovantes. Il faut qu’elles soient réalistes et, surtout, réalisables ! Et soyons sûr qu’il est impossible de faire une piscine d’une taille pareille, dans un contexte topographique pareil, dans une urgence pareille, dans une ambiance pareille.
Il y aura des hommes sacrifiés à Fukushima. Certains l’ont déjà été.
Combien ?
L’avenir ne nous le dira même pas.
Mais ces hommes, il ne faut pas, et il ne faudra pas, qu’ils soient sacrifiés pour des choses vaines (je suis bouleversé en écrivant cela ; c’est complètement dingue).
Le site doit pouvoir rester accessible, parce qu’il faut le nettoyer et le rendre stable. Et là dessus Gouwy a, me semble-t-il, complètement raison.
Il en va du devenir des grands mammifères.
Et combien de temps cela va prendre pour le rendre stable ?
Certainement pas seulement 9 mois ; ni le double ; ni le triple …
Il faudra des décennies !
Et disons aussi que cela dépendra du nombre des sacrifiés.
9 mois est un chiffre lancé sans fondements. Tepco cherche a gagner du temps, ces « 9 mois » ne voulant rien dire puisqu’aucune solution précise et réaliste, si elle existe, ne semble avoir été entamée par Tepco depuis la catastrophe. Jusqu’au jour où c’est la « nature » qui se chargera de précipiter les événements (tremblements de terre, typhons, etc). Tepco sera alors dédouanée, ainsi que l’industrie du nucléaire puisqu’ils n’ont pu mettre en oeuvre leur solution, si elle existe, avant le déchaînement de la nature… Une catastrophe « naturelle », on vous dit!
Ou alors, la cause de la cata serait un petit bout de caoutchouc? Réponse dans les « 10 choses que je sais » du réalisateur de « Tchernobyl forerever » (doc passé il y a 2 jours sur Arte): http://www.arte.tv/fr/Comprendre-le-monde/Tchernobyl–25-ans-apres/3835606.html
Histoire de passer un peu aux exercices pratiques,
sachant que mon écervelée de nièce, en dernière année de sciences po Lyon, qui était rentrée de Tokyo (où elle était en stage de fin d’études) le 14 mars dernier, a décidé (puisque l’IRSN dit que le niveau de radioactivité à Tokyo n’est plus élevé qu’à Lyon), de retourner terminer son stage (jusqu’à septembre prochain) ; elle repart (ainsi que les autres étudiants de sa promo également en stage au Japon qui étaient tous rentrés quelques jours après elle) en début de semaine prochaine.
Q 1. Où est-il possible de se procurer des dosimètres fiables ? et surtout faciles à utiliser et à interpréter ? – des adresses ?
Q 2. Quel est le prix approximatif de ce genre de joujou ?
Q 3. quelqu’un pourrait-il me dire quels sont les aliments (légumes et fruits, notamment) qui concentrent le moins les radionucléides, que ce soit par voie foliaire et racinaire ?
merci.
ps : petit commentaire au sujet des chiffres avancés quant au degré de dégradation du combustible dans les réacteurs, que ce soit par TEPCO, l’agence de sûreté nucléaire japonaise, l’AIEA ou autres, dans la mesure où il s’agit tout au plus d’estimations (personne que je sache n’est allé ouvrir la cocotte pour constater de visu) se basant sur des chiffres eux-mêmes déduits de savants calculs de probabilité se basant sur les rares données tangibles (concentrations en radionucléides des échantillons prélevés ça et là) transmises selon le bon vouloir de Tepco, en quoi seraient-ils fiables ? en quoi seraient-ils l’indication d’une quelconque amélioration de la situation ? Même pour Tchernobyl la question n’est toujours pas tranchée 25 ans plus tard : 4% ou 96 % ? Transparence ou appâts rances ?
Il semble que nos apprentis-sorciers cherchent surtout à noyer le poisson dans l’eau radioactive !
Q1 Pas facile de trouver des dosimètres directs, la plupart sont des compteurs qui comptent et additionnent les particules. Les stocks ont été dévalisés…
Q2 http://www.conrad.fr/mesure_rayonnement_mesure_des_ondes_c_53207_53720_53745
merci
@Julien Alexandre
Selon Fairewinds Voir video ici http://fairewinds.com/updates l’explosion qui a détruit en grande partie le réacteur no. 3, ne serait pas due a l’hydrogène mais peut être a une explosion nucléaire.
La violence de l’explosion. qui a projeté des morceaux de barres de combustible d’uranium et de plutonium jusqu’à plus de 3 km de la centrale, l’importance du nuage de débris et poussiere noire projetés très haut dans l’atmosphere et le flash émis au début de l’explosion ne ressemble pas a une explosion d’hydrogene, telle que celle survenue sur le réacteur no1.
D’autre part les poussières d’uranium, de plutonium et d’américium venant de Fukushima et retrouvées sur le continent Américain ,ne peuvent provenir que d’une volatilisation de ces éléments au moment de l’explosion.
La détonation aurait été produite par une masse critique induite par une déflagration d’hydrogène dans la cuve de combustible.
Si cette hypothèse était confirmée, notamment par l’analyse des gaz radioactifs produit par l’explosion, il faudrait alors considérer comme possible qu’une explosion nucléaire puisse se produire dans une cuve de combustible, contenant dans ce cas du MOX, durant un tel accident, hypothèse jusqu’ici réfutée comme impossible par les les partisans de l’énergie nucléaire.
Non, une explosion nucléaire n’est pas possible : un corium ne pourrait pas se concentrer suffisamment pour exploser. Une explosion de vapeur + hydrogène dûe à un corium est possible pour le 3. A ma connaissance il n’y a pas eu d’éjection de plutonium, donc la cuve serait intacte, ou à peu près, du moins le haut.
@HP
Oui, c’est ce que je pensais avant d’écouter Gundersen: L’hypothèse est que’ une explosion d’hydrogène a l’intérieur de la cuve est responsable de la criticité d’une partie du combustible (Prompt Criticality en anglais), l’explosion, en l’occurrence la détonation et non une déflagration comme dans le cas de l’hydrogène, a produit un flash bien visible sur la video et une colonne blanche et noire contenant probablement de l’uranium et du plutonium volatilisé. L’analyse des produits de l’explosion, si elle a été faite, devrait confirmer ou infirmer l’hypothèse.
Correction: J’ai dis la cuve mais c’est dans la piscine que l’explosion a eu lieu. Le probleme des piscines est qu’il y a trop de combustible usé pour leur dimension, du fait du manque de place dans les centrales pour les stocker, ce qui rendrai un tel accident de criticite possible.
Piscine ou cuve, une explosion même en cas de compression par explosion d’hydrogène n’est pas possible. L’onde de choc est bien trop faible pour comprimer du métal, la pureté d’un corium aussi. Ce à quoi on peut s’attendre ce sont des points chauds, de l’activité anormale, à cause de la chute en vrac de combustible au fond des alvéoles des assemblages, pouvant aller, cas extrême, jusqu’à la vaporisation de plutonium en toute petite quantité.
#HP
Comment expliquez-vous alors le flash et l’énergie de la détonation, bien plus forte que la déflagration due a l’hydrogène (Voir la comparaison sur le site de Gundersen)? Si on a détecté un flux de neutrons au moment de l’explosion, alors il n’y aura plus de doute.
Ce que j’ai dis + haut : hydrogène + vapeur venant du confinement, pas de la cuve, sinon il y aurait + que d’infimes traces de plutonium, et il y en aurait en permanence qui s’échappe.
FUKUSHIMA (suite 34) De l’uranium de Fukushima en Californie ?http://sciencepourvousetmoi.blogs.sciencesetavenir.fr/archive/2011/04/28/fukushima-suite-34-de-l-uranium-de-fukushima-en-californie.html
http://sciencepourvousetmoi.blogs.sciencesetavenir.fr/archive/2011/04/28/fukushima-suite-34-de-l-uranium-de-fukushima-en-californie.html
(pour faciliter l’accès au lien inactif en haut )
Thursday, April 28, 2011
Japan Nuclear Operator Postpones Plan To Flood Reactor Vessel
26 avril: Gundersen: Unit 3 Explosion May Have Been Prompt Criticality in Fuel Pool
Je vais donner un exemple, ce sera mon dernier, après je vous laisserai avec TEPCo,
Dans le réacteur 1, la fusion a été si rapide et brutale dans le haut des barres que celles-ci n’ont pas fondu de façon « homogène », créant des zones « fusion/non fusion » ou « fusion +- liquide ».
Le métal s’est ponctuellement ou partiellement solidifié ou durci en périphérie, créant une espèce de masse avec un « noyau en fusion ».
Pour cette raison, le corium n’est pas, en majeure partie tombé en fond de cuve, mais s’est maintenu en milieu de cuve, créant un « bouchon » qui sépare la cuve en 2 parties et donc en 2 zones de pression et température différentes, compliquant fortement la situation.
Ce corium a une « consistance » également inattendue dans la mesure où il est soumis à des efforts de refroidissement/pression différents : Son coeur est plus « fluide » que sa périphérie ainsi certainement que sa partie supérieure par rapport à sa base.
Les ingénieurs sont en train d’essayer de modéliser la migration d’un corium …dans un corium …pour comprendre si une partie du corium « très chaud » est capable de traverser la partie de ce même corium « moins chaud » (voire durci) et dans quelles conditions, vitesse,… établir les volumes et les températures etc…
Il existe un autre problème inattendu : Les modélisations montrent que dans un corium, la majeure partie de l’énergie est dissipée sous forme calorifique.
Ce n’est peut-être pas le cas ici où l’on constate des émissions gamma très importantes (A Tchernobyl, la dissipation d’énergie sous cette forme avait été très limitée ou en tout cas « négligeable » par rapport au reste).
Il est possible qu’à Fukushima, dans certaines localisations, la criticité domine ou n’est pas négligeable au point de vue dissipation énergétique (d’où peut-être la nécessité, à terme, de noyer totalement le coeur pour, non pas le refroidir, mais créer un écran anti-radiations….au risque de « fournir un modérateur » à la masse active …. Dilemme !
Un dessin vaut mieux qu’un long discours :
http://i27.servimg.com/u/f27/14/57/89/36/fusion10.jpg
http://i27.servimg.com/u/f27/14/57/89/36/fusion11.jpg
http://i27.servimg.com/u/f27/14/57/89/36/fusion12.jpg
Argh, non pitié ! Pas ça… seuls avec Tepco, ça veut dire seuls face au mensonge, à la dissimulation, à la manipulation grossière, si je ne m’abuse ? En gros, c’est génial comme alternative….
:'(
attendez qques jours mais revenez! on trouve si peu d’info francophone, vos hypothèses et déductions sont précieuses, après à chacun d’évaluer. Aux réactions de Jorion et de Julien Alexandre hier j’aurais trouvé plus honorable qu’elles vous soient adressées en privé, sans constituer l’objet du débat, d’autant qu’elles prennent appuie sur des « on » suspicieux adressées par derrière le débat toujours ouvert du blog. Merci encore !
Elles ont été adressées en privé. Gouwy n’a pas souhaité y répondre. Tout comme il n’a pas souhaité répondre aux interrogations soulevées par ses assertions ici-même sur le blog.
Gouwy risque peut-être son job à trop parler.
A faire de moi le porte-parole de Tepco, vous dévalez des sommets présumés de la science à la plus basse des polémiques avec une grande facilité.
Les ingénieurs sont en train d’essayer de modéliser la migration d’un corium …dans un corium …pour comprendre si une partie du corium « très chaud »
On a toujours l’impression qu’on est passé à l’industrialisation sans avoir fait les études préalables.
C’est tellement inédit que j’en doute.
C’est encore une manière de gagner du temps et de l’argent en voulant faire endosser les conséquences par la communauté internationale.
Vous êtes un homme d’une nature pondérée, réfléchie et avisée. Il n’en va pas de même pour tout le monde. On peut être excessif (je sais de quoi je parle) dans sa véhémence et ses réactions, mais ça n’a pas la même porté que chez quelqu’un de mesuré.
Par exemple, personnellement, je ne vois pas que Gouwy vous traite de suppot de TEPCO, pas du tout, je sens une réaction de révolte face à cette mise en cause plutôt glaciale(ou perçue comme telle).
Genre:
« je me casse la nenette à expliquer des trucs et on me passe à la gégenne comme si j’étais un imposteur, ok, ciao ».
C’est humain.
@GOUWY
Merci pour les explications. Allons, revenez, ne faite pas un drâme d’un simple problème de communication. Tout le monde vous plébiscite sur le blog.
Si on peut arriver à refroidir le corium de cette manière c’est une solution inattendue mais interessante. L’eau ne me parait pas être un bon écran pour les rayons gamma car les numéros atomiques sont trop faibles
Les absorbeurs légers (eau, béton, air) nécessitent de plus grandes épaisseurs parce qu’ils sont moins denses et que l’effet photoélectrique – bénéfique pour arrêter les gamma – joue un rôle moins important.
de : http://www.laradioactivite.com/fr/site/pages/absorptiondesgamma.htm
site sérieux si l’on sait que la rénovation de ce site a été payé par Ministère de la Recherche et des Nouvelles Technologies ( http://www.laradioactivite.com/fr/site/pages/Remerciements.htm )
Gouwy dit :
….
je le regrette, mais je le comprends, bonne continuation 🙂
@Gouwy :
Ah ! que la pédagogie est difficile !
Vous êtes par rapport à la majorité des lecteurs de ce blog, un puits de science nucléaire et il vous est bien difficile de pouvoir expliquer par le menu les conclusions que vous tirez des informations parcellaires obtenues en consultant le maximum de sites officiels .
Chaque fois que vous avez expliqué la situation par rapport aux informations que vous aviez vous annonciez une catastrophe qui n’est pas arrivée.
Tout simplement parce que vous vous fondez justement sur ces informations et sur vos connaissances.
Le problème est qu’il y a une multitude de problèmes à Fuku et pour la plupart totalement inédits car ne s’étant jamais rencontrés auparavant et n’ayant même pas été modélisés !
Fuku est pire que Tcherno parce que la situation est totalement nouvelle.
Parce que vous savez des tas de choses vous pouvez dire que telle information veut dire que ceci et que ceci produira cela, parce que les connaissances actuelles sont ce qu’elles sont.
Or, je pense que nous sommes là au-delà des connaissances actuelles !
D’autre part, il ne faut pas oublier que malgré tous les efforts en ce sens, il est impossible de s’approcher pour aller examiner le malade et VOIR exactement de quoi il souffre.
On ne peut se baser que sur des observations extérieures et lointaines !
On se croirait dans un épisode de Dr House !
Mais Dr House a la possibilité d’envoyer ses collaborateurs faire des scanners, irm, prélèvements, analyses, opérations etc, directement sur le malade, ce qui est impossible à Fuku.
La situation est manifestement hors de contrôle et tout peut arriver, surtout le pire.
D’après moi le pire est déjà là.
Merci pour tout ce que vous avez fait pour nous ouvrir les yeux.
Vous avez raison, le pire est déjà là.
Le pire c’est l’existence même des centrales nucléaires et de l’incroyable consommation d’énergie que nécessite le fonctionnement inhumain de l’empire technomarchand.
Saluons au moins l’ironie.