*Godot est mort !*
En France, la prime de 1 000 € pour les salariés des entreprises dont les dividendes sont en hausse.
Le prix (2010) : pp. 97-163 ; 229-236
Le capitalisme à l’agonie (2011) : pp. 30-34
Réponse à un commentateur : « La mesure doit faire partie d’un paquet de mesures allant dans le même sens, et empêchant les échappatoires : cela doit s’accompagner de l’interdiction des stock options et du rachat par une entreprise de ses propres actions ».
Une intelligence humaine contemporaine « normale » (disons la mienne) va commencer par calculer les premières valeurs de e(n) (ou les faire…
Je m’attends à des progrès concrets et utiles, comme un traducteur en temps réel vocal dans un premier temps par…
@Garorock (« La dernière nouveauté des 12 jours d’OpenAI s’appelle o3. Il s’agit d’un « frontier model » capable de raisonner…
USA – CHINE : La GUERRE sans mort mais commerciale mais pas que ( Union Européenne) MAGA : Make America…
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l’édition est un marché plutôt de gauche, je pense qu’il ne faut pas chercher plus loin, j’ai cru entendre que…
ça ressemble un peu à une blague mais … https://www.20minutes.fr/planete/4128743-20241213-moins-chere-ecologique-francaise-quoi-premiere-fusee-autophage
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396 réponses à “LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 22 AVRIL 2011”
Désolé Paul même si je comprend bien votre argumentation, cette mesure ne cesse de me laisser perplexe.
D’ailleurs je prend votre réponse à un commentateur (voir cette prime dans une politique plus globale) comme une petite reculade.
De même pour votre concession quant à sa position dans l’Histoire.
Ça va beaucoup mieux tout d’un coup 😉
Ce glissement sémantique, de demandeur à offreur d’emploi me laisse rêveur; Cela pourrait être le remake d’un film
Une intéressante comédie sur le plateau de FOG
http://programmes.france2.fr/semaine-critique/index.php?page=article&numsite=6092&id_rubrique=6095&id_article=22481
à 13.38 un pays cet un hôtel Attali, hôtel california sans doute
à 16.32 un pays c’est une école, une langue, Onfray
à 1h 06 la rhétorique Atalienne KO dérape en une paranoïa……
En 1968 on revendiquait le salaire de 1000 Francs par mois, maintenant notre série télévisée « Le Président contre les vampires » nous octroie une prime de 1000 euros par an ! je devine l’effet d’annonce en vue d’une campagne présidentielle mais je goûte la moue dubitative de Laurence Parisot.
Le slogan « prime de 1000 euros » me fait penser à une loterie de publicité tandis que la grande majorité des salariés français non syndiqués travaillent dans les PME, par définition exclus du partage des dividendes.
Paul à raison, cette mesure (prise par un démago sans en mesurer le sens révolutionnaire) est interessante. Le point serait de comparer, par rapport au résultat de l’entreprise, le poids de ( l’intéressement + participation) au montant versé au capital (dividende). Ces 2 masses devraient être égalitaires. La 3ème masse serait consacrée à l’investissement. En effet comme dans la marine: 3 tiers: le bateau, l’équipage, le patron (le K)
Polaire
Je comprends qu’il s’agit d’évacuer tout ce qui entoure cette histoire et notamment de qui elle a émanée, non pas que ces éléments soient sans importance et à [ou pouvant être] traiter par ailleurs, mais parce que constituant des parasitages, ou alimentant des résistances vis-à-vis de ce qui est essentiel.
Cet essentiel est ; instituer qu’en cas de production d’une plus-value, une entreprise décidant d’en affecter une part à ses actionnaires devrait également le faire à ses salariés, c’est reconnaître effectivement ces salariés comme des partenaires [valables].
C’est là, de fait, un point important. Le salarié est considéré comme partenaire, comme l’actionnaire l’est. C’est le positionnement qui change. Cette modification du positionnement impacte nécessairement chacune des parties en présence.
En ce qui concerne le salarié, ce positionnement lui ouvre effectivement la possibilité d’exercer sa responsabilité propre concernant la tractation à réaliser comme partenaire, dans le cadre du système en place. Il y a du boulot à faire. C’est son lot quotidien depuis des lustres et il n’est d’autre alternative que de poursuivre la bataille, mais cela ouvre une porte et ce n’est pas négligeable, d’autant que la situation économique, politique, … du prolétariat n’est vraiment pas brillante.
ML
Ecoutez même si je comprend l’aspect théorique, la réalité est toute autre. Vous le dites à la fin du commentaire. Le rapport de force, avec la concurrence internationale entre salariés, est défavorable à ces derniers. TOUTES les avancées ont été gagnées de haute lutte, suite au constat du rapport de force. On ne peut comparer les ressorts qui alimentent le pacte liant investisseurs et entrepreneurs à celui qui serait créé artificiellement et contre le gré des entrepreneurs entre les salariés et ceux-là. On crée de futurs monstres d’opacité dans les comptes des entreprises. On commence déjà, j’en suis sûr, à réfléchir à des moyens de contourner la Loi, chez les cervelles du MEDEF. Bref, même si je suis d’accord avec la finalité d’un pacte entre les différents acteurs de l’Entreprise, il faut que ce pacte s’impose naturellement et, comme Paul le dit, que les salariés sortent de la déprime et se vendent comme offreur et non comme demandeur. Il faut commencer par retrouver une dignité (ça passe par toute une série d’événements ou de mesures auxquelles il faudrait réfléchir) et seulement ensuite, lorsque le constat du rapport de force est bien établi, aligner les intérêts des uns et des autres. Ce que l’on nous propose aujourd’hui marche à l’envers et, à mon avis, ne peut donc pas fonctionner, vu l’état psychique du salariat (je renvoie à toutes les études récentes sur les risques psycho-sociaux et aux événements de France Telecom).
Déjà créer les conditions (et là on attend les propositions du futur gouvernement) de rapports plus sains, ensuite négocier entre partenaires sociaux les modalités d’une telle Loi qui pourrait alors être proposée par un gouvernement sans la passion actuelle (je l’avoue un peu nauséabonde de part et d’autre).
Vous raisonnez toujours dans le Système.
Or nous vivons des temps révolutionnaires…
Hormis vos propos, le plus intéressant c’est le début lorsque vous criez ! On voit rarement les gens crier, s’énerver, vociférer. Souvent le ton est calme, tranquille, posé. Dommage ! Etrange comme dans notre société les éclats de voix, les colères, les gueulards sont rares. J’aime bien. Mais alors ce que vous pouvez che cheter 😀 C’est dingue ça autant de che che.
Les syndicats ont en tête une revalorisation importante du Smic, pour certains l’espoir d’un 1600 euros mensuel .
Alors , dans ces conditions, une prime annuelle de 1000 euros , çà les fait sortir de leurs gonds à l’étonnement de beaucoup.
Les syndicats craignent EN FAIT que la prime de 1000 euros soit pour les entreprises l’occasion de gagner le leurre et l’argent du leurre .
Le leurre parce que le problème de fond est celui des montants des salaires qui, autrefois, avaient au moins pour vocation de permettre de vivre .
Milles euros est une somme significative pour beaucoup , mais cette prime évoque dans les conditions de vie actuelle une notion d’ « aumône » , alors que le besoin relève plutôt de la Justice .Il ne s’agit donc pas de réaction dépressive comme le pré-suppose mr Paul , mais de Fierté , avec un grand F.
Celle qui vous fait refuser ce dont vous avez grand besoin mais qui vous pousse à refuser l’humiliation de l’aumône présentée comme une panacée.
L’argent du leurre… parce que cette prime sera , trés certainement et comme d’habitude, une occasion de plus de réduire des impôts d’ entreprises .
Ce qui serait vraiment révolutionnaire , ce serait de revoir les méthodes de calcul de l’inflation .
Le trucage de l’inflation permet de ne pas donner d’argument valable à l’augmentation des salaires.
Pour beaucoup, le salaire permet de payer les besoins fondamentaux…dont le logement .
Comme par hasard, dans le calcul de l’inflation , l’immobilier (loyers…) n’est pas considéré comme un bien, ni un service de consommation .
Et il n’y aurait pas un économiste de renom pour dénoncer cette arnaque?
Qui se souvient des années 70.
Il y avait alors une grande discution, nationale, sur la participation (la co-rresponsabilité), concue comme un moyen de redistribution du pouvoir au sein des entreprises, sous forme (pour simplifier), de distribution d’actions aux salariés. C’était le cheval de bataille de Edmond Maire, alors secrétaire général de la CFDT.
Avec le choc pétrolier de 73, le début de la montée du chômage de masse et l’ouverture à une immigration massive, j’ai vécu comme une trahison l’abandon des ces orientations qui correspondaient à l’espoir de presque toutes les couches de la population
Patrons et salariés, même combat (je ne dis pas que certains syndicats – dont j’étais – n’avaient pas quelques arrières pensées).
Néanmoins le CNPF (sous François Ceyrac – renommé MEDEF – sous Laurence Parisot) porte une lourde responsabilité dans l’abandon (que j’ai ressenti comme une trahison) d’une voie qui aurait probablement radicalement changé le paysage industriel et social de notre pays.
Que penser maintenant des « 1000 Euros » …? Je comprends votre point de vue et j’admets que vous le présentiez ainsi, mais dans le contexte actuel j’ai encore un peu de mal à le partager.
Ce que je retiens dans vos mots, Paul, c’est celui-ci : PARTAGER
Plusieurs fois répété.
Le monde de demain doit s’orienter vers cette résolution suivie de son effet. Aujourd’hui serait le mieux.
Et j’imagine, en plein désert, qu’un homme a à sa disposition une bouteille remplie d’eau, un autre n’en a pas, le premier devra lui en donner.
Admettons que cela ne soit pas le cas. Il y aura rapidement un premier mort de soif.
Toutefois l’homme possédant la bouteille à oublié – obnubilé par sa seule survie – que son compagnon d’infortune, maintenant tombé, lui savait s’orienter dans ces régions hostiles jusqu’à trouver d’autres puits. À la seule condition bien entendu qu’il aurait fallu partager l’eau de la bouteille pour y parvenir vivant tous les deux. C’est trop tard – donc un deuxième mort et pas beaucoup plus loin.
Qui a gagné ? Le désert, le soleil et l’oubli. Qui a perdu ? L’humanité.
Histoire sans queue et qui s’entête.
Le partage ne me paraît pas être la clé.
Partager a toujours été source de problème… En témoigne Homère et la colère d’Achille au sujet de Briséis au Blanches Mains, reprise injustement par Agammemnon, alors qu’elle lui avait été attribuée…
Le partage par parts égales ne permet pas de prendre en considération la contribution de chacun pour la constitution de la richesse. Donc même l’égalité peut susciter de la colère et de la frutstration.
Il conviendrait de ne plus voir en la valeur quelque chose de chiffrable. Le chiffre a beaucoup d’avantages, mais il a cet inconvénient de contenir le plus et le moins, et donc générer un sentiment d’injustice.
Chose difficile à faire, sauf si l’on se détourne du matérialisme.
Le matérialisme serait cantonné au besoins fondamentaux, logement, nourriture. Pour le reste (dont la santé), il ne s’agirait que de valoriser l’idée de Justice, qui me paraît plus sage que la notion d’égalité. Etre juste, c’est se comporter à l’égard de son prochain comme on souhaiterait qu’il se comporte à son propre égard. Lui faire honneur… Ca se résume en général à peu de choses: la convivialité, l’hospitalité, l’aide face à l’adversité. Rien que ça, je suis persuadé que le nombre de cancers diminuerait.
Cantonner le logement, ce serait détruire la propriété immobilière, et ainsi créer des cités harmonisées, comme une ruche où les abeilles ont le bonheur de confectionner du miel doux comme le vin.
Enfin le sexe: créer un droit d’assouvir ses pulsions, que l’on soit beau, moche ou handicapé. Revenir au culte de Vénus. Les bacchannales sont choses dangereuses mais nécessaires. Le déguisement peut embellir ce qui est laid, peut enlaidir la beauté.
Devoir d’hospitalité: quiconque a « une chambre d’ami » par mois est tenu d’accueillir une personne dans le besoin l’équivalent d’un week end.
Celui qui en a deux, deux personnes ou deux week ends….
Devoir de convivialité: le « bonjour » à quiconque l’on croise à pied dans la rue.
Devoir d’aide face à l’adversité: il ne s’agit pas de donner de l’argent, trop facile, mais bien mettre les mains dans le cambouis… Tendre la main. C’est repris par le christianisme, mais cela me paraît mal véhiculé, car il ne s’agit pas de se donner bonne conscience, comme un scout ferait traverser un aveugle pour ensuite faire un baby foot ou boire une bière… L’aveugle sur le trottoir de l’autre côté reste étranger au monde tel qu’il est. Mais bien reconnaître en l’aveugle le droit de jouir de la vie autant qu’un clairvoyant.
Enfin, ne pas chercher à maîtriser le temps et la distance, mais s’en tenir au temps qu’un homme dispose d’une journée pour se mouvoir et jouir de ses sens, de la distance qu’il est capable de parcourir à pied où à vélo.
L’image est chose nuisible, la vue offrant un spectacle des plus saisissants. La machine, si elle n’est là que pour satisfaire à la paresse, n’est que monstre destructeur.
Seul le travail pour se nourrir et se loger est nécessaire. Le reste est pour le plaisir et pour le beau.
Que des grandes journées à la gloire du plaisir sexuel soient organisées. Que les déguisements soient sortis, que toute personne ait la joie d’en profiter et d’en faire profiter.
Une utopie? Tout ceci, je ne le sors pas de mon chapeau, mais bien des lectures des classiques, et de « la religiosité » que cela insuffle.
Le chiffre n’est en rien une valeur… Le plus et le moins le prouve: ça n’est pas intangible. Une valeur se doit d’être la même pour tous. L’égalité ne correspond pas à cet idée, tant il est vrai que la nature humaine est ainsi faite qu’un homme de bonne constitution vaudra bien trois hommes chétifs. Pourtant, des deux côtés, il s’agit bien d’hommes. Et l’organisation naturelle du groupe social n’est pas égalitaire mais tripartite: les dominants, les dominés et les électrons libres. Le principe d’égalité n’a pas sa place.
L’affirmation « tout homme nait libre et égal en droit » est absurde, car la notion de droit est un contenu dont tout à chacun n’a pas la maîtrise. Nécessairement, il y aura ceux du bon côté, qui tiennent le droit positif, et les autres auxquels l’on fait croire à la détention d’une chimère.
Bon, je m’attends à un silence assourdissant ou au témoignage d’un certain mépris. Tant pis. Au moins, j’aurai dévoiler le fond de ma pensée.
@Antoine
Excellent ! Votre conclusion bien sûr. Sa grande lucidité sauve le reste.
Aussi, pour ne pas vous décevoir et vous conforter dans la justesse d’analyse de ce qu’elle anticipait de la réaction blogesque, un hommage. Pas au « Highway 66 revisited » de Bob Dylan mais aux « Élucubrations d’Antoine revisitées ».
http://m.youtube.com/watch?gl=FR&client=mv-google&hl=fr&v=duHcJpGDBac
Merci!
En fait, le désaccord de la gauche française avec Paul est double.
1) Sarko, avec les « frappes » sur les arabes comme avec la prime, mène la guerre contre les sondages. C’est de l’enfumage. Il a avait déjà fait le coup avec un tiers pour chacun…La participation aux bénéfices est la plus vieille lune des capitalistes. C’est même ce qu’à trouvé de mieux le Vatican, dans plusieurs encycliques, pour tenter de briser le mouvement ouvrier maitres et financiers de l »Eglise. De même , face à la grève générale en 68, pour sauver le régime capitaliste, ils ont promis la « participation aux bénéfices », révolutionnaire, là aussi. On sait où on en est….Conclusion: les syndicats ne font que refléter l’expérience des travailleurs. Nous ne sommes pas nés de la dernière pluie.
2) Il n’y pas deux facteurs de production , mais un seul , le travail. C’est tout le débat entre capitalistes et socialistes. Les premiers enfument là encore pour emplir leur cassette. Mais en fait, tout le capital, qui sert à acheter l’outil de production n’est pas descendu du ciel grâce aux prières de Mme Bettencourt. Les outils n’ont pas été créés par les sommeil des actionnaires. Le capital, pour reprendre l’expression de Marx, est du travail cristalisé.
« Le capital, pour reprendre l’expression de Marx, est du travail cristallisé. »
Non pas uniquement, c’est une des principales erreurs de Marx – qui ne se trouve ni chez Cantillon, ni chez Quesnay, par exemple : parmi les avances nécessaires à la création de richesse, le soleil, la pluie, le minerai de fer, etc. ne sont pas du travail cristallisé. Il va falloir recréer entièrement une science économique, et l’économie politique du milieu du XIXe siècle est un excellent endroit d’où repartir, mais il y a trop de choses chez Marx qui conduisent sur des voies de garage.
Bonjour Paul,
Sous le billet « L’HUMANITÉ, « LE CAPITALISME À L’AGONIE », VENDREDI 15 AVRIL 2011 » j’ai fait, le 16 avril 2011 à 11:31, le commentaire suivant :
« Question de Laurent Etre : « Après tout, la valeur du capital avancé par l’investisseur provient-elle d’autre chose, en dernier ressort, que du travail ? ».
Réponse de Paul Jorion : « Non, cette valeur ne provient pas nécessairement d’un travail antérieur (…) » (souligné par moi) et de citer, comme exemple, le minerai qui n’est, effectivement, le fait d’aucun travail humain mais est un don de la nature.
Un ouvrier anglais de la moitié du 19ème siècle a donné du capital la merveilleuse définition suivante : « Le capital, c’est du travail accumulé ». Prenons justement le cas du minerai (par ex. la malachite). Il faut l’extraire, la concasser, la fondre, raffiner le produit de la fonte, le couler en lingots de cuivre et vendre les lingots pour des usages industriels. Tout du long de cette chaîne d’activités, il y a le travail, effectivement accumulé, de millions de personnes non seulement vivantes (les géologues – prospecteurs, les ouvriers extracteurs, les ouvriers – fondeurs, les techniciens, les ingénieurs, les chefs d’entreprises, les commerciaux, les administratifs, les comptables, les secrétaires, le personnel de nettoyage, etc.. ) mais aussi mortes (les savants et les érudits qui, de génération en génération, depuis la révolution scientifique de la Renaissance, ont accumulés savoirs et procédés nécessaires à la naissance, au développement, à la modernisation etc. de toutes ces activités).
Ce qui me fait dire que les entreprises du secteur et leurs produits sont des biens collectifs : c’est par là aussi que devrait être abordé la question de la propriété ».
J’aimerais ajouter que n’importe minerai, objet de la nature, ne devient une « chose de notre monde » (umwelt) qu’en-tant-que, travaillé, il entre dans le circuit économique.
Qu’en pensez-vous ?
Oui, de même, pour un moulin à vent, une éolienne, il faut les construire. Mais vous ne pourrez pas réduire l’énergie produite par l’éolienne au travail investi dans sa construction. Vous ne pourrez pas réduire la moisson au travail du laboureur. Chez Marx, la moisson s’identifie au laboureur. Chez Hegel, le laboureur n’est qu’un catalyseur : il mobilise des avances faites par les propriétaires de ces avances (la terre, les outils, le grain qui sera semé) et des ressources communes (le soleil, la pluie). Le propriétaire tire la rente, mais même si on met le propriétaire et la rente entre parenthèses, en supprimant la propriété privée, comme le fait Marx, le laboureur reste un catalyseur : la moisson ne s’identifie toujours pas au seul laboureur.
Evidemment que le capital c’est plus que du travail cristallise. Tellement évident que ce mantra marxiste en devient grotesque.
S’il ne peut y avoir de richesses « réelles » capitalisables sur cette terre que celles constituées d’éléments strictement limités, finis, alors elles contiennent toujours du temps, de l’espace ou les deux.
Et ce temps peut être du temps humain, du travail, de la vie humaine, mais aussi du temps « planétaire », de l’accumulation de minéraux, d’eau, de la formation de sols fertiles, etc, comme du temps « solaire » accumulé, photosynthèse, hydrocarbures, etc, Et tout ce temps (ou cette énergie qui lui est liée) s’accumule ou est capté nécessairement sur un espace, espace lui même limité, limité nécessairement lui aussi. Cet espace limité c’est celui de la valeur fondamentale du foncier, doublée de la valeur temps qu’il a accumulée (gisements de valeur temps,valeur minière, champs pétroliers…) ou qu’il est en mesure de capter (terres agricoles…).
La richesse créée par la création intellectuelle elle même dépasse bien sûr le temps de travail qu’elle nécessite, même s’il peut être considérable, et intègre le temps humain ou l’espace terrestre qu’elle permet de gagner, d’économiser. Les brevets et les droits d’auteurs ne marquent, ne mesurent que la valeur du temps privatisé incluse.
La création artistique elle même a le privilège d’ouvrir des espaces et des temps imaginaires nouveaux, une richesse nouvelle. Là encore réside sa valeur.
Temps et espace… Désolé pour la digression brouillonne et oiseuse du vigneron perdu dans l’espace-temps, à temps perdu ! 🙂
Tain ! On dirait du Jducac ! Arrrrghhh…
Est ce que la mesure de la richesse par le PIB ne consiste pas à mesurer essentiellement le travail? Est-ce que ce n’est pas une mesure de flux uniquement? Ne devrait-on pas établir un bilan comme pour une entreprise privée, Actif/Passif ce qui permettrait de mesurer les conséquences de la consommation des ressources dont le stock est fini (comme l’énergie fossile)?
1.Marx est clair: il parle de l’exploitation de l’homme et de la nature, citée plus haut.
2. Il n’est pas question ici de prime sur la nature, mais sur les dividendes.
Le capital, autrement dit les moyens de production sont du » travail cristalisé ».
C’est bien sûr l’essentiel de la théorie de Marx.
Les économistes sont payés pour faire passer l’évidence en « erreur »
Ils n’ont toujours pas prouvé que Bettencourt seule a construit de ses mains des dizaines d’usines…
Le capital est du vol.
Il a joué un rôle indispensable dans la révolution bourgeoise et industrielle.
La révolution de civilisation qui vient, sociale, politique et écologique,
repose sur la réapropriation des moyens de production.
@rutily auquel cas le fait de laisser le gaz de schiste sous terre en France serait une décision d’investissement judicieuse, comme aurait pu l’être celle de ne pas consommer le gaz de Lacq à l’époque où la pénurie d’énergie n’était pas ressentie.
@ vigneron dit : 23 avril 2011 à 09:35
Excellente démarche intellectuelle mon très cher frère. C’est très réconfortant de constater que ceux qui pouvaient être les plus virulents, les plus anti jducac finissent par devenir raisonnables en s’adonnant au raisonnement, à la réflexion approfondie pour essayer d’expliquer par eux-mêmes la marche des choses qu’ils observent.
Bien sûr, d’autres, très loin dans le passé, ont aussi réfléchi et, comme ils étaient intelligents, ils en ont tiré des conclusions. Ils se sont même permis de faire des pronostics, tel Marx avec la fin du capitalisme.
Ce qui manquait à ces penseurs passés, c’est la collection de faits qui se sont révélés entre leur temps et aujourd’hui. Quand leur théorie ne colle pas avec les faits, tout en respectant leurs travaux et leur mémoire, il est temps de ne pas rester prisonniers de doctrines qui ont failli.
On peut penser à des courants politiques notamment au communisme, largement influencés par les théories marxistes, et qui les ont érigées en dogmes. N’ont-ils pas été victimes de croyances insuffisamment soumises à analyse critique de la part de ceux qui les ont adoptées et propagées?
Puisque vous-vous êtes lancé dans une réflexion libre, essayez donc de réfléchir à l’énergie pour compléter votre élucubration. C’est un sujet d’actualité, très important pour le futur.
Bien fraternellement vôtre.
Paul Jorion dit le 23 avril 2011 à 07 h 53 :
Le capital comme avance, voila bien la pensée de l’entrepreneur universel, celle qui ramène tout au partage des risques de l’armateur de la Hanse océanique. La juste rétribution, politiquement et prétendument radicale, de la science économique en devenir attribuera équitablement un six milliardième de soleil, de pluie, de minerai de fer (avant exploitation) à chaque humain. La bourse est ouverte, les échanges peuvent commencer, faites vos jeux…
Marx n’a pas oublié le soleil ni le fer :
(Le Capital I, 1, 1, trad. Joseph Roy)
Jorion nomme capital ce que Marx nommait valeur d’usage. Voilà bien la bifurcation, pour reprendre un mot qu’affectionne Jorion, qu’a opéré Marx contre la prétention scientifique de cette idéologie qu’on appelle capitalisme… dont il se dit qu’il agonise. L’histoire n’est pas une bagnole.
Bis repetita autrement dit :
« Une chose peut être valeur d’usage sans être une valeur. Il suffit pour cela qu’elle soit utile à l’homme sans qu’elle provienne de son travail. Tels sont l’air, des prairies naturelles, un sol vierge, etc. »
Exactement. Je rends compte de cette confusion chez Marx dans le 3e chapitre de Le prix (2010 : pp. 45-67 ).
@Paul Jorion le 24 avril 2011 à 17 h 27
En l’occurrence, il s’agit d’une distinction, entre valeur d’usage et valeur… que vous ne faites pas votre. Vous êtes cohérent et employez sans doute ici « confusion » pour dire que Marx est confus, ce qui est l’impression conséquente de tout lecteur qui ne retient pas cette distinction.
Cette distinction a pour fonction de distinguer la matière travaillée du travail exercé à son encontre, qui peut peut prendre la forme de connaissances. C’est un peu plus précis que « la nature » et « l’humanité » et cela forme l’histoire envisagée sous l’angle des modes de production. Les corps matériels ont des propriétés que l’homme se représente et il agit à leur égard selon ces représentations forgées selon ses expériences, non seulement laborieuses. Vous assemblez, pour ne pas dire « confondez », matière et travail sous le nom de capital à la manière des économistes, pour lesquels le capital est une valeur indistincte à laquelle est attribuée une certaine quantité relativement à d’autres valeurs.
La bifurcation est explicite, Marx a bifurqué de Jorion avant qu’il naisse, par cette distinction qui dépasse l’économie politique notamment.
La « valeur d’usage » est un « concept » né d’une erreur de traduction d’Aristote (voir notre récent débat). Ce « concept » occulte le rapport de force qui préside à la détermination du prix, il situe dans « la nature des choses », ce qui relève du politique. C’est une certaine définition de la propriété privée qui fait que le minerai de fer encore enfoui dans la terre a déjà la potentialité d’être « du capital », et pas, banalement et innocemment « de la valeur d’usage ». Radicaliser Marx, le sortir de certains réflexes bourgeois qui l’ont mené sur des voies de garage pour ce qui touche à la formation des prix, au salariat.
@Paul Jorion le 24 avril 2011 à 19 h 37
Pour nous épargner la répétition de scènes déjà vécues, voir ici, là et là.
Il est clair qu’en prônant la socialisation du capital, nous désignons les outils de production, qui sont du travail cristallisé, selon l’expression de Marx.
En tout cas le bon sens indique que les capitalistes n’ont aucune participation dans la production des outils, qu’il s’agissent du marteau ou du laminoire, ou des ordinateurs et donc aucune légitimité à posséder les moyens de production.
Une fois de plus, le capital ce n’est ni la bicyclette, ni la pipe de Jdcac, ni le soleil.
A propos des ressources naturelles, ce sont des biens communs que les capitalistes ont toujours tenté d’accaparer (terre, minerais, eau, etc)
La propriété privée des ressources naturelles est devenue aussi destructrice que la propiété d’un être humain, autrement dit l’esclavage.
SUR LA NOTION DE TRAVAIL (SUITE)
Bonjour Paul,
Dans votre commentaire de mon commentaire, vous écrivez : « Chez Marx, la moisson s’identifie au laboureur. Chez Hegel, le laboureur n’est qu’un catalyseur : il mobilise des avances faites par les propriétaires de ces avances (la terre, les outils, le grain qui sera semé) et des ressources communes (le soleil, la pluie) ».
Après avoir, à nouveau, réfléchi à la question, j’aurais tendance à dire que ni Marx ni Hegel n’ont raison.
Avant de revenir à l’exemple de la moisson, je donne un autre exemple tout aussi parlant: le pétrole. Il existe, en Iran, un endroit où le pétrole sourd du sol, à « flots » continus, et est perpétuellement en flamme. Imaginez, maintenant, un persan à la fin du 18ème siècle, face à un tel phénomène : il l’expliquera dans les termes du « mythe » en vigueur dans sa culture où il est question de la manifestation d’êtres surnaturels particulièrement maléfiques (des djinns par ex.).Il se fait que ce persan guide un explorateur anglais : celui-ci, après avoir entendu son guide lui raconter le « mythe »en question, se dira, in petto, quelque chose du genre : « C’est de la carabistouille ! Il s’agit d’un phénomène naturel très étrange que je ne connais pas. Je vais prélever un morceau de cette matière et la faire étudier par un laboratoire. Peut-être pourra-t-elle servir de source d’énergie, comme le charbon ?». Qu’est-ce à dire, sinon que notre anglais est le pur produit de la révolution scientifique moderne entamée un siècle plus tôt, aussi bien au niveau des représentations (« le désenchantement du monde » de Max Weber, le dualisme cartésien entre la res cogitans et la res extensa …), que, indissociablement, du « faire » (l’analyse et l’expérimentation scientifiques, l’apport de la science à la technique et à l’industrie…).
La moisson, maintenant. Ici, les choses se compliquent, puisque, dans l’optique que j’adopte, il faut remonter à la révolution néolithique. Il a bien fallu, à un moment donné dans le cours du paléolithique, qu’il y ait eu une modification profonde des représentations qu’un cueilleur ou une tribu de cueilleurs se fait de la nature et de ses rapports avec elle, et , indissociablement, du « faire » vis- à – vis d’elle. On peut imaginer la séquence suivante très difficile à restituer et avec des termes anachroniques: – « J’ai, par inadvertance, laissé tomber par terre quelques « graines » de cette plante « sauvage » que nous cueillons au rythme de notre transhumance, pour nous en nourrir … et j’ai remarqué que ces « graines » ont « germé » ; je peux donc « cultiver » cette plante pour en faire une source de nourriture permanente » – « J’ai planté mes « graines » sous et à côté de ce grand arbre très feuillu ; sous l’arbre, elles n’ont pas « germé » contrairement à celles plantées à côté de l’arbre : j’en déduis que le soleil et l’eau sont nécessaires à la « germination » et à la croissance de mes graines ; je ne dois donc pas les planter sous l’arbre qui retient la lumière et la pluie ».
Où est-ce que je veux en venir ? A ceci :
1) Contre Marx et avec vous : on ne peut, en effet, pas « réduire la moisson au travail du laboureur. (…) la moisson s’identifie au laboureur ». Marx oublie effectivement l’apport de ces biens communs (de ces dons de la nature ?) que sont la pluie et le soleil. D’où sa notion de « travail cristallisé » (« cristallisé » sur la seule et unique tête du laboureur, faut-il sans doute comprendre !?).
2) Contre Hegel et contre vous : la pluie et le soleil, ou le pétrole, « objets de la nature », ne signifient strictement rien pour un être humain –dans le sens profond du terme « signification » – à défaut d’être « transformés », par un travail de « prédication » (« Le monde est un prédicat » dirait le géographe-orientaliste Augustin Berque), en « choses mondaines », c’est-à-dire propres à telle « monde » particulier, par ex. celui de mon anglais (le pétrole en-tant-que source d’énergie) ou de mon cueilleur (la plante sauvage en-tant-que plante cultivable. Or ce travail de prédication (ou de symbolisation) a déjà été effectué dans le passé (+/- 200 ans pour le pétrole, +/- 10.000 ans pour la plante cultivable).
3) Mes conclusions seraient donc les suivantes :
a) Quand on réfléchit à la notion de travail, on ne vise, en général, que le travail matériel de transformation de la nature et, fort peu me semble-t-il, le travail immatériel d’interprétation de la nature (toutes ces expressions sont mauvaises, mais je n’en trouve pas d’autres). C’est ce que j’ai essayé de faire comprendre, dans les deux exemples du pétrole et de la moisson, en employant l’expression de « représentations ».
b) Quand on réfléchit à la notion de travail, on ne vise, en général, que le travail « présent » (celui effectué par les « vivants ») et, fort peu me semble-t-il aussi, le travail « passé » (celui effectué par les « morts »). C’est pour cette raison que je trouve excellente la définition de « capital » donnée par cet ouvrier anglais de la moitié du 19ème siècle : « le capital, c’est du travail accumulé » (« accumulé » au fil des générations présentes et passées).
@Paul Jorion
Mon commentaie ci-dessus est-il à ce point inepte qu’il ne mérite aucune réaction de votre part. ?
Non, ce n’est pas cela ! Pardon! Le jour où il a été publié (11/05), vous étiez en route pour Saint-Etienne. Misère des blogs : quand on ne répond pas immédiatement à un commentaire, mais qu’on prend son temps pour réfléchir et bien écrire, on n’est plus lu (il passe même inaperçu !), les bloggeurs étant en train de butiner d’autres fleurs.
Je ne comprends pas : je vous ai répondu immédiatement au-dessous.
@Paul Jorion
Je vous parle de mon commentaire du 11/05 et non pas de celui du 23/04 auquel vous avez effectivement répondu le même jour.
@ Paul Jorion et autres commentateurs
Vous rendez-vous compte que vous êtes d’accord , mais n’utilisant pas les mots avec tout à fait le même sens (glissement sémantique sur les termes : le mot valeur est l’exemple le plus parlant , car quelle rapport peut-il y avoir entre le mot valeur défini dans son sens monétaire (un chiffre :combien vaut cet homme au travail ?) et le terme valeur dans son sens moral (que vaut cet homme ?) , là serait une bonne piste méritant reflexion)
sans le travail de l’homme , il n’y aurait pas de « valeur ajoutée » potentiellement « confiscable » par certains…..mais sans eau,vent , soleil ….il n’y aurait RIEN , et nous ne nous poserions pas la question….!!!!!
je ne comprends comment vous pouvez rester aussi « à courte vue » sur les sujets que essayez d’aborder , sans AUCUNE SOLUTION à proposer d’ailleurs , ce qui me semble être un signe ++++
vivement Pentecôte et que souffle son « esprit saint »
cordialement
@sentier198 dit :23 avril 2011 à 10:26
Vous ne mettez en évidence qu’une partie de la réalité lorsque vous souligniez le point suivant.
Pourquoi passez-vous sous silence le fait que sans capital il est difficile, voire impossible de créer du travail et de la valeur ajoutée ? La plupart des animaux et des insectes vivent pratiquement sans capital au sens où nous l’entendons communément, pensez-vous que ce soit la voie à emprunter pour l’homme ?
L’énergie, cette matière première devenue d’une extrême importance pour le niveau de vie des hommes, nécessite aujourd’hui d’investir beaucoup plus de capital pour capter la même quantité qu’hier. Etes-vous prêt à faire un effort pour épargner et devenir un peu capitaliste afin que vos enfants disposent des fonds nécessaires pour investir et bénéficier d’un niveau de vie encore décent ?
Non, vous prônez certainement le recours à l’emprunt, à la dette qui sera laissée à la charge de vos petits enfants. Encore faut-il que ceux qui disposent de capitaux veuillent en prêter. Or, ils ne sont pas fous, ils voient bien que sans nouvelle source d’énergie accessible à bon compte il deviendra très difficile de rembourser des dettes. Voyez comme ceux qui disposent de capitaux s’empressent à en prêter aux Etats.
Le capital est un bien précieux, car quand on n’en a pas et que personne ne veut en prêter il n’y a pas d’autre solution que d’épargner en freinant sa consommation sur une longue période. C’est difficile à vivre, surtout pour ceux auxquels on a enseigné que c’était très mal d’être un tant soit peu capitaliste.
En omettant de parler de capital, vous passez à côté de l’essentiel, du capital.
Bonnes fêtes.
@Jducac
Eh oui té bien sûr ! « Bonnes Fêtes Pascales » même !
Ah ! elles vous plaisent celles-là, non ? Eh ouais, le Pascal c’est Capital ! Pâques c’est la Passion du Fric Roi, j’me trompe ? Du Christ Roi p’têt ? Tain, j’sais plus …
Eh Jduc, vous croyez qu’il ressuscite au troisième jour le Capital ?
Avouez qu’on s’y perd avec des croyants comme vous, Jduc !
Pâquito/Capitaux, Capital/Pâquita… pouh ! j’y perds mon latin d’messe !
La faute au Pascal sans doute… Et le pauv’ Blaise y est pour rien sur le coup, vraiment pour rien…
Eh, Jduc ! pour le Carême, vous devez être champion d’la paroisse, non ? Hors-concours même, sûr ! Allez ! Soyez pas modeste !
Tiens ! en ce deuxième jour de fête Pascale, pour marquer le coût, euh le coup, j’vous offre un conseil de lecture : l’Enfer, de Dante. Va vous plaire. Sûr. Ça va vous faire l’effet d’une plaquette publicitaire d’agence de voyage. Vous savez, celles qu’on savoure avant de partir. Sauf que c’est toujours moins bien e
vrai que sur la pub, surtout l’hôtel et les autochtones…
Quoique non.. les voyages touristiques hors de prix, doit pas être votre truc… Menfin bon ! c’est dit et c’est vous qui voyez !
D’avance, bonne fête de l’Ascension !
@Judac
? comprends pas votre remarque , décidément aujourd’hui j’ai gelé mes neurones…
car , je ne passe pas « sous silence » le capital , je ne fais que contester la ratio utilisée ici pour « démontrer » tout un tas de choses qui à mon avis n’ont aucune « emprise » sur le réel…et n’ouvrent donc sur aucune solution……
ensuite quand vous dites : « ..Etes-vous prêt à faire un effort pour épargner et devenir un peu capitaliste afin que vos enfants disposent des fonds nécessaires pour investir et bénéficier d’un niveau de vie encore décent ?.. » , vous parlez sans me connaitre , d’où apparemment une grossière erreur…une de plus , hélas…
@ sentier198 dit : 23 avril 2011 à 17:22
C‘est très regrettable que nous ne nous comprenions pas.
Je vous connais un peu plus grâce à votre réponse éclairante, lumineuse même.
Jducac
Qui le paye pour nous distraire ?
Ou alors ; voilà encore la com du cac40…
C’est exactement l’inverse, sauf pour les bonimenteurs payés par les exploiteurs.
Sans travail, il est impossible de créer du capital !
@ RUTILY dit : 23 avril 2011 à 10:26
Vous faites bien de vous interroger sur le PIB. Jean-Marc-Jancovici y a traité du sujet ici :
http://www.manicore.com/documentation/serre/decroissance.html
Il fallait pour Sarko empêcher l’extension des mobilisations pour les salaires.
Alors il a ressorti la plus vieille ficelle idélogique démago-chrétienne: participer aux profits.
Comme si on devait « participer » à ce qui nous appartient en TOTALITE.
Les économistes à la solde ne convaincront jamais que l’on produit en dormant.
Evidemment comme toujours, dès que les grèves ne menacent plus, business as usual…
En attendant, certains sont tombés dans le panneau.
Fort bien dénoncé ce jour par Médiapart
«Le premier problèmeéconomique de la France est un problème de pouvoir d’achat. Lessalaires sont trop bas en France. Il ne reste pas assez quand on atravaillé tout le mois»,
martelait déjà le grand comédien du capital en 2007 dans un spot de campagne électoral..
La survie du capital, dans la crise, tient à ce type d’enfumage,
puis quand la crise avance trop, à une tentative de répression sauvage.
Ca marche, mais mal sur ce blog heureusement.
Ne serait-ce pas plutôt nos élites mondiales qui devraient davantage recevoir une prime de confort et de luxe, le monde avance tellement mieux dans l’éthique et l’exemplarité de nos jours.
1) Pourquoi ne pas accorder cette prime également, aux salariés des P et ME travaillant en sous-traitance des entreprises cotées en bourse ? Toutes les richesses qu’elles créent sont pompées par leurs donneurs d’ordre au profit des actionnaires de ces derniers.
Cela élargirait, considérablement, les bénéficiaires de la mesure.
2) Si la mesure devait s’avérer, à l’expérience, « mauvaise » pour l’une ou l’autre raison (contournement, absence d’autres mesures d’accompagnement …), le S.L.A.M. de Frédéric Lordon ne devait-il pas prendre la relève ?
Vous avez bien lu Lordon.
Et je vous suis sur le point 1) pour le fait que la sous-traitance est l’élément de lamination du profit à la fois des dirigeants et des salariés des secteurs de sous-traitance.
Mais ce que vous proposez semble difficilement réalisable : ce serait du « trickle down » (ruissellement de la richesse/redistribution, je distords un peu le sens) régulé par l’état, et cela suppose qu’il saurait reconnaitre ses petits dans la division du travail et l’intrication des rapports de sous-traitance ?
La sous-traitance met en évidence le mal systémique de la concentration, un point où la division du travail est organisée de façon à ne plus apporter au rapport de force que des contributions asymétriques,
.. alors que la logique générale de la division du travail « vertueuse » est symétrique (je produits des bouchons, toi des bouteilles, (et vigneron de l’Aloxe Cortone), on est obligés de s’entendre pour qu’il y ait un produit fini vendable) .
Je ne suis pas d’accord avec Paul Jorion. Je pense qu’il est un peu trop facile de taper sur les syndicats en les présentant comme rétrogrades parce qu’il se méfient de cette prime. J’ai l’impression de retrouver dans les commentaires, cette vieille hostilité syndicale et cette tolérance bienveillante envers l’Etat quand il vient s’immiscer dans les rapports sociaux malgré son coté anormal si on considère qu’une démocratie repose sur la séparation des pouvoirs.
J’ai beaucoup de mal à considérer les syndicats en France comme passéistes. C’est oublier que récemment, au moment du débat sur les retraites, le niveau de discours des syndicats a été beaucoup plus subtile, sophistiqué que le discours simpliste du gvt, en faisant passer un message relativement complexe à une majorité de la population.
Aujourd’hui, quand vous négociez au sein des entreprises, les syndicats se font de plus en plus assistés par des experts pour les aider à construire un argumentaire de plus en plus pragmatique. J’ai donc vraiment du mal quand on repousse d’un revers de main l’hostilité des syndicats à cette prime parce qu’ils ne seraient que des contestataires par tradition.
Je me souviens qu’en 2007, au moment des élections présidentielles, le fameux « travailler plus comme gagner plus » n’a fait l’objet d’aucune analyse critique. Il était quand même assez symptomatique d’une nouvelle idée des rapports sociaux où le salaire n’évoluerait plus au rythme des gains de productivité de l’entreprise mais serait désormais la récompense d’un supplément d’efforts individuels au delà des conditions normales de travail.
Aujourd’hui en 2011, cette prime est mieux qu’une augmentation de salaire car elle a le mérite d’être exemptée de charges sociales et défiscalisée pour l’entreprise. On retrouve cette idée dangereuse que ce sont les prélèvements obligatoires qui grèveraient le pouvoir d’achat des salariés. Ca en dit long sur l’état d’esprit qui règne au sein de ce gvt puisque cette fausse augmentation de la masse salariale ne profitera ni à l’Etat, ni aux caisses de sécurité sociale malgré nos déficits sociaux et budgétaires. Par contre nous n’attendrons pas longtemps pour entendre parler de nouvelles coupes sombres dans les dépenses publiques qui viendront émietter encore davantage l’Etat providence.
Ce n’est donc pas demain que la pensée individualiste s’effacera. Au contraire, avec la crise, elle s’adapte, se réincarne pour pousser plus loin les divisions entre les salariés.
Le problème ce n’est pas l’Etat en tant que tel. C’est bien sa mission d’intervenir quand il y a des déséquilibres. En revanche, la question est de savoir aux mains de qui est l’Etat. A cette question politique, il ne peut y avoir qu’une réponse politique. Un expert qui se dit favorable à cette prime, je ne dis pas à son principe technique, qui pourrait être fortement débattu et corrigé, mais à cette prime en tant que proposition gouvernementale (avec le background idéologique et historique lié), cet expert prend volontairement ou non une position politique qui est susceptible d’être exploitée dans une stratégie politique, dans un jeu politique où quoiqu’en on dise, il y a des adversaires qui sont dans bien des domaines irréconciliables. J’ai l’impression que ce petit détail échappe à quelques-uns…
Vous oubliez qu’il s’agit d’une mesure dont j’ai été le principal promoteur. Quand un chef d’État la met en application je devrais dire : « Ah non ! je n’approuve cette mesure que quand elle est défendue par l’opposition : je tiens à ce qu’elle conserve précieusement son statut de proposition inappliquée ! »
@ Nicks
Si vous prenez le problème dans le sens de la logique et uniquement celui-là,
les actionnaires apportent de l’argent
les salariés apporent leur savoir faire
-> grâce à cela, l’entreprise engrange des bénéfices.
=> une part des bénéfices est reversée aux actionnaires sous forme de dividendes
=> une part des heures peut être reversée aux salariés sous forme de congés
cette formule à mon avis ne sera pas retenue par l’employeur alors autant la transformer
en prime.
@Paul Jorion
Je ne m’en souvenais pas, mais maintenant que vous le dites. J’avais du préférer oublier sans doute 🙂 J’ai encore du mal à croire que vous pouviez promouvoir ce genre de mesure. Cela m’apparaît totalement incohérent avec votre fer de lance, révolutionnaire celui-ci, à savoir l’interdiction des paris sur la fluctuation des prix. Peut-être m’étais-je trompé sur vos objectifs après tout. J’espère que vous ne vous trompez pas vous-même…
@Edith
D’une part le problème ne peut se prendre qu’en terme de logique. Si le principe de la prime peut être débattu, elle n’est pas dissociable de l’effectivité réelle qui sortira de la forme qu’adoptera in fine le gouvernement et le parlement. Or nous savons tous à qui nous avons à faire et nous avons tous constaté le sort qui était fait au soit disant bonnes idées et quelle exploitation en faveur du système elle permettait. D’autre part, sur le plan technique proprement dit, je ne suis pas davantage convaincu qu’un petit pécule vaut acceptation de la logique systémique qui produit les dividendes. J’ai déjà parlé des effets pervers de tout ce qui peut lier le salarié au management justifié pour augmenter les bénéfices. A mon sens, c’est une mauvaise solution, qui va à contre-sens de ce que la ligne principale de ce blog essaie de poser, du moins le crois-je (pour la ligne principale. Je commence à avoir des doutes cela dit) et je la ressens comme une redite de la bonne volonté social-démocrate qui a été bien payée en retour comme nous le constatons tous les jours n’est-ce pas ?
@ Nicks
A mon avis votre erreur est de penser que l’Etat est obligé d’intervenir. La France fait en réalité partie de ces pays qui historiquement ont toujours montré une hostilité aux syndicats. L’Etat se substitue aux syndicats non, parce qu’ils les considèrent comme faibles mais parce qu’il a toujours souhaité les affaiblir. Par exemple, dans certains pays nordiques avec une tradition de syndicats puissants, on n’a pas besoin d’une loi pour instituer un salaire minimum ou d’un gouvernement avec un comité d’experts pour fixer son montant.
Je sais que la tentation est grande en Europe, à travers la Commission, et même la BCE de vouloir s’immiscer dans les rapports sociaux, au nom de la compétitivité ou de la lutte contre l’inflation (Jean Claude Trichet fait régulièrement des commentaires sur la nécessaire modération salariale en oubliant de dire qu’il dispose de ses propres leviers pour lutter contre l’inflation).
Cependant, il ne fait aucun doute qu’un Etat, ou, pire, qu’une institution non démocratique, n’est pas fait pour défendre les droits des salariés car la tentation est grande d’agir pour la défense d’autres intérêts même si on pense in fine rendre service au public que l’on vise (il suffit de voir où les dérives idéologiques peuvent parfois conduire, ex de la précarisation du marché du travail au nom de la lutte contre le chômage).
Enfin, pour conclure, une étude a montré une corrélation statistique positive entre le taux de chômage et la défiance historique du pays envers les syndicats. Les Etats historiquement, les plus hostiles sont ceux, qui connaissent, un siècle après, les taux de chômage les plus élevés.
C’est à mon avis un argument supplémentaire pour exclure l’Etat de toute ingérence dans les rapports sociaux, et en laisser la gestion aux seuls syndicats.
@Gribouille
Sauf qu’il n’y a toujours pas de salaire minimum en Allemagne et que les syndicats ont négocié le plus grand recul social de l’Allemagne depuis Bismark (si l’on excepte une période fâcheuse située dans les année quarante).
Cela étant dit, on pourrait en effet faire un effort en France pour revaloriser le rôle des syndicats, ce qui passe par une augmentation considérable du nombre des syndiqués. Comment y arriver aujourd’hui dans un contexte d’individualisation du rapport salarial à l’employeur ? Honnêtement, je ne vois pas trop, excepté peut-être une aggravation de la crise qui finira par éveiller le désir de combattre…
De toutes façons, en tant que jacobin, je préfèrerais toujours édifier des structures qui a l’usage, se sont révélées bien plus protectrices que n’importe quel corps social institué, si on compare l’avancement des réformes néolibérales dans le monde, y compris ces dernières années dans les pays nordiques et malgré, chez nous, la casse méthodique de l’héritage du CNR. Il en faudra un peu plus pour me prouver mon erreur et encore davantage pour me convaincre que les syndicats devraient négocier cette mesure.
@ Nicks
Je ne pense pas qu’on puisse accuser les syndicats d’avoir orchestré le recul des droits sociaux des salariés qu’ils défendaient en Allemagne. L’Etat est sorti de sa neutralité, pour infléchir les rapports sociaux dans un sens défavorable aux salariés. Imputer, ce qui s’est passé en Allemagne aux syndicats me semble comme un peu réécrire l’histoire. La politique économique visant à faire reposer sa croissance sur le moteur de l’exportation a été orchestrée par le gvt allemand, pas les syndicats.
Mais l’intérêt d’un accroissement du poids des syndicats dans les institutions du pays est fondamental quand on parle de redistribution des richesses, et surtout de diminution des inégalités salariales. Aux EU, ou les droits syndicaux varient d’un Etat à l’autre. Les Etats où les syndicats sont encouragés sont aussi les Etats où les salaires sont les plus élevés. Au niveau des inégalités de salaire, question bien plus cruciale aujourd’hui en France que la question de la part des salaires dans la VA, je ne vois pas comment renverser la tendance à l’individualisation des salaires sans revenir à des augmentations collectives sans la participation des syndicats. On sait également, au niveau du chômage, que des syndicats puissants ou des syndicats faibles, sont beaucoup plus favorables à l’emploi qu’une situation médiane à l’image de ce que nous vivons en France.
Maintenant, comment augmenter le poids des syndicats ? Il est clair que le taux de syndicalisation est un facteur clé. La première chose à faire en France est de faire rentrer les syndicats dans les petites entreprises en abaissant, voire en supprimant les seuils qui permettent d’avoir une représentation syndicale au sein des petites entreprises, probablement en créant des institutions spécifiques aux PME. Enfin, j’imagine mal qu’on ne pourra augmenter le taux de syndicalisation sans rendre, dans un premier temps, l’adhésion à un syndicat obligatoire, ou en conditionnant certains avantages à l’adhésion à un syndicat comme dans certains pays. Ce sera le meilleur moyen d’avoir des syndicats puissants mais surtout représentatifs des différents couleurs politiques de notre pays.
Personnellement, je pense que les syndicats pourraient représenter une réponse à une partie des problèmes sociaux qui gangrènent notre pays. Encore faudrait-il que l’Etat accepte de se désengager,et abandonne une partie de ses prérogatives. Ce qui sera difficile à faire accepter dans un pays ou la défiance envers les syndicats est fortement enracinée au niveau des élites, et au sein d’une grande partie de la population.
Sur les mesures pour favoriser le syndicalisme, je suis d’accord mais votre problème est de ne voir qu’une partie du problème. La preuve en est que vous contournez soigneusement l’objection que je vous ai faite en parlant de la situation allemande ou pourtant la syndicalisme est bien plus fort. Or les reculs sociaux ont été bien plus prononcés que chez nous.
L’Etat est dans son rôle quand il fixe la trame législative contraignante. Les syndicats sont là eux pour faire en sorte que les règles du jeu soient bien respectées et dans certains cas correctement adaptées au contexte. Ils servent également de contrepoids démocratique quand certains intérêts sont mieux servis que d’autres, au détriment des salariés. Il s’agit donc d’une force d’opposition dans ce cas là car les syndicats se doivent d’agir dans une démarche politique, à partir d’une réflexion globale sur la société, pas simplement comme négociateurs techniques. Je crois que l’angle mort de votre raisonnement se situe là, tout comme celui de notre hôte à mon sens.
Nick
Alors, il y a bien entendu la question de ce qu’il restera de cette « bonne idée », et je suis prête à parier qu’il n’en restera rien,
 une fois passée par l’usine à gaz des conseillers juridiques et des experts comptables du patronat qui savent si bien entortiller toutes les contraintes pour les réduire à néant, ainsi que par celle de l’assemblée nationale.
 par ailleurs je n’oublie pas de qui vient cette proposition « juste et équitable », et en ce qui me concerne, on ne peut même pas dire « chat échaudé craint l’eau froide », car je ne me faisait aucune illusion sur cette personne.
En revanche, puisqu’il faut oublier les augmentations de salaires qui sont passées aux oubliettes avec le code du travail il y a deux ou trois ans, on peut se pencher sur l’intérêt de la démarche qui consisterait à donner un fixe et une partie variable à un salarié.
C’était le sens de ma réflexion.
Une manière de dire que dans une entreprise, le personnel salarié est aussi important que les actionnaires , (il est inconcevable que l’un fonctionne sans les autres) donc, la même logique de rétribution des bénéfices devrait être appliquée.
…. Ce qui aurait pour avantage de ne pas décrocher le wagon «salariés », ce que tente désespérément de faire le patronat.
@ Nicks,
je ne contourne en aucune manière le problème. Pour moi, c’est l’intervention de L’Etat dans les rapports sociaux qui a marqué le recul des droits des salariés en Allemagne. L’Etat ne doit pas d’interposer entre les entreprises et les syndicats dans les négociations sociales pour privilégier l’un ou l’autre au fil du temps.
D’ailleurs, on voit aujourd’hui les limites d’un Etat qui fixerait le salaire minimum pour se substituer aux syndicats. La moindre augmentation du SMIC suscite des craintes de mettre en difficulté certaines entreprises et de provoquer du chômage. Et l’augmentation du SMIC ne se répercute plus sur l’ensemble de l’échelle des salaires puisqu’on assiste à une smicardisation des salariés français quand ils sont rattrapés par le niveau du SMIC .
Ce dernier point ne peut que nous conduire à faire le constat d’impuissance de l’Etat quand il s’agit d’influencer la politique salariale des entreprises.
Si on veut augmenter les salaires, les syndicats sont les mieux placés car ils ont à la différence de ‘l’Etat, la capacité d’agir simultanément au niveau national, au niveau des branches d’activité, et au niveau des entreprises de manière décentralisée, sans compter les découpages au niveau géographique possibles.
L’articulation entre les niveaux d’intervention des syndicats permet de cibler les augmentations de salaire dans les secteurs d’activité et les entreprises qui le peuvent. Les entreprises qui ne pourront pas suivre l’augmentation moyenne des salaires, verront à terme leurs salariés se redéployer d’eux-mêmes vers les secteurs les plus productifs capables de leur assurer de meilleures rémunérations.
C’est ainsi que la MO doit être gérée au niveau de la politique salariale plutôt qu’une hyper centralisation de l’Etat aujourd’hui manifestement inefficace.
@Edith
Mais précisément Edith, c’est une mesure (la part variable) qui va une nouvelle fois fragiliser le salariat et l’obliger à se ranger sous les ordres d’un management inique.
@Gribouille
Je suis désolé mais les syndicats si puissants en Allemagne n’ont pas pu s’opposer au recul social dans un Etat beaucoup moins centralisé qu’en France. Votre théorie tombe à l’eau…
Ce que vous proposez est un rêve libéral, ultra-pragmatique, très favorable à l’employeur. Sans structure tendant vers l’égalité (tendant simplement, l’égalité matérielle stricte n’est pas souhaitable), la loi du plus fort est validée. Aujourd’hui, les difficultés des états à peser sur l’économie sont le corolaire directs de leur abandon de souveraineté. C’est bien la décentralisation au profit des acteurs privés qui a entrainé cette situation. Il faudra vous y faire liberté et égalité sont intiment lié et je ne vois pas d’autre solution que de s’en remettre à l’Etat pour arriver à ce compromis, par les structures adéquates. Comme ces structures sont soumises à une forme d’entropie, il faut les remettre au goût du jour régulièrement. Nous en sommes là aujourd’hui…
Votre problème, comme celui de Paul Jorion m’est avis, est d’oublier le principe politique sur lequel fonctionne toute société. Vous n’avez pas fini de déchanter…
Naïf ! Naïf ! Je suis tellement naïf que les bras m’en tombent.
@ Nicks,
NON, les Etats ne sont démunis pour agir sur l’économie. Ils n’ont tout simplement plus conscience du poids qu’ils ont, ou tout simplement la volonté, de modifier les choses. La mondialisation est une construction humaine, ce n’est pas un phénomène physique comme l’apesanteur.
Par exemple, les Etats ont accordé des droits à la finance car ils pensaient que des marchés de capitaux les plus parfaits possibles étaient le meilleur moyen d’assurer le financement de l’économie et d’engendrer la prospérité.
Si demain, comme cela semble être le cas, on prend conscience que ces marchés sont défaillants, que les théories développées pour faire la promotion des marchés auprès des décideurs sont lacunaires ; l’Etat peut reprendre d’une main ce qu’il a donné d’une autre en annulant la délégation de pouvoir qu’il avait accordé aux institutions financières.
L’Etat fera alors son grand retour sur le devant de la scène comme si rien ne s’était passé.
@Gribouille
Vous êtes difficile à suivre. Les Etats doivent intervenir ou pas alors ?
Bien entendu qu’ils peuvent retrouver leur place, puisqu’ils l’ont eux-même même laissé. Mais ça, c’est une question qui dépend de la politique et d’un projet global.
@Paul Jorion
J’ai l’impression que vous souhaitez une psychanalyse de la terre entière. Difficile de ne pas trouver ça disons, très optimiste…
Les Etats doivent surtout accepter la séparation des pouvoirs au sein de ses institutions. Les syndicats devraient avoir le monopole de la gestion des rapports sociaux. De la même manière que la justice ne devrait plus être entravée par les politiques qui ne veulent pas d’une République des juges comme ils le disent de plus en plus ouvertement*. Si renforcer les syndicats, c’est une preuve ultra-libéralisme, c’est que vous ne comprenez pas que l’intervention d’un gouvernement dans ces domaines ne va pas de soi, qu’il existe d’autres pays où il n’est pas nécessaire de faire de lois pour défendre les droits des salariés car il existe d’autres institutions représentatives qui sont mieux à même de gérer ces problèmes.
A maintes reprises, l’intervention du gvt s’est montrée souvent contre-productive. Subventionner les entreprises pour qu’elles versent des primes ! Ça me rappelle ces dispositifs mis en place pour créer des emplois dans le secteur privé, pour découvrir un jour que ça aurait été moins coûteux de créer des postes de fonctionnaire.
* personnellement, des politiques qui tiennent de tels propos ne devraient même pas avoir le droit d’exercer un mandat électif.
@Gribouille
Vous mettez toujours l’aspect politique de côté. Dans ces autres pays que vous citez, où est ce que le néolibéralisme n’a pas pu s’imposer dans les rapports sociaux, malgré un syndicalisme beaucoup plus fort ? C’est cela que vous ne comprenez pas. Votre démarche se situe en aval du problème. Vous pourrez toujours vous démenez et faire oeuvre de bonne volonté, d’esprit positif et constructif, vous ne pourrez que vous inscrire dans les structures que le politique a mis en place.
Paul, je suis un fidèle lecteur de votre blog depuis bientôt 3 ans, j’y ai trouvé des réponses à beaucoup de questions économiques, j’y ai trouvé beaucoup de fraicheur et ai suivi avec curiosité beaucoup de vos avis. J’ai lu avec beaucoup d’intérêt plusieurs de vos livres, mais aussi des livres cités de Saint Just, recherché la vie et l’oeuvre de Robespierre, de Lénine, .. J’ai recommandé votre site: sa pertinence et sa fraicheur.
J’avoue être sakophobe et partage totalement sur le sujet les vues d’Edwy Plenel sur « le président de trop ».
Alors je ne comprend pas votre passivité vis à vis d’un président dangereusement va t’en guerre par simple préoccupation électorale (guerres extérieures, mais plus lamentables sont les guerres intérieures, contre les étrangers, les gens du voyage, les français fraichement naturalisés, « la France on l’aime ou on la quitte »…
Et quand j’entend depuis 2 semaines, que vous soutenez son discours autoritaire de redistribution de 1 000 € aux salariés d ‘entreprises cotées en bouse, de plus de 45 personnes, qui augmentent le dividende, qui, qui … à seule fin électorale, et que vous critiquez l’attitude des Syndicats abusée par ce marchand de salade, qui continue encore aujourd’hui à privilégier les plus riches. Par exemple en divisant par 3 ( de 1,8% à 0,5%) le taux de l’ISF des possédants de patrimoines supérieurs à 16 Millions €.
Alors que les patrimoines se portent bien en France, ont augmentés en 2010, que le déficit public a atteint des records, est-ce vraiment une réforme d’ « intérêt général » et n’est ce pas une preuve supplémentaire du sinisme de notre président dont les français ne veulent plus (j’espère durablement).
Alors s’il vous plait ne critiquez pas nos Syndicats qui ne gobent plus les paroles de circonstance d’un agité qui pense encore pouvoir abuser en 2012 par un discours, des promesses sans suite, les français que De Gaulle qualifiait de « veaux ».
Vous reconnaissez tout de même que cette idée redistributrice peut bien être abandonnée, que ce serait suffisant d’en avoir parlé, que l’idée fera son chemin. Je ne partage pas du tout votre avis. De même que vous traitez nos économistes patentés d’incompétents (j’apprécie l’audace), je vous traiterai de grand naif.
Il existe en France des lois, et des possibilités d »intéressement des salariés aux performances économiques de l’ entreprise. C’est l’INTERESSEMENT qu’à voulu de Gaulle dans les annes 65, il y a 45 ans at que les partis de doite au pouvoir ont mis plus ou moins au placard.
La seule attente du discours présidentiel est dans les urnes de mai 2012; et quelle provation, quel respect du sentiment national français, de la part de ce calculateur, de dire aujourd’hui: « je sens bien 2012 ».
Il doit penser comme vous: c’est bien, simplement d’en avoir parlé…
Entre l’exemple des pécheurs décrit par PJ, (on comprend qu’il n’y a rémunération que s’il y a production, c.a.d. pèches) et l’évolution des règles salariales il y a un fossé énorme. Les syndicats ayant cherchés à sécuriser les rémunérations et les emplois, indépendamment des aléas économiques dans lesquels évoluent les entreprises, pour permettre simplement aux salariés d’emprunter, d’accéder à la propriété, au capital….. On fait abstraction des réalités, comme si le monde économique était une constante, ou dont on veut déconnecter l’employé. Dans ce contexte, seuls les investisseurs assument le risque et touchent la rémunération du capital investi, alors que les salariés sont considérés comme des postes de coûts fixes (hors licenciement), ne supportant pas la réalité économique de l’entreprise.
Pour pallier à cela, les législateurs ont introduit de modalités d’intéressements des salariés, d’amélioration du pouvoir d’achat en fonction des ressources financières des entreprises : mutuelles, tickets restaurant, PEE, intéressement. Ces deux derniers en particulier, réintroduisent une distribution financière significative fonction des résultats de l’entreprise vers les salariés.
De mon point de vue, les outils de l’intéressement aux résultats sont déjà en place. Seule l’obligation d’associer l’intéressement à la distribution des dividendes serait une nouveauté.
PJ mentionne également l’élémentaire respect des êtres humains (pas toujours élémentaire dans certaines grandes entreprises ou l’on déconnecte des réalités), la prise en considération de leur mental, leur bien-être, si important dans la réalisation du travail. Voir la prise de conscience de l’importante du mental des sportifs dans leurs performances…. L’intéressement aux résultats constitue une motivation qu’il faut cependant réguler pour éviter les conflits internes par excès d’exigence des salariés entre eux, qui risquent de devenir des « petits » patrons. C’est le rôle du patron, du DRH en principe, d’assurer l’harmonie globale de l’entreprise.
@Michel
Outch ! Excellent résumé des griefs de pure politique que l’on peut adresser à Jorion. Griefs auxquels il répondra, je présume, en avançant qu’il juge des faits, mots ou gestes en scientifique objectif et s’interdit toute interférence de pure considération politicienne. Débat éternel, … et bel et bien légitime et ouvert.
Une « règle du jeu » simple: un tiers du résultat pour l’entreprise – fonds propres: augmentation de capital, reserves… -, un autre pour les actionnaires sous forme de dividendes et le dernier tiers pour les salariés – prime -.
Bien évidemment, certains ne veulent absolument pas en entendre parler, d’un tel système proportionnel, et ce n’est sans doute pas près de passer dans les moeurs…
Les choses semblent une fois de plus devoir se précipiter en Grèce:
Greeks ‘planning debt restructuring’
Greek newspapers report that government is considering extending term of loans as Citigroup trader faces grilling by Interpol over source of market rumours
http://www.guardian.co.uk/business/2011/apr/22/greek-reported-to-be-restructuring-debt
Greece « Velvet Restructuring » Imminent, Blames Upcoming Second Bankruptcy On Citigroup Trader.
http://www.zerohedge.com/article/greece-velvet-restructuring-imminent-blames-upcoming-second-bankruptcy-citigroup-trader
formidable et étonnant pour l’acteur, bravo à vous.
un ex salarié devenu précaire par le revenu (possède ma maison) , j’ai publié un livre moi aussi sur un sujet qui dérange beaucoup (vous verrez sur le net si vous avez le temps de chercher) je me propose de vous l’envoyer gracieusement malgré ma situation tendue,
j’avais par ailleurs sur le plan économique largement anticipé l’année 2007 et 2008 et je peux le prouver. (ma référence majeure le discours de Gaulle en 65 à tel point visionnaire..)
Je vais recommander votre vidéo à mon fils ingénieur sous marin (nucléaire , désolé) et à mon autre qui vient de décrocher un cdi dans la prestigieuse société Atos de mr l’ex ministre de l’économie.
peut être pourrez vous me répondre, sinon dans la mesure ou je peux disposer d’une ligne net je continue de vous écouter.
Bon courage dans toutes ces démarches, pour ma part je me remet mal de la censure injuste qui sévit à mon égard (linché, licencié ect..;)
@ Paul Jorion
Votre essai sur le partage de la richesse produite est remarquable et pertinent, idéologiquement et dans l’absolu seulement.
Je m’étonne cependant que vous ne prédisiez pas, comme vous l’avez fait pour la crise des subprimes, qu’une augmentation considérable de l’inflation est en train d’avoir lieu, notamment par le biais de l’augmentation (spéculation) du prix des matières premières, après que le pot au roses des titrisations ait été découvert.
La richesse mondiale produite (PIB) est de $ 60 mille milliards.
Tandis que la masse monétaire mondiale des produits financiers dérivés s’élève à $ 700 mille milliards.
N’est-ce pas l’inflation monétaire qui a permis l’inflation de ces actifs ?
Avec la meilleure volonté du monde pour redistribuer la richesse produite de manière équitable, ne serait-ce pas l’utopie d’ un vœu pieux ?
En définitive, cette prime que je ne refuse pas car c’est vrai, elle va dans le bon sens, n’intervient-elle pas trop tard et de manière restrictive et ciblée ?
Ne masque-t-elle pas l’impuissance des gouvernements, des États et des Banques centrales à conjurer les effets néfastes de la finance sur l’économie, à savoir une inflation, une hyperinflation voire pire, une stagflation inéluctable dont le pouvoir d’achat des ménages sera la cible première ?
C’est pourquoi je pense que l’annonce de cette prime est un leurre.
Un baume pour calmer les esprits après l’échec des G20 et qui a de plus l’avantage, de diviser les salariés enter eux.
Un pavé dans la marre pour brouiller les débats.
Plus besoin d’envisager des augmentations de salaires généralisées.
Plus n’est besoin de taxer la plus-value des produits dérivés, de limiter les bonus, stock-options ni d’interdire les paris sur la fluctuation des prix et les ventes à découverts.
Tout est parfait !
On se contente d’assouplir la fiscalité et autres exonérations de charges sociales des Ets.
C’est le QE à la française !
Alors ça ne mange pas de pain, ni pour le gouvernement ni pour les Ets du CAC40.
Sauf pour le durcissement des réformes pour en financer le coût, retraites, couverture santé, déficit public …
Conclusion de toute la gauche: une opération idéologique du capital contre le travail.
Source: Médiapart, par Malesherbes
@ Charles A. dit : 23 avril 2011 à 15:09
Vous, comme beaucoup d’autres, donnez l’impression d’avoir été conditionnés pour ne voir que du négatif dans le capital.
La seule évocation du mot semble vous rendre aveugle, pire, vous fait adopter un mode de vision déformant au point de vous entraîner dans une dérive sémantique qui vous aliène à jamais.
Pour y voir plus clair, libérez-vous de ceux qui ont érigé depuis deux siècles le dogme de l’anticapitalisme primaire sous diverses appellations et qui, d’une manière ou d’une autre exploitent à leur profit, la cécité stérile dans laquelle ils vous maintiennent.
Pour y voir plus clair, il est utile, voire même indispensable d’aller aux sources, aux origines du mot pour prendre conscience du caractère précieux, important, vital, donc a priori bénéfique, que comporte le mot capital pris dans son sens premier, le plus général tel que le donne une encyclopédie en ligne : http://fr.wikipedia.org/wiki/Capital
« Le capital est l’ensemble de biens ou de richesses accumulés qui sont utilisés pour produire de nouveaux biens ou revenus. Le terme de capital est toutefois employé avec des définitions spécifiques en sciences économiques, en finance et comptabilité ou en sociologie. Ce mot vient du latin caput (la tête), et désigne originellement la somme d’argent ou de biens dont on est à la tête. »
Dès lors que l’on évoque la tête, on se situe au plus haut, au prééminent, au niveau de la réflexion, à l’origine de l’action résultant d’une démarche construite ou innée. Pourquoi dans ces conditions attacher une marque négative au mot capital ?
Pourquoi ne pas voir au contraire, une origine, une base, une ressource, un existant initial, à partir duquel il est possible d’agir, de construire, de développer, en un mot de démarrer un cycle de vie, pour progresser vers le futur et perpétuer l’espèce humaine?
Le premier capital, celui dont tout le monde hérite et qui, indépendamment de son ampleur, de ses richesses ou de ses faiblesses, nous met en situation de devoir l’exploiter pour vivre, c’est le Capital génétique. C’est notre ressource première, celle sur laquelle chacun s’appuie pour bâtir sa vie indépendamment de ce que les hasards de l’existence peuvent apporter de favorable ou pas.
Avant d’aller plus loin, reconnaissez le côté primordial, essentiel, capital de ce capital qu’à mon avis personne ne peut condamner et accuser des pires méfaits comme on le fait au sujet d’un autre capital, celui que certains veulent de toute force opposer au travail.
Ne trouvez-vous pas surprenant que le même mot Capital puisse être d’un côté porteur de bien : la vie et de l’autre porteur de mal quand on l’oppose au travail, cette activité qui permet aux hommes d’être hommes et de vivre ?
A ce stade de l’analyse, êtes-vous farouchement contre le capital au sens large ? J’attends votre réaction avant d’étendre le champ de la réflexion ?
@ Jducac40
Les partisans de la démocratie réelle n’ont jamais critiqué l’outil de production, mais l’expropriation des travailleurs pour une oligarchie propriétaire du capital.
En interdisant la démocratie dans tout ce qui touche la production, le capital impose de fait une dictature.
Maintenant, les travailleurs ne convaincront jamais les capitalistes de respecter la démocratie.
Ils ont toujours refusé, par le verbe cac40 ou l’épée.
Le capital mène une lutte des classes permanente.
Certains, perdus sur ce blog, prêchent encore au travail de rendre les armes…
@ Charles A. dit : 25 avril 2011 à 00:14
Décidément, il vous est difficile de vous libérer de ce réflexe pénalisant, consistant à énoncer des formules toutes prêtes au lieu de dérouler un raisonnement qui explique, argumente et justifie votre position au sujet du mot Capital, pris au sens large.
C’était l’objectif de mon intervention. Dommage.
@Jdu cac:
////////////:« Le capital est l’ensemble de biens ou de richesses accumulés qui sont utilisés pour produire de nouveaux biens ou revenus. Le terme de capital est toutefois employé avec des définitions spécifiques en sciences économiques, en finance et comptabilité ou en sociologie. Ce mot vient du latin caput (la tête), et désigne originellement la somme d’argent ou de biens dont on est à la tête. »//////////////:
Le capital me semble indissociable de l’individu ….le capital d’un groupe étant le « BIEN COMMUN »
Pour un peu de Paléoéconomie:
Lors du passage a l’animal social , l’animal « sauvage » , échange sa liberté (agressivité intra-spécifique) contre un « bien commun » : meilleur rendement par le nombre et les procédures de chasse /peche et traditions … protection accrue et temps libéré .
Il est remarquable de constater que le temps libéré (Bien commun) est réinvesti non en stocks ou accumulations , mais en productions culturelles qui renforce la structure du groupe .
De ceci ressort que le « capital » est une dérive , une spolliation du bien commun au profit de quelques uns……Puisqu’il ne peut y avoir de capital sans bien commun ni sans « contrat social » .
.
Puisque Jdcac40 à bout d’argument fait attaques personnelles…
Exact, j’ai été et je suis « conditionné » par…mes conditions d’existence et en suis fier!
En travaillant comme salarié pour entreprises moyennes (gestion de fortune, presse) ou immenses (Ford), j’ai vu et vécu que certains, dépossédés de l’outil de travail par le développement du capitalisme, travaillent, et gagnent peu, là où il n’y a pas de militants syndicaux et politiques survivent dans une misère épouvantable, pendant que les actionnaires ne travaillent pas et gagnent beaucoup.
Ce monde à l’envers m’a « conditionné » à penser, comme les travailleurs que j’ai rencontré dans des dizaines de pays, sur tous les continents, que le capital nous appartient, à ceux qui le créent, pas à ceux qui le volent, et le concentrent, menant aux crises, aux guerres et à la destruction de l’environnement.
Les capitalistes, eux sont conditionnés tout autant, mais ne le reconaitront pas, car ils ont honte.
Evidemment, en face, les capitalistes se défendent d’être conditionnés. Cela les obligerait à discuter sur la base des conditions réelles, les rapports d’exploitation.
Je dois ajouter que j’ai rencontré beaucoup de ces parasites. Leur vie dans l’affabulation idéologique ne les rend pas heureux. Je n’ai jamais envié les exploiteurs, plutôt souvent même ressenti de la compassion. La vie dans l’hypocrisie et le mensonge semble étouffante.
En face, dans le camp du travail, pas besoin de se cacher, le sentiment de contribuer à la collectivité, et surtout la fraternité, dans les luttes comme dans les malheurs, il y a beaucoup plus de bonheur.
A chacun sa « condition ».
« Merveille des merveilles : les heureux, et rares, bénéficiaires d’une fraction des mille euros annoncés avec tambours et trompettes à Charleville-Mézières sauront alors exprimer leur gratitude et leur confiance à notre noble défenseur des masses laborieuses. »
==> à moins qu’ils ne prennent prendre l’oseille avant de se tirer chez Le Pen 😉
Au sujet de cette prime, je me tue à répéter au taulier qu’il confond les FAITS et les PRINCIPES. Mais rien n’y fait. Les faits seraient selon lui annonciateurs de lendemains qui chantent, une révolution, pas moins, dans le système. Ces faits, (cette prime et tout ce qui l’entoure), n’est qu’un effet de manches électorales, mais il faudrait y voir la pointe d’un bélier propre à bouleverser nos mentalités d’aliénés et d’assistés. Le rapport de forces, qui se mesure aux nombres de capitalistes, (une poignée), et de travailleurs, (des milliards), n’en sera pas changé d’un iota, et ce qu’un législateur a pu faire, un autre pourra le défaire. C’est peut-être révolutionnaire, mais à condition d’y croire comme Jésus était le messie…
http://www.youtube.com/watch?v=JrE25s_WXVg
🙂
Et à la suite de « Totor t’as tort », la chanson du Capitamisme agonisant version 1934… à revisiter…Ouvrard :
http://m.youtube.com/watch?gl=FR&hl=fr&client=mv-google&rl=yes&v=6dY1VYCDCr4
Crapaud relève-toi, ils sont devenus justes !
A propos du prix, je veux vous faire part de ma petite expérience pratique de consommateur. Hier soir je suis allé me réapprovisionner dans l-hypermarché Leclerc local. J’y ai vu un gros rayon de nombreuses variétés de pommes et de poires toutes affichées à 2,90 € le kilo, quelle qu’en soit la provenance locale, régionale, nationale ou d’autres pays de la CE. Ce matin j’ai fait mon marché comme tous les samedis. Au même grade de qualité, j’ai trouvé les pommes (une pomme par jour…) entre 1,5 € et 3,95 € le kilo. J’ai acheté, comme d’habitude, ma belle botte de radis du jour à 0,7 € alors que les prix pouvaient monter à 1,5 €… J’ai retrouvé pour la première fois de la saison mon producteur de fraises qui voulait m’offrir une barquette d’excellents fraises, content de me revoir; très touché, je lui ai payé les 2 € affichés en lui disant que s’il voulait vraiment me faire plaisir, ilpourrait offrir cette barquette à quelqun de plus démuni que moi, ce qui ne manque pas sur la place (ce devait être mon jour de charité). Conclusion: je pense que vous conviendrez que j’ai beaucoup de chance de pouvoir m’approvisioner auprès de sympathiques petits producteurs locaux!
Conclusion bis: les heureux salariés potentiellement bénéficiaires de la prime de 1000 € pourront se fournir de 500 kg environ de produits frais supplémentaires pour récompenser nos petits producteurs de leur généreux travail.
Les pessimistes diront qu’ils pourront s’acheter 2 iphone ou 2 ipad et ainsi contribuer à polluer un peu plus la planète !
Cher Paul Jorion,
C’est la 1ère fois que je vous entends parler d’une manière aussi directive. A propos de cette prime je me suis fait les réflexions suivantes :
1-Celle-ci ne profitera qu’à un petit nombre de salariés qui sont déjà favorisés, puisque si leur entreprise fait des bénéfices, ils ont sans doute reçu la participation et l’intéressement et ce sont aussi les entreprises qui distribuent les meilleurs salaires.
2-Malgré les cris d’orfraye (excusez l’ortograf) du patronat, j’ai eu la curiosité de regarder quel est le montant du bénéfice de la BNP (au hasard) par salarié, j’ai trouvé environ 56000 euros, donc 1000 euros je me demande si cela va les faire boiter !
J’aimerais avoir l’avis d’un comptable professionnel sur le sujet suivant. M. Sarkozy avait proposé (ou suggéré, ou dit il faudrait), peu importe le terme puisque ce n’est pas suivi d’effet, donc il a dit que les profits devraient être partagés en 3 entre actionnaires, salariés, et investissement. Il me semble que tout ce qui est dépensé en salaires, ou investi est déjà déduit du bénéfice, sur lequel est calculé l’impôt pour aboutir au bénéfice net. Il en ira de même pour cette fameuse prime de 1000 euros, donc un peu moins d’impôt sur les sociétés à payer. Il me semble que tous les investissements viennent diminuer le bénéfice final, donc l’impôt à payer. J’aimerais bien avoir l’avis d’un comptable à ce sujet.
Dernière remarque : On est loin du compte pour les sociétés du cac 40 puisqu’il me semble qu’elles distribuent environ la moitié de leur bénéfice en dividendes. En particulier, celles dont l’état est actionnaire, France Telecom, Gdf ou Edf, ce sont de véritables vaches à lait !
Mais c’est quoi 1000 euros ? pour un Rmiste ou un chômeur c’est quelque chose mais enfin, comment peut-on faire la une avec une mesure si insignifiante, si mal préparée. Certes il ne faut pas cracher dessus et jouer les antisarkozistes primaires en souffrance, mais tout de même, dans le rapport de force salarié / entreprise, il s’agit quand même d’un handicap dans les négociations à venir. En outre, fondamentalement, le salarié ne réclame pas un dividende, il réclame un salaire et si possible meilleur, il n’a pas à supporter d’éventuels risques de ne pas être payé – ou d’être moins payé – en cas d’absence de profits de l’entreprise. Je ne peux m’empêcher de penser à une autre mesure attrape-couillon proposée par Sarkozy dans le 92 qui consistait à proposer aux locataires HLM de devenir propriétaires de leur logement. Il ne faut pas se tromper, le capitalisme ne partage jamais, il donne simplement l’impression qu’il partage : les petits propriétaires, les petits actionnaires, etc…sont un peu comme une sorte d’imbéciles utiles du capitalisme, et quelquefois ils en sont tellement fier, les malheureux !
Aoutch ! Bon là on va faire court, sinon je sens que je vais encore égarer mon calme « olympique »…
Pour moi ç’était plus de 650 milles balles jadis ou « ya guère ». Ç’est pas loin de 150 heures de taf au SMIC net. Ç’est deux mois de loyer. C’est le chauffage payé. C’est plus d’un plein de gazole par mois pour titine. C’est 4 % net sur un capital de 25 000 €, soit près de 2 ans de SMIC net. Etc.
Ça pourrait aussi faire, en macro, si c’était appliqué aux 23 millions de salariés français, 23 milliards d’€, soit 1,2 % du PIB, soit près du quart des dividendes et revenus du capital divers distribués par les sociétés privés en France bon an mal an (100 milliards sur les 1000 milliards de valeur ajoutée créée en France par les sociétés financières et non-financières, la moitié du PIB).
« C’est quoi mille euros ?… », un tout petit « K€ » ? c’est bon ? j’ai juste ?
Répondez en chiffres svp :
Combien pour Monsieur « Pascal » b. eisenstein ? en « K€ », par mois ou par an, comme il voudra…
@ Vigneron,
Bonobonjour,
L’état de pro-prix y était vous va a ravir, cher Vigneron, mon foie frémit du désir de tâter de votre crû des sens chiffrés.
A certains la grogne sied à ravir…
Un susucre de 1000 balles et le tour de Pavlov est joué, Vigneron se lèche les babines et fait le beau à nouveau.
@ égalité et désintégration
Faut pas être autant fasciné par mon coté morbide,
Je ne suis quand même pas le premier Ange de la mort ou la première grande faucheuse de l’humanité tout de même.
Dans ce monde plus je recherche à avancer sur le sentier et plus ma propre croix me semble davantage plus lourde à porter extérieurement pour mon prochain, déjà tant de portes fermés.
En réalité dans un tel monde les gens ne peuvent réellement être différents en société, oh bien sur de temps en temps je rencontre içi ou là des gens ayant parfois l’impression d’être moins terrestres que d’autres, c’est vrai il y en a encore des gens un peu plus vrais et sincères, mais croyez-moi c’est pas toujours très courant à voir, pas trop même les premières valeurs encouragés de ce monde.
Il est vrai que je n’ai pas encore tout vu et tout bien entendu des gens de mon temps, où d’ailleurs plus rien à force et dans un tel monde ne se révèle être le sésame de quoi que ce soit de mieux sur le terrain, le plus drôle ou le plus triste c’est que même encore aujourd’hui les gens s’excitent de nouveau à l’approche des élections, un peu voyez-vous comme à l’image d’un très grand jardin d’enfants dans les esprits.
Quand bien même les êtres continueraient à vouloir davantage s’influencer et se conditionner sans cesse corps et Ames plusieurs siècles encore, le genre humain en sera toujours au même stade de conduite et encore je suis grandement optimiste, oui c’est peut-être encore bien mal connaître le monde de ma part.
D’un travail très orgueilleux et actif, sans doute que je ne gagne pas encore suffisamment d’argent pour renflouer les caisses comme tant d’autres dans la peur de plus. Parce que, parmi les nombreux premiers de ce monde, faut voir de quoi nous avons l’air maintenant.
Alors forcément les plus habiles et Caïns de ce monde peuvent croire que je n’en fait pas encore assez dans le silence et la douceur. Sans doute même que j’en fais pas encore suffisamment de bruit et de publicité pour le grand commerce principal des êtres, pour
être un réel homme de progrès à l’antenne.
Hum pardonnez-moi si je n’ai pas toujours le sourire au coeur, à vrai dire c’est surtout le
si beau monde télévisuel qui me peine le plus en ce moment .
Quelle grande déchéance morale du monde quand même.
Bien sûr qu’il y en a, mais sans encore, le problème c’est de les rencontrer et comment et pourquoi, de quoi pourrait on bien parler ? Les visions du christ c’était déjà l’ancêtre de la télévision maintenant à la porté de tous, point de déchéance mais un désenchantement, cessez de vous crucifié dans une représentation quel qu’elle soit.
Contrat tacite entre gens de bonne compagnie, vivez d’abord selon nos premières attentes en société et en retour nous vous assurerons davantage les premiers besoins sécuritaires du corps et de l’estomac, le grand jeu perpétuel du progrès.
Et qui bien sur ne soulage guère mieux le supplice des premiers condamnés au commerce mondial, si encore je n’étais que le seul à vouloir me faire crucifier, si ça se trouve le bon Dieu n’a jamais voulu faire crucifier plus de gens au nom d’un soit disant progrès social ou marchand des êtres à la fois.
Vous savez on ne peut pas toujours non plus échapper à certaines choses en société, comme sans doute demain à une plus grande mauvaise météo du ciel surtout dans un tel monde de fous. Je vous remercie quand même pour vos bons conseils de sollicitude à mon égard, je vais quand même en demander la permission aux premiers soldats romains: » S’il vous plaît
soyez gentils, n’allez pas davantage me donner des mauvais coups de plus pour me faire avancer plus vite, ne voyez-vous donc pas qu’il ne sert à rien de vouloir toujours établir de meilleurs records et des performances selon la chair ;
Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui est à lui; mais parce que vous n’êtes pas
du monde, et que je vous ai choisis du milieu du monde, à cause de cela le monde vous hait.
Matthieu 24:9 Alors on vous livrera aux tourments, et l’on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.
Matthieu 10:22 Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom; mais celui qui persévérera jusqu’à la fin sera sauvé.
Dans ce monde on vous demande surtout de réclamer les mêmes choses que d’autres,
sinon on vous donne déjà moins la pièce.
Le souvenir des bienfaits reçus est fragile, comparé à l’ingratitude. [Léonard de Vinci]
Souffle, souffle, vent d’hiver; tu n’es pas si cruel que l’ingratitude de l’homme.
[William Shakespeare]
Le bien a pour tombeau l’ingratitude humaine. [Alfred de Musset]
L’ingratitude est un gain de temps. [Frédéric Dard]
Mais pour moi ça m’est bien égal maintenant,
Être né est une chose venir au monde en est une autre pour le moment c’est le monde qui vient à nous et nous submerge, du Ponce Pilate à foison version portable et individuée, le pouvoir de s’en foutre et de gens foutres.
Gens,gentil, genèse, généreux, engendré, géniteur, congénital, primogéniture, germé, congénère,générer, dégénérer, indigène, génocide,organisme, gendarme, génie, ingénu,noble et ignoble,intelligent,générateur, génétique, ingénieur et même néant(pas un vivant), fainéant, feignant(faire semblant) et néanmoins appartienne à cette sainte famille
« Est ce congénital, non c’est quand j’ai trop bu » comme dirait Pierre Dac.
Obama a lancé sa campagne avec facebook et les nouvelles télévisions seront connectés à l’internet dans une version limitée aux réseaux dits sociaux, enfin une télé sociale comme les blogs quand chacun devient SON cinéma, public où obscène (privé d’expression).
Le monde comme salle d’attente et ses pop corns.
Tout à fait d’accord avec vous Mr Jorion. Ce qui implique une participation du personnel aux instances dirigeantes (CA ou autre). Comme le font remarquer plusieurs commentateurs, on pense aussitôt aux SCOPs.
Quant à l’idée des trois tiers, je verrai plutôt une somme aux investissements et fonds propres(ajustée chaque année) , et le reste à part égale entre capital et travail.
Histoire de retourner le couteau dans la plaie, (gnark gnark !), ce commentaire sur Libé, rapport à la prime :
Si refuser cette prime est une preuve d’aliénation, alors il y a vraiment beaucoup d’aliénés… Chose étrange, pour ne pas dire contre nature : c’est Sarko en personne qui voudrait qu’on le soit moins. Mais c’est le monde à l’envers ! 🙂
Ben oui, les salariés sont des crétins c’est bien connu.
Bonsoir Paul.
Je ne vous pensais pas si bon comédien!
Sérieusement, le discours de notre président n’est pas le signe que les choses bougent mais seulement le fait qu’il est urgent de faire croire que les choses bougent. Le verbe est ce qu’il y a de plus puissant.
Il y avait la jupette pour les voitures, maintenant la sarkozette pour compenser les dividendes.
Manque plus que les bons points et les images saintes.
Je ne sais pas s’il faut en rire ou en pleurer. Une chose est certaine, demain si les armes venaient à être en vente libre, ce serait la ruée sur les armureries
Je partage votre avis,
Car au commencement du monde ce n’était pas du tout je pense le verbe du politicien.
Que vaut d’ailleurs le verbe de plus en plus trompeur du politicien face à celui de Jérémie.
Le poète voit l’avenir avec ses yeux de prophète ; peut-être même le suscite-t-il [Pierre Gérin]
Un jour peut-être le propre verbe des puissants ne changera pas mieux le cours des astres.
Mon Dieu face que le verbe des grands de ce monde n’écrasent pas toujours celui de la vie.
Le verbe du 1er projectionniste sur terre repose surtout d’abord sur de l’avoir et l’illusion.
Au commencement il y avait le Verbe et à la fin le bla-bla-bla. [Stanislaw Jerzy Lec]
Seules les femmes, les mères, savent ce qu’est le verbe attendre. [Erri De Luca]
EN tant qu anthropologue et sociologue vous devriez savoir que pour faire entrainer un changement ( idée, comportement ), il faut que ce l’origine de ce changement soit guidé par des gens représentatifs vecteurs d’opinions pour que ces mêmes idées puissent se déplacer à la masse.
Décréter un changement est vain sous prétexte que vous avez raison.
Vous raisonnez comme un physicien, j énonce une idée et j ai raison.C est pas la bonne méthode.
En science humaine « une vérité ne devient vraie » qu a partir du moment ou elle partagée, on ne peut pas avoir raison avant tout le monde.
si les gens pensent que le travail et le capital ont telle valeur ils ont raison, s ils pensent qu il a une autre valeur ils ont raison aussi.
Conclusion : votre raisonnement est faux ….. a méditer
Si vous voulez. L’avenir le dira.
Vous savez ce n’est pas non plus parce qu’une chose est partagée par le plus grand nombre qu’elle est forcément une bonne chose à suivre pour le genre humain.
Et puis quand vous dites que quelqu’un ne peut pas du tout avoir raison avant tout le monde, est-ce également le cas pour les êtres les plus sages de notre histoire aussi bien d’ailleurs pour les alpinistes les plus chevronnés de ce monde sur l’Himalaya.
Si les gens pensent surtout principalement les mêmes choses dans notre temps cela vient peut-être qu’ils ne peuvent plus guère faire autrement aussi dans le chantage et le crédit.
Conclusion votre raisonnement est peut-être également à revoir, hélas la plupart des êtres
se refusent souvent à revoir leur propre raisonnement hatif sur les autres.
Le grand empressement du monde.
L’un des procédés les plus triviaux de la propagande contemporaine :
Canaliser cette ressource – rare entre toutes ! – qu’est l’attention de chacun, sur une question superficielle, de préférence mal formulée, binaire et par conséquent polarisante.
La prime de mille euros en est une bonne illustration.
Un seul critère de réussite : que le débat se prolonge jusqu’à la prochaine question superficielle, de préférence mal formulée, binaire et par conséquent polarisante.
À l’évidence, c’est une réussite.
Vous vous trompez (comme la majorité des commentateurs ici d’ailleurs sur ce sujet), ce n’est pas superficiel : c’est en profondeur. Vous confondez le médium avec le message.
François aussi, tout à l’heure, confond la surface avec la profondeur, le visible avec l’invisible.
Dit autrement : ne lisez pas que Le blog de Paul Jorion : vous allez vous user les yeux.
Désolé, mais c’est pas parce que une mesure fait mine d’aller dans le bon sens qu’elle est valable.
Cette prime de 1000 euros est une couillonade invraisemblable, tout est est tordu et biaisé dans cette loi qu’il est juste de refuser. Ce n’est pas avec des lois foireuses qu’on fera avancer le schmilblick.
Donc, non, il faut refuser de se faire avoir, de se laisser faire par des bricoleurs du dimanche à la petite semaine.
Si, si : le schmilblick ! Précisément !
@ Fnur
De temps en temps, quand on pédale dans la choucroute, il faut lever la tête du guidon…
@Paul Jorion
Vous pensez vraiment que la proposition d’associer le salarié aux dividendes est révolutionnaire ? J’ai l’impression que cela favorise l’idée selon laquelle le management appliqué pour faire un maximum de rentabilité est validé. C’est un peu pour ça que je suis aussi virulent. Où est mon erreur ?
Prenons un exemple. Je suis salarié et je ne vois qu’en priorité ma rémunération. On me dit, si l’année prochaine les dividendes versés sont en hausse, donc si la rentabilité a été améliorée, vous aurez une prime de x euros. Bon ok, je mets les bouchées doubles, j’accepte la gestion du travail qu’on m’impose, je me réjouis du plan social annoncé qui va faire sauter 10% des effectifs mais qui on me le dit, permettra de d’augmenter la productivité et donc la rentabilité. La prime se profile…L’année suivante, je suis malheureusement lourdé avec le chariot suivant, où l’entreprise annonce la larme à l’oeil que les dividendes ont baissé et que les actionnaires ont d’ailleurs généreusement accepté pour que les salaires ne soient baissés que de 2% etc…
C’est ça la démarche positive dépassant le ressentiment ? Quelle prise de conscience espérez vous ? De la part de qui ?
Pablo75
Ça fait longtemps que je fais les 2, mais gare aux cervicales.
Une bonne choucroute, je n’ai rien contre.
Faisons avancer le schmilblick plus avant, comme au jeu de l’oie : l’on aboutit à un partage des richesses calculé de la même façon pour les actionnaires que pour les salariés. Autrement dit, les salariés deviennent eux-mêmes des capitalistes : ils apportent leur travail comme d’autres leurs capitaux. Non seulement ils ne s’en retrouvent que plus compromis
que plus compromis, disai-je, mais aussi encore moins libre de contester. Et c’est déjà le cas avec les salariés dont les économies pour leur retraite sont investies dans la finance. Moralité : le système s’est peut-être amélioré par application d’un principe de justice, mais se verrouille encore plus.
Paul, puisque tu as raison au nom d’un principe, celui d’un partage « plus équitable » ou « plus juste » des bénéfices, il te reste à montrer que les salariés se porteraient mieux si l’application de ce principe se généralisait. Ça manque cruellement à ta démo. D’abord, quelque soit la façon dont les capitalistes rémunèrent les salariés, leur but est de distribuer le moins possible : donc, si la « prime aux dividendes » se généralisait, ils auraient tôt fait de réduire les autres revenus. Ils ont déjà commencé avec cet allègement de charges sociales pour compenser la distribution de cette prime.
Ensuite, s’il est vrai que les bénéfices proviennent du travail, ils proviennent aussi des conditions de travail. Et sur ce plan, il y aurait beaucoup plus à exiger que de changer un mode de calcul des revenus. Les travailleurs de l’amiante, du goudron, du nucléaire, des super-marchés, etc. etc. Il faut imaginer que les salariés peuvent avoir autre chose à demander que « gagner plus pour consommer plus ».
Enfin, le raisonnement sur lequel tu te fondes pour dire que tu as raison et les autres non, ce n’est jamais que des mots. La réalité des salariés pressés comme des citrons, ceux qui se retrouvent malades ou au chômage sans indemnités, ceux qui n’ont plus de vie de famille, ceux qui stressent, ou se suicident pour certains, je pense qu’ils s’en fichent royalement.
Je crois comprendre ce que veut dire Monsieur Jorion . Malgré que nous soyons avertis et rodés par les discours politiques mensongers, une force surnaturelle de changement est perceptible dans ce déluge de duplicité .
L’oligarchie essaye de suivre et de surfer sur la vague mais elle a de plus en plus de mal à cacher sa vraie nature et ses vraies motivations, elle sera finalement contrainte de ne plus mentir et de faire ce qu’elle dit .
Merci Paul-émile.
Faut croire aux forces surnaturelles maintenant ?
Et dans les oripeaux du diable qui plus est, la duplicité ! J’ai comme l’impression que certains prennent leurs désirs pour la réalité.
L’intéressement sur bénéfices a été créé et règlementé par la Loi en 1959, il suffisait d’imposer cette loi à toutes les entreprises, pas besoin de gadgets à 2 balles prétendant réinventer l’eau tiède.
@fnur
C’est ça. Revenons à 1959, rappelons le Général, plus Keynes, fermons le Mont Pèlerin, fermons les frontiéres, ouvrons des usines et va pour un nouveau paradigme ! Et pi aussi la « Nouvelle Société » de Chaban/Delors de 71 ou la « Nouvelle Démocratie » de Giscard, avec « changement dans la continuité » à la clef tant qu’on y est (soyons fous ! ), comme horizons ultimes… ça vous irait ?
Vigneron, c’est le proto du type inutile, qui crache sur tout, qui ne sert à rien, de l’humour à 2 balles.
@Fnur
Aoutch ! Fnu’r, le génie des alpages à une balle a frappé ! Fort, précis, impitoyable. Me voilà navré, touché au cœur… « aaarrgh.. » Le troll infâme expire, « rhâââ.. » il se meurt, « pardonnez m… » il est mort. Point.
Le débat sur le partage de la richesse, lorsque la Misère s’installe dans toutes les chaumières, est inévitable. C’est le début de son expression.
Le saluer, ça me surprend. Car ce n’est pas selon moi l’approche d’une solution, mais véritablement le début des hostilités. Il ne peut y avoir de décisions sans perte et fracas en la matière, l’équilibre étant impossible à établir. La mutliplicité des situations ne permettra jamais la satisfaction du plus grand nombre.
La boîte de Pandore selon moi est ouverte, et tous les motifs seront bon pour s’écharper.
Voir en le fait de parler du problème le début d’un dénouement, c’est donner beaucoup de poids à l’expression du pouvoir. Les mots viennent parfois sans même que l’on puisse y faire grand chose…
@ ANTOINE :
////La boîte de Pandore selon moi est ouverte, et tous les motifs seront bon pour s’écharper.////
Suite a une histoire de cul compliquée entre dieux ……la curiosité poussa a ouvrir la Boite de Pandore .
Tous les maux humains s’échapèrent ….mais la boite fut refermée a temps pour empècher » l’ espoir » de sortir.
L’espoir n’est pas classé ds les traumatismes ? Il serait agit d’une mauvaise traduction du Grec ancien ..il aurait fallu traduire « SPECULATION » , conjectures etc ….
Ce qui fait que nous souffrons de pas mal de choses sauf d’anticiper nos maux ….raison pour laquelle 58% de connards voudraient encore du Nuke pour jouir sans entraves .
A KERCOZ,
Une histoire de fesses, c’est déjà souvent bien compliqué, alors si en plus les dieux s’en mèlent 🙂
J’inverse deux mots et cela veut dire tout autre chose:
Il faut demander (espérer) que les salariés peuvent avoir autre chose à imaginer que « de gagner plus pour consommer plus ».
Ah, au fait vigneron, vous connaissez le phénomène de la personnalité histrionique ?
Non ? Vraiment ?
Le hold-up tranquille :
http://www.fakirpresse.info/media/documents/23-04-2010_tcho-fakir_yadelargent.pdf
@ michel lambotte dit : 25 avril 2011 à 22:05
Très bien vu Michel Lambotte quand vous exprimez votre espérance sous cette forme :
La proposition de prime de 1000€ qui est refusée pour divers motifs, si elle finit par être allouée, sera utilisée pour la consommation compte tenu de l’attitude actuelle des salariés occidentaux qui ne se voient que consommateurs et surtout pas investisseurs. Depuis deux siècles qu’ils sont endoctrinés à mépriser l’épargne parce qu’épargner c’est d’une manière ou d’une autre devenir capitaliste. Or, selon le dogme qu’on a implanté chez eux, un capital doit être combattu, méprisé, rejeté, considéré comme la peste à éliminer.
Epargner, c’est ne pas consommer, c’est préserver la planète qu’on a ponctionné à très gros débit depuis deux siècles, pour accroître le niveau de vie moyen des humains lesquels, de plus, se sont considérablement multipliés. Il est impossible de continuer à ce même régime. C’est ce qu’ont bien compris les plus éclairés des humains.
Hormis les plus éclairés d’occident qui sont capitalistes par réflexe, par atavisme, ou parce que leur analyse de la marche du monde les a amenés à conclure que le plus précieux pour affronter le futur est le capital, il y a les plus éclairés d’extrême orient et au premier chef les chinois.
Voyez comme ils se servent intelligemment de leur grand capital.
Ils ont vu que leur richesse était constituée d’un colossal capital humain, fait d’un très grand nombre de travailleurs qui travaillent beaucoup et qui apprendront, comme tous les autres à travailler de mieux en mieux. L’essentiel surtout, vient de ce que la Chine veille à ne pas dilapider ce capital par une consommation de masse trop importante. Les salaires sont maintenus bas, la protection sociale aussi, le nationalisme est très cultivé, tous éléments qui concourent à dépenser globalement peu, compte tenu de la population globale. De la sorte, la Chine épargne et peut investir pour son avenir. Elle investit même dans des terres agricoles qu’elle achète à ceux qui mangent leur capital. Elle s’approprie des surfaces exposées au soleil et à la pluie, là où il est le plus facile de capter l’énergie en exploitant des organismes vivants, comme cela se pratique sur terre depuis toujours.
Les syndicats d’Europe occidentale et beaucoup de courants politiques, sont très loin de faire apparaître le bien fondé d’une telle démarche d’investissement, préférentiellement à la consommation. Ils ne sont pas fous, ils perdraient leur fond de commerce qui est de maintenir un état de lutte et d’opposition permanent entre les travailleurs et le capital, là où la raison voudrait qu’on recherche, au contraire, une association.
La prime de 1000€, avec tous ses défauts va un peu dans le bon sens en tentant de rapprocher timidement le capital du travail. Elle a surtout le grand mérite de montrer dans quel état d’ignorance économique se trouve pratiquement toute la population. Malheureusement le système d’éducation nationale est incapable de combler cette lacune, parce qu’il est lui-même ignorant ou dangereusement endoctriné à l’opposé de ce qu’il conviendrait.
Si c’était le cas, les partis anti-capitalistes seraient au pouvoir un peu partout depuis longtemps.
Vous en connaissez beaucoup des gens « endoctrinés à mépriser l’épargne », élevés dans la détestation du capital « combattu, méprisé, rejeté, considéré comme la peste à éliminer » ?!?
Puisque vous êtes parmi « les plus éclairés des humains », pourriez-vous m’expliquer ce que l’on fait lorsque tout le monde sera assis sur une montagne d’épargne ? On se regarde en chien de faïence ? « Epargner, c’est ne pas consommer », dites-vous… mais si personne ne consomme, d’où sort l’argent qui peut être épargné ? Que faites vous des gens qui n’ont rien à épargner pour cause de salaire trop bas ? Quelle est leur place dans votre système ?
Renseignez-vous : les salaires ont été augmentés, souvent de façon spectaculaire. La protection sociale est dans les tuyaux. Je vous concède volontiers le nationalisme exacerbé, mais contrairement à vous, j’y vois quelque chose de négatif.
@ Julien Alexandre dit : 26 avril 2011 à 14:10
J’en connais que vous ne connaissez-pas. Vous en connaissez certainement vous aussi. En fait, vous ne donnez pas l’impression de beaucoup encourager l’épargne. J’ai même l’impression que vous développez des arguments allant à l’opposé. C’est votre droit.
Comme en toute chose, il est bon de rester mesuré autant dans la consommation que dans l’épargne.
L’épargne ne se concrétise pas que sous forme financière elle peut être convertie aisément en valeurs mobilières et immobilières qui sont des investissements. La création de ces investissements génère des emplois et ensuite des productions de biens et de services qui requièrent, pour être rentabilisés, des consommateurs.
Ce qui me semble bon, et c’est pour cela que j’en fais part, c’est de la nécessité de faire comprendre l’utilité de l’épargne pour intervenir sur deux tableaux.
D’abord l’investissement, lequel a besoin d’être maintenu à niveau et renouvelé pour être au top, compte tenu de l’évolution des sciences et des techniques. Pourquoi serait-ce un domaine que les travailleurs s’interdiraient, puisqu’il est reconnu comme étant le plus rémunérateur ?
D’autre part, la modération de la consommation, pour préserver les ressources de la planète, notre capital commun que l’on a considérablement dilapidé pendant deux siècles sans tellement se soucier des conséquences pour les générations futures.
Je pense que l’idéal serait que ce soit l’objectif de tout à chacun d’être à la fois propriétaire individuel, donc capitaliste, et travailleur.
Cela faciliterait le rapprochement des points de vue, améliorerait la cohésion nationale et éviterait de perdre stupidement de l’énergie en frictions internes. Les perdants dans cette affaire seraient ceux qui s’emploient à entretenir les affrontements stériles, et qui en vivent.
Il me semble qu’au siècle dernier ils ont tenu cette place en URSS, en Europe de l’Est, en Chine et dans divers autres pays, mais qu’ils ont été conduits à utiliser les vertus stimulantes du capitalisme pour combler le retard qu’ils avaient accumulé. Les Chinois sont à mon avis les plus habiles. Ils cultivent un pragmatisme sans complexe ce qui leur permet de ne jamais perdre la face, quoi qu’ils fassent.
Lorsqu’ils domineront et unifieront le monde, vous apprécierez leur efficacité, le niveau des salaires, de la protection sociale et de la liberté qui va avec. Si alors, je ne suis pas trop âgé, pourrons-nous encore échanger sur ces sujets ?
Qui vous fait écrire cela ? Le fait que vous ne partagez pas ma façon de voir et le besoin de me tailler un costume ?
Je les invite à travailler encore plus, ce qui conduit à dépenser moins. Cela permet d’économiser un petit peu et de rester digne. J’ai connu cela dans ma famille dans les années 45 à 55. Les gens pauvres ne se plaignaient pas et se prenaient nettement plus en charge.
@ Jducac
Il n’est pas nécessaire d’endosser votre costume de Caliméro chaque fois que quelqu’un met à jour les passages les plus controversés de votre prose à la gloire du capitalisme.
Qu’est-ce qui me permet d’écrire que vous vous considérez parmi les « humains les plus éclairés » ?
Le simple fait que vous l’ayez écrit vous-même pardi !
A moins bien sûr de renier la phrase ci-dessus, ou de vous exclure du champ de ceux qui ont compris qu’il faut épargner et ne pas consommer. Ce qui semble difficile puisque vous le répétez à tout bout de champ.
@ Julien Alexandre dit : 27 avril 2011 à 08:22
D’accord vous pouviez me ranger dans cette catégorie.
J’espère que vous ne vous désolidarisez pas de ceux qui pensent qu’on ne peut pas continuer à prélever sur les réserves de la planète au rythme auquel nous a amené cette course folle, lancée il y deux siècles. Dans ce cas, vous pouvez aussi vous ranger parmi les gens les plus éclairés. Cela ne me gênerait pas que nous nous trouvions l’un à côté de l’autre, même si nous arrivons à partir de chemins opposés.
Merci de m’avoir fait connaître Calimero dans lequel je ne me reconnais pas.
En effet, jusqu’alors, le sort que j’ai connu m’a plutôt été favorable, contrairement à ce personnage. Je ne m’en plains pas, bien au contraire.
Je vénère mes modestes parents, de m’avoir enseigné la voie du bonheur en me gardant de la jalousie.
Ce terrible défaut, sous le masque du grand cœur, touche tous les farouches partisans de l’impossible égalité. Il me semble être à l’origine de bien des frustrations chez ceux qui se plaignent, témoignant ainsi de leur mal être. C’est pour cela qu’ils aspirent au changement, préférentiellement chez les autres, alors que c’est en eux que se trouve la solution.
Plus matois qu’une prime indexée sur les dividendes :
le salarié actionnaire.
J’en connais un (chez Prol and co) qui s’est licencié lui-même pour baisser ses coûts de production et qui cumule traitement mensuel Assédic et rentabilité de ses actions, il envisageait d’acquérir des stock-options sur sa boîte. Ce gros malin n’avait pas donné le truc à ses collègues, mais cela s’était su. Tous l’imitèrent. La boîte est en faillite et la valeur des ses actions plonge vertigineusement.