Billet invité
Libye 2011 : entre incompétence politique et illégitimité démocratique, les chemins d’un échec majeur de l’Occident.
Le terrain : la Libye est constituée de deux provinces côtières : la Tripolitaine et la Cyrénaïque, chacune bordée de deux « marches » frontalières. La zone qui nous intéresse particulièrement est appelée Sirtique, placée au fond du golfe de Sirte entre ces deux provinces. C’est fort logiquement dans cette zone que vont se concentrer les combats entre deux régions relativement homogènes (rappelons que c’est là que combattirent les Italo-Allemands et les Alliés à 3 reprises : février 1941, janvier et décembre 1942). Cette zone est une bande de terre étroite, entre la mer Méditerranée et le Sahara, parsemée de bancs de sables mous impropres aux mouvements et coupée par une route côtière unique (construite par les Italiens à l’époque de la colonisation). Cette zone stratégique majeure, point de passage obligé entre les deux provinces est coupée par une ville importante, Sirte, lieu de naissance du dictateur et sanctuaire de son pouvoir. A l’Est de Sirte, se situe un goulet d’étranglement, Mers el Brega véritable porte d’entrée de la Cyrénaïque, la chute de cette position ouvrant sur une vaste étendue de terrain plat et indéfendable jusqu’à Benghazi, avec au centre le carrefour d’Ajdabiya. Enfin, le tableau ne serait pas complet si l’on ne précise pas que c’est justement dans cette zone que se trouve le débouché principal du pétrole libyen le terminal Ras Lanouf, dont l’importance économique est essentielle pour les deux camps.
Ce qui s’est passé :
C’est à partir du 13 janvier 2011 que commencent à la suite des évènements tunisiens, des manifestations plus ou moins spontanées en Libye. Le mouvement s’étend malgré les mesures prises très tôt par le pouvoir. A partir de la mi-février, la répression se durcit, la réaction policière brutale transformant la manifestation en insurrection dans un processus désormais classique.
Aux alentours du 18 février, le pouvoir perd le contrôle des deux principales villes de la Cyrénaïque : Benghazi et El Beïda, puis le mouvement s’étend en Tripolitaine, avec des émeutes à Zenten et le ralliement à l’insurrection de deux tribus touareg. Il est impossible toutefois de confirmer que le mouvement a aussi touché Tripoli à la fin février comme cela a été affirmé par les médias.
Au début du mois de mars, le pouvoir de Kadhafi réprime vigoureusement les mouvements à l’Est et reconquiert à l’aide de mercenaires payés en pétrodollars les villes les unes après les autres, dont les positions essentielles de Zouarah et Zaouïa. Pendant ce temps, l’insurrection se structure avec l’autodésignation d’un Conseil National de Transition (CNT), sorte de « gouvernement-bis » de la Cyrénaïque.
La reconquête de la Tripolitaine par le pouvoir kadafhien (à l’exception de la région de Misrata) est terminée dès le 3 mars et les combats se déplacent vers l’Est. Après plusieurs jours de combats, les forces loyales à Kadhafi reprennent Brega, puis le 15 mars Ajdabiya. Benghazi, qui n’est pas défendable face au Sud est désormais menacée par les forces loyalistes qui progressent vers elle jusqu’au 19 mars, date où les Nations Unies adoptent une résolution autorisant le recours à la force. Les frappes aériennes commencent immédiatement, le contrôle des airs étant acquis en quelques jours.
Les troupes du CNT passent à la contre-offensive et reconquièrent rapidement Brega, puis Ras Lanouf et menacent enfin Sirte. Or, cette position est impossible à prendre avec leurs faibles moyens militaires. De plus, les forces loyalistes s’adaptent au nouveau contexte, camouflant leurs positions et « civilisant » leurs véhicules pour empêcher les frappes aériennes, qui craignent les bavures.
Les forces du CNT sont donc repoussées rapidement, et refluent en abandonnant Ras Lanouf puis Brega où la situation se stabilise un temps. Le CNT a perdu le contrôle du débouché du pétrole et reste sous la menace d’une nouvelle avance depuis Brega vers Ajdabiya et Benghazi. Cette menace se concrétise à partir du 10 avril, les forces loyales à Kadhafi profitant de la baisse d’intensité des frappes aériennes (les moyens franco-britanniques étant épuisés), de la baisse d’efficacité marginale des frappes.
Malgré une débauche de moyens technologiques onéreux, l’insurrection reflue aussi bien dans son dernier bastion de Tripolitaine, Misrata, qu’en Cyrénaïque où Ajdabyia est à nouveau menacée. Rappelons que le terrain rend impossible la défense de Benghazi vers le Sud et seule une volonté politique de Tripoli peut expliquer que les troupes de mercenaires à la solde de Kadhafi ne soient pas au 15 avril devant Benghazi. Il semblerait même aux dernières nouvelles du 21 avril, qu’elles reflueraient vers le verrou de Brega, qui a été miné.
Bref, difficile de ne pas constater l’échec de la stratégie adoptée par la coalition internationale emmenée par la France et la Royaume-Uni, avec un soutien américain retiré le 4 avril. Kadhafi a réussi à survivre à cette offensive et à rétablir une situation compromise. Il joue aujourd’hui la carte de l’enlisement, grâce à une analyse plus pertinente des véritables rapports de force que celles menées à Paris, Londres ou Washington.
Le soutien des opinions publiques des pays de la coalition s’essouffle, malgré un intense battage médiatique digne des propagandes de guerre, la mauvaise foi et l’étouffement de toute opinion discordante dans les grands médias atteignant un niveau étonnant (à titre d’exemple BHL est ainsi passé 22 fois entre le 1er et le 31 mars sur un grand média).
Les facteurs de l’échec résident principalement dans deux éléments conjugués : une incompétence politique patente des gouvernements occidentaux (et particulièrement de celui de la France) et une absence de légitimité démocratique :
Rappelons d’abord le manque de cohérence de cette intervention avec la politique suivie jusque-là de coupe sombre dans les budgets de défense. De fait, les dirigeants français et britanniques se sont privés depuis 5 ans des moyens nécessaires aux politiques qu’ils veulent continuer à mener.
L’alternative est simple : soit ils renoncent à peser ainsi sur la situation internationale, soit il leur faut réinvestir massivement dans le budget de la défense, ce qui pose quelques problèmes dans le contexte de Crise actuel. Rappelons que les opérations coûtent environ 5 à 6 millions d’euros par jour à la France.
L’intervention en Libye, comme la catastrophe au Japon, est donc un jalon de plus dans la contradiction majeure du capitalisme en Crise étudiée ici : le soutien massif des États aux banques n’est pas compatible avec ces évènements nécessitant que ces mêmes États assument leurs responsabilités et leurs devoirs « régaliens ».
Cette incompétence réside aussi dans l’absence de plan et d’unité de commandement d’une action décidée à l’emporte-pièce pour des raisons de politiques intérieure (certains l’ont appelé une «guerre sondagière»).
C’est particulièrement patent pour ce qui concerne Paris, où cet interventionnisme soudain et irrationnel comporte tous les symptômes des méthodes de gouvernement employées depuis au moins 4: prééminence des sondages, décision dans l’urgence, mal ficelée et sans plan de secours en cas de problème.
Il est extrêmement inquiétant que l’état-major, institution dont la formation des membres et les méthodes de fonctionnement sont aux antipodes de telles logiques, se soit laissé entraîner dans une aventure dont les objectifs sont encore illisibles.
L’intervention aérienne a été lancée comme un pari, qui a raté.
A cette incompétence politique, il faut ajouter une volonté évidente de contourner la légitimité démocratique qui montre à nouveau à quel point la démocratie est menacée.
Une guerre doit normalement nécessiter une autorisation votée par le Parlement. De même, toute intervention militaire à l’étranger exige une information du Parlement, notamment des buts poursuivis, au plus tard dans les trois jours du début de l’intervention (article 35 de la Constitution). Précisons que cette information est suivie d’un débat sans vote (sic).
Le gouvernement dispose aujourd’hui au Parlement d’une majorité confortable, qui a démontré sa soumission. Le respect de ces règles ne devrait donc poser aucune difficulté, surtout que les Français la soutenaient massivement au début, preuve que la propagande médiatique avait pleinement réussi.
Or, une nouvelle fois, pour contourner cette exigence démocratique, le gouvernement a choisi une voie difficile, celle du multilatéralisme. Or, en s’astreignant à passer par l’ONU, il a ainsi mis en place le cadre de son échec futur, et ce pour deux raisons :
– D’une part, les débats devant l’Onu ont retardé de trois semaines une intervention qui aurait pu être beaucoup plus efficace à la fin février (date à laquelle le pouvoir ne contrôlait plus grand-chose, les insurgés étant à moins de 50 km de Tripoli) ; lorsque les frappes ont commencé, il était trop tard pour aspirer à autre chose qu’à une stabilisation précaire ;
– D’autre part, le passage par l’ONU a contraint les pays interventionnistes à s’engager sur une interdiction de toute intervention au sol.
Cette renonciation affichée avant même le début des frappes aériennes démontre une méconnaissance grave de la chose militaire (rappelons qu’une action aérienne n’est que très rarement décisive : « on ne se rend pas à un missile de croisière ). D’ailleurs, une intervention au sol, à laquelle les Français sont pour l’instant massivement opposés, est de plus en plus probable (au-delà des forces spéciales déjà à l’œuvre avant même le début de la campagne aérienne).
Mais surtout, cette annonce a donné les clés de son succès à Kadhafi en dévoilant les limites de son adversaires : il lui suffit de tenir au sol (et il fait mieux que cela pour l’instant) et il peut espérer raisonnablement que les Occidentaux à bout de souffle économiquement abandonneront à plus ou moins long terme.
La crainte d’une menace de débarquement (jouée par les Américains qui ont transféré des forces dans la zone) aurait pu changer la donne.
En contournant le fonctionnement normal des institutions démocratiques, par le biais d’un passage à l’ONU, Paris s’est placé avec Londres et Washington sur la voie d’un échec évident dès l’origine.
Conclusions et perspectives :
Cette guerre est un symptôme des maux actuels de nos Sociétés.
Mais pour s’en rendre compte, il faut dépasser le discours pacifiste de la condamnation de la guerre « par principe », pour analyser en détail et de manière détachée ce qui s’est passé.
Engagée pour de mauvaises raisons, au mauvais moment et de la pire des manières qui soit, cette opération ne pouvait réussir que sur un coup de chance. Hors coup du sort, l’échec était inéluctable.
Une fois cet échec constaté, les perspectives ne sont pas très réjouissantes :
Pour la Libye, le schéma à court terme le plus probable (hormis un soudain effondrement interne de la structure du pouvoir kadhafien – toujours possible) est une partition de fait sous protection aérienne occidentale des deux provinces (scénario de type Kurdistan irakien), le temps que les forces du CNT montent en puissance. Une nouvelle campagne terrestre sera ensuite possible mais nous sommes là, à un horizon de fin d’année 2011.
Un autre schéma plus dramatique serait celui d‘une intervention à terre des Coalisés occidentaux. Le risque est alors d’un scénario « à l’afghane » (avec le CNT dans le rôle de l’Alliance du Nord), c’est-à-dire la reproduction du scénario somalien des années 90. Gageons qu’avec les échéances électorales à venir, les dirigeants des pays de la Coalition s’abstiendront d’une telle intervention, même si le pire reste malheureusement possible.
Pour la région, les perspectives sont tout aussi sombres : la déstabilisation de l’ensemble du secteur Sud-saharien va s’aggraver (les mercenaires de Kadhafi étant destinés à retourner dans leurs régions d’origine, avec leurs armes). Des missiles sol-air SA-7 ont déjà disparu des arsenaux libyens : il est recommandé d’éviter les voyages en avion vers l’Afrique ces prochaines années…
Enfin, pour les pays occidentaux, cette intervention correspond à une fin de cycle géopolitique. Résumons en quelques points que chacun pourra développer et apprécier :
L’Europe démontre à nouveau son inconsistance diplomatique,
Le modèle militaire occidental misant sur la technologie fait la preuve définitive de son inefficacité face à des adversaires qui savent désormais y faire face. Nous entrons dans une phase de l’histoire militaire équivalente à celle de la fin de la supériorité des chevaliers. Quel formidable message au monde que l’échec des fleurons de la technologie occidentale face à des mercenaires armés de vieilles pétoires soviétiques montées sur des Toyota… surtout en terrain désertique plat et sans aucun couvert !
Les gouvernements des pays interventionnistes confirment leur incompétence, mais c’est surtout la manière dont les opinions ont été manipulées pour amener au soutien d’une intervention dont la légitimité est pour le moins contestable, par les médias qui inquiète au seuil d’élections cruciales pour l’avenir du pays.
Enfin, on ne peut que déplorer que ce qui restera dans l’histoire comme un formidable « printemps des peuples arabes » soit l’occasion d’un tel raté. Les peuples secouant courageusement le joug de dictatures que nous avons tant soutenues méritaient mieux que cela.
221 réponses à “LIBYE, LES CHEMINS D’UN ÉCHEC MAJEUR DE L’OCCIDENT, par Cédric Mas”
Très intéressant ! Sans compter sur les tempêtes de sable en ce moment …
Entre géo-politique de l’or noir et raisons personnelles, quel est le juste choix ?
Lybie, Pétrole, Démocratie
Trouvez l’intrus !
la démocratie ne s’impose pas de puissances extérieurs par des bombardements ou autres faits de guerre
Je me rends compte que j’aurai du mettre en titre : les pistes d’un échec … au lieu de chemins.
Plus adapté au désert
Mais voilà … Tous les chemins mènent à Rome ! 🙂
Je suppose qu’il y a quand même quelques routes goudronnées dans ce pays…
Je ne peux comprendre cette guerre de Libye qu’au prisme de la politique intérieure américaine.
J’ai l’impression que pour embarrasser Obama et son administration les néo-cons américains ont lancé leurs chevau-légers anglais et français en fer de lance de cette incongruité militaire et diplomatique.
Obama ne voulait pas y aller et, comme par hasard, toute la presse néocon yankee a abondamment titré sur « Sarkozy, chef de file du monde libre ». Il y est allé, à reculons, a imposé l’OTAN et vient de retirer ses forces militaires laissant les alliés européens de ses adversaires se débrouiller seul.
Au delà de ça, j’étais pétrifié de surprise au début du conflit en voyant l’arrogante certitude de Juppé ainsi que de tous les « experts » sur le fait que:
– 1: les forces militaires loyalistes allaient se déliter comme un rien au premier bombardement, étant supposées être composées à 90% de mercenaires.
– 2: les populations civiles allaient se lever comme un seul homme et balayer le tyran.
Quel stupide et prévisible et aveuglement. On a le droit de faire la guerre, pas celui de se monter le bourrichon quand on engage la crédibilité, l’honneur et l’intérêt stratégique d’un état.
Je crois que pour l’Histoire, ce conflit restera comme l’alliance de l’arrogance incompétente avec une sorte de soumission confinant à la félonie.
si les experts et autres énarques à bulbe hypertrophié foutaient les pieds de temps en temps, incognito, dans un café de banlieue ou dans un quartier dortoir pour immigrés, ils pourraient se rendre assez vite compte à quel point les choses ont évoluées.
pour ‘eux’, c’est à dire ceux qui refusent de s’occidentaliser et vivent avec la parabole en retournant chaque année ‘au pays’, et il y en a de plus en plus au point de provoquer une réelle division entre eux, les français, les anglais, ça n’existe déjà plus: c’est des occidentaux impérialistes amateurs de haute-technologie et de mécanique, guère plus. et des pourvoyeurs d’emplois et de logements outre mesure.
pour les affreux mercenaires c’est probablement du pareil au même, ils regardent la télé eux aussi.
tous dans le même sac, nous sommes.
no comment.
juppé? ah le brave garçon! toujours obsédé à l’idée de ne pas être reconnu dans la rue ou dans un lieu public en général…….une soif absolue presque maladive de reconnaissance….
Les vielles pétoires soviétiques ne font pas tout, les chevaliers sont à court d’avoine :
http://www.washingtonpost.com/world/nato-runs-short-on-some-munitions-in-libya/2011/04/15/AF3O7ElD_story.html?hpid=z1
on fait la guerre quand on veut, on la termine quand on peut
Intox US à des fins commerciales…
Pour faire la guerre, il faut avoir les moyens de la financer, il faut un bon motif, un savoir faire et des « couilles ». Certain comparent le président Sarkozy au général Bonaparte mais ce dernier était un stratège très compétant qui aurait pu faire tomber Neuilly en prenant la tête des galopins du neuf trois. Vous savez, un peut comme à Arcole. Nicolas, lui, avec son armée de métier sera passé sous les fourches caudines de Mouammar ! Je suis un ancien militaire farouchement opposé à la guerre. Celles que l’on gagne, sont celles que l’on ne fait pas et conquérir un territoire sans y mettre le pied est une vue de l’esprit qui ne résiste pas à dix minutes de réflexion. Mon garçon qui a dix ans devrait pouvoir battre nos stratèges aux échecs sans grande difficulté…. Encore une belle démonstration de la grandeur passée de la France ! Grandeur militaire, économique, financière, diplomatique.
S’agissant de Bonaparte ,vous oubliez la campagne d’Égypte,prototype de l’aventure politico-militaire
Il existe des similitudes entre le contexte de cette aventure et celui de la campagne d’Egypte : des raisons de politique intérieure (éloigner un général encombrant vs remonter dans les sondages).
Mais il existe surtout des différences :
l’expédition d’Egypte s’inscrivait dans un vrai projet stratégique global de guerre contre l’Angleterre (projet d’ailleurs excédant les moyens technologiques de l’époque : les français se sont trompés d’époque) ;
et surtout n’est pas Bonaparte qui veut…
La campagne de Russie est quand même un désastre de première grandeur qui se résume à comment perdre une armée et une guerre sans perdre une seule bataille.
A l’automne 1812, le génie stratégique de Napoléon avait pris des vacances même si son génie tactique était encore très fort (la bataille de la Bérézina est un modèle d’échappée réussie d’une armée prise au piège).
Excellente analyse. Y’a qu’un truc que j’ai pas compris : « seule une volonté politique de Tripoli peut expliquer que les troupes de mercenaires à la solde de Kadhafi ne soient pas au 15 avril devant Benghazi » : est-ce à dire que Kadhafi a retenu ses troupes ? Et maintenant, elles en sont où ?
Sûr que Sarko, BHL et les médias nous on refait le coup : « La guerre ? C’est simple comme un coup de fil ! » Lamentable. C’était perdu d’avance pour une autre raison : les motifs de l’intervention étaient encore le pétrole. Des pays « sincèrement » démocratiques auraient fait une toute autre analyse, tant militaire que diplomatique.
Excellent article !
Sur la question de Crapaud rouge, on peut suggérer l’hypothèse suivante : Kadhati qui n’est pas fou en ce qui concerne l’évaluation des vrais rapports de force, n’a pas réellement voulu prendre Benghazi, 700 000 habitants dressés contre lui avec des ruelles et des soldats, miliciens et mercenaires pas forcément fiables dans ces circonstances, tout autre chose que la « guerre du désert ». Dés le 19 mars il est apparu que ses forces contournaient Benghazi par le Sud et visaient Tobrouk, et même qu’elles n’étaient pas rentrées dans Ajdabiya. Evidemment ceci contredit la propagande Sarkozo-BHLesque selon laquelle le massacre de Benghazi aurait été évité par l’intervention.
Une remarque sur ce que dit Kerjean : sur ce sujet même les néocons US sont divisés, beaucoup, comme l’élue républicaine Michele Bachmann, répercutant les inquiétudes des services US sur la présence d’al Qaida en Cyrénaique …
D’une façon générale, cette aventure est d’origine française ; or, rien n’illustre plus le caractère erratique et incendiaire de la « gouvernance » capitaliste contemporaine que le cas français. De l’offre publique d’armes de combat de rue de MAM à Ben Ali à l’adoubement par BHL de l’ancien ministre de la justice de Kadhafi en « chef des rebelles », c’est une incroyable série de foucades et coups fourrés improvisés (idem en Cote-d’Ivoire). Seule rationnalité post factum de toutes ces gesticulations : tenter de faire refluer les révolutions en mettant la guerre à la place. A juger par ce qui se passe à Damas ou à Ouagadougou, ils peinent à y arriver …
« Kadhati qui n’est pas fou en ce qui concerne l’évaluation des vrais rapports de force, n’a pas réellement voulu prendre Benghazi, »
Si il l’est et il use de propagande grotesque en associant les rebelles à Ben Laden, etc.
Et s’il ne voulait pas prendre Benghasi il n’avait pas à amener des troupes. C’est ridicule d’évoquer ce point.
Il n’a pas à rester 41 ans au pouvoir.
Le problème de ce billet c’est que vous êtes pris à contre pieds par BHL etc . D’ou phénomène de dissonance cognitive que vous résolvez en vous rangeant dans le camp de l’opposition quoiqu’il arrive, bien tard dailleurs, après avoir longuement tenté d »échapper à cette dissonance (Il ne se peut pas que BHL prenne une bonne option, donc… puisqu’il est « méchant », forcément l’intervention en Libye est mauvais, voilà).
Je ne suis pas sujet à la dissonance cognitive moi.
Franchement, il y a des moment où il faut agir ! Et c’était le moment ! Et si l’on n’aime pas Sarkozy il n’y a plus qu’à manger son chapeau, car il n’est pas impossible qu’un nul même ait un coup de génie. L’acte ne doit pas être jugé par son auteur, contrairement à ce qui arrive en droit pénal.
un des tout premier sondage calcule une écrasante majorité d’opposants à cette guerre
(tout le monde n’est pas BHL …)
perso, je ne vois que aucun intérêt dans ces guerres pour le pétrole ou le cacao
(elles n’apporteront pas la démocratie, ce sont des guerres d’attaque, aggressives, il faut être naifs pour penser qu’elles sont propres, chirurgicales, humanitaires et co …)
@Lisztfr
« La propapande grotesque dont use Khadafi »…
Par définition, la propagande de l’ennemi ne peut être que grotesque et inefficace, mon cher. La propagande amie, la nôtre, la franco-française, soit la propagande Sarkozo-BHLienne et celle de l’OTAN et du pentagone ne pouvant être elles, par définition, que pertinentes, légitimes et efficaces…
Et l’ennemi en chef est forcement un fou, totalement infréquentable donc, par définition aussi et encore, toute solution négociée rendue ainsi inenvisageable évidemment.
Cèdric Mas ne fait pas de propagande. Pour autant que je puisse en juger en tout cas. Vous en faites par contre à foison, de premier degré comme sous forme de prétendue contre-propagande.
Finalement je retire les dernières prières que je vous ai dernièrement faites… Continuez à nous causer de la loi des échanges de J. B. Say. Ça vaudra toujours mieux, pour nous comme pour vous, pour les libyens de tous partis comme pour le reste du monde.
@ Lisztfr
Ne pensez-vous pas que c’est là justement le discours de big brother et de ses relais média, dont BHL est la voix?
Ce soulèvement a été orchestré depuis un certain temps, preuve en est, ce sont des anciens kadhafistes qui ont pris les rennes de la rebellion, et ils sont soutenus par la CIA ou Al-Quaida comme vous le souhaitez!
http://blog.lefigaro.fr/malbrunot/2011/04/al-qaida-confirme-sa-presence.html
Le but est de foutre kadhadi dehors, tout simplement pour installer l’Africom en Lybie, proposition qu’il a eu le tort de refuser, comme dans le parrain.
Le but est de contrer les chinois en Afrique, mais surtout en méditerranée, ces derniers avaient des dizaines de projets d’investissement faramineux en Lybie, dans l’énergie bien entendu!
Vous n’allez tout de même pas chausser le chapeau de big brother et croire à l’angélisme de cette fable humanitaire, je serais déçu!
@Cécile
@Vigneron
@Cavalier Ponzi
Merci a vous trois. J’etais parti pour ecrire un commentaire en reponse @Lisztfr mais en lisant vos réactions je me dis que c’est finalement pas necessaire. La rapidite de vos reponses et l’argumentation impeccable démontre une fois de plus excellent niveau de ce blog.
Un grand merci aussi a Paul, Francois et tous les autres commmentateurs connus et inconnus
En cas de prise de Bengazi, est-ce qu’un massacre était possible? C’est crédible, non?
Dans tout les cas, il y aurait probablement eu d’importante perte civile, des combats potentiellement durs, des exactions montées en épingle.
De quoi disposer des moyens de propagande pour passer outre l’Onu et intervenir au sol.
Sauf si tu ne prends pas Bengazi, attendant que « l’occident » interventionniste ait le regard porté ailleurs.
C’est une bonne question, posée nulle part.
Difficile d’y répondre, mais deux points cependant :
– la structure tribale de la société libyenne rend peu probable un massacre généralisé de civils ;
– le terrain rend indéfendable Benghazi vers le Sud, mais pas le reste de la Cyrénaïque, qui est occupée au centre par un massif boisé, le Djebel el Akhdar, terrain de prédilection des guerrillas senoussis depuis le début de la colonisation.
Il n’est pas certain que le pouvoir Kadhafien (Kadhafi n’est qu’une marionnette) se serait risqué dans une répression aveugle, mais un scénario de type Hama 12982 reste peu vraisemblable en ce qu’il ruinerait les efforts d’une décennie pour revenir dans le jeu international.
Si l’on s’inscrit sur le long terme, il est plus probable que Tripoli aurait proposé une évolution des institutions tout en arrêtant les opposants les plus dangereux : une politique associant répression ciblée et lâcher de lest classique.
Pas sûr du tout donc que le mouvement cesse avec la chute de Benghazi (le terrain impose ses lois et la Cyrénaïque est difficile à prendre en entier) ni que de grands massacres de civils se seraient déroulés.
@ Crapaud Rouge
Sur le terrain et au regard de la disproportion des forces, Benghazi n’est pas défendable contre uen attaque venant du Sud (donc de Tripolitaine). Le verrou est à Brega, et une fois ce verrou perdu, le terrain plat s’élargit avec de nombreuses pistes.
Je suppute que Tripoli n’a pas poussé son avantage dès lors que Ras Lanouf est contrôlé (débouché du pétrole libyen), pour éviter une nouvelle augmentation des frappes aériennes.
On laisse pourrir la situation, ce qui implique de ne pas alarmer le camp adverse en menaçant de trop près sa capitale.
Ce n’est qu’une interprétation, mais à la mi-avril, rien ne pouvait arrêter à terre la nouvelle progression des armées loyalistes vers le siège du CNT insurgé, et sûrement pas des missiles de croisière.
Si mon interprétation est la bonne, c’est fichtrement inquiétant sur la compétence des libyens par rapport à l’incompétence des gouvernements occidentaux.
@Cédric Mas
Tout à fait ok avec votre analyse de la situation et des choix tactiques du clan Khadafi.
Je constate d’ailleurs que pour un fou, le colonel semble parfaitement jouer sa « partition », militairement comme politiquement.
La question du soutien populaire dont bénéficient encore les loyalistes et Khadafi sur le territoire libyen reste posée. Mais j’ai du mal à croire que les opérations militaires loyalistes puissent être menées ainsi sans, pour le moins, un minimum de neutralité de la population libyenne ait pu y contribuer et marque une volonté claire du pouvoir de la préserver, voire de l’augmenter.
Sur le plan de l’opinion arabe en général, je n’ai pas les infos, mais je serais surpris que la « résistance » du colonel au bloc militaire atlantiste n’y ait pas fait grimper son crédit…
Le fait que Misrata ne soit pas prise d’assaut n’est-il pas significatif pour la discussion sur le non-assaut de Benghazi ?
Est-il vraiment difficile aux Khaddafistes de forcer l’entrée de Misrata ou bien préfèrent-ils garder leur force sur les points du réseau jugés nécessaire au mode « survie urgente » qu’ils ont adopté (privilégier de garder (ou rendre inopéran)t Ras Lanouf sur tout le reste etc.) ?
oui, j’ai l’impression que le « fou » est aussi un fin stratège …ce que nos « brillants-rien » n’avaient pas prévu …
l’ex-berger aurait des aptitudes ?
cela devrait faire enfin comprendre aux Pays occidentaux – càd à leurs dirigeants – que l’autre, bon ou mauvais pour sa population, n’est pas forcément stupide …ce regard ressemble plus à celui des zuesses qu’au nôtre : dommage que nous perdions un « savoir » qui s’est peaufiné au fil des temps, lentement …et qui avait tendance, après un temps de digestion de la décolonisation, à respecter l’autre [ en cela les révolutions arabes, même si rien n’est gagné, me remplissent de joie ]. J’ai le sentiment, pour nous-même, d’une grande régression, alors même que notre Histoire, dans ses erreurs et ses errances, évoluait favorablement …le temps, voilà ce qu’il fallait laisser passer ; et le travail des historiens sur la durée, et de chaque côté , pour arriver à un monde complémentaire et apaisé : c’est ce que souhaitent les populations dans leur ensemble . Il y a aussi des liens trés forts entre nous .
Il y a différence et Universalisme ( les français ont ça dans la peau, malgré leurs nombreux défauts ) : j’ai l’impression d’un effroyable gâchis . Les oligarques dévoyés auront à y répondre face à l’Histoire.
Très très bon bilan, mesuré et informatif.
A retenir, votre souci de l’indépendance et l’équité
des moyens d’information.
Encore une fois, la preuve est faite que les médias
et les journalistes dans le vent se voient comme créateurs
d’opinion et pas seulement comme rapporteurs impartiaux.
La volonté de formatage idéologique est générale.
Les journaliste, commensaux des puissants, sont comme
prédisposé à en être les larbins.
Ils ne se sont pas rendus compte que les ventes chutaient
pour cette raison.
Lire Michel Rocard, qui n’est pas ma tasse de thé, loin de là:
« Si vous aviez 25 ans aujourd’hui, vous ne feriez pas de politique parce que le système est trop artificiel ?
Non. Les vraies décisions se prennent dans un consortium de grands financiers et de dirigeants des magazines de télé qui admettent que tel problème se pose ou pas. Le pouvoir a échappé au politique. C’est tragique. »
http://www.rue89.com/2011/04/16/rocard-je-crains-pour-2012-une-election-bavarde-pas-claire-200010?page=7
Rocard,
il parle aussi des politiciens et medias qui donneraient à « jouir » au Peuple =) or, que savent politiciens et medias de ce qui ferait « jouir » le Peuple !! [ eux qui ne font que projeter leur absence d’être sur le Peuple ]
contradiction avec ce qui avait été posté ici même il y a un moment : un brin de video, où il ( ce qui ne lui ressemble guère : il faut le reconnaître ) semblait « cirer les pompes » du MEDEF, ce qui, même si l’on n’est pas rocardien, était gênant…
extrait de l’article :
(tiens, dommage qu’on ne l’ai guère entendu sur ce coup là ! il reconnait DSK comme un possible fils …le FMI n’a pourtant point l’air au clair avec ce genre de choses …)
…« Bon. Je me bornerai à trois chiffres : prenez la durée hebdomadaire de travail des seuls salariés ayant un emploi (même à temps partiel). La France est au sommet avec à peu près 36 heures, l’Allemagne juste derrière avec 35 heures, les Etats-Unis avec 33 heures et demie.
Le problème reste posé et il est faux de dire que nous sommes en situation fragile comparé aux autres pays développés.
Ensuite, je vous cite cette phrase de Keynes qui écrit en septembre 1930, en substance :
« Cette crise est dramatique, mais on en sortira aussi vite qu’on y est rentré. Il convient maintenant de s’interroger sur l’avenir.
Je vous annonce qu’avant la fin de ce siècle, il suffira de trois heures par jour ou de quinze heures par semaine de travail salarié productif pour que l’humanité réponde à ses besoins. »
Cette anticipation n’a jamais été démentie. Le principal élément du n’importe quoi français sur ce sujet, c’est le « travailler plus pour gagner plus ».
affaire à suivre.
Puissiez-vous, mais cela est sans doute très difficile par les seuls moyens du temps, réunir ici l’évolution pas à pas de la situation concernant la guerre de Lybie, pour les commentaires suivant l’histoire à chaud, comme les blogs nouvellement l’introduisent.
Il me semble qu’une somme a été ici réunie, avec la centrale japonaise dévastée, peut-être dévastatrice. C’est très appréciable.
Comme pour le Japon, bien peu d’informations filtrent pour cet évènement majeur en Lybie pour l’approche d’une économie de paix future pour bonne partie du monde arabe, tandis que cela mérite certainement le récolement avec bien des « mises à jour ».
Hubert Vedrine, par exemple, si prompt à expertiser les intérêts croisés habituellement, et les dire, n’indique aujourd’hui que l’inconnu prédominant de l’intérêt des peuples arabes.
Que peuvent-ils faire, sans capitaux, et la crue du Nil qui s’ensable?
Inventeront-ils une monnaie, hors la crue du pétrole?
Comment investir, où sont les investisseurs, quoi prétendent-ils, alors où nous mènent-ils?
Quoi font-ils déjà, à quoi pensent-ils, avant d’en venir à qui sont-ils?
Leur dépassement doit être proposé pour alerter…, car il ne s’agit plus là d’une économie usuelle de guerre, à la manière du XX° siècle.
La maîtrise façon BHL, elle est terrible….
Là, je ne peux pas aider, ne lisant que la presse, les commentaires invérifiables.
L’interrogation, quant à l’engagement de quelques-uns, demeure.
Peut-être quelques-uns peuvent aider?
« On ne sait jamais », s’il se pouvait qu’entres façades, soit mené référendum sur le choix des façades.
En tout cas, de mon point de vue, les informations sont très peu diffuses.
On ne sait même pas les enjeux italo-franco-anglais…, s’en douterait-on, comme avec un Irak en miniature.
« Just do it », european men!
Pour l’instant, votre billet présente juste analyse.
Lorsque les historiens, plus tard, se pencheront sur les raisons de l’intervention militaire franco-britannique en Lybie (car il s’agit pour l’essentiel de cela), que trouveront-ils probablement à dire ?
Qu’elle a été l’expression d’une volonté de ne pas être à la traîne, après l’avoir été en Tunisie, puis en Egypte. Les intervenants pensant, à tort, que le même processus allait se répéter, que le régime libyen allait vite s’écrouler et qu’il fallait y contribuer afin de faire passer au second plan combien ils en avaient été les partenaires.
Face à des américains qui avaient pris les devants en Egypte, les Européens ne pouvaient pas prendre le risque de se laisser distancer dans la région. Il leur fallait prendre leurs marques pour demain pouvoir prétendre jouer un rôle économique dans une région bouleversée par la chute de régimes dictatoriaux, dans tout la palette de leur diversité et de leurs histoires.
L’enjeu n’a donc pas été seulement le pétrole (ou le gaz), mais la participation future à un processus de développement économique, dans une région laissée en jachère par des régimes parasitaires y faisant obstacle.
Il ne fallait pas manquer l’occasion, d’où la précipitation et le choix des moyens.
Non il fallait sauver de civils. Pourquoi ne pas créditer de temps en temps quelqu’un qu’on aime pas, sarkozy, d’une action louable, à des fin électorales etc.
Cette action devait être menée, si khadafi avait mâté la rébellion cela aurait été une catastrophe, et une honte pour nous, la fin du printemps arabe aussi !
Il y a bien entendu eu d’autres considérations, y compris électorales, de la part de Nicolas Sarkozy comme de David Cameron.
Je ne crois toutefois pas que la victoire de Mammouar Kadhafi aurait été la fin du Printemps arabe, pas plus que ne l’est le blocage du régime algérien, qui va débarquer Abdelaziz Bouteflika. Ce qui se passe en Syrie montre la puissance du mouvement.
je ne crois pas les contes de BHL, …
je ne pense pas que la raison de sauver des civils ne soit autre que de la propaguande, ..
il faut vendre les guerres et pour les vendre il faut être commerciale, dire que c’est pour le bien contre le mal, que l’on va sauver le monde et tout ça..
qu’on nous a déjà dit pour intervenir en Yougoslavie, en Irak, en Afghanistan, avec déjà BHL …
On jamais vu un État entrer en guerre contre un autre pour sauver des populations étrangères.
Inutile des citer les guerres prétendument humanitaires des dernières décennies.
Sauver des civils est un motif qui peut être tout à fait légitime. Encore faut-il être cohérent, sinon ce qui était la défense d’un principe devient rapidement le motif d’un prétexte. Si le critère ultime est sauver des civils alors il aurait fallu, ironiquement, qu’une coalition européenne intervienne militairement en Irak pour contrer la guerre d’invasion menée par les Etats Unis. On parle de 10.000 morts en Libye (« on » c’est-à-dire le CNT), en Irak les tués civils conséquences de l’invasion se comptaient en centaines de milliers (l’assassinat gratuit de passants sur les bords des routes était devenu un passe temps prisé de certains éléments de la soldatesque étasunienne). En résumé, une intervention en Libye menée par une coalition au nom de principes auxquels elle ne croit pas elle-même.
@Lisztfr
On parle de guerre, d’une intervention militaire de l’OTAN dans un pays arabe riche d’énormes réserves de pétrole et de gaz, d’une guerre qui suit un soulèvement populaire largement soutenu par les puissances occidentales dès les premiers jours – et « anticipé », pour ne pas dire préparé par la France dès-avant le début du printemps arabe.
On parle donc de logiques de puissance, d’intérêts géostratégiques et donc économiques et politiques qui vont bien au-delà des petits calculs de politique intérieure franco-britanniques ou US, ou même des desiderata des « multinationales » stigmatisés par Barbe toute bleue, bien au-delà encore des humeurs revanchardes d’un Sarkozy revulsé par l’ingratitude commerciale offensante de Khadafi après la première humiliation qu’il dût subir en pure perte durant la « visite » parisienne du colonel.
Alors le sort des civils libyens, les visions impératives et catégoriques botuliques ou les postures Franco-Lisztiennes, pensez donc comme ça pèse… En terme de moyen de guerre, Oh oui ça pèse ! Vous en êtes la démonstration.
En terme d’objectif de guerre, zéro.
Et si je dis, à dessein, zéro, c’est parce que je considère qu’il faut dire zéro, que l’on a pas le droit de brader les idéaux de paix et de démocratie pour ce qu’il ne sont pas et ne sauraient jamais être : la guerre. Les motifs de guerre réels sont toujours les mêmes depuis que ce monde est monde, point. La démocratie peut quelquefois y être nécessairement et même avantageusement confrontée et se sauver ou sé renforcer grâce à elle, mais ce ne peut être que l’exception. Sinon elle y perd toute légitimité et toute puissance vraie. C’est ce que l’intervention en Libye démontre à nouveau aujourd’hui et démontrera plus encore demain quand les commandos de marine et les seals britanniques mettront à nouveau le pied sur un sable arabe.
Cette ignoble instrumentation des idéaux universalistes par les stratèges de la reconquête purement impérialiste néo-cons depuis 30 ans représente au centuple en dégâts futurs sur l’avenir ce que les pertes humaines auront été sur le présent et le passé. C’est l’esprit des Lumières qu’on achève. Vous y participez Lisztfr…
@ Vigneron, je vous suis totalement. D’ailleurs je suis certain que la crise économique actuelle n’est qu’un outil de transition et que tout va rentrer dans l’ordre par le « nouveau » modèle qu’il vont nous pondre.
Cher Lisztfr,
vous dites « il fallait sauver les civils ». Certes ; mais l’examen objectif des faits et l’utilisation de sa raison (et aucune « dissonance cognitive » envers BHL n’est nécessaire ici !!! ) montrent
1) que le but de l’intervention sarkozyste n’a jamais été se sauver de civils,
2) qu’elle n’en a de fait sauvé aucun, fut-ce par effet collatéral.
PS : quand on écrit que Kadhafi n’est pas fou en matière d’évaluation des rapports de forces réels, on ne fait aucun éloge de Kadhafi … soi dit sans « dissonance cognitive » (!? !!).
Ce à quoi on assiste c’est un partage de fait du pays et tout se passe comme si, résultante finale des diagonales des forces, Kadhafi et Sarkozy étaient bien d’accord là-dessus. Le poil à grater c’est par exemple l’insurrection qui résiste à Misrata et dans le sud de la Tripolitaine, pas prévue au programme et pas aidée.
Complément sur un point : techniquement il est exact qu’à partir du moment où le verrou de Brega est pris Benghazi est totalement exposée, mais aucune guerre ne relève de facteurs seulement techniques ; Benghazi le 19 mars était une poudrière pour les forces de Kadhafi qui s’apprétaient plutôt à la contourner, elles n’étaient d’ailleurs même pas rentrées dans Ajdabiya.
@Lisztfr le 21 avril 2011 à 23 h 52
« il fallait sauver les civils » ! C’était cousu de fil blanc.
Sur « l’histoire » de Kadhafi, Patrick Pesnot dans « Rendez-vous avec X », du 16/4/2011, titrée« Les tentatives occidentales pour assassiner Kadhafi dans les années 1970 et 1980 »
retient et suggère de cette question-là« Officiellement, il n’en était pas question. Mais l’idée a dû germer dans plus d’un cerveau des dirigeants de la coalition anti-Kadhafi : et si, sous prétexte de protéger la population libyenne ? objectif assigné par la résolution 1973 de l’ONU ? on en profitait pour se débarrasser une fois pour toutes du colonel Kadhafi ? »
partant de ce constat-ci
« Une fois pour toutes, oui. Car nombreuses ont été par le passé les tentatives d’assassinat qui ont échoué. Exactement comme si ce diable de colonel était invulnérable… … … »
http://rendezvousavecmrx.free.fr/page/liste_emissions.php?tri=4
Ce que vous semblez oublier est le problème logistique qui participe à la sauvegarde de Bengazi. En effet, étant donné les distances, il est très difficile à l’armée loyaliste de s’éloigner de ses bases,orientales c’est à dire Syrte, surtout du fait des frappes qui risquent de couper cette chaîne logistique.
D’autre part la rébellion est partout. Donc l’armée loyaliste est dispersée dans tout le pays ce qui limite son efficacité.
Enfin il semble que de nombreux soldats et officiers loyalistes se sont rendus ces derniers jours en Tunisie.
Je pense, j’espère que l’armée, comme le Politique est en train de se désagréger autour de Kadafhi. Encore quelques semaines …
@HENRYK3
Un scénario d’un effondrement interne (à la façon de clui du camp Gbagbo), brutal et soudain après des semaines d’enlisement serait la meilleure chose pour clore cette affaire mal engagée.
En revanche, la logistique des forces loyalistes n’a pas les mêmes contraintes que celle de forces modernes, et l’éloignement de Sirte ne me semble pas suffisant pour expliquer l’absence de poursuite à la mi-avril vers Benghazi.
Si les forces de Khadafi s’étaient lancées sur Bengazhi il leur seraient arrivées la même chose que la fois précédente : des pertes importantes du aux frappes aériennes et un repli sur leur position de départ en étant laminé un peu plus et donc sans garantie de pouvoir résister une nouvelle fois à une contre-offensive.
.
D’ailleurs c’est un fait caractéristique de ces opérations, à chaque fois les contre-offensives de chaque camp ont été stoppées faute de moyens (cas des insurgés) ou à cause des frappes (cas de loyalistes) avec de lourdes pertes lors des mouvement de repli. Ceci est du en grande partie à l’étirement et la vulnérabilité du soutien logistique qui fait que les forces s’affaiblissent au fur et à mesure qu’elles avancent (c’est ce qui est arrivé à Napoléon durant son avancée en territoire Russe en 1812 : de 600.000 aux frontières la Grande Armée termine à 150.000 à Moscou)
.
La conclusion est claire : une offensive qui n’est pas absolument certaine d’emporter la position convoitée est potentiellement dangereuse pour celui qui la lance car si elle échoue elle affaibli plus l’attaquant que l’assiégé. Les allers retours peuvent durer comme cela jusqu’au moment où un camp est trop affaiblit pour contrer une nouvelle attaque.
Pour ceux qui connaissent l’histoire, il en a été de même dans la guerre du désert opposant allemands et britanniques durant la seconde guerre mondiale : le perdant a été celui qui ne bénéficiait pas d’un soutien logistique extérieur qui lui permettait de reconstituer et augmenter ses forces et il en sera encore de même cette fois. Ce qui veut dire que ce n’est pas bon pour Khadafi dont l’intérêt est du coup d’en finir au plus vite avant que les insurgés ne soient plus fort que lui, par conséquent s’il ne le fait pas maintenant c’est qu’il ne le peut pas pour le moment.
Pour ma part, je pense que l’enjeu principal de cette intervention en Libye, c’est le pétrole. Il me semble que juste avant qu’il y a cette intervention, Kadhafi avait dit qu’il fera plutôt maintenant affaire avec la Chine et la Russie qu’avec l’Europe au niveau pétrole. En aidant les rebelles, les affaires au niveau du pétrole reprendront, c’est pour ça qu’à mon avis Sarkozy et les autres pays qui sont avec ne lâche pas l’affaire..
Le pétrole entre bien sûr en ligne de compte.
Cependant, réduire cette affaire à une entreprise impérialiste de contrôle du pétrole (qu’il contrôlait déjà -Kadhafi était devenu un parfait relais en la matière ! ) est réducteur me semble-t’il. Cela revient à dire que l’histoire se répète et qu’on voit en Libye ce qui s’est déjà passé en Irak.
Mais entre temps il y a la crise ouverte depuis 2008, l’affaiblissement US, les révolutions arabes, il y a même Fukushima (que la Lybie a chassé dans la tête du journaliste standard, revenu depuis à ses faits divers favoris). Toute la dimension chaotique de cette affaire est un révélateur et la ramener à l’impérialisme pétroler c’est ne pas prendre la mesure de la crise du dit impérialisme.
D’une certaine façon l’intervention visait à réduire le chaos pour revenir aux vieux schémas -bonnes démocraties impérialistes contre méchant dictateur anti-impérialiste avec pétrole à la clef, chaque lecture convenue pouvait s’y retrouver. Mais finalement çà ne marche pas, le chaos (dans le système économique et financier, dans la « gouvernance » en oeuvre …) s’affirme encore plus et la guerre lybienne en est devenue un catalyseur …
Le contrôle pétrole n’entre pas vraiment en ligne de compte puisqu’il est déjà exploité par des compagnies occidentales pour être exporté ensuite en quasi-totalité vers l’Europe. De fait, le pétrole libyen est déjà sous contrôle.
Le lien proposé par Cavalier de Ponzi va dans le même sens mais à un niveau géostratégique plus important :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=23563#comment-175325
Il s’agit de positionnements géo-politique sur la ressource fossile, au Maghreb, dont le plus gros morceau après la Libye sera l’Algérie.
La perse résiste toujours …
Les intérêts français et Britannique, sous leur gouvernance respective actuelle, sont complètement alignés sur les Intérêts US et ceux des multinationales. Je ne vais pas développer à propos de Sarkozy et de son américanisme, annihilant toutes ses responsabilités nationales
On fait payer la facture par ces contribuables européens, pour changer, encore qu’au final, ceux-ci contribuent aussi aux autres interventions de type coloniale.
Mais pour les opinions public, réagissant souvent au nombre de morts nationaux ( surtout si on décidait un jour une intervention terrestre ), elles pourraient protester avec plus de véhémence, outre-atlantique, si on leur estropiait encore un peu plus de Marines ou de Rangers. Sans compter que stock, et vocations, ne constituent pas un bassin inépuisable, avec des guerres ouvertes sur tant de fronts.
Quel bénéfice, et pour qui, par rapport à l’investissement. Ne me parlez pas de démocratie s’il vous plaît.
Il y a un compromis depuis plusieurs années avec Kadhafi. Il n’est pas facile à tenir, versatile comme ses caprices ou les opportunités qui se profilent dans un contexte mondial avec de nouveaux concurrents. Quelqu’un d’autre à sa place ne peut pas vraiment être pire pour le commerce non-équitable avec l’occident.
La possibilité se présente pour le déstabiliser : on y va … Stratégie à vision étriquée, bien sûr, on constatera bien ce qui se passe ensuite, faut bien faire voler les avions pour une raison autre que de l’entraînement virtuel, il faut faire tourner la réserve ( à date de péremption ) de missiles, etc
@François
Du recul, une analyse impeccable, comme d’hab, +1
Réflexions :
– smart power …ou pas ? La france s’inspire t’elle, a t’elle adoptée cette « doctrine » ???? une mise en pratique , avec son allié déclaré officielle , le Royaume Uni ????
– Qui tire les ficelles ???? Pourquoi les USA se retire … soudainement ????
– Quelles sont les fragilités dissimulées par les uns ( USA , GB, France, Italie…) et les autres ( Russie, chine ) et les autres tiers ( Mondes arabes ….maghreb et marech)???
– Enjeux economiques :
matières premières ( pétrole, entre autres) : Qui dit à qui » Pas touche! C’est mon territoire ! » . Qui dit à qui : » On verra , car , moi , pas d’accord ! »
fertilité de sols en attente d’exploitation …. en devenir ! ( les chotts depuis le maroc, jusqu’à l’Egypte : Avec quelques canaux – creusés simultanément- de dimensions similaires à celles du canal de suez , de l’huile de coude et 50 ans , on peut recréer des conditions de vie fort agréable et intéressante pour l’agriculture industrielle. Un bon relais de croissance pour la spéculation et ceux qui détiennent les capitaux ). Au fait, qui a dit « NON » pour creuser le canal du chott el jérid ???? Se rapprocher de François Elie ROUDAIRE, avec des lectures anciennes et une mémoire qui me laisse parfois sur le bas côté …
– Enjeu démographique: La mer méditérranée est la frontière sud de l’Europe. En revanche, ou positionner le contrôle des flux des populations ??? En italie??? ou en Tunisie, Lybie, Egypte, Algérie ….???
@ Cédric MAS :
– Je ne sais pas vous, mais moi , j’ai toujours eu une curiosité , une aspiration forte à tondre ceux qui ont une chevelure , comment dirais – je » volumineuse ». Aussi , je confesse que j’adorerais tondre Mr BHL , pour observer son cuir !
– La campagne aerienne est un succès tactique. En revanche , elle n’est pas un succès satisfaisant sur le plan opératif … et n’a jamais été un objectif stratégique !
– Pas sur que Mr SARKOSY, n’est pas eu un éclair de clairvoyance …. Je vous laisse réfléchir … En revanche , il n’est pas assuré que la france en profite dans un avenir de très court à court – moyen terme !!!
– Parmi les enjeux stratégiques pour les uns et les autres ( voir le tiret de mes réflexions au dessus…), la dimension economique est insuffisante … J’ai cité la dimension géomorphologique … et donc, nous voilà avec le paramètre ( dimension…????) géographique : Il va falloir pousser vite sur le Tchad et le Soudan… et récupérer le retard sur l’Erythrée, l’Ethiopie , en autres ….
@ Tomate
Le problème de cette campagne aérienne, c’est que comme ses objectifs sont vagues et mal posés, il est difficile de juger de son succès ou de son échec, même tactique.
L’action aérienne des Coalisés n’a rien résolu pour les civils, n’a pas permis la chute de Kadhafi.
Elle a réussi à stabiliser une situation sur le terrain et à assurer les prodromes d’une future intervention à terre de forces conventionnelles (rappelons que les forces spéciales y sont déjà) grâce à l’acquisition de la supériorité aérienne.
Mais j’ai du mal à considérer que le gain de la supériorité aérienne en Libye puisse être considéré comme un succès même tactique tant le déséquilibre technologique est important.
Je ne crois pas à un éclair de génie tant cette décision est incohérente avec la politique menée depuis 4 ans :
– coupes sombres dans les budgets militaires (on a fermé les bases de Nice, Nîmes et Aix les Milles, résultat : les premières opérations des rafales ont décollé de Saint Dizier… brillant non ?)
– soutien au retour sur la scène internationale de Kadhafi.
Que vous ayez du mal à juger du succès ou de l’insuccès de cette campagne aérienne est … votre problème!
Quoiqu’il en soit :
– Les aéronefs libyiens ne doivent pas se déplacer >>>> objectif atteint !
– Zone d’exclusion/ contrôle trafic aérien effectif et maintenu depuis le début des opérations jusqu’à ce jour >>>>>objectif atteint !
– Appui au camp soutenu et destruction d’objectifs pro-kadhafi >>>>> objectif atteint ! ( certes, avec des victimes au sein du camp soutenu …. La technologie et l’organisation ne permet d’assurer un 100 % de réussite et un 0% de dommages collatéraux . J’en conviens . Toutefois, quel progrès avec cette technologie….
– Manque d’objectifs aériens depuis quelques jours >>>>> Exact ! Comme pour toute les guerres ou la force aérienne de combat est engagée : Rien de nouveau !
– « L’activité aérienne n’a rien résolu pour le camp soutenu et les civils » : Je vous invite à vous relire … « stabilisation sur le terrain »…. » Mise en place avec 3 semaines de retard » mais mise en place tout de même, et avec la motivation, l’espoir, le courage, la rage retrouvée au sein des hommes dans le camp soutenu.
C’est donc un succès tactique indéniable … sauf à le nier … On serait dans le déni….
– j’entends votre incohérence relatif avec la restructuration de nos armées ( RGPP, LBSN, BdD avec fermetures et regroupement d’effectifs, 54000 personnels militaires et civils travaillant pour la défense et supprimés d’ici à 2014 …., etc …. ), et cette décision …. Comme vous le dites : 4 ans ! Alors, que s’est il passé de ce 1 er jour, et ces 4 années , Jusqu’à il y a quelques semaines ( mois…..???!!!)
A vous de voir ….Je respecte votre opinion. Je ne la partage pas .
– Jusqu’à preuve du contraire, la base d’affectation des rafales se situe…. à Saint Dizier !!!! Maintenant, si vous souhaitiez exprimer un désaccord concernant une organisation imparfaite et onéreuse ( logistique à revoir , pour ne prendre que ce domaine ) , je vous rejoins bien volontiers … Malheureusement …. Enfin, tout l’équipement n’est pas « déménageable » dans des délais courts. S’y ajoute, également, des coûts concernant le personnel et le matériel ( Banc de maintenance MERMOZ, par exemple…).
– La France et GB dispose d’armées affaiblies. C’est un raccourci juste !!!! 30 années de baisse … On voit le résultat !!!!
– La France et GB, se sont vu imposé une gouvernance OTANNIENNE pour ce conflit : Pas le courage de s’y opposer …. Que voulez vous ???? On ne réintègre pas une organisation, pour la discréditer …. Les USA ne le permettrait pas ( pour ne citer qu’eux !!!) .
– Quant à la diplomatie francaise, l’autre moyen de poursuivre la volonté politique…. Vous avez bien résumé les choses … pour ce qui est de la partie visible !!!! Le fouquet’s s’en souvient encore …
« – Les aéronefs libyiens ne doivent pas se déplacer >>>> objectif atteint ! »
Oui et après ? cela ne sert pas à grand chose apparemment, et c’est un objectif qui était atteignable à tout moment. En revanche je relève que les aéronefs libyens n’ont pas été éradiqués. Ils sont au sol pour l’instant.
« – Zone d’exclusion/ contrôle trafic aérien effectif et maintenu depuis le début des opérations jusqu’à ce jour >>>>>objectif atteint ! »
même réponse. Quel impact sur la situation au sol ?
« – Appui au camp soutenu et destruction d’objectifs pro-kadhafi >>>>> objectif atteint ! »
Outre la même observation, on peut ajouter que cet objectif pouvait être atteint différemment (pression diplomatique).
Mettons maintenant en face le coût de ces opérations mal montées (nous sommes quand même dans une intervention militaire engagée sans objectifs définis, sans commandement unifié et en dévoilant à l’avance nos limites à l’ennemi). Outre le coût financier prohibitif, il y a aussi le coût politique (nouvel échec de l’Occident, et nous n’avons plus l’excuse des reliefs afghans ou balkaniques – le terrain est plat et sans couverts).
Il y aurait pu aussi y avoir des pertes humaines dans nos rangs ne l’oublions pas. je sais que mon commentaire va choquer mais j’ai aussi une pensée pour tous ces pilotes dont on risque la vie dans d’aussi mauvaises conditions ou pour d’aussi mauvaises raisons.
En fait, nous sommes très proches dans nos analyses à part sur la définition d’un « succès » : Pour moi, un succès tactique ou stratégique doit servir à quelque chose. Sinon c’est le terme même de succès qui est contestable. En mai 1940, les français s’enorgueillissent de nombreux « succès tactiques » (exemple Hannut – Gembloux).
» La guerre, ce n’est pas l’acceptation du risque. Ce n’est pas l’acceptation du combat. C’est à certaines heures, pour le combattant, l’acceptation pure et simple de la mort »
A. de Saint-Exupéry
De ce même regard ,
celui de Patrick Pesnot dans « rendez-vous avec X », du 16/4/2005, titrée « Houphouët-Boigny (2/2) »
l’histoire de la Côte d’Ivoire, est présentée comme un jeu trouble, le cacao, l’économie, ventes d’armes, rebelles et entretien de la guerre civile,
avec déjà Bhagbo, un socialiste, bien mal empétré dans les biens-mal-acquis …
déjà Ouatarra, un docile et bon libéral, ancien dernier premier ministre d’ Houphouët-Boigny, mariage à Paris, avec lui-aussi ses « et villa sur la côte d’Azur et des ci et des là, en veux-tu en voilà …..
(celui que perso je surnomme par dérision « le roi du chocolat »)
« Le ver était dans le fruit, a affirmé Monsieur X la semaine passée. Il fallait donc qu’il tombe un jour ou l’autre. Le fruit, c’était la Côte d’Ivoire au temps du » miracle ivoirien » comme on l’a appelé…
Parmi les anciennes colonies françaises d’Afrique, la Côte d’Ivoire, à l’exception notable du Sénégal, semblait être la seule à connaître un développement harmonieux et à échapper à la malédiction de la misère et des déchirements internes. Sous la férule du » Sage de l’Afrique « , Félix Houphouët-Boigny, la Côte d’Ivoire était donc promise à un avenir radieux. En 20 ans le PIB, le Produit intérieur brut par habitant, avait quintuplé. La scolarisation, les services sociaux, la construction avaient progressé dans les mêmes proportions. Mais ces succès réels dissimulaient de nombreux points noirs…
D’abord, cette évolution prometteuse n’avait été possible que parce que la Côte d’Ivoire, demeurée sous la tutelle de fait de la France, avait largement ouvert son économie aux investisseurs étrangers. … »
(donc aussi, beaucoup, et surtout, sous le gouvernement à la Ouatarra, avec Ouatarra grand premier ministre )
Un libéralisme à tout crin qui avait engendré de nombreuses inégalités et un considérable accroissement de la corruption.
Ensuite, il y avait, en raison du manque de main d’oeuvre locale, l’appel aux travailleurs étrangers qui avaient fini par constituer plus du quart de la population ivoirienne.Une situation qui ne présentait pas de risques tant que l’économie demeurait florissante. Mais, justement, à partir du début des années 80, les prix de la principale richesse de la Côte d’Ivoire, le cacao, chutent… »
(déjà la nuisance de l’avidité du fric d’abord, du fric devant, faire du fric avant tout, gagner, gagner,
des calculs de spéculer, d’investir, –attractivité, créateurs de richesse,.. – la valeur de loi des échanges du monde, sous les auspices de l’argent roi,
à la lumière enchanteresse si naivement merveilleuse de la libre-concurrence, -de la loi de la concurrence,
de la loi de la liberté, non pas de la Liberté humaine,
mais de la liberté des échanges, de la liberté du marché,
– celle de l’objet , celle de la marchandise, et non pas celle du sujet
animé dans son principe, principal moteur, de l’individualisme, la liberté de l’individu, d’échanger n’importe quoi pourvu que ça gagne,
à l’onction, toute la séduction en orientation du penchant à notre égoîsme naturel, soit du « tout toi pour moi, rien pour les autres »,
droit sur la finance devant, au nom du tout pour l’argent et tralala,
sans état d’âme, froide, plate,
l’unique, la fatale, car il faut être réaliste, il faut être pragmatique …..
mais d’autant abstraite
abstraite comme la valeur abstraite des chiffres, et des chiffres des livres de banque et plan sur la comête au grand avènement du retour aux affaires du monde des prophètes gestionnaires …….
rebelles et vente d’arme, intérêt personnel, spéculation, taux d’intérêts, dettes, emprunts, hausse des cours, baisse des cours, chute des cours, la guerre du cacao, en rumeur d’attractivité très attracitve françafique, très en parfum de rétrocommissions …. …..
Je suis toujours très étonné qu’un pays la France, dont le premier ministre dit qu’il est en faillite puisse encore financer ses multiples actions guerrières surtout après avoir chèrement tenté de sauver ses banques. Oui ce que vous écrivez « il faut ajouter une volonté évidente de contourner la légitimité démocratique qui montre à nouveau à quel point la démocratie est menacée. » doit beaucoup inquiéter ceux qui veulent encore croire en une démocratie française et européenne. Il y a aussi beaucoup à réfléchir sur les actions menées en Côte d’Ivoire. Dans ce pays comme en Libye l’intervention militaire française semble se situer dans un contexte de guerre civile ou inter-ethnique et favorise un camp contre l’autre sous le couvert d’une légitimité démocratique. Est ce bien le cas? Je pense aussi que « les opinions ont été manipulées » et tout cela dans quel but ?
Il y aurait beaucoup à dire sur le jeu de la France en Côte d’Ivoire, cela d’autant que la guerre n’y date pas d’hier …
(je comprends Ouatarra comme le roi du chocolat, à part ça, je ne vois rien à en dire,…
il était ministre du temps du vieux, et déjà … )
Cette jolie analyse fait sens mais gageons que la réalité nous amènera ailleurs !
En intervenant il s’agit aussi et surtout de tenter de reprendre la main, de récupérer un élan révolutionnaire hautement déstabilisant pour l’Occident. C’est un autre coin enfoncé au coeur de la belle machine impérialiste qui menace et à cela il faut répondre… Car le risque est bien sur énorme… Si, même des « tribus arriérées » et des « analphabètes basanés » peuvent et réussissent à remettre en cause dans l’ensemble du Moyen-Orient le bel ordonnancement organisé depuis la fin de la seconde guerre mondiale par les vainqueurs alors rien ne va plus… Le roi est vraiment nu et cela pourrait même donner de mauvaises idées à nos autochtones…
D’autre part si une continuité géopolitique « non alignée » se mettait en place de la Tunisie jusqu’à l’Egypte gros gros soucis… pour Shell, BP, Total, et tous leurs très chers amis…
D’autant plus que les réserves officielles en Arabie Saoudite semblent très massivement et grossièrement surestimées… Même l’Agence internationale de l’énergie en convient du bout des lèvres aujourd’hui.
« Crise ivoirienne : les intellectuels africains s’engagent
Partisans de la souveraineté nationale contre défenseurs du vote-avant-tout… Rares sont ceux qui, sur le continent, ne prennent pas position dans la crise postélectorale ivoirienne
….. »
http://www.jeuneafrique.com/Article/ARTJAJA2613p030-037.xml1/laurent-gbagbo-aminata-traore-gaston-kelman-calixthe-beyalacrise-ivoirienne-les-intellectuels-africains-s-engagent.html
S’il n’y avait pas eu d’intervention, Khadafi aurait étouffé depuis longtemps l’élan révolutionnaire dont vous parlez ce qui contredit votre thèse.
Je désapprouve tout à fait ce billet, je m’inscris en faux contre le dénigrement de cette action.
Lisztfr, une guerre civile qui s’enlise, ça ne vous gène pas plus que ça ? On voit bien que vous êtes de l’autre côté de la Méditerranée…
@ Crapaud Rouge :
« On voit bien que vous êtes de l’autre côté de la Méditerranée… »
Attention, Crapaud.
C’est le genre d’argument que l’on facilement te retourner …
Dire que cette intervention ne résout rien à une guerre civile et que ses intentions sont toutes sauf humanistes ne signifie pas non plus que les incidences pour les populations concernées, soit, ni toi, ni moi, ni Lisztfr, ni pratiquement personne de ce côté de la méditerranée, puissent être jetées avec l’eau (sale) du bain.
Je pense seulement que la décision de bombardements, de l’envoie de bâtiments de guerres, de soldats, d’un déploiement exubérant de matériels militaires, soit les armes en avant toutes et toute devant,
c’est jouer et se jouer de la démocratie
c’est une politique au son du canon, celle de la loi du plus fort, celle de la guerre militaire, un modèle de la démocratie en uniforme, droit dans ses bottes, le képi en guise de chapeau, le sifflet dans la poche, les ticket de contraventions dans l’autre,
dans une version très arrière-garde, avec dans une main le susucre, ou alors sinon c’est le bâton, ……
je ne crois pas à la démocratie avec la force devant, le fouet levé, prête à faire clac, en sus de ses tickets de boycottes, de menaces ou de contraventions économiques ..
celle d’une démocratie qui se la pète,
à vouloir se faire croire auréolée de lumière, tel de l’ étoile universelle, brillante, humaniste, généreuse et si tout …
avec en grand contraste,
la manière de faire oeuvre comme montre de l’autorité si démocratique des démocraties en action,
soit entre de cette démocratie parvenue, modèle occidental, droits de l’homme qui pose en exemple des principes élus de l’autorité démocratique,
et l’usage de la force, et qui plus est proclamé en tambours et trompettes qui n’est pas justement pas celle de la puissance, du bruit des armes, au bras levé du prince …
Dans ma logique à moi, il serait surtout et plutôt de bon aloi,
de commencer par essayer que d’en finir de tous ces sauveurs du monde,
l’usage de la force entre les dents, et les dents terriblement en avant et des dents comme ça
de commencer par garder, sauvegarder les lumières de la modernité, celle du règne des fins, de la Liberté guidant le peuple, ….
autre-chose que d’une géopolitique qui ne sait, ne peut ou ne veut que s’imposer d’en haut et à grands coups de bottes …
dont peut-être déjà et si les démocratie s’orientaient de commencer par essayer de ne pas nuire…..
dans un rôle certes, un peu plus modeste, autrement plus humble, que de Sauveur du monde …
Aucun dénigrement dans mes propos.
Vous êtes libre de croire que nous avons levé l’étendard de la liberté pour sauver le monde, mais alors il va falloir décrêter la mobilisation générale, partir en guerre contre tous les régimes qui violentent et répriment leurs populations.
De toutes les façons, deux questions (au moins) restent sans réponses :
– pourquoi la France va-t-elle en Libye (alors qu’elle n’y a rien à y faire) ?
– croyez-vous qu’en agissant comme cela, les civils seront sauvés ?
Le fait même que l’on puisse penser à une intervention militaire pour sauver des civils, pour s’immiscer dans un conflit entre un tyran et un peuple est pour le moins suspect. Qu’on se comprenne bien, il me vient tout aussi naturellement des pensées de ce type.
Mais pour qui nous prenons-nous? Nous avons du pain sur la planche: un autre monde à inventer, faire face à l’écroulement de notre mode de vie. Mais non, on est encore à croire à notre fardeau de l’homme blanc, ou au fardeau du consommateur occidental, quelle farce.
Si nous avions vraiment voulu aider les peuples face à leurs tyrans, on l’aurait fait en s’abstenant d’acheter leur pétrole, en s’abstenant d’aller se dorer sur leur plage, en s’abstenant d’aller visiter leur tombeaux antiques. En nous nourrissant des productions vivrière européenne, etc. (textiles, télémarketing…)
Jusqu’ici nous avons tout fait pour affaiblir les mouvements démocratiques un peu partout dans le monde. J’éprouve de la difficulté à oser l’écrire, mais ce que nous pouvons faire de mieux pour les peuples d’à peu près partout, c’est de leur foutre la paix, de s’occuper de nos propres délires, de les considérer comme des égaux et de partager avec eux.
Nous avons plutôt à apprendre des autres, et à peu près plus aucune leçon à donner.
J’ajoute que dans le cadre Schengenien de la guerre contre la mobilité de certains, de la guerre contre la liberté de quitter son pays, les pays de l’espace Schengen ont plutôt payé Kadhafi pour qu’il nous rende le service de « gérer » les camps.
Et nous n’avons pas fait grand chose pour empêcher cela.
Voir le dossier libyen sur migreurop.org
En termes de motivation, je trouve que Lisztfr a plutôt raison: il y avait de la part de Paris un vrai souci de faire une sorte de « guerre juste ». Parmi d’autres raisons plus électoralistes, mais de ce qu’on sait de l’énergie déployée par BHL, la raison noble y a eu sa place.
Ceci n’empêche pas l’incohérence militaire dénoncée par Cédric Mas.
Cela n’empêche pas non plus que la bête cupide, toujours à l’affut, en fasse une récupération après coup, que l’on peut faire remonter plus avant car elle a ses tentacules partout; et montre dans un double jeu particulièrement pervers, à la fois le coté tragique de l’envie noble, presque puérile au ragard du manque de moyens et du pragmatisme de la chose, et le caractère rationnel à revenir dans un jeu de pognon.
Je crois, avec Lisztfr, que l’once de bien parmi le monceau de cynisme mérite d’être soulignée. Sinon, si à chaque évènement, le discours cynique devient dominant, l’espérance s’éteindra, même ici.
Une belle analyse qui souligne bien l’imposture démocratique que nous vivons en ces temps incertains… Et dire qu’il y en a encore qui croient que des élections y changeront quelque chose !
Guerres en Libye, en Afghanistan, en Irak …voici la dernière révélation du jour : Citant des documents obtenus par l’activiste Greg Muttitt, le journal » The Indépendant » ( site Le Monde.fr ) a désormais une preuve écrite : « La participation de la Grande-Bretagne à l’invasion de l’Irak était liée aux intérêts des firmes pétrolières britanniques » :
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2011/04/19/la-participation-de-la-grande-bretagne-a-l-invasion-de-l-irak-etait-liee-aux-interets-des-firmes-petrolieres-britanniques_1509773_3218.html
» Le capitalisme porte en lui la guerre comme la nuée porte l’orage » disait Jaurès. Et regardez comme ça n’arrête pas !
Ce n’est pas tellement la vitesse des décisions qui pose problème, mais plutôt leur lenteur poussive :
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2011/04/libye-contorsions-allemandes.html
Quant aux blablas commentaires sur c’est à cause du pétrole, reblabla, c’est la faute au pétrole, c’est consternant de simplisme, comme si ceux qui les récitent comme des mantras croyaient nous révéler quoi que ce soit. Pauvres de nous qui seraient si naïfs, poulets de l’année nés de la dernière pluie.
fnur, les naïfs sont plutôt ceux qui veulent croire que ce n’est pas pour le pétrole… C’est pas du blabla mais la vérité. (Cf. le post de Jeff, N° 14.) Mais je veux bien croire que les Allemands interviennent, quant à eux, pour des raisons strictement humanitaires.
Ah bon, et pourquoi on bombarde pas Bahrein ?
@fnur : je ne (vous) comprends plus.
Bahrein est relié à l’Arabie Saoudite par la chaussée du Roi Fahd !
Bahrein 125 millions de barils
Libye 46,4 milliards de barils
Intéressant article clairvoyant du point de vue militaire.
Cependant on y décèle quelques approximations.
Pourquoi la « seule volonté politique » de Kadhafi expliquerait que les troupes de celui-ci ne soient pas arrivées le 15 avril devant Benghazi ? Qu’est-ce qui les arrête alors ? – Je m’aperçois que le Crapaud Rouge pose ici la même question –
Pour ce qui est de l’investissement dans l’armement, des Européens ou des Américains, rappelons que chez ces derniers, aux Etats-Unis, cette industrie est pratiquement la seule qui reste en expansion. En situation de crise – et aujourd’hui nous vivons une grave crise économique comme le démontre régulièrement ce blog – c’est cette industrie qui reçoit les subsides nécessaires. La guerre n’est elle pas une fuite en avant susceptible de conjurer ladite crise ? Dire que le soutien massif des Etats aux banques n’est pas compatible avec une politique militaire ou militariste semble bien péremptoire.
Sur l’absence de « légitimité démocratique » pour faire cette guerre – ou d’autres, en Afrique par exemple – pas d’hypocrisie : il n’y a pas toujours eu de vote des Parlements. Et ce d’autant plus que lesdits états peuvent argumenter, se voiler dans une décision venues « du Ciel », c’est-à-dire de l’ONU, qui n’intervient que lorsque les Puissants le veulent bien. Au passage où sont les casque bleus à Gaza ?
D’accord pour le reste, l’insuffisance de la stratégie militaire, les retards, la propagande belliciste…
Un bémol aussi sur cette guerre susceptible d’être fructueuse du point de vue électorale en Occident. Certainement pas ! Touchés par les coupures budgétaires, les peuples n’en veulent évidemment pas, en avion, à pied ou à cheval.
Pour être juste il faudrait néanmoins faire la critique d’une autre arme brandie par les Coalisés : l’étouffement économique de Tripoli. Les pétrodollars de Kadhafi ne risquent-ils pas de s’épuiser ? Comment continuer à payer les mercenaires ?
Et d’autre part on peut cyniquement évaluer que cette guerre n’a encore que quelques semaines derrière elle. C’est vrai que logiquement un tel conflit dure malheureusement plus longtemps. Question de rapport de forces et d’intelligence des adversaires, comme il est dit ici.
Le « Printemps arabe » est-il pour autant achevé ? Tout espoir de réelle démocratie est-il mort et enterré ? Rien n’est sûr ici. Rome ne s’est pas construite en un jour. Quel sera l’avenir de l’Algérie ? Celui du Yémen ?
Là, les néo-pythonistes devraient plus prudents dans leurs déclarations que lors des premières émeutes en Tunisie ou en Egypte où trônait parait-il un inamovible pharaon aujourd’hui en prison.
« Qu’est-ce qui les arrête alors ? »
‘L’intelligence’ politique.
Ecraser une insurrection dans un bain de sang qui n’aurait pas pu être à huis clos, c’est la meilleure manière de se fermer une porte de sortie.
Kadhafi a voulu négocier avec les américains, c’est certain.
Et les français ont fait pression pour qu’il n’en soit pas ainsi.
T’as des références, cher monsieur le zébu, pour justifier de telles explications, jamais ouïes par l’espèce batracienne ?
Aucune (pour l’instant).
Mais elle me paraît logique : Kadhafi travaille pour ou avec les US sur la question du terrorisme, depuis des années.
Sans compter les compagnies pétrolières US en Libye.
D’ailleurs, dès le 04 avril, les US ont tout fait pour freiner l’intervention …
à Crapeau Rouge
Il me semble avoir ouie , je dirais avec UA, union africaine, et avec la Lybie, et avec la Côte d’Ivoire, avec dans l’entretemps un changement de son président, …
Dans les 2 cas, les options de l’UA sont rejetées par les rebelles …
Je ne sais pas du côté de la ligue arabe ..
Ecraser une insurrection dans un bain de sang qui n’aurait pas pu être à huis clos, c’est la meilleure manière de se fermer une porte de sortie.
Là, si l’on se référe au passé – les massacres dans Benghazi il y a une dizaine d’années – ou au présent – l’écrasement de la révolte Zaouira par exemple – on se rend compte que la préservation d’une image convenable a des limites pour le Colonel.
Le Crapaud Rouge pose une question pertinente en demandant ici des références. Car,on peut penser aussi qu’il y a sur le coup une rivalité franco-américaine. Ce serait intéressant de l’expliciter…si l’on a des arguments.
Benghazi était-elle oui ou non menacée en Mars?
Il me semble que la pertinence de l’analyse tient toute à ce point.
Lizstfr défend le oui de la propagande médiatique, qui peut tout de même parfois se trouver dire quelque vérité. Car , en admettant qu’elle ne l’était pas le 19 mars, comment croire qu’elle ne l’aurait pas été par la suite, que le régime était disposé à tolérer sur le territoire des sortes de communes libres?
Et existait-il ou non d’autres moyens d’action plus adéquats?
Il fallait faire la guerre à Khadafi si on le pouvait, y renoncer, en disant pourquoi(: quels États influents s’y opposaient) si on ne le pouvait pas. Ce qui a été ridicule, c’est d’avoir voulu trouver un milieu entre les 2 possibilités: on va faire la guerre….mais avec de petits moyens, histoire de dire qu’on fait ce qu’on peut sans fâcher personne.
Benghazi n’est pas défendable depuis le Sud compte tenu du déséquilibre des forces à terre.
Mais la chute de Benghazi aurait-elle déclenché des massacres de civils ? Aurait-elle mis fin à ce mouvement ?
Ceux qui soutiennent doivent démontrer la réponse positive qui a légitimé une intervention, or rien n’est moins sûr.
Et même si cette démonstration était faite, il reste la question de la méthode employée qui est contestable et inefficace.
Il est tout simplement impossible de « démontrer » qu’un massacre aura lieu.
On peut montrer qu’il a eu lieu.
On ne peut qu’évaluer la brutalité probable de la reprise en main, sur la base de ce qui s’est passé dans les villes reprises avant.
La méthode employée contestable et inefficace?
D’accord, mais qu’est-ce qui était préférable?
La pure et simple abstention? Avec des « appels à la retenue »?
( ce ne sont pas des questions rhétoriques: j’en doute vraiment…)
Pas comme cela…
Pas à ce moment-là…
pas à cet endroit-là…
Après toutes les options sont sur la table.
Bien d’accord avec vous LISZTFR , je pense que cette guerre aété voulue sur un coup de tete de Sarko pour des raisons de politioque intérieure ( rappellez vous de la situation apres l’indiffrence , voir l’hostilité gouvernementale face aux révolutions Tunisienne et Egyptienne) suivi peut etre pour les mêmes raisons par les Anglais.
Ne pas oublier que cette guerre a débutée par un authentique soulèvement populaire , reste a analyser les facteurs propres a ce pays pour expliquer son cour un peu déroutant .
– partition historique entre la tripolitaine et la cyrénaique
– persistance voulue par kadafi du pouvoir tribal ( ralenti l’emergence d’un sentiment proprement national et favorise les comportements d’allegences personelles)
_ rente pétrolière aux mains du pouvoir qui permet l’existence d’une force armée mercenaire indépendante d’une armée réellement nationale ( cf a contrario le role de l’armée en Tunisie et egypte, pilier du pouvoir , jusqu’a la bascule car la légitimité de cette institution reposait dans ces pays sur son nationalisme).
Ensuite ne pas oublier que le pétrole peut jouer un role primordial pour ce pays , mais que ce n’est pas une source majeure , ni pour l’occident , ni pour l’europe ( pas une cause d’intervention plausible, kadaf ne désirait rien d’autre que nous le vendre).
En fait com d’hab Sarko agit sans réflechir a long terme , mais pour ce coup ci , si ca passe et ça sera peut etre un coup gagnant en définitive et stratégique. replacez la libye dans le cadre régional.
Pour les amerloques , sans blagues ils se demandent dans quel guepier l’agité frenchi les fourvoyé.
Du coup effectivement , les buts et donc les moyens de cette guerre ne sont pas clairement définis et donc pas de stratégie, d’ou risque d’échec militaire et donc politique.
mais pour une foi, je suis d’accord , il fallait y aller et peut etre plus tot que ce que l’on a fait.
Se laver les mains de la repression de kadafi aurait été une position du « prince » c’est a dire la position facile et confortable pour tout gouverenement occidental et pas une position du « peuple ».
Kadaf ne geneait plus personne dans les palais occidentaux.
Ne pas tout mélanger …. l’Irak et la cote d’ivoire sont tout a fait autre chose.
Vous oubliez la position géographique stratégique de la Lybie comme tête de pont pour la méditerranée et l’Afrique dans son ensemble, il s’agit d’avoir la main sur les véritables richesses: les matières premières, vous avez tendance à regarder le doigt plutôt que la lune qu’il vous montre! C’est un tout, l’économie américaine dans son modèle actuel est foutue, sa SEULE solution est de détenir ce qui vaut ou vaudra le plus cher au monde, mais surtout d’en priver ses concurrents afin de limiter leur développement, et par conséquent conserver leur hégémonie par toujours le même moyen qui leur permet de fixer eux-mêmes les règles du jeu, comme ils l’ont toujours fait: par la puissance militaire. L’Otan n’est qu’un sous-traitant, un ensemble de vassaux qu’on met en avant pour ne pas apparaitre en front.
La spontanéité du soulèvement en Libye reste à démontrer (il n’a pas été généralisé à tout le pays mais bien ciblé à certaines zones tribales traditionnellement opposées au pouvoir de Tripoli ou proche de l’extérieur).
Je ne sais pas s’il fallait s’abstenir, mais je note que la passivité devant la répression de civils insoutenable en Libye ne l’est plus dans d’autres régions : pays Tamoul, Syrie, Bahrein, Iran etc… (je n’ose y ajouter Gaza).
Nous sommes d’accord sur le fait qu’il ne fallait surtout pas intervenir comme cela. Mais j’avoue ne pas saisir votre argument :
« En fait com d’hab Sarko agit sans réflechir a long terme , mais pour ce coup ci , si ca passe et ça sera peut etre un coup gagnant en définitive et stratégique »
Donc pour vous on fait n’importe quoi mais si ça passe, on crie au génie ?
Sauf que cela a raté, et que cela ne pouvait pas réussir fait comme cela.
Maintenant rassurez-vous, sur le long terme, le sort de Kadhafi est scellé. c’est juste une question de prix et d’usure.
Je vous sens bien seul Monsieur Lisztfr, dans votre défense de BHL.
Il faut dire que les engagements de cet homme le classent plus dans la catégorie des « croisés de l’occident » animant les salons de penseurs « Embedded » de Paris et de New York que dans la catégorie des braves humanistes au quotidien, souvent très éclairés qui fréquentent ce blog.
On peut aussi noter que le fait de l’intervention, quel qu’en soit le résultat, fera quand même réfléchir à deux fois d’autres roitelets.
Pour le dire d’une autre façon, si Kadhafi n’avait pas été inquiété, il se pourrait que d’autres potentats aient été plus tenté par la répression dure sans réfléchir plus avant.
Donc, on ne peut pas dénigrer complètement cette intervention.
pétrole et dollars certes, mais le sang aussi a son prix. tant que les européens ne seront pas prêts à le verser toutes les mesures économiques destinées à promouvoir notre mode de vie n’auront aucune portée.
le sang possède un pouvoir immense, le pouvoir du symbole, sur lequel on bâtit le monde. celui des gens du baby-boom pour lesquels les journaux sont faits. un monde de significations manichéennes, comme celles héritées de la seconde guerre mondiale.
l’onu, la démocratie, les ‘états’ arabes, c’est ce monde qui s’écroule et avec lui toutes les vérités des vainqueurs, la catastrophe japonaise et les soubresauts allemands venant souligner dans une cruelle ironie cet état de fait, pour le plus grand malheur des rentiers de l’analyse et autres ex-experts.
dantesque. comme les évènements à venir. à toute vitesse.
N’oubliez-vous pas nos soldats qui tombent dans le monde, et leur famille ?
De manière clinique
Un militaire risque sa vie chaque jour par choix
C est un professionnel qui a choisis ce métier
Il faut arrêter de raconter et faire pleurer dans les chaumières
La guerre c est d’égueulasse il y as plein de mort plein de sang plein de choses atroce
La guerre c est je te tue ou tu me tue
C n’est pas un jeu vidéo
Cela n’excuse pas la prise de risques imposées à nos soldats inutile, imprudente et illégitime.
Au contraire…
Vous parlez d’autre chose, vous parlez du recrutement de jeunes qui n’ont pas toujours le choix et d’un recruteur qui sait faire du marketing.
@phimouk
Grands dieux comme vous pensez et parlez bien !
Comme c’est juste ce que vous dites là ! Mais bien sûr que ce n’est pas pareil un appelé qui tombe – un poilu au « Champ d’honneur » à Verdun en 17, un bidasse pendant des « événements » dans l’oranais en 60, … – et un « personnel » commando de marine, professionel et surentraîné, du commando Trépel tué en opération en Afgha ! Surtout pour sa compagne, son enfant, son pére, sa mère, sa soeur, son frère, ses amis,… Pas du tout pareil. Du tout.
» J’ai le droit d’exiger l’obéissance, parce que mes ordres sont raisonnables »
A. de Saint-Exupéry
« Tu n’es pas ce corps, tu es cet oeil spirituel…
ce que l’oeil de l’homme a contemplé, il le devient…
C’est sur le champ de bataille
Que dansent et tournoient les hommes;
C’est dans leur propre sang qu’ils dansent. »
Djalâl ad-Dîn Rûmî
Oui je parle bien
Le commando il as tue combien de mari de femme d enfant dans des dommages collatéraux ???
La guerre propre chirurgicale
Est une pub de propagande
Quelle guerre ou occupation d un territoire est légitime
Si un pays est occupé il n’est pas légitime qu’il y ai des résistants
Quand on est chômeur il faut accepter de faire la guerre et de tuer ??
Quel est le risque pour un militaire ???
En complément, ne pas négliger le ressentiment de Sarko après l’humiliation infligée par Kadhafi lors de sa visite en France.
Aucune humiliation pour Sarkozy lors d’une visite qui ne fut que le juste remerciement d’un honorable contributeur financier à sa campagne.
D’ailleurs, cette question du financement de l’élection de Sarkozy par les pétrodollars libyens de Kadhafi a été opportunément occultée par Fukushima et a disparu des médias.
@ Cedric
Pardon, mais sur ce coup-ci, vous ne faites que reprendre le « coup de bluff » du fils Kadhafi que rien de sérieux n’est venu étayer depuis, malgré l’implication française dans la guerre, ce qui aurait été une sérieuse occasion de divulguer des preuves pour discréditer Sarkozy si elles avaient existé.
@ Julien
Je pensais aussi au bluff au départ, et ce n’est pas exclu.
Mais c’est un peu tôt pour l’affirmer avec certitude, surtout que cela rendrait cohérent pas mal de choses depuis 4 ans.
L’annonce le 16 mars 2011 dont le clan Kadhafi espérait les plus grands effets (démontrant là encore une conscience de la dimension de politique intérieure française de cette intervention) mais c’est tombé pile pendant Fukushima.
Si c’est un peu tôt, il vaut alors mieux ne pas en parler tant qu’il n’y a rien de tangible, sinon tu rends ton argumentation bancale en versant dans de la communication de guerre.
http://www.lexpress.fr/actualite/politique/comment-kadhafi-aurait-il-pu-financer-la-campagne-de-sarkozy_973310.html
@Julien
Pardon mais ton lien vers l’express est assez contreproductif, à moins que tu ne l’ais mis dans le but de démontrer l’égale inanité de l’allégation inverse de celle du fils Khadafi, soit que le financement libyen de la campagne sarkozyste non seulement n’est pas prouvable mais serait tout simplement impossible par la grâce du contrôle des comptes de campagne « à la française.
Honnêtement, Julien, j’ai peur que cela paraisse à certains encore plus ridicule que les menaces de révélations scandaleuses d’Islam Khadafi… Je me rappelle certaines frégates, un certain Omar Bongo, certains contrats mal « finalisés » au Pakistan,…
Il se pourrait que le financement en question ait à voir avec la libération, payante par la France, et pas qu’en argent, de certains otages roumains sous forme de rétro-commission?
Le financement de Sarko par la Lybie reste spéculatif, le souhait de vendre du nucléaire à Kad’ contre son pétrole est par contre une évidence.
Pour sublimer ce tableau de l’illégitimité et de l’interventionnisme à l’emporte-pièce, j’invoquerais également la non-ingérence (parfois même diplomatique) des forces du « monde libre » sur les théâtres tchétchènes, tibétains ou palestiniens.
Un article repris par Agoravox.
http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/faux-pretextes-pour-la-guerre-en-92557
Il ne fait aucun doute qu’il fallait intervenir.
Maintenant, nos partenaires européens ne se sont pas montrés brillants, l’Allemagne retirant sa marine de méditerranéenne pour ne pas avoir à appliquer l’embargo, mais à la limite on peut comprendre que l’Allemagne refuse tout engagement militaire pour raisons historiques.
L’italie et la Turquie étaient d’abord contre (l’italie soutenait kadhafi) puis ont voulu absolument jouer un rôle dans ce qui s’apparentait à un succès. Ces 2 diplomaties ont donc tout fait pour critiquer l’action de la France et de l’UK, regrettant seulement de ne pas avoir eut la bonne idée de s’y associer. Il était impossible de laisser la France seule en avant, alors qu’on avait pas su se décider soi-même. D’où l’hystérie et le ridicule diplomatique de la Turquie et de l’Italie qui ont tout de suite demandé si l’on outre passait pas le mandat de l’ONU, etc.
Donc il a fallu faire intervenir l’OTAN, avec le risque du spectre de la croisade, etc… et le risque de bavures, 2 à ce jour. En L’Afghanistan l’OTAN massacre des civils, des convois de mariés, ils ont même tirée sur une mariée lors de la cérémonie, ils ont tiré sur une citerne d’essence faisant 90 morts (l’Allemagne anti militariste).
L’Europe est la basse-cour des USA, les canards sans têtes s’agitent et se bousculent sans savoir où ils se dirigent, seule l’Otan agit et qui commande de fait cette structure? 😉
Pensez-vous sincèrement qu’une nation comme les USA, qui en sont au point de ne plus respecter leurs propre constitution et lois pour protéger leur système financier, s’embarrassent avec le reste du monde?
L’hégémonie américaine repose sur son système d’économie de guerre qui lui permet la domination technologique et le nombre, leur AAA repose uniquement là-dessus.
Moi, je vois une nouvelle guerre froide en perspective, car les blocs concurrents disposent de l’arme atomique, mais pas de capacités sur les théatres extérieurs, ce sera une situation figée, ou bien une apocalypse ce qui n’est guère probable.
Un grand merci pour cet article d’une clarté objective dans le cadre d’une situation où la subjectivité règne en maître.
Pour ceux qui pensent que le motif de l’intervention est le pétrole il faut dire que quand l’insurrection a éclaté, l’Europe n’avait aucun problème pour obtenir du pétrole en Lybie, et après l’insurrection et la guerre l’approvisionnement est presque arreté. Alors cette analyse simpliste n’est pas très solvable. Ce qui est intéressant de l’article c’est qu’il donne des explications militaires de pourquoi la victoire n’est pas au rendez vous, ce que je cherchais en vain dans les journaux. C’est vrai que la politique étrangère de l’Europe est de plus en plus érratique, et la création du service europeen d’action extérieure dirigé par l’incompétente Mme Ashton n’a fait qu’ajouter encore plus de chaos.
« des explications militaires de pourquoi la victoire n’est pas au rendez vous »
Au 21 avril 2011.
1) Vous n’avez peut-être pas remarqué que toutes les « interventions » françaises depuis plusieurs décennies se faisaient systématiquement soit sous l’égide de l’ONU soit sous celui de l’OTAN…
2) Vous faites grand cas, semble-t-il des populations lybiennes…
3) Votre critique serait un peu plus percutante si elle proposait une contre solution…
4) Vos « valeurs » ne valent rien puisque vous n’êtes pas prêt à les défendre ni à les mettre en oeuvre, au minimum là où cela semble possible. Le moins que je puisse penser est que vous ne voyez rien, vous n’entendez rien mais vous dénigrez ce qui n’est pas une position bien responsable ni très courageuse…
5) Les virevoltes politiques de notre Président sont certes pitoyables au sujet de la Lybie, entre autres. Est-ce un motif suffisant pour laisser Khadafi et ses mercenaires commettre leurs atrocités?
6) Que pensez-vous de la Syrie? du Bahrein? de l’Iran? etc.
7) Il n’y a qu’un pas que vous avez franchi trop vite entre la critique aveugle et la veulerie.
8) en termes stratégiques, « l’état final souhaité » est bien évidemment la mise à l’écart des dictateurs (présentement Khadafi); l’erreur étant de s’arrêter là car ce n’est pas suffisant pour les Lybiens qui doivent pouvoir retrouver un Etat stable. Le « centre de gravité » ne peut être la seule destruction des moyens de répression du règime, parce qu’il n’y a rien qui ait la maturité suffisante pour mettre à la place*, mais l’élimination de Khadafi lui-même du territoire (je pèse les mots).
Oserez-vous publier ce commentaire assez critique de la « bien-pensance »?
*) Parmi les pays musulmans en révolte, seule la Tunisie possède une « élite » de taille critique suffisante et une maturité politique de sa population pour retrouver un Etat stable à la fin de son processus révolutionnaire. En Egypte, seule l’armée possède la capacité à faire plus ou moins évoluer la situation dans un sens meilleur pour la population parce qu’elle détient presque seule les capacités à gérer (on est loin des commentaires naïfs et béats parus il y a un mois sur ce blog). On ne voit même pas comment la Syrie pourrait s’en sortir. A Bahrein, il y a probablement, au delà d’aspirations « légitimes », comme une tentative de déstabilisation par des chiites du pays support de la Vème flotte américaine dans le golfe persique face à… l’Iran.
On ose Eole, on ose. Et j’ajoute que le laïus sur les pays et les populations du Maghreb ou Machrek qui ne seraient pas en mesure d’évoluer vers un Etat stable trouve des échos dans le discours de ceux qui avançaient encore récemment que ces pays là sont encore au Moyen-âge de leur évolution et ne sont pas prêts pour la démocratie. D’où la nécessité d’y maintenir des dictateurs amis, pour leur plus grand bien. Ce n’est certes pas ce que vous avancez, mais le peu de cas que vous faites des populations « immatures » de ces pays s’en rapproche.
Parce que les populations « françaises de souche à la quatrième génération » le serait davantage « matures »?
Dans une récente interview au 20h00 faisant suite à la visite de notre guide éclairé en territoires
laminés par un chômage endémique, le journaliste demandait aux gens s’ils comptaient re-voter pour Sarkozy. Toutes les réponses étaient négatives.
Ils demandait alors « pour quelle raison ? » : une ouvrière au chômage lui a répondu :
» parce qu’il voyage de trop…ça coûte trop cher »
Mature, non ?
« La démocratie » c’est encore autre chose. Pour moi, difficile à penser dans une culture non indo-européenne, ou alors on ne s’entend pas sur le contenu. Dans mon esprit, chaque culture doit exprimer sa propre forme de gouvernement respectueux de la vie et de sa population mais je ne vois pas de motif valable, et par quel retour d’impérialisme, nous imposerions notre propre vision des choses.
@Eole
Classement 2010 de l’ONU selon l’indice de développement humain.
Lybie = 53ème sur 169 pays classés.
Premier pays africain. Devant l’Arabie Saoudite, la Russie, l’Ukraine, le Mexique, la Bulgarie, la Serbie, le Vénézuéla, etc.
http://hdr.undp.org/fr/statistiques/
Il ne s’agit pas de maturité individuelle, bien évidemment, mais de maturité politique et sociale: en fait la question est quelle(s) structure(s) pourrai(en)t-elle(s) prendre le relais? C’est particulièrement difficile là où les dictateurs ont réprimé jusqu’aux mouvements associatifs qui auraient pu menacer leur pouvoir.
@ Eole :
1) Si et j’explique que ce multilatéralisme masque de plus en plus mal une volonté évidente de contourner le vote des parlements et citoyens.
2) non, je traite surtout du terrain, qui impose aux opérations un cadre.
3) la contre-solution ? Il y a avit plusieurs options possibles selon l’objectif que vous poursuivez, mais quel est l’objectif justement ?
4) Nos « valeurs » ? C’est un peu tard pour les défendre après avoir reçu en grandes pompes Kadhafi, Assad et consorts non ?
5) des atrocités ? où et quand ?
6) Justement, pourquoi la Libye et pas ces pays ?
7) …
Pour l’élimination de Kadhafi, c’est raté pour l’instant.
pas la peine de les émanciper avant l’heure non plus.
cédric a simplement déjà pris son parti, il est pro-guerre.
– il parle du cadre démocratique alors même que celui-ci n’est plus pertinent en europe
– il ne remet pas en cause la façade onusienne, caduque depuis colin powel et ses fioles
– il ne remet pas en cause la volonté délibérée de manipulation médiatique (il s’en étonne)
– il ne remet pas en cause le fait de faire la guerre pour du pétrole
– il dit à demi-mot qu’il nous faut nous remilitariser
– il ne dit mot sur la supposée ‘spontanéité’ des révoltes
quand à l’analyste tactique, c’est une plaisanterie:
si nous n’allons pas au sol, c’est uniquement pour l’opinion (vietnam), cette guerre est un spectacle utile: au sol ce serait un carnage, pour les lybiens cela va sans dire. mais elle nous y prépare.
l’occident possède la machine militaire la plus puissante de l’histoire, le soucis étant qu’elle ne peut faire de demi-mesure. rappelez vous les colonnes de chars et de véhicules irakiens carbonisés sur les routes lors de la première guerre d’irak… ignoble. ce n’est pas ‘montrable’ aux gens. bien sûr il serait possible de liquider toute entière la tribu khadafi, on a fait pire, mais ça fait désordre et la partition comme au sud soudan est plus probable, propre et discrète.
l’enjeu c’est notre mode de vie. point.
voilà où cela nous mène de ne pas développer des sources de carburants alternatives. pour agir là-bas, c’est ici qu’il faut agir et bousculer ces grands groupes d’intérêt, militaires et pétroliers en tête.
@ méthode
Relisez-moi méthodiquement s’il vous plaît.
🙂
cédric,
non, vous ne condamnez pas, vous regrettez du bout des lèvres. comme beaucoup vous ne remettez pas en cause les cadres de votre réflexion:
combien de mensonges comme ceux des armes de destructions massives en 2003, combien de réelection à 82%, combien de cocufiage de l’onu ou de guerres dans le caucase vous faudra-t-il pour regarder la réalité en face? powell regarde bien la caméra qand il ment.
c’est pour ça que j’affirme que vous avez pris et en avez pris votre ‘parti’. à regret peut-être, mais le fait est là: qui ne dit mot consent.
le grand g.w. bush 2 vous l’avait pourtant dit: ‘vous êtes avec nous ou contre nous’, simplement en europe, il y a tant de peigne-cul qu’ils ne prennent pas au sérieux l’équipe dirigeante la plus puissante de l’histoire de l’humanité…
quand à l’analyse tactique des guerres asymétriques va falloir revoir votre copie, si vraiment il fallait chercher une correspondance historique, il vous faudrait plutôt vous tourner vers le bas-empire romain.
bref
j’oubliais:
la victoire du non français au traité constitutionnel européen, mais aussi irlandais et hollandais, le renflouement des banques et la présentation de la facture aux populations grècques et portugaises, la privatisation des bien ‘publics’ comme les autoroutes et le rail, la commission européenne non-élective, le harcèlement sécuritaire, ect… la démocratie en somme.
—-
http://www.pauljorion.com/blog/?p=23563#comments
Si sur ce blog on peut à l’occasion lire des commentaires judicieux quant à la dimension économique, financière et monétaire de la crise du capitalisme, par contre sur le plan politique, c’est finalement assez misérable.
Ce billet de Cédric Mas est au diapason. Faisons cette citation pour en résumer l’essence:
D’un point de vue strictement bourgeois, comment peut-on parler d’échec alors même que la philosophie de la résolution 1973 de l’ONU, qui est de protéger les populations civiles, est globalement honorée. On peut déplorer le siége devant Misrata, les victimes qui doivent se compter par milliers. Mais quel aurait été le bilan sans l’intervention de l’OTAN ? Si Kadhafi avait eu les mains libres, assurément, beaucoup, beaucoup plus.
Du point de vue des révolutionnaires, l’échec est aussi loin d’être si évident que cela. Tout d’abord, grâce à l’intervention aérienne des occidentaux, la révolution libyenne n’a pas été écrasée dans le sang, comme Kadhafi l’avait promis. Tout les espoirs restent permis. La jeunesse libyenne, comme la jeunesse des pays arabes, peuvent toujours croire à l’idée qu’elle pourra dégager bientôt le tyran. Kadhafi mis en échec dans sa volonté d’écraser la révolution libyenne, ce sont tous les contre-révolutionnaires qui sont pour l’instant contrariés dans le monde. Une victoire éclatante de Kadhafi, cela n’aurait-il pas été perçu, en Tunisie et en Egypte , comme une invitation pour les réactionnaires, à reprendre la main et reconquérir le terrain perdu ? Le chant du signe pour les révolutions arabes ?
Mais quelles sont les raisons réelles qui sont en train d’équilibrer les forces en ce moment en Libye ? Je ne crois pas que le billet et les commentaires qui s’en suivent, les perçois. Comme quoi le matérialisme historique doit avoir du bon, sur le commentaire vulgaire et bourgeois.
Incompétence des impérialistes ? J’aimerais vous y voir vous ! L’affaire est tout sauf simple. Déficit démocratique ? Une belle tarte à la crême à la vérité ! Ou et quand avez-vous vu une guerre menée dé-mo-cra-ti-que-ment ? Pensez-vous que le débarquement en Normandie fut un modéle de démocratie ? Et pourtant les historiens de tous bord s’entendent pour considérer l’affaire comme ayant été un succès.
Alors, pourquoi les impérialistes sont-ils entrain de bégayer ? Pourquoi la révolution libyenne ne débouche-t-elle pas sur un débarquement en bonne et due forme du tyran ?
Vous tous, intervenants sur ce fil, vous faites silence sur l’aspect fondamental de l’affaire. A savoir que la France (impérialiste moteur dans l’intervention), non seulement, voulait obtenir l’appui des autres impérialismes dominants, la neutralité des impérialismes montants, mais surtout la participation active de l’Union Africaine et de la Ligue Arabe.
Les chefs d’Etats arabes et africains, contrôlants les deux institutions transfrontalières, certes firent le dos rond au moment du vote de la résolution 1973 de l’ONU, laissérent penser qu’ils se désolidarisaient de Kadhafi , mais dans la réalité, ils se comportérent tout autrement.
Convaincus que la nouvelle politique moraliste et interventionniste des impérialistes occidentaux risquait de créer un précedent extrêment dangereux pour eux même, ces messieurs, non seulement refusaient les invitations répétées à venir aider eux même à déloger le « roi des rois », mais plus encore, en sous main et discrétement, ils apportaient tout type d’aide au tyran menacé.
C’est ce renversement d’alliance qui cassait l’élan initiale des français, américains, anglais et quatariens en Libye. D’une initiative locale, l’affaire risquait de prendre un tour régional, et dans le cas d’une accentuation de la pression, provoquant l’entrée en guerre du côté de Kadhafi de tel ou tel pays arabe carrément une tournure Nord-Sud. Suffirait que Chine ou Russie se retourne à leur tour, et prennent ouvertement parti pour le Sud, et alors là, nous rentrerions dans un scénario de guerre impérialiste mondiale.
Qu’en serait-il alors du cours du brut ?
C’est pourquoi les impérialistes US, anglais et français temporisent actuellement et cherchent une solution politique plutôt que militaire.
La raison essentielle est le drôle de jeu diplomatique que jouent les gouvernements égyptien, algérien, etc.
La solution pour aider la revolution libyenne à se débarrasser de l’infect et fou Kadhafi, c’est la mobilisation révolutionnaire et unitaire des peuples arabes, et surtout de sa jeunesse.
L’avenir de la jeunesse algérienne, tunisienne et égyptienne se joue actuellement dans le désert libyen.
Quelle misére que le mouvement ouvrier mondial ne s’agite pas en ce moment, pour appeller à un meeting géant , voir une conférence internationaliste, toute la jeunesse arabe à Benghazi.
Cela ne pourrait pas laisser de marbre l’ensemble de la jeunesse dans le monde.
Et » le Communisme est la jeunesse du monde » (Paul Vaillant Couturier).
A bas les tyrans. A bas Kadhafi !
Vive la révolution. Vive le peuple libyen insurgé !
Encore une analyse binaire de la situation, mais vous jugez qu’elle est politiquement misérable, et vous quelle politique vous pronez?
Vous nous faites référence à un communisme idéal sur le papier, tout comme la démocratie moderne occidentale fait la sienne, des doctrines qui finissent toujours par être dévoyées par la nature humaine.
Voici un exemple tout à fait européen qui vous explique qu’en cas d’insurrection (dans un pays souverain), les Etats se donnent le droit de tuer. Euh! Kadhafi ne fait-il pas autre chose que d’appliquer ce droit pour défendre la souveraineté de son Pays?
Lisez donc, je ne l’invente pas, essayez de faire la même chose en Europe (source officielle):
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2007:303:0017:0035:FR:PDF
a) l’article 2, paragraphe 2, de la CEDH:
«La mort n’est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d’un
recours à la force rendu absolument nécessaire:
a) pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale;
b) pour effectuer une arrestation régulière ou pour empêcher l’évasion d’une personne régulièrement détenue;
c) pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection.»
Alors les leçons des occidentaux, vous savez… 😉
Vive Dassault ! Vive Boeing ! Vive Saab ! Vive Eurofighter Gmbh !
🙂
Mr Mas, les arguments d’Eninel auquel je souscris completement méritent une vraie réponse, pas cette fausse ironique pirouette.
@Arnaud
il faudrait déjà que Eninel montre un raisonnement cohérent.
Quel rapport entre le débarquement de Normandie et cette attaque de la Libye?
La Libye n’est pas occupée par une puissance étrangère semble-t-il. Par contre ça risque de le devenir.
Quant à une prétendue certitude d’un bain de sang du fait de Kadhafi, je ne savais pas qu’on faisait des guerres de type Paco Rabannes. De plus, on nous a déjà fait le coup avec le « génocide » perpétré par Milosevic au Kosovo. On nous l’a fait aussi avec S. Hussein qui, malgré tout, à fait 20 fois moins de morts en 30 ans que les yankees en 5.
Quant à une prétendue rébellion. Son premier grand acte de liberté fut de massacrer tous les noirs de Bengazhi pour soupçon de mercenariat. ça fait quelques milliers quand même. Ensuite, il ne semble pas qu’il y ai un mouvement massif de soulèvement contre Kadhafi. Or, avec une couverture aerienne, il est facile de transformer une zone urbaine en cauchemar pour une force armée sur la défensive. Globalement, le peuple Libyen n’a pas l’air si pressé de se débarrasser de son tyran.
Avant de traiter les participants d’imbécile, bien qu’il n’y ai pas de plaisir plus subtil que de se faire traiter de con par un imbécile, je vous recommande la lecture de la dernière chronique d’Attali, il répond, et avec quel talent à tous vos états d’âme.
Merci 🙂
@ Arnaud.
🙂
@ Kerjean.
L’exemple du débarquement en France, c’était pour attester du fait que très peu de guerres se font de manière démocratique. C’est bien simple, lors des dernières années de la première guerre mondiale, côté français, le gouvernement (ne parlons même pas des députés) pestait du fait que le pouvoir réel avait été confisqué par l’état-major militaire.
je sursaute lorsque l’on m’explique que l’une des deux raisons de l’échec de la coalition en Libye, c’est que les assemblées parlementaires ne débattent pas.
Mais la grande critique, la grande affaire de monsieur Kerjean, c’est de me reprocher mon incohérence. Voyons cela de suite !
Sur seulement quatre lignes, notre esprit cohérent, très fort dans la synthése, arrive à faire cohabiter: « Kadhafi », Milosevic », « Hussein » et « Paco Rabannes ». Ou est la cohérence entre ces quatre personnages ? Toujours ce démon d’analogies historiques de brêves de comptoir certes ! Mais ce que l’on peut attendre de ce type de raccourcis, c’est quand même d’avoir un minimum d’à propos.
En quoi l’affaire Serbe a-t-il un rapport avec Benghazi ? Belgrade n’a pas été bombardé pour les affaires bosniaques, mais pour le Kosovo, comme il est dit. Mais ces bombardements US ne faisait pas suite à une insurrection en Serbie, mais résultait d’une minorité voulant se séparer de la Serbie-montenégro. Aucun albanais de Serbie n’a jamais revendiqué la chute d’un dictateur, Milosevic en la circonstance, et souhaité l’unité de leur pays et la démocratie.
Aucun rapport avec libye.
Pareil pour Saddam Hussein. Le pauvre homme (doucement je rigole) a vu lui tombé dessus un Bush Junior et un Tony Blair -va-t-en-guerre-, alors que pépére, il troquait avec les français son pétrole contre de la nourriture, loin finalement de l’agitation du monde.
Ce tyran a-t-il du faire face à une insurrection chez lui ? Non, en 2001, les révolutions n’étaient pas à l’ordre du jour. Je passe sur le fait qu’il n’a pas menacé son peuple d’extermination puisque les révolutions …, cependant à la différence de Kadhafi, Saddam Hussein n’a pas trempé dans le terrorisme international, pas plus qu’il n’a menacé ses clients impérialistes de leur retirer leurs concessions pour les refiler aux chinois ou à d’autres.
Encore aujourd’hui, la deuxiéme invasion -et occupation- de l’Irak, reste pour beaucoup d’experts une incohérence historique.
Aucun rapport avec la Libye.
La formule : « guerre type Paco Rabannes », on fait sans doute référence ici aux prévisions farfelues du couturier. Mais il est quand même facile d’écrire après coup, que les jours qui précéda le vote à l’ONU de la résolution 1973, lorsque les chars et les avions de Kadhafi étaient aux portes de Banghazi , en réalité le tyran ne vociférait pas, il plaisantait. « Mais non je ne veux pas égorger les insurgés. Qu’ils se rendent et je vais les embrasser sur la bouche, pour les féliciter à m’avoir mis un tel bordel dans mon régime ! »
Kerjean, c’est ça que tu appelles avoir de la cohérence intellectuelle ? Minimiser les paroles et les actes d’un dingo type Kadhafi ?
Je comprend que nous n’ayons pas la même conception de la cohérence alors. Ma conception va toujours vers le principe de précaution, cela vaut en Libye comme au Japon.
J’aime les despotes, contenues et relativement neutralisés dans une camisole.
j’aime les centrales nucléaires, désactivées à temps.
Avant de traiter les participants d’imbécile, bien qu’il n’y ai pas de plaisir plus subtil que de se faire traiter de con par un imbécile, j’ose espérer que tu ne classifie pas les sir Jorion et Leclerq, eux aussi, en adeptes de Paco Rabannes.
En ce cas, cela serait en parfaite incohérence d’avec ta manière de penser, à consulter des oracles !
@ Arnaud 🙂
@ Kerjean.
Belle cohérence en effet de citer Paco Rabannes sur un blog d’oracles !
Facile après coup de présenter Kadhafi comme un bluffeur et un plaisantin et d’affirmer que la population de benghazi a largement exagéré ses craintes.
Mais moi j’aime bien les fous sous camisole et les centrales nucléaires à l’arrêt , lorsque le monde tourne si mal qu’actuellement.
Principe de précaution.
Eninel, rendez-vous dans une douzaines de mois, après que le bilan de cette guerre civile se sera bien gentiment alourdi à cause d’une intervention qui n’aura pas été capable d’y mettre fin. Vive la révolution libyenne ? Certes, mais quand c’est lancé du balcon, ça me laisse sceptique.
Noél au tison -brrrrr-, Pâques au balcon !
Je vois que monsieur Crapaud, du haut de son échelle barométrique, est au fait de l’actualité … météorologique.
Rendez vous dans une « douzaine de mois » pour savoir si en 2012, se sera Noél au balcon ou l’inverse.
Discussion de saison, discussion de sot !
Doucement, m’sieur Eninel, c’est vous qui avez lancé cette « discussion de saison » avec vos : « Vive la révolution. Vive le peuple libyen insurgé ! » Parce qu’une guerre civile qui s’éternise, dans un pays coupé en deux, je n’appelle pas ça une révolution ni une insurrection. Il faut attendre que ce soit fini avant de s’en féliciter, comme pour la guerre de sécession américaine.
La relation entre le débarquement en Normandie et l’intervention en Libye est une politique anti fasciste. Antifascisme et anti impérialisme font-ils bon ménage ? Pas sûr.
D’accord il faudrait des Brigades internationales.
Mais on tombe vite dans l’incantation, dans le verbe… Qui osera lancer un appel pour ce genre de création internationaliste ?
Et l ‘U.R.S.S n’est en rien responsable du petit lieutenant kadhafi ?
Et l’URSS me dis-tu. celle de Staline j’imagine. De nature contre-révolutionnaire, ce régime n’a jamais fomenter la moindre révolution durant son existence. Certes, elle en a accompagné beaucoup (pour mieux les étrangler et les dévoyer), certes, parce que la vie est de manière perfide, hautement dialectique, elle a exproprié la moitié de la bourgeoisie européenne en 1945, mais je ne vois pas trop pourquoi ce « rien » en réponse à mon post ???
Mystére ! Notre monsieur a sans doute voulu exprimer son anti-communiste chronique ? C’est fait … sur un blog nettement anti-capitaliste cependant.
Une autre manifestation dialecticienne de l’unité des contraires sans doute.
@ Eninel
La militante communiste : Staline, né en 1870, mort en 1953. Il a dirigé la république des Soviets après la mort de Lénine en 1924. Et au prix de millions de morts. Imaginez un type qui n’a pas son permis et qui conduit une Ferrari à 300 à l’heure. Il écrase forcément dix personnes par jour. Staline, c’est pareil, c’est un chauffard de la révolution.
Le militant communiste : Pour Trotsky, le poète armé, la révolution est permanente. Staline l’a bien compris : Il est allé le faire tuer au Mexique.
Aldo : Oui, et il l’a écrasé avec la Ferrari.
Lino : Aldo ! « chauffard de la révolution », c’est une métaphore …
Aldo : Je me disais bien aussi, Staline et la Ferrari …
@ Eninel
Je ne pense pas que le fondateur de ce blog, M. Paul Jorion, soit un anti-capitaliste.
Je doute que les bombardements occidentaux ne réalisent pas quelques belles destructions, ..
(c’est qu’ il y a déjà eu beaucoup de bombes occidentales, …. )
et moi et moi, je ne sais pas trop, ni comment de quoi elles ciblent, …
(je suppose seulement que stratégiquement militairement elles ciblent …..)
mais je ne peux pas m’imaginer qu’il en soit autrement que ….
si, il fallait seulement en soupçonner de bonnes affaires à faire,
alors elles ne serait seulement des affaires de pétrole,
mais aussi celles qui font les belles affaires des marchands de la reconstruction ..
« Le modèle militaire occidental misant sur la technologie fait la preuve définitive de son inefficacité face à des adversaires qui savent désormais y faire face. »
un retour à une armée de conscription est toujours possible , avec le bénéfice non négligeable d’une baisse du chomage et d’une main d’oeuvre gratuite pour liquider les futurs azf , fukushima ,deep water horzion et autres inondations !
Ce n’est pas un problème lié à la fin de la conscription qui serait encore plus inefficace.
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C’est un problème de stratégie.
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Pour gagner une guerre il faut qu’à un moment donné des soldats aillent au contact de l’ennemi pour l’éliminer et occuper le terrain. Ce n’est pas nouveau et on a connu les mêmes désillusions pendant la guerre 14-18 quand les stratèges des deux camps croyaient que de grosses préparations d’artilleries suffiraient pour écraser l’ennemi, mais il n’en a rien été et les offensives qui les ont suivies se sont à chaque fois échouées sur des soldats sonnés mais bien vivants.
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L’artillerie autrefois et l’aviation aujourd’hui sont inaptes à occuper le terrain, c’est une réalité que les théoriciens de la guerre zéro mort ont tendance à oublier.
ce blog est furieusement intéressant car il foisonne d’idées.
Cependant je suis frappé par son négativisme forcené, son côté antiélites finalement très franchouillard et son absence de véritable proposition si ce n’est qu’il faut abattre les riches et les hommes politiques.
La Lybie en est un exmple supplémentaire.
La différence entre une dictature et une démocratie c’est que la démocratie ne peut pas cacher son jeu et que les opinions, avis… divergents s’y expriment partout (et de plus en plus) alors que la dictature contrôle tout. Khadafi sait depuis lgtps utiliser les informations contarcdictoires reçues; il est un maître en la matière et s’adapte parfaitement à LENTEUR inévitable imposée par le jeu démocratique à l’ONU ou ailleurs! Notre gouvernement avait peut-être des raisons de se faire pardonner son retard Tunisien; BHL a peut-être trop souvent « le coeur sur la main » surtout devant les médias; Kouchner se trompe peut-être en croyant que l’ingérence dans les dictatures est nécessaire. S’est -il trompé sur la CMU?
Qu’auriez-vous fait vous Mr Leclerc, si vous étiez Président? rien? Et que vous aurait-on dit sur ce blog dans deux ans si Khadafi revient au pouvoir, que les atrocités décrites s’avèrent exactes et que sa dictature devienne carrément sanglante. Le chemin de la Démocratie est difficile; de même celui du progrès technique; tout est-il vraiment pourri?
La démocratie doit être défendue, poussée partout dans le monde. Elle doit être protégée aussi de ceux qui veulent la dévoyer pour l’argent ou le pouvoir. Mais le peuple, bien que souverain, peut-il régner tout seul, sans représentation? Qu’est-ce une vraie démocratie? La Lybie n’en est pas une et depuis très longtemps.
@Poussiere le 22 avril 2011 à 12 h 02
Moi je le trouve souvent plutôt positiviste, ce blog, mais c’est furieusement joli « négativisme forcené » ; est-ce le contraire de « nihilisme rationnel », par exemple ?
Je cite:
« Cependant je suis frappé par son négativisme forcené »
Vous confondez pragmatisme et négativisme!
« c’est que la démocratie ne peut pas cacher son jeu »
Ah non? Expliquez-nous cela: secrets défense, services secrets, paradis fiscaux…
« Mais le peuple, bien que souverain… »
Vote pour les seuls choix qu’on lui laisse, c’est verrouillé pour les initiés qui ont le soutien donné par ceux qui décident! Basta!
Les tunisiens se sont débrouillés apparemment seuls,les égyptiens idem.
Nous avons donné un gros coup de pouce à la Côte d-Ivoire,mais le pays n’est pour autant ,pas stabilisé.Et nous voilà maintenant en Lybie.
Pour faire court ,sommes nous tenus par je ne sais quel devoir d’ingérence,d’intervenir dans toutes guerres civiles ?
Plus pour rire que pour psychologiser l’affaire, mais pas que… : « Je suis partout ! »
Argh ! Le lien : http://oblomov.20minutes-blogs.fr/archive/2009/11/11/nicolas-sarkozy-je-suis-partout1.html
@Poussiere
Je suis d’accord avec vous. Ajoutons que ce blog est, sur son sujet central, la finance, limpide, lumineux, et constructif – même si on aimerait un peu plus de prospective.
Mon analyse, déjà développée pour les articles sur Fukushima, est qu’il existe un souhait de montrer, à chaque fois que c’est possible, la pourriture de la construction de nos sociétés. ce qui fait une ligne éditoriale que vous voyez comme un négativisme forcené; pour ma part, avant même les conclusions, j’en réprouve les moyens, puisque les faits même ont été parfois dénaturés, et même parfois balayés au titre d’un « ça ne mérite même pas débat ».
Du coup, il y a parfois un certain manque de nuances, hors finance toutefois, bien que quelques commentateurs donnent un autre son de cloche, sans aucune censure.
Au créateur et au répétiteur de la notion de « négativisme forcené » : est-ce que cela en est ?