Mise à jour n° 189 (mardi 11h05)
La course de vitesse se poursuit. Tout à ses efforts d’évacuation de l’eau contaminée du site, l’opérateur continue de scruter centimètre par centimètre l’évolution de son niveau dans les différentes tranchées qui joignent entre eux les réacteurs, ainsi que celui de sa contamination.
Des deux points de vue, la situation semble stationnaire auprès du réacteur n°2, là où elle est pompée et la plus fortement contaminée. Par contre, les cotes d’alerte fixées par Tepco elle-même sont dépassées dans les abords des réacteurs n°3 et 4, où les niveaux d’eau et de contamination montent régulièrement, sans que les opérations de pompage puissent commencer faute d’installation de stockage disponibles. Laissant pour l’instant l’opérateur sans autre ressource que de continuer à observer la progression des eaux contaminées, au risque d’un débordement ultérieur des tranchées à l’air libre où elles circulent.
Tepco poursuit ses plans d’inondation pour mi-juillet des enceintes de confinement des réacteurs n°1 et 3, afin d’assurer le noyage intégral des barres de combustible au sein de leurs cuves. Il est prévu d’augmenter progressivement le débit d’injection d’eau de 6 à 14 tonnes d’eau par heure, tout en surveillant grâce à des robots entrés dans le bâtiment l’apparition d’éventuelles fuites sur les enceintes de confinement, signe d’efforts trop intenses imposés à la structure. Autre course de vitesse en perspective: pour accroître le niveau d’eau, il faut remplir l’enceinte d’eau plus vite qu’elle ne s’évapore en raison de la température.
Exercice très incertain, car l’apparition de fuites pourra être un signal trop tardif, l’opérateur diminuera le débit si celles-ci sont constatées. Mais quelle autre méthode employer ? Les autorités de sûreté japonaises ont demandé à Tepco de prioritairement s’assurer que les enceintes de confinement pourront dans ces nouvelles conditions de pression interne accrue (et dépassant les normes des constructeurs très probablement) résister à de nouvelles secousses sismiques, sans assortir cette consigne d’une préconisation méthodolique…
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Mise à jour n° 188 (dimanche 11h36)
La construction de réservoirs destinés à stocker l’eau hautement contaminée est en cours. Une capacité de stockage de 31.000 tonnes sera installée début juillet sur le site, en retard sur le planning initial qui prévoyait une capacité de 27.000 tonnes fin mai.
Environ 70.000 tonnes d’eau contaminée sont au total à évacuer des sous-sols des réacteurs et de leurs bâtiments, mais cette quantité augmentera tant qu’une solution alternative de refroidissement des réacteurs et des piscines ne prendra par le relais des injections actuelles.
En conséquence, Tepco prévoit d’accroître mensuellement, à partir de juin, cette capacité initiale de réservoirs pouvant contenir 20.000 tonnes, au cas où le nouveau système de refroidissement des réacteurs en circuit fermé ne pourrait pas être mis en service comme planifié en juin.
Le stockage de l’eau interviendra en fonction de trois degrés de contamination – faible, moyen et haut – une capacité de 10.000 tonnes de réservoirs spécialement conçus pour cette dernière catégorie étant prévu.
Tepco a par ailleurs dressé une carte de la contamination du site, dans le cadre des efforts qu’elle a entrepris pour en enlever les très nombreux débris radioactifs qui en jonchent le sol. Un rayonnement de 900 millisieverts par heure a ainsi été mesuré sur un gros morceaux de ciment près du réacteur n°3.
L’enlèvement des débris avec des engins télécommandés a débuté le 6 avril et devrait se poursuivre jusqu’en juillet, étant donné le grand nombre de débris localisés, comme en témoigne la carte qui en a été dressée. Les conditions dans lesquelles ces débris vont être stockés n’ont pas encore été déterminées.
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Mise à jour n° 187 (dimanche 10h31)
Les mus de soutènement de la piscine du réacteur n°4 sont décrits par l’opérateur comme « sévèrement endommagés », suite à l’examen de prises de vue par un hélicoptère télécommandé. La création le plus vite possible de piliers la supportant est à l’étude.
Le niveau des radiations au sol rendrait possible, selon Tepco, la présence de travailleurs, mais il reste encore à évaluer le temps maximum dont ils pourraient disposer.
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Mise à jour n° 186 (samedi 10h43)
Dans le cas de la piscine n°4, où 1.535 barres de combustible sont stockées, TEPCO prend très en considération le risque de surcharge et de fragilisation de la structure, en particulier des murs déjà endommagés qui la soutiennent en hauteur. Le poids de l’eau est en lui-même un problème.
Mais la température de l’eau est d’environ 91°C, plus de 50°C au dessus de la normale et proche du point d’ébullition à la pression atmosphérique. L’opérateur est donc à nouveau pris dans une contradiction. Il cherche à n’injecter que la quantité d’eau correspondant à celle qui s’évapore, tout en évitant une élévation de la température, afin d’éviter que les barres de combustibles soient découvertes.
Ces dernières continuent de dégager beaucoup de chaleur. Si elles n’étaient plus noyées dans l’eau, elles pourraient dégager de très importants rejets de radioactivité dans l’atmosphère, la piscine étant désormais à l’air libre.
L’installation d’une caméra étanche de surveillance dans la piscine a été étudié, afin de mieux maîtriser ce délicat dosage, mais il a du y être renoncé en raison de la température.
Un projet pharaonique est par ailleurs étudié, afin d’essayer de contenir le ruissellement de l’eau hautement contaminée dans le sol du site, ainsi que dans la mer. Tepco pourrait construire autour des réacteurs des murs souterrains d’une profondeur de 15 mètres les entourant avant de trouver une assise imperméable et de construire une sorte de cuve.
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Mise à jour n° 185 (samedi 04h30)
Dans ses tentatives de diminuer et stabiliser la température au sein des réacteurs n°1 et 3, Tepco doit faire face à un nouveau problème.
En continuant de remplir d’eau les enceintes de confinement, dans laquelle baignent les cuves et le combustible des réacteurs, l’opérateur risque d’en mettre en cause l’intégrité en cas de nouveau séisme, selon l’autorité de sûreté japonaise. Un risque que Tepco nie.
Six tonnes par heure d’eau sont injectées dans l’enceinte de confinement du réacteur n°1, le niveau de l’eau ayant déjà atteint la mi-hauteur de celle-ci. Selon l’opérateur, l’eau se vaporise sous l’effet de la température avant de se condenser. L’objectif est d’atteindre le niveau supérieur des barres de combustible, qui sont dans ce réacteur considérées comme étant le plus sérieusement endommagées .
Cette situation est analogue à celle que l’opérateur rencontre avec le réacteur n°2 : en tentant de diminuer la température interne des réacteurs par des injections massives d’eau, elle crée ou risque de créer de nouveaux importants problèmes. Dans le cas du réacteur n°2, il s’agit de la fuite d’eau hautement contaminée.
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Mise à jour n° 184 (vendredi 13h10)
Une large région au Nord-Ouest de la centrale, comprenant 5 municipalités et située au-delà de la zone interdite de 20 kms de rayon autour d’elle, va devoir être évacuée dans le mois qui vient, a décidé le gouvernement. Les personnes y habitant risqueraient, selon lui, d’être exposées à une dose cumulée annuelle de radiations de 20 millisieverts ou plus. Le nombre d’habitants concerné n’a pas été communiqué.
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Mise à jour n° 183 (vendredi 11h45)
Les ouvriers continuent leurs opérations de nettoyage du site, afin d’en diminuer la dangerosité. Le pompage de l’eau hautement contaminé se poursuit, se traduisant par la poursuite d’une lente décrue dans le puits où son niveau est mesuré. Le déblayage des nombreux débris radioactif qui jonchent le sol, après les explosions d’hydrogène initiales, va reprendre. La ronde des engins télécommandés a repris.
Sauf incident, une longue période de travaux est entamée, afin d’améliorer la situation sur le site. Des travaux qui ne sont encore que préliminaires. Leur suite va réclamer des solutions inédites, en raison des conditions inhospitalières mesurées à l’intérieur des réacteurs.
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Mise à jour n° 182 (jeudi 06h28)
Le gouvernement a déclaré interdite la zone de 20 kms autour de la centrale, d’où 80.000 habitants avaient été évacués, mais où il a été trouvé par la police une soixantaine de familles qui continuaient d’y vivre.
Un habitant par famille aura, « dans les semaines à venir », le droit d’aller chercher pendant deux heures de temps des effets personnels, munis de vêtements de protection et d’un dosimètre. Cela ne sera pas possible dans un rayon de 3 kms autour de la centrale.
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Mise à jour n° 181 (jeudi 06h10)
Tepco a divulgué de nouvelles informations à propos de la situation à l’intérieur des réacteurs, peu encourageantes quant à une future intervention humaine en leur sein et à la réalisation des travaux de restauration d’un circuit fermé de refroidissement d’eau.
De très haut niveaux de radioactivité ont été découverts par les robots à l’intérieur des réacteurs n°1 et 2 (les mesures concernant le n°3 n’ont pas été rendues publiques). 18,9 millisieverts et 6,46 millisieverts ont été respectivement mesurés en 50 minutes, excluant la présence d’être humains dans ces zones.
Un taux d’humidité de 94 à 99% a été enregistré dans le réacteur n°2, résultat d’une fuite d’eau radioactive. Dans le réacteur n°3, il a été observé qu’une armoire électrique été ouverte, suite à l’explosion d’hydrogène du 14 mars dernier, faisant craindre que le système d’alimentation électrique est endommagé. De nombreuses plaques d’acier sur le sol font obstacle à la progression au sein du réacteur.
Depuis mardi, le pompage de l’eau hautement radioactive des sous-sols du réacteur n°2 se poursuit au même rythme de 10 tonnes par heure. Mais il se confirme que la fuite continue d’alimenter les zones inondées. Si le niveau de l’eau continue de lentement baisser dans le puits, ce n’est pas le cas dans le sous-sol de la turbine. Dans le tunnel qui va vers le réacteur n°3, il a été enregistré qu’elle montait. C’est également le cas – de quelques centimètres en une semaine – dans les sous-sols des réacteurs n°5 et 6.
Tepco n’a assorti ces informations d’aucun commentaire sur sa capacité à totalement assécher les zones inondées.
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strong>Mise à jour n° 180 (mercredi 09h53)
Pompée au rythme de 10 tonnes par heure, l’eau contaminée descend très lentement dans le puits où son niveau est mesurée : 1cm en un jour. La situation paraît de ce point de vue stabilisée.
Mais les sous-sols des réacteurs n°5 et 6, distant du groupe des 4 autres et jusqu’ici épargnés, sont parallèlement atteints, Tepco ignorant comment. C’est également le cas de ceux des réacteurs n°3 et 4, via le réseau de tunnels de service qui joignent les joignent aux n°1 et 2.
L’ensemble des sous-sols du site de la centrale est contaminé.
L’exploration des réacteurs par des robots rencontre de grosses difficultés. Dans le cas du n°2, des masses de vapeur probablement contaminée et provenant du tore endommagé ont instantanément aveuglé la machine, qui ne peut être dirigée. De gros débris radioactifs font obstacle à la progression de l’autre, dans le réacteur n°3. Tepco recherche un robot capable de déplacer des obstacles pouvant peser jusqu’à 100 kgs. Dans le réacteur n°1, le dernier robot a pu progresser de 40 mètres le long de la paroi Nord.
La possibilité de faire intervenir des humains dans ces enceintes n’est pas établie dans l’état actuel des choses, étant donné par ailleurs le niveau mesuré des radiations qui limiterait considérablement leur présence. Ce qui pourrait mettre en cause la perspective de l’installation d’un nouveau circuit de refroidissement des réacteurs et faire obstacle au retour d’un minimum de normalité.
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Mise à jour n° 179 (mardi 21h15)
Suite à un accord avec Areva – le groupe industriel français – c’est en juin que Tepco souhaite débuter la décontamination de l’eau dont il a commencé le transvasement hors des sous-sols des réacteurs.
Un procédé chimique permettrait de décontaminer dans des proportions allant de 1/1000 éme à 1/10.000 éme 1.400 tonnes d’eau par jour, l’opérateur souhaitant pouvoir ensuite utiliser celle-ci pour assurer le refroidissement des réacteurs, lorsque le nouveau système en circuit fermé qu’il entend mettre en place sera en état de fonctionner.
Il reste toutefois à concrétiser la possibilité d’effectuer les travaux correspondants, dont une partie devra avoir lieu dans des enceintes hautement contaminées.
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Mise à jour n° 178 (mardi 10h44)
Le pompage de l’eau hautement radioactive a repris. 26 jours devraient être nécessaires à l’opérateur pour transvaser des sous-sols du réacteur n°2 et de ses bâtiments techniques annexes quelques 10.000 tonnes d’eau, à raison de 480 tonnes par jour.
Tepco estime que 25.000 tonnes d’eau sont répandues dans ces sous-sols, empêchant tous travaux. Sur l’ensemble du site, 67.000 tonnes d’eau sont à évacuer.
Les injections d’eau de refroidissement dans les trois réacteurs et les quatre piscines devant par ailleurs impérativement se poursuivre, cette masse d’eau contaminée au fur et à mesure augmente en permanence. L’enjeu est donc de la pomper plus rapidement qu’elle ne grossit.
Une capacité de stockage de 30.000 tonnes d’eau contaminée est pour l’instant disponible, d’autres capacités seraient en cours d’acheminement.
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Mise à jour n° 177 (lundi 15h48)
L’exploration par des robots télécommandés du 1er étage de l’intérieur du bâtiment du réacteur n°1 a duré 50 minutes, celle du réacteur n°3 presque deux heures. Malgré leurs chenilles, la progression des robots était rendue difficile par de nombreux débris.
Par ces explorations, Tepco a tenté de déterminer les lieux de plus faible niveau de radiation, en vue d’interventions humaines ultérieures.
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Mise à jour n° 176 (lundi 14h09)
Dans le cadre de ses opérations de calfeutrage de la centrale en vue de limiter les émissions radioactives qui se poursuivent, Tepco va progressivement asperger le sol du site et les débris qui y sont répandus – suite aux explosions d’hydrogène intervenues dans les réacteurs n°1 et 3 – avec une émulsion polymère destinée à fixer et éviter la dispersion des poussières contaminées.
L’ensemble du site devrait être couvert fin juin, priorité étant donnée aux alentours des réacteurs d’ici la fin mai. C’est seulement ensuite que les réacteurs seront recouverts par des bâches.
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Mise à jour n° 175 (lundi 12h07)
La version moderne du film-culte « Le salaire de la peur » de Georges-Henri Clouzot se déroule à Fukushima.
Engagée depuis plus d’un mois maintenant, la lutte acharnée et sans répit menée avec des moyens improvisés pour tenter de reprendre le contrôle de situation se poursuit dans un environnement hautement contaminé. Elle va être de longue durée, sans jamais avoir la certitude de pouvoir la mener à son terme étant donné les obstacles rencontrés, prévisibles ou non.
Les robots et les engins télécommandés ne peuvent pas tout faire. Mettre en place les nouveaux circuits de refroidissement annoncés, consolider ou colmater des structures pour empêcher des effondrements ou arrêter des fuites vont impliquer des interventions humaines prolongées dans des zones très contaminées. L’enlèvement de barres de combustible de la piscine n°4 va nécessiter des trésors d’invention. Les enjeux humains et techniques vont se multiplier.
Si un nouveau dérapage incontrôlable devait intervenir, il pourrait à priori résulter de nouvelles répliques – ou bien d’explosions d’hydrogène – provoquant des ruptures de structures des piscines, des enceintes de confinement ou d’autres installations des réacteurs.
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Mise à jour n° 174 (lundi 10h25)
Mesuré par des robots, le niveau des radiations au premier étage des bâtiments des réacteurs n°1 et 3 laisse peu de marge de manœuvre pour des interventions humaines.
Les niveaux maximums enregistrés sont respectivement de 49 millisieverts par heure et 57 millisieverts par heure, ce qui autorise une présence cumulée d’environ 4 heures et 4 heures et demi maximum pendant un an, au regard du maximum autorisé de 250 millisieverts d’exposition annuelle pour les techniciens du nucléaire.
L’opérateur va déterminer quels travaux pourront, dans ces conditions, être effectués.
Par ailleurs, le niveau d’eau hautement contaminée continue de monter dans le puits attenant au réacteur n°2, dans l’attente – pour la poursuite de son pompage – de la disponibilité de moyens supplémentaires de stockage, prévue pour la fin de la semaine. La hausse du niveau de l’eau est attentivement suivie, dans l’espoir qu’un débordement pourra être évité.
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Mise à jour n° 173 (dimanche 15h30)
Parmi les mesures complémentaires du plan annoncées par Tepco figurent aussi la consolidation de la structure de la piscine du réacteur n°4 ainsi que le colmatage avec du ciment adhésif de la brèche de la structure du réacteur n°2, d’où provient l’eau hautement contaminée.
L’ensemble des travaux annoncés montre l’étendue de ce qui reste à faire pour commencer à contrôler la situation. Leur faisabilité reste par ailleurs à établir, notamment en terme d’accessibilité des lieux par des ouvriers.
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Mise à jour n° 172 (dimanche 12h45)
La bataille de l’eau hautement contaminée reste incertaine. Les prélèvements dans le sol du site de la centrale font apparaître une constante élévation de la contamination, tandis que son niveau dans le puits (et les tranchées qui y conduisent) continue de monter, menaçant de déborder dans l’océan.
Par ailleurs, dans le cadre d’un nouveau plan qu’il vient de rendre public, Tepco souhaite mettre en service sous trois mois un système parallèle de refroidissement des réacteurs et des piscines, condition préalable, dans un premier temps, à la stabilisation de la température dans ceux-ci grâce à l’augmentation du débit des injections d’eau. La remise en service des installations existantes est donc abandonnée, impraticable.
Afin de limiter les interventions humaines au maximum, ce nouveau système sera greffé sur les installations existantes et fonctionnera en circuit fermé. L’eau provenant du réacteur – qui fuit dans le bâtiment adjacent à l’enceinte de confinement – sera pompée, décontaminée grâce à des filtres et refroidie dans des échangeurs de chaleur avant d’être injectée à nouveau en son sein.
La faisabilité des travaux pourrait toutefois être mise en cause une fois connues les analyses et prises de vue de l’intérieur des installations effectuées par un robot télécommandé.
Simultanément, le bâtiment du réacteur n°2 – le plus fortement endommagé, responsable d’une importante proportion des fuites radioactives – sera rafistolé afin de limiter les émissions. (Le projet de couvrir à terme les 3 réacteurs avec un ensemble de bâches munies de filtres, pour évacuer les gaz, est maintenu.)
Ce n’est que dans une seconde phase que sera entamé le refroidissement progressif des installations afin que la température de l’eau descende en dessous de 100°C.
Enfin, des équipements destinés à décontaminer l’eau dont le transvasement a été commencé, puis provisoirement stoppé dans l’attente de vérification d’étanchéité d’un réservoir pouvant contenir 30.000 tonnes, seront mis en service.
C’est la première fois que l’opérateur présente un plan d’ensemble offrant un minimum de visibilité sur la suite des opérations, permettant selon lui de reprendre à terme le contrôle de la situation.
Les incidents imprévisibles intervenus ces dernières semaines laissent à penser qu’il pourrait être aisément déjoué. Dans le meilleur des cas, le calendrier prévu pourrait être fortement allongé.
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Mise à jour n° 171 (dimanche 09h26)
Trois mois seront nécessaires pour que le niveau des radiations soit stabilisé sur le site de la centrale, après avoir instauré « un refroidissement stable » des réacteurs. Entre six et neuf mois seront ensuite nécessaires pour que le niveau des fuites soit réduit à un niveau « très bas », en diminuant la température et la pression des réacteurs (95 degrés à la pression atmosphérique, soit une situation de « cold shutdown »).
Tel est le calendrier que vient d’annoncer Tepco, dont les calendriers de travail prévisionnels n’ont jamais brillé par leur exactitude.
Dans l’immédiat, un robot américain télécommandé de 70 cms de long et 53 cms de large va être utilisé – après avoir ouvert une porte et pénétré dans le bâtiment du réacteur n°3 – pour mesurer la température, le niveau des radiations et la concentration d’oxygène à l’intérieur. L’objectif est de déterminer dans quelles conditions une intervention humaine serait éventuellement possible et analyser le travail nécessaire pour reprendre le contrôle sur le réacteur. Le tour des réacteurs n°1 et 2 viendra ensuite.
Tepco annonce ses deux priorités : prévenir de nouvelles explosions d’hydrogène dans les trois réacteurs et stopper les fuites d’eau hautement contaminée du réacteur n°2. Des injections d’azote sont dans le premier cas le moyen. Aucune méthode n’est définie dans le second (si elle est connue, l’origine de la fuite n’a pas été divulguée).
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Mise à jour n° 170 (samedi 21h31)
Petit à petit, Tepco prend la mesure des énormes difficultés qui l’attendent, mettant ainsi mieux en valeur les délais mis pour s’en rendre compte et l’inadéquation des solutions apportées dans un premier temps.
Devant la tâche – qui se révèle impossible – de remise en service du système de refroidissement des réacteurs et des piscines, Tepco étudie la mise en place d’un nouveau système en parallèle. Celui-ci fonctionnerait en circuit fermé, et bénéficierait d’échangeurs de chaleur refroidis à l’eau de mer (5 à 6 par réacteur). Commande a déjà été passé pour de tels équipements.
Ce système serait installé en dehors des enceintes de confinement, au sein desquelles la radioactivité est trop élevée pour permettre des travaux, et utiliserait les tuyaux déjà actuellement utilisés pour injecter de l’eau afin de minimiser les interventions humaines en leur sein. Il devrait permettre de mieux refroidir les réacteurs et les piscines de stockage et de cesser d’alimenter les nappes d’eau contaminée, comme les injections actuelles d’eau le font (aux fuites près).
L’opérateur ne serait pas pour autant au bout de ses peines, ayant constaté que le niveau de la radioactivité continue de monter dans la mer, aux abords proches des installations, en dépit de toutes les précautions prises pour le limiter (installation de barrières flottantes et de parois d’acier, déversement de sacs de sables mélangé avec de la zéolite…). Ce qui signifie que le ruissellement d’eau hautement contaminée se poursuit.
Par ailleurs, le gouvernement américain a proposé d’envoyer par avion un hélicoptère cargo sans pilote dont disposent les U.S. Marines. Celui-ci peut soulever 1.400 kgs et permettrait d’assembler les éléments d’une énorme grue destinée à hisser dans la piscine du réacteur n°4 des casiers destinés à stocker des éléments de combustible, avant de les enlever. En raison de la quantité de combustible qui y est stockée, cette piscine représente en effet un risque potentiel majeur.
Il semble toutefois que l’assemblage des élément de la grue surplombant la piscine nécessiterait un niveau de radioactivité plus faible qu’actuellement. Chaque solution envisagée se heurte ainsi à un obstacle.
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448 réponses à “LA SITUATION À FUKUSHIMA (XI), par François Leclerc”
Voici encore quelques pièces à verser au dossier des inégalités sociales et du rôle de vampire joué par la finance :
http://www.marianne2.fr/Inegalites-sociales-quand-la-finance-vampirise-les-salaires_a205051.html
http://www.laviedesidees.fr/La-finance-facteur-d-inegalites.html
Dans l’autopsie de ce capitalisme à l’agonie, il faut méticuleusement continuer ce travail de recherche mené par Paul, François et tous les contributeurs du blog.
Salutations cordiales.
Un Tchernobyl lent sur 9 mois ?
« – C’est pas bon pour l’audimat, ça, coco, donc maintenant tu te focalises sur le mariage des 2 zozos en GB et basta; Fukushima, ça n’intéresse plus personne! »
Solution simple : faire comme pour les 2 otages Taponnier et Ghesquières, un rappel en fin de JT du style « le Nord du Japon est pris en otage par Fukushima-Daishii depuis xxx jours – n’oubliez pas d’angoisser, bonnes gens ! »
Désolé, je ne sais pas où mettre cette info de ce soir :
« Finlande: victoire étriquée des conservateurs, les nationalistes triomphent »
A priori (sauf grosse surprise), on s’oriente vers une coalition conservateur-SPD (pro-européen).
Mais quand même : 39 des 200 sièges iront aux ‘nationalistes’.
Un peu comme si le FN prenait 20% des sièges à l’Assemblée Nationale.
J’en connais une qui va chanter les louanges de l’internationale européenne nationaliste (sic) …
PS : à priori donc, pas de soucis pour le Portugal et l’UE, qui vont pouvoir faire fonctionner leur ‘machin’.
@Zébu: Ça vous dérange pas si dans une démocratie dite représentative, un parti représentant 15 à 20% des votants n’aie aucun député ni aucun sénateur et ce depuis 30 ans, alors que par ailleurs, le dit parti est légal, et que d’autres partis nettement plus groupusculaires sont eux représentés?
Vous prônez sans doute d’étendre la méthode partout ou une opposition nationaliste (je reprends vos termes) surviendrait?
Il convient parfois de tourner sa langue dans sa bouche avant de parler.
Roland : ça ne vous dérange pas qu’un parti n’ose pas afficher ses VRAIES idées et VALEURS et n’affiche ouvertement que le racisme et le populisme…???
Les politiques qui ont encore un peu de sens de la Démocratie nous cachent déjà suffisamment de magouilles sans que l’on augmente encore la gravité de l’ordolibéralisme.
Yvan, mon propos est de dire que quand on ne respecte pas les règles qu’on s’est soi même fixé, il ne faut pas s’étonner que d’autres les transgressent. Je me doutais bien que quelqu’un m’expliquerait que tout ça est normal, je ne pensais toutefois pas que ce serait vous. Et je n’ai aucune sympathie pour le front national. Mais puisque la question hypocrite du moment c’est comment on a pu en arriver là, j’y réponds à ma façon.
Et puis, quel parti affiche ouvertement ses vraies valeurs, comme vous dites? Cela laisse à croire que les autres sont des angelots super démocrates. Je vous rappelle le Traité de Lisbonne, pour mémoire. Cela s’appelle une forfaiture.
Addendum: Si un parti politique pose un problème légal, on l’interdit, ça s’est déjà fait. Sinon, au nom de quoi tel aurait droit à un traitement particulier et pas un autre? Qu’est ce qui justifie ça?
Surement pas les idées ou les valeurs, mais plutôt de basses combines et des manipulations.
La position républicaine est que si un parti est légal, il doit être intégré (ainsi que ses électeurs) à la vie de la nation, l’exercice de la gestion venant dès lors le sanctionner. Cela éviterait à certains de prétendre être des purs alors que personne ne peut juger de leur action d’administration ou de gouvernement.
@roland
Vous investissez bien mal vos états d’âme. Ne vous mettez pas trop martel en tête et la conscience citoyenne et démocratique cul par dessus tête à cause de ces « pauvres » electeurs non représentés dans nos scrutins majoritaires, ils savent trrrrès bien pour qui aller voter au second tour, aux législatives comme aux présidentielles. Je me suis même laissé dire qu’un certain illustre résident élyséen autant qu’incertain Président Directeur Général de la RF Sarl aurait avantageusement profité de cet électorat, de cette foultitude de petits porteurs soi-disant non-représentés car imprésentables, tellement infréquentables…
Car il est des engeances qu’on ne peut fréquenter ouvertement tout à fait impunément. Pour ces gens là, le bon usage exige que l’on dise, ou laisse dire, « frayer avec », pas fréquenter. Pouh ! Pince-nez et rince-doigts ! Frequenter ?! Mais vous n’y pensez pas mon cher ! Beurk beurk. Non non, frayons sans effroi et sans haine avec l’effehaine, tout au plus, sans bristol ni flyer.
Bref des moeurs de politique sous-Marine, des parades nuptiales de bancs de morues, harengs ou maquereaux-maquerelles.
Bon, on est dans les délires totaux donc je vais arrêter. Tout le monde trouve donc normal qu’on aie un système représentatif qui marche cul par dessus tête et qu’il est inconvenant de rappeler les principes de base de la démocratie. Des idées qui déplaisent se combattent par d’autres idées, pas par une mise sous le tapis.
Et puis, vigneron donneur de leçons, les principes que j’ai énoncés n’ont rien d’états d’âme, mais sont le fondement de ce qui devrait être notre vie en commun. Quant à la suite de votre réponse, excusez moi, je n’y comprends rien. On dirait un délire de persécuté, de loin.
Cet espèce de cynisme consistant à faire passer ce qui est une évidence pour un état d’esprit est révoltant. Les principes, c’est pour tout le monde ou pour personne. Un tel aveuglement promet des moments particulièrement sordides dans les mois à venir.
@Roland
M’étonne pas que vous compreniez rien à ma jactance tant vous ne paraissez rien comprendre non plus aux règles du jeu démocratiques en vigueur dans ce pays, à leur signification et de façon plus générale aux mécanismes de représentation nationale, au « jeu » politique qu’elles impliquent – le jeu étant comme il se doit l’âme de la mécanique…
Je pense que, tant qu’à vous en prendre au scrutin majoritaire uninominal à deux tours si cher à nos constitutionnalistes, plutôt que de vous élever, votre cor de Roland « de cerveau rond » aux lèvres, pour dénoncer l’iniquité révoltante de la prétendue non-représentation des électeurs les plus bas de plafond en ce pays, vous auriez peut-être mieux fait, par exemple, de vous insurger contre l’exubérant pouvoir offert au président-roi qui phagocyte ou court-circuite tous les fonctionnements de représentation démocratique de ce même pays.
Mais il est vrai que la mode d’élection qui autorise cette dérive personnalisée du pouvoir, au-delà ou en-deçà de ses méfaits, est aussi celui qui, pour l’instant en tout cas et tout en lui offrant une tribune inespérée, nous offre une relative garantie de ne pas voir les tenants des idées de ceux dont vous vous lamentez du rôle de parias qu’on leur ferait jouer d’accéder formellement au pouvoir.
Et si mon discours n’a toujours pas l’heur de seoir à Monsieur Roland « d’Héron-cerveau », je ne saurais trop lui recommander l’opuscule à venir du sieur Robert Ménard « de la Pénardiére de la Pétaudière sans frontières ». Mon preux chevalier Roland de la juste représentation démocratique universelle y trouvera, Morbleu ! dignes nourritures pour son gaillard estomac.
Vous dites n’importe quoi, vous me rangez dans la case qui vous arrange et je doute que vous compreniez vous même les ressorts de la politique dans ce pays. La seule chose ou vous soyez relativement bon, c’est sur le jeu de mots éculé, sur les comparaisons hasardeuses et sur le détournement de propos en général. J’écris ici pour débattre, pas pour me confronter à des idéologues au petit pied.
Comme vous êtes représentatif de l’abrutissement général (on répond à une question par une provocation, sans arguments, sans fond), je vous mets en garde: vous prétendez lutter contre l’extrémisme par le mépris, le mensonge et votre vocabulaire fleuri, si particulier et si incompréhensible (c’est vous que je ne capte pas, pas le système dans lequel je vis), et bien il faudrait vous apercevoir d’urgence que cela ne marche pas, que cela crée juste de l’incompréhension et de la haine, et que ça va finir par se retourner contre vous. Je passe vos jeux de mots minables pour m’en autoriser un malgré tout: votre pinard, vous le buvez?!?
Et ps à propos des tenants actuels du pouvoir, votre soi disant rempart:
Hervé Novelli, Gérard Longuet font partie de ce gouvernement. Allez voir sur le site de Novelli ce qu’il pense de ses amours de jeunesse…
Ok? Ok…
@Roland de Rince-Veaux
Bon j’vous laisse mon chou, je constate juste que vous êtes décidément infoutu de dépasser le stade imprécatoire, positivement dénué de la moindre once d’humour, très lourd et inutilement agressif et juste bon à finir par me donner raison dans votre dernière ligne sans même vous en rendre compte. En citant Novelli ou Longuet, auxquels vous auriez pu ajouter les Hortefeux, Guéant, Devedjian, Mariani, les députés Vanneste et Luca et la trentaine des autres députés UMP favorables au rapprochement avec le FN et qui ont signé en 2010 la charte du « Collectif de la Droite Populaire », sans oublier bien sûr le merveilleux Buisson (ex de Minute, le Crapouillot puis Valeurs Actuelles…) ou les Madelin et consorts, Vous voyez bien que la droite extrême a tout loisir de s’exprimer, de représenter « dignement » ce magnifique courant d’opinion et d’agir jusqu’aux plus hautes sphères de l’exécutif et du législatif. Le système électoral est déjà bien assez complaisant avec les fafs, rajoutez de la proportionnelle là-dessus et bonjour Maréchal. Ce pays est foncièrement à droite, c’est comme ça au moins depuis 1794 et ce n’est pas 1830, 48, 70, 1936, 45, 68, 81 qui ont changé fondamentalement la donne. La Constitution et les institutions doivent contenir la bête, imparfaitement certes, de moins en moins bien certes, mais c’est surement pas le moment de lâcher du mou. Vraiment pas.
En prime, citations de l’adorable visionnaire Patrick Buisson dans les années 87/88 (époque où le FN était représenté à l’Assemblée…), artisan durant sa campagne des manœuvres de l’opinion frontistes par Sarkozy et initiateur du ministère de l’identité :
et aussi plus tard :
Et, cerise sur le kugloff, le lien vers la charte des 35 députés UMP du « Collectif de la Droite Populaire »… 35 Deputés de la République, 35 Députés de la Nation… c’est pas assez mon bon ?
http://www.christianvanneste.fr/2010/07/14/pour-la-fete-nationale-35-deputes-de-la-nation-sengagent/
Sur France Info une interview audio, celle de Jean-Michel Jacquemin, auteur de plusieurs livres sur. Tchernobyl. C’est court mais on est heureux de voir que certains journalistes font leur boulot correctement:
http://www.france-info.com/monde-japon-2011-04-17-nouvelle-hausse-de-la-radioactivite-au-large-de-fukushima-530536-14-517.html
Si vous voulez vous rassurer un peu :
un bétisier nucléaire
http://climatdeterreur.info/index.php?option=com_content&view=article&id=210&Itemid=407&1ace5caa4cd2f8638517263937b7a3e2=4cff9bccd8b900b71cafe98c5d93af64
et
http://climatdeterreur.info/index.php?option=com_content&view=article&id=209:la-promotion-desinvolte-de-la-panique-nucleaire&catid=18:Articles%20et%20r%C3%A9flexions%20d'int%C3%A9r%C3%AAt%20g%C3%A9n%C3%A9ral&Itemid=406
à moins que …
C’est le blog d’Allègre ?
Sur Libé, Charles de l’IRSN nous fait une magnifique interprétation de « tout va très bien Mme la Marquise ».
C’est incroyable comme un scientifique, directeur d’une agence peut ainsi dire que tout s’améliore sans JAMAIS donner un seul exemple de cette amélioration.
Lundi 18 avril
Les mesures de radioactivité prisent par des robots à l’intérieur du Réacteur 3 montre un taux élevé entre 28 et 57 millisieverts par heure (500’000 millisieverts par an) et dans le Réacteur 1 de 10 à 49 millisieverts par heure (430’000 millisieverts par an).
Les doses légales pour les liquidateurs étant fixées à 250 millisieverts par an, un ouvrier pourra y travailler pendant 5 heures avant de devoir quitter la Centrale Nucléaire pour une année. Ca ne va pas être facile!
Ce lundi, ce robot va effectuer les mêmes mesures dans le Réacteur 2. Des photos devraient également être prises.
http://www.2000watts.org/index.php/energytrend/nucleaire/accident-nucleaire-japon/594-catastrophe-nucleaire-fil-de-linformation-part-4.html
De son côté, le taux de radioactivité et le niveau de l’eau sous le Réacteur 2 continuent de croître. Si le niveau continue de s’élever, l’eau pourrait déborder et se déverser, à nouveau, dans le Pacifique.
Wind energy in China: wind turbines installed will be 90 GW in 2015
april 18, 2011
The Wind Energy Association said China had already installed wind farm plants with a capacity of 44,700 megawatts by 2010, overtaking the U.S., Germany and Spain.
http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/04/18/pour-le-president-d-edf-les-centrales-nucleaire-francaises-sont-en-bon-etat_1509060_3244.html
Heureusement nos centrales sont en très bon état
car la sécurité c’est dans les gènes d’edf merci au président d’edf pour ses paroles rassurantes. Il se permet dans la foulée de dire que passer au tout renouvelable couterait 1000 milliards d’euros . Moi je dis que si c’est si peu cher pourquoi continuer dans le nucléaire.
Je suppose qu’il a fait un devis et un appel d’offre, c’est drole on fait aucune économie d’échelle quand il s’agit d’ énergies renouvelables. Question sécurité ca m’étonnerait qu’ils aient prévu un système de refroidissement sous la dalle en béton au cas ou un éventuel corium en viendrait a percer la cuve. Remarquez ca ne sert a dien de renforcer les parois avec du béton si on peut tout foutre en l’air en coupant l’arrivée d’eau , alors qu’on ne raconte pas que ca peut résister a une guerre ou a un crash d’avion, une simple coupure d’eau, une panne sur les pompes et c’est la cata.
En effet çà fait 15 000 € par Français, mais c’est je pense un investissement, alors sur 30 ans, c’est jouable.
Cependant si l’accident ne coûte que 100-200 milliards d’€, certains vont hésiter.
Peut être serait-il intéressant de prendre chacune de nos centrales, d’estimer (chiffer) les conséquences d’un incident de type Fukushima (rupture du confinement) et de demander à un pool d’assureurs privés (international, anglo-saxon) de nous assurer.
Après on peut discuter et faire de l’optimisation en fermant plus rapidement celles dont la prime est la plus élévée.
Le fait-on ? Au moins pour voir ?
@Fuku
Arrêtons de considérer que l’argent a de la valeur, c’est notre travail qui a de la valeur, pas l’argent , si pour transformer notre société en mieux il faut en passer pas de la création monétaire massive, de l’inflation et le création d’une nouvelle monnaie, allons y.
@fuku
Je me demande comment ils font pour chiffrer le cout d’une catastrophe nucléaire
a priori la population n’a pas fini de payer pour Tchernobyl ca dépend a combien ils évaluent une vie, vu qu’avant l’accident au japon ils envoyaient du personnel passer la serpière sans protections pour enlever de l’eau radioactive je veux bien croire qu’ils peuvent s’en sortir a 100 milliardset puis en ne reconnaissant pas la plupart des futurs cancers ils peuvent encore économiser je pense quand on voit la difficulté qu’ont les victimes d’irradiations en france a se faire reconnaitre et indemniser…C’est comme partout on dirait on privatise les profit et on sacrifie les travailleurs. Le cout de Tchenobyl n’est pas plus calculable que celui de fukushima
et ca ne se compte surement pas en centaines de milliards d’euros ….
@allfeel Tout à fait et comme il a été dit sur ce blog il va falloir éplucher le devis …
Je ne pense pas que l’on puisse sortir un chiffre indiscutable, mais confronter plusieurs estimations, minorantes ou majorantes ouvertement et en tirer des conséquences.
Bien vu, Allfeel.
Par contre, de façon réaliste, je ne serais pas surpris qu’avec la nouvelle de la première explosion à fukushima, les cotes boursières des différents labo produisant des traitements anti-cancers se soient doucement envolées….
Coté fric, on peut toujours faire confiance aux rapaces.
Bonjour,
Oui, j’ai aussi été surpris par le fait que Proglio ait chiffré le tout renouvelable; le simple fait qu’une telle estimation existe est révélateur; cela veux dire qu’EDF pourrait le faire et a étudié la question.
Alors j’ai envie de dire à Monsieur Proglio: le tout renouvelable, pas chiche!
… Et ce qu’il ne dit pas, le président d’edf, c’est ce qu’a coûté et coûte le nucléaire…
Probablement +, non?
J’avais trouvé 875 milliards d’euros sans trop chercher à optimiser et en produisant du carburant synthétique :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=23389#comment-173126
Qui dit moins?
Statistiques actualisées du parc éolien français
Je ne suis pas sûr que l’on puisse énoncer les choses ainsi, ou alors …
Il me semble que la dose de 250 milliSievert est une dose exceptionelle à l’inverse des 20 milliSievert annuels glissants qui doivent permettre une carrière dans le nucléaire. S’il s’agit d’un employé permanent de TEPCO il pourra sans doute retourner travailler sur le site dans 15 ans / 5 ans au mieux, après décontamination (et si Tepco existe toujours).
Non, Shima.
Un organisme peut se reconstituer après qu’un paquet de ses cellules aient été détruites, mais ce seuil est spécifique à chaque organisme. Même si de même race.
Au bout de 15 ans, notes, oui. Si l’on est encore vivant, on peut se reprendre une dose…
C’est pas tout à fait cela.
La dose de 250 millisievert reste une dose donnant des effets stochastiques.
Une augmentation de la probabilité de déclencher un cancer.
Une cellule détruite ne déclenche pas de cancer, elle est morte.
Une cellule déclenche un mécanisme de cancer si elle est abimée et n’a pas su se réparer sans erreur.
Pour mémoire : les fortes doses de 2, 3 Sievert est ce que l’on nomme une DL50, dose létale 50, 50 % de ceux touchés meurent.
Certains guérissent de ces effets court terme, c’est pas pour autant qu’ils échappent aux effets stochastiques dont on parlait au début, qui pour eux sont énormes vue la dose.
Les deux choses sont différentes.
@Yvan S’il est encore en vie bien sûr! mais le risque ajouté est assez faible quoique reconnu au delà de 100 milliSieverts.
Le délai que j’ai évoqué n’est pas lié à une quelconque capacité de récupération de l’individu, les conséquences aléatoires pouvant être à plus de 20 ans, mais à l’hypothèse qu’ayant souscrit un risque exceptionnel, il ne serait pas affecté ultérieurement à un poste dans une ambiance radiologique supplémentaire, ou au pire à 20 milliSievert/an s’il a conservé le goût du risque.
Sinon la dose limite annuelle pour les professionnels n’a pas beaucoup de sens ?
La dose létale 50 me semble être 4,5 Sieverts.
Hervé.
Nous disons la même chose.
Et ne t’inquiètes pas qu’un médecin sait qu’un traitement de chimio, par exemple, va détruire non seulement des cellules cancéreuses mais aussi d’autres qui n’avaient rien demandé à personne.
Mais principe identique pour la radio-thérapie, les cellules mortes doivent être évacuées avant que l’organisme ne commence à reconstruire (cicatriser en tout cas).
Là, en 5 heures, les gars se prennent déjà le maxi annuel…
Le lien concerne la chimio mais je l’ai mis uniquement pour expliquer la technique de collecte des cellules souches.
Pour préciser un peu effets déterministes :
exemple : nécrose de la paroi intestinale avec rétrécissement associée et oclusion possible.
là on est dans l’effet certain : risque de mort par l’effet de privation de l’usage de l’organe cellulaire.
ils sont à court terme.
Les dégats sont d’autant plus graves que la dose est élevée.
Les effets stochastiques (aléatoires) : c’est la survenue de cancer associée.
Ils ne sont pas plus graves suivant la dose, un cancer est un cancer,
c’est la fréquence de survenue qui augmente avec la dose.
ils sont à plus long terme.
@yvan : pour la radiothérapie c’est un peu plus compliqué et ce n’est pas l’objet.
Une cellule cancéreuse est très différente d’une cellule saine.
C’est clair, Hervé, que tous les autres sont trop cons pour comprendre.
Puisque tu es la science incarnée, tu pourrais AU MOINS donner un lien documenté.
@yvan
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_d%C3%A9terministe
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_stochastique
voilà.
je réponds à toutes les questions.
si c’est dur de me lire, tant pis.
Merci Hervé.
Tu vois, quand tu veux, tu peux comme j’essaie de le faire rendre service sur des choses « compliquées ».
N.B.: ce n’est PAS contre toi que je suis remonté. Mais contre TOUS les « spécialistes » qui gardent leur savoir en prétextant que leur « science » est complexe.
Coucou, Monsieur Jorion 😉
Choisissez une offre d’électricité « verte » !
Vu les dernières mesures (et on ne parle pas du réacteur 2), il va hélas falloir avoir recours il semble a un paquet de liquidateurs sacrifiés pour faire les travaux.
Bref même si le niveau aurait pu être pire, rien de réjouissant
Bonjour,
trois questions:
1/ Sur quels critères sanitaires se base-t-on pour fixer les seuils tolérables d’exposition au radiation pour un humain?
2/ A-t-on fait des études sanitaires sur le long terme?
3/ j’entends parler d’eau irradiée, or je pensais que les énormes piscines que l’on voit dans les centrales nucléaires servaient justement à immerger des éléments radioactifs pour les rendre inoffensifs. Pouvez vous éclairer le béotien que je suis?
Bienvenue, Larssoko.
Tout cela a déjà été évoqué sur le blog. Tu as juste deux jours de lecture à rattraper.
Les études sanitaires :
Hiroshima-Nagasaki : même si les rayonnements ne sont pas exactement les mêmes beaucoup de données existent, les US ayant mis le paquet sur le suivi des malades dans le cadre des réparations aux dommages de guerre.
Certaines expérimentations nucléaires.
Les accidents nucléaires : Tchernobyl notamment.
L’eau irradiée : quand on parle d’eau irradiée c’est en fait ce qu’elle contient qui est contaminé et pourra donné des produits de fission.
en temps normal on utilise de l’eau pure, ici c’est de l’eau douce lambda pour arroser , à un moment cela a été de l’eau de mer.
@ Hervé et larssoko petite précision Est-il vraiment correct de parler d’eau irradiée ? Il s’agit d’eau contaminée par des produits de fission après refroidissement au contact du coeur, ou en piscine, et donc de l’eau radio-active, je ne pense pas que l’eau simplement irradiée (comme les patates) devienne radio-active, l’eau qui circule dans le secondaire de nos réacteurs pressurisés, est sans doute irradiée au passage dans l’échangeur, mais n’en devient pas radio-active pour autant..
Les piscines ne rendent pas les éléments innofensifs, ils le deviennent tout seul, au bout d’un certain temps, les piscines servent à évacuer la chaleur et garder la température à une valeur raisonnable, de plus l’épaisseur d’eau absorbe une partie du rayonnement direct.
Puisse que nous sommes dans un système basé sur le profit et la rentabilité, ne pourrait-on pas profiter de la population des liquidateurs irradiés pour faire enfin une étude approfondie sur les cancers qu’ils vont développer ? Tepco pourrait même financer et revendre les résultats de cette étude, récupérant ainsi une partie des indemnités versées.
Avec un peu de chance, ils pourraient même faire un bénéfice. Ce qui les encouragerait à négliger leurs autres centrales. Aléa moral, quand tu nous tiens !
Va y avoir de la concurrence avec les études de Tchernobyl…
Vive le libéralisme…. !!!! 😉
Non, mais c’est vrai, il y a tout un marché qui s’installe et qui va contribuer à relancer la croissance …
Il n’y a que les non-rentables et les défaitistes qui agonisent (?).
excusez- moi, mais c’est à vomir !
ça va pas non ! trop risqué pour les propagandistes nucléophiles
quoique si c’est l’OMS qui s’en occupe ça pourrait le faire ! ( cf accord de 1959 avec l’AIEA ! )
Ce n’est surtout pas à TEPCO de faire ce travail ! Mais dans l’organisation en place c’est à eux de répertorier les travailleurs exposés et de leur fournir les dosimètres, les résultats devant être exploités par une organisation de santé publique, ou sous son contrôle.
Je ne serais pas surpris qu’il en aille autrement et qu’on s’aperçoive dans un an que les données indispensables n’auront pas toutes été correctement recueillies, ce qui permettra de polémiquer sans fin sur le bilan des victimes radiologiques de Fukushima. Comme pour Tchernobyl, en somme, mais si le Japon reste à peu près démocratique on en saura tout de même probablement beaucoup plus qu’avec l’URSS, l’Ukraine et surtout la Biélorussie.
Il ne faut pas rêver : en l’état actuel de la biologie, même avec toutes les données, on n’arrivera pas à conclure sur les effets des faibles doses de radioactivité (d’autant qu’on soupçonne des sensibilités individuelles variables, sans parler des interactions possibles avec d’autres agresseurs de l’ADN). Cette polémique ne s’éteindra probablement qu’avec la guérison facile de tous les cancers, si on y arrive un jour.
@larssoko
Vous voulez vendre a qui les résultat de ces études? Aux écologistes?Ils sont au courant,
aux états ils ne veulent pas savoir! A l’industrie du nucléaire pour les faire disparaitre?
@ Raoul :
Qui sera liquidateur ??
– Au Japon : les » gauchistes » ont été éjectés deds grandes firmes jap ..
Ont besoin de fric ..
– dans certains pays européens, y a des » Assistés » .. oui ..
– des gens pauvres .. à travers le monde
Qui sera liquidateur ??
Enfin pas moi .. en ai surement déjà assez bavé dans ma vie .. ça oui
vous aussi p être ??
Qui ??
Ce job = serait payé + de 15 Euros par jour .. ai je lu ..
Des kamikazes ?? ces jeunes jap avec jeux video
J’en doute ..
y avait 1 article ( focus.de ): un type de 40 ans (drogué etc à 20 ans .. ) qui a vu sa société d’accessoires moto et de » tatouages » détruite ..
Se sont mis à plusieurs .; pour aider les sinistrés .;
sa rédemption..
Erreur faite
ai écrit :
« »Qui ??
Ce job = serait payé + de 15 Euros par jour .. ai je lu »
1500 Euros/jour env ..
Je me dis benoitement que si ils ont eu les kamikazes a une époque il doit bien en rester quelques traces.Mais bon je ne connais pas la société japonaise.
Cela étant dit ça pose une question philosophique : les russes ont pu faire d »énormes sacrifices a la gloire la patrie, quid des japonais ou d’autres peuples qui ne sont plus près a mourir pour n’importe quoi.
Et je ne parle même pas des Français qui partiraient en courant et je les comprends (vu que l’on ne nous a même pas demandé notre avis)
Moi je correspond au type, drogué et débile plus de quarante ans. Mais je demande les même bonus que les traders dans un souci de liberté et d’égalité et de fraternité . ils ont bien sauvé l’humanité en 2008 Quoi c’est ce que l’ont raconte.
Ps Alain.Goethe pourriez-vous faire des phrase je n’ai qu’un neurone et excusez-moi c’est un peut difficile de vous suivre.
!!!
oui, mais eux ne seront pas d’accord, car eux « le valent bien », pensent-ils !
Kezaco ? pas dans langage trader, ça ! leur devise est » cocaïne, pognon et p’tites pépées » ! et « s’en fout des zôt’ » et « môa d’abord » …
Ce qui me flingue (entre autres) est que des équipements bloquant les radiations et autres particules alpha ne soient pas plus développées.
Mais bon, ça doit être mon coté optimiste qui ressort…
J’ironise, je croyais les alpha pas dangereux ?
Les particules alpha sont bloquées par une feuille de papier.
Sauf qu’en avalant du plutonium, l’irradiation est reçue directement dans l’organe et les particules alpha ne font pas dans le détail. Je crois qu’il s’agit de noyaux d’hélium…
En tout cas les délais prévus par tepco sont trop longs.
Bonjour,
A ma connaissance, sauf erreur, le seul moyen « efficace » d’atténuer les rayonnements est de positionner une barrière de plomb, c’est le seul matériau du fait de sa densité, capable de bloquer en partie les rayonnements.
Et encore, tout dépend de la nature du rayonnement, de sa « puissance », etc …
On parle en radioprotection d’épaisseur moitié, d’épaisseur dixième.
Epaisseur dixième : épaisseur d’écran atténuant les rayonnements par dix
Epaisseur moitié : « … » les rayonnements par deux.
Gros problème :
le plomb c’est lourd, et les épaisseurs à mettre en jeu peuvent très vite être ingérables, voire impossible à mettre en œuvre …
Dans les zones contrôlées des centrales, on voit ici et là des « matelas de plomb » , ou des espèces d’assemblages de briquettes de plomb, façon Légo, pour faire écran devant des équipements qui « pètent » (émettant un fort débit de dose) pour reprendre le jargon en vigueur …
Ainsi, une des premières mesures (consignes) de radioprotection est : Faire vite pour limiter dans le temps les rayonnements reçus !!!
Conséquence : bien souvent, dans certains passages incontournables du BAN (Bâtiment de Auxiliaires Nucléaires) ou du BR (Bâtiment Réacteur), le personnel « court » littéralement pour franchir la zone qui « pète » …
Le côté « positif » : Quand on travaille en centrale, pas besoin de faire du sport pour s’entretenir … Il y fait très chaud, et on court tout le temps …
Quelques infos ici et ici
Les alpha s’arrêtent avec une feuille de papier ou quelques cm d’air (ce ne sont jamais que des noyaux d’hélium), les bêta (électrons ou positons) avec pas beaucoup plus, mais pour les gamma (électromagnétiques de plus courte longueur d’onde que les rayons X) il faut des décimètres de plomb, ce qui n’est vraiment pas pratique.
« Mais puisqu’on te dit que les centrales nucléaires sont plus de sûres en France, tu voudrais pas nous faire gâcher du bel argent à ce genre d’équipement qui ne servira jamais !!!! »
Et en France ? connaissiez-vous ce document :
Le contrôle de la sûreté et de la sécurité des installations nucléaires
Qui traite de Hydrogène, fusion du coeur et autres éventualités, et prouve que nos sénateurs ne font pas que dormir au palais Médicis ou au jardin du Luxembourg.
Les imprévus et les ennuis continuent.
Il y a une alerte sur Kyodo news : Le bâtiment du réacteur 4 serait inondé par 5 mètres d’eau.
http://english.kyodonews.jp/news/japan_nuclear_crisis/
C’est bizarre, le temps que j’écrive le message et la News Advisory qui défilait à disparu du site ?
@Julien Alexandre
l’info n’est plus diffusée, c’était donc visiblement une fausse alerte …
Inutile donc de passer mes messages.
Merci.
Fukushima, ses carcasses, ses bêtes, ses Sievert/heure : Promenade dans la zone d’évacuation
Il ne faut pas oublier une chose dans tout ça :
Pour l’AIEA et les autorités japonaises, Fukushima est toujours dans la phase accidentelle !
Or dans cette phase, à peu près tout est permis. C’est normalement une phase destinée à gérer l’accident et donc, éventuellement, outrepasser (ou passer outre) ou oublier un peu les procédures standards, « faire au mieux » etc….
Cependant, même si rien n’est clairement défini dans les textes, il est plus ou moins entendu que cette phase est normalement courte, voire très courte.
Pour donner un exemple, c’est un peu le « réflexe » du pilote qui perd un moteur ou de l’automobiliste qui est surpris par un gosse qui traverse.
On agit au mieux des circonstances et en fonction des circonstances, quelque fois sans vraiment réfléchir mais immédiatement après, on reprend les procédures normales ou prévues ou au moins, on entrevoit ou on a la solution pour stabiliser la situation à terme.
Là aussi, Fukushima aura été une première : Une phase accidentelle qui dure plus d’un mois et jusqu’à… ???
L’ASN aujourd’hui parle d’une phase post-accidentelle qui pourrait durer 5 à 10 ans !
Que va être la phase de gestion de l’accident !!!! ????
Pour faire le parallèle, la phase accidentelle à TMI avait duré moins de 1 heure (le temps de comprendre le pourquoi et comment et prendre les décisions),
la phase post-accidentelle 1 à 9/10 heures (le temps de prendre les décisions et reprendre le contrôle)
et la phase gestion de l’accident de 10 à 15 heures (jusqu’à la stabilisation) ou de 10 heures à 6 ans si on considère la centrale jusqu’au démantèlement.
A Tchernobyl, la phase accidentelle avait brève (emballement de criticité et explosion : on a vite compris ce qu’il se passait),
la phase post-accidentelle de « 0 » à quelques jours (le temps de prendre les décisions, éteindre l’incendie, commencer les largages etc…)
et la phase gestion de l’accident de quelques jours à …aujourd’hui (de l’extinction du corium, abaissement de la radio-activité à 1 ou 2 Röntgen etc… jusqu’à la construction puis gestion du sarcophage).
Dans la phase accidentelle, personne n’est tenu à rien. Tout est possible, tout est permis, toutes les décisions sont considérées comme « indispensables » ou difficilement critiquables et aucune communication n’est obligatoire sur ce qui est fait ou pas fait et sur ce qui va être fait ou pas….tout simplement parce cette phase est une phase « réflexe » qui est hors des procédures.
En résumé, le fait que la phase post-accidentelle ne soit pas décrétée et qu’elle est annoncée dans 5 ou 10 ans est un ENORME aveu d’échec et d’incompréhension totale de la situation et donc de la solution.
Autre point : Il faut bien être conscient que toute intervention sur une réacteur ou un organe majeure d’une centrale a toujours des effets secondaires (c’est comme un médicament) !
C’est le cas même lorsqu’on respecte et qu’on suit les procédures.
C’est encore plus vrai quand le médicament est donné « au pif » autant dans le choix de la molécule que dans son dosage et que de surcroît, au fil des jours, on a mélangé des dizaines de molécules différentes, pour essayer de sauver le malade.
Mouais, je suis un peu sceptique sur les chiffres de TMI…les gens n’ont réussi à reprendre le refroidissement par GV que 16 h aprés l’accident, et ils ne savaient pas du tout pourquoi ça ne amrchait aps avant (accumulation d’hydrogène). Quand on regarde les comptes-rendu de pilotage, ça cafouillait sévère. Et d’autre part, un ordre d’évacuation a été donné 3 jours aprés le début de l’accident, et 5 jours aprés le début de l’accident les gens étaient en train de s’arracher els cheveux sur une possible explosion d’H2 dans l’enceinte.
Tout dépend de ce que vous appellez « phase accidentelle », « phase post-accidentelle », « phase de gestion de l’accident ». Cette terminologie ne voulant rien dire officiellement, libre à vous de donner le sens que vous voulez à ces mots et de démontrer ainsi qu’on fait n’importe quoi à Fukushima. Si la phase de reprise de contrôle est plus longue qu’à TMI ou a Tchernobyl, c’est que l’état est intermédiaire: systèmes de refroidissement gravement endommagés mais pas de destruction totale de la tranche et d’éparpillement du corium (ce qui simplifie grandement les décisions concernant la remise en route des systèmes mais change l’ordre de grandeur de la contamination…)
Si vous aviez quelques « notions de nucléaire », vous sauriez que cette terminologie n’est pas de moi mais intégrée aux procédures d’urgence et d’accidents , dans lesquelles ces termes sont parfaitement définis !
Encore une fois, point n’est le but de faire de la « censure » mais je pense que quand on ne sait pas de quoi on parle, on ferait mieux de ne rien dire !
C’est encore plus vrai en ce qui concerne les plans techniques et technologiques !
Sur TMI les ordinateurs qui devaient contrôler la température du cœur affichait le point d’interrogation. On départ il pense que c’est l’informatique qui ne fonctionne pas alors qu’il y il a déjà une explosion du a l hydrogène . Il faut qu’il réveille l’ingenieur nucléaire qui leur dit c’est le réacteur qui est en train s’emballe. La raison du point interrogation sur les ordinateurs c’est que la température dans le cœur était trop importante et au-dessus des capacité des capteurs . la vie ne tient qu’a un fils
De même à Tchernobyl les opérateurs n’avaient plus accès à un compteur de radiation suffisamment peu sensible pour être susceptible d’afficher quelque chose, l’unique équipement de ce type étant innaccessible dans les décombres.
@Gouwy
J’ai quelques notions de nucléaire vous savez. Mais comme vous le savez aussi ce domaine est très vaste, et il est bien difficile d’avoir une vue globale. Donc je vous prie de boire un peu frais.
Or donc, je m’occupe en ce moment de rédiger des guides opératoires en accident grave (les SAMG) qui s’interfaçent avec la conduite incidentelle-accidentelle (EOP) qu’on appelle parfois « conduite post-accidentelle », l’accident étant défini comme l’évènement initiateur.
Mais je n’ai jamais entendu parler de manière officielle de vos trois phases post-accident grave, ni de ce qui pourrait les caractériser (Définition de ces phases ? Transition entre les phases ?). D’ailleurs le site de l’ASN reste vague, en se contentant de parler de « phase de gestion post-accidentelle » (un mix de deux de vos phase donc), « aprés la phase d’urgence ». Et la plupart des mesures préconisées sont en cours au Japon.
Pourriez-vous donc me donner plus de renseignement sur ces phases ?
@ploucplouc
La détonation H2 a eu lieu 10h aprés l’initiateur. La phase la plus importante de fusion du coeur a eu lieu de 1h40 à 3h20, alors même qu’il y avait déja plus de 6 personnes dans la salle de contrôle…
Gouwy, non seulement tu décapes, mais, en plus, tu as raison.
Là, je le réécrirais jusqu’à l’usure, tepco a voulu SAUVER ses réacteurs alors que les équipements de secours étaient sous-dimensionnés…
Fric d’abord.
Bon, ben puisque vous êtes en vacances, on s’en tiendra là. Mais je ne suis pas du tout d’accord avec vous, ni sur TMI ni sur la phase post-accidentelle.
Pour moi, les atermoiments auxquels on assiste aujourd’hui sont liés à la conjonction des incertitudes qui planent sur l’état réél du matériel (contrairement à TMI et à Tchernobyl, dans un sens puis dans l’autre) avec une palette de choix techniques très variés.
Je propose que l’ on envoie Alègre sur les lieux pour nous faire un exposé de la situation. ( je ne suis pas sûr de l’orthographe du non « Alègre » mais vous l’aurez tous compris, je parle du meilleur ami de N.S. et de Jospin amusant non?…Ce prof qui croit tout savoir…Mais qu’il soit liquidateur et après il pourra l’ouvrir…Tête de …..!
+1
fukushima live cam
(un peu de vapeur, c’est tout…)
la vapeur , euh c’est pas l’eau sous les réacteur !
y a pas de danger je vous dis ; que de la gentil vapeur d’eau !
bon ça fait plus d’un mois que ça fume
mais c’est pas grand chose , même pas 10% de Tchernobyl ……….
Oui, enfin, faut le dire assez vite, quand même…
On ne peut pas dire qu’ils aient employés les grands moyens comme l’avaient fait les russes à l’époque. On pourrait même dire, 5 semaines après la catastrophe, qu’ils chipotent et bricolent mais qu’ils ne font pas grand chose.
Dès les premières heures après les explosions des toits on devait penser à évacuer le combustible des piscines pour éviter des répandre de la RA par voie aérienne, ceci indépendamment du refroidissement. Mais ils ne font rien dans ce sens. Depuis un mois.
Il faut installer une grue puissante pour dégager les débris de toit pour chaque centrale, une grue qui permette ensuite de retirer sans les abimer plus qu’ils ne sont déjà les assemblages de combustible. Il faut un endroit de dépôt dans une piscine au moins pour le combustible, les débris contaminés peuvent être enterrés provisoirement. Il faut un moyen de transport gainé de plomb entre centrales et piscine de stockage.
Il faut aussi des lagunes couvertes pour stocker l’eau contaminée extraite des soubassements des centrales.
Ce sont des infrastructures lourdes qui prendront du temps à réaliser mais il n’y a pas de temps à perdre, la RA continue de s’échapper. Et ils font quoi? Rien!
Je crois que ce qui limite leurs moyens, plus que l’imagination, c’est la rentabilité : les investissements sur place ne seront jamais rentables, ils marchent à l’économie, aux bouts de chandelles, et font durer, sans trop se soucier des conséquences.
Je ne suis pas particulièrement fan du nucléaire que je considère comme un mal nécessaire moyennant une gestion de la sécurité de qualité, mais s’il y a pire que le nucléaire géré par l’état seul c’est bien le nucléaire géré par une entreprise commerciale.
@HP
Les opérations que vous décrivez là sont en fait extrêmement difficiles à réaliser. Quand vous écrivez « dégager les débris de toit pour chaque centrale, une grue qui permette ensuite de retirer sans les abimer plus qu’ils ne sont déjà les assemblages de combustible » vous oubliez que le toit qui a volé suite aux explosions H2 cachent toujours une enceinte de béton et un liner métallique. Ouvrir ce confinement pour retirer le combustible, c’est ouvrir la boite de Pandore, au prix d’une opération horriblement dosante pour les gens sur place. Et le combustible dans les piscines est pour l’instant en place et refroidi: le risque et la dose pris lors du transport ne justifient peut-être pas le petit surcroît de sûreté qu’on pourrait trouver.
J’en profite pour signaler une série d’article dans le monde.fr sur l’hydroélectricité:
http://abonnes.lemonde.fr/planete/article/2011/04/18/en-guyane-le-barrage-de-petit-saut-agit-comme-un-reacteur-chimique_1509317_3244.html
http://abonnes.lemonde.fr/planete/article/2011/04/18/l-hydroelectricite-est-elle-vraiment-une-energie-verte_1509315_3244.html
http://abonnes.lemonde.fr/planete/article/2011/04/18/des-projets-de-grandes-centrales-annules-en-amazonie_1509316_3244.html
« Au total, entre 40 et 80 millions de personnes auraient déjà été déplacées du fait de la construction de barrages, selon le Fonds mondial pour la nature (WWF). »
Non, décidemment, aucune énergie ne mérite le qualificatif de « propre » ou de « renouvelable ».
ah ça jette de citer l’ONG des multinationales, je veux parler du WWF
40à 80 millions de personnes déplacées à cause des barrages ==> on vous laisse tranquillement tirer la conclusion : c’est beaucoup moins que le nucléaire …………………..
quand on vous dit que le nucléaire est l’avenir de l’homme ……
je voulais dire c’est beaucoup plus que le nucléaire ; mon anti-nucléarisme viscéral me fait dire des contre_vérités !
les surfaces occupées par les barrages sont beaucoup plus importantes que les surfaces occupées temporairement par le nucléaire ( sites et petits incidents compris )
libérons les terrres occupées par les barrages !
à bas les barreges ! vive les centrales nucléaires ………………….
Mentionner un inconvénient d’une énergie ne revient pas à la discréditer.
La comparaison des sources d’énergie est bien évidemment multi-critères. C’était un argument, s’il en fallait encore un, contre la vision manichéénne qui consiste à dire « d’un coté les mauvaises sources d’énergie sales, pas renouvelables, de l’autre les sources d’énergie parfaites propres et renouvelables ». Or la réalité se situe plus du coté grisé de la chose.
Par contre, je ne dis pas: si un jour on me jette à la figure avec des trémolos dans la voix que le nucléaire rend inhabitable une grosse superficie et déloge des milliers de gens, je ne résisterai peut-être pas à la tentation de me servir de cet argument…
Et après avoir dit ça, qu’est ce qui change? En quoi votre avis brillamment éclairé fait avancer le Schmilblick?
Et merci au passage pour votre dézinguage en règle de l’hydro-électrique, sans y toucher, bien entendu. Jancovici n’aurait pas fait mieux, je crois.
Certes pas d’un pouce, mais pas plus que bon nombre de contributions qui ne semblent pas vous géner quand elles vont dans votre sens 😉
Ces trois articles étaient dans le monde.fr, tout les trois à la date d’aujourd’hui. J’ai pensé que ça pourrait être intéressant vu qu’il me semblait que l’on parlait d’énergie ici. Si ça vous géne vraiment, considérez alors que ces articles sont écrits par de dangereux nucléocrates qui veulent stopper le développement de l’hydroélectrique. On a tous les aveuglements qui nous arrangent.
mais s’il y a pire que le nucléaire géré par l’état seul c’est bien le nucléaire géré par une entreprise commerciale.
vous n’avez rien compris : la comparaison entre Tchernobyl et Fukushima montre la validité des thèses libérales sur la plus grande efficacité du système de la libre entreprise sur le collectivisme car tout repose sur un calcul scientifique bénéfice/risque
où l’on a vu le PDG de TEPCO des excellents résultats bénéficiaires de TEPCO ……. peu de temps avant l’ »incident » qui n’a rien à voir avec l’apocalipse de Tchernobyl
chérissons la libre entreprise et son incommensurable efficacité !
je suis d’ailleurs étonné de ne point voir GSF , venir nous clamer les bienfaits de la libre entreprise à Fukushima.
@HP
Il faut … Il faut … Il faut …
Je suis entièrement d’accord, mais qui va s’y coller ??? C’est ça la question.
Les robots, ne peuvent pas tout faire, et quand bien même leur électronique serait « durcie », ils ne résisteront pas bien longtemps au regard de l’ampleur de la tâche à accomplir …
Selon moi, la grande différence avec Tchernobyl, en termes de gestion de crise, c’est que l’URSS, de par la nature même de son régime politique, « avait la possibilité » d’ « employer les grands moyens », comprendre : sacrifier quelques centaines de milliers de « volontaires » pour traiter le problème …
Ce qu’à priori le Japon ou tout autre état démocratique ne peut pas faire …
Je vous invite à lire en détail ce site, très instructif (et particulièrement horrifiant), qui comporte force témoignages et photos : http://www.dissident-media.org/infonucleaire/special_tcherno.html
Même si la nature des accidents de Tchernobyl et Fukushima diffère, vous comprendrez mieux l’ampleur du problème auquel les japonnais et la communauté internationale est désormais confrontée, et les (très) probables conséquences qui ne manqueront pas d’ advenir …
> Reiichido
Je ne parlais pas d’extraire le combustible des cuves, c’est probablement impossible du fait de la fonte des barres. Par contre celui des piscines est accessibles sous les gravats.
Pour le moment le combustible des piscines est refroidi mais en circuit ouvert à l’air libre, avec dégagement de RA. La RA du site diminuera quand le combustible aura été enlevé, et ce sera beaucoup + sain de le savoir entreposé en sécurité.
Le tout doit être fait par des systèmes télécommandés depuis un « bunker », tout doit être fait pour préserver le personnel,même si c’est + cher.
> J.Gorban
Nous sommes d’accord 😉
> Zorg
Pas question de « dépenser » du personnel, qu’il vaut mieux garder pour ce qu’il est impossible de faire avec des machines, les gros moyens ce sont des outils télécommandés, pas des sacrifiés.
C’est ce point en particulier qui me fait penser que Tepco préfère utiliser du personnel pas cher et « jetable » que du matériel coûteux, et gère le problème à l’économie.
Pour le moment ils exposent du personnel et deux petits robots, alors qu’il faudrait d’énormes engins de chantier.
On s’en fiche de la santé ou de la durée de vie des robots, plutôt faire crever 100 robots qu’un seul employé.
@HP
Je suis entièrement d’accord. Qui ne pourrait pas l’être …
Mais je crains que l’utilisation massive de robots est techniquement une illusion … Il va falloir des « volontaires » du genre humain … Et pas qu’un peu, au regard de la tâche complexe, titanesque et de la durée des travaux annoncée !
cf Mise à jour n° 177 :
.
La problématique des débris n’étant qu’un exemple parmi d’autres que rencontreront ce genre de moyens dans ce contexte, je le crains …
Encore un argument contre le nucléaire, « le feu de dieu » : les technologies les plus avancées, dont on aurait bien besoin dans ces circonstances, n’y résistent pas.
Pour argumenter mon propos, sachez qu’il n’y a aucune électronique dans les zones irradiées d’une centrale nucléaire, il n’a que des capteurs « classiques » (pression, température, flux neutronique), de technologie « ancienne » et robuste couplés à des transmetteurs de courant (généralement un solénoïde de base).
Toute l’électronique est déportée « hors zone » car rien « ne tient » au rayonnement …
Voilà ce qui me fait douter, mais des progrès « fulgurant » en la matière (électronique durcie) ont peut être été fait depuis 10 ans ?
je leur (nous) souhaite de tout cœur, en tout cas, de me tromper.
Ramasser du combustible au milieu des debris est surement possible,mais il faudrait etre assez performant.
Ne pas oublier que meme à 1 tonne par jour ,il faudrait 3 ans pour tout recuperer dans la piscine du 4
> Zorg
En effet , l’électronique est d’autant plus sensible qu’elle est miniaturisée, les gros transistors tiennent plutôt bien. Un blindage est indispensable aussi mais le plomb n’est pas cher.
Mais l’électronique même en discret ne coûte pas cher, s’il faut changer les boitiers toutes les semaines, est-ce un problème?
> dupontg
C’est vrai, il faut voir grand et commencer tout de suite.
Rien que pour la piscine de stockage couverte, il faut compter 1500 assemblages de 5,0 x 2,0 mètres en les posant couchés sous 6 mètres d’eau : 15 000 m². 15 mètres de large sur un kilomètre et 90 000 tonnes d’eau propre
Ben en dehors de capteurs « classiques » comme des thermocouples ou des capteurs de pression on a pas besoin de grand chose pour le pilotage. Je ne sais pas si les capteurs de flux neutronique fonctionnent.
D’ailleurs, les thermocouples fonctionnent encore sur la plupart des réacteurs.
HP: Pourquoi voulez-vous prendre des risques supplémentaires maintenant en déplaçant le combustible dans la piscine de désactivation alors que la situation dans les piscines est tout sauf problématique ? La marge à la saturation est maintenant bonne dans toutes les piscines.
> Reiichido
Parce que le combustible continue d’émettre des radiations et des vapeurs contenant des produits contaminants.
Les murs des piscines pourraient aussi présenter des fissures qui pourraient rendre problématique le maintient d’un niveau d’eau supérieur au niveau des barres. Il n’est pas exclut que de petites fissures existent déjà, permettant à de l’eau contaminée de traverser le batiment de haut en bas.
Moins il restera de combustible dans les piscine mieux ce sera.
@ HP en effet intervenir sous une piscine fendillée avec des répliques en cours c’est pas top ! Toshiba a évoqué une grue je crois sans doute pour une opération de dégagement.
HP ne connaît rien à rien. Aucune notion d’ingénierie mais ça veut parler comme un ingénieur.
Il est interressant de comparer les deux articles :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sievert
http://en.wikipedia.org/wiki/Sievert
Je découvre que beaucoup de méprises viennent qu’il y a des différences notables entre les deux articles.
La référence, à mon sens, c’est l’anglais (= CIPR commission internationnale), l’article en français se perd dans des considérations qui embrouillent les choses plutôt que de les expliquer.
Peut-être une piste dans la difficulté de dialogue avec les physiciens nucléaires français.
@ hervé troublant troublant et curieux, les américains sont moins sensibles que les australiens, et le sievert ressemble de plus en en plus plus à une portion de légume (5 par jours), sachant que par légume on entend choux ou carotte, ou verre d’alcool (1 ça va), à liqueur ou à bière (mais là il semble que ça marche, le volume d’alcool estt sensiblement le même) .
Quelqu’un est-il capable de jeter un coup d’oeil sur la version russe ?
Le discours dans la version française sur doses forrtes en grays avec effets déterministes, doses faibles en sievert avec effets stochastiques et pas d’effet en dessous interpelle.
De même la variabilité des interprétations et des approches, qui me confirment cependant que les Skopsys bénéficient d’un avantage de 8% pour l’approche française et 20 % pour l’approche anglophone.
Fumer une cigarette : 0,010 mSv (c’est-à-dire que la limite annuelle d’exposition pour la population générale en France est atteinte à environ un paquet par semaine, et dépassée à plus d’une cartouche tous les deux mois). La plupart des fumeurs dépassent très vite le seuil légal d’exposition de la population générale.
L’article est vraiment du n’importe quoi !!!
Fumer provoque des lésions type aduit.
Les rayonnement ionisant des cassures double brin qui n’ont rien à voir.
Cet article est du n’importe quoi et une bouillie infâme.
Je comprends mieux pourquoi l’intervenant des mines est comme il est.
ps : je précise je ne suis pas fumeur et le tabac provoque bien le cancer, là n’est pas le problème.
adduit
Les cigarettes contiennent *aussi* des produits radioactifs produisant des radiation ionisante, le polonium 210 et le plomb 210. Une partie des cancer provoqués par la cigarette en proviennent, encore que je m’interroge sur la manière dont on a établi le lien vu les difficultés à établir un effet pour les faibles doses de radiation. Donc absolument pas de n’importe quoi dans l’article.
Cf http://www.lefigaro.fr/sante/2008/08/27/01004-20080827ARTFIG00559-le-secret-du-polonium-dans-la-fumee-de-cigarette-.php
Bon la valeur de 10 µSv par cigarette semble un peu forte, apparemment cet article retient plutôt 2µSv par cigarette, cependant le sievert est destiné à mesurer *l’effet* de la radiation en fonction de la zone impactée, ca peut donc expliquer les différences de calcul tant qu’on reste dans le même ordre de grandeur.
Le Sievert à été inventé pour cela: pour embrouiller les choses.
Non ce n’est pas vrai.
A l’origine cela n’était pas ça.
Cela permettait surtout de donner une évaluation énergétique de l’ensemble des rayonnements d’une source (énergie, type c’est à dire comment ce rayonnement est absorbé par la matière) d’énergie nucléaire quantifiée correctement vis à vis des risques pour le vivant.
Je peux essayer d’apporter une contribution, mais je ne suis pas sûr de moi : je vais citer des souvenirs d’une lecture mais je n’ai pas réussi à retrouver la référence.
Le sievert n’est pas une unité bien définie car elle intègre des corrections censées représenter la sensibilité du vivant aux différents types de radiations. Ces corrections ne sont possibles que si on mesure ces effets et cette « mesure » doit être statistique. Pour les faibles doses on a des séries plus longues que pour les fortes doses et donc tous le monde est d’accord sur les effets pour les faibles doses. Pour les fortes doses les europeens ont une extrapolation, à partir des faibles doses linéaires alors que les Américains (et donc les Japonais) ont une échelle logarithmique. C’est l’approche européenne qui est la plus prudente et l’approche américaine qui est la moins coûteuse.
Seconde partie, indépendante de la première.
Les Japonais sont des bras cassés, ils gèrent l’affaire au jour le jour, sans moyens, sans imagination, sans rien prévoir au delà du court terme. Peut-être qu’un autre gouvernement aurait prit les choses en main et déployés des moyens beaucoup plus importants beaucoup plus tôt, peut-être pas.
– Il faut créer une autorité mondiale du nucléaire chargée de surveiller toutes les centrales du monde, totalement indépendantes des électriciens et du lobby nucléaire, comme il existe une autorité mondiale de l’aviation civile, qui délivre et retire des licences d’exploitation.
– Il faut que cette autorité soit dotée de moyens importants permettant ses missions, y compris de moyens militaires ou de police, et d’une cellule de gestion de crise permettant une intervention rapide avec de très gros moyens, très rapidement et avec les meilleurs spécialistes mondiaux. Cette agence pourrait être une émanation de l’ONU.
Ceci en coordination avec les états nucléaires disposant de moyens nationaux d’intervention et de logistique, pouvant les prêter sur réquisition.
Financement par un impôt sur le chiffre d’affaire nucléaire.
– Il faut, dans le cas de Fukushima, exproprier Tepco de ses centrales et le gouvernement jjaponais d’une zone de 10km autour des centrales pour que des moyens importants puissent être mit en place par une « autorité mondiale de crise » à créer.
Ceci de gré ou de force! Pour permettre aux gens compétents d’intervenir. Tant pis si le japonais ne sont pas contents, on n’est pas contents d’eux vu les résultats jusqu’ici…
L’autorité de crise pourra rendre centrales et territoire une fois les fuites durablement sécurisées.
– L’autorité mondiale provisoire sera chargée de prévenir les fuites de RA par tous les moyens possibles, le + rapidement possible, et de présenter la facture au gouvernement japonais, qui la transmettra à Tepco s’il le souhaite.
Voir ma liste du post précédent dans ce sens.
Il n’y a pas d’alternative aux choses à réaliser d’urgence sur le site.
De gré ou de force! Très drôle…
Et elle est ou cette task force nucléaire? Qui va l’imposer? Qui va payer?
Superbe exemple de « wishfull thinking ». Mais je doute fort que ça aboutisse à quoi que ce soit dans le monde réel. Désolé.
Elle n’existe pas et c’est bien dommage, y aurait de quoi l’employer.
L’ONU ou l’AIEA pourrait l’imposer, à partir d’un accord entre les pays nucléaires.
Les électriciens nucléaires payent chacun une sorte de petite assurance pour l’infrastructure de surveillance hors crise, le pays responsable de la centrale paye les factures d’intervention.
De gré ou de force, oui. On a bien bombardé la Libye pour protéger les civils et tout le monde trouve ça très bien.
@ HP pour la Lybie demandez aux russes et aux allemands et aux chinois ….
non, tout le monde ne trouve pas cela trés bien !
cf les interventions, postées ici même, de Rony Brauman sur le sujet, avant le début de la guerre =) nous sommes un certain nombre à être d’accord avec son point de vue ….
nous avons un neocon, style bushien aux manettes …et nous savons où cela mène … à rien de bon .
@M
Tu l’as dit…
Sans compter qu’après les avions mirages c’est des troupes de chair et de sang qui sont possiblement déjà en mer pour un séjour prolongé sous le soleil radieux de Cyrénaïque.
Tiens, moi, si j’étais pilote de bombardier en Libye, pour bien faire passer mon message de paix, mes bombes je les aurais volontiers affublées d’une chemise blanche au col délicieusement ouvert et d’une abondante perruque brune. et signées « BHL©, » Baudruche Hypnoïde Libératrice Inc SA® (for sale au plus offrant)…
ou : « Botul(isme) Hyperdangereux Lâché en pleine nature »
Il semble que cela ne marche plus
Grève de la faim à Fessenheim
AFP
18/04/2011 |
Plusieurs militants écologistes ont entamé lundi à Colmar une grève de la faim tournante pour obtenir la fermeture définitive de la centrale nucléaire de Fessenheim (Haut-Rhin), et demander une sortie du nucléaire d’ici dix ans, ont-ils annoncé au cours d’une conférence de presse. « Nous demandons la fermeture de Fessenheim, qui est la plus ancienne des centrales, et qui est construite en zone sismique et en contrebas du Grand Canal du Rhin, si bien qu’il y a un risque d’inondation »
EDF : Henri Proglio n’envisage pas de fermer la centrale de Fessenheim
Dans une interview au Figaro, le patron d’EDF affirme que toutes les centrales françaises « sont en excellent état ».
Interrogé en particulier sur la centrale de Fessenheim (Haut-Rhin), mise en service en 1977, le chef de file du nucléaire français semble confiant quant à sa prolongation pour dix années supplémentaires. «Fessenheim est la centrale la plus ancienne mais comme les autres, elle a été modernisée en permanence. La troisième visite décennale du réacteur 2 commence en ce moment, ce qui lui permettra de disposer des dernières améliorations requises», explique-t-il.
Je pense que l’on ne devrait pas laisser une centrale de plus de 25/30 ans en service.
Quoi qu’il en soit, il a raison sur la modernisation des centrales françaises (et européennes en règle générale) ainsi que globalement sur leur état général.
En tout cas, rien de comparable avec les centrales US et japonaises.
Les réacteurs US et japonais sont réputés pour être les plus simples et les plus rentables (et ils le sont). Ils intègrent des services de fonctionnement, de contrôle, de secours « minimalistes » souvent hors des normes généralement admises actuellement.
Surtout, ils ne sont pas « modernisables » car non prévus pour pouvoir être modifiés ou adaptés.
Ainsi, sans même parler de dispositifs modernes comme les récupérateurs et/ou refroidisseurs de corium…qui sont quelquefois difficiles à adapter.
A titre d’exemple (non exhaustif) :
Ils ne sont équipés d’aucun des dispositifs simples et de « bon sens » comme des turbo-pompes de secours,
de turbo-pompes « multi-énergies » (A Fukushima, elles sont activées à la vapeur et ont une autonomie sur batteries que de 3 heures).
Ils n’ont pas de systèmes déportés, soit de secours apportés ou utilisables directement hors du site.
Les alimentations électriques ne sont pas redondantes : Fukushima : une alimentation principale fournie par la centrale elle-même (fonctionnement normal), une alimentation de secours extérieure (autre centrale) et une alimentation sur Diesel/batteries (et pas Diesel ET batteries).
De plus l’alimentation extérieure n’est pas enterrée mais en aérien !
Les centrales européennes ont 2 alimentations extérieures, deux secours sur Diesel, un secours sur batteries avec une autonomie de 8 heures minimum (en plus des systèmes déportés)
Aucun filtre n’est prévu en cas de décompression manuelle ou automatique (tous les résidus partent dans l’air et pas seulement en cas d’accident !!!)
Ces réacteurs ne sont même pas équipés de recombineurs catalytiques d’hydrogène qui sont maintenant la règle sur toutes les centrales européennes !!!
Je me répète mais si le risque zéro n’existe nulle part et n’existera jamais, Fukushima ne peut pas être considéré comme un « accident ».
C’est juste l’épilogue d’une catastrophe annoncée.
C’est arrivé à Fukushima. Ca aurait pu arriver dans n’importe quel autre réacteur US ou japonais « aussi facilement », avec les mêmes conséquences et la même impuissance à agir !
Plus légèrement :
Je vous laisse une petite semaine : VACANCES !
… »Votre Sérénité, pouvez-vous me dire, c’est très important, concentrez-vous, pouvez-vous me dire quel est le numéro du compte en banque de monsieur ?
– Oui.
– Vous pouvez le dire?
– Oui!!
– Vous pouvez le dire ?
– Oui!!
– Il peut le dire!!! Bravo! Il est extraordinaire, il est vraiment sensationnel… »
http://pierredac.free.fr/sketch01.htm
Le Japon et les USA sont deux pays (j’ai envie de dire LES deux pays) où rien n’est fait avant. Pourquoi et comment quelque chose pourrait il être fait pendant ?
Si les réacteurs US et JP sont réputés pour être les plus simples et les plus rentables au monde (et ils le sont), ce n’est pas pour rien et sans conséquences en cas de problème.
Les dispositifs de contrôle, fonctionnement, secours…sont minimalistes et souvent obsolètes.
Ces centrales ne sont équipées ou susceptibles d’être équipées d’aucun dispositif de secours supplémentaires ou d’être modernisées comme les récepteurs et/ou refroidisseurs de corium, de turbopompes multi-énergies (celles de Fukushima sont des turbopompes fonctionnant à la vapeur), de systèmes déportés (par exemple, toutes les centrales européennes, russes, chinoises…font l’objet de plans d’approvisionnement en secours aériens pour des turbopompes Diesel et/ou de turbopompes déportées pouvant suppléer aux pompes principales et de secours), de filtres de surpressions, de recombineurs catalytiques d’hydrogène etc…
« Rien » que ce dernier dispositif qui équipe maintenant pratiquement toutes les centrales aurait permis d’éviter les explosions qui sont en partie, responsables des problèmes actuels.
Je me répète mais autant TMI ou Tchernobyl, pouvaient qualifiés « d’accidents », même si dans les 2 cas une erreur (ou une successions d’erreurs), humaine est en cause.
Autant personnellement, à Fukushima, je me refuse à voir un accident.
C’est juste l’épilogue d’une catastrophe annoncée !
C’est arrivé à Fukushima. Ca aurait pu arriver et avec les mêmes conséquences, dans pratiquement toutes les centrales japonaises ou US !
Plus légèrement :
Je vous quitte pour une petite semaine : VACANCES !
Merci beaucoup pour tout Gouwy.
Bonnes vacances !!
Et revenez vite nous enseigner et décrypter pour nous les mystères des évènements nucléaires.
Autre chose….. à votre avis et pour autant que vous le sachiez et puissiez nous le dire, votre appréciation très péjorative des installations nucléaires civiles aux US (en gros « simplisme » et recherche constante d’économies) peut ielle être étendue au nucléaire militaire ? Ce serait (encore plus) inquiétant. Merci Gouwy !
Merci Gouwy.
Merci pour vos passionnantes explications.
Bonnes vacances.
pour avoir travaillé pour Areva Cogema,comme sous traitant,il n’y a rien de mieux en France.
Les audits « apres problemes imprevus » sont tres courants,meme sur des installations de 20 ans d’age.
Les « bricolages » d’amateur sont monnaie courante et le personnel d’entretien n’est pas plus performant que dans n’importe quelle entreprise,voire meme pire.
Tres comique de penser qu’il y a quoique ce soit de special en France,à part bien sur le secret militaire.
Cogema est un etat dans l’etat et rien ne transpire.Ca peut donner l’illusion à certains que c’est different des autres pays.
Dupontg, Votre point porte plutôt sur l’exploitation.
Gouwy, indique que l’ingénierie des centrales est la moins exigeante au Japon et US et qu’elle est aussi moins redondante donc moins sure qu’en France par exemple.
Dupont.
Nous avons tous les deux faits parti de l’ « intérieur ».
Et, de mon coté, encore plus du coté de la sous-traitance, mais en travaux neufs. Rien à voir avec l’entretien courant, bien sûr.
(un simple exemple : un simple haut-parleur d’alerte est vendu 20 fois plus cher car il a juste une étiquette « anti-radiations » sur le saladier)(tout le reste est à lavement)
Si je te dis que les trois/4 des pépins sont dus à la sous-traitance, je vais faire pousser des hauts cris à certains. MAIS :
Pour entrer dans le club très fermé des sous-traitants du nucléaire, déjà, il faut avoir des relations. Et pas seulement dans les services qualité. Mais au sommet.
Ce sont des marchés qui ont été largement juteux pendant longtemps et le resserment d’ « EDF » (exploitant pour les intimes) a simplement fait que les sous-traitants ont voulu garder la même marge avec un chiffre d’affaire en baisse.
Faut SURTOUT pas oublier qu’EDF a la menace de privatisation au-dessus de la tête…
DONC, ce que tu cites est le VIRAGE dangereux que se prend EDF et là, comme dit ma fille : ça craint un max.
Mais en même temps, ce virage est logique :
Quand il y a un pépin GRAVE, t’inquiètes qu’on envoie pas les actionnaires au taf.
Et la population, on en a rien à battre.
Autre chose. Car ça commence à m’énerver léger.
Construire des centrales atomiques sur une île volcanique avec en plus une technologie américaine dont on SAIT que les cowboys ignorent ce qu’est le risque, autant jouer à la roulette russe avec un pistolet.
Et 5 balles.
D’autant que quand on investit 5 balles dans la sécurité, tu vois en direct le déluge.
Un camion de pompier aurait suffit au départ.
« Tepco n’a alors pas pris la mesure de ce qui se passait : s’il avait agi rapidement, alors que la puissance dégagée, et donc la chaleur, restaient très importantes, la pompe d’un camion de pompiers aurait probablement permis d’éviter la fusion partielle des cœurs des réacteurs 1, 2 et 3 », estime un expert international, sous le couvert de l’anonymat.
http://www.lemonde.fr/japon/article/2011/04/15/tepco-a-t-il-bien-gere-la-crise-a-fukushima_1500997_1492975.html
Je donnerais cher pour savoir qui est cet « expert international »…
Facile à dire…allez faire venir un camion de pompier aprés un tremblement de terre qui a brisé les routes (cf vidéos) et un tsunami qui a dévasté les 10 premiers km de cote. En plus, les camions de pompier se branchent sur des arrivées d’eau, et il fallait borer l’eau injectée…autant dire que les actions à mettre en place ne se résument pas à « faire venir un camion de pompier ».
Et d’autre part, je ne suis pas sûr qu’un camion de pompier aurait eut la puissance nécessaire pour compenser la contre-pression du primaire, à moins de dépressuriser à fond et donc de faire monter l’enceinte en pression (ce qui est problématique dans ces petites enceintes)
En revanche, à 6000 l/min en débit nominal (contre-pression atmosphérique) il est exact que le débit aurait suffit: ça correspond à une puissance nominale de 200 MW.
Merci pour votre réponse, Reiichido, ce post de Lambert Francis, comme ceux de HP, ont en commun de dire comme tout serait facile si… Si les Japonnais sur le terrain pouvaient les lire, je pense qu’ils auraient envie de leur arracher la tête.
Un théâtre dispose d’un pompier de service, un aéroport d’un service incendie, et une centrale nucléaire n’a plus d’électricité pour alimenter ses pipes…….
@Crapaud aprés les « arracheurs de dents », vous ne serez pas déçu par l’ère des « arracheurs de têtes » !
200 MW me parait un calcul tout théorique la pression à l’injection nécessite une puissance et une énergie élévée, mais elle doit bien être récupérée à la sortie … et en cas de catastrophe pourquoi ne pas baisser la pression .;
Le systeme de secours des centrales est prévu pour tourner sur un groupe éléctrogène diesel, êtes vous sûr qu’il fournisse 200 MW, et le secours du secours est constitué de batterie pour 8 H, avaez vous calculé la masse de plomb nécessaire ( à 100 Wh/Kg) ?
Un groupe ou pompe acheminable par hélico ..
Un groupe électrogène de 200 MW c’est totalement irréaliste. Un coup d’œil sur Wikipédia suffit pour vérifier qu’un groupe de 2,5 MW c’est déjà une grosse bestiole. Un second coup d’oeil suffit pour vérifier que le plus gros moteur diésel fait environ 100.000 CV, (et pèse 2300 tonnes), ce qui fait 73,6 MW : on est loin des 200. Reiichido s’est probablement planté d’un facteur 1000. Notons enfin que 200 MW c’est environ 1/5 ième de la puissance d’un réacteur nucléaire.
« Facile à dire…allez faire venir un camion de pompier aprés un tremblement de terre qui a brisé les routes (cf vidéos) et un tsunami qui a dévasté les 10 premiers km de cote. »
Quelque puisse être l’état d’un terrain après un tsunami ou un tremblement de terre, je te fais passer un convoi de camions si tu me donnes des bulldozers.
Et c’est la technique délicate qui est utilisée dans ces cas-là.
En plus, elle est BEAUCOUP moins contraignante que de faire passer des convois exceptionnels dans des bleds qui n’ont jamais vu passer autre chose que des chevaux.
Car là, tu déblaies.
Dedieu, vous pensez qu’en cas d’urgence les pompiers prennent des gants…???
Heureusement, non.
(gants dans le sens délicatesse… pour les mous du bulbe)
(koike… vaux mieux être dur de la feuille que mou de la branche)
Batracien, Gouwy parlait de 6 MW de puissance calorifique résiduelle. Avec réacteur contenant les barres de contrôle, bien sûr.
Tu veux une intervention rapide : les Russes sont là et ont testé sur Tchernobyl :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mil_Mi-26
56 tonnes en charge…
@Fuku et Crapaud
En fait mon post n’est pas clair du tout…désolé.
Ce que je voulais dire c’était que le débit nominal d’un camion de pompier (6000 l/min, vérifié rapidement sur Wikipédia) suffisait à extraire à la louche 200 MW par évaporation (6000/60*2 MJ/kg). Et que donc, effectivement, le débit d’un camion de pompier aurait suffit à évacuer la puissance.
T’as pas droit à l’évaporation directe, Reii…
Donc, à moins d’avoir des échangeurs sur site pré-installés avec un fleuve ou une mer à proximité, là, ça devient possible.
N’oublions pas que nous nous mettons dans le pire des cas : une centrale américaine avec tremblement de terre, tsunennemi et affolement général pour « sauvegarder des installations » (investissement qui vomissent du fric)…
@Reiichido Merci pour la réponse, je comprends mieux maintenant, 200 MW c’est suffisant pour la phase initiale de refroidissement, mais ça suppose que tout se passe par aspersion extérieure, donc que le hall est déjà détruit par l’explosion ? et que le refroidissement interne se fasse par convection ? où alors qu’il est vraiment possible de brancher un camion extérieur sur un circuit interne existant .. il faut sûrement que ce soit prévu …..à l’avance.
@Fuku et Yvan
Effectivement. Mais à l’heure actuelle, il y a bien une injection d’eau douce dans la cuve par des pompes extérieures. Je suppose donc que des lignages sont prévus, peut-être par un équivalent de l’injection de sûreté qui passe par les batiments auxilliaires? Mais comme je ne connais pas trop la topologie des systèmes des REBs, il vaut mieux que je me taise.
Mon pere a travaille au Gabon pour la « Comuf » sur le site de Mounana, il est mort de multiples cancers, et bien sur « officielement » rien a voir avec l’extraction de ce bel uranium. Peu de medias parlent des mineurs, locaux ou expats de tous horizons, qui travaillent pour alimenter nos cheres centrales. Si mon pere a fait le choix d’aller travailler dans une mine tel que celle la, il avait a l’epoque une vague notion des risques et du danger mais les gabonnais eux, avaient t’ils la moindre information ou formation ? et aujourd’hui ? traitments ? decontamination ?
Le nucleaire c’est aussi c’a et c’a commence a tuer bien avant l’Ukraine ou le Japon, bien sur c’est moins spectaculaire mais faut pas l’oublier dans l’equation.
http://www.youtube.com/watch?v=iw-igDQh8kY&feature=player_embedded
Evidement il n’y a pas qu’au Gabon.
http://www.youtube.com/watch?v=XfLXx1nbbpw
Les medias, aux ordres, parlent peu et mal de bien des choses …mais, je pense que les populations qui s’informent autrement le savent, en sont conscientes ….
je suis en colère, on est en train de découvrir des subprimes dans le nucléaire, france infos m’apprend que EDF s’audite elle même, a après elle donne ses conclusion à the big organisme (je sais plus qui, désolé je conduisais) demain dites à votre gamin de 18 ans d’aller dans le petit chemin en voiture seul au volant et à son retour posez-lui la question : « Alors tu te le donnes le permis ? »
et dites à tous les chefs d’entreprise que c’est eux même qui feront leurs contrôles fiscaux….
Je viens de faire le mien, rien trouvé , si un jour suis allez au resto j ai pris gambas + saint joseph pour me faire pardonnez