Billet invité
Cher Paul,
Votre explication sur le feed-back positif et négatif à l’intérieur d’un système peut délimiter l’utilité systémique de la notion de valeur. Un système se conserve, s’auto-régule, s’il contient suffisamment de feed-back négatif pour revenir dans ses limites de rationalité quand des forces s’en dégagent qui le subvertissent. Le feed-back positif d’un système est au contraire sa force d’auto-destruction. Le feed-back positif change la rationalité du système pour imposer une autre rationalité qui produit un autre système. Goldman Sachs et Deutsche Bank ont puisé dans le système financier le feed-back positif qui leur permettait de tirer parti de la contradiction intrinsèque au système. Ces institutions ont joué le système contre lui-même par le feed-back positif qu’elles y ont trouvé et y trouvent encore.
Bien qu’il soit maintenant démontré que le système financier contient des acteurs qui jouent explicitement contre lui, il faut cependant constater que les forces de feed-back positif ne sont pas encore suffisantes pour entraîner sa disparition. Cela signifie en logique systémique, que les acteurs du système sont à la fois à l’intérieur du système et à l’extérieur du système. A l’intérieur pour utiliser le système à son auto-destruction et à l’extérieur pour imaginer sa sur-existence hors du système en destruction. Ainsi la notion de valeur peut-elle exprimer cette réalité unique mais contradictoire des acteurs qui contiennent le système en étant contenu par le système. Autrement dit GS et DB ont réalisé de leurs spéculations contre le système des plus-values qui s’analysent en moins-values pour le système.
La notion de valeur permet de qualifier une réalité qui n’a pas le même sens selon les points de vue subjectifs. Les plus-values de GS et DB contre le système sont pour d’autres des moins-values du système. La notion de valeur permet également d’exprimer dans le temps un changement d’état du système à l’intérieur d’une rationalité inchangée. Nous constatons à longueur de billets et commentaires sur ce Blog, que depuis le krach des subprimes, le système financier se perpétue dans les mêmes structures de rationalité alors même que le feed-back positif fait son œuvre. Pourtant, le discours sur le système change : la confiance, l’adhésion et la compréhension s’évanouissent. Pour exprimer la liquidité du système, la permanence de son activité alors que son état change, la notion de valeur permet d’affirmer un gain ou une perte de substance. L’agonie du système est sa perte de valeur qui annonce sa disparition.
Il arrivera un moment où l’état du système aura tellement changé qu’il ne sera plus possible d’affirmer l’existence d’un système ou l’identité systémique du nouvel état aux états antérieurs. Pour exprimer la possibilité de cette transition, il faut une notion différente de la notion de système qui contienne tous les systèmes possibles. La notion de valeur contient la notion de système. Elle sert à différencier et hiérarchiser les systèmes pour exprimer leur valeur ou leur non-valeur. La notion de valeur permet ainsi de nommer comme plus-value ou moins-value l’exploitation que GS et DB font de la mutation qu’ils provoquent du système financier. La disparition du système actuel ne laissera pas place au néant. Pour qualifier le nouveau système, il sera nécessaire de le comparer au précédent dans l’ordre de la valeur.
La valeur existe bien dans le platonisme. Elle est effectivement l’argument des sophistes, des sachant et des puissants pour imposer un système qui se justifie par lui-même. La valeur est l’auto-justification des maîtres de la république de Platon. La valeur platonicienne est immuable à justifier les mêmes dans une histoire qui ne sort pas de son modèle. Or la démocratie d’Aristote contient la république de Platon. Et la valeur de la démocratie est justement la mise en discussion de la république : le système est discuté par ses acteurs, choisi par certains, rejeté par d’autres et de ce fait en perpétuelle mutation selon les rapports de force qui s’expriment. Dans la démocratie, la valeur est liquide : en circulation permanente entre les citoyens, dans l’espace et dans le temps.
Le problème de la démocratie est sa liquidité systémique qui la rend instable. Tout acteur de la démocratie est une source de liquidité par la fluidité que sa discussion apporte au système. La tentation est forte de retenir sa liquidité pour peser davantage dans la négociation de la valeur et devenir un attracteur du système. Alors la valeur se solidifie entre les mains de ses attracteurs ; elle devient un argument de captation du système. Comme l’oligarchie est l’essence de la république de Platon, elle est la maladie de la démocratie d’Aristote. Tout le combat de la démocratie est de conserver liquide la valeur du système. Autrement dit de diversifier, répartir et stimuler les sources de liquidité de la valeur. La valeur efficiente ne doit pas se définir par la république mais par la démocratie, c’est à dire par le pouvoir de choisir l’objet de ses intérêts par une histoire commune avec ses concitoyens.
La subordination de la valeur à l’option négociable dans un marché instauré par la démocratie affranchit le système de calcul des prix de toute oligarchie. Associée au bancor, unité de compte monétaire indépendante de tout intérêt particulier, l’option exprime la valeur par deux prix, celui du nominal et celui de la prime. Le prix nominal associe la valeur de la monnaie qui l’exprime à un objet réel nommé et livrable à un certain terme entre son acheteur et son vendeur. La prime associe la valeur de la monnaie détenue au présent par l’acheteur, au vendeur de l’option de l’objet nominal effectivement livrable à terme. Comme le bancor qui exprimerait les prix d’option serait émis dans un marché commun à plusieurs démocraties dont aucune n’aurait de privilèges sur les autres, il produirait un équilibre du prix des primes et du prix des nominaux uniquement par la confrontation équitable d’une offre et d’une demande.
L’équité intrinsèque au bancor sous-jacent à des options viendrait de la transparence des droits négociés dans le marché commun des démocraties. En l’absence de prévalence d’un système juridique sur un autre dans un marché commun, aucun gouvernement, aucune coalition d’intérêts ni aucune masse financière n’a plus de droit qu’un autre acteur d’imposer ses règles d’évaluation d’un objet négocié. L’optionalité du bancor induit l’optionalité de tout système d’évaluation de prix. Elle implique le dépôt préalable à toute négociation de marché de l’objet offert à la demande. Le dépôt des monnaies actuelles signifierait la description des systèmes de régulation qui en garantissent la valeur. Le marché du bancor est donc un système d’évaluation des systèmes monétaires nationaux lui-même évalué par chacun des systèmes nationaux.
L’optionalité proposée du bancor offre à tout citoyen de la démocratie mondiale de préférer n’importe quel autre système que celui du bancor pour négocier le prix de ce qu’il vend ou achète. L’intérêt du bancor optionnel est de poser tout individu ou collectivité qui en refuse le principe ou l’utilité comme ploutocrate potentiel. Refuser le système du bancor revient à se réserver la possibilité d’user d’un système de transaction de valeur prélevée sur la crédulité, la faiblesse ou l’ignorance des autres. Le bancor établit par le fait politique visible la limite systémique entre la ploutocratie et la démocratie. Évidemment la facilité platonique est de rester dans l’illusion de la démocratie en préférant le mot de la valeur à sa réalité. C’est la raison pour laquelle tous les ploutocrates répètent que le bancor est une utopie inaccessible, que le système actuel n’a pas d’alternative.
Si la valeur est seulement un mot, elle fait partie du système de la ploutocratie. Si la valeur est une réalité elle ne peut être que le résultat d’une option. C’est à dire de la liberté activement exercée dans la démocratie de produire les réalités qu’on promet, de régler les réalités qu’on achète et d’investir dans la connaissance de ses concitoyens. Quel risque courons-nous à supposer que nous valons quelque chose ?
81 réponses à “FEEDBACK POSITIF, VALEUR ET BANCOR, par Pierre Sarton du Jonchay”
dans votre systeme, il n’y aurait plus d’interets, c’est cà ?
Un objet est représenté par son prix, un yaourt à super u par exemple, et par une option.
En l’occurence, l’option serait integrée dans le prix final au consommateur et le risque vaut zero, ou plutot pris par le grossiste ou la centrale.
Entre la centrale et le producteur, pas d’escomte ou d’interets mais un prix et une option. que la centrale peut revendre, ne pas acheter etc.. ou est ce juste un systeme entre banques centrales qui ne change pas le commerce au quotidien ?
Si on considère que l’apparence a beaucoup plus d’importance que le réel dans nos societes, n’est ce pas un leurre que de courir après quelque chose qui n’existe pas (le prix réel)?
Une question comme çà que je me pose.
J’aime beaucoup vos interventions; même si je les comprend de travers. Vous etes un des rares sur ce blog à imaginer des trucs, à proposer, à vous coltiner héroïquement au mur de la réalité , partout et nulle part, insaisissable, comme la vérite.
Option ou digression ?
Bonne journée
Stéphane
@Baloo,
Vous avez tout compris ; si je vous comprends bien !
Mais que si qu’il y aura toujours de l’intérêt, seulement il aura changer de nature on passera de l’intérêt financier à l’intérêt énergétique.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=23344#comment-173040
Aujourd’hui, l’argent c’est du pétrole demain c’est le renouvelable qui génèrera l’argent.
« Si vous ne pouvez expliquer un concept a un enfant de six ans, c’est que vous ne le comprenez pas complètement » A Einstein
Je pense que c’est trop compliqué pour un sujet aussi complexe.
Vous parlez de quelle subversion ? Est-celle des hommes ou groupe d’hommes, les plus riches, apatrides qui spéculent avec le soutien de nos gouvernants complices de leur lâcheté, de leur ignorance de la finance ou de leur cupidité avérée ? Cette subversion n’est-elle pas encouragée par la possibilité de parier sur la fluctuation des prix ? Produits financiers dérivés, variés et divers dont plus personne ne connait l’origine et la destination, sauf le spéculateur à l’instant t ?
Ou sont les feed-back négatifs ? Les peuples grecs, islandais, irlandais, portugais les recherchent toujours.
Les feed-back positifs nous conduisent vers un autre système, ca c’est sur et pour beaucoup d’autres raisons que la rationalité.
Vous parlez de démocratie mondiale, c’est ignorer que demain la Chine dictera la politique, que nos gouvernants devront nous appliquer, c’est cela la réalité du pays ou vivaient jadis, Aristote et Platon … et bien d’autres suivront.
Je pense que nous valons quelque chose, sincèrement.
Notre priorité est un système – Etat – fédéral européen définissant ce que l’on peut faire ou pas avec son système financier. C’est un premier pas, même si nous devons, mondialement, le franchir seul.
Ce système fédéral est le pouvoir de choisir l’objet de ses intérêts par une histoire commune avec ses concitoyens.
Icare ne s’est-il pas brûlé les ailes à ne pas écouter Dédale ?
Bon, je m’abstiens de donner un feed-back négatif à vote post…
OUF ! vous auriez pu envisager un feed-back positif.
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9dale
Pour François Jacob, « Dédale incarne la techné (la technique) qui permet d’atteindre à la maîtrise du monde… qui permet à ses clients de s’abandonner à leur hubris, d’atteindre leurs folles entreprises… En Dédale se profile une science sans conscience… »[3]
À chaque problème de ses maîtres, Dédale est un auxiliaire qui trouve une solution à leur problème et aussi une nouvelle solution au nouveau problème que celle-ci provoque : la cire des ailes est la solution pour s’échapper du labyrinthe, lui-même étant la solution pour enfermer le Minotaure, lui-même étant le fruit conséquent de sa vache en bois conçue pour Pasiphaé.
Finalement le labyrinthe est une image de l’âme humaine par temps d’orage…. Au centre se trouve une énergie négative qui menace de tout détruire, on cherche en vain à y échapper en parcourant le labyrinthe… le fils, l’enfant étant la sortie, entachée d’erreur également.
C’est le « père » étant la sortie …
Le labyrinthe est avant tout la maison ou repose la double hache …
Et la maison est le palais de Knossos.
Jorion a introduit le feedback négatif…C’est la meme chose que le concept d’auto-régulation…
Sa vision est un peu simpliste, désolé.
Dans la régulation il y a les deux concepts: Feedback positif et négatif. C’est la meme chose en fait, à part le signe…
Le feedback négatif empeche l’inflation exagérée d’un systeme, le positif empeche la déflation, l’arret ou la mort d’un systeme…Sur le fond c’est une stratégie de survie.
Il n’y a pas de jugement de valeur à avoir sur le feedback « négatif » ou « positif » puisque ce sont les aléas d’un systeme vital.
En fait ça n’a aucun sens….
On dit rétroaction en français pour feed-back, j’aurais pu utiliser ce terme. J’en parle longuement à propos de la dynamique des bulles dans La crise du capitalisme américain (2007 & 2009)..
L’effet Larsen par exemple cela a un sens lorsqu’on le fonctionnement du dispositif devient impossible.
Cela a un sens dans la mesure où :
1) La partie mécanique ou cybernétique du système ne peut plus être maitrisée par des décisions humaine, elle échappe au contrôle.
2) Le système entre en zone de péril.
Vous ramenez tout au problème de l’inflation, or cette hypothèse, c’est vous qui l’ajoutez au problème, de manière synthétique dirait Kant. Ce n’est pas le problème. Le problème est celui que pose l’équation de Say quant à la demande. On voit tout de suite que s’il s’agit d’une équation il peut intervenir un mécanisme qui échappe au contrôle, puisqu’une équation est mathématique. Même Dieu ne peut faire que le triangle a 3 côté.
http://cjoint.com/11av/ADrjoQcRfND.htm
Vous pouvez voir ici en bas à droite, un schéma en circuit fermé dans le quel peut fort bien intervenir un feed back, positif, ou rétroaction positive.
Je sais que P.Jorion parlait plutôt des marchés, qui connaissent d’autres boucles de réaction.
Ce système fédéral est l’Union Européenne des démocraties financièrement garanties par l’épargne européenne comptée en monnaie de démocratie : le bancor ou l’unitas (nom donné par les Étasuniens à la monnaie mondiale à Bretton Woods).
Bonsoir Pierre
« L’optionalité proposée du bancor offre à tout citoyen de la démocratie mondiale de préférer n’importe quel autre système que celui du bancor pour négocier le prix de ce qu’il vend ou achète. L’intérêt du bancor optionnel est de poser tout individu ou collectivité qui en refuse le principe ou l’utilité comme ploutocrate potentiel. Refuser le système du bancor revient à se réserver la possibilité d’user d’un système de transaction de valeur prélevée sur la crédulité, la faiblesse ou l’ignorance des autres. Le bancor établit par le fait politique visible la limite systémique entre la ploutocratie et la démocratie. Évidemment la facilité platonique est de rester dans l’illusion de la démocratie en préférant le mot de la valeur à sa réalité. C’est la raison pour laquelle tous les ploutocrates répètent que le bancor est une utopie inaccessible, que le système actuel n’a pas d’alternative.
Si la valeur est seulement un mot, elle fait partie du système de la ploutocratie. Si la valeur est une réalité elle ne peut être que le résultat d’une option. C’est à dire de la liberté activement exercée dans la démocratie de produire les réalités qu’on promet, de régler les réalités qu’on achète et d’investir dans la connaissance de ses concitoyens. Quel risque courrons-nous à supposer que nous valons quelque chose ? »
Je vois que vous êtes persévérant et je ne peux que vous donner raison dans le sens où quand on a le sentiment de détenir un bout de vérité il faut insister.
Quand on parle des membres d’une secte on parle d’adeptes, quand on parle des membres d’une religion on parle de fidèles. Le bancor deviendra t’il une religion? Il faudra convertir beaucoup de monde. Prenons garde tout de même car quand le pouvoir ne peut plus lutter contre une idée il la fait sienne. L’empire romain est devenu chrétien et à donné naissance à l’église catholique romaine. Le meilleur des mets une fois digéré devient un étron.
Le bancor deviendra un instrument de domination et tel que vous le décrivez, ceux qui ne voudront pas y souscrire des hérétiques.
Tout le monde se fait une fausse idée de ce qu’est la démocratie, elle ne garantit que l’égalité en droit, le pouvoir y est exercé par la dictature du droit. La justice y est rendue en fonction de ce droit et un juge a le devoir de rende cette justice (quand elle est rendue) sans état d’âme en faisant abstraction du carractère même inique de certaines lois. Tant que des lois seront faites par des salauds pour des salauds, les ploutocrates pourront dormir « du sommeil du juste ».
Tout est à repenser, dans un état où règne la justice la plus élémentaire, il ne peut pas y avoir d’exploités et c’est par là qu’il faut commencer.
C’est à l’existence même du monde de la finance internationale qu’il faut s’attaquer en lui coupant les bases légales qui lui permettent de prospérer dans chaque état. Cette finance n’est pas reéducable il faut la détruire et les individus responsables jugés pour crimes économiques contre l’humanité et les politiques complices pour escroquerie électorale. Il va y avoir du beau monde sur le banc des accusés.
Bonjour Marc,
Ce que vous dites est sympathique mais bien platonique. En présentant le bancor comme une religion, vous vous installez dans la cosmologie platonicienne qui est très exactement la trame du système en vigueur que vous dénoncez. La finance mondialisée non régulable est la lumière platonicienne qui vient de l’extérieur ; inaccessible de la caverne où nous sommes enfermés à regarder nos ombres que cette lumière projette sur les parois de la caverne. Si vous détruisez la systémique en même temps que la finance actuelle qui ne vous plait pas, vous éteignez la lumière que vous ne remplacez par rien. Et comme la politique de la finance néo-libérale n’a besoin ni de votre approbation ni de la mienne pour émettre sa lumière, nous n’aurons pas besoin de rester longtemps dans la nuit pour découvrir que la lumière néo-libérale est mieux que rien.
Le néo-libéralisme repose sur la vérité que tout homme éprouve de sa liberté. Il oblige tout homme critique à se donner l’impression de se mentir à lui-même en contestant sa propre liberté pour analyser les contradictions possibles de la proclamation religieuse de la liberté. Vous avez deux sortes de religion : platonicienne et aristotélicienne. Dans la religion platonicienne, le monde sublunaire est une caverne et la lumière par laquelle les hommes pensent vient de l’extérieur. Vous comprenez que c’est très pratique pour toutes les sectes qui veulent gouverner le monde : elles se placent comme source de la lumière et vous projettent tous les films que vous voulez sur les parois de la caverne. Vous êtes tenu sage, immobile et obéissant au centre de la caverne.
Dans la religion aristotélicienne, vous englobez la lumière, l’homme et la caverne dans une réalité unifiée par la parole. Comme l’homme est l’être qui parle, il est bien concrètement au centre de la caverne mais aussi tout autour avec la lumière à l’intérieur de lui-même. La cosmologie aristotélicienne unifie le monde à trois dimensions de Platon par la quatrième dimension de la réalité humaine unifiée par la parole. Si l’on analyse les cosmologies platonicienne et aristotélicienne comme des religions, c’est à dire comme des systèmes de pensée reliant les hommes entre eux, avec eux-mêmes et avec le monde où ils vivent, alors on voit que ce sont des religions de nature tout à fait différente par la place qu’elles assignent à la liberté humaine de choisir ce qu’elle croit.
Le platonisme est la religion du non-choix ou ce qui revient au même de l’abstraction du choix. Vous pouvez dire et faire ce que vous voulez ; de toute façon, vous restez au centre de la caverne à regarder des ombres sans voir d’où vient la lumière. L’aristotélisme est la religion de la réalité du choix : vous choisissez par le fait que vous dites et faites ce que vous voulez ; vous pensez votre action dans le temps de votre vie qui a un début et une fin que vous pensez à partir de l’éternité. Aristote pose l’hypothèse de l’infini dans un monde que la lumière présente fini. Mais comme la lumière aristotélicienne vient de l’homme, le sujet individuel de l’intelligence est lui-même l’auteur de sa finitude qu’il peut choisir d’ouvrir dans l’éternité infinie.
Si l’on reste dans le concept de la religion platonisée, on voit la cosmologie aristotélicienne comme une anti-religion qui délie l’homme de son existence sublunaire alors que visiblement il s’y trouve. L’agnosticisme est la religion des oligarchies qui spéculent sur l’aliénation humaine. Avec des produits dérivés de la réalité qui ne sont pas la réalité, vous faites croire n’importe quoi à celui dont vous flattez l’intelligence à ne rien croire. Aristote nous offre une intelligence de la religion pour nous prémunir de l’aliénation agnosticiste : c’est la religion de la démocratie. La démocratie n’est pas théorique dans l’univers d’Aristote : elle est fondée sur l’éthique, sur une science du comportement individuel dirigé par la discussion du bien commun. La démocratie aristotélicienne est l’univers de la parole qui délibère dans une société de citoyens une réalité commune constituant le bien en tant que réalité commune délibérée par l’intelligence humaine plurielle.
La proposition de l’option matrice du bancor est une actualisation dans le contexte de la mondialisation du projet de la démocratie. Il s’agit bien d’une proposition religieuse au sens aristotélicien du concept. Au lieu de relier les hommes par des produits dérivés religieux, politiques et financiers conçus pour platoniser la lumière, l’option ajoute une prime négociable à tout nominal religieux, à tous les modèles politiques et financiers présentés comme substituts à l’intelligence du choix. Si les options sont négociés dans un marché commun subordonné aux démocraties concrètes actuellement existantes, et si l’unité de compte du prix des primes et des nominaux appartient à LA démocratie et non à l’une des démocraties particulières actuelles, alors l’humanité se dote d’un système de prix qui attribue une valeur libre et personnelle à toute réalité religieuse, politique ou économique.
Il est clair que dans la république platonicienne où nous sommes installés, il est insensé de vouloir la démocratie qui n’existe pas.
Ce que vous écrivez est fort intéressant.
Aristote, le précepteur d’Alexandre Le Grand, a laissé à l’humanité un héritage magnifique.
Le péripatétisme a alimenté durant deux mille ans l’humanité pensante jusqu’à la renaissance , puis …
L’ immense effort que produit ce blog, pour élever notre matière brute jusqu’à l’acte pur, c’est à dire la pensée et enfin l’intelligence est une rétroaction négative de la république platonicienne où nous sommes installés.
Sur Aristote , Keynes,Le Bancor….un article plutôt interessant :
http://dominique.temple.free.fr/reciprocite.php?page=journal_2&id_article=581
@PAD,
Puis ? Ce Blog transformera-t-il la république ?
@PSJ
Je ne suis toujours pas convaincu par ce projet dans le sens où je ne vois pas comment l’éthique individuelle sur lequel repose tout votre postulat peut se mettre en place de telle façon qu’elle interdise de fait tout agrégat corporatiste qui engagera un rapport de force à son profit. J’ai toujours autant de mal à déceler ce qui distingue ce raisonnement de n’importe quel discours libertarien ou communiste, fondé sur un principe théorique en pratique irréalisable comme nous l’a montré le néolibéralisme et ses contradictions létales ou la mise en place d’un communisme libertaire qui n’a duré que le temps des fleurs.
… Puis au XVII ème siècle, tous les philosophes, excepté Leibniz, se sont éloignés du péripatétisme scolastique. On attendra le XIX ème siècle pour avoir confirmation, par les historiens de la philosophie, de l’étendue de l’exploration des domaines du savoir par les disciples d’ Aristote.
Au début du XXI ème siècle, un anthropologue se fait remarquer par son discours scolastique.
Des survivants mutants, rapportent d’après les restes de disque dur retrouvés dans les décombres des catastrophes nucléaires, qu’il a essayé par le biais d’un blog, d’éveiller la responsabilité de chacun face à un système aux feed-back devenus beaucoup trop positifs. 🙂
Reconnaissance bien tardive mais néanmoins très appréciée post mortem !
@ PSJ ci-dessus
Au début du XXI ème siècle, un anthropologue se fait remarquer par son discours scolastique, ses livres et son blog internet. Il prend ses fonctions à Bruxelles au sein de l’Etat fédéral Européen, alors que le système financier international n’a plus aucune solution à son effondrement. Après des mois de lutte les centrales nucléaires japonaises sont enfin sous contrôle et les démantèlements des vieilles centrales, dans le monde, sont déjà en cours. 🙂
Merci PAD, vous nous laissez place à l’espoir.
@Nicks,
Sentier198 nous donne un lien qui introduit une réponse à votre doute. La chambre de compensation du bancor enferme les raisonnements individuels et collectifs dans une limite communiste de la liberté. Le prix en bancor généré par des positions d’option oblige à s’engager soit sur la livraison du réel, soit sur le prix nominal, soit sur la prime. Aucun individu ni regroupement d’individus ne peut former des propositions de prix sans dépendre de toute la communauté de marché, donc de la discussion démocratique du réel, du nom de l’objet et de son prix. Le bancor optionnel est une éthique de marché matériellement contrainte par une monnaie engendrée par la démocratie. La réciprocité des causes aristotéliciennes permet de matérialiser les limites de la liberté par la monnaie proportionnée à la démocratie.
PAD, vous oubliez l’essentiel : … et sa première décision est de faire interdire les paris sur les fluctuations de prix !
Pour clarifier votre propos, il eut fallu en préambule expliquer « la faute » de Platon qui, je le crois est la suivante: « Chez les présocratiques, il n’y a pas d’autre monde ni de réalité autre que ce monde ci, ni de perspective de l’être autre que dans ce monde-ci. Avant Socrate la philosophie est une philo de l’immanence. Platon, en divisant le monde d’ici et le monde de l’au delà a mis fin à la philosophie de l’immanence. Il a imaginé la transcendance et instauré un dualisme radical et permis le développement des religions monothéistes. Il fallu attendre le 17ème et les lumières radicales de Spinoza pour voir le retour de l’immanence aux 3 niveaux: ontologique: ce monde-ci est l’horizon indépassable de la pensée – Normatif: la morale, l’éthique provient de ce monde-ci et de nulle part ailleurs – Emancipatrice: la libération, la béatitude est ici-bas ».(Yovel)
@ Crapaud : et moi qui songe monter à paris pour le défi de la pinte, et vous voulez me l’interdire, c’est hors justice ; il doit bien rester une brasserie près du palais Brongniard ? !!
Bonsoir Pierre.
En quoi le bancor va t’il permettre de résoudre la situation actuelle et ses séquelles sur les populations?
Aujourd’hui, avec la dette des états, chaque enfant en gestation est déjà pour ainsi dire baptisé par avance dans le culte de la religion argent. Il n’est pas encore né qu’il doit déjà de l’argent, ainsi que ses enfants à naître, à un ou plusieurs usuriers, car il n’y aura pas assez d’une génération pout tout payer.
Dans la grèce antique, un enfant d’ilote était lui même ilote. L’histoire se répéte.
Je ne sais pas ou plus où est la lumière, peut-être faut-il jeter le bébé avec l’eau du bain, j’espère la trouver sur ce blog.
@Pol,
Vu de la cosmologie aristotélicienne, la « faute » de Platon est de confondre la conceptualisation du monde avec le monde-même. Le langage par quoi l’homme s’exprime le monde à lui-même est le monde. L’homme se place en position divine : il n’y a aucune différence possible entre ce qu’il pense et dit et ce qu’est effectivement le monde. Comme dit Lloyd Blankfein (Goldman Sachs), l’homme « fait le travail de Dieu » ; ou du moins certains hommes. Dans le platonisme, il n’est pas d’effet différent d’une fin ; le sage qui parle d’une fin ne peut pas se tromper d’effet. Et le système financier a nécessairement raison quelle que soit la réalité.
On dit de Spinoza qu’il est panthéiste. Si cela est vrai, toute la réalité effective rentre dans la réalité pensée représentée par le langage. Il n’est pas sûr alors que Spinoza nous libère du totalitarisme platonicien. Cela dit, l’immanence complètement analysée par Spinoza est une porte d’entrée raisonnable et prudente dans la transcendance, c’est à dire dans la discussion de la liberté dans la démocratie.
@Marc,
L’option mondialement négociable par le bancor instaure la liberté immanente au monde physique et transcendant le monde métaphysique. Concrètement pour qu’une dette existe, il faut qu’elle soit engagée selon les règles métaphysiques du droit mais qu’elle corresponde à une réalité physiquement transformable. Le marché d’option généralisée des prix en bancor consacre le retour des hommes dans la réalité effective de la matière formée par des fins. Les dettes disparaissent qui ne sont pas remboursables. Concrètement, la compensation en bancor offre à tout débiteur et tout créancier dans n’importe quelle monnaie de vendre ou d’acheter la prime de crédit de la valeur réelle de tout objet de dette.
Aucune dette n’est remboursable en bancor sans nommer et déposer la réalité qui sera la contrevaleur de son prix. Cette réalité acquiert par la compensation en bancor un prix qui soit distinct du crédit qui la finance. Il est alors possible d’accorder un prix de crédit à la réalité qui soit limité à la part certaine du prix de la réalité à terme. La différence entre le prix réel et le prix en crédit est la prime achetée en bancor par le garant du crédit. L’intégration de la réalité et du crédit dans la même compensation en bancor impose que tout débiteur soit garanti par les acheteurs de sa prime de crédit. La conséquence de ce système est l’évaluation par la réalité du prix des monnaies.
La compensation en bancor dévalue ou réévalue les parités monétaires en bancor selon que l’ensemble des dettes qu’elles libellent sont ou non remboursables. Par les options de crédit, les options de change et les options de prix à terme des objets réels, il est possible d’actualiser tous les prix par l’anticipation des crédits remboursables. Les dettes actuellement et réellement non remboursables produisent le relèvement des prix réels, la dévaluation des monnaies en bancor et la transformation en prime de la part incertaine et variable des prix à terme. Dans la finance aristotélicienne, le prix à terme de toute chose peut différer de son prix nominal par l’engagement permanent et ajustable d’une prime calculée sur la réalité. Dans la démocratie, la discussion de la réalité précède toute mesure de valeur : il n’est plus possible de devoir ce qui ne peut pas exister.
@Pierre Sarton du Jonchay le 18 avril 2011 à 10 h 53
« l’immanence complètement analysée par Spinoza est une porte d’entrée raisonnable et prudente dans la transcendance »
Voilà que vous faites dans l’assomption à moins que ce ne soit dans l’asymptote verticale. Attention, le paradis est pavé de mauvaises intentions.
Pierre,
Je plussoie. Mais vous parlez d’aristotélisme : pourquoi n’y croire qu’à moitié ? Si l’éclairage vient effectivement de l’homme il devrait lui permettre de réaliser que si une ponction ponctionne c’est avant tout parce qu’il y a de quoi ponctionner ! Non ? Et donc que s’il se débarrassait de l’aliénation imposée par la société via le salariat (l’achat à un prix dérisoire de son temps de vie par la société) à l’échange monétisé, alors les ponctions, ploutocraties et oligarchies afférentes – c’est à dire le Capitalisme sous toutes ses expressions : économique, politique, éducative, etc. – disparaîtront par faute de substrat !
Le bancor se poserait alors comme une évidence, avec en prime la démocratie comme socle.
Je ne comprends toujours pas vos (vous, Paul et compagnie) réticences.
Ajoutez une pincée de spiritualité à votre aristotélisme et vous découvrirez la saveur de l’humanisme.
Bonjour Fab,
Pourquoi se laisser enfermer dans l’aliénation du travail ? Pourquoi ne pas définir le travail comme transformation créatrice de soi en relation avec l’autre, comme transformation de la matière par les fins humaines du travailleur ? Alors le salaire se définit comme nominal d’une option du prix à terme garanti d’un objet de travail. Et le salarié est l’acheteur libre et intelligent du prix à terme garanti de son labeur ; labeur qu’il investit dans sa propre vie en vendant ce qu’il produit plutôt que du temps aliéné de sa vie.
Le bancor d’optionalité établit le capital comme prime d’un prix nominal dont la valeur ne peut être investie que par le travail. Il en résulte que le prix objectif du capital devient proportionnel au prix du travail ; que par conséquent le capital ne peut plus croître sans faire croître le prix du travail. Il faut donc conserver le salariat comme prix du travail distinct du prix du capital. Ainsi le capital se dévalorise quand il n’est pas investi dans le travailleur. Dès que le bancor sera adopté, le capital se réinvestira dans le bien-être humain qui est la source du travail qui produit l’accumulation du capital.
Pierre,
La question ne porte pas sur le travail mais bien sur le salariat : Pourquoi se laisser enfermer dans l’aliénation du salariat ? !
D’accord pour définir « le travail comme transformation créatrice de soi en relation avec l’autre, comme transformation de la matière par les fins humaines du travailleur« .
« Alors le salaire se définit comme nominal d’une option du prix à terme garanti d’un objet de travail. » Si vous voulez…
« Et le salarié est l’acheteur libre et intelligent du prix à terme garanti de son labeur » : un salarié acheteur libre et intelligent de son temps qui irait tout de même (perdre du temps) à l’usine fabriquer des produits inutiles au bien-être humain mais fort utiles à la bonne santé de l’économie (sont-ce là les fins humaines du travailleur ?) !? Si vous en croisez un vous seriez gentil de me le mettre de côté, c’est pour ma collec’ ! Je le rangerai à côté du soldat libre et intelligent de son temps.
Notre divergence vient donc de ce que vous attribuiez au salaire une valeur monétaire, ce qui renforce l’hégémonie de l’échange monétisé ! La suite on la connaît : le salaire doit être dépensé, de nouveaux produits doivent constamment être inventés et produits…contre salaire !, etc., société de consommation, aliénation, etc.
La qualité de la monnaie est d’être disponible pour un échange monétisé, et non pas de monétiser systématiquement, totalitairement, l’échange, comme le fait aujourd’hui le capitalisme, économique ou pas !
De même la qualité de l’enseignement est de donner le goût et la possibilité d’apprendre, et non d’imposer systématiquement, totalitairement, un contenu répondant à la demande du vivre-ensemble et en particulier de l’économie, comme le fait aujourd’hui le capitalisme éducationnel !
Et la qualité de la politique est (de donner) la possibilité à l’individu de participer à la construction de la démocratie en verbalisant sa cosmogonie personnelle, et non d’imposer systématiquement, totalitairement, une hiérarchie élective capitaliste qui entretienne la non-implication de l’individu, sa non prise de conscience !
Si nous entrions dans la civilisation démocratie…
Je ne comprends toujours pas vos (vous, Paul et compagnie) réticences. Ajoutez une pincée de spiritualité à votre aristotélisme et vous découvrirez la saveur de l’humanisme. La démocratie c’est la verbalisation, la cosmogonisation, de chacun : il faut que l’autre puisse s’exprimer. Si vous êtes d’accord avec cette définition, il faut lui donner la possibilité de le faire. Ça commence à mes yeux par lui donner la possibilité de constater que les choix qu’il fait n’en sont pas profondément, humainement, existentialistement, puisque son champ de (choix) possibles lui est imposé a priori par la marche de la civilisation actuelle : l’échange monétisé.
Au travail.
Ce film est-il déjà passé sur le blog ?
http://www.archive.org/details/le_revenu_de_base
« Le film est captivant, il fait réfléchir, il touche et met le doigt sur ce qui est raisonnable. Il permet de voir la situation de la société et le devoir de l’argent sous un jour nouveau. Un thème d’une actualité brûlante «
@PSDJ dit
« C’est la raison pour laquelle tous les ploutocrates répètent que le bancor est une utopie inaccessible, que le système actuel n’a pas d’alternative ».
Je ne peux résister au désir de citer la conclusion de l’article du diplo « les pièges d’une guerre » de Serge Halimi :
« L’article 20 de la résolution 1973 du Conseil de sécurité, par exemple, stipule que celui-ci « se déclare résolu à veiller à ce que les avoirs [libyens] gelés [en application d’une résolution précédente] soient à une étape ultérieure, dès que possible, mis à la disposition du peuple de la Jamahiriya arabe libyenne et utilisés à son profit ». Ainsi, il serait possible de geler des avoirs financiers et de les remettre aux citoyens d’un pays ! Gageons que cette leçon sera retenue : les Etats ont le pouvoir de satisfaire les peuples. Depuis quelques mois, le monde arabe nous en rappelle une autre, tout aussi universelle : les peuples ont le pouvoir de contraindre les Etats. »
Oui, ! quand aurons- nous la force de contraindre nos états occidentaux à saisir les avoirs financiers de nos spéculateurs, de nos fraudeurs, de nos miliardaires, de les affecter au remboursement de la dette et de remettre le surplus à nos pauvres ?
Très intéressant…
Merci Martine pour ce lien brulant.
Pardon si je déforme certaines de vos pensées – mais je ne suis pas sûr de les saisir clairement 🙂
Vous réifiez d’emblée le capitalisme en recourant à la métaphore du système (et le vocabulaire afférent) ; cela vous permet de discourir dans l’abstrait – mais je ne suis pas convaincu de ce que cette métaphore vous fait dire.
Par ailleurs, vous me rappelez Walras (Eléments d’économie pure) : tant par votre forme d’esprit – le rationalisme a priori – que par les concepts que vous utilisez : rationalité, option, calcul, prix, équilibre, unité de compte, etc.
De sorte que vous arrivez à la même conclusion : « un équilibre du prix des primes et du prix des nominaux uniquement par la confrontation équitable d’une offre et d’une demande ». En un mot : vous avez retrouvé la théorie de l’équilibre général (et son idéal de flexibilité des prix) !
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« Quel risque courons-nous à supposer que nous valons quelque chose ? »
Loin de renfermer l’espoir de demain, j’y verrais plutôt l’un des problèmes d’aujourd’hui. Force est d’ailleurs de constater que si nous « valons » quelque chose, nous ne « valons » pas grand chose (penchez-vous par exemple sur les évaluations économiques de la vie humaine dont dispose n’importe quelle compagnie d’assurance)
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Plutôt que d’embrigader Platon et Aristote, pourquoi ne reviendriez-vous pas à Socrate ? Rappelez-vous comme il attirait inlassablement notre attention sur les conflits produits par ces « valeurs » auxquelles chacun croit sans pourvoir les réfléchir pleinement – Et après tout, que faisait-il d’autre que d’accoucher des contradictions renfermées dans l’esprit de l’un ou de l’autre par ces mêmes « valeurs » ?
En un mot – mais là vous ne me suivrez pas nécessairement : la valeur est un concept du moi, nécessaire pour calmer son inquiétude infinie de la comparaison avec les autres – un concept contradictoire puisqu’aucune valeur ne peut le combler – et un concept de mauvaise foi car le moi sait – même si c’est obscurément, au fond de lui bien caché – que ce fantasme de la valeur n’est qu’une impasse 🙂
Je suis tout à fait d’accord avec vous. Sauf sur la mauvaise foi. Si votre moi sait qu’il est de mauvaise foi en affirmant sa valeur, c’est votre choix que je ne peux contester si je choisis de vous attribuer de la valeur en étant de bonne foi. 😉
Les rétroactions sont permanentes et caractéristiques des equations differentielles . Ces equa modélisent tous les systèmes vivants….Ces rétroactions sont la cause du fameux « »extreme sensiblité aux variations d’intrants « » .
Si l’on poursuit la similitude , on pourrait esperer la grande stabilité des attracteurs …..Mais ça ne peut fonctionner , car on a linéarisé au départ (dénaturé), pour le gain de productivité (spécialisation) , le système originel ….ce qui semble vouloir interdire ultérieurement le retour a la complexité et ses avantages .
//Les rétroactions sont permanentes et caractéristiques des equations differentielles ….Ces rétroactions sont la cause du fameux « »extreme sensiblité aux variations d’intrants « » .//
L’équation différentielle du lycée y’=-y, y(o)=1, a pour solution unique y=exp(-x). Je ne vois ni dépendance sensible aux conditions initiales, ni boucle de rétroaction.
Ama il faut au moins un système de deux équations couplées (et non linéaires car un système linéaire est théoriquement découplable par diagonalisation -quand les valeurs propres sont réelles-) pour espérer une rétroaction.
//ces équations modélisent tous les systèmes vivants// Le matheux de base que j’ai été est flatté de l’importance ainsi attribuée à sa discipline. Sources?
////////////ces équations modélisent tous les systèmes vivants// Le matheux de base que j’ai été est flatté de l’importance ainsi attribuée à sa discipline. Sources?///////
Il faut bien sur deux ou plus equations interactive pour induire un système chaotique ….
Je parle d’équation diffrentielles parce qu’elles apparaissent sitot qu’on veut modeliser un système vivant ou « naturel » (cosmologie , etc)
Notre problème est , que ne sachant pas faire , nous avons toujours élagué le modèle pour obtenir des equa linéaire « approchées » comme U= RI . Si l’on veut intégrer l’ensemble des variables (frequence , temperature etc ..) on sort tres vite du système linéaire
Meme si je me refere aux travaux de Dalmedico , Chabert , Chemla , Buzzy , Ekeland , gleick et Poincaré , il est vrais que peu osent aborder de front des applications dans les sciences sociales , a part Prigogine et Gleick , …;Mais qd on voit que l’on prend pour modèle la population d’un étang , il faudrait s’interdire d’observer les similitudes de distributions des cellules du vivant des formes , des populations en rapport avec leur appro ….?
La grande stabilité des sytèmes vivants , malgres les matraquages naturels ou humains (producrion agricole ou pédogenèse, est une preuve suffisante pour affirmer que ces cycles , formes et systèmes sont sur des attracteurs ……….ere glaciaire et inter glaciaire se jouent a qqs 1/10 de degré sur des positions stables ……Un chène matraqué par le vent , sol pauvre , peu de pluie , sera rabougri , mais conservera les caracteristiques du chène …….Des tomates peuvent survivre et produire a vec 3 nutriments et qqs oilgos , meme s’il faut les soigner et protèger …. La prairie /steppe (du moins la pluspart) sont des formes stabilisées de repli de la foret , qui est le modèle idéal du système optimisé …il semble qu’on ait là un système a deux attracteurs …..une chaine trophique (foret +pedogenèse par ex) , est une série de boucles interactives dont aucune est essentielle …Une modélisation est peu réaliste , pourtant ce genre de modélisation est celui qui est le plus courant ds les systèmes vivants et il importe peu d’obtenir une modélisation parfaite , mais d’approcher la forme et localisation des attracteurs ds l’espace des solutions …il n »est pas certain qu’il faille beaucoup d’intrants et de précision ….Il se peut que la forme de l’attracteur puisse se définir par qqs intrants majeurs et que le nombres d’intrant ne joue que sur la « force » (solidité-stabilité)) de l’attracteur ….là ce sont juste des spéculations , mais elles me semblent plausibles , du moins suffisamment pour s’y pencher .
Qd Prigogine dit que notre erreur c’est d’avoir refusé la complexité des modèles , c’est ce que j’essaie d’éviter .
@Kercoz,
Qu’entendez-vous par complexité et comment expliquez-vous ses avantages ? Établissez-vous une relation entre la complexité et la numération complexe définie en mathématiques ?
@PSDJ:
Vaste question . Je vais essayer d’etre bref et uniquement mon point de vue (Je n’ai pas de compétence autre qu’ingénieur elec , en math, comme dit Basic).
On peut fairemonter la « complexité » au problème des trois corps et au génial Poincaré qui montra l’erreur des calculs précédents sur la cosmologie (erreurs non décelable a court terme , pour la osition des planetes ) ….Poincaré etait spécialistes des equa diff qui pour la pluspart ne sont pas integrables .
Les modélisations de systèmes vivants ou autres, induisent tres souvent des groupes imbriquées d’equa « non linéaire » et souvent differentielles …..
On ne sait pas gérer ces equa puisque leurs solutions sont hyper sensibles aux conditions initiales . Meme si on ne fait as d’erreur sur la valeur des variables ou constantes d »entrée , une approximation a la 43e decimale va te donner des resultats completements divergents apres qqs iterations (comme pour la météo) .
Il y a un nombre qu’on appelle je crois « temps caracteristique » , qui donne le temps ou l’erreur initiale (ou appoximation) a été mult par 10 et supprimre donc tout interet au résultat…..
(c’est ce qu’on appelle l’ exttreme sensibilité aux conditions initiale …le truc du papillon) .
Donc inaccessible a l’etre humain ……SAUF QUE ….. En faisant tourner des ordi en variant les entrées , on s’aperçoit qu’au bout d’un certain temps , les solutions du système « aterrissent » dans des zones assez limitées ds l’espace des solutions , et elles y tournent a l’infini , sans passer 2 fois au meme endroit ….. Ce sont les ATTRACTEURS (dits etranges car ils ont des formes hallucinantes ..)………… POur moi c’est la découverte math du siecle , car ça touche des pb comme le déterminisme et l’irreversibilité du temps , la fleche du temps et l’impossibilité d’equa réversibles (comme le sont ttes les equa , meme quantiques ou relativistes …)
Ce nouveau paradigme est actuellement passé sous silen,ce alors qu’il est enseigné a donf ds les gdes ecoles Math/economie …
Actuellement certains tentent de récupérer le concept en refusant le terme « Chaos » , et poussent celui de Complexe » ….Mais ça n’a pas gd chose avoi avec les equa complexes (Imaginaires) ……Sauf que certains modèles ne font apparaitre des « attracteurs qu’en ecriture imaginaire de l’equa (GLEICK) .
E. MORIN , aussi squatte le concept du Chaos sans le nommer … Il a ecrit son livre avant que le terme ne sorte (70 /75) , mais il etait aux states qd il y avait des colloques sur le Chaos a tous les coins de rue .
Des groupes « sur la complexité » recuperent en cemoment le concept , en refusant presque l’anteriorité du Chaos …ILs disent que leur concept a beaucoup plus d’intrants que les equa du Chaos (qui ont débuté avec la H.Pacquard …!
Persio je pense que le nombre d’intrants ne joue que sur la force d’attracteur (stabilité ) , pas sur ses caracteristiques generales (situation , forme) .
Les avantages sont :
On abandonne tt espoir de suivre les equa (plus la peine )
On a les attracteurs qu’on doit pouvoir localiser et donc pouvoir faire des conjectures sur l’avenir et l’evolution d’un système .
C’est Gleick » Theorie du Chaos », qu’il faut lire pour une premiere approche de cette découverte (Jounaliste scientifique) . Autrement Gogol fournit des tas de ref comme celui ci (souvent trop pointues , il faudrait des etudes plus « globales » ) :
http://www.bourbaphy.fr/ghys.pdf
@Kercoz
Hum … la connaissance de l’attracteur vous dit où le système « vit » dans l’espace des phases, rien de plus. En fait, vous vous en foutez un peu si vous êtres une particule régie par la dynamique du système : à un transitoire près, vous serez sur l’attracteur et vous ne pouvez pas être ailleurs.
En particulier, cela ne vous dit rien de plus sur comment ce système « vit » sur cet attracteur : la sensibilité aux conditions initiales n’est en rien diminuée sur l’attracteur (en fait, il n’y a même que là que la définition de cette sensibilité ait un sens) dans le cas des attracteurs « étranges » (points fixes et cycles sont d’autres « attracteurs » pas très sexys mathématiquement parlant).
Donc si vous êtes une particule régie par le système dynamique, vous êtes sur l’attracteur, c’est sûr mais cela vous fait une belle jambe : sachant où vous êtes aujourd’hui, vous ne savez toujours pas où vous serez demain (à part que vous serez encore nécessairement quelque part sur l’attracteur …) ! La dynamique est toujours aussi « chaotique ».
@SlowXtal :
D’abord et surtout , merci de me preter un peu d’attention ..
Si l’on se place du point de vue des systèmes vivants (Je suis venu a la reflexion sur le Chaos parce que je m’enterressait aussi a la pédogenèse forestiere par les BRF) ,on peut dire que ces systèmes , par définition sont TOUJOURS sur des attracteurs …. La situation hors attacteur , ne peut intervenir que lors d’un changement d’attracteur (changement engogène ou exogène comme pour les eres glaciaires et interglaciaires) ……ou lors d’un méga boulversement exogène (cata climatique , extinction d’une majorité d’espèces etc … mais en situation ordinaire , le système EST sur l’attracteur ou va en changer .
Ce qui signifie que les trajets pour atteindre cet attracteur , s’ils ne sont pas « connaissables » n’ont d’importance que relative .
Pour ex , on va quitter l’attracteur du modèle consumériste actuel (plutot naguère) , pour rejoindre un autre …je visualise ça en disant qu’on quitte 120 à 150 esclaves virtuels /individus (KW) , pour rejoindre 30 ou 50 KW (en esperant qu’ils resteront virtuels) .
Le trajet pour aller d’un modèle a l’autre peut suivre des modélisation extrèmement differents et extremement cata en terme societal ! …. Il n’en reste pas moins vrai que savoir ou l’on va atterrir permet de mieux gérer l’arrivée ?
Autre ex : savoir que l’energie dispo /habitant induit que le revenu ne permettra a 95% de n’acquerir que des biens essentiels ….. et que les 2/3 des emplois en ville ne produisent que des biens non essentiels …permet de faire des choix .
@Slowxtal:
Je me permets de compléter .
Si l’on sort de l’approche quantitative , mais qu’on se réfère a l’approche conceptuelle (puisqu’il est utopique de vopuloir mettre en chiffre la pédogenèse , ou la structure sociétale puisqu’il faudrait quantifier l’affect)….., on peut dire que pour l’économie ou le structurel sociétal , on aimerait bien etre SUR l’ attracteur ! Puisque de façon évidente nous les avons quitté . Nous avons , me semble t il simplifié le modèle/equa complexes par des equa linéaires dont les solutions divergent au premier coup de vent …En voulant diriger un système pour l’hypertrophier , nous avons cru pouvoir inventer un outil ……N’est ce pas de l’arrogance , alors que tous les systèmes naturels usent du modèle morcelé -fractal qui leur garanti leur stabilité
C’est dans ce genre d’approche que je conçois les apports du « Chaos » et des theories sur la complexité : une gestion centralisée , a forciori mondialisée est vouée a l’échec (echec physique et mathématique) …c’est ce qu’avait ecrit au conseil de l’ Europe Prigogine : « »seuls les système auto-organisés sont stables , a contrario des systèmes centralisateurs « » »
de l’hystérésis à l’hystérie il n’y a qu’un pas … la guerre de Troie n’aura pas lieu !
il y a déjà un équilibre dynamique qui se met en place , un peu comme un surfeur sur la déferlante !
l’hyperstatisme est un équilibre avec des degrés de liberté supprimés : le capitalisme reste malgré tout homéostatique !
Kierkegaard, Post scriptum aux miettes philosophiques, p 103
» Ainsi, un système et un tout clos sont à peu près une seule et même chose, donc quand le système n’est pas fini, alors il n’y a pas de système. J’ai déjà rappelé à un autre endroit qu’un système qui n’est pas tout à fait fini est une hypothèse ; par contre, un système à moitié fini est un non-sens. Que si quelqu’un dit : ce n’est qu’une querelle de mots, les adeptes du système disent bien eux même que le système n’est pas terminé, je demanderais seulement : pourquoi l’appellent-il système ? Pourquoi (…) Quand ils exposent leur « somme » ils ne disent pas que quelque chose manque.
(…)
… un fragment de système est un non-sens. Un effort poursuivi vers un système est au contraire quand même un effort. »
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Il s’agit de ce que K décrit ailleurs comme le « paradis systématique », avec humour, mais sa réflexion vaut pour la théorie économique également. Il se trouve que le capitalisme n’est même pas un système, au sens logique. Paul Jorion avait déjà posté un billet recensant les nombreux bricolages qui le constituent, l’information asymétrique, le fait de devoir lutter contre des monopôles ou monopsones, etc.
1) Il n’est pas clos, car personne ne répond à la question que pose l’équation de Say.
2) il ne répond pas à la question de l’autarcie, à toute les échelles de l’entreprise au niveau mondial.
3) Personne ne se demande si le capitalisme peut fonctionner avec n’importe quels paramètres de productivité. Autrement dit, les questions de feed-back.
Je ne suis pas exhaustif….
Jean-Baptiste Say, (1767-1832), est le principal économiste classique français[
Søren Aabye Kierkegaard[1] (ˈzøËr Ì©n ˈkɪÊgÉ™gÉ”ËÊ”d) (5 mai 1813 – 11 novembre 1855)
Karl Heinrich Marx, né le 5 mai 1818 à Trèves en Rhénanie et mort le 14 mars 1883 à Londres
Marx n’a pas lu Kierkegaard, ni Say je suppose, c’est dommage. Le monde aurait été différent si Marx avait mis de la clarté dans son génie. Au lieu de quoi, Marx supposé répondre à toutes les questions économiques par la vérité pure, ne met en scène qu’une lutte des classes et un projet révolutionnaire sans support logique. Non seulement à cause de lui, le peuple n’a plus accès aux questions économiques cachées sous un amas de complexité factice et de contre-vérités, il se trouve donc dépossédé du questionnement même sur l’économie par un expert supposé être son avocat, mais encore le peu de lumière qui filtre à travers Marx n’éclaire que des questions sans conséquences logiques pour le système : la plus-value, l’aliénation, la baisse tendancielle du taux de profit. Un ouvrier ne va pas au delà de ça, ailleurs dans les arcanes du marxisme il peut bien être écrit ce qu’on voudra, c’est de l’ésotérisme.
Enfin je dois peut être lire autre chose que le Capital.
Mais même Jacques Bidet n’a pas dans ce que j’ai pu entendre de lui, relevé les erreurs que j’ai personnellement relevées. L’erreur que J. Bidet note au début d’une de se vidéo du site actuel Marx, est que Marx ne laisse pas le choix quant au système, or la liberté est de pouvoir éventuellement garder des pans de l’économie sous régime concurrentiel… Et j’ai suivi 1 an les cours de ce spécialiste à Nanterre, sans rien apprendre sur les erreurs de Marx. Idem en Science Politiques l’année suivante, pas un prof pour faire une analyse sans concession de Marx.
Autre erreur qu’on relève. La révolution Russe s’est déroulée dans un pays largement agricole donc, entorse au matérialisme historique !
@Lisztfr,
L’optionalité du prix vous paraît-elle de nature à finir un système économique ?
Bonne question, a priori non mais j’avoue que je ne me suis pas vraiment intéressé au Bancor. Je vais y réfléchir.
@Lisztfr
Marx qui n’aurait pas étudié la loi des débouchés de Say ? Vous voulez rire. Il fut dans l’histoire après Malthus et avant Keynes le plus radical destructeur de l’illusion de Say. Il a montré que la thésaurisation monétaire empêchait systématiquement l’équilibre entre les revenus et la production par déficit de réinvestissement de l’épargne en système capitaliste. Déséquilibre inhérent au système capitaliste selon Marx donc et crises de surproduction qui lui sont consubstantielles par voie de conséquence. Vous enfoncez des portes ouvertes il y a bien longtemps avec votre ridicule attaque de la loi de Say et vous seriez mieux inspiré de rendre justice à vos illustres prédécesseurs en la matière que de mener ce combat d’arrière-garde. Et passer à autre chose…
Si vous pouviez me renvoyer aux passages où Marx traite ce problème, qui à son époque ne se posait pas exactement de la même façon puisque la productivité était plus faible, le problème pouvant être considéré logiquement comme secondaire ?
J’ai simplement relu quelques pages du capital à la lumière de Say. Pour moi l’analyse qu’il fait est de type de celle de Say, à ce moment là et à cet endroit là.
Le capital au terme de son cycle sert à acheter de la force de travail. Cette idée, ne fait pas valoir l’épargne.
Selon les éléments dont je dispose, qui ne sont que fragmentaires je le reconnais, je n’ai rien à retirer de ce que j’ai dit. Même si vous me trouvez des passages où Marx refait l’analyse correctement, cela n’empêche pas que la vulgate marxiste, celle qui importe au point de vu politique, les ignore ! Marx ne porte pas sur Say, il fait dépendre la fin du capitalisme de la baisse tendancielle du taux de profit, etc. je suis désolé.
Le fait que des libéraux ont pu prospérer après Say montre bien qu’il a été oublié, « récupéré ». Keynes en fait la pierre de touche entre libéraux et … anti. Ce n’est pas rien…
Je voudrais bien passer à autre chose, d’ailleurs je vais tenter de le faire, mais le problème va rester 🙂 Je m’y atèle en tout cas.
http://www.pise.info/eco/loidesay.htm
3.2 Marx
Lorsqu’on aborde cette question du rôle de la monnaie dans la surproduction générale, c’est habituellement à Keynes que l’on se réfère. Dans les années 1930, soit un siècle après Malthus, Keynes a en effet construit une théorie économique en partant explicitement de la critique de la loi de Say et en rendant un hommage appuyé à Malthus. Or, comme on le verra, cet hommage est en partie paradoxal, du fait que les arguments de Keynes sont très loin de ceux de Malthus. Mais Keynes a passé sous silence un autre critique de la loi de Say – dont les arguments sont pourtant beaucoup plus proches des siens, à savoir Marx. Je ne rentrerai pas ici dans la discussion sur les raisons du mépris souverain dans lequel Keynes tenait l’oeuvre de Marx – il nous suffira de le savoir. Toujours est-il qu’une génération après Say et Malthus, Marx, qui avait pu étudier des crises capitalistes modernes, avait déjà longuement écrit sur la question des crises de surproduction et leurs causes.
Pour résumer en quelques mots la contribution de Marx, il suffira de dire que celui-ci met au coeur de la question le rôle particulier de la monnaie. Marx affirme que la surproduction générale de marchandises équivaut à une demande excédentaire de cette marchandise particulière qu’est la monnaie ; les deux phénomènes ne sont qu’une seule et même chose (selon qu’on la considère sous un angle ou sous un autre). Marx insiste longuement sur cette possibilité des crises de surproduction générale, qu’il estime inscrite dans le fait même que la production capitaliste repose entièrement sur l’achat et la vente de marchandises, donc sur la monétarisation des produits (à la différence des autres économistes, Marx considère cet état de choses comme une étape de l’histoire humaine et nullement comme une donnée naturelle). Autrement dit, le fait que tout s’achète et tout se vende permet d’envisager la possibilité que pour des raisons diverses, les capitalistes puissent à certains moments préférer accumuler de la monnaie (thésauriser) plutôt que convertir cette monnaie en marchandises (investir), ce qui entraînera une surproduction générale. Marx, comme Malthus, critique donc la loi de Say, mais d’un point de vue et avec des arguments radicalement différents.
Marx poursuit ensuite son analyse de deux manières.
D’une part, en montrant qu’en économie capitaliste, la thésaurisation n’est que la forme la plus simple d’un mécanisme plus général : la fuite de monnaie hors du circuit économique. Les formes les plus complexes – et les plus fréquentes – sont celles liées à la création et à la destruction de monnaie par les opérations de crédit. Les variations de la masse monétaire liées au volume du crédit apparaissent donc comme l’élement-clé des crises générales, dans la mesure où aucun mécanisme n’assure l’adéquation stricte entre la masse monétaire en circulation et celle des marchandises à vendre.
D’autre part, en tentant de prouver qu’en économie capitaliste, les crises générales ne sont pas seulement possibles, mais qu’elles sont également nécessaires. Elles sont le produit inévitable du fonctionnement d’une économie fondée sur la propriété privée, la concurrence et la recherche du profit, où aucune autorité, aucun mécanisme, ne sont là pour assurer que la production s’accroîtra au rythme optimal. Marx élabore les éléments d’une théorie du cycle, où les mêmes facteurs qui sont cause des phases de croissance entraînent les dépressions, et où sont impliqués tout à la fois les mouvement des prix, des salaires, les taux de profit, sans oublier bien entendu les taux d’intérêt et la masse monétaire, déjà mentionnée (nous ne détaillerons pas cette théorie, qui nous entraînerait beaucoup trop loin).
Pour Marx, le déclenchement régulier de crises générales est un symptôme du caractère aberrant et historiquement limité du capitalisme. Marx ne se pose nullement le problème d’empêcher les crises – il ne croit d’ailleurs pas un instant que cela soit possible – mais uniquement celui de montrer pourquoi le capitalisme doit être remplacé par une organisation économique différente, et d’œuvrer à ce remplacement. Son analyse ne vise pas à fournir un guide pour permettre à l’État d’agir au sein du système, mais à constituer un réquisitoire pour mettre fin à l’existence de celui-ci.
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Marx noie donc Say, comme si on pouvait le faire. Il en fait un cas particulier de la fuite de la monnaie hors du système.
En tout cas Vigneron, vous faites avancer la question, et c’est bien. N’étant ni philosophe ni économiste je ne peux garantir la vérité de mes … « spéculations »
@Lisztfr et Vigneron,
Marx et Say ne se situent pas sur le même plan de réalité dans leurs affirmations économiques. Marx réduit les prix à la matérialité. La matérialité n’étant pas en soi extensible, Marx en déduit que l’accaparement de la plus-value par le capital rogne la valeur du travail jusqu’à rendre la plus-value impossible. Say se place sur le plan de la finalité qui n’a en soi aucune limite. L’économie de la valeur échangée implique nécessairement que la valeur offerte égale la valeur demandée. Ce qui n’est pas échangé n’a pas de valeur d’échange, ne peut apparaître ni en offre ni en demande. Marx et Say ont raison chacun dans le plan de réalité qu’ils choisissent. Mais n’embrassant qu’une fraction de la réalité, ils restent l’un et l’autre dans l’abstraction qui n’est pas la réalité. L’un et l’autre méconnaissent la fonction de la monnaie dans l’économie réelle.
Pour Marx, la monnaie aurait expliqué la transformation possible des limites de la matière. Pour Say, la monnaie aurait expliqué les erreurs possibles de matérialisation des finalités économiques. Marx ne comprend pas que le crédit matérialisé dans la monnaie augmente les frontières de la valeur du capital par le travail. Say ne comprend pas que le crédit finalisé par la monnaie transforme l’offre en demande et la demande en offre pour transporter dans le temps les déséquilibres instantanés par l’épargne et l’investissement. Sans l’économie de la monnaie et de l’anticipation financière, Marx et Say ne parlent pas de la même chose.
Seriez-vous d’accord avec cette analyse ?
Monsieur Sarton du Jonchay
Je n’arrive toujours pas à saisir cette forme d’optimisme que vous entretenez à propos du Bancor. En effet, comme vous le décrivez très bien, les grand financiers sont capables de parier sur la destruction du système pour gagner encore plus. Mais pourquoi ne profiteraient-ils pas de cette destruction elle-même pour créer cet « autre » système qu’implique le Bancor ?
En se trouvant à la fois « dans » le système et « en dehors » du système (puisqu’ils ont la capacité de le transformer), pourquoi n’essaieraient-ils pas de profiter de ce « feed-back » pour d’une part s’en mettre plein les poches jusqu’à la destruction de ce système (en la précipitant par cette action), et ensuite, avec tout cet argent qu’ils ont amassé avant la destruction, se mettre en position de force lorsque le Bancor sera adopté ? Car en définitive, celui qui contrôlera le Bancor contrôlera la monnaie unique de référence, et je doute que le Brésil ou l’Inde seront à égalité face à l’Europe ou les Etats-Unis. A voir comment se positionneront la Chine et la Russie.
La double existence d’une monnaie nationale et d’une monnaie internationale est, à mon avis, une illusion destinée à établir non pas deux valeurs pour un même produit, mais une valeur unique, celle que vaudra cette monnaie, par rapport aux autres monnaies nationales. Ce Bancor est le meilleur moyen pour contrôler, influencer la politique monétaire de tous les Etats soumis à cette « double-monnaie »
Finalement, au lieu d’avoir plusieurs oligarchies dans plusieurs Etats « malades » de la chrématistique d’Aristote, il sera possible de n’en trouver qu’une, instaurée sur le monde entier. Car l’option du Bancor est à double tranchant : Soit il sera bien utilisé, à l’intérieur d’une démocratie mondiale dans laquelle la monnaie nationale deviendrait vite obsolète, soit il le sera moins bien (comme on peut le craindre puisque ce seront les mêmes qui nous aurons plongé dans la crise qui seront aux commandes) et ce sera alors à l’intérieur d’une dictature mondiale elle-aussi, et qui rendra également rapidement obsolète la monnaie nationale.
Car le problème du capitalisme est justement fondé sur l’attribution d’une valeur à toute chose, humains compris. Une fois cette idéologie acceptée (que l’on vaut un certain prix, qu’il soit fixé en Bancor ou en Francs : http://calebirri.unblog.fr/2011/03/27/la-valeur-de-lhomme-une-erreur-de-calcul-capitaliste/ ), c’est la démocratie qui devient impossible, car l’avis de certains vaut alors plus que celui de certains autres ( http://calebirri.unblog.fr/2011/04/09/le-racisme-explique-par-le-capitalisme/).
Si nous valons vraiment quelque chose, prouvons-le, et cessons de vouloir connaître notre valeur personnelle : regardons de quoi nous avons besoin, ce qu’il nous reste comme ressources, et partageons-les, cultivons-les ; l’argent n’a que la valeur qu’on veut bien lui donner
Caleb Irri
« Si nous valons vraiment quelque chose »
Beaucoup. L’amour vaut davantage. Conrad disait que les vraies épaves sont ceux qui n’ont pas de métier, je pense que c’est en rester au stade de l’identification paternelle, or l’étape suivant est celle de l’amour…
142 . 7 « un commis maritime n’a aucun examen à passer en quelque matière que ce soit, mais il lui faut avoir le savoir-faire dans l’abstrait .. (Conrad, Lord Jim)
C’est l’image de l’homme qui n’est pas trop encombré par la féminité, il n’est pas étouffé par la présence du personnel féminin dans ce roman.
Lacan fait une analyse un petit peu capitaliste de l’amour dans son séminaire sur le Banquet, il faut bien l’avouer. Désirer les agalma de Platon, les beaux objets à l’intérieur de l’apparence rustre, de sylphide, de satyre de Platon, – aimer c’est manquer. Hum… manquer de temps peut-être… en ce sens l’objet manque toujours même s’il est là. Il n’est pas là pour toujours… le manque n’est pas nécessairement privation il pourrait être anticipation de celle-ci, si tant est qu’il soit nécessaire.. Certains en doutent. Lacan a analysé l’amour d’un côté, la mort de l’autre, pas l’amour mortel. Remarquez bien comment… la dimension que Kierkegaard appellerait existentielle échapper à Lacan, normal pour un adorateur de Kojève & Hégel. Je pense qu’en France et ailleurs, personne n’a vraiment compris l’existentialisme avec sa dimension tragique en fait. Ca s’est résumé par mai 68 et un fantasme de grande partouze. Voilà. le plus important de tous était Kierkegaard. Sartre avec l’être et le néant a reconduit à la faveur de l’hystérie marxisante en France, toute la tambouille de la dialectique hégélienne, qu’on retrouve donc chez Lacan. La France est intoxiquée d’idéologie hégélo-marxiste. Cela a empêché Sartre d’avancer. Avec « la nausée » il donne l’idée de l’absurde, de l’existant mais délesté de la dimension temporelle.. ! Or l’existant n’est pas terrifiant, c’est son exposant temporel qui l’est. C’est Kierkegaard qui ne perd pas de vue la dimension de l’infini, mais nous en France, si. On remplace une théologie par un autre type de système. Nietzsche a refermé la porte sur le transcendantal, Hégel à tenté de tout récupérer, tout ce qui échappe. Nous nous sommes enfermés philosophiquement dans la société de consommation…
Ouais ouais, passionnant, que dis-je, vertigineux.
Oui j’étais un peu rapide sur ce coup là…. un peu abrupte… n’empêche que l’on ne comprend pas la nausée, pourquoi il attrape la nausée le pauvre petit devant la racine inquiétante ?
L’existant brut, inquiète Sarte, et cette catégorie de l’absurde que l’on attribue à Camus, cette « découverte » soit disant française. L’existentialisme français est devenu un épicurisme, une éthique, centrée sur la spontanéité. Dans cette formule, « l’existence précède l’essence », on retrouve tout le matérialisme historique de Marx à savoir qu’on renverse l’idéalisme hégélien. Il s’agit d’une pure formule philosophique qui ne va pas loin. Un jeu, de l’humour.
Je n’avais jamais compris la nausée… les choses existent, so what ? Pourquoi s’inquiéter. Parce que exister c’est exister par rapport à l’infini, comme le dit Kierkegaard. Voilà en gros.
Ce printemps français où triomphent Camus et Sartre, est une mécompréhension et une dévaluation de Kierkegaard, ramené à l’immanent, amputé de la dimension de l’infini, un « système » donc. Un abris dans l’absurde, un aménagement.
Exemple d’une incompréhension totale des problèmes que pose un texte de toute façon incompréhensible car la problématique est située hors-champ :
http://semen.revues.org/1925
« Exister, c’est être là, simplement » (N : 187). Dans cette conclusion aphoristique, Sartre redéfinit la position de la philosophie existentialiste, émanation directe de la phénoménologie : l’être est étranger à tout système logique, et l’expérience de la contingence produit la nausée. Conformément à la méthode expérimentale, le texte romanesque répète l’expérimentation en devenir du processus de la nausée.
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1) Exister c’est être là, simplement. Façon de résoudre un problème insoluble.
2) Cela n’émane pas du tout de la phénoménologie mais de Kierkegaard ! Encore une fois, la phénoménologie sert de masque aux vraies questions avec sa prétention methodologique, que la méthode va nous sortir d’affaire. Ignorance du fait que c’est Kierkegaard qui parle du penseur Subjectif Existant, et il n’est pas phénoménologue ! C’est carrément scandaleux, et la nausée et l’analyse pédante qui en est faite, tartinée de phénoménologie allemande.
3) Conformément à la méthode expérimentale… etc comme s’il s’agissait de faire des expériences, que l’on pourrait arrêter lorsque cela deviendrait critique, comme si la vie était une « expérience » , fantasme de contrôle scientifique ultime.
La phénoménologie ne permet pas de comprendre l’existant, puisqu’elle analyse des phénomènes et leur traduction et élaboration dans l’entendement, il s’agit d’analyse a-temporelle de mécanismes psychologiques. L’existence, qui a été le Graal de la philo du 20è se comprend par rapport à l’infini (et non par rapport à l’Etre, un mot bien trop tonitruant pour le prudent Kierk.) L’existence est une catégorie ontologique, la phénoménologie est une psychologie. Bref..
Il y a eu un monde reposant sur un système religieux, puis nous avons déclaré que Dieu était mort, mais que ce n’était pas très grave et qu’on s’en passerait. On a donc tenté de s’installer dans l’existence tant bien que mal, en ignorant Kierk, qui a élaboré le concept et montré en fait qu’un système ne pouvait récupérer l’existence historique, mais on a tenté donc de faire d’un concept tronqué un nouveau système permettant juste d’avoir un peu peur mais sans plus, et puis fermer toutes les questions pour ne plus en parler. Notamment la question du temps. L’absurde camusien, sartrien, ce qu’est l’existence, sa contingence, n’est plus mis en rapport avec le temps… mais avec l’étendue, la matière seulement. Et c’est dans le temps que se posent les problèmes. Il sont aplatis cela. Bataille peut-être, lui a dérivé sur les questions de transgression et sexuelles….
D’où nous en sommes maintenant à savoir que personne n’a plus envie de tourner les regards vers la philosophie après les abjections sartriennes et les problèmes soi-disant réglés. Et donc on peut s’abandonner sans regrets à la consommation, tout étant réglé, de façon dégoûtante mais bon.
La nécessité pour notre société de faire croire que non seulement les problèmes économiques sont sous contrôle mais également que la vie en général, son sens ou non-sens, ne font plus problème. Vie, travail, retraite, exit. Aucun au delà, ontologiquement le même parcourt qu’un poulet en batterie.
Je vais donner un écho à ces questions jusqu’à la fusion du réacteur qui sert de cervelle à chacun !
@Lisztfr
Désolé, mais de l’albatros kierkegaardien au poulet en batterie sartrien, la démonstration ne me convainc guère plus. Laissez choir (à tabac), Lisztfr, s’il avait rencontré sa Simone plutôt que sa Régine, peut-être que votre drôle de K aurait fait un authentique pré-sartrien, allez savoir… En tous cas (K), je suis loin de mes 17 ans et votre Soren n’aurait aujourd’hui, j’en ai peur, plus du tout l’heur de me séduire, aussi irrésistibles que puissent être les attraits de la toute miraculeuse qu’elle soit jeune personne qui me prêterait son précieux exemplaire du « Journal du Séducteur ». Ça, j’en suis sûr.
@Lissztfr:
/////« Exister, c’est être là, simplement » (N : 187). Dans cette conclusion aphoristique, Sartre redéfinit la position de la philosophie existentialiste, émanation directe de la phénoménologie : l’être est étranger à tout système logique, et l’expérience de la contingence produit la nausée.//////
de la meme façon , la feuille en Amazonie sur laquelle, un papillon se pose peut affirmer que Dieu existe puisqu’elle a été « choisie » par le papillon sur des milliards d’autres feuilles ….ce qui est statistiquement impossible …
Si exister , c’est: « etre là , simplement », celà peut provenir de 2 raisons :
-1/ le hasard pur
– 2/ un déterminisme qui contraint le fait d’exister et renseigne sur une historicité et une logique dont l’individu est exclus …..meme s’il est en train de sortir du modèle et , en celà , menace l’ existance des individus ultérieurs ….
Je n’ai ni votre compétnce ni votre érudition …, je me prévaut juste d’un peu d’intuition (si on me l’accorde) …. ce qui me porterait a dire que vous faites trop de cas a la psychologie …..alors qu’il me semble que les « intrants » majeurs seraient plutot de l’ordre sociologique .
Pour imager , la psychologie tente d’analyser et corriger les conséquences immédiates de phénomènes dont les origines ne sont accessibles que par la sociologie …
La psychologie essaie a ce que les vagues ne mouillent pas mes chaussures …Alors que la socilologie espere affirmer que la mer descend et meme l’heure de marée basse et le coef de la marrée .
@Calleb Irri,
Je souscris à votre conclusion. Mais pour qu’elle s’applique il faut dire quelle est la valeur conforme à notre volonté que nous donnons à l’argent. Si la valeur de l’argent n’est pas conformée à notre volonté, elle le reste à la volonté des spéculateurs qui jouent sur la dénégation néo-libérale d’une finalité de la monnaie hors d’elle-même pour placer leur volonté devant toute autre. Si vous restez dans le référentiel platonicien imposé par la finance et la politique spéculatives, votre volonté n’embraye sur aucune réalité puisque l’argent est une valeur en soi qui ne sert pas à mesurer la valeur de ce que vous ou moi voulons.
Pour que nous puissions comparer nos ressources à nos besoins, partager et cultiver ses ressources, il faut un outil qui exprime toutes ses réalités distinctes dans une même mesure qui soit en plus commune aux hommes qui font ce choix. Il faut que notre volonté s’exprime par des représentations qui nous appartiennent et ne puissent être captées par des spéculateurs. En créant le bancor comme unité de compte sous-jacente à des options négociables sur un marché commun ouvert et transparent, on subordonne l’émission monétaire à l’affichage explicite des volontés, à l’engagement des objets de réalité valorisée par la monnaie et à la couverture par des primes de crédit des volontés engagées dans des prix.
La monnaie issue de l’option négociable dans plusieurs démocraties en même temps est nécessairement le résultat d’une réalité objective engagée devant témoin selon une volonté exprimée dans les termes de la loi du bien commun. La valeur du bancor optionnel est une conséquence avant d’être investie comme cause efficiente d’un prix. Elle n’est donc pas saisissable par des intérêts particuliers. La cause du bancor opté est la démocratie. Son émission est proportionnelle à la valeur voulue et réalisable. Le bancor ne produit aucune valeur sans réalité préalable, librement intelligible et négociable. La valeur platonique ex nihilo des démiurges politiques et financiers retrouve sa nature mythique.
@Caleb:
///////////Si nous valons vraiment quelque chose, prouvons-le, et cessons de vouloir connaître notre valeur personnelle /////////////////
C’est pourtant le seul truc qu ‘ un individu cherche et chera a faire : VALORiser sa « FACE » par des interactions avec d’autres « faces » ?(Goffman)
On peut d’ailleurs faire un peu de paléo-économie , en disant que dans un groupe archaique optimisé (Théorique ?) , les echanges d’objets etaient rares et que ces objets devaient porter plus de « VALEUR » de l’emetteur que de Valeur intrinsèque .
La « face » , sacrée (ds le sens d’inaliénable , intouchable) , serait selon moi , le dernier refuge de l’ « »agressivité intra-spécifique » » de K.LORENZ apres son inhibition pour des raisons de sociabilisation .( Bon , c’est selon moi et juste une hypothèse)
(…) « A l’intérieur pour utiliser le système à son auto-destruction et à l’extérieur pour imaginer sa sur-existence hors du système en destruction. Ainsi la notion de valeur peut-elle exprimer cette réalité unique mais contradictoire des acteurs qui contiennent le système en étant contenu par le système. »…Paradoxe étudié et presque accomplit, sauf si effectivement : (…)Si la valeur est une réalité elle ne peut être que le résultat d’une option. C’est à dire de la liberté activement exercée dans la démocratie de produire les réalités qu’on promet, de régler les réalités qu’on achète et d’investir dans la connaissance de ses concitoyens. Quel risque courons-nous à supposer que nous valons quelque chose ? »
Excellente analyse!…Valons…Wallon!
[…] est l’outil de la collaboration à la plus-value des finalités partagées. Plus-values aujourd’hui captées par la finance platonique. Allons-nous rester les bras ballant à contempler nos ombres financières radio-actives sur les […]
Il me semble que les taux et cds pour la Grèce, le Portugal et l’Irlande atteigne des sommets actuellement !
« FEEDBACK POSITIF » : voila autre chose ! Sous nos yeux se construit une nouvelle théorie économique ! Nous vivons une époque formidable qui nous permet de vivre la naissance de cette science !
L’économiste et l’éconophile ne peuvent considérer les ponctions (la finance par exemple) comme des développements nécessaires à la survie de leur système économique – ça anéantit leur théorie et tout ce qu’ils ont bâti pour elle ! Ils inventent alors une nouvelle science avec des rétroactions -positives et négatives !- inhérentes (pas fous !) au système !
C’est surtout vers la fin que l’éternité se révèle.
Aucun a priori… Deux lectures possibles :
1ère lecture : par les éconophiles amateurs de sciences sociales : « Ô grand danger : l’individu pourrait nous échapper et le postulat sur lequel s’appuie notre vision : la société prédomine sur l’individu, elle le construit aussi ! Motus ! »
2ème lecture : par les humanistes : « Je vaux quelque chose, cette valeur n’est absolument pas nécessairement monétisable, je souhaite néanmoins pouvoir la mettre sur le marché ! ».
– « Vite ! Une diversion, une science ! », répondent les éconophiles et mistes !
Deux lectures : dans les deux cas on voit bien que l’évolution du débat est filtrée a priori par les éconocroques (ceux qui en croquent pour l’économie := éconophiles + économistes).
Vigneron, la réponse à votre question, vous l’aurez compris, oui.
Qui peut mettre en place un Bankor mieux ou aussi bien que le FMI ?
Son boss actuel est-il bien entouré (comme le laisse supposer Paul) pour réaliser cette mutation ?
Avec quels leviers ?
Jacques Attali évoque les blocages du Bankor ?
Le lien : ici
Pardon pour les 2 coquilles précédentes, il faut évidemment lire BANCOR.
Ricardo qui a profondément influencé Marx puisqu’il le prend souvent comme contre exemple, bref, je me rends compte avec stupéfaction que Walras, même si je partage sa théorie de la valeur fondée sur la rareté, qui permet de jeter aux orties Ricardo, Smith, etc, bref Walras n’a pas de théorie des crises. En fait suite à Marx ils n’ont pas de théorie des crises et se sont lancés dans l’analyse de l’économie « pure » , maximisation de la satisfaction dans l’échange etc. Le nombre d’économistes utiles ?
Say magré lui, Marx et Keynes. Les autres ne sont pas à la hauteur de la tache !
Ricardo, Walras, Marshall, Hayek, etc.. je crains Schlumpeter, etc.
C’est stupéfiant. Il suffit de 5 minutes pour comprendre que à partir de Walras, cela n’a aucune utilité. Il s’agit d’analyse des marchés, de fascination par l’économie pure, de modèles de l’échange, modélisation et ils perdent de vue la macro-économie.
Bonsoir Pierre.
Je pose le postulat suivant: Je fais partie d’une famille très riche dont tous les membres le sont de génération en génération et comme tous je dis régulièrement la messe pour une bonne part de l’humanité. Le ploutocrate dans toute sa splendeur.
Le bancor survient, en quoi cela me génera t’il? Les échanges seront plus équitables et sûrs et alors?
Si les échanges sont plus équitables et sûrs, je ne rique pas de perdre quoi que ce soit dans mes transactions. Ma richesse est ainsi définitivement posée, dans une situation figée.
Le Bancor jouera le rôle d’assurance, pour les riches et la finance en générale dont je contrôle une bonne partie, à ne pas perdre des fortunes dans de mauvaises transactions.
Si j’étais cet homme « de bonne famille », je verrai même d’un très bon oeil la venue du bancor, car celui-ci de part son mécanisme interdirait à tous les magouilleurs aux dents longues d’amasser d’énormes profits et de venir me faire de l’ombre, à Moi et à tous ceux de ma classe.
L’histoire va vous donner raison, une sorte de bancor va voir le jour, le terrain est en préparation car ce à quoi nous assistons ces derniers temps est double: Le sabotage de l’économie actuelle et l’appauvrissement généralisée de la masse. Un autre projet est dans les cartons.
Cette lumière reste platonicienne, on tourne en rond.
Bonjour Marc,
Vous avez effectivement conscience de la logique de votre jugement. Mais vous n’y êtes pas enfermé. Votre riche de bonne famille est installé dans un référentiel absolu et statique. Dans l’univers aristotélicien du bancor, il bascule dans la transformation du temps et dans la relativité. Contrairement à la vision capitaliste dominante actuelle, ce n’est pas le prix coté sur un marché qui fait la valeur d’un patrimoine mais son emploi, c’est à dire la transformation dans laquelle il est engagé par son propriétaire qui en assume la valeur.
Le principe du bancor sous-jacent à l’optionalité de la valeur est le dépôt de l’objet du prix préalablement à toute négociation. Il n’est pas possible d’attribuer un prix à un actif en bancor sans décrire objectivement l’actif ni nommer son propriétaire qui détermine son emploi. Un prix en bancor ne peut pas être spéculatif ; il repose sur le calcul de la réalité qui est relative à un objet et à un sujet qui active l’objet. Votre riche de bonne famille reste riche de ses actifs s’il les emploie effectivement à transformer la richesse, c’est à dire à investir son intelligence dans la réponse à une demande dont il fournit l’offre.
La transparence du bancor supprime la spéculation sur le prix : il n’est plus possible d’accorder de la valeur à un simple nominal financier dont la matérialité est invisible, n’est pas portée ni utilisée. Le prix en bancor subordonne la quantité à la qualité de l’objet activé par un sujet identifié et responsable de la valeur à terme. Si un objet n’est pas employé par son propriétaire à produire de la richesse, son prix nominal s’effondre et la prime que le marché est disposé à investir pour le garantir s’effondre également. Le prix de la richesse en bancor vient de l’investissement d’un futur effectif et non de la contemplation de la matérialité passive du présent.
Si nous entrions dans la démocratie…
Bonsoir Pierre.
Oui nous tournons en rond parceque « argent » est une construction intélectuelle. L’argent n’existe pas dans la nature et quelque soit la façon dont on va le triturer il restera une virtualité. Laquelle doit etre admise comme début et comme fin à tout au commencement d’un jeu de société sado-maso.
Nous avons même chacun un double évalué en argent, riche ou pauvre, une signature dont on nous accomode et qui nous poursuit de la naissance à la mort et dont on a de cesse de vouloir améliorer l’image par la force des choses car le pire étant que ce n’est pas à nous mêmes individus que l’on s’adresse mais à nos doubles en tant que potentialité en contre valeurs!
Tout ce qui concerne l’argent n’est pas du domaine de la raison mais de l’illusion collective et du dictat et aucune constitution, autre illuson, ne peut rivaliser autrement qu’en affirmations creuses et utopiques à partir de ce moment. Une dictature ou une démocratie accordera la même première place à l’argent sur le podium à la différence près que la seconde le fera hypocritement en invoquant la nécessité.
Le problème n’est pas d’ordre politique, il relève du domaine du faux semblant, de la mauvaise fo ou de l’aveuglementi.
Au mieux le bancor sera une nouvelle variante pour relancer l’intérêt à un jeu dont beaucoup commence à se lasser et au pire la phase ultime de la globalisation par l’argent enfin atteinte.
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mr du jonchay,
vous dites : « Dans la religion platonicienne, le monde sublunaire est une caverne et la lumière par laquelle les hommes pensent vient de l’extérieur. Vous comprenez que c’est très pratique pour toutes les sectes qui veulent gouverner le monde : elles se placent comme source de la lumière et vous projettent tous les films que vous voulez sur les parois de la caverne. Vous êtes tenu sage, immobile et obéissant au centre de la caverne. ».
Que la philo use (et abuse) aussi de la foi, n’en fait pas une religion, au sens courant (au sens étymologique, oui. Mais de même les sciences alors). Et le reproche que vous faites à Platon/Socrate est justement celui que celui ci faisait aux sophistes (ceux qui de proche en proche, mélangent habilement ce qui est et ce qui n’est pas, en vue de convaincre, et ainsi prépare le terrain au tyran).
« Dans la religion aristotélicienne, vous englobez la lumière, l’homme et la caverne dans une réalité unifiée par la parole. Comme l’homme est l’être qui parle, il est bien concrètement au centre de la caverne mais aussi tout autour avec la lumière à l’intérieur de lui-même. La cosmologie aristotélicienne unifie le monde à trois dimensions de Platon par la quatrième dimension de la réalité humaine unifiée par la parole. Si l’on analyse les cosmologies platonicienne et aristotélicienne comme des religions, c’est à dire comme des systèmes de pensée reliant les hommes entre eux, avec eux-mêmes et avec le monde où ils vivent, alors on voit que ce sont des religions de nature tout à fait différente par la place qu’elles assignent à la liberté humaine de choisir ce qu’elle croit. ». Pour la boutade : y compris rester dans la caverne à regarder (vivre?)les films d’autres? Quand Platon parle de soleil, la métaphore n’est pas exagérée : il s’agit de la justice ; ou encore, le juste est la notion philosophique et politique, au coeur de la construction de Platon, l’harmonique fondamentale. ta hautou prattein : faire le bien & homonyme : ta hautou prattein : être heureux. Aristote ne fait qu’expliciter Platon, la plupart du temps. Ce blog a la manie de les opposer, ce qui est absurde, sauf concernant les religions qui ont utilisé les deux (N.B. : l’église apostolique et romaine, pour le plus proche de nous, et réforme protestante). D’ailleurs les protestants ne s’y sont pas trompés, retournant au texte pour séparer le christianisme de la philosophie grecque (pour après retomber dedans en pire, mais çà c’est l’histoire du capitalisme moderne ).
Vous avez raison. Platon et Aristote ne sont pas antagoniques. Il faut passer par Platon pour arriver à Aristote. Le monde actuel se satisfait de sophismes.