Ce texte est un « article presslib’ » (*)
« On y remarque p.ex. de nombreux incidents de bas niveau qui concernent l’indisponibilité temporaire de dispositifs de secours : comme ils sont sans conséquence tant que les systèmes normaux sont OK, le classement INES reste à 0 ou 1 en général (cette échelle est ainsi faite), mais en cas de problème sur les systèmes à secourir, ça pourrait avoir des conséquences gênantes ; je trouve l’ASN trop indulgente pour ce type d’incident. »
Je commence par rappeler que l’ASN, c’est l’Autorité de Sûreté Nucléaire française. Le classement INES (International Nuclear Event Scale), c’est l’Échelle internationale des événements nucléaires.
Didier, l’ASN n’est pas « trop indulgente » : l’exemple que vous offrez là, constitue une condamnation sans appel de sa manière de faire. Si les autres autorités nationales procèdent de la même manière, ce qui n’est pas exclu, j’ai le sentiment que vous avez mis le doigt sur le talon d’Achille du nucléaire civil tout entier.
Car que révèle cette « indulgence » ? Rien d’autre qu’une incompréhension absolue de la notion de risque. Le risque y est en effet défini A POSTERIORI : « Rien de grave n’a résulté de l’indisponibilité de l’appareil de secours ». Le risque doit bien entendu être au contraire évalué A PRIORI : « Quelle est la gravité de l’incident qui pourrait résulter du fait que l’appareil de secours est indisponible ? » Ce qui est mis entre parenthèses, c’est le fait que l’utilisation de l’appareil est conditionnelle : l’appareil de secours est nécessaire « en cas d’urgence » et non pas « en général ». La conséquence de cette ignorance, c’est que la mesure de la gravité de l’incident est celle de l’observation : « Rien de grave n’a résulté de l’indisponibilité de l’appareil de secours alors qu’il n’était pas nécessaire », ce qui est un truisme, alors que la gravité de l’incident devrait être la mesure de « ce qui résulterait-il de l’indisponibilité de l’appareil de secours en situation où il est nécessaire. » On rejoint ici les sommets atteints autrefois par le fût du canon qui prend pour refroidir « un certain temps » !
Par cet exemple, vous attirez l’attention sur une faiblesse intrinsèque du nucléaire civil, et vous avez peut-être du coup – je dis bien « peut-être » – trouvé le moyen de le sauver sur le long terme, si l’on prenait la peine de corriger cette invraisemblable erreur dans le calcul du risque. Quoi qu’il en soit, entretemps, vous nous avez inquiété encore bien davantage. L’autre jour, par un calcul combinatoire élémentaire, nous avons mis en évidence le risque global résultant de l’existence de 443 réacteurs à la surface du globe, alors même que le risque d’accident par réacteur est très faible. Le fait que ce calcul est aujourd’hui diffusé sur la toile, suggère qu’il n’était pas familier. Aujourd’hui, c’est une erreur de logique élémentaire que vous nous faites relever. Je vous pose alors la question : « Ces constatations lamentables sont-elles la conséquence du fait que tous nos ‘bons’ ingénieurs sont employés par de grosses banques à la tâche autrement plus utile de faire des paris sur des fluctuations de prix ? »
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
103 réponses à “« UN CERTAIN TEMPS ! »”
Des voitures japonaises radioactives saisies en Extrême-Orient russe.
VLADIVOSTOK (Russie) – Une cinquantaine de voitures dégageant un taux trop élevé de radioactivité ont été saisies ces dernières semaines en Extrême-Orient russe, a indiqué un responsable des douanes régionales à Vladivostok.
Ces véhicules contaminés au césium-127 et à l’uranium-238 dont les niveaux dépassent de 2 à 6 fois la norme sont gardés dans des parkings à l’écart dans l’attente d’une décision des autorités sanitaires, a précisé un responsable des douanes Roman Famine.
« Si les voitures sont considérées non dangereuses, elles seront remises aux propriétaires, dans le cas contraire, elles seront renvoyées au Japon », a-t-il ajouté.
Deux à trois navires transportant chacun environ 30 véhicules d’occasion arrivent chaque jour dans le port de Vladivostok en provenance du Japon.
Vladivostok, principale ville de l’Extrême-Orient russe, est située à environ 1.000 kilomètres de la centrale japonaise accidentée de Fukushima.
Fin mars, les autorités russes ont annoncé avoir relevé des traces de radioactivité provenant de la centrale japonaise accidentée de Fukushima dans l’Extrême-Orient russe.
Depuis les accidents sur cette centrale, la Russie a renforcé les contrôles de radioactivité et s’est jointe aux mesures sanitaires d’autres pays en interdisant les aliments provenant de plusieurs régions japonaises.
(©AFP / 14 avril 2011 10h43)
Quequ’un sur ce blog (j’ai oublié qui) avait parlé de la possibilité de 100 millions de prisonniers sur leurs îles. Cet incident me remet en mémoire cette idée et précise comment ces gens seraient gardés sur leurs îles.
La peur de la radio-activité (j’en ai aussi peur) et la volonté de protéger la santé des habitants du pays (volonté tout à fait défendable) sont deux bases permettant de fonder cette idée de 100 millions de prisonniers.
Elle n’est pas réalisée et je peux très bien vivre sans qu’elle le soit.
On peut avoir peut de la radio-activité mais avec des idées pareils on nage en plein délire ! Pas vous DidierF, mais ceux qui émettent ce genre de propositions.
PS, le Japon c’est près de 130 millions d’habitants. Si, pour continuer dans le débile, on considère tous les japonais comme des « radioférés » et qu’on trace un cercle de Fukushima aux îles japonaises les plus éloignées il faudra se rendre à l’évidence: les deux Corées sont à isoler séance tenante, une partie de la Chine aussi ainsi que la Russie. Quand à l’Alaska il faut voir.
nous sommes TOUS prisonniers ..
De cette terre ..
Fuyons fuyons
Les voitures radioactives c’est top ,si tu ne sais plus ou tu l’a garé ,tu peux la retrouver avec un compteur Geiger…
Voiture radioactive perdue ? pas de problemes 🙁
http://www.nukalert.com/
Kikou,
C’était plus une crainte qu’autre chose. Je l’avais prise pour un délire. Cette histoire de voiture radio-active m’a fait découvrir que cette crainte a malheureusement un fondement.
regoris,
Les douanes martiennes et leur service de santé ne nous laisseront pas sortir. Il y a encore une autre raison, mais j’ai oublié laquelle.
Piotz,
Génial. Je n’y avais pas pensé. En plus, l’humour face à la peur, je trouve que c’est souvent efficace et une très bonne chose.
Peut être qu’ ils n’ont que des ingénieurs en désinformation
ou que cacher toutes les irrégularités et les manquements du nucléaire civil
mobilise toutes les personnes intelligentes employées dans ce secteur. 🙂
Ils ont sans doute renoncé a prendre en compte tous les risques. Le seul risque
vraiment pris en compte sérieusement semble être celui que l’opinion publique devienne
sérieusement hostile au nucléaire.
En général, il ne faut pas attendre d’un ingénieur qu’il soit zélé pour voir’ et donc dénoncer, un problème lorsque son salaire dépend du fait qu’il ne doit pas le voir. Dans toute organisation et dès que les enjeux sont importants, il suffit de ne pas marcher tout à fait au pas du régiment pour se retrouver rapidement dans une situation de proscrit.
L’ASN, comme n’importe quelle organisation, est forcément tiraillée par des courants qui ne vont pas forcément tous dans le même sens.
L’opérateur privé TEPCO, nous dit la presse, avait réalisé de substantielles économies sur ses équipements de protection….
Qui vous dit que nos opérateurs plus ou moins privés seront plus responsables. Expliquez-moi, s’il vous plait, en quoi l’introduction du capitalisme sauvage va bien pouvoir améliorer la gestion de notre parc nucléaire.
Ce que vous dites est vrai sauf que l’échelle INES n’est pas une échelle de risque c’est une échelle de conséquences.
Ce qu’il ne faut pas c’est utiliser l’une à la place de l’autre mais cela ne remet pas en cause cette échelle là.
Nous disons la même chose.
D’où la question suivante: existe-t-il une échelle de risque pour ce qui est du nucléaire civil ?
L’échelle de risque existe, enfin une quantification du risque associé à tout système, tout sous système, etc, forcément, mais elle n’est pas divulguée au grand public.
Je ne la connais pas, mais je ne suis pas de ce métier là, c’est à nous en tant que citoyen de faire le forcing pour l’obtenir.
Des citoyens lambdas, ayant les compétences nécessaires, mais n’ayant pas d’intérêt dans l’affaire, devraient avoir un droit de regard là dessus.
Dans le nucléaire aussi C’est probablement un logiciel d’ »assureur » qui évalue le risque.
Quand au niveau de protection/sécurité il est calé sur Bâle 2.
C’est dire le niveau du type « euromillion » de la réflexion sortie du jus de crâne mondial.
Me semble avoir entendu sur democracynow.org qu’aux USA personne d’autre que le contribuable ne prend en charge l’assurance des centrales nucléaires…
Rappelons simplement que le calcul du risque, c’est à dire une probabilité, n’est statistiquement possible qu’à posteriori sur un échantillon important (mini quelques centaines d’occurrences d’un évennement nettement caractérisé). Les chiffres que vous citez sont par nature insensés (insane).
Une centrale n’est pas un évennement. C’est une construction complexe qui présente une combinatoire de risques incalculables (au sens propre du terme).
La seule chose que vous puissiez faire à priori est d’évaluer des risques et leurs conséquences pratiques ainsi que les combinatoires de ces risques et de leurs conséquences. A partir de cette évaluation analytique qui ne pourra pas être exaustive vous pourrez tirer des conclusions et prendre des décisions dont vous ne saurez jamais vérifier la pertinence.
Je sais: c’est dur d’être un humain doté d’une raison limitée exploitant des informations partielles saisies par des sens incomplets (vous ne sentez pas les rayonnements, par exemple). Errare humanum est tout simplement. Ni dieu ni diable n’ayant aucune prise là dessus.
Ok!Ok! Mais n’est-elle pas en opposition avec le profit à court terme.Oh! que c’est facile de voir ce qu’on veut voir en négligeant des paramètres qui génèrent des dépenses supplémentaire. La technologie nucléaire, nous ne la maîtrisons pas actuellement. On ne s’amuse pas avec une voiture qui n’a pas de frein, et encore moins dans un car qui transporte toute l’humanité.
Source : http://www.independentwho.info/Presse_ecrite/11_03_26_LeMonde.fr_FR.pdf
Sous-informés par les autorités, de plus en plus conscients du risque d’une catastrophe dont ils sont, pour la plupart, dans l’incapacité d’évaluer la gravité, les Japonais sont désormais d’autant plus inquiets que fait aujourd’hui surface, à la lecture de la presse et grâce aux témoignages d’experts nucléaires diffusés sur des chaînes privées de télévision ou sur des blogs, l’arrière-plan nauséabond de ce drame : la puissance de ce que, par pudeur, on nomme le « lobby nucléaire ».
Un milieu riche et puissant dont le coeur bat au ministère de l’économie, du commerce et de l’industrie (METI), qui a la haute main sur la politique nucléaire, et dont les ramifications comprennent la Fédération des compagnies d’électricité (FEPC), l’Agence de sûreté industrielle et nucléaire (NISA), les groupes industriels qui construisent les centrales – Toshiba et Hitachi en tête – et les opérateurs.
Ce lobby, qui voit d’anciens hauts fonctionnaires des ministères et agences liés au nucléaire « pantoufler » dans des compagnies d’électricité, est passé maître dans l’art de verrouiller l’information. Il finance d’importantes campagnes publicitaires dans la presse et à la télévision pour assurer que le nucléaire est parfaitement sûr.
L’arrivée au pouvoir, en 2009, d’une nouvelle majorité n’a pas modifié la donne, car le Parti démocrate du Japon (PDJ) s’appuie sur la puissante confédération syndicale Rengo, dont l’une des principales composantes est la branche regroupant les travailleurs du secteur de l’énergie, très attachée au nucléaire. Cette collusion à grande échelle entre la haute administration, les agences de surveillance, les constructeurs de centrales et les opérateurs fait non seulement taire les oppositions mais aussi évacuer toute question sur le nucléaire.
Ce n’est pourtant pas faute de preuves – étayées par des documents – de négligences, de mensonges par omission ou de pures falsifications. Ces agissements s’étaient traduits, en 2002, par la mise en cause des dix compagnies d’électricité du pays pour dissimulation d’incidents dès les années 1970, début du nucléaire dans l’Archipel. La compagnie d’électricité de Tokyo (Tepco), propriétaire et opérateur des centrales de Fukushima, était la première visée.
S’ajoutent cette fois des témoignages – appelés à être vérifiés et remis en perspective – d’anciens de Tepco. Mais, pour l’instant, « brutes de décoffrage », ces révélations font froid dans le dos. Si elles reflètent la réalité, il apparaît que les opérateurs -Tepco, certes, mais aussi ses homologues – ont fait passer la rentabilité à court terme avant l’impératif de sécurité à long terme, ou, dans le meilleur des cas, n’ont pas suffisamment pris en compte le risque dans un pays à forte activité sismique et à tsunamis.
Les centrales de Fukushima étaient conçues pour résister à une vague de 5,5 mètres en prenant comme référence cell qui avait frappé le Chili en 1956…
Les réacteurs ont résisté au séisme et se sont arrêtés automatiquement, mais le système de refroidissement, insuffisamment protégé, a cessé de fonctionner. Deux ingénieurs de Toshiba qui ont participé à la conception de la centrale de Fukushima, cités par le quotidien Tokyo Shimbun, estiment qu’un « risque trop bas » a été retenu comme base de calcul.
Du bout des lèvres, le ministre de l’économie a reconnu que « lorsque la situation de crise aura été maîtrisée, nous devrons examiner la gestion de Tepco ».
Certes, mais entre-temps, combien de victimes seront-elles dénombrées ?
Un ancien ingénieur de Toshiba, qui témoigne anonymement, est plus direct : « Ce n’est pas à une catastrophe naturelle que le Japon est confronté, mais à une catastrophe provoquée par l’homme. »
Un long article du Wall Street Journal reprend les données exposées par Hidekatsu Yoshi, député communiste et ancien ingénieur nucléaire, qui a démontré, dans un livre paru en 2010 s’appuyant sur des documents de la NISA, que la centrale de Fukushima est celle qui, dans tout le Japon, a connu le plus grand nombre d’incidents, dont une quinzaine d’accidents entre 2005 et 2009, et que ses employés ont été les plus exposés aux radiations au cours de la décennie écoulée. Est également pointé le recours, pour la maintenance des centrales, à des sous-traitants souvent inexpérimentés, qui paient aujourd’hui un lourd tribut à la lutte contre la catastrophe.
La réaction tardive de Tepco est également mise en cause. « Tepco a pris en compte le danger avec lenteur », a déclaré un haut fonctionnaire à l’agence de presse Kyodo. Dans les deux premiers jours qui ont suivi le séisme et le tsunami, le souci de préserver les équipements semble l’avoir emporté sur la prise en compte du risque pour les populations.
Les 8 employés d’Areva, entreprise française leader mondial du nucléaire, qui étaient présents sur le site au moment du séisme, ont rapidement pris la mesure du danger puisqu’ils ont été parmi les premiers à partir.
Areva n’avait pourtan jamais émis la moindre crainte sur des risques présentés par les centrales de son client Tepco.
Philippe Mesmer et Philippe Pons
« Errare humanum est » est très vrai, mais il ne faut pas oublier la suite, « perseverare diabolicum », et j’ai de plus en plus l’impression que les décisions prises par nos élites entre depuis longtemps dans la deuxième catégorie, plus que dans la première.
Qu’est-ce qui fait persévérer nos élites ?
Diabolicum c’est le mot….J’ai également entendu apocalyptique….mais aussi catastrophe mondiale et scandales financiers.
Les mêmes causes produiront immanquablement les mêmes effets soyez-en sûrs.
L’organisation de la communication animée par un personnel politique qui prend ses ordres, content pas content, chez son pourvoyeur d’argent saura envelopper les évènements à venir d’un voile de pathos et on passera à l’information suivante.
On a eu chaud et il va encore faire chaud pendant quelques temps, hélas.
Pourquoi pas toute la locution latine ?
« Errare humanum est, perseverare diabolicum » http://fr.wikipedia.org/wiki/
Faut il nier que le débat est sur la deuxième partie ? Vous confirmeriez ainsi que le diable a bien prise dessus.
Parce que la deuxième partie est inexacte: « perseverare diabolicum divinicumque » donc vrai en toute circonstance.
Ma position n’est pas de justifier les positions ou décisions prises quel qu’en fut le sens mais simplement de montrer que le « principe de précaution » ne peut pas en cette matière comme en beaucoup d’autres s’appuyer sur un modèle mathématique ou statistique qui soit sensé.
Toute modélisation et surtout les modélisations de prédiction repose sur de l’à-priori, des pré-supposés (forcément) hasardeux et la connaissance détaillée mais forcément obsolète d’un matériel en perpétuelle évolution, en route lui aussi vers l’obsolescence. Je ne suis pas sûr que cette obsolescence soit toujours prévisible.
Les ingénieurs en font souvent l’expérience. Dans l’aéronautique on dit souvent que concevoir un avion c’est bien, le construire c’est mieux, mais le faire voler c’est encore mieux. quand à le faire durer…..
Dernière question…peut-on modéliser l’irresponsabilité? la chance? la mauvaise volonté? les problèmes sociaux ou les facteurs psychologiques?
Juste pour bien me figurer la chose, SVP.
Paul, êtes-vous en train de nous ceci ?
« Le risque nucléaire civil existe, il n’est pas négligeable du tout. Voici pourquoi. »
Le risque nucléaire des centrales est minimisé.
En effet, le calcul de ce risque exclue les incidents dits de bas niveau (ceux qui sont restés sans conséquence). Or c’est bien tous les incidents qu’il faudrait prendre en compte dans ce calcul puisqu’ils peuvent avoir des conséquences non négligeables, fussent-elles mineures.
D’autre part, le risque est sous-évalué.
En effet, le risque d’accident est très faible pour 1 seule centrale (1 accident tous les 5000 ans, je crois). Mais si on prend en compte les 443 centrales en exploitation aujourd’hui, ce risque devient tout à fait significatif.
Ces deux constats mis en regard,
– il faudrait reprendre tous les calculs permettant l’appréciation du risque nucléaire civil
et, à la lumière des résultats obtenus,
– il faudrait reconsidérer toutes les politiques nucléaires civiles qui en découlent.
C’est bien ça ?
Thom,
J’ai appris de la gestion du risque que la difficulté n’est pas de le calculer ou même de l’estimer. La difficulté est de le vendre au maître d’oeuvre. Si le résultat lui paraît inacceptable, il va voir un autre expert. Il va toujours minimiser le risque possible. La centrale, c’est un gros chantier rapportant beaucoup d’argent et c’est concret. Le risque calculé par un modèle mathématique, même soigné, est une abstraction qui n’est pas du tout obligée de se concrétiser. Pire, prendre en considération tous les risques possibles vous fait abandonner le métier.
Etre un bon gestionnaire ou faire faillite. C’est l’alternative du maître d’oeuvre.
Admettons, DidierF, que vous soyez dans le vrai.
Si je vous comprends bien, ça veut dire que les gestionnaire « fixent » un prix arbitrairement au coût du risque et, surtout, aux ennuis que celui-ci pourrait provoquer s’il se réalisait. C’est bien ça ? Donc, ils estiment que le le coût du risque, s’il n’est pas plafonné, peut devenir infini eu égard aux dégâts potentiels.
Dans ce cas, le lièvre levé par Paul JORION et M CAVARD n’a aucune raison de parvenir aux oreilles de ceux qui nous gouvernent et gouvernent le nucléaire civil. J’en suis mortifié.
J’espère sincèrement que vous vous trompez.. Qui vous dit que les accidents répétés ne vont pas faire évoluer les positions ?
Une échelle de conséquences, soit , donc le tremblement de terre (9.0) tout va bien niveau 0.
Le tsunami 1 H après tout va bien les batteries fonctionnent, niveau 0 toujours.
Au bout de 8H le groupe de secours n’a pas la bonne prise (ou est en 60 hertz ou n’est pas arrivé) niveau 4 car il y a des enceintes de confinement et on va évacuer un peu autour par précaution,
Un mois après le nuage a fait le tour de l’hémisphère Nord, le Pacifique est pollué ainsi qu’une belle bande qui dépasse la zone évacuée, alors niveau 7,
c’est très cohérent.
Si c’était un niveau de risque (potentiel, non arrivé) c’est toutes les centrales qui sont niveau 7 dès la mise en route.
Les situations catastrophiques, sont tellement graves qu’elles doivent rester impensables et surtout impensées,
étant impossibles leur probabilité est nulle, il n’y a pas alors besoin de s’en soucier.
Les 2 évènements tremblement de terre et Tsunami étaient hors spécifications. (mais sans conséquences).
L’absence de groupe de secours dans les 8H était sans doute considéré comme impossible.
Le fait d’en avoir besoin sans doute pas.
Ou alors le contrat de fourniture de courant réseau à la centrale (? par TEPCO ?) prévoyait un rétablissement dans les 8H même en cas de catastrophe naturelle.
Par exemple l’échelle de richter n’est pas ce qui renseigne sur les risques d’un tremblement de terre et sur la manière d’y parer.
C’est une échelle qui permet de classer les séismes entre eux, une fois survenus.
L’échelle INES c’est la même chose.
Surtout ni plus et surtout ni moins.
Tout autre usage, dans le sens minoration ou majoration, sera contre-produstif car impropre.
Effectivement, excellente remarque. Situation for malheureusement trés courante. Un appareil de secours doit être opérationnel absolument en cas de besoin. Si le besoin est trés rare, on tend à négliger cet aspect, nature humaine oblige.
On doit absolument envisager les conséquences d’un concours de circonstances (règle élémentaire de détermination de la probabilité d’un accident, enseigné dans toute les entreprises) pour s’assurer de la disponibilité des équipements de secours absolument nécessaires en cas de besoin et prévoir les redondances appropriées.
Le coût et les conséquences d’un accident nucléaire devrait motiver les économistes et gestionnaires de nos gouvernements et organisations internationales à ne pas mégoter sur des investissements finalement trés peu chers.
Les risques de base restent toujours aussi difficile à mesurer, interpréter et convertir en procédures de sécurité.
Après un siècle d’aviation :
« Les pilotes mal formés au «décrochage» des avions »
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2010/04/28/01016-20100428ARTFIG00640-les-pilotes-mal-formes-au-decrochage-des-avions-.php
« Stupeur dans les cockpits. Selon nos informations, un vaste chantier est en cours pour faire évoluer les procédures de sécurité des équipages de l’ensemble des compagnies de la planète. Airbus, Boeing, Bombardier, Embraer, Air France tout comme l’ensemble des compagnies… Tout le monde est associé à ce qui est aujourd’hui un enjeu majeur de sécurité aérienne. »
(…)
«C’est toute l’industrie aéronautique qui s’est fourvoyée pendant plus d’une décennie», indique un proche du dossier.
(…)
L’autre sujet majeur est celui de la formation. Car aujourd’hui, pas un simulateur de vol ne peut retranscrire les paramètres liés à un décrochage et donc entraîner les pilotes à s’en sortir.
(…)
«Les procédures ont été faites pour des gens qui n’ont jamais vécu de décrochage sur avion lourd, explique Claude Lelaie, patron de la sécurité chez Airbus. Il n’y a que les pilotes d’essais qui connaissent le décrochage».
Tout à fait d’accord avec vous.
Par ailleurs, on ne peut qu’être stupéfait par l’importance relative du « Français-Philosophie » (/ aux matières scientifiques) au concours d’entrée à l’ENS maths/physique, X, Centrale, et autres écoles d’ingénieur. Ne fait on pas là de manière délibérée et consciente une confusion entre préparation au management, au commerce, à la finance et préparation à de véritables et authentiques professions scientifiques et techniques ? Confusion d’où procèdent beaucoup des dérives et des abérations que vous dénoncez par votre petite phrase ironique bien sûr, mais tellement vraie !!
Hummm, je ne suis pas sûr de vous comprendre.
Quel est le rapport entre composantes du concours d’entrée d’une école d’ingénieur, qui peut refléter (+ ou -) la teneur de la formation dispensée par celle-ci – et la carrière qui s’en suit ?
De plus, je ne comprends pas la dichotomie entre « Français-Philosophie » VS « matières scientifiques », (à part au moment de ces concours) et surtout le lien avec le cadre beaucoup moins cloisonné du métier exercé par la suite : « management, commerce et finance » VS « de véritables et authentiques professions scientifiques et techniques ».
Tout chercheur (scientifique ‘dur’) a à faire face à des problématiques de financement !
La plupart des manageurs ont a traiter des problèmes collectifs où la composante technique n’est souvent pas négligeable.
Bref, si votre propos est de dire « science sans conscience n’est que ruine de l’âme », je vous rejoins, mais je trouve l’illustration assez confuse.
Étant passé par une de ces écoles (d’où ma réaction à votre commentaire 🙂 j’avais moi-même du mal à comprendre le goût de certains pour ces mathématiques appliquées à la finance, un secteur où l’on ne produit rien de tangible…
Mais le fait est que ces formations se sont beaucoup développés dans ces filières ‘techniques’, et que de nombreux ingénieurs formés aujourd’hui peuvent ainsi aller travailler dans la finance, plutôt qu’ailleurs.
De façon plus générale, la mission de l’Education nationale devrait être de former des individus autonomes, doués de connaissances de base, capables de s’exprimer, et d’un minimum de sens critique, en prenant le temps d’accompagner CHACUN selon ses compétences. Cette mission, humaniste, me semble complètement oubliée aujourd’hui qu’on applique les cadres de lecture de l’entreprise à l’école. (et bien évidemment, encore plus au niveaux des écoles d’ingénieur qui débouchent directement sur le monde du travail.)
Pourtant, ces composantes me semblent indispensables à un individu libre, capable d’apprendre par lui-même, et à la capacité des générations futures de s’adapter intelligemment aux changements…
Vous regrettez le manque d’importance accordé au français et à la philosophie?
Moi aussi, mais dans ce cas dès le collège et le lycée.
PS : un bouquin qui m’avait marqué sur ce thème, par un prof de français au collège : « La Fabrique du crétin » (http://www.amazon.fr/fabrique-cr%C3%A9tin-mort-programm%C3%A9e-l%C3%A9cole/dp/2350130355)
c’est ça qui n’est pas normal, mais alors pas du tout
les hommes orchestre sont très rares et il lassent vite
Il ne faut quand même pas négliger l’attribut sélectif du motif scientifique, dans les études.
Ainsi, la supposée (quand même bien réelle) capacité intellectuelle, par l’acquisition des motifs scientifiques, ne présume pas de l’implication future de ceux, alors sélectionnés, dans l’emploi qu’il occuperont dans la société.
Ceux-là seront, à moins d’avoir la force d’être des ingénieurs « défroqués » et cela avec un plus ou moins grand bonheur, au service de structures qu’ils n’auront pas souvent les moyens d’inventer, ne serait-ce qu’en participant à la promotion de telle ou telle sensibilité que l’histoire appelle.
L’appartenance mâtinée avec l’appât du gain, ce n’est pas au programme des classes préparatoires, et pas beaucoup dans les grandes écoles…
Cela aurait statut d’évidence, et toute interrogation à ce sujet y est vite rabrouée.
Il y a quand même quelque chose à un niveau décelé qui est presque devenu une constante sociétale dans votre propos.
Il s’agit de la fragilité peu à peu constituée du credo scientifique.
Pourtant, tandis que la république des professeurs a muté en république des avocats, si on se promène dans les milieux du droit, il y a là le regret mal inavoué, alors transmuté souvent en devoir de maîtrise, de la connaissance scientifique.
Étant presque expert, le scientifique devient alors simple « sapiteur », quand il n’est pas commis en comité d’éthique.
Généralement, la vérité qu’il indique face à l’examen des réalités est ridiculement minuscule, n’a que très peu de rapport avec l’immensité évaluée.
Tout est en place pour la relégation des motifs de la science, et si cela est un juste retour d’histoire, ce n’est pas une situation raisonnable.
Ainsi, s’il s’agit de dépasser le propos du billet, de se demander si la recherche du coté de l’énergie nucléaire civile est possible, le constat étant fait que le caractère absolu du risque dépasse celui de toutes tentatives de le circoncire, alors le propos scientifique indiquera sans appel l’abandon immédiat de l’appareil mondial de production nucléaire.
Par la science, l’arbitrage est rendu.
Viendra alors la question:
Pourquoi est impossible cette maîtrise?
Et ensuite, quelles sont les conditions à réunir, pour que cette maîtrise soit possible?
Cette question, qui n’a pas de réponse pour le parc des réacteurs actuels, elle ne s’éteint pas avec le démantèlement des actuels réacteurs.
Elle pose un défi strictement scientifique, celui d’envisager de manière radicalement nouvelle, la recherche appliquée à l’utilisation avec des risques contenus de l’énergie nucléaire.
Le risque que cela coutera très cher, il ne s’évitera plus, comme l’indiquait Boris Vian!
Pour illustrer votre propos, il y a encore le « syndrome du rond-point » qui fait illustration.
Tandis qu’il s’agit d’évacuer les automobiles de notre champs de perception (motif politique), la multiplication et l’envahissement de tout l’espace urbanisé d’accessoires de circulation divers nous interroge: sommes nous encore capable de nous déplacer en respectant l’autre sans l’obligée entremise des ces accessoires.
Les suisses qui mélangent toutes les circulations ont semble-t-il résolu le problème: priorité au plus léger: le chat, le chien, le bébé, le piéton, le cycliste, etc… sauf exceptions circonstanciées pour les transports collectifs.
Si on demande pourquoi l’ingénieur des ponts et chaussées multiplie les ronds-points en rase campagne plutôt qu’améliorer les moyens du déplacement, il sera rétorqué que cela fait lurette que l’ingénieur des ponts et chaussées s’occupe de finances internationales, et se fiche pas mal des rond-points.
Faire des ronds-points, cela fait quand même tourner l’économie locale…
En outre, l’ingénieur qui crée la banque Dexxia, il s’occupe de la possibilité faite aux collectivités locales d’investir…, même si c’est dans les ronds-points!
En fait, l’ingénieur financier qui délègue son invention aux décideurs politiques, les décideurs politiques lui délègue leurs inventions financières!
Après le point GodWin, le point Jorion !
Sinon sérieusement il n’y a pas une seule centrale en france qui résiste à cette définition du risque, je peux vous garantir que des équipements de secours défectueux,y en a partout.
C’est d’ailleurs un de mes grands jeux professionnels (je suis aussi dans la sécurité, mais informatique). Quand on me présente un système redondant, je prend le cable électrique d’un et … je tire. 9 fois sur 10 à votre avis à quoi ai-je droit ?
» Non mais ca va pas ! faut pas tester comme ça ! Ah ben plus rien ne marche faut que je répare… »
» Ah bon ? Chez vous les pannes négocient la manière dont elles vont se produire et avertissent avant ? »
Il faut croire que les experts sécuritaires en nucléaire ont fait la même formation qu’en informatique.
http://www.marianne2.fr/Fukushima-pire-que-Tchernobyl_a205017.html
Cette vidéo est visible ici sur le blog depuis le 20 mars : Pets, diarrhées, etc.
Ah désolé, l’article de marianne est d’aujourd’hui. Espérons que le « Nuclear boy » ne rencontre pas « Ken le survivant »
http://www.youtube.com/watch?v=QRzvb-x2YX0&feature=related
On peut aussi estimer le risque acceptable, même s’il est élevé.
De tous temps les hommes ont vécus avec des risques naturels – maladies, inondations, tremblement de terre, etc.. Or nos sociétés ont réduit ses risques ‘naturels’, notamment grâce à l’énergie.
Il y a en effet une corrélation forte entre l’énergie consommée et des indicateurs tels que mortalité à la naissance, IDH, espérance de vie, nombre de victimes de tremblement de terre ou d’inondation, etc… Voir par ex: ex: http://www.bit.ly/gSPVg7
Cette corrélation est logique : il faut de l’énergie pour construire des bâtiments anti-sismiques, des digues, des maisons en dur, des hôpitaux, avoir un système de soin efficace, des moyens de transports en cas de catastrophe, un système social résilient, des médicaments sophistiqués, …
Comparez Haïti, Pakistan ou le Bangladesh, et le Japon…
Nous sommes donc dans une situation ou l’énergie abondante permet de réduire les conséquences pour l’homme des risques naturelles, tout en créant de nouveaux risques : irradiation pour le nucléaire, conséquences du réchauffement pour les énergies fossiles, …
Il y a sans doute un optimum. Les courbes montrent qu’en dessous de 1 tonne équivalent pétrole (tep) par an et pas habitant, toute énergie supplémentaire se traduit par un gain important en mortalité, IDH etc…., et qu’au dessus de 2,5 tep.an/h le gain devient quasi-nul. Haïti est à moins de 0,3 tep/an, le japon est à 4.
Si tout les habitants avaient 1,5 tep/h, à 9 milliards ça ferait 14 Gtep ! Sachant qu’on n’a ‘droit’ qu’à 3 Gtep de fossile sans séquestration (capacité d’absorption en CO2) , ça reste un sacré challenge de produire l’énergie requise pour que toute l’humanité puisse avoir un IDH correct.
Donc même avec un risque élevé, il se pourrait que le nucléaire, associé à de la sobriété dans les pays riches et des réduction des inégalités vis-à-vis des pays pauvres, puisse permettre une meilleure qualité de vie globale sur notre planète.
A contrario, sortir du nucléaire sans réduire les conso fossile, comme ça a l’air de se présenter, peut conduire à des réductions considérables des espérances de vie sur la planète provoqué par les conséquences du réchauffement climatique, les guerres pour les ressources naturelles etc.
L’ASN a les moyens d’imposer aux exploitants les mesures à prendre, et de les forcer à « resserrer les boulons » . Une installation nucléaire ne peut pas fonctionner sans son accord, elle a le pouvoir de mettre à l’arrêt un réacteur si nécessaire. Les retards occasionnés à l’EPR de Flamanville par des demandes de l’ASN montrent qu’il ne s’agit pas de pénalités théoriques. L’ASN tient beaucoup à son indépendance et à sa crédibilité.
Elle peut donc parfaitement changer son point de vue sur ces indisponibilités d’équipements de secours, ça fait partie des leçons de Fukushima. Je m’attends à ce qu’elle le fasse, mais un peu de pression dans ce sens ne peut pas nuire.
Que dit l’ASN sur ce qu’il se passe là-bas ? et Que disait l’ASN ce qu’il se passait ici ? Cliquez donc, Monsieur Cavard, sur ce qui précède, et qui ne vient pas des sites les plus radicaux, pour voir un bout de la manière dont l’ASN use de son pouvoir, usage qui démontre bien pourquoi, comme vous dtes : « elle a le pouvoir de mettre à l’arrêt un réacteur si nécessaire ».
Ben contre-exemple: des réacteurs ont déja été mis à l’arrêt par l’ASN. La construction de l’EPR aussi.
Les articles cités en lien sont intéressants, mais contrairement à ce que vous dites ils sont un peu radicaux. Le deuxième lien en particulier. Il utilise une phrase de la CIPR tirée hors de son contexte, une mauvaise compréhension de l’échelle INES, de la physico-chimie de l’uranium, le tout mixé avec une interview d’une veuve éplorée…
A part l’utilisation de la sous-traitance, qui est un sujet commun aux deux papiers et qui est certes un sujet sur lequel le nucléaire aurait des comptes à rendre, je ne vois pas trop ce que ces articles apportent à la question du pouvoir de l’ASN.
Le premier lien ne marche pas chez moi, mais je suppose qu’il s’agit de Fukushima; il me semble que l’ASN n’a fait que répercuter ce que Tepco a pu comprendre et bien voulu dire, alors qu’importe.
SOCATRI a eu de vrais problèmes avec l’ASN, vérifiez. De toute façon, baver sur les comportements passés et en déduire que rien ne s’améliorera jamais me semble parfaitement stérile.
Mettez-vous donc au boulot (mais pas trop fort : le stress aussi, en perturbant le système immunitaire, peut permettre à un cancer potentiel de survivre !
@Didier Cavard le 14 avril 2011 à 16 h 03
Premier lien, qui fonctionne dans le message précédent, mais le voici en intégralité.
http://www.ecologiedemocrate.fr/feu-vert-a-lorange/254-securite-nucleaire-entre-risque-et-mensonge.html?4c048ec14ddb451240961ccc0f5b187b=4904e5e5ab8c6321e37adf6d1a2f9089
PS. De quel boulot me parlez-vous dont ?
@Reiichido le 14 avril 2011 à 15 h 28
Classe l’argument de « la veuve éplorée ». Je me souviens de notre premier échange où vous ne vous inquiétiez pas de ce qu’un alerte à l’évacuation pouvait signifier un danger plus réel qu’on ne l’envisageait alors http://www.pauljorion.com/blog/?p=21854#comment-156321 . Sinon je vous assure, on trouve bien plus radical comme site antinucléaire, mais ne risque pas de tomber dessus par des requêtes du genre « nucléaire pas de problème gestion du risque et sans dépasser la première page »
Vous ne voyez pas bien ce qu’apporte à la question du pouvoir de l’ASN ceci : « Ni l’affaire des risques sismiques sous-évalués par EDF avec la bénédiction de l’Autorité de Sûreté Nucléaire, ni les révélations, il y a un mois, d’un défaut de conception de série sur 34 de nos réacteurs, pouvant conduire, en cas de panne du circuit primaire, à un défaut de refroidissement du réacteur ! ». Moi je me demande qui rassure l’ASN.
@Vous deux
Je vous ai laissé les liens développés exprès, pour rendre les sources indiquées transparentes. Copiez-collez si ça ne fonctionne pas en cliquant, puis, éventuellement lisez toutes les phrases, puis recoupez ou bien demandez de le faire à un de vos sous-traitants si c’est trop d’effort.
Sacré Didier, quel humour!
Bon, j’ai lu le premier papier : Sarkozy et l’ASN, ce n’est pas la même chose, les âneries proférées par le premier n’engagent pas la seconde, qui sera encore là quand on aura, espérons-le, remplacé le premier par quelqu’un d’autre que MLP (sinon, c’est 5 ans au moins d’encore plus de nucléaire).
Le boulot, c’est de suivre localement ce que va proposer l’ASN, de le critiquer, de s’assurer que le nécessaire se fera, par tous les moyens légaux disponibles (associations, syndicats, médias, CLI…).
@Didier Cavard le 14 avril 2011 à 20 h 04
Ok au boulot. Voyons donc le cadre formel de l’ASN. Sarkozy (VRP d’Areva) n’est pas plus l’ASN que Mitterrand n’était le CEA. Mais voyons donc comment sont nommés les cinq. Trois par le président de la République, un par celui de l’Assemblée nationale et un par celui du Sénat. Soit les trois premiers personnages de l’Etat. Donc constitutivement une dépendance politique dont le parcours du président de l’ASN, André-Claude Lacoste, trace l’itinéraire, notamment remarquable par l’affranchissement formel de l’Autorité à l’égard des tutelles ministérielles.
Morceaux choisis de la loi de 2006 que la Criirad analyseainsi et critique comme une indépendance factice. Sans me préoccuper de la désignation de M. Sanson que la Criirad conteste, ce qui m’inquiète est l’absence de précision quant aux notions de secret professionnel et de tiers. J’ai mis en italique ci-dessous les mots qui me semblent montrer la limitation textuelle de cette indépendance.
« art. 4
1° (…) Elle peut prendre des décisions réglementaires à caractère technique pour compléter les modalités d’application des décrets et arrêtés pris en matière de sûreté nucléaire ou de radioprotection, à l’exception de ceux ayant trait à la médecine du travail. Ces décisions sont soumises à l’homologation des ministres chargés de la sûreté nucléaire pour celles d’entre elles qui sont relatives à la sûreté nucléaire ou des ministres chargés de la radioprotection pour celles d’entre elles qui sont relatives à la radioprotection.
4° L’Autorité de sûreté nucléaire est associée à la gestion des situations d’urgence radiologique (…)
Lorsque survient une telle situation d’urgence, elle assiste le Gouvernement pour toutes les questions de sa compétence. »
art. 10 (…) le Président de la République peut également mettre fin aux fonctions d’un membre du
collège en cas de manquement grave à ses obligations.
art. 13 (…) Pendant la durée de leurs fonctions, les membres du collège ne prennent, à titre personnel, aucune position publique sur des sujets relevant de la compétence de l’autorité. Pendant la durée de leurs fonctions et après la fin de leur mandat, ils sont tenus au secret professionnel pour les faits, actes et renseignements dont ils ont pu avoir connaissance en raison de leurs fonctions, notamment les délibérations et les votes de l’autorité.
Article 17 : Respect du secret professionnel et devoir de réserve
La révélation d’une information à caractère secret est passible des sanctions pénales prévues aux articles L. 226-13 et L. 432-9 du code pénal.
Les commissaires et les agents de l’ASN sont tenus à une obligation de réserve et de discrétion, notamment en vertu de l’obligation de discrétion professionnelle mentionnée à l’article 26 de la loi n°83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires. Cette obligation impose aux intéressés de ne pas divulguer, hors besoins de service et hormis dans les cas où un droit d’accès aux informations secrètes est reconnu aux tiers, les faits et informations dont ils ont connaissance dans l’exercice ou à l’occasion de l’exercice de leurs fonctions et de ne pas détourner ni communiquer à des tiers des pièces ou documents de service. »
Ok pour suivre localement et critiquer les propositions nécessaires, mais qu’entendez-vous par « nécessaires » ? « Nécessaires » pour que ça ne nous pète pas à la gueule, évidemment, mais c’est un truisme et c’est bien la raison d’être d’un autorité de sûreté. Pas plus de nucléaire, d’accord (surtout pour les sous-marins). Mais nécessaires dans quelle perspective : pas moins ?, moins ? ou pas du tout le plus vite possible ?
Je préfère ce type de réponse !
Pour voir comment ça fonctionne dans des cas pratiques, vous êtes-vous abonné à la revue « Contrôle » de l’ASN (gratuit) ?
Je n’ai pas lu la vôtre à mes trois dernières questions. Mais je la devine comme vous devinez la mienne.
Les rapports critiques sur ce que fait l’ASN, censée « ne pas divulguer aux tiers, les faits et informations » m’informent assez bien, et en général citent leur source. Il existe aussi d’autres chats à fouetter, parallèlement, et complémentaires à cette institution-là. D’autant que toute la mort n’est pas contenue dans une particule d’uranium.
L’ASN a les moyens d’imposer aux exploitants les mesures à prendre, et de les forcer à « resserrer les boulons » . Une installation nucléaire ne peut pas fonctionner sans son accord, elle a le pouvoir de mettre à l’arrêt un réacteur si nécessaire. Les retards occasionnés à l’EPR de Flamanville par des demandes de l’ASN montrent qu’il ne s’agit pas de pénalités théoriques. L’ASN tient beaucoup à son indépendance et à sa crédibilité.
Elle peut donc parfaitement changer son point de vue sur ces indisponibilités d’équipements de secours, ça fait partie des leçons de Fukushima. Je m’attends à ce qu’elle le fasse, mais un peu de pression dans ce sens ne peut pas nuire.
idem
« Une installation nucléaire ne peut pas fonctionner sans son accord, elle a le pouvoir de mettre à l’arrêt un réacteur si nécessaire. »
Sans vouloir jouer sur les mots je pense que, dans certains cas, plus personne semble pouvoir faire ce que vous affirmez . Modestement j’ajouterai à votre formulation : »Une installation nucléaire ne peut pas fonctionner sans son accord, elle a le pouvoir » D’EXIGER l’enclenchement de la procédure conduisant à « mettre à l’arrêt un réacteur si nécessaire. Il y a en l’occurrence loin du désir à la réalité hélas.
Ah ben merci pour les « bons ingénieurs » ! 🙂 Mais il faut bien que des gens s’abaissent à faire de la technique pure quand toutes les pointures sont occupées à faire du « asset management », du « risk-oriented project management » ou je ne sais quoi ! 😉
D’autre part, vous avez bien précisé dans votre calcul que la durée de « 5000 ans » était un chiffre purement inventé, le but étant de montrer que même en cas d’une faible probabilité d’accident grave par centrale le risque global était trop grand.
Si comme vous le dites ce chiffre est repris partout sur la toile, on a donc un chiffre qui circule sans aucune source fiable…
Or une tentative d’estimer ce risque existe. Je dis bien une tentative, comme nous l’a démontré Fukushima on n’est pas à l’abri d’un évènement exceptionnel, mais elles sont en tout cas « éclairées », et fondées sur le retour d’expérience des « near missed », lorsqu’on est passé à un cheveu d’un accident. Ces probabilités de fusion cœur (estimée par réacteur et par an) varient suivant les réacteurs (de 1.10-4 pour les vieux réacteurs dans des pays avec une alimentation électrique fluctuante à 3.10-6 pour les nouveaux réacteurs). Soit, une probabilité d’accident grave de 5% par an à 0.14% par an sur 450 réacteurs…sans tenir compte du fait que tous les accidents graves ne sont pas des Tchernobyl, et que les nouveaux réacteurs intègrent des dispositifs passifs pour éviter les relâchements massifs en cas de fusion du cœur.
En tout cas, lorsque je donnais des formations en interne sur les accidents graves avant Fukushima, je commençais toujours par ce calcul pour tempérer les optimistes béats, donc n’imaginez pas avoir inventé ce calcul ! 😉
Ensuite, concernant le classement, il y a méprise sur son rôle. Son rôle n’est pas de classer les évènements pour punir les électriciens, ce n’est qu’un jugement à postériori de la gravité de l’incident. Par contre, le mécanisme qui s’enclenche en parallèle relève de la « punition » et du retour d’expérience: expliquer pourquoi l’accident s’est produit, quels sont les facteurs que l’on peut corriger, ce qu’on va mettre en place pour que cela ne se reproduise plus…
De toute manière, il va de soi qu’une échelle de classification (je le répète) n’aurait aucun intérêt si l’on classait tout au niveau maximal sous prétexte « qu’il aurait pu y avoir ceci ou cela ».
« D’autre part, vous avez bien précisé dans votre calcul que la durée de « 5000 ans » était un chiffre purement inventé, le but étant de montrer que même en cas d’une faible probabilité d’accident grave par centrale le risque global était trop grand.
Si comme vous le dites ce chiffre est repris partout sur la toile, on a donc un chiffre qui circule sans aucune source fiable… »
J’ai écrit : « Le fait que ce calcul est aujourd’hui diffusé sur la toile… ». Vous comprenez la différence entre un chiffre et un calcul ? Je vous donne des exemples : « 435 » est un chiffre : « (a + b)^2 = a^2 + 2ab + b^2 » est un calcul.
Vous avez parfaitement raison ! Je vous dois donc des excuses sur ce point, que je vous présente bien volontier !
En revanche, hélas, il y a bien des gens sur internet pour « prendre au mot » votre chiffre. Voir agoravox, ou même plus haut dans les commentaires. Certains y voient même le fait qu’on a « 100% de chance d’avoir un accident grave en 12 ans ».
Je suis un peu découragé quand même…
Ceci dit, j’y reviens, cela n’enlève rien au fait que votre critique du classement sur l’échelle INES n’est pas pertinente. Ce n’est que la partie émergée de l’iceberg.
Exemple (à 70% tiré d’une histoire vraie): il était une fois, dans la centrale XX, en France, un technicien nommé Tartempion qu’on avait chargé d’ouvrir la vanne YY du réacteur n°1. Cet homme, étant fort distrait de nature, a effectué l’action sur le réacteur n°2, tant il est vrai que rien ne ressemble plus à un réacteur nucléaire qu’un autre réacteur nucléaire. Son action aboutit à désactiver un système de sûreté (qui, je précise quand même, est disponible en deux exemplaires minimum car la redondance est un facteur clef de la sûreté nucléaire).
Cet accident fut classé 1 sur l’échelle INES, car il y eut peu de conséquence. En revanche, étant donné le risque potentiel, cet accident aboutit à ce que l’on adopte un code couleur par tranche, et à ce que l’on précise dans le code d’identification de la vanne le réacteur concerné (1-YY ou 2-YY).
Question aux spécialistes du risque:
Etant donné les 2 accidents level 7 sur 25 ans,
et l’existence de 440 réacteurs,
est-il juste de dire qu’il y a, aujourd’hui 2 chances sur 440, soit 0.5 chances sur 100 qu’un autre level 7 survienne entre ce soir et avril 2036?
Est-ce aussi simple que cela?
A Géry :
Non, c’est bien plus complexe, il faut faire le calcul réacteur par réacteur vu le nombre de paramètres qui changent de l’un à l’autre (pays concerné, caractéristiques techniques, âge, risques spécifiques du lieu, autorité de contrôle, qualité et entraînement des exploitants etc…). Sans oublier qu’un même évènement aura des conséquences plus ou moins graves selon son traitement (Fukushima aurait pu s’arrêter au niveau 4).
Jouons à pile ou face : Le chiffre de 5000 ans est réaliste (sans être précis) même s’il est inventé car il correspond assez bien en donnant 8,48% /an dans le monde à la fréquence constatée d’accident grave TMI, Tchernobyl, Fukushima en 30 ans.
Peut être devrait-on retirer TMI qui n’a pas eu beaucoup de conséquences, mais constituait plutôt un avertissement, (bande-annonce du syndrome chinois) et acceptation de la possibilité.
Prenons 1 fois tous les 15 ans, nous bénéficions en France d’un huitième du parc 59/443 donc environ tous les 120 ans et comme nous n’allons utiliser l’énergie nucléaire que 60 ans (durée prolongée des centrales, ou en en construisant des nouvelles – jusqu’à l’événement- )
ça fait pile une chance sur deux !
Bon, je vais répondre en sachant que c’est à la limite de l’exercice mathématique…
Si on tire 5 fois une pièce et qu’on a 4 fois « face », peut-on déduire que « face » a 4 fois plus de chances de sortir que « pile » ?
Non. Il faudrait en fait pouvoir estimer l’intervalle de confiance que l’on a sur la probabilité d’un accident majeur par centrale tout les 5000 ans en sachant qu’il y en a eu 3 en 35 ans.
Pour ma part, je ne retirerais pas TMI mais plutôt Tchernobyl. On a eu de la chance à TMI, beaucoup de chance, tandis qu’à Tchernobyl, les opérateurs ont violé sciemment les consignes de sécurité à au moins 4 reprises.
Mais de toute manière ça ne veut pas dire grand chose, dans votre sens comme dans celui des estimation probabilistes officielles. Les accidents majeurs dont vous parlez sont dûs à des causes radicalement différentes: une mauvaise prépararation (design et formation) aux accidents graves, des opérateurs qui font n’importe quoi, une insuffisance de provision face à un risque naturel.
– La probabilité due à la première cause est moindre maintenant en France. Pas nulle, mais moindre.
– Idem pour la deuxième cause.
– Il reste les évènements naturels majeurs (houle particulièrement forte, météorite entraînant un tsunami, etc..). Il est difficile d’établir une statistique sur ces évènements, par définition. Et je me demande si ça ne serait pas également un peu vain.
@reichido je suis preneur d’un exercice mathématique rigoureux, mais je ne pense pas que ça changera l’ordre de grandeur.
On tire 443 fois et on a mettons 2 accidents majeurs, pas 0, pas 1, mais 2 (voire 3). (alors que toutes ces centrales (sauf au moins 1+1 +4) n’ont pas encore terminé leur durée d’exploitation) il me semble qu’estimer que la probabilité d’accident est 0,5 % par centrale est une estimation raisonnable, avec un intervalle d’incertitude ou une probabilité de confiance dont on peut discuter mais c’est me semble-t-il du second ordre.
Calculez alors pour faire sérieux :
R(59) = 1 – (0,995)^59= 25,6% !
Probabilité estimée à la louche d’avoir un incident de niveau 7 en France, d’ici 2040.
Ben là, avec les 3 gros qu’on a eu, on en est à un accident (très) grave tous les 20-30 ans environ. Cool. Sans oublier qu’à ce rythme on accumule de la radioactivité, on n’en est pas encore à effacer toutes les traces de Tchernobyl que déjà nous arrive un autre nuage radioactif du Japon.
« Le fait que ce calcul est aujourd’hui diffusé sur la toile, suggère qu’il n’était pas familier. : c’est une bonne nouvelle qu’il soit diffusé. La longue discussion qui avait eu lieu sur ce blog au sujet de ce calcul, pourtant d’une simplicité enfantine, avait montré que l’estimation d’un risque n’est pas chose évidente. Il y a d’emblée une ambiguïté, excusez-moi d’y revenir mais le sujet est d’importance : prenons le cas d’un conducteur lambda qui a une probabilité P d’avoir un accident par km parcouru. Logiquement, il a « plus de chances » d’avoir un accident s’il fait 100.000 km par an que s’il n’en fait que 10.000, et pourtant la probabilité P est la même puisqu’elle est définie par kilomètre. Cela dit pour poser la question : quel(s) calcul(s) ou chiffre(s) sont-ils le plus représentatifs d’un « risque » ?
Cela me fait penser que les opérations de déchargement-rechargement d’un réacteur présentent des risques spécifiques puisque ce sont des opérations spéciales. Les risques qui leur sont associés ont-ils tous été bien calculés ?
Oui, il s’agit de traiter ce qui s’appelle les « états d’arrêt ».
Ce sont des états bien différents des états en puissance, certaines caractéristiques sont favorables (réacteur arrété donc puissance bien moindre) d’autres défavorables (certains systèmes de sûreté désactivés pour ouvrir la cuve).
J’en profite pour signaler qu’une version publique du rapport préliminaire de sûreté de l’EPR est disponible sur le site d’eDF. La méthodologie est clairement indiquée. C’est indigeste (2000 pages) mais je peux vous aider à vous y retrouver…
Vous avez raison.
Tout çà se ramène à « l’état d’estprit de l’assureur ».
Il base ses calculs de prime sur le risque réel de son point de vue , indicé du risque de concurrence.
Il connait la vérité des chiffres mais la présente de façon sexy pour le client et assez optimiste pour son chef comptable.
La différence avec un phénomène comme celui que nous vivons c’est que les assureurs possèdent un « réassureur ».
Le réassureur du nucléaire c’est probablement le diable.
Ce doit être pour les assureurs et pour les opérateurs du nucléaire que la vérité et la réalité furent inventées.
@Crapaud
« calcul pourtant d’une simplicité enfantine »
Heureux de constater que tu as recouvré ton âme d’enfant ! Il me semble bien que tu fus pourtant l’un des premiers et des derniers comme l’un des plus acharnés à en contester la validité…
Mais on dit bien que les néo-convertis sont toujours les partisans les plus brûlants. 😉
@Paul Jorion, quand je lis – comme sur ce billet – votre judo mental, ça me fait bien rigoler dans le sens sérieux du rire, donc ça produit une bonne humeur, et c’est hélas parfois la seule légèreté au quotidien, au sens des zèles qui poussent. P.S.: je ne connais le judo que de réputation : un exercice visant à inverser un rapport de force en utilisant la force de l’adversaire. Vous, c’est plus spirituel mais ya de ça.
Ce n’est effectivement pas une façon d’estimer le risque mais plutôt de la gestion par essais et erreurs.
C’est une pratique courante en informatique, on sort un logiciel et puis au fur et à mesure qu’on reçoit les erreurs, on diffuse des patch pour les corriger.
Il y a une contrainte de temps et financière pour sortir le logiciel rapidement au détriment de la qualité.
En général les conséquences ont très peu d’impact humainement. Encore que si c’est un logiciel dont dépendent des vies humaines. Mais on pourrait encore espérer qu’ils soient un peu plus testés et redondants.
Pendant la guerre du Japon, si je me souviens bien, les américains analysaient les impacts de balles sur les avions qui revenaient. Les parties qui n’étaient pas touchées étaient renforcées. La contrainte était d’ordre physique, l’avion ne pouvant pas être trop lourd.
La les conséquences étaient humaines, car ceux qui partaient avec d’autres avions avaient plus de chance de s’en tirer. Encore que …
C’est selon moi une gestion par essais et erreurs. Quand on veut présenter ça comme un progrès on dit : « le retour sur expérience ».
Devons-nous comprendre que les centrales sont gérées de cette manière également ? Au moins en partie.
Un peu hors sujet et juste pour la précision : dans le langage courant on parle toujours de chiffres, mais en mathématique il s’agit toujours de nombres. Les chiffres sont les symboles utilisés pour écrire les nombres.
Un autre point me parait important: on manipule la confusion en comparant Tchernobyl et Fukushima. Cette manipulation n’est en aucun cas propice à faire avancer quelque problème ou quelque solution que ce soit. La manipulation consiste ici à rapprocher une catastrophe initiée par une suite d’erreurs humaines à une catastrophe engendrée par la conjonction de deux phénomènes « naturels » un tremblement de terre puis un tsunami consécutif.
Dans le premier cas vous pouvez sécuriser et recommander des remèdes pour les centrales en fonctionnement. Pas dans le second.
Je ne veux pas dire que dans le cas de Fukushima il n’y ait pas eu ultérieurement d’erreurs humaines ou de négligences assassines engendrées par l’esprit de lucre de l’opérateur.
Je ne fais pas entrer non plus les caractéristiques propres aux deux filières de centrales concernées et qui ont joué un rôle certain.
Le cas de Fukushima nous apprend à relever le niveau des risques externes à prendre en compte pour certains types d’installations industrielles (pas uniquement les centrales nucléaires) et à en évaluer la conjuguaison.
Le cas de Tchernobyl nous apprend à relever le niveau des contrôles internes et des procédures de sécurité appliquées par le personnel de certains types d’installations industrielles (pas uniquement les centrales nucléaires).
Les deux cas nous montrent que les technologies utilisées pour certains types d’installations industrielles (pas uniquement les centrales nucléaires) ne sont pas suffisament sûres et doivent être améliorées pour le devenir ou abandonnées. Ils nous apprennent également que ces mêmes installations doivent être « durcies » pour limiter les dangers inhérant.
Il est vraisemblable qu’à trop vouloir assimiler le nucléaire civil au nucléaire militaire on ait commis une lourde erreur. Il y a un niveau de maîtrise d’écart entre le militaire où le problème est d’empècher un processus de fission de s’enclancher ce qui est très relativement facile avec des sécurité redondantes (aucune des milliers de bombes n’a explosé spontanément) et le nucléaire civil où il faut maîtriser et piloter un processus de fusion lancé, ce qui est beaucoup plus aléatoire: conduire un véhicule est bien plus difficile que de le faire démarrer.
Eole,
Les causes initiales sont differentes mais les suites sont similaires; refroidissement inopérant/ fonte totale/partielle des coeurs/ formation de corium et risques associés.
je ne dis pas le contraire quant aux conséquences.
La « conjonction » de deux phénomènes naturels, consécutifs, pourait faire croire qu’ils sont indépendants -ce que je ne croie pas- et qu’il s’agit d’un ACT of GOD.
D »autre part l’expérience de Fukushima, est démonstrative :
Le tremblement de terre à coupé l’alimentation extérieure du site, mais n’a pas endommagé d’élément structurel des réacteurs, ni même les circuits de refroidissement (on ne nous l’a pas dit). Le Tsunami a noyé quelques circuits électriques mais n’a pas emporté les bâtiments. Quelques précautions peu couteuses, diversification et séparation des groupes de secours à des positions plus élevées, apport en temps utile, de groupe de secours extérieur garanti par des exercices préalables, aurait sans doute changé le cours des choses. Il s’agit de décisions humaines de conception ou de gestion.
Le phénomène naturel n’avait pas d’impact direct sur la centrale que l’on pouvait protéger par des mesures adaptées (contrairement aux maisons voitures et bateaux emportés et balayés).
Le risque est inhérent aux conséquences inéluctables en l’absence de refroidissement passif et à pas de chance !
Les réacteurs 5 et 6 (voire DAINI) font meilleure figure alors que les phénomènes naturels y ont été sans doute analogues.
Même ONAGAWA a résisté à un séisme (réplique) hors spécification.
Le nucléaire civil est sans doute plus dangereux que le militaire (hors essais et emploi).
La consanguinité entre les deux secteurs a aussi fait que les premières centrales nécessaires pour l’effort militaire ont été conçues avec des références de sécurité définies dans un contexte 2ème guerre mondiale puis guerre froide, c’est à dire certainement avec une prise de risque correspondante..
consécutifs précise qu’il y a un lien direct décalé dans le temps…
@EOLE consécutifs je vous accorde bien volontiers que votre pensée ne sous-estime pas le lien direct entre les deux effets consécutifs du même phénomène géologique, mais le terme consécutif, reste ambigu, il sous entends une certaine causalité, mais pas toujours, que diriez vous des résultats de tirages consécutifs à pile ou face ? (les exemples au mot consécutifs sur wikipedia sont illustratifs), ce qui m’avait plus fait réagir c’est conjonction, qui me semble-t-il suggère plutôt une indépendance et une « malchance » suivant le cas comme pour les planètes.
Je précise, quant aux faits, il semble que l’alimentation électrique n’était sans doute pas seule en cause, des pompes ayant été balayées par le Tsunami, mais pas à DAINI où un mur avait été construit en 2007.
L’ingénieur « bon » ou pas a peu d’importance.
Même si effectivement, les plus accros au fric deviennent trader ou « expert en risque financier », et touchent 27 000 euros mensuel lorsqu’ils se retrouvent au chômage. (plafond d’indemnisation de l’assedic)
Par contre, un ingénieur à qui sa direction ne donne pas les moyens de garantir efficacement un pépin parfois dérisoire, là, oui. Les catastrophes sont garanties (voir un certain accident Fuku…)
Il existe des ingénieurs qui aiment leur art. Cela existe encore.
D’ailleurs, le « bon » est tellement relatif qu’il entre de plein champ dans le domaine de la subjectivité habituelle.
On ne se refait pas…
Cette nouvelle me laisse perplexe : Japan Mulls to Move Capital over Disaster Worries
http://www.novinite.com/view_news.php?id=127294
Perplexe ? Qu’est-ce qui dans cette nouvelle, cause votre perplexité ?
L’espoir que ce genre de nouvelle n’avait pas lieu d’être. J’attendais certainement un happy end hollywoodien.
Peut-être parce que le Japon…c’est petit…?
Déplacer la capitale ? ce n’est pas la première fois dans l’histoire du Japon et de nombreux autres Etats.
Pour le Japon et de mémoire il y a eu Kyoto, Nara et Kamakura avant Edo (ancienne Tokyo) si je n’en oublie pas une au passage.
Ce qui me laisse en revanche perplexe dans l’article c’est ce passage : « the Asian country’s authorities are considering moving the capital to another city. »
Nous c’est rodé ,on va à Vichy!
@ Piotr
Je préfère Bordeaux.
Demande à Vigneron s’il fait chambre d’hôtes …
@BasicRabbit
Ya pas photo.
Sauf que les girondins ont gardé une petite dent contre les jacobins et les parigots. Mais bon, ce ne serait que (re)mettre les choses en place et la capitale à l’endroit qui aurait toujours dû être le sien. Entre oïl et oc, entre nord et sud, où souffle l’esprit de Montaigne et Montesquieu, sur estuaire bien ouvert plein ouest, entre océan, forêt et vignes plutôt qu’entre betteraves et plaine à blé…
Pour un « vrai bon bordelais », Paris ? un summum de vulgarité et de mauvais goût, « What else ? »
Les dernière nouvelles :
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/85532.html
Je suis un peu perdue, avant il annonçaient le taux de radioactivité en Sievert, et je commençais un peu à comprendre… et maintenant ils annoncent des chiffres de dizaines de fois plus élevés que la semaine précédente tout en donnant les chiffres en becquerels :
« Selon les derniers résultats, un échantillon d’eau souterraine, datant du 6 avril, prélevés à proximité du bâtiment de la turbine du réacteur n ° 1 a montré de l’iode 131 à 72 becquerels par mètre cube, avec un niveau de concentration de plus en plus haut à 400 becquerels à partir de mercredi. Le niveau de concentration de césium-134 a augmenté lui de 1,4 becquerels à 53 becquerels ».
HELP
Ooops, je me suis trompé de fil, désolée …
Pour donner une référence, un corps humain normal de 80kg émet environ 8000 Bq et l’activité naturelle de l’eau de mer est vers 10-20 Bq/litre.
400Bq/m³ ce n’est pas assez pour de l’eau de mer, sans doute une erreur d’ordre 3 : 400Bq/litre, ou 6, par millilitre (cm³)?
Ce qui est naturel est naturel.
Ce qui est artificiel est une autre affaire.
Ne mélangeons pas tout.
On joue trop justement avec tout cela, dans un sens pour la minoration, ou dans un autre pour la majoration.
Comparer l’artificiel avec le naturel n’a aucun sens dans l’affaire.
Le naturel ne tue pas les gens, du moins pas avec excès par définition.
@Hervé
Ça commence exactement où « par définition« , « l’excès » de morts naturelles, ma biche ?
Rien que par l’eau « naturelle« , non « artificiellement » traitée :
Naturel tout ça…. Mmmmh, c’est si bon la nature. C’est si bon.
@vigneron
Je fais allusion au potassium 40 de notre corps.
Vous me parlez de produits chimiques, je vous parle de la biochimie de notre corps.
ps : vous êtes toujours comme celà ?
Vous dites blanc au noir et noir au blanc.
C’est pas fatigant à la longue ?
le calcul du risque c’est :
tant qu’il y a du fric à gratter, risque = 0
quand tu es mort, risque = 0 aussi (bah oui hein …)
donc:
Fusion nucléaire : Bull va fournir un supercalculateur au Japon
Pour s’y retrouver (un peu) avec la radioactivité, le gray, le sievert, ce qui relève du phantasme et ce qui est documenté, j’ai trouvé ça :
http://www.youtube.com/watch?v=qflZ1xCcUlM&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=EPCxewpzgIc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=59qWE9IRchk&feature=related
Le prof des mines semble dire pas mal d’aneries sur tchernobyl devenue un paradis pour les
animaux il ne donne aucune référence précise aux comptages dont il fait allusion
les conclusions des scientifiques sur le sujet sont beaucoup moins optimiste, tchernobyl est une réserve ouverte les mammifères y ont de graves probleme de reproduction pour les espèces sédentaires l’augmentation de certaines espèces seraient dues uniquement a de nouveaux arrivants les résultats des études sur place sont passés sous silence et de bêtes reportages genre tchernobyl paradis pour les animaux auquel aucun scientifique n’a participé sont diffusés. Il faut apprendre a se former sois même les profs des institutions font rarement un vrai travail de recherche pour élaborer leurs cours même a l’école des mines
Je suis assez d’accord avec vous pour rester très prudent sur certains aspects. Il n’en reste pas moins que ces vidéos contiennent des éléments d’informations intéressants.
Un ingénieur des Mines, un polytechnicien et un gadzarts doivent construire un pont.
L’ingénieur des Mines construit un pont : celui-ci s’écroule, il ne sait pas pourquoi.
Le polytechnicien construit un pont : celui-ci s’écroule, mais il sait pourquoi.
Le gadzarts construit un pont : celui-ci tient, il ne sait pas pourquoi, mais il tient!
Ce monsieur est grave !!!
Il ne connait rien au monde vivant et devrait se concentrer de décrire les rayonnements et pas les effets sur la vie.
Je retiens : le alpha c’est pas grave sauf quand vous respirez.
C’est vrai une fois mort, on respire plus, c’est moins grave.
Ce qui est grave c’est qu’il enseigne aux futurs directeurs de centrales ou dirigeants d’Aréva.
La question : pourquoi diffuser ces c….. sur le net. C’est même pas glorieux pour lui.
Il ne faut pas confondre LE dispositif de secours et UN DES dispositif de secours.
Normalement, dans le nucléaire comme d’ailleurs dans l’aviation, il y a toujours DES dispositifs de secours, jamais UN.
Dan un avion il y a tout le temps l’un ou l’autre truc en panne, sauf sur les avions vraiment neuf sortant d’usine (et encore!). Et il y a toute une série de systèmes pour détecter l’anomalie et la gérer en toute sécurité. Sinon il n’y a pas beaucoup d’avions qui voleraient.
Un système qui n’intégrerait pas la possibilité d’un mal-fonctionnement quelconque serait en pratique inutilisable, jetable. Dans un avion commercial il y a au moins deux circuits redondants pour les choses un peu importante, 3 circuits pour les commandes essentielles.
Tout le monde sait qu’il peut y avoir un jour un problème important ou même grave comme un moteur qui flambe ou le train qui ne sort pas, mais les pilotes savent gérer la chose, c’est prévu. On ne peut pas emporter un moteur de réserve ou un train de secours, faut faire sans, sans mettre la vie des passagers en danger. C’est possible et mit en application tous les jours.
Peut-être parce qu’il y a une autorité (enfin plusieurs) « supérieure » qui travaille avec beaucoup de sérieux. Quand elle décide « arrêt immédiat pour examen de tel organe sur tous les B737 parce qu’on en a découvert deux anormalement usés » personne ne dit « m’en fout! », tout le monde s’arrête (pour conserver sa licence).
Il n’y a pas d’autorité de ce genre dans le nucléaire, dommage. Sans doute pour « préserver des intérêts nationaux », comme si un accident grave pouvait rester national…
« les pilotes savent gérer la chose, c’est prévu. »
Lire le post 9.
Il est fort probable que les humains ne sont pas à la hauteur de leurs créations mais le vrai drame aujourd’hui est que les responsables politiques ne sont pas à la hauteur de leur fonction.
Problématique classique des plan de secours.
Vous devez minimiser l’impact d’une défaillance pour votre organisation.
Généralement on liste les pannes possibles, et on met en place les palliatifs.
Celà consiste à doubler un certain nombre d’équipements, à mettre en place des procédures de mise en oeuvre, de test et de contrôle etc.
Je vous invite à faire le petit exercice sur votre maison afin de vous assurer de pouvoir regarder la finale de la prochaine coupe du monde sur votre télévision.
Une fois que vous aurez acheté deux télés, un groupe électrogène, une antenne satellite, vérifier vos vaccins, il faudra passer au site de secours… etc…
Bien évidemment, les coûts et l’organisation du plan de secours deviennent vite une activité à part entière qui met en danger l’intérêt économique de l’activité initiale.
Dans ce cas, on se place sous la protection des statistiques, certes il y a quelques ratés mais si l’on considère le nombre de clients transportés sans accidents et le nombre de kilomètres parcourus…
Il suffit de ne pas parler des statistiques qui dérangent comme celles qui montrent que le taux d’accidents graves ne peux descendre en dessous d’un seuil incompressible et qu’en conséquence l’augmentation du nombre d’appareils entrainera inévitablement une hausse des conséquences désagréables.
Ainsi va le monde…