Billet invité.
Il faut d’abord augmenter beaucoup le prix de toutes les énergies !
Ensuite faire en 10 ans le travail de restauration de l’habitat (c’est un des Grands Travaux qui permettraient la mise en place de l’économie écologique, celle que j’appelle écodouble : au double effet économique), limiter les transports grâce au télétravail, relocaliser les productions (l’économie d’échelle n’est pas toujours valable pour les choses vitales), arrêter de terrasser en grand, arrêter de construire des trucs qui n’ont d’utilité que dans le monde du pétrole (les autoroutes, les routes, les aménagements urbains étalés ou seulement destinés à la voiture, les aéroports, les TGV, les grands viaducs qui vieillissent mal, …).
Nous gagnerions beaucoup d’économies de pétrole en adoptant l’agroécologie, en arrêtant donc les pesticides et les OGM de l’agro-industrie.
Pour la pêche, il faut faire des récifs artificiels partout (et bien étudiés ces récifs ! ingénieurs, écologues et spécialistes des courants marins en équipe).
Il faut miser sur l’éducation, en interdisant les portables pour les mineurs s’il le faut (ça c’est nul ! mais écologique) et en réhaussant la qualité des programmes télé et puis aussi en apprenant à mettre des pulls à la maison, ou des matériaux végétaux sur les murs de nos maisons pour abaisser leur température de confort et ne plus utiliser le ciment pour nos maisons et seulement la chaux. Arrêtons la pub, limitons la mode.
Il faut restaurer l’environnement avec l’emploi du génie écologique, planter des arbres autour des champs, remettre en service les zones humides pour la filtration de l’eau potable (ça filtre mieux qu’une usine mais il faut aménager certaines petites choses), récupérer l’eau de pluie des toits, développer les toilettes sèches, les jardins potagers urbains, rétablir les cycles de l’eau, de l’azote, du carbone, …
On peut utiliser la cuisson solaire pour une partie de nos repas, mettre en place des hyroliennes, relancer les moulins à vent et à eau en générateurs locaux d’électricité, lancer enfin la production d’un électroménager raisonnable en conso énergétique et en durabilité, …
Il faut apprendre à récupérer et éviter le plus possible le recyclage ; du moins le repousser au maximum (cradle to cradle par exemple), concevoir des choses démontables, réparables.
Les fonds, pour payer tout ça, nous les trouverions dans les poches du grand capital, qui détruit tout, et qu’il faut donc démanteler ; comme les centrales nucléaires !
Dans les 10 ans, il faut étudier le démantèlement de ces centrales et faire avec le parc de centrales sélectionnées « sûres » ! Dans 20 ans il faut qu’elles soient toutes éteintes.
Bon j’arrête ! bien que j’en ai au moins autant à dire encore. J’ose vous dire de lire « écodouble » si vous en voulez plus.
383 réponses à “QUE FAIRE ?, par écodouble”
Il faut d’abord augmenter beaucoup le prix de toutes les énergies !
Ils s’y emploient.
Pas pour les raisons que vous exposez, mais ils s’y emploient.
Après le pétrole, ils veulent capter les clients vers une autre énergie : on mise sur la voiture électrique.
Et c’est là que le débat sur le nucléaire prend tout son sens.
Effectivement la promotion de la « voiture électronucléaire », ou des « biocarburants qui affament
les peuples », c’est pas vraiment vendeur en terme de marketing vert!
En effet les prix de l’énergie augmentent et ce n’est pas fini. Mais dans la logique capitaliste
actuelle, ce sont les plus modestes qui vont trinquer. Le défi, si ce n’est la quadrature du cercle pour l’écologie politique: c’est de promouvoir des politiques vertes, tout en ne donnant pas le
sentiment que seuls les riches peuvent se permettre le luxe d’une vie moins polluante.
Ceci dit même si le riche isole son logement, roule en véhicule « pseudo-vert »; de par son pouvoir d’achat, son empreinte écologique restera supérieure à celle du pauvre. Sur un plan individuel cela s’entend, par contre collectivement l’empreinte des pauvres restera supérieure à celle des riches. Car beaucoup de gens qui roulent dans des guimbardes pourries, ou qui vivent dans des logements mal isolées, cela pollue beaucoup.
C’est donc aux riches de montrer l’exemple et de se convertir à une vie plus frugale et plus simple.
Et de participer par l’impôt à aider les pauvres à convertir leurs engins ou logements polluants, en des biens ayant une moindre empreinte écologique.
Autant dire à un tigre de devenir végétarien!
C’est là la responsabilité des riches, vis à vis de leurs semblables et de la planète.
La voiture électrique ne sera jamais une solution généralisé.
Le moteur stirling peut présenter des avantages dans certains travaux agricoles à condition de ne plus bruler les branchages des arbres qu’on coupe autour des champs qui sont encore ceints de haies.
Avec de la main d’oeuvre, beaucoup de choses peuvent être récupérer, et devenir un gisement : encore faut-il ne plus taxer le travail au niveau où il est taxé aujourd’hui.
Et avec un bon bescherelle on peut aussi évité pas mal d’erreurs dicologiques ! §8-)}
Hérvé tu déplace le problème avec la voiture électrique, tu sais peut-être que Bolloré a déjà l’unique concession pour ces batteries (les autres au plomb offre un rapport poids énergie limité), cette ressource aussi est limité, comme tout les matériaux pour construire les voitures:
http://www.youtube.com/watch?v=DzAfmc97K94&feature=player_embedded
(Philippe bihouix centralien, spécialiste des métaux, et qui après avoir notamment travaillé chez Bouygues, est désormais directeur de la filiale logistique de la SNCF, Geodis)
Par conséquent le nucléaire (pour peu qu’il reste du pétrole pour gainer les fils pour l’acheminer), n’est qu’une mascarade, pour ne pas trop culpabiliser sur les générations futurs.
Moteur à air comprimé ( brevet français refusé par nos constructeurs et exploité par Tata Motors en Inde) et compression de l’air par l’énergie éolienne . L’Italie exploite déjà ce double système.
A la maison ( bonne isolation) , nous utilisons le chauffage au bois, l’hiver, à partir de 16H et ne sentons pas le froid dans la journée avec un bon pull et des leggins + chaussettes pendant que nos enfants, à Paris, se promènent pieds nus dans leur appart chauffé à plus de 20° . Question d’habitudes !
Est ce que si on fait tout celà, on aura plus de fraternité dans notre cœur ?
Par quel mécanisme ? Que vont devenir nos penchants cupides ou égoïstes ? Un petit vote et c est fini ?
Je ne comprends pas que vous ne compreniez pas ce qui arrive a notre monde.
Le changement ne viendra pas d’ en dehors de nous, où de nouveaux machins sont régulièrement aprettés, puis mis en vitrine pour être consommés par les etres humains assoifés que nous sommes, il viendra du Fond de chacun de nous, comme une vague tranquille, mais résolue, assurée, qui trouve son chemin là ou nous aurons ouvert patiemment les digues, par un long travail sur nous mêmes .
Les Machins, C est comme le Canada Dry, ça y ressemble, mais c en est pas.
Un pti’t clin d œil a Jérémie pour la route.
Tout va bien alors ! Il ne reste plus qu’a attendre que la vague tranquille nous submerge tous et change notre cœur et enfin le monde ira mieux…
Me voilà rassuré.
Paul a une démarche originale en ce qu elle propose un remède ( l interdiction des paris sur les fluctuations des prix ) à ce qu il identifie comme la racine du mal qui ronge l économie : le déséquilibre du partage des richesses.
Plutôt que de traiter les symptomes, il s emploie a traiter ce qu il identifie comme la cause, avec le souci que le remède ne soit pas administré trop vite ni trop fort, pour tenir compte de la fragilité de l organisme, de ses réactions possibles délétères pour lui même (auto immunité…).
Cette methode est bonne, et elle est distincte de celle d ecodouble qui pour moi, ne traite que les symptomes ( ne traite qu une forme, laissant le champ libre a d autres champs de croissance pour la pathologie ).
La situation au Japon n est pas fortuite, il faut aller au fond des choses, et se demander pourquoi un pays historiquement marqué par le nucléaire , a construit des centrales sur des failles sismiques
Pourquoi fallait t il que ce pays se sente seul et abandonné des autres dans la jungle des états pour faire ce choix ?
Maintenant ce choix concerne tout le monde, dans sa façon de boire, de manger au quotidien.
Qu avons nous a proposer aux pays émergents ? Émergents de quoi , et vers quoi ?
Qu est ce qui peut émerger de nous ?
Nous sommes peut être les pays émergents vers la connaissance de ce qu est l homme, de ce qu il peut être ou devenir du point de vue social.
Je crois que c est ce que nous avons de mieux a offrir : un Areva, un savoir faire du social
@ Tigue :
et un TF1 un savoir faire culturel -:(
Le choix du nucléaire pour le Japon n’est a mon avis pas une question de psychologie ou d’état d’esprit. Petit rappel :
– en 1945 le Japon est occupé par les USA après avoir pris deux bombes nucléaires sur des cibles civiles…
– les centrales nucléaires installées au Japon sont de conception américaines.
Je ne suis pas vraiment sur que les dirigeants japonais (sans parler du peuple) aient vraiment eu le choix… Peut être qu’a l’époque ce deal paraissait gagnant gagnant, mais pour l’instant les seuls perdant sont les japonais.
Les pétroliers de theoildrum.com, après des quantités de discussions techniques très pointues et souvent passionnantes concernant le pic pétrolier (et par extension les pics de tout ce qui n’est pas renouvelable), ont trouvé entre autres un mot d’ordre : ELP. Facile à traduire en français par : Economiser, Localiser, Produire. Des structures socio-économiques plus petites, « locales », interconnectées, s’adaptant en fonction du contexte (climat, ressources disponibles, géographie) au lieu de chercher à tout faire entrer de force dans le moule d’une pensée unique globalisée…
A partir de là, il est très facile d’imaginer des futurs possibles tout à fait épatants ! Ca va venir.
Re-localiser à tous les égards bien sûr
Souvenez-vous de ce super article, sur ce blog, dans lequel était fait une comparaison entre un récif de corail et l’océan autour de l’Antarctique ; ce qui correspondait à une comparaison entre la mondialisation et une économie locale (Julien, si vous pouviez mettre le lien).
C’est dans cet esprit qu’il faut agir ; entropiquement parlant, c’est bon. Bien meilleur que la mondialisation pour tout.
Celui-ci ?
http://www.pauljorion.com/blog/?p=2587
De toute évidence, ce sont de bonnes propositions !
Comment s’y prendre pour éviter d’augmenter les inégalités, ex : pour l’épuration par lagunage, quel sera le statut des faucardeurs saisonniers, des personnes qui surveille les berges (ragondin) ? Interdiction des emplois d’utilité publique ?
Comment arrêter les ententes, l’inflation sur les matériaux d’isolation, etc.
Il est des biens communs comme les forêts, les mers et océans, les rivières, les ressources minérales, les terres agricoles, qui ne doivent plus être accaparés par quelqu’un ou par un groupement.
Tous, nous dépendons de ces biens !
Il y a une dame Prix d’économie rattaché à l’Académie Nobel qui dit cela : elle a raison !
Cela ouvre une voie bénéfique pour l’économie (j’ai oublié le nom de cette femme mais Paul Jorion la rencontre bientôt il me semble).
Elinor Ostrom.
Ce ne sont pas les propriétaires terriens mais l’état collectiviste qui a imposé le remembrement. Mon grand père entomologiste avait passé sa thèse, avant la guerre de 14-18 et m’a fait lire Fabre qu’il commentait pendant de merveilleuse promenade. Nous devions jurer de ne pas donner l’endroit des nids de frelon afin qu’ils ne soient pas détruits. Depuis je constate l’absence d’insecte, de verrons dans les ruisseaux, les perdrix ne se reproduisent plus, et les fermiers sont subventionnés! les scientifiques étaient au courant des méfaits du remembrement depuis toujours, les propriétaires n’en voulaient pas, ce sont nos représentants qu’il l’on voulu.
à donnot: les remembrements en agriculture étaient la plupart du temps issues des idées simplistes de certains druides économes, dont la potion magique qu’ils allaient déverser sur le monde entier consistait exclusivement en cela qu’il fallait être grand pour être bien.
Ni le vers de terre ni le plancton ni beaucoup d’autres d’ailleurs ne furent consultés…
Et la où la diversité disparaît à cause de l’Homme, disparaît aussi l’Humanité (dans tous ses sens).
@quelq’un, ou alors les remembrements étaient nécessaire pour qu’une partie infime de la population la cultive et pour qu’on réalise une société de loisir, au final c’est un peu vrai, sans gîte ruraux (c’est du tourisme pas de la production) beaucoup de ferme bio ne sont pas rentables.
Excellents article et blog, MAIS :
– Si ce qu’il faudrait faire est relativement clair, les moyens d’y amener les décideurs le sont moins, quand ces gens ne voient le futur qu’à travers le prisme des échéances électorales ou de leurs prochains bonus.
– Peut-être devrait-on aborder un peu plus les moyens de convaincre / contraindre ceux qui veulent surtout que tout continue comme avant, du moment qu’eux en sont les principaux bénéficiaires à court terme ?
=> Bref, et grâce, entre autres, au blog de P.Jorion, nous approchons d’un programme du CNR, version XXIème siècle. Mais les modes et moyens d’action de la Résistance manquent encore de force d’impact, malgré les facilités que nous accorde la technologie, en matière de révolte pacifique.
Résister c’est vivre.
Nous ne vivons plus parce que nous ne résistons plus.
Il faut maintenant résister changeant nos habitude et en imaginant des choses simples pour nos comportements.
Par exemple, planter un surreau, une aubépine, un églantier, un frêne, un noisetier, … dans son jardin vaut mieux que de planter un laurier palme ou un thuya.
Apprendre à apprécier une herbe folle vaut mieux que de répendre un désherbant (qu’on devrait interdire pour les particuliers en tout premier lieu).
Faire un tas de compost dans son jardin vaut mieux que d’aller à la déchêterie avec voiture et remorque engraisser Vuez et Séolia.
Ouvrir un bouquin vaut mieux que de regarder la télé.
Mettre un second pull vaut mieux que de tourner le bouton du chauffage.
Tout à fait d’accord avec vous, d’autant que, vivant en zone, rurale j’ai la chance de pouvoir vivre ce genre de comportements, MAIS :
– Je doute que mes habitudes éco-responsables aient une quelconque influence sur mon voisin agriculteur qui traite ses arbres en tenue Tchernobyl-Fukushima, et déverse des torrent d’eau sur son maïs, aux heures les plus chaudes de l’été.
– Pas plus que sur mon autre voisin, cadre de banque, adepte du 4×4 et du quad le week-end…
– Encore moins l’illustre anonyme qui va déposer ses gravats et vieux pots peintures à l’orée d’un bois, à la faveur de la nuit.
– A une autre échelle, mon compost n’aura aucune influence à court terme sur l’actionnaire convaincu des bienfaits du gaz de schiste sur ses dividendes.
Il y a, entre ces comportements éco(doublement)-responsables, et le mode de fonctionnement de notre civilisation un problème d’échelle de temps :
– Vuez, Seolia, Totol et les autres considèrent comme du moyen terme la fin d’un trimestre, et comme du long terme la fin de leur prochaine année fiscale.
– Les politiques, au moins ceux des partis dits « de gouvernement », n’ont pas d’autre horizon que la prochaine élection présidentielle. A la suite de laquelle les vainqueurs s’attelleront surtout à servir les lobbies dont il sont les vassaux.
– Les urgence écologiques et économiques se situent très probablement dans l’ordre de la décennie.
– Les mentalités évoluent plutôt à l’échelle d’une voire deux générations. Pour preuve, ces comportements responsables étaient déjà prônés il y a plus de 40 ans par une infime minorité chevelue et excentrique, mais commencent seulement à se populariser, essentiellement parmi une large minorité plutôt « bo-bo » (je dois admettre que j’en suis). Mais s’il faut compter 40 ans de plus que la majorité s’y mette, il sera simplement trop tard!
Il me parait donc impératif de trouver rapidement le moyen de concilier des différents agendas, et si, a priori, seul le politique en aurait la capacité, je doute fort de sa volonté en ce domaine.
Quid des avancées techno ?
http://www.parlons-physique.fr/fusion-froide-ca-marche-mais-est-bien-fusion-message-36789741.html
Demandons leur avis à Gouwy ou à Blob !
volontiers
A-t-on le droit d’être sceptique et très dubitatif ?
Enfin, à part si c’était du second degrès?
Justement, ma dubitation aimerait se colleter avec les avis de gens compétents…
alors, mike, allez faire un tour sur Futura poser la question…
mike, on exploite déjà mal les vieilles technologies:
http://www.quanthomme.info/
Qui te dit qu’une nouvelle le sera
>Mike
Ça vaut rien: ce genre de truc à été démonté il y a plus de 20 ans maintenant. En fait, il y a énormément de réaction physico-chimique qui provoque de fortes élévations de température. En général, les gens qui continuent sont des marginaux sans talents.
C’est bien ce que je pensais !
Si l’Histoire se poursuit longtemps encore, les gens qui racontent ces balivernes seront considérés comme ceux qui, en d’autres temps, disaient qu’ils changeaient le plomb en or.
Démonté il y a plus de 20 ans mais toujours à la mode 😉
Du moment que le système produit plus d’énergie que ce qu’on lui en apporte, si la durée de vie de la pile est suffisante et qu’elle ne pose pas de problèmes de recyclage, je ne vois pas pourquoi on se passerait de ce genre de technique.
Le tableau est sympathique et je suis d’accord sur à peu près tout …
sauf que…Je pense que le principal point qui n’est pas abordé est un changement de mentalité de l’espèce humaine !!!
Certes, on sent bien qu’il existe des courants de pensée qui ont de plus en plus une vision globale du monde, et qui comprennent que l’épuisement des ressources nous conduit à notre perte. Cependant, il y a un autre point que je souhaiterais aborder : celui de la mentalité!! J’ai été choqué de voir certains de mes collègues connaisseurs en actions et en options qui ont parié sur la baisse de certaines actions au moment de Fukushima (sans succès d’ailleurs)
Je ne sais pas si vous vous souvenez de cette histoire où l’on vous pose la question en vous proposant un avantage financier, mais une situation conduisant à la mort d’un chinois anonyme à l’autre bout du monde (sans que cela ne se sache), qui refuserait ???
Il y aura probablement toujours des riches, des pauvres, des riches, des gros, des maigres. Donc des injustices. Mais je ne suis pas sûr qu’il suffise d’imposer « par en haut » ces solutions. Il faudrait en fait une situation où les comportements seraient « naturellement » amenés à faire le bien (qui qu’on puisse y mettre), et ce à tous les niveaux.
Et ça, c’est une autre paire de manches…
Très bien : on vous met en charge du ministère du Changement de Mentalité. Pendant que nous nous occupons du reste.
@ logico Il ne s’agit pas du changement de mentalité de l’espèce humaine.
Mais du changement de mode de vie d’une minorité de la population mondiale: Le notre.
Et vous avez du travail.
Puis considérez que même en Allemagne la situation est paradoxale (extrait d’un article du monde):
« Opposés au nucléaire à plus de 80 %, les Allemands n’accueillent pas toujours à bras ouverts les énergies renouvelables près de chez eux. Certains projets récents de parcs éoliens, de centrales au biogaz ou de site de séquestration du carbone ont été très retardés par la mobilisation des populations locales. Ce point du plan pourrait être un des plus délicats à atteindre. »
Ce qui voudrait dire que paradoxalement, même pour les énergies renouvelables il faudra bien que le monde politique prenne des décisions sans consulter directement les citoyens…
Et maintenant bon courage !
Je pense que généralement, le rejet des éoliennes par une population locale est justement due au fait que cette population n’a pas été intégrée dans le processus de prise de décision. Ce qui est en cause ici, c’est la logique industrielle.
On ne peut pas changer les mentalités définitivement.
Les gens agissent par mimétisme et non pas par calcul. Chacun adopte le comportement, la culture, les idées du groupe social dans lequel il évolue. C’est encore plus fort pendant l’enfance et l’adolescence.
Si vos amis se mettent à économiser sur l’essence, il va vous être tout naturel de faire de même.
Si on vous fait comprendre qu’être propriétaire de sa maison est indispensable à votre bien-être, vous êtes prêt à vous endetter sur 50 ans pour un tas de cailloux.
Sortez de votre cadre social habituel et fréquentez d’autres personnes. Discutez, informer-vous ; y compris (surtout) auprès de ceux qui n’ont pas le même avis.
ps : je ne suis pas sûr que ce message ait encore un rapport avec la question mais l’important est de s’exprimer, de participer au débat :o)
Ce blog concourt à cette prise de conscience.
L’impression qu’un changement de mentalité de l’espèce humaine est nécessaire parce que « tout le monde est comme ça » n’est-elle pas largement due au fait que le capitalisme se base sur des valeurs telles que la cupidité, et favorise les assoiffés de pouvoir?
oui ! le capitalisme a fait ce paris, que l’homme était fondamentalement cupide, individualiste et voulait écraser son voisin, collègue …et a mis en oeuvre des méthodes ( from USA, au départ) à grande échelle, par biais télévisuel et bombardement de publicités donnant la dérive consumériste dans laquelle nous sommes …tout cela pour augmenter les richesses d’un petit nombre …
au début, il y avait, en effet, amélioration de la vie quotidienne …ce qui était plutôt une bonne chose, avec redistribution : tout le monde s’y retrouvait …
mais les enfants étaient encore éduqués par leur famille (et non par la TV), et un adolescent qui demandait la lune, sans faire aucun effort, était renvoyé poliment mais sûrement dans ses 25 mètres…c’était selon ses moyens …
dans les années 60, il n’y avait pas gaspillage; ceux qui ont été enfant dans ces années là, s’en souviennent bien…ce n’était pas douloureux ; la « frustration », guère méchante, par rapport aux biens matériels, était admise …on vivait ! c’était bien …le partage était dans l’air du temps …il y avait des petits jardins : on échangeait les produits …
Je me souviens des bouteilles en verre, qui étaient consignées ( lait …), pas d’emballage plastique, un sac à provision, marche pour aller à l’école, velo, patins à roulettes …
les vêtements étaient gardés pour les enfants suivants : pas toujours drôle d’être habillée comme l’aînée de 8 ans de plus …mais pas trés grave …
les blouses à l’école et au collège : pauvres et riches = même traitement; et, pas de gêne, vis-à-vis de « signes extérieurs » de richesse …
éteindre l’électricité, peu de chauffage, pas de gaspillage, mais les enfants bougeaient beaucoup …pas malades …nourriture jamais jetée : plat global avec les différents « restes » de la semaine, souvent trés savoureux ; pain rassi transformé en « pain perdu » ( un délice ).
Aussi, ce que vous proposez, pour quelqu’un de ma génération – pas de l’upper class – c’est tout-à-fait naturel !
sachant que ce qui risque de nous faire le plus souffrir en premier lieu, ici, est la baisse de la température dans les maisons …
ça, c’est à apprendre, dès aujourd’hui aux enfants, et ne pas caler là dessus … aller voir du spectacle vivant, dans les parcs, se promener, voir des expo , apprendre à jardiner, aller à la Bibliothèque municipale dès le plus jeune âge …au lieu de « filer du fric » pour se débarrasser …On peut transformer tout cela en fête !
Donc, la recherche à plusieurs disciplines – sans délires style agrocarburants version Brésil – bien réalistes, pesant le pour et le contre de chaque chose, et s’inspirant, en les modernisant d’anciennes techniques ( constructions/ au climat ; travail pour assainir les sols, les irriguer, les drainer …en allant voir dans d’autres pays les anciens … pour pouvoir baisser les consommations énergétiques, sans pour autant retourner à l’an mil …
Pour cela, il faut commencer par « virer la tv », ou choisir quelques émissions à regarder avec l’enfant, afin d’en discuter pour pouvoir développer l’esprit critique trés tôt …
En commençant dès maintenant …
Mais, il faut assicier cela à la lutte contre la finance sans frein, le démontage ( comment ??) des grosses entreprises tentaculaires, privilégier les PME, les aider …relocaliser ce qui est vital pour la région …
Comment serait-il possible de mettre en place un système de soutien aux PME, interdisant les coulages, les LBO, les manipulations diverses qui coulent les vrais entrepreneurs de l’extérieur et sans états d’âme : est-ce que ce qui est proposé par Paul Jorion suffirait ?
Faire mine de tout changer pour ne rien changer : toujours le cycle infernal de la marchandise et de son fétichisme, du travail aliéné, des rapports de classe, de l’Etat inféodé au capital.
De toute manière, pas de panique ni d’illusion, les propriétaires du monde, cette nouvelle aristocratie de l’argent, ne vous écouterons pas.
La seule solution pour changer de paradigme est de s’attaquer aux sources : à la propriété privée et aux illusions, de celles des lumières entre autres.
Laissez les Lumières tranquilles : elles portent bien leur nom. De l’obscurantisme, il n’y a rien à tirer. De toute manière, dans le noir, vous n’irez pas loin.
Obscurantisme : « Doctrine ou attitude de ceux que l’on juge hostiles au progrès des « lumières » dans le domaine scientifique ou moral. »
Question : l’absence systématique de réponse aux sujets que je soulève peut-elle être qualifiée d’obscurantisme ?
Si la définition de l’obscurantisme décrivait le degré d’ignorance, oui. Or, c’est d’hostilité qu’il est question. Donc la réponse est non, c’est juste que les gens y sont indifférents.
Julien,
Je ne comprends pas votre réponse.
la critique des Lumières n’est pas nécessairement l’apologie de l’obscurantisme.
Vous le savez bien, mais cela fait partie des sujets « délicats » tout comme la critique de la Religion et des religions.
La critique des Lumières, où tout n’est pas à jeter, est une critique de l’idéologie du progrès, dont on voit de nos jours dans quel bourbier elle nous a amenés.
Mr Jorion, les lumières peuvent être aussi éblouissantes …….et fascinantes.
à égalité et désintégration,
Eloge de la dialectique.
à Fab,
Il existe dans tous les endroits des sujets corrects et d’autres qui le sont moins.
Il existe aussi des sujets sans intérêts ou avec des angles d’approche déplaisants.
marlowe@orange.fr
Julien,
Vous semblez ne pas comprendre que je ne comprenne pas. Dit autrement : comment « les gens » peuvent-ils faire preuve d’hostilité à l’égard de sujets auxquels ils seraient indifférents !?
Non, décidément, je persiste et signe : il s’agit à mon avis simplement de ne pas perdre la main, c’est ce qui s’appelle de l’égoïsme, et vu l’importance humaine – humaniste – des sujets je n’hésite pas à parler de mise en danger de l’humanité, de l’humanisme.
Fab
Je suis en train de lire « L’erreur de Descartes » du neurobiologiste A. Damasio (soustitré « La raison de émotions »). Je vois la position de Damasio dans le fil d’une philosophie naturelle qui me séduit.
Comme il est dit dans un autre post certaines lumières peuvent devenir éblouissantes ou fascinantes. Pour moi Fukushima est une conséquence inéluctable des éblouissements cartésien et galiléen. Aux antipodes de la philosophie naturelle telle que je me la représente.
PS: j’aimerais bien un billet sur ce sujet (à charge ou décharge, peu m’importe). Amha nombreux sont sur ce blog ceux (dont je ne fais pas partie) qui sont capables de l’écrire.
@Fab
Obscurantisme anti-Fab ?
Il me semble que Jung face aux « résistances » que rencontraient ses « théories » – préfigurant le new-age contemporain, s’était bien gardé de traiter d’obscurantistes ses adversaires, les véhéments comme les rigolards ou les indifférents, ce que vous semblez faire ici. Il se contentait de parler de « misonéisme », de haine du nouveau. Malin…
Sauf que ses thèses, en tout cas pour les dernières, plus que discutables et discutées, étaient tout sauf rationnelles, n’avaient rien de la nouveauté copernicienne ou darwinienne et que les réactions ou l’absence de réactions qu’elles suscitaient avaient plus à voir, dans le premier cas, avec celles de la raison devant un obscurantisme revisité sous les oripeaux d’une énième révélation, devant une pseudo-science apparentée à l’art divinatoire et, dans le second, avec la circonspection polie et gênée devant un penseur estimable versant dans le délire mystique et désertant le domaine de la raison…
Aucune « néophobie » là-dedans, juste une saine prévention contre du recyclage de vieilleries vaguement ripolinées.
@Marlowe:
« La seule solution pour changer de paradigme est de s’attaquer aux sources : à la propriété privée »
Je vous invite à réfléchir entre la différence entre les êtres humains et les fourmis. Ou entre les êtres humains et les abeilles. Vous arriverez peut-être alors à la conclusion que votre système, qui serait le meilleur dans un monde idéal, peut devenir pour les êtres humains le pire dans le monde réel. Les être humains ne sont tout simplement pas conçu pour un tel système. Trop imparfaits ou trop complexes, notre individualisme est notre force et notre faiblesse.
Contrairement aux fourmis et aux abeilles, la minorité dirigeante n’est ni pré-déterminée (mais issue d’une lutte impitoyable ET systématique pour le pouvoir), ni tournée vers l’intérêt général (nos dirigeants sont loin de la mentalité de reine pondeuse qui, en un sens, sacrifie toute sa vie pour le groupe).
L’égoïsme fait partie intégrante de nous, de même que la paresse. Renoncer à la propriété privée ne fait qu’inciter les êtres humains à la paresse (si si, je vous assure! prouvé et validé), et n’empêchera pas une minorité de se « grouper » pour capter un maximum de ressources/pouvoir au détriment des autres. Sur le papier la belle maison n’appartiendra à personne, en pratique ceux qui seront dedans ne le seront pas par hasard…
« Renoncer à la propriété privée ne fait qu’inciter les êtres humains à la paresse. »
Bonne mère ! On attend les preuves promises. Si, si.
La paresse, comme effet de la non propriété, c’est pas à la portée de toutes les bourses!
D’ailleurs, depuis que nous habitons nos financements, alors que suite au choc pétrolier de 73, quelques-uns dont j’étais mais trop malhabile entreprirent de construire des maisons, disions-nous à l’époque: « bio-climatiques »…., l’économie de l’énergie, assez simple en soit, provoque une somme incroyable d’agitations en procédures.
Las, la normalisation en affaires de charpentes excluaient à l’époque toute utilisations circonstanciées des techniques traditionnelles de charpente en bois, sauf inénarrables surcoûts.
C’était tellement affaire de paresse, ne pas envisager la remise en cause des normes, que d’autres normes radicalement novatrices advinrent, celles du bien encadré « développement durable » à peu près trente années plus tard, sans que le bon sens à elles attachées ne fassent preuve pour la nécessité de l’innovation:
Il s’agira ni plus ni moins d’augmenter l’épaisseur de l’isolation, écouter par lobbyisme interposé les violons de différents groupes, verriers sinon végétaliens.
En urbanisme, en architecture, les motifs de recherche pour l’économie globale en énergie sont effondrés, puisque priment les marchés du foncier et leurs méthodes, et je ne sais pas quelle paresse dirige en préalable la reconduction des motifs-type de financements, quand seulement il est admis que s’y accrochent les breloques de l’économie de l’énergie.
Elles sont toutes valables, le plus souvent, et ce doit être pour cela que même si elles ne peuvent pas suffire à long terme, elles suffisent bien suivant comment par les mêmes elles s’appartiennent sans besoin de s’accaparer.
à G.
Je ne parle pas que de la propriété privée.
Je parle aussi des illusions produites, illusions idéologiques telles que l’apologie du travail et du progrès.
Vous devriez lire le fameux livre LE DROIT A LA PARESSE de Paul Lafargue qui dit entre autre : « Une étrange folie possède les classes ouvrières des nations où règne la civilisation capitaliste. Cette folie est l’amour du travail ».
Cette citation est à rapprocher des premières lignes du Capital de Karl Marx, dont Paul Lafargue était le gendre : « La richesse des sociétés dans lesquelles règne le mode de production capitaliste s’annonce comme une « immense accumulation de marchandises ». L’analyse de la marchandise, forme élémentaire de cette richesse, sera par conséquent le point de départ de nos recherches. » Karl Marx. Le Capital, critique de l’économie politique, livre premier. Editions sociales.
A cette époque la « folie du travail » pour la production sans limite de marchandises, qui sont aujourd’hui des leurres et des ersatzs, était bien la base d’un développement du capitalisme auquel ont participé les idéologies dites socialistes en URSS et ailleurs : »Le socialisme, c’est travailler beaucoup ».
On voit aujourd’hui ou la non-paresse nous a amené.
« Le grand point, c’est de redistribuer les biens après la mort des gens par la loterie. Ca change un peu la vie, ça redistribue tout, les maisons, les machins, et on n’a pas besoin d’une révolution sanglante pour arriver à ça. On a besoin d’une loi qui dit : voilà, le droit d’héritage c’est fini, on redistribue vers un système de lotto » Jan Bucquoy, joyeux drille anar subversif 😉
http://www.youtube.com/watch?v=4ve7feCaN8w
@ G. dit : 14 avril 2011 à 10:27
Je partage votre perception, même si son expression me semble excessive.
C’est vrai qu’il est bon de ne pas oublier l’existence de la loi du moindre effort qui conditionne la marche des hommes. La propriété privée a certainement et naturellement joué un grand rôle dans le développement de l’humanité en le favorisant, le stimulant et l’accélérant.
Le problème est de savoir si l’humanité n’a pas besoin, après un bon en avant extraordinaire durant les deux derniers siècles, de marquer une pose afin de réfléchir, de s’interroger sur son avenir en dressant un bilan, en faisant un inventaire avant de décider de là où elle souhaite aller.
Pour marquer une pose, la mise en commun de tout serait probablement un des meilleurs moyens pour étouffer le développement ou tout au moins le ralentir substantiellement. En tous les cas, ce sont les enseignements que l’on peut tirer des expériences communistes.
Il n’est pas impossible qu’on les réédite avec de meilleures chances de les voir durer si l’on étend ce type de régime au niveau planétaire.
Quid des libertés dans ce cas.
Une sérieuse analyse de risques mériterait d’être conduite au préalable si toutefois l’avènement d’un tel système n’était pas imposé sans consulter les intéressés. http://www.pauljorion.com/blog/?p=19715#comment-138942
@Jduc
Si l’Humanité doit faire une « pause » pour prendre la « pose », alors je me permets de vous dire que comme poseur vous vous posez là et bien là. Je ne me lasse pas d’ailleurs de me demander par quel miracle votre interminable, quoique fort reposante, pose ne vous ait pas amené à vous poser quelque graves interrogations métaphysiques sur la réalité du petit oiseau à venir, qu’on vous a tant promis.
J’ai donc ben peur que pour l’humanité il en aille de même, sans compter que, pour elle, il en faudrait des palanquées de zoziaux, et pi des colorés et aux ramages d’une autre flûte que la vôtre.
La définition du communisme: « Donne moi ta montre, je te donnerai l’heure ! » :-))
à judac
La pause, du fait qu’elle ne peut être librement choisie, sera subie et pourquoi pas éternelle.
La paresse consiste en l’entretient d’une illusion comme celle que la propriété privée puisse libérer du devoir et donc aussi du travaille.
@ Paul Jorion
Paradoxalement, je vous renvois à votre esprit critique et d’impartialité, et à vos propres connaissances en anthropologie / Sociologie pour trouver (ou non) ces « preuves ». Je n’ai pas encore assez de « culture » pour vous citer tous les exemples concrets, mais je vais prendre le temps de le faire (cela risque de prendre quelques années, le temps que je lise suffisamment). Le jour ou je reviendrai, mon argumentaire et mes preuves seront en béton, ou ne seront pas.
Je vous propose toutefois en attendant comme « preuve » un exemple personnel, vécu. Il y a quelques années seulement j’ai fait de la collocation pendant 6 mois avec un chinois et un anglais dans un appartement. Nous partagions les toilettes, les douches, la cuisine, chacun avait sa chambre. Lorsque je suis arrivé, les autres occupants occupaient déjà l’appartement depuis 6 mois.
Premier constat qui m’a marqué: la douche et les WC étaient dégueulasses. Première chose que j’ai fait: j’ai pris des gants, une éponge, du savon, et j’ai nettoyé. Le chinois s’est approché, m’a filé un coup de main, tout gêné. Il m’a expliqué qu’au début il nettoyait lui aussi. Mais qu’à la longue, voyant que l’anglais ne faisait jamais sa part, il avait laissé tomber. L’anglais ne faisait rien d’autre d’ailleurs pour compenser: il ne sortait pas les poubelles, tirait la chasse d’eau très aléatoirement… J’ai eu une discussion neutre avec notre ami anglais, pour lui expliquer qu’il serait bien qu’il participe de temps en temps. Il m’a répondu avec un sourire en coin « yeah yeah », et n’a jamais, jamais mis la main à la pâte.
Au final j’ai passé ces 6 mois à faire les corvées avec le chinois, très sympa par ailleurs, et dont l’honnêteté m’a ouvert les yeux sur tous les à priori qu’on peut se faire sur les peuples.
Ce genre d’exemple n’est pas isolé, loin de là. Ma vie fourmille d’exemples concrets, d’amis ou proches qui ont constaté des situations similaires dans la vie en collectivité. Mais pas seulement en collocation: partout. Dans le monde de l’entreprise aussi: celui qui travaille dur, et à coté un collègue qui se la coule douce, pour qu’au final cela se « compense » et qu’ils touchent la même paye. Mon père qui se crevait au boulot (ouvrier, aciérie, aux fourneaux) pendant que certains collègues ricanaient à le voir faire et ne travaillaient vraiment que la moitié du temps (je le tiens d’eux, pas de lui).
Nettoyer la merde des autres, comme on dit, sans aucune contrepartie, ça finit par énerver. Faire le boulot pendant que d’autres se tournent les pouces aussi. Un fort sentiment d’injustice vous saisit. Vous réalisez que la « collectivisation » implique la « déresponsabilisation »: « Si les autres le font à ma place, je ne vais pas m’emmerder pour le faire ». « Que je le fasse ou pas, au final cela ne change rien pour moi, j’aurai ma part du gâteau collectif ». Une minorité de profiteurs a tôt fait de décourager une plus large portion de la population, puis de décourager tout le monde.
La propriété privée est basée sur cette idée simple: si vous faites l’effort d’obtenir quelque chose à la sueur de votre front, ce quelque chose est à vous. Il n’est pas à moitié au type qui est resté se bronzer au soleil. La propriété privée incite ainsi les plus « paresseux » à travailler quand même s’ils veulent quelque chose, et récompense les plus travailleurs, qui voient leurs efforts porter leurs fruits. Ce n’est pas une vision utopique ou irréaliste: c’est la réalité. Ne vous trompez pas d’ennemi lorsque vous cherchez à comprendre les dérives de notre système: le problème n’est pas la propriété privée, le problème est la concentration sans limite des biens et des richesses dans les mains d’un petit nombre. Cette concentration survit grâce à un système d’exploitation, de spoliation et d’usure, et auto-entretient ledit système.
Personne n’a pu jusqu’ici me démontrer que fixer et appliquer fermement une limite maximale ABSOLUE de richesse par individu ne résoudrait pas les problèmes, si la limite n’est pas trop haute (au hasard, 300 000 euros par tête, en France?), et pour peu d’être très ferme dans les négociations avec les pays voisins (libre circulation des capitaux? quelle blague!). Avec une telle limite il devient difficile pour un individu d’acquérir trop de « pouvoir ». Le phénomène d’usure est moins important. Les gens n’ont pas un incitation à devenir de vrais escrocs et exploiteurs, et leur impact néfaste est fortement réduit, car leur avidité est bridée.
L’avantage de la « limite » de richesse est que le système capitaliste peut continuer à fonctionner optimalement, ainsi que la propriété privée. Les gens sont bels et bien incités à travailler. Mais les dérives sont tuées dans l’œuf. L’Etat redistribuerait aux plus nécessiteux les « excédents » engrangés par ceux qui « dépassent la limite ». Bref, je reviendrai dans quelques années si je peux étoffer tout ça… Je vous laisse à vos réflexions en attendant.
Vos anecdotes sont passionnantes mais parlent de traits psychologiques. Vous pourriez transposer sans difficulté la même histoire d’un cas de colocation à un cas de copropriété. Vous croyez vraiment qu’aucun copropriétaire ne se défilera jamais de la corvée vaisselle ? Je crois que l’utopiste, c’est vous.
à Perceval,
Marlowe, qui aime beaucoup la liberté, vous accorde bien volontiers le droit de faire de l’humour avec des mots importants et qui portent tant de conflits et d’espoirs
Le communisme mérite cependant d’être défini comme » le mouvement réel qui abolit les conditions existantes » ou » à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses talents. »
@vigneron dit : 14 avril 2011 à 13:24
Vous ne pouvez pas savoir comme c’est doux et réconfortant de se sentir sous la bienveillante et attentive protection d’un frère.
L’imaginer là, toujours présent à vos côtés, prêt à masquer vos petites faiblesses en s’arrangeant pour attirer l’attention des lecteurs sur le fond des choses. Quel bonheur ! Ah si seulement il m’était possible de vous le rendre au centuple.
Bien fraternellement. Votre jducac.
quand les intellectuels rament ,le bateau coule.
« Vos anecdotes sont passionnantes mais parlent de traits psychologiques. »
Très précisément. Traits psychologiques. Caractéristiques humaines. La psychologie des individus a une influence sur leur comportement en société, et donc la vie en société. Les systèmes de vie en société doivent donc prendre en compte ces aspects psychologiques, et éviter qu’ils ne compromettent la bonne marche de ladite société.
Le communisme, par exemple, ne prend pas en compte cet aspect, cette « réalité » des êtres humains. En fait, le communisme est un système fait pour des êtres « bien meilleurs » que nous ne le sommes, mais qui ne fonctionnera pas pour nous.
« Vous croyez vraiment qu’aucun copropriétaire ne se défilera jamais de la corvée vaisselle ? »
Mais si, mais si, c’est justement ce que j’affirme depuis le début. Je dis même que c’est inévitable et systématique. Et si des gens se défilent ou profitent du système, sous prétexte que le système leur permet, alors cela fait boule de neige et endommage le système définitivement. Un système sans propriété privé, c’est le paradis pour les profiteurs.
Si vous n’êtes pas plus récompensés que le voisin qui n’a rien fait de la journée, le système ne fonctionne plus. La propriété privée est liée à ce système de récompense pour les efforts faits.
Chercher à inventer un système « collectif » sans propriété privé où il existe une « justice/récompense » pour les efforts faits est perdu d’avance. Je vous renvois à nouveau à la psychologie humaine, et à l’Histoire: comment une minorité prend malgré tout inévitablement le pouvoir pour égoïstement capter d’avantage de ressources que les autres. Comment au nom de la « collectivité » cette minorité instaure une dictature, par absence de « contre-pouvoir » économique… je préfère avoir de très confortables miettes avec le capitalisme et la propriété privée, que seuls mes yeux pour pleurer avec le communisme. Ou encore mieux, je préfère obtenir une part honnête, fruit de mon travail, en réformant le capitalisme et en mettant des garde-fous pour éviter les excès de la propriété privée.
Il y a un moyen beaucoup simple et éthique de limiter la propriété privée, c’est de taxer l’héritage avec une très forte progressivité, car rien ne justifie qu’on puisse jouir seul et sans contrepartie du travail des autres fut-il de ses propres parents.
A G. : je suis d’accord avec vous.
Tout système qui ne tient pas compte de la diversité humaine individuelle, avec ses sociopathes, ses mégalos, ses ambitieux forcenés, ses manipulateurs… et ses flemmards est voué à des dérives dommageables pout tout le monde, sauf les profiteurs. L’expérience a été faite avec l’URSS et ses satellites : les biens communs (de l’Etat, donc du PC en fait) étaient en général très mal entretenus, et ils ont dû inventer le stakhanovisme pour que certains se bougent un peu le cul au travail.
Si l »église catholique a mis la paresse au rang de péché capital, ce ne doit pas être par hasard; quoiqu’on pense de cette institution, on ne peut lui nier une longue expérience des natures humaines, tirée d’une histoire millénaire et d’innombrables conflits et confessions.
Le mérite de notre économie concurentielle est de lutter plutôt efficacement contre la paresse, mais au prix d’une amplification des 6 autres péchés capitaux (en vrac : envie, orgueil, gourmandise, luxure, colère, avarice) !
@G.
Mon expérience personnelle contredit en totalité ces affirmations. Je ne souhaite pas entrer dans les détails car mon histoire est plutôt douloureuse, mais je peux la résumer d’un mot: Héritage. Cette notion est intimement liée à celle de la propriété privée et infirme en effet ce que vous en dites.
Taratata ! attaque en règle d’homme de paille, alerte de niveau 2:
La copropriété n’est pas exempte de passagers clandestins qui refusent de descendre les poubelles etc. : elle est choisie parce que ses avantages devancent ses inconvénients. Alors peut-être y a-t-il des problèmes de corvée de vaisselle dans une copropriété ou une coloc’ mais dans la mesure où des groupes d’individus entre volontairement dans une telle organisation, c’est parce qu’ils en attendent globalement un bénéfice. Après des décennies et des générations de coloc’, les problèmes de vaisselle persistent, mais l’économie du loyer fait que les gens préfèrent gérer ces petits problèmes que d’avoir un gros problème de loyer.
A l’inverse, les kolkhozes n’étaient pas des collectivisations volontaires. Les paysans avaient bien anticipé le fait qu’ils n’auraient que des ennuis avec une telle organisation – et aucun avantage. Ici, la copropriété était coercitive parce qu’elle n’aurait pas pu exister sinon en raison de son caractère anti-économique.
Donc non, la propriété ne fait pas disparaitre la paresse, mais elle permet aux individus de choisir les modes de coopération qui leur paraissent productifs et d’eviter ceux qui sont destructeurs.
OK, cher pochtron élisabéthain, attaquons-nous à la source : la créature si mal foutue que si Dieu l’a créée à son image ça ne donne pas envie de le rencontrer le soir au coin d’un bois !
Une bonne 3ème GM à base de pélots atomiques, et c’est un problème que Gaia n’aura plus ! La prolifération (nucléaire), remède à la prolifération (lapinesque), en somme…
Ce programme s’appelle « Décroissance » (du PIB, du niveau de vie matériel). Il implique une baisse volontaire de la productivité, donc de compétitivité des entreprises. Dans le contexte économique mondial actuel, ça veut dire envol du chômage à des niveaux jamais vus.
Si la France fait ça toute seule, il faut sortir de l’euro, de l’UE, se déclarer en faillite pour nettoyer les dettes et se couper économiquement du reste du monde. Il ne restera que le tourisme pour payer quelques importations. Il faudra répartir autrement le travail et les revenus, et retransformer en agriculteurs quelques millions de citadins, sur des terres qu’il faudra prendre aux grandes exploitations.
Politiquement, c’est inorganisable aujourd’hui, un tel programme aurait du mal à trouver 0,1% d’électeurs favorables. Il faut faire évoluer les mentalités avant, ce qui prend habituellement une bonne génération. S’y préparer mentalement ne peut cependant pas faire de mal, au cas où des évènements catastrophiques nous jetteraient dans ce modèle de société sans nous demander notre avis.
A lire : « Prospérité sans croissance » de Tim Jackson, qui pose les bases et renvoie à plein d’études plus détaillées.
Pour comprendre comment la décroissance va nous tomber dessus d’une manière ou d’une autre : http://www.manicore.com/documentation/serre/kaya.html
C’est en cela qu’un nouveau traité européen est nécessaire, le traité Berlin-Paris en remplacement du traité de Lisbonne.
Camarrade pas prrendrre mal crritique, mais commentairre plus perrtinent si définirr contenu trraité Berrlin-Parris.
Les point remarquables du traité Berlin-Paris :
– L’abandon des représentations nationales au profit d’une Europe Fédérale
– Une taxe sur les énergies fossiles destinée à dégager des liquidités.
– Les liquidités serviront dans un premier temps au désendettement des états membres et à accompagner les activités économiques porteuses d’emplois durables.
– La re-localisation des activités économiques
– Une agriculture ne mettant plus en péril biologique, les Peuples et les terres.
– L’interdiction de spéculer sur les matières premières.
Si l’on re-re-localie l’industrie, ça veut dire qu’on aura de nouveaux le droit de passer 8H de sa vie tous les jours devant une chaîne de montage, à répéter dans la joie et la bonne humeur le même geste, inlassablement ? On pourra de nouveau Gagner sa vie (qui n’est pas dû, comme chacun le sait), gagner sa vie signifiant que l’on nous remet chaque mois une somme (que certains jugeraient ridicule, voire, relativement au travail accompli et comparativement à ce que d’autres touchent, proche de l’esclavage) pour ce Travail. Et l’on pourrait être fier d’être redevenue un membre actif et prrrrrrroductif de la Société !
Si je vous comprends bien, ce sont les taxes sur l’énergie qui serviront à rembourser la dette et donc remplir les poches de quelque uns!!!
Tant qu’on abolira pas l’intérêt financier on n’en sortira pas, point à la ligne.
@ Michel lambotte
Rembourser ses dettes, c’est plus d’indépendance internationale pour le nouveau Etat européen fédéral . C’est moins de compromissions avec ses prêteurs financiers apatrides et certains Etats prêteurs, dont nous partageons pas les « valeurs ».
Cette liberté décisionnelle nous permet alors de redéfinir la notion du capital et sa rémunération.
@PAD
Ne craignez-vous pas que rembourser ses dettes ne soit encore plus de dettes.
Je ne vois pas comment on va y arriver alors que la dette est infinie!!!
@Didier
Je connais mal les programmes décroissantistes. Dans ces programmes, comment sont financés l’éducation ? La sécu …. enfin tout ce qui est plutôt (plutôt) positif dans nos sociétés ?
Je précise que la question n’est pas réthorique…..
il n’est pas dans l’idée des pouvoirs en place en Europe, de garder un système de santé et d’éducation publiques de qualité …mais les pouvoirs en place ont dans l’idée non de financer un programme » décroissantiste », mais de se faire plein de flouze par le biais des dividendes des assurances privées qui rendront la vie impossible pour une bonne moitié de la population …=) ce qui veut dire ne garder rien de positif dans le système actuel déjà bien dégradé
Oui, enfin…. vous ne répondez pas vraiment à la question. J’va donc aller me renseigner….
La décroissance va de toute manière nous tomber dessus et le plus urgent est d’apprendre à se prendre en charge en répondant soi-même à ses besoins seul ou en groupe.
Mais pour cela il ne faudra pas hésiter à plonger les mains dans le cambuis.
On est loin des huits heures à la chaîne dans l’industrie relocalisée.
L’éducation est de la responsabilité des régions de l’Etat Fédéral.
A propos du recyclage…
…Il faut organiser une filière de site de réparation et Re-distribution à proximité des nombreuses déchetteries qui forment un maillage consistant sur notre territoire…
Pour les appareils électriques/electroniques et diers objets de notre quotidien qui ont une durée de vie de plus en plus courte…
De même tout ce qui est « Bois » doit être recyclé et récupérer pour une Re-distribution sous forme de granules…par exemple…
…De tels sites ( comme les centres Emmaüs) et initiatives se heurtent souvent…à la fois..aux commerçants locaux…mécontent de voir des ventes ne pas s’effectuer chez eux..mais aussi aux politiques…qui ne voient pas pas d’un bon oeil…ce mécontentement des commerçants…
…
Nous sommes la civilisation de l’abondance mais aussi de la destruction…Les modes en tout genres dominent notre consommation…Honte (comme moi) à ceux qui n’ont PAS ENCORE d’écran plat dans leur salon par exemple…et pour info vient de passer à une TV 16/9 il y a quelques mois seulement puisqu’un voision de mes parents est lui passé…à l’écran plat…
….Mon vieux téléviseur cathodique 4/3 ?….Toujours ici…en second poste…
…
La reconnaissance sociale par le High-Tech ou la nouveauté ne font pas partie des fondements de notre famille…et il faudrait FORCER les constructeurs de tout genre à faire moins d’obsolescence sur leurs production…automobile comprise…
…Quand on sais qu’aux Etats-Unis…dans une caserne de pompiers la même ampoule brille depuis 1901…
…Il faut absolument changer de mentalité sociétale…
…Des produits à durée de vie plus longue et un recyclage intense…
…
Breton-Bigouden..je prends souvent l’exemple que nous vivons sur un bateau…un immense paquebot par exemple…mais nous avons des problèmes de propulsion…et sommes ballotté au gré des vents et des courants…
…En attendant mieux ou…des secours….
Et si cette errance devrait s’éterniser pour une raison ou une autre
( Non assistance des secours pour cause d’extinction de la race humaine…en fabulant)
Nous ne pourrions compter que sur nous-mêmes…et faire avec l’eau et les provisions du bord…
…
…
Notre planète…est un grand vaisseau…vous le savez…et diverses mutineries sont en cours…à différents ponts du » Navire »…
Oui il faut recycler…et passer…je vais être excessif…comme si nous étions en économie de guerre…
A mon humble avis de tels changements se profilent que nous ne pouvons faire autrement…
…très bientôt…
…
Bien cordialement à vous…
…Passagers et/ou…membres d’équipage…
…
Effectivement, il faudrait changer les modes de vie, partager les savoirs, etc.. MAIS, dans ce système, c’est impossible ! Et les bourgeois, conservateurs, ont clairement déclaré la guerre aux travailleurs et aux miséreux. Ainsi, il faut d’abord retirer les énormes pouvoirs qu’ils détiennent et après, et seulement après, mettre en pratiques les nombreuses solutions alternatives du local à l’international. N’attendons-pas un bon geste de leur part, agissons ! Grève générale jusqu’à ce que les dictatures aient chu ! Question de choix.
A mon sens on est dépendant de l’énergie plus que l’on le souhaiterait.
Augmenter grandement le prix de l’énergie revient à exclure un partie de la population, qui y est dépendante pour travailler, se chauffer, ou simplement se nourrir.
La production est grandement dépendante de l’énergie.
Augmenté le prix de l’énergie reviens à augmenté le coût du produit fini.
Les conséquences de telles dispositions ne feraient qu’entraîner une crise sociale et humaine de grande envergure.
Même si dans l’idéale il faudrait rationalisé notre consommation énergétique.
L’avenir n’est pas dans la suppression de notre dépendance à l’énergie. Car finalement c’est un facteur vital qui ne peu être éliminé.
Mais réellement dans la recherche d’une source d’énergie alternative viable à l’énergie fossile.
Cependant aujourd’hui on ne l’a pas, et toute projection de vie sans cette énergie fossile reste du domaine de l’utopie.
Augmenter le prix de l’énergie, c’est rendre rentable d’aller faire ses courses à la superette de proximité plutôt que de se rendre dans un hyper avec sa voiture, d’ailleurs certains financiers l’ont peut être compris, voyez le renouveau des monoprix et la filialisation de DIA.
Quant à la vie avec moins d’énergie ce n’est pas de l’utopie pour les Japonais, même si c’est l’énergie nucléaire qui fait défaut (sic).
On peut taxer l’énergie variablement.
Le type qui possède une Ferrari ou une grosse bagnole, il peut payer un taxe qui lui coupera l’envie de garder sa voiture gourmande en carburant.
L’esprit de cette mesure est généralisable.
L’argent récolté peut en partie financer des réhabilitations d’habitat de gens modestes.
Une telle mesure de taxation est simple à mettre en oeuvre : ce n’est pas de la jonglerie fiscale, type bouclier fiscal ou autres, qui est l’ordinaire français.
Oui du coup vous me parlez de rationaliser la consommation énergétique.
Ceux en quoi je crois fermement. Mais ce n’est plus le même discourt qui est tenu. (Vous parliez de se détacher de notre dépendance énergétique ce n’est pas la même chose)
Maintenant la fiscalité est un très gros morceau, qui déjà à lui tout seul vaut un article tout entier. La fiscalisation étant à mon sens, un des gros axes de dysfonctionnement de notre société.
Je trouve juste un peu simpliste comme réponse, car cela reste du conditionnel et du vague rien de factuel ou concret.(bref on peu dire tout et n’importe quoi)
Qui de plus n’établie pas toutes les conséquences associer à un tel projet, par vase communicant.
Je m’explique :
1er les voiture les plus consommatrice sont généralement d’ancienne voiture, possédé par une part de la population qui n’a pas forcément les moyens d’en changer.
2eme Cela va avoir un impacte finalement très limité vu qu’au prorata, peu de personne possède de Ferrari.
Et le seul impacte que cela pourrai avoir éventuellement c’est finalement sur les particuliers qui possède des 4X4. (4X4 qui pour certains consomme moins que d’ancienne voiture …)
Bref le gain sera marginal. Finalement le gain ira aux personnes modestes.
Dernière question comment ?
Les personnes vraiment modestes ne sont pas propriétaire pour la majorité.
Donc effectivement l’argument tombe dans du populisme. Car quand on sort Ferrari, grosse bagnole, on pense aux gens riches que le système actuel favorise…
Mais finalement cela aurait un plus fort impacte sur les foyers les plus modestes.
Paradoxal lorsque on voit que ce message s’adresserait à eux….
Même si d’un point de vue pragmatique je suis d’accord avec votre proposition elle n’en va pas moins susciter des critiques relatives à la discrimination… A la justice comme équité qui tend à ne pas discriminer une partie au bénéfice du commun. Imaginez un peu que nous faisions payer une taxe aux hommes mariés qui peuvent avoir des relations sexuelles gratuites pour financer les relations sexuelles des hommes qui n’ont pas de femmes et qui paient des prostituées pour ce service. On pourrait aussi vous rétorquer que celui roule en Ferrari ou en grosses cylindrée gourmande en carburant débourse dix plus voire davantage que celui qui roule en deuche… En taxes et en impôts. D’autre part si l’on demandaient aux travailleurs de Ferrari ou de Porsche s’ils seraient d’accord de changer de travail en construisant des voiture électriques à la chaîne et très bon marché je ne suis pas certains qu’ils diraient oui. Ce genre de taxes n’est que du bricolage… Je sais, la nature aussi bricole et les échecs sont aussi sinon plus élevés que les succès… Si bien sûr on considère l’homme comme un succès… Surtout à l’aune de ses besoins énergétiques en calories dont une grande partie de l’humanité en est privée.
Le mythe de la voiture électrique… Implique un besoin accru d’électricité. Internet consomme en électricité et produit des gaz C02 des quantités inouïes… Sans parler de la production industriel robotisée. L’énergie est la clé de la vie biologique depuis les bactéries jusqu’au cerveau lequel consomme 20% de notre énergie. Mais bon, pour terminer je pourrait dire encore que la vie est un piège à con puisqu’on en sort pas vivant… Je n’ai même pas envie de faire le calcul pour savoir ce qu’à coûté en énergie les quelques minutes que j’ai consacrées à mes élucubrations…
Admettons une augmentation drastique du prix des énergies, c’est condamner une grande partie de la population, aux conditions salariales actuelles, à ne pas pouvoir se chauffer l’hiver…
Il me semblerait plus judicieux de réorganiser les moyens de production et la consommation… A quoi ça sert, par exemple, d’éclairer la façade du casino de Deauville ou Biarritz, la tour Eiffel, la cathédrale de Chartres ou la Sagrada Familiar durant toute la nuit ?
Ensuite, lorsque la France est capable, cororico orgueilleux, de vanter sa capacité à construire le TGV ou des centrales nucléaires, qu’on arrête de me dire qu’il est impossible d’aboutir des procédés viables avec le solaire ou l’éolien…
Que Total commence par payer l’impôt sur les sociétés pour financer la R&D de l’énergie renouvelable…
Quand même; il y a des solutions techniques nom d’une pipe ! il y a des brevets qui ont été rachetés, il y a des procédés chimiques dont le secret est bien gardé (transformation de certaines matières plastiques en hydrocarbures) dans le but de tirer au maximum profit de techniques permettant la production et donc le rendement entre quelques acteurs seulement.
Hum.. des procédés chimiques … cela fait envie.
Bonjour,
Je lis votre blogue avec attention depuis un bout de temps maintenant… Et la majorité de vos articles m’ont plu. J’ai une ou deux réflexions à vous faire part:
– Que pensez-vous de « libérer » la production énergétique? Nous voyons aujourd’hui une vraie psychose pour les énergies fossiles… Mais que faisons-nous vraiment pour empêcher les effets néfastes de ces matières premières? A part la taxe carbone, et peut-être quelques conférences, nous ne faisons pas grand chose. Pour ma part, je pense que nous devrions laisser les consommateurs énergétiques créer leur propre énergie chez eux, pour l’auto-consommation et non la revente à des sociétés tiers en cas de surplus (EDF). Le fait de créer sa propre énergie, que ce soit par divers méthodes (éoliennes, moulin à eau, géothermique) en fonction de son environnement, permettrait de faire du recyclage (les éoliennes peuvent-être créer à partir de matériaux de récupérations, par exemple, un alternateur de voiture, des plaques de tolles pour faire les palles…). De plus, cette liberté énergétique permettrait d’outil de connaissance et de recherche, pour l’optimisation de la création énergétique, mais aussi, et surtout , en démocratisant les LEDs qui sont encore aujourd’hui utilisé que par des « connaisseurs ».
– Pour revenir sur l’énergie… Vous parlez de votre article de cuisson solaire. Mais cette même cuisson peu aussi créer de l’énergie grâce à la chaleur de l’outil. Ca pourrait très bien fonctionner comme une vraie centrale solaire, mais sans les inconvénients de la pollution au silicium. Les miroirs n’étant que des plaques de verre avec un fond opaque, permet de faire réfléchir la lumière. Il suffirait de mettre une « cocotte minute » au centre d’une centrale à four solaire pour dégager de la vapeur et ainsi récupérer de l’énergie grâce à des turbines.
– A propos des OGMs, comment refermer, la boite de pandore? Celle-ci a été ouverte il y a maintenant presque 40ans? Des souches OGMs se balladent à travers le monde, et nous pouvons, malheureusement, rien faire. Nous n’arrivons pas à arrêter une centrale nucléaire, nos propres créations, alors comment faire pour arrêter du pollen génétiquement modifié, qui contamine actuellement des souches saines? Le fait d’arrêter d’en utilisé… Est une réaction beaucoup trop tardive.
– Venons en à l’éducation – je parlerais de celle de la France – qui est, admettons le, ridicule et complètement dépasser. Les jeunes de demains ont besoin d’une éducation objective et non fictive comme nous pouvons voir dans les cours d’aujourd’hui. Les professeurs sont accrochés à leurs livres, et n’ont jamais découvert le monde du travail. Ca leur ferait peut-être pas trop de mal. Mais les jeunes auront aussi besoin de compétences professionnelles, qui ne sont pas, aujourd’hui, apprises dans l’enseignement générale. Nous préférons les former comme des futurs fonctionnaires, assis sur une chaise à attendre l’heure de leur mort. Le clivage professionnel/général est vraiment une marque à la française, préférant la culture de l’élitisme plutôt que celui d’une population moyenne instruite…
– Maintenant, gros problèmes… Comment faire pour changer les habitudes des gens? Comment faire pour leur dire qu’on peut changer les choses, ne serait-ce qu’un petit peu? Pour ma part, je pense qu’on doit de restaurer les débats dans la vie de tous les jours. On doit mettre en place des débats sur tous les sujets tabous, sur les choses qu’on aimerait pas parler… Mais, qu’en pensez-vous monsieur Jorion?
Vous avez raison, tout passe par l’éducation!
Changer les habitudes des gens, vu le retard pris passera par la pression fiscale sur les énergies fossiles.
@Niamkik
Mais oui, vite, une éducation utilitariste qui ravira le medef à n’en pas douter ! Il n’y a pas de solutions individualistes à cette crise de l’individualisme. Quand les gens l’auront compris déjà, il y aura un espoir…
Cela risque d’être un boulot à temps complet que de gérer au quotidien sa production d’énergie personnelle .
Surveiller que les pales de récupération de l’éolienne n’aient pas l’envie soudaine de se barrer pour aller se planter sur le crane du voisin par exemple !
Je suis tout à fait d’accord avec toi Paul-Emile… Il y aura assurément un problème de temps. Mais d’un autre côté, vous devez entretenir votre maison, votre voiture, faire le ménage, etc… Une construction comme une éolienne, si elle est bien faite, vous la vérifier une fois tous les 2 mois, rajouter un peu d’huile pour que ça grince pas. Bref, l’entretien d’une machine normal. A vrai dire, je pense que ça serait moins chiant que d’entretenir une moto.
Par ailleurs, il y aura, certes, un problème lié à la connaissance. Parce que le domaine de l’électronique juste à côté peut devenir relativement complexe en fonction de la consommation/puissance que l’on désire avoir (+ le stockage pour une utilisation courante). Autre problème probablement à une solution de ce genre là, c’est le fréquence de la tension qui devra être de 50Hz et de 250V stable en France, ce qui est, je l’accorde, pas forcement simple à obtenir. Mais, pour un système d’éclairage basique par exemple, l’éolienne tiendrait la route – à mon avis.
Sinon, dans tous les cas, ça permettrait de créer des sociétés de maintenances chez les particuliers, qui créerait de l’emploi dans la mécanique/électronique et qui dit 60millions de foyers, dit un nombre de mécano proportionnel à tout ça…
Eolienne:
Eolienne Axe verticale
Fabriquer sa propre éolienne à axe verticale
Diode:
Comparatif Diode [en]
Pour le fun:
Build your own fusion reactor…
A l’ étude de ton texte , on comprend assez bien le but . Par contre on comprend aussi que tu comptes sur une « gouvernance » locale et plus lointaine pour y parvenir ………ce qui détruit tout tes espoirs ou les transforme en mythe . les inierties societales ET individuelles ne l’autoriseront pas et si une contrainte des resources inéluctable fait plier le modèle vers une décroissance « subie » , celle ci ne pourra qu’etre plus inéquitable que ne l’a été la « croissance » , …en raison d’un effet de « collage » sur le modèle consumériste ancien .
Je persigne a dire que la solution ne peut etre qu’individuelle : tendre personnellement vers une autonomie sur les besoins essentiels , tout en squattant si possible le système moribon .
Pour éviter les rejets et les communautarismes , celà doit se faire de façon familliale et non en groupe ……
Si un % suffisant de personne use de ce modèle a premiere vue egoiste il peut devenir une solution degroupe , en cas de BUG écono-societal grave .
(je viens de me prendre qqs poules symboliques …. ce qui pose des questions a mon voisin à 4×4 )
Bien les poules !
La solution sera collective mon brave Kercoz, sinon c’est Mad Max et l’anarchie. Ca ne me tente pas trop…
Une solution collective ne pourra etre que KAKI tres fonçé .
Anarchie ou dictature ? Désolé, je milite pour la troisième voie…
Comment ne pas comprendre que l’individualisme est un ferment de cette crise ? Si l’économie déraille complètement, vous n’aurez pas la paix en vous repliant sur vous-même. En temps de crise, il y a des spécialistes qui sauront vous retrouver, voire des amateurs qui auront juste faim…Vous proposez la loi du plus fort comme solution ? On ne change rien en somme ?
/////Comment ne pas comprendre que l’individualisme est un ferment de cette crise ? //////
L’individualisme peut etre vertueux s’il est contraint dans un groupe restreint .
Si le système retrouve une parcellisation « originelle » pour laquelle nous sommes formaté , cette individualisme (je parle de ses tares : avidité , égoisme etc ..) sont meme structurants pour le groupe et freinés par la taille du groupe .
Je ne propose pas la loi du plus fort …En cas de bug c’est elle qui s’impose …sans énergie une protection d’un grand groupe serait energetiquement non rentable : trop de flics a nourrir .
Avec l’agence de voyages vers le futur « Kercoz », c’est l’autarcie riante pour l’otarie rieuse narguant la colonie, juchée sur son growler à la dérive… (gallinacés en option).
Juste deux infos :
-L’europe et la france ont liquidé , vidés nos frigos-stocks réserves(pour 2 ans de congelés) , il y a qqs années .il y a au mieux 4 semaines de réserves nourriture dont 3 dans vos placards .
– il y a env 200 villes , ce qui fait 2000 banlieues , donc 2000 émeutes en cas de rupture d’appro ……..
Elle est ou la solution collective ?
–
Je souscris entièrement à vos propositions. Ajouter à ceci un revenu minimum universel.
Le résultat engendré sera constitué d’une solidarité dans les déplacements, du développement de l’échange ou du troc, de la libération des énergies créatrices en terme d’emploi et de production (grâce au revenu assuré), d’écoles co-animées avec les familles mais surtout de quantités de bouleversements sociaux qu’il n’est pas possible d’envisager aujourd’hui.
N’est-ce pas ce qui est probablement le plus difficile à accepter aujourd’hui : mettre en place des actions dont nous savons le bien fondé mais dont nous avons conscience de ne pas maîtriser toutes les conséquences à moyen terme ? L’écologie de l’action (chère à E.Morin) étant bien trop complexe et compliquée.
N’oubliez pas le rasage gratis !
Il me semble que nous avons l’obligation collective de diversifier et multiplier les solutions tout en revenant vers des choses simples. Tout comme nous avons l’obligation individuelle de dépasser le manichéisme que notre société a engendré … Développer l’échange, le don, ne veut pas dire revenir à des temps anciens, mais certainement grandir…
Les OGMs ne sont pas du tout incompatibles avec une rédution du pétrole, au contraire. Disons que l’arrêt de leur développement fait partie d’une autre problématique.
Quelques questions.
La plupart des solutions que vous proposez sont applicables à la campagne (toilettes sèches, cuisson solaire, filtration par zone humide…). Quid des villes ?
L’agroécologie peut avoir un très bon rendement, mais moindre que l’agriculture « intensive ». Hausse des prix à attendre. Comment allez-vous faire pour les classes les plus pauvres ?
Quel est le moyen de transport que vous proposez ? (ni voiture, ni TGV)
Que faire des installation qui consomment beaucoup d’énergie ? (Usines de pate à papier, fonderies)
Reiichido
» L’agroécologie peut avoir un très bon rendement, mais moindre que l’agriculture « intensive » »
Vandana Shiva affirme le contraire… (dernièrement sur la 5 ou Arte)
Les toilettes sêche ça marche aussi en ville avec des transformations (voir Allemagne et Suède) ; et il peut y avoir des mixts, surtout pour les gens qui feront un potager urbain.
L’urine peut être récupérer dans chaque immeuble, dans des cuves, et enlevée ensuite. Maturéé en cuve – bonjour vigneron – elle est source de phosphate, dont les gisements actuels s’épuisent.
Il fait aussi soleil en ville et un cuiseur tient sur un balcon.
Pour l’agroécologie, lisez le rapport de l’ONU de début mars dernier : on peut doubler la production de nourriture mondiale en 10 ans si on l’adopte.
Pour les transports, il faut arrêter d’aller vite.
Les installations gourmandes en énergie, il faut voir au cas par cas.
товарищи,
Je crains que l’on ne s’éloigne du sujet, qui est la réduction de la consommation énergétique. Les toilettes sèches et la récolte de l’urine sont liées à un autre problème, celui de l’utilisation de l’eau. Il y a évidemment un impact énergétique sous-jacent, puisque l’adduction d’eau (en amont) et l’épuration (en aval) consomment de l’énergie. Il faudrait les quantifier pour savoir si ce sont des consommations importantes et si un changement d’habitude serait susceptible d’avoir une incidence importante sur la consommation énergétique.
Юрийп
@ Yourine Gagarov
Beaucoup d’économie d’énergie possible en effet. Car très peu de matière à gérer au final !
Mais « l’ingénierie ingénieuse » a du travail sur la planche pour trouver des solutions astucieuses.
Dans un premier temps, c’est pas applicable partout, c’est sur, mais pour les gens qui opterons pour un potager en ville, ça marchera, parce qu’ils prendront eux-même le problème à bras le corps : ce sera leur intérêt de le faire.
Enlever urines et excréments dans chaques immeubles des grandes villes ! Ca en ferait des boulots, finit le chomage !
Question : feriez-vous un tel job ?
@Reichido.
Il ne peut pas y avoir d’ « adaptation » , mais inéluctablement , il y aura un changement de paradigme complet qui oblige a reposer vos questions sous un autre point de vue .
L’autre point de vue c’est qu’on va passer de 150 esclaves (KW) dispo pour chacun …à 20 , 30 ou ds le meilleur des cas 50 esclaves/ KW (ésperons les toujours virtuels) .Et ceci tres vite …
Ce modèle imduit certaines conséquences inéluctable :
– un revenu juste suffisant pour couvrir les besoins essentiels et tres peu de ludique ou de moins essentiel
– comme « en ville » la production est a (soyons gentil) env 80% de non essentiel ….ça fait un max de chomeurs ! donc .. fini la ville telle qu’on la conçoit.
– Nous allons passer de 2 nourriceur pour 100 nourris …a 20 ou 35 % de producteurs(dépendance energetique de la filière)
– meme chose pour les autres besoins essentiels qui va coller géographiquement avec les ruraux …
…Donc quid des villes ? exit les villes . ou une certaine rurbanité au regard de la densité actuelle .
A partir du moment ou tu ne peux plus faire d’agro intensive , la réduction des surfaces et la parcellisation de la production , jusqu’a une forte % d’auto-production , le rendement est nettement meilleur au m2 (je sème et plante des tas de trucs entre mes tomates actuellement ….. Ds une bonne culture , on ne voit pas le sol .
Pour les « plus pauvres » , aucub problème ..ils seront en auto production partielle ou totale (jeviens de me rende qqs poules a la conversation reposante)
Pour le transport .. il faut une raison de bouger …mon boulot se fait au 2/3 par le Net (bookiniste) …. comme peuvent le faire les 2/3 des activités (le transport humain est le + couteux en energie) …Le train redéployé suffit pour le reste .
Il n’est pas possible de tout relocaliser (meme si j’ai récolté 50 oranges ds ma serre) , il n’y a pas de mine de cuivre ds chaque village … donc une dose de linéarisation sera necessaire ……….L’ennemi etant le « gain de productivité » a éviter a tout prix .
@ecodouble @objection
J’ai vu le très intéressant rapport en question, mais le doublement de la productivité a été mis en évidence dans des pays non-industriels (En Afrique, Viet-nam, etc..). Je serais curieux de voir le résultat de la conversion pour les fermes industrielles « à l’occidentale ». Je vais par ailleurs me renseigner sur ce qu’a dit Vandana Shiva, et creuser aussi la question du prix.
@ecodouble
Pour les exemples Allemands et Suédois, je suppose que vous voulez parler des écovillages. Maintenant, transposer l’exemple des toilettes sèches dans les HLM c’est un peu plus difficile. Sans parler du fait que si vous utilisez de la sciure, il va falloir penser à bien exploiter votre forêt, la même qui sera utilisée pour la biomasse, le chauffage, amputée de la surface supplémentaire utilisée par le traitement des eaux, les STEPS, et la surface supplémentaire nécessaire pour une agriculture plus écologique. Pas impossible mais ca demande une organisation serrée.
Les cuiseurs sont quand même assez imposants. Je veux bien que ça tienne sur un grand balcon, mais encore faut-il qu’on ait un balcon et qu’on soit orienté plein sud. Et puis en hiver ou par mauvais temps ? Enfin, bref, de toute manière c’est anecdotique.
Pour les transports, je suis on ne peut plus d’accord. Ca serait en plus agréable de retrouver une société au temps long. Mais concrètement, on garde les voitures ? Et les trains ? Quelle énergie pour les moyens de transport ?
Et puis notez que même si l’on diminue par deux notre consommation électrique, comment fait-on pour gérer l’alternance des énergies renouvelables ? Quel moyen de stockage ?
On peut aussi utiliser les déchêts de cuisine ou de l’herbe sêche, même si c’est moins bon, mais c’est viable si on sépare liquide et solide ; je ne vous fais pas de dessin.
товарищ ecodouble,
Je vous aime bien car vous avez plein de bonnes idées. Cela dit, si je puis me permettre une remarque, vous devriez pondérer vos mesures en leur affectant un double coefficient : coefficient d’impact et coefficient de difficulté.
Dans ce que vous proposez, il y a en effet des mesures très difficiles entraînant une réduction de consommation minime et des mesures difficiles entraînant un gain énorme.
Je prends, par exemple, les toilettes sèches. Pour la majorité d’entre nous, c’est tout bonnement impraticable (habitant à Владиво… euh, en ville quoi, comment vais-je me défaire des déjections de ma petite famille ?). Sans compter que l’impact sur la consommation d’énergie doit encore être quantifié et que je n’ai jamais entendu dire que la consommation d’énergie liée à l’adduction/épuration représentait un poste important de la facture énergétique.
Par contre, dans votre billet, vous citez deux mesures susceptibles d’avoir un impact énorme : d’une part, la mise à niveau des bâtiments en vue de limiter au maximum les besoins énergétiques pour le confort thermique et, d’autre part, l’arrêt immédiat de la construction d’infrastructures de transport. Ces deux secteurs (transports et chauffage/climatisation) représentent ensemble plus du tiers de la consommation d’énergie d’un Français de 1999 (18.400 kW/h par an par Français, sur un total de 47.000 kW/h par an).
A tout prendre, compte tenu de la résistance populaire que l’on peut attendre contre l’une et l’autre de ces mesures, je préfère laisser tomber les toilettes sèches et les fours solaires, pour me concentrer sur les transports et l’isolation des bâtiments.
Je fais également une autre remarque : il ne suffit pas d’identifier les objectifs, il faut encore déterminer les mesures à prendre pour les réaliser. Bon, pour ce qui est de l’arrêt des grands travaux d’infrastructures, ce n’est pas trop compliqué. Il suffit de ne pas prévoir les crédits au budget de l’Etat. Encore que… un certain nombre de ces travaux sont réalisés par des entreprises plus ou moins privées qui les financent elles-même… les extensions d’aéroports, par exemple. Pour ceux-là, il ne suffira pas de ne pas délier les cordons de la bourse, il faudra les interdire directement ou des voies indirectes (refus de permis d’exploitation). Cependant, cela commence à devenir plus aléatoire, car de telles interdictions sont susceptibles d’être remises en cause par la justice. Or, pour certains juges (suivez mon regard vers Luxembourg), la valeur suprême à défendre est la liberté de commerce et d’industrie (notez que les révolutionnaires français l’avaient déjà consacrée dans un décret dit d’Allarde…).
Que dire alors du programme d’isolation ? Qui va le payer ? L’Etat, sous forme de subventions ? Les propriétaires ?
Au final, personnellement, j’en reviens toujours à l’idée de Jancovici : la taxe carbone (ou la taxe sur l’énergie, si l’on inclut le nucléaire dans le calcul). C’est le seul moyen de décourager les comportements énergivores.
BAV
Юрийп
News de la PAC 2013, puisque j’ai un petit leak sur la Politique Agricole Commune : Cette politique fera la part belle aux assurances, et produits financiers assuranciels ainsi qu’à la formation. Ce sont donc les 2 lobby gagnants….au lieu d’aider les agriculteurs en difficultés etc. Il parait que c’est effarant.
juste c:c
. Il parait que c’est effarant.
PARAIT me semble effarant..
C’est des salades que vous parlez ?
Ce qui transparait des propos c’est l’organisation de la dé-mondialisation qui est en cours et comme l’analyse l’économiste Jacques Sapir dans son dernier livre « la dé-mondialisation » .
De plus la crise de l’euro va entrer en phase terminale vers la fin de l’année en raison des échéances financières de l’Espagne qu’elle ne pourra honorer et dont le montant ne pourra être « épongé » par les plans des sauvetages en cours. Le carcan européen va exploser et les peuples retrouveront leur liberté et de se gérer selon le mode de fonctionnement réel de leurs économies respectives. Alors nous sablerons le Champagne !!! En saluant très chaleureusement le peuple grec , islandais, irlandais, portugais qui paient le prix fort de l’acharnement thérapeutique des oligarchies apatrides à sauver un système incohérent et malfaisant.
Il le faut…
http://www.youtube.com/watch?v=DELuyQfETy4&feature=related
l’ UE (ou les USA) c’etait deja l’URSS en pire, voila maintenant le maoiste de service. C’est cela l’ecologie, celle defendue par tous les partis ecolo du monde (lisezz la charte mondiale des ecolos, c’est le programme dictatoriale le mieux ficele de l’histoire humaine), du maoisme puissance mille.
Tout comme les ultra-liberaux, les ecolos considerent les humains (les autres, pas eux, eux y sont parfaits …) comme des animaux qu’il faut dresser a coups de batons.
Il faut être écolo à son niveau.
Il faut changer soi même, à l’échelle de l’individu.
Commencez par exemple à faire un potager, même tout petit : vous faites alors un croc-en-jambe à Monsanto, à la grande distribution, au transport routier, … Tous ces organismes consomment une énergie folle.
La question n’est pas de faire un potager dans son coin.
La question est de le partager et de partager ce qui nous amène à faire un potager : la critique du vieux monde.
Je partage entièrement votre avis, écodouble, la révolution sera silencieuse et pacifique ou elle ne sera pas.
Nous sommes nous-même le problème à surmonter (c’est pour ça que c’est si difficile)
quelqu’un je suis à moitié d’accord, car pour changer il faut aussi permettre ce regard, il faut de la confiance et une possibilité temporelle et matérielle, c’est pas si courant pour 6 milliards de « gens »
Que faire ? – Denis Meadows, 2010, Vidéo Arte
Denis Meadows, l’un des auteurs et initiateurs du fameux Rapport du Club de Rome « Halte à la croissance ? » de 1972, s’interroge sur le développement durable. Une vidéo Arte de 10 minutes, à diffuser.
« Il est trop tard pour le développement durable, parce que nous sommes d’ores et déjà non-durable. Mail il n’est pas trop tard pour réfléchir au développement résilient, en mettant en place des mécanismes, des institutions, une culture qui feront face à ces crises et qui les surmontront. »
Meadows a reçu le Japan price de 2009 (ou 2010).
Il est exceptionnel que ce prix soit décerné pour un ancienne étude.
🙂
Un extrait :
« A l’origine la monnaie a été crée par les Phéniciens pour faciliter le commerce puis les mécanismes ont évolué pour permettre l’usage de la monnaie à des fins d’investissements. On fait un placement dans l’optique d’avoir plus d’opportunités à l’avenir. Plus récemment le but est d’engranger de la richesse avec la finalité de créer de la richesse. Aujourd’hui l’argent est principalement utilisé à des fins spéculatives, c’est un jeu de hasard, les gens l’utilisent pour essayer d’augmenter leur revenu financier à court terme. Je ne pense pas que l’on puisse résoudre les problèmes globaux avec le système monétaire actuel, mais si j’essayais de modifier ce système monétaire, les banques et une foule de personnes s’y opposeraient aussitôt et ils auraient gain de cause. En revanche je peux créer au sein de ma propre communauté un système monétaire local, ce système local existerait en parallèle pour faciliter le commerce et ramener des ressources productives sur le marché? Voila une façon de créer un ilot de développement alternatif au milieu d’un océan de non durabilité. Ce système monétaire local ne remplace pas le système financier en place, il existe de manière complémentaire, si jamais le système financier actuel venait à s’effondrer on disposerait alors d’une alternative concrète. »
Denis Meadows
Excellent! Encore une référence fort intéressante de fujisan : merci!
Le club de Rome et le rapport Meadows… Qui a financé ce rapport ouvertement malthusien ?
A la suite du rapport Meadows, le « National Security Study Memorandum 200. Implications of Worldwide Population Growth For U.S. Security and Overseas Interests », dit « Rapport Kissinger », 10 décembre 1974 :
http://en.wikipedia.org/wiki/National_Security_Study_Memorandum_200
http://www.population-security.org/28-APP2.html
Pour une analyse de ce rapport mal compris : http://www.manicore.com/documentation/club_rome.html
C’est le M.I.T
@ vigneron dit : 14 avril 2011 à 23:41
Et alors ? Qu’est-ce que vous préconisez ? De critiquer ceux qui ont tiré la sonnette d’alarme il y a 40 ans ? Ou bien ceux qui, à la même époque prônaient de jouir sans entrave, de supprimer les interdits, de s’opposer à l’ordre républicain en criant CRS= SS.
Ne voyez-vous pas où cela a conduit, ni où cela va nous mener si nous ne corrigeons pas nos trajectoires ? Il y en a qui devraient faire leur examen de conscience au lieu d’insinuer que tout ce qui arrive de mauvais est imputable aux autres. C’est en regardant en face ses propres erreurs et en en tenant compte, que l’on progresse.
Ecoutez un peu votre grand frère. Il ne vous veut que du bien. Jducac.
L’obscurantiste c’est l’autre…
« l’ennemi est con, il croit que c’est nous l’ennemi alors que c’est lui »
Pierre Desproges
Qu’est-ce qui me gène dans cette « proposition »? Ceci:
Il s’agit d’un monde qui se limite aux distances franchissables à vélo en moins de deux jours. Pour un individu normal, cela limite l’horizon à une centaine de kilomètres; en gros: un département français. Pas d’amis, pas de relations, pas de famille au delà de ce cercle restreint. Ne comptez pas sur les « liens » virtuels qui faute d’être entretenus par la réalité des contacts s’effilocheront à grande vitesse et sans coût énergétique. L’ambiance sociale risque fort de se rapprocher rapidement de celle qui s’est mise en place au dédut de l’ère capétienne, vers l’an mil. Ne vous y trompez pas non plus, compte tenu des possibilités techniques existantes, cela renforcera la primauté et l’oppression par une petite caste de privilégiés qui trouveront toujours, d’une manière ou d’une autre, des solutions pour s’affranchir de la contrainte des règles communes.
On peut voyager moins vite, non ?
Le train normal, à l’heure, c’est pas mal.
Il me semble que la majorité des gens vivent avec » comme horizon « une centaine de km3, avec amis, relations, travail etc… C’est une fausse idée que de croire que la majorité des gens se déplace à tout bout de champs!
Bingo ! Je crois tout de même qu’il faudrait redevenir sérieux une minute et considérer qu’une régression sociale et technologique n’est pas concomitante d’une remise en cause du néolibéralisme. La bonne volonté individuelle, écologique ou autre, c’est du caviar pour l’oligarchie en place…
@Nicks Tout à fait. D’ailleurs le projet de certains objecteurs de croissance passe aussi par une redistribution drastique des richesses (revenus de 1 à 4) et du pouvoir (modèle proche des communistes libertaires). Vivant avec peu de moyen, je serais incapable de payer beaucoup plus pour essence et électricité sans tomber dans la précarité. Prendre soin de la nature d’accord, car l’homme en fait partie. Une remise en cause écologique implique une remise en cause sociétale, d’où l’intéret des collectivités, du bien commun, du social, des relocalisations, qui doit permettre une place, une dignité à chacun, afin de compensser une précarité, des souffrances de plus en plus présentes.
@grompf
Si on excepte la référence au communisme libertaire qui ne peut convaincre le jacobin que je suis, je suis d’accord pour le reste. On peut changer de société sans vivre un nouveau haut moyen-âge, reclus chez soi, la fourche à la main (en bois la fourche) la nuit venue, tandis que les néo-féodaux continueront à se dorer la pilule et à se frapper les cuisses de rire en observant les manants qui leur ont bien rendu service…
Par ailleurs, ce n’est pas parce que l’idéologie du progrès a été dévoyée, que le fric a supplanté toutes les autres valeurs et préoccupations qu’il faut faire de la science notre ennemie. Si comme je le pense, il faut dans les trente ans qui viennent, faire une croix sur le nucléaire fissile, il ne faut pas pour autant penser qu’aucune alternative aussi puissante pourra être trouvée, soit en perfectionnant les énergies renouvelables, soit en en trouvant de nouvelles.
Il y a tout de même un juste milieu entre lever le pied sur la consommation, partager les richesses et se retrouver vêtu de peaux de bêtes avec un horizon de vie de l’ordre de quatre ou cinq lieues. Si ce dernier scenario se produit, c’est que l’économie se sera écroulée faute de prise de conscience et que nous vivrons une régression civilisationnelle subie. C’est d’ailleurs assez probable mais je ne vais tout de même pas l’espérer comme certains ici !
@Nicks
Si Marx lisait (à ma manière) le billet d’ écodouble:
« Il faut que le prolétariat souffre (facture trop chère) pour que la bougeoisie soit invitée modérer sa consommation, sous le regard libideux du capitaliste.
La proposition serait donc idéale dans une société égalitaire (ce n’est pas le cas).
Analysons le bilan carbonne avant/après: Quasiment nul, du fait qu’un trajet en jet privé sur un caprice de l’oligarchie annule toutes les initiatives de la bourgeoisie pour une semaine. »
Bref la remise cause écologique sans analyse de classe, c’est rien, d’ailleurs marx évoque la décroissance comme un éceuil, société d’une abbaye.
Marx n’était pas un décroissant, d’ailleurs il se foutait de l’écologie, c’était il y a 150 ans et on peut le comprendre.
Cela dit on peut penser que l’on ne trouvera jamais une énergie aussi accessible et facile à utiliser que le pétrole. D’où l’émergence d’une énergie de plus en plus chère. Chèreté qui se répercutte forcément d’abord sur les plus pauvres. Cela ne veut bien sûr pas dire que le progrès n’apporte rien. Seulement il n’apporte pas tout.
Le partage des richesses est l’objectif.
Le meilleur moyen est-t-il le socialisme, le communisme, la décroissance, quoi d’autre ?
@Nicks:
Il n’est pas du tout certain que notre système possède une « marche arrière » .
Il semble que le « progres » ait progressé par « a coup » , saut quantique ou autre dynamique « à cliquet ».
Les civilisation s’effondrent , elles ne régressent pas ….. Il est meme probable qu’une tentative de « coller » au modèle anterieur lors d’un délitement societal ne puisse qu’amener un modèle dictatorial .
C’est cette crainte qui peut faire préférer a certains (et non souhaiter) un retour a des structures plus localisées, circuits courts , voire productions autarciques partielles si besoin ou affinités .
Le danger , pour ma part réside dans notre alliénation actuielle au modèle centralisé urbain (qui n’a que 50 ans) et au fait qu’inconsciemment nous sommes prets a accepter un régime « dur » pour une apparence sécuritaire et conserver notre urbanité .
@Kercoz
Mais ce retour au « local » n’est possible qu’après effondrement de toutes façons et s’il y a effondrement, il y aura chaos. Donc vous préparez le chaos plutôt que d’essayer, par dignité, l’éviter. Il y a peu de chances qu’il ne survienne pas, il n’y en pas davantage que vous ne soyez impacté négativement par ce chaos, auto-suffisant ou pas. Encore une fois, l’ultra-violence, centralisée ou parcellisée ne me tente pas. Je crois que vous n’avez absolument aucune idée du scenario que vous préférez (ou alors vous êtes prêt à mourir à 40 d’une simple grippe).
Quand je parle de régression de civilisation, c’est sur un plan général. Ce que vous proposez est un recul manifeste en terme de qualité de vie, recul que rien ne justifie actuellement du moins pour ce qui est des besoins fondamentaux et d’un vernis de confort qui fait justement la qualité réelle d’une civilisation (par opposition à une grande civilisation qui peut très bien voir une grande partie de ses sujets opprimés). Le problème n’est pas l’appauvrissement inéluctable, le problème est le partage des richesses.
Je vois surtout dans vos propos un individualisme qui rejette toute autorité par principe, le genre d’autorité qui a pourtant mis en place la sécurité sociale. Mais peut-être qu’avec un bon grimoire sur les plantes médicinales, vous deviendrez un parfait médecin relocalisé (d’ailleurs, on aurait bien besoin en ce moment d’un peu de centralisation pour aménager le territoire et faire refluer les déserts médicaux que la médecine libérale et les politiques du même nom ont contribué à étendre)
@gromf
La solution c’est le partage des richesses. Mais selon moi, il suffit de lisser les inégalités pour qu’un monde soit vivable. Reste à déterminer le rapport plus ou moins idéal, 1 à 4, 1 à 20, ça je n’en sais rien. Le meilleur moyen que j’ai vu en application, c’est l’Etat et une des meilleures formes de cette application, c’est le modèle issu du CNR . Pourquoi ne pas passer au CNR 2.0 en tenant compte des nouveaux enjeux, écologiques notamment ?
@ grompf
http://www.ibde.be/index.cfm?Content_ID=861833548
on le fait bien pour l’eau, pourquoi ne serait-ce pas possible pour l’énergie ?
@Bidouille
J’approuve. Mais tu ne distingue pas l’individuel du collectif, de la différence de rapport de force entre les différents acteurs de la société qui en résulte.
1) Ta solution est inapplicable au secteur productif. Elle ne ferait qu’accentuer chômage et délocalisation.
2) Son principe appliqué à l’énergie pose le même problème, de plus il faut distinguer l’énergie qui nous est vitale de celle qui nous sert pour travailler (le trajet boulot-dodo par exemple).
L’écologie est un problème sociétal et non individuel. Nos modes de vie sont les conséquences du système. Modifier nos comportements influence peu. Ecologie et dynamique du capitalisme (dans le sens optimisation du profit) sont inconciliables. L’économie sociale, solidaire et écologique n’a pas pas d’impact sur la consommation globale d’énergie car elle est en marge, et non au coeur du système où prospèrent les multinationnales.
@Nicks :
Selon moi , le délitement est inévitable pour les raisons que j’ai citées plus haut (dynamique a forte inertie et clquets/absence de marche arriere) …le terme Chaos , a mon sens doit etre évité , son sens math etant plutot » système tres stable a terme » …
S’il est inévitable , je ne le « prépare pas » , dans le sens ou je ne favorise pas (inertie inébranlable) , je m’ y prépare de façon a tomber de moins haut et a éviter les exces collateraux (dans la mesure ou ils sont conjecturables) . (Lire « l’art de la Conjecture » de B .de Jouvenel pour Vigneron ) .
Une conjecturation peut montrer un éventail de modeles plus ou moins cata et craignos (en se basant sur la Q.d’energie dispo ds 20 ans par x) …. Apres , il faut choisir un lieu et une activité qui puisse couvrir la partie de l’éventail la plus large ….ce qui n’est pas forcément l’ enfer ni le moyen age ..
Le juste milieu n’est pas le « milieu juste » disait Montaigne ….En general il colle a nos souhait et fortifie nos croyances …comme le scientisme qui est l’église dominante actuellement .
Vous parlez de « recul de qualité de vie » , ce qui demanderait expertise car la notion de qualité est subjective et pas mal « programmés » par d’autres interets que notre optimisation.
Ce ne sont pas les richesses qu’il va falloir partager , mais la pénurie de matieres premiere et ce partage sera moins equitable que ne l’ a été celui de l’abondance , si l’on maintient un système centralisé ….Ce n’est pas là une declaration ideologique , mais mathematique .
@Kercoz
Les économistes libéraux ont beaucoup fait appel aux mathématiques pour justifier le modèle qui s’effondre aujourd’hui, alors le discours sans idéologie, ce n’est pas à moi qu’il faut le servir. Assumez votre égoïsme et votre libertarisme…
Eole,
Personne n’a dit que l’on devrait rouler à vélo… Au début du XX, il y avait déjà des lignes de chemins de fer capables de vous emmener d’un bout à l’autre de la France…
Ce qui est en cause ici, c’est la généralisation de la jet set. Aujourd’hui, le moindre occidental passe ses vacances à l’autre bout de la planète et part en citytrip en avion. On considère normal d’aller faire son Xmas shopping à Londres ou d’aller passer le week-end de Pâques à Séville… Dans les années 60, ce type de comportement était l’apanage des ultra-riches. Aujourd’hui, tout le monde est un nabab (СпаÑибо Easyjet & Ryanair)…
Enfin, ne vous y trompez pas : ecodouble ne vous propose pas un choix de société. Qu’on le veuille ou non, le monde futur sera un monde où l’on se déplacera beaucoup moins.
La question est uniquement de savoir si nous voulons nous y préparer ou si nous préférons nous retrouver fort dépourvus quand la bise sera venue, euh, je veux dire quand la contrainte énergétique se manifestera de manière éclatante (puisqu’à ce moment-là, il sera difficile de rectifier le tir, l’énergie – qui nous permet de modifier le monde, donc d’organiser nos sociétés – commençant à faire défaut…)
Bon dieu, EOLE, mettez-donc une voile à votre bateau à roues! 🙂
Et puis, mieux vaut un demain qui pourrait risquer de ressembler à hier (ce qui est fort peu probable) que pas de lendemain du tout.
certain l on fait
http://www.enerzine.com/3/4474+essai-concluant-pour-le-beluga-skysails-cargo-a-voile+.html
http://www.lefigaro.fr/sciences/2007/12/17/01008-20071217ARTFIG00424-appareillage-dun-cargo-equipe-dune-voile-geante-.php
@ tous
1) pousser jusqu’au bout de la démarche est bien évidemment une provocation.
2) je veux simplement montrer que la queqtion n’est pas simplement écologique, voire économique, mais qu’elle touche notre société et notre culture, à tous les sens du terme bien plus en profondeur.
3) ma conclusion: l’écologie est une chose bien trop sérieuse pour la laisser aux (seuls) écologistes.
Devenir végétarien. C’est facile, bon pour la santé, et cela permet d’économiser beaucoup d’énergie et de surfaces agricoles.
Dans l’agroécologie, les fumiers sont nécessaires.
Les broutards dans les prairies humides aides à leur entretien.
Il s’agirait donc de faire un élevage extensif de bêtes qui, ensuite, serait abbattues et consommées localement.
L’élevage intensif est un crime contre la Faune et l’environnement en général.
Alors oui, il faut réduire notre consommation de viande ; mais pas pour autant la supprimer si les animaux vivent une bonne vie, en nous comblant par leurs engrais.
Ecodouble,
Oui, j’imagine que manger de la viande une fois par semaine seulement revient à peu près à la même chose qu’être végétarien.
Ceci étant je ne serais personnellement pas capable de tuer un animal.
Mauvaise pioche !
– Nos animaux sont nourris en majorité par des fourragers provenant des USA (accords Pisani d’exclusivité en échange du pla n Marshal)
– en sus de ça , 71% de nos surfaces cultivées sont a usage animale ….
Ce qui fait qu’etant sensé nourrir l’europe , et faute de carburant (80% du prix du nPK est du gaz), on va faire « Maigre » avant longtemps , et , du coup manquer de fumiers …..Bourguignon » dit qu’il ne restera que soit les « couches culottes » (boues urbaines ) ou les BRF comme methode aggradante …sauf si on squatte le bois pour faire tourner les derniers 4×4 et chauffer avec des plaquettes et autres conneries .
Kercoz ! un accord n’est pas éternel !
Kercoz,
L’Europe importe aussi beaucoup de soja d’Amérique du Sud. La culture de ce soja se fait en détruisant les forêts primaires. Un autre « coût CO2 caché ».
Le problème n’est pas l’accord …. %Mais le fait que malgres les 50% mini provenant des states et sous-traitants (amerique sud + canada avec aucune obligation de stipulation OGM sur les emballages ..) , on ait encore besoin de 71% de nos sols pour l’animal …!
Qd la « bise va venir » (crie alimentaire , prix explosés , blocage des exportations , route maritime bloquée etc … , on va passer a la production vegetale …mais avec des rendements faibles : plus d’engrais chimique et peu de fumiers ….
La solution BRF demande 20% de la surface cultivée pour maintenir la qualité humique dudit sol … avec 10% d’ apports externe (bords de routes , EDF , SNCF … ) L’avantage de l’humus provenant de lignine et non d’ herbacés tient dans l’absence de bioaccumulation et bioconcentration des metaux lourds , et autres polluants partriculaires (dont nucléaires) …Les basyliomycètres les bloquent , contrairement aux herbacés .
Je pense qu’on va retomber dans un modèle de poly-activités en rurbanité … l’activité jardiniere st ludique , valorisante , permet la survie , permet un max d’echanges et meme une production rénumérée ou d’echange …avec d’autres activités annexes bénévoles ou rénumérées suivant vos competences et connaissances , on va vers un modèle des plus valorisant , ne nécessitant que peu de consommations non utiles ou superflues … puisqu’en fait le seul truc qui nous motive est notre valorisation et hierarchisation dans un groupe de référence .
La connerie humaine (avidité , voracité , domination …, etc ..) est une constante qu’il est vain de vouloir supprimer . Mais un réseau structuré de groupes localement cohérents permets de « contraindre » ces perversités et meme de les réutiliser pour hierchiser le groupe .
On peut « exploiter » son voisin , plus flemmard et laxiste …mais jamais autant qu’un « fond de pension ricain » , parce que ses gosses jouent avec les miens et que sa fille est bien roullée .
Le » PROBLEME » n’est pas idéologique , mais structurel .
« »Tout gain de productivité est une perte d’humanité » »
@kercoz, entre un Pizanni qui gère l’après… (ticket de rationnement, besoin des agriculteurs d’avoir un travail et un salaire proche des ouvriers) et un Bourguignon, qui parmi beaucoup d’autres (un exemple, le père pochon pour la gestion de l’herbe en temps de pâture plutôt quand surface ), j’ai vite choisit Pizanni.
Mais y aura toujours des applaudissements pour ceux qui aime simplifier les schémas (le problème de l’agriculture c’est les années 80 ou on a commencé à exacerbé les modèles, comme en médecine, comme en finance), et qui simplifie les peurs (à quels prix la tartre aux cerises Bourguignons…), si je veux faire peur j’utilise pas l’acide L ascorbique qui n’est que la vitamine C, je regarde les vrais molécules avec de vrai dose létal, deltamétrine, etc… qui ont été interdite depuis peu et je dis c’est déjà mieux, quand un pilote d’hélico montre des bovins en parcs en Argentine tout en parlant de l’agriculture française y à mal donne, tout comme tes 71% de surfaces, car si tu veux labouré l’Auvergne, va s’y ces sols ne valoriseront que l’alimentation animal tes céréales n’y pousseront pas.
Pour l’avenir des sols les canadiens sont bien plus en avance que Bourguignon, c’est le soucis des rebelles, http://pages.usherbrooke.ca/cevdm/
(bon c’est pas bien d’insister)
@Kercoz: “”Tout gain de productivité est une perte d’humanité” »
on va demander à ta « maman » si elle regrette le linge au lavoir communal, mais si tu veux te passer de frigo et de machine à laver, commence, on verra si on suivra
Tout à fait d’accord Samuel – à part pour la méthode Pochon qui me semble avoir fait ses preuves.
@Kercoz
Manifestement vous n’êtes pas un paysan. Je peux vous dire que les fonds de pension ricains, c’est des bisounours à coté de certaines petites communautés paysannes, sans parler des histoires de familles…
@ Gémissel …Puisque t ‘insistes :
Le « gain de productivité « , du moins le premier …celui du » contrat social » , le vrai , qui date du passage a l’animal social non encore humain …. par l’échange de l’agressivité (liberté) contre la protection du groupe , nous a permis un meilleur acces aux resources et une protection sécuritaire …et aussi un gain de temps « libéré » .
Ce temps (bien commun) , a été réutilisé pour une production culturelle commune servant a renforcer la structure du groupe ………. Les dégats causés par le traumatisme d’un voisinage non naturel se paie encore aujourd’hui qd cette structure se délite .
La spécialisation (agriculture ) datant du néolithique (donc trs récent) tente un autre gain de productivité , mais nécevessite la destructuration durement acquise …et cause des dégats sur l’optimisation de l’individu ….
Je t’expose mon point de vue …..
Si certains gains de productivité présenten,t des interets évidents (M.A. L. , congélo , vélo ..) Ils doivent etre acceptés en ayant CONSCIENCE des dégats inéluctables qu’ils causent .
Ex:
1/ pas de congélo :
Tu vas a la peche et par chance ramène 2 douzaines de maquereaux …pas le temps de les secher etc … tu en portes au voisin , passe 1h a discuter devant un verre …tu vas voir le cousin un peu eloigné pour lui en refirer qqs uns etc … qqs temps apres le voisin te refile un lapin parce que chanceux a la chasse et ton cousin te prete son cheval …
Si le voisin crame a ferme , tu vas prendre 2 des ses 5 enfants le temps qu’il s’en remette .
2 / congélo :
tu ignore ton voisin , et de toutes façons y’a la DASS et il n’a qu’a s’assurer .
D’ou mon « tout gain de productivité est une perte d’humainté »
Idem pour le car de cRS qui est un putain de gain de productivité par rapport au « flic dans la tete » …A sous traiter ttes nos fonction vitales , nous ne sommes plus tout a fait « humain » .
ça à l’air si simple et paisible la vie sans congélo, mais alors pourquoi, parce que la peur de manquer est humaine et possible, c’est en échappant à cette peur du manque (d’où vient le productivisme et l’industrialisation basique, c’est vrai), qu’on arrive à une humanité virtuel, qui a ces défaut et ces avantages (on oubli la complexité des besoins primaire à être produit, où on le délègue comme une aumône à des peuples « en voie de développement »), mais si le progrés est une tare, il y a du progrès dans la tare.
Par chez nous on ne nettoyait pas le linge ensemble, soit il était délégué quand la ferme était trop grande à des personnes passant une fois la semaine, soit chacun avait ces jours au lavoir, le partage est a inventé, ce n’est pas forcement un apanage du passé.
Vigneron, je me suis mal exprimé pour pochon, je l’ai vue, je l’aime bien, c’était juste pour dire que Bourguignon a comme Pochon une vérité, la microbiologie des sols vos la gestion de la pâture Pochon, mais j’aime moins Bourguignon (on va pas en faire un diablotin).
@Génissel :
/////////ça à l’air si simple et paisible la vie sans congélo, mais alors pourquoi, parce que la peur de manquer est humaine////////////
Je n’ai pas dit que c’était mieux …Je dis juste que ce modèle (sans congélo) etait un modèle millénaire et qu’il a participé a notre formatage en nous rendant dépendant des autres ….Je base ma réflexion sur une forte rigidité des interactions -affects entre individus … Comme les congélos , le nouveau modèle , n’a pas 50 ans et c’est un peu court pour affirmer que l’etre humain est malléable ……
Il faut considérer que les essais « négatifs » de la complexité , passent a la trappe …
Pour le linge , un truc marrant : les lavandières se faisaient payer tres peu , mais exigeaient de garder le linge une ou deux semaines ….Elles le plaçaient en « gage » (linge de luxe) et investissaient dans du poisson ou des légumes pour les vendre au marché (Un problème de valeur pour Jorion !)
Pour l’animal , je ne dis pas qu’il va disparaitre , je dis que les terres riches ne serviront pas de paturage ni de sol a fourrage ….mais que les sols pauvres ou escarpés , ou trop morcelés , continueront a servir de paturage , puisque c’est encore le meilleur , sinon le seul moyen de les VALORiser .. …Mais qd un sol est bon marché , ce n’est pas trop important de faire 30 ou 50 quintaux ….tu fais plus de surface .
Bon ça va tu n’es pas un fanatique du c’était mieux avant… , je suis d’accord avec la complexité, mais le soucis c’est plutôt qu’on ne l’accepte pas et le simplifie (et Pizanni ne simplifie pas, il a fait ce qu’il devait, Bourguignon un peu), la médecine si tu correspond pas au médicament protocole ou à la chirurgie, t’es pas à soigner et les académies de médecines ne comprennent pas les ostéopathes, etc…, dans les fermes c’est pareil si tu ne contribues pas au triptyque, maïs, soja taurillon tu n’es pas rentable (c’est faux et plus complexe mais bon), en économie si tu n’es par pour la liberté et « la créativité » (on ce moque de qui, maquiller n’est qu’une piètre création) tu n’as pas d’avenir. Ce n’est pas seulement la complexité seul, c’est surtout ne besoin de les simplifier en corporation et on passe à coté de plein de solution et d’anticipation des problèmes (carburateur pantone, allopathie etc.. résistance de l’antibiothérapie véhiculé par les phages, risque nucléaire etc..)
Julien Alexandre
Je suis un laborieux avec mon ordinateur et ne sais toujours pas mettre les petits « smileys » , mais considérez qu’ils y sont…
http://www.actu-environnement.com/ae/news/fessenheim-nucleaire-risque-inondation-12351.php4
Pfff… mécréants. Comment osent-ils douter de notre plan digue?
En voilà une au moins qui ne présente pas le risque pas de mettre à l’air libre ses matériaux combustibles pour une fission spontannée !
Un vieux dicton: « qui veut noyer son, etc. »
Ah les allemands! Toujours à la recherche de la pureté… Il est vrai que les vents dominants poussent les gaz brûlés par leurs centrales vers l’est qui le leur a fourni: un vrai recyclage! Et puis quand, on ne brûle pas assez on peut toujours importer en douce de l’électricité de son voisin sans que ses écologistes ne risquent de se coucher sur les lignes à haute tension pour empêcher le traffic !
Miguel Benasayag : « Libérer la puissance d’agir des gens »
Comment résister contre le néolibéralisme :
« Résister ce n’est pas simplement s’opposer à la xénophobie, à la fermeture d’une usine, ou à d’autres mesures si injustes soient-elles. Le problème c’est comment résister d’une façon totalement nouvelle historiquement : résister en l’absence de modèle alternatif. Il faut avoir le courage d’assumer une époque complexe. La création de quelque chose de nouveau prendra le temps qu’il faudra. Il n’y a pas de raccourcis. Ceux qu’on nous propose sont des voies sans issue. Aujourd’hui il existe une myriade d’expériences d’éducation populaire, de contre-pouvoirs, d’associations de quartier… Où que l’on regarde dans le monde entier, les gens cherchent pratiquement comment faire autrement. »
http://www.bastamag.net/article1266.html
Changer les mentalités individuelles !!!
Utopie.
Seul une ou des séries rapprochées (imminentes d’ailleurs) de grandes catastrophes en tout genre est (sont)susceptible(s) d’infléchir les comportements,mentalités et autres que le capitalisme débridé,antihumain,a induit
Pas de « ministère » à pourvoir donc : dur hein, à vous qui en rêvez chaque matin à l’heure du rasoir…!!!
Je ne rêve pas ! Je préfère planter des arbres ou creuser une mare ou refaire une haie.
Faut-il vraiment toujours déchirer le tissu pour reconnaître le tissage?