Didier Cavard écrit :
M. Jorion, vous ne répondez pas au fond du commentaire 67, qui stigmatise surtout le peu de propositions concrètes des commentateurs et chroniqueurs du blog.
Pour choisir le Grand sachem de la tribu des Ynyaka, on a l’embarras du choix. Pour proposer, avec un peu de calculs, comment on phase une sortie du nucléaire sans augmenter les carburants fossiles, il n’y a plus grand monde.
Quant à un arrêt « à la hussarde » de nos chères centrales, dites-vous bien que ce n’est pas gagné.
C’est pourquoi je répète ce que j’ai déjà écrit, mais que vous ne semblez pas vouloir comprendre : il faut obliger l’ASN et les exploitants à améliorer la sûreté de réacteurs qui vont, même si le prochain président et l’assemblée nationale sont couleur vert fluo, continuer à fonctionner pendant des années. Manifester pour l’arrêt sans s’impliquer dans l’amélioration serait un comportement de gribouille.
Didier Cavard, je vais faire avec vous comme j’ai déjà eu souvent l’occasion de le faire avec des intervenants sur le blog qui me disent (la liste est ouverte) : « Ce blog n’est pas un parti politique ! », ou « Ce blog n’est pas une manifestation ! », ou encore : « Ce blog n’est pas une pétition, une Constituante, un manifeste, etc. » Et je leur réponds : « Non, ce blog est un blog ! avec ses avantages et ses inconvénients », et j’ajoute alors : « Mais cela ne veut pas dire que je vous recommande d’aller regarder la télé, une fois la lecture du blog achevée ! Rédigez vos pétitions, manifestes, organisez vos manifestations, Constituantes, et je vous apporterai tout le soutien possible dans le cadre du blog ! »
Voilà, la voie est tracée. Le projet que vous définissez est « Comment mettre en place une sortie du nucléaire sans augmenter la consommation de carburants fossiles ? » C’est un projet ambitieux et tous mes vœux vous accompagnent. Les colonnes du blog vous sont ouvertes – comme elles l’ont déjà été. Vous avez pu voir quelles sont les compétences que nous avons réunies parmi les commentateurs – si vous voulez que je vous mette en contact avec l’un ou l’autre, je le ferai très volontiers, et si je peux vous être utile de toute autre manière, dites-le moi.
282 réponses à “SORTIR DU NUCLÉAIRE SANS AUGMENTER LA CONSOMMATION DE CARBURANTS FOSSILES”
L’une des propositions pour diminuer la consommation de carburants fossiles était… la voiture électrique!
Maintenant on est en train de dire que ce n’est pas une si mauvaise solution d’utiliser des energies fossiles pour produire de l’électricité…
On est pas sorti du sable…
Ce que les gens ne comprennent pas avec la voiture électrique, c’est que l’électricité n’est pas une source primaire d’énergie ! Il faut la produire quelque part avant, puis la stocker dans le véhiculpour l’utiliser. Voila pourquoi, entre autre (oui, car les batteries sont gourmandes actuellement en lithium, un métal « rare ») on ne roulera jamais tous à l’électrique. Imaginez le nombre de centrale nucléaire qu’il faidrait pour faire rouler les 40 millions de véhicules du parc français…
Effectivement, l’électricité n’est pas une énergie primaire.
Elle est produite mondialement essentiellement à partir de carburants fossiles et en particulier à partir de charbon. Quand on me parle de voiture électrique, je réponds en souriant dites plutôt « voiture à charbon »….
Bref, les véhicules électriques peuvent avoir un avantage en ville pour limiter les pollutions localisées. Mais pour ce qui est des énergies fossiles, c’est pas gagné…
En réalité, le seul gros avantage des véhicules électriques vient curieusement de leurs défauts principaux : leur limitation d’autonomie qui oblige les fabricants de les faire les plus petites et légères possibles. Qui permet progressivement de changer l’imaginaire « automobile » en matière de transport. Une petite voiture pas trop puissante, ça peut être cool…
exactement ! on roulera tous en voiturette de golf 😉
Très personnellement, car c’est un sujet qui fâche, j’imagine très bien notre monde sans voitures….
Je recherche actuellement des infos sur les mouvements de pensée, ou mieux, les associations ou groupements qui réfléchissent et proposent aussi des solutions concrètes et tangibles pour les années difficiles à venir.
Attention, pas les solutions technophiles qui font tout reposer sur l’espoir des progrès techniques, qui finalement n’apportent pas de bonheur et complexifient encore de manière plus inextricable les choses.
Il y a les mouvements de simplicité volontaire, les « quakers », les objecteurs de croissance.
De mon petit et modeste point de vue, l’espoir le plus grand viendrait des individus, qui grâce à l’éducation et à leur propre libre arbitre retrouveraient des valeurs loin de celles de la société de consommation. Ce sont les particuliers et leurs actes d’achat qui tiennent in fine tous les cordons de la bourse !
Dans ce cadre, j’aime bien la réflexion de Tim Jackson exprimée dans son livre : « Prospérité sans croissance »
@Aurejac Gilles : intéressez vous au mouvement des villes en transitions
http://en.wikipedia.org/wiki/Transition_Towns
D’une manière générale, je vous conseille d’écouter l’émission de France Culture Terre à Terre. Plein de mouvements, d’individus, de pensées différentes dans leur manière de vivre l’écologie.
@ PAD : malheureusement une gestion européenne du nucléaire ne suffirait pas. Le nucléaire, comme la pollution est un problème global, qui ne se préoccupe pas de frontières.
@ Jacques TALBOT : si vous lisez un peu Fabrice Nicolino, ou avec eu l’occasion de regarder la dernière « ligne jaune » sur le site Arrêt sur images », vous verrez tout le bien qu’on peut penser du corps des mines. Je n’arrive pas à déceler si vous partagez cette opinion -(le smiley est à double sens)
@ Michel MARTIN, la première mesure est évidemment l’économie. Avant le recyclage, il y a la non consommation (c’est bien beau de recycler les bouteilles plastique par exemple, le mieux c’est de ne pas les utiliser !). Pour l’énergie c’est pareil, mais concrètement l’économie est bien difficile (par exemple habiter à paris dans un HLM tout électrique et mal isolé), parfois même avec de la volonté.
@ ric et Chester : c’est drôle de lire vos réponses l’une après l’autre 😉
Hippa,
Oui, je reconnais que ma réponse manque un peu de concret, mais je pense que garder en tête ces ordres de grandeur permet d’aborder le problème avec une attitude moins fataliste que celle de Chester.
Merci pour ces liens fort intéressants sur la Permaculture et à P. Jorion pour ce blog
@ Aurejac Gilles
De mon très humble point de vue:
Deux solutions:
Soit: nous bridons, gérons nos instincts de reproduction et de conservation afin d’être
moins nombreux à maintenir nos appétits (nos besoins ?) tel que la notion de (bien – être)
les a défini aujourd’hui…
Soit: nous nous restreignons, serrons la ceinture d’une manière drastique afin d’accueillir les dix milliards d’individus prévus par les démographes en 2050…
Si nous n’optons pas, et en pleine conscience, pour l’une ou l’autre de ces deux solutions « pacifistes »: la diminution inévitable de l’ensemble des ressources se chargera de nous l’imposer par la violence.
(Solution esquissée par le simple constat des faits.)
Il me semble que les conflits armés pour l’acquisition des soldes de ressources ont déjà bien
commencé !..
Nous vivons en effet une époque de transmutation des valeurs (qui devrait surtout porter sur l’éthique)… et pour remplacer la croissance, je ne vois guère que l’essor…
Je vous propose une réflexion sur la base d’une pensée de Cyrano de Bergerac:
« Puisqu’en ne donnant pas l’être à ce rien: je le mets dans un état pire que la mort; je suis plus coupable de ne point le produire que de le tuer. »
Ne trouvez-vous pas qu’il ya un lien avec le concept de croissance actuel ?..
J’aime beaucoup votre Quête de « prospérité sans croissance ».
Continuez !.. Je souhaite vous lire davantage…
Très cordialement.
Mauvais énoncé du problème : il ne suffit pas d’éviter d’arriver à 10 milliards d’individus en 2050 pour régler la situation. Même à 6-7 milliards (chiffre actuel), on va devoir se serrer la ceinture…
Je n’ai jamais dit qu’il n’était pas déjà trop tard¨…
J’avais pas compris, sorry…
Sortir du nucléaire est utopique, malheureusement.
Cependant nous pourrions passer l’exploitation des centrales dans le domaine public à l’échelon européen, sous contrôle du parlement. Le nucléaire doit sortir de l’espace marchand.
L’utopie de la sortie du nucléaire repose sur le débat qui consiste à vouloir substituer une source d’énergie par une autre. La seule option disponible est d’apprendre à moins consommer.
Mais sommes-nous capable d’un tel défi ?
bonjour
Voilà ce que moi je nomme du vrai journalisme…[guardian ici]
http://www.commondreams.org/headline/2011/04/12-7
Après ce type de lecture, votre mail sur l’utopie de la sortie du nucléaire (et oui il faudra entretenir ces centrales pendant des années, bien évidemment … sauf si entretemps elles ont été vendues au privé..!!!) est dérisoire!!!
Apprendre à … mais pour apprendre il faut avoir été habitué, voire même souvent formé.. Or, depuis plusieurs années, c’est l’inverse qui est vendu à cout de million d’euros (et avec bien sûr la bénédiction de nos dirigeants, journalistes, …), pour que les gens « dorment en paix »!!
On voit le résultat actuellement de cette vision de « gribouille ».. .. et quelque soit le côté où on regarde au niveau société mondiale…!!!
Chris
@Pad
Sortir du nucléaire est utopique… uniquement si nous n’apprenons pas à moins consommer. Or vous semblez prôner l’inverse. Pourquoi donc une telle affirmation?
Ce qui est totalement utopique par contre, c’est de voir dans le nucléaire un moyen de lutte contre les GES. Tout au plus pourrait-il aider à freiner l’augmentation de nos émissions, c’est tout. Au vu de ses inconvénients le jeu n’en vaut certainement pas la peine.
« Sortir du nucléaire est utopique, malheureusement. »
Ah bon ? Et pourquoi ça ?
Commencer a faire quelque chose en se disant des le départ qu’on n’y arrivera pas est la meilleure façon de n’arriver a rien, effectivement… Serait-ce que la propagande des lobbies aurait atteint son but : désinfecter les cerveaux pour empêcher les virus du doute et les microbes de la résistance de s’y développer?
« Sortir du nucléaire est utopique, malheureusement. »
Bonjour Tina, comment allez-vous ? TINA, je veux dire.
euh… TINA est l’acronyme de quelque chose que j’ignore ? Pas sur de bien comprendre…
There Is No Alternative… I get it !
Utopie : 2. (Par métonymie) Plan d’une société ou d’un gouvernement idéal et parfait.
Sortir du nucléaire est utopiquement possible : je sais comment, sans magie.
Bonjour à tous,
Je ne sais pas si cela peux aider, mais j’ai entendu parlé d’une association dont les travaux traitent de ces questions.
C’est l’association négawatt.
N’étant pas spécialiste, je ne sais pas si leurs solutions sont pertinentes.
Cordialement.
Le problème du plan Négawatt, c’est …. qu’il n’est pas un plan négawatt, mais négawattheure !
Explication : la fourniture de la quantité d’énergie électrique ANNUELLE requise est bien prévue (les MWh), mais pas la fourniture INSTANTANEE de la puissance électrique appelée par le réseau à chaque instant (les MW).
Les notions de pointe et de puissance (MW) sont absentes du texte que l’on trouve sur le site Negawatt. J’y ai laissé un message il y a quelques semaines, pour m’en étonner et demander s’ils disposent d’un plan plus détaillé qui aborde ce point : pas de réponse.
En l’état, ce plan suppose donc l’acceptation par les clients non prioritaires de coupures peu prévisibles, dépendant de la météo.
Une autre association propose un plan plus réaliste, vu des clients, mais qui conserve l’électronucléaire, car son objectif est l’élimination des combustibles fossiles (d’où le nom de Négatep) : http://www.sauvonsleclimat.org/images/articles/pdf_files/negatep 2011.pdf.
Ce que dit Didier Cavard plus haut n’est pas vraiment faux mais il ne dit pas tout ce qui laisse une impression bizarre, notamment en ce qui concerne les coupures (les nucléocrates emploient ce moyen pour faire peur aux non avertis).
L’approche de négaWatt se base sur la consommation à l’inverse de ce qui est fait aujourd’hui qui est basé sur la production – c’est pour cela que cette assos traite de kWh et pas de kW. Par ailleurs, négaWatt préconise à juste titre la mise ne place des Smart Grids, c’est à dire des réseaux décentralisés intelligents pour traiter les questions d’intermittence (les coupures qui sont là pour effrayer le bon peuple). Bref, Marco, vous trouverez toutes les infos sur le site de négaWatt et n’écoutez pas la crypto-propagande de Didier Cavard !
C’est parce que je n’ai pas trouvé les infos sur le site de Négawatt que j’ai écrit ce commentaire. Et c’est parce que vous m’avez fourré dans une case avec une étiquette que vous vous torturez les méninges pour me contredire, alors que vous savez que ce que j’ai écrit est exact !
Dites-nous donc précisément comment Negawatt prévoit d’ajuster la production à la demande à chaque instant, puisque eux ne veulent pas me le dire. Le mot magique « smart grid » ne suffit pas.
La réponse à la question posée est simple; c’est impossible. En effet, tous les efforts d’économie d’énergie possibles et d’utilisation des renouvelables sont de toute façon indispensables dans la lutte contre le changement climatique.
Donc, le nucléaire arrêté ne peut être substitué que par du gaz.
Après Fukushima, je pense d’ailleurs que c’est la moins mauvaise solution; voir ci-dessous un petit topo sur le sujet
________________________________________________________
Je décris ci dessous mon cheminement personnel, qui est peut-être être représentatif d’une partie de l’opinion qui se préoccupe d’avoir un avis sur ce sujet. Il me semble qu’on discuter de la « sortie du nucléaire » de manière un peu moins binaire que on le fait usuellement.
Les Verts sont déjà pour une sortie du nucléaire; mais le seul acteur possible pour « sortir du nucléaire » pour de vrai est le PS, à l’occasion de l’élection prochaine.
Je cite le récent projet socialiste:
« Notre filière nucléaire, la plus performante de la planète, devra être réorientée progressivement en parallèle avec la sécurisation des installations en France et à l’international, la recherche sur l’enfouissement et le retraitement des déchets, ainsi que la montée en puissance des filiales 22 dédiées aux énergies nouvelles. Un débat national sur la transition énergétique sera engagé dès 2012. »
Que c’est prudent, on dirait un communiqué du corps des mines 🙂 Dans le contexte de Fukushima, c’est avant les élections qu’il faut un débat. J’essaye d’expliquer ci-dessous pourquoi, à mon avis, Fukushima change la donne; désolé pour les aspects un peu techniques …
Dans l’absolu, et surtout après Fukushima, tout le monde sera d’accord, je pense, pour dire que cette source d’énergie peut potentiellement provoquer des catastrophes considérables (c’est à dire nettement plus graves que Tchernobyl).
Donc ce serait bien de pouvoir s’en passer …. sauf si les techniciens inventaient un réacteur qui s’arrête tout seul quand on coupe l’électricité (ça s’appelle de la sécurité passive), mais ce réacteur n’existe pas, sauf sur la planche à dessin de 2060, avec du thorium … appelons ça G5, ça boucle le cycle du combustible en faisant disparaitre le Plutonium de la planète.
Pour les détails techniques, voir la revue du corps des mines, après tout, ce sont eux qui décident de tout ça, pas les « pauvres » politiciens:
http://www.x-environnement.org/index.php?option=com_content&view=arti…
Pour mémoire, les réacteurs actuels PWR sont de la G2, l’EPR c’est de la G3, et la G4 en France, ce sera une resucée de SuperPhénix, surgénérateur refroidi au sodium, car le CEA en a décidé ainsi.
On a donc toute une gradation dans le temps pour « sortir du nucléaire »:
1) arrêter le plus tôt possible: vers 2020, à l’allemande (selon les jours)
2) arrêter les centrales actuelles lors de leur fin de vie vers 2040
3) construire une série d’EPR en 2010-2030 et arrêter après; ne pas développer la G4; sortie en 2080
4) ne pas arrêter du tout, installer des EPR, développer la G4, étudier la G5
Pour ma part, après avoir lu tous les points de vue sur le sujet, les rapports Bataille/Birraux et le point de vue de Global Chance, (le plus argumenté des partisans de la sortie), et écouté mon beau-frère qui travaille chez AREVA, j’étais pour la solution 3 qui a pour avantage d’aider à passer la crise climatique du CO2, au moins dans quelques pays développés, en prenant certains risques certes, mais qui me semblaient supportables.
Mais Fukushima est arrivé et m’a fait perdre confiance dans les capacités des techniciens à maitriser le risque nucléaire dès que le cœur commence à ne plus être refroidi sur les REB et les REP de génération 2; c’est improvisation sur improvisation et on s’en sort un peu par miracle. On passe à 2 doigts de neutraliser pour 100 ans un cercle de 30 km de diamètre et de polluer une bonne partie de l’hémisphère nord.
Le nucléaire n’est acceptable que dans un régime extrêmement sophistiqué de séparation des pouvoirs, avec une ASN et un IRSN vraiment indépendants de EDF, AREVA et le CEA.
Très peu de pays peuvent atteindre ce niveau de contrôle démocratique; donc le nucléaire ne peut pas contribuer significativement à résoudre la crise climatique au niveau mondial. Nous avons entre () tout à craindre de ce point de vue d’un développement chinois intensif dans le nucléaire.
Est ce néanmoins une option valable du bouquet énergétique en France, compte tenu de notre historique de compétences? (C’est une bonne question quand on est dans l’isoloir, après tout, on engage l’avenir de nos arrière petits enfants.)
Je le croyais avant Fukushima, je n’y crois plus. Le risque n’en vaut pas la chandelle. Et ce même si effectivement ça veut dire consommer plus de gaz, puisque les renouvelables sont intermittents. Donc je suis maintenant partisan d’une sortie à horizon 2040, et pas de construction des EPRs.
Le raisonnement par les lobbies ne tient pas. Toutes les énergies ont un lobby, même l’éolien. Les citoyens que nous sommes sont tenus de se faire un avis sans invoquer le fait que toute stratégie avantage plus ou moins tel ou tel lobby.
Vous allez me dire que le fait que j’ai changé d’avis est sans importance 🙂 Mais imaginons que beaucoup de gens raisonnent comme moi, ce battement d’aile de papillon ne peut il pas faire tourner le gros manège de l’énergie en France?
Veuillez excuser la longueur de ce message sur ce sujet qui me tient à cœur.
Bonjour
moi je vous rejoins tout à fait dans ce que vous écrivez!!! Ce que nous apprend cette catastrophe, c’est du pragmatisme… Le nucléaire, c’est bien… mais pas vraiment!!!
Solution transitoire oui (car nous n’avons pas le choix en France et là où il y a des centrales…) mais à condition d’en sortir le plus vite possible car moi aussi j’ai changé d’avis.. mieux le réchauffement climatique qui laissera quelques survivants « intacts » que cette salop..ie » qui tuera pendant des millénaires (voir le rapport de l’Académie des Sciences américaines sur le nucléaire et le patrimoine génétique de l’espèce humaine). Quant à ceux qui pensent, que « les autres » qui nous entourent, vont faire des efforts pour moins consommé… Désolé, mais mon conseil est de sortir et discuter avec des gens qui ne sont pas de votre milieu… Surpris, vous risquez d’être par leurs réactions et commentaires!!! Et la France est un pays où la population est ÉDUQUÉE par rapport au reste du monde…
Chris
Personne ne veut changer son mode de vie
Même si c est une vie de M…E
Ce qui correspond a notre éducation
Ma G….E après moi le déluge
Ne même plus penser a ces enfants
>Jacques Talbot
Malheureusement, il y a une faille dans votre raisonnement: il consiste à dire que ce n’est pas grave de rajouter des GES et qu’on s’en sortira avec un climat plus chaud.
C’est faux: nous sommes déjà dans une situation où l’on éclate les niveaux de GES et donc, où même en suivant les recommandations du GIEC on est hors des bornes. On se rapproche de zone où le climat devient extrémement sensible et peut connaitre des évolutions radicales.
Les conséquences en seront à très long terme, par la simple inertie des flux que l’on considère: cela signifie que l’on rentre dans un domaine où l’on affecte l’histoire de nos sociétés.
Pire à court terme vous rajouter des tensions sur des ressources qui deviennent rares pour tous le monde! On ajoute ainsi des tensions entre grands pays et à l’intérieur des pays producteurs: comment ne pas faire le lien avec ce qui se passe dans les pays arabes, qui subissent des pressions internes du fait de sécheresses persistantes, mais aussi devant les structures de rentes du à leur production pétrolière ou à leur positions stratégiques dans cette économie de rente?
Même ça, ce n’est pas tenable.
Cette analyse montre que ni le charbon, ni l’énergie nucléaire ne sont nécessaires pour un système électrique fiable et sûr, même s’il faudra sans doute trente à quarante ans pour accomplir une transition complète vers un système électrique basé sur les renouvelables.
dsl, mais c’est du Yaka Fauk’on votre article….
C’est évident: yaka installer des halls de sport avec vélos et rameurs branchés sur générateurs et chacun s’y colle à tour de rôle et à tours de roue !
Et on s’y rend en voiture à ces hall de sport?
Les énergies renouvelables de la mer présentent un potentiel important.
Mais les économies d’énergies sont peut-être la principale source à développer.
Une idée comme ça, il serait possible d’installer des puits canadiens ou puits provenceaux dès qu’on enterre des réseaux d’eau ou de tout-à-l’égoût ou autre réseaux enterrés. C’est utilisable pour la climatisation et le chauffage avec des pompes à chaleur qui auront alors un cop voisin de 5 (1kW d’électricité dépensé pour 5kW de chaleur fournis).
Ah, si on pouvait exploiter la force des tsunamis…
EDF a bien tenté de récupérer l’énergie de la foudre!
Les puits canadiens, c’est quand même plus réaliste, inutile de passer d’une impuissance à l’autre.
On finira bien par réguler le nombre d’habitants à la biocapacité/conso par habitant.
Sortir du nucléaire ?
Je ne suis ni pro ni anti nucléaire
Pour moi un nucléaire sure doit être possible a condition ne pas le gérer comme une source de profit
Donc avant de dire jetons le nucléaire faisons le bilan et posons nous les questions
Quelle mode vie nous voulons ?
Quelle est la quantité d énergie dont nous voulons disposer ?
Voulons-nous partager notre énergie avec d autre ?
Ou trouver notre énergie ?
Combien voulons-nous payer notre énergie ?
Cela pour sortir du débat c est dangereux il faut du tout renouvelable
Définir d abord nos besoin ou ce que l on veut ensuite les moyens
Ensuite voir les possibles
Remettons aussi les choses à leur place. Le nucléaire subvient à 3% de nos besoins énergétiques à peu près. Je propose d’économiser 3% de l’énergie que nous consommons et sortir du nucléaire.
http://futura24.voila.net/energie/electri_nucle.htm
« La part du nucléaire ne cesse de diminuer dans la production d’électricité, comme dans celle d’énergie primaire et dans l’énergie finale. L’électricité nucléaire ne représente que 15,7 % de l’électricité produite dans le monde en 2004, soit 1,7 % de l’énergie finale utilisée et 2,5 % de l’énergie primaire. «
Vous pensez sérieusement que le nucléaire représente seulement 3% de l’énergie dont vous avez besoin ? D’après vous, si l’électricité nucléaire représente 15.7% de l’électricité produite dans le monde, comment est fabriqué le reste ? Avec des éoliennes ? Des panneaux solaires ? De la marée motrice ?……..ou du Fuel et du Gaz !
…ou du Fuel, du Gaz et du Charbon !
ric a parfaitement raison, le nucléaire représente 3% de la consommation mondiale d’énergie. En bon français habitué à considérer le nucléaire comme inévitable, vous confondez la consommation d’énergie et la consommation d’électricité (dans laquelle le nucléaire représente 15% au niveau mondial).
Ces chiffres montrent que 1° le nucléaire est parfaitement évitable, et 2° qu’il ne représente rien face à la problématique des GES. Ce qui ne l’empêche pas de faire sa pub sur ce thème.
Je ne comprends pas votre première question. Une statistique globale est une statistique globale; certains consomment de d’énergie d’origine nucléaire dans une proportion supérieure à 3% d’autres non. 3% est une moyenne.
En termes de génération de courant électrique, on peut aussi citer l’hydroélectrique en plus des sources auxquelles vous faites mention.
http://www.enerzine.com/14/11786+ue—la-part-de-lenergie-renouvelable-a-presque-double+.html
« L’énergie renouvelable comprend l’hydroélectricité, l’éolien, la biomasse, la géothermie et l’énergie solaire.
La part de l’énergie renouvelable dans l’approvisionnement énergétique a augmenté dans tous les États membres entre 1999 et 2009, les plus fortes hausses ayant été enregistrées au Danemark (de 8% de la consommation totale intérieure brute d’énergie en 1999 à 17% en 2009), en Suède (de 27% à 34%), en Allemagne (de 2% à 8%), au Portugal (de 13% à 19%), en Slovaquie (de 3% à 7%), en Autriche (de 23% à 27%), en Lettonie (de 32% à 36%), en Espagne (de 5% à 9%), en Slovénie (de 9% à 13%) et en Hongrie (de 3% à 7%). »
>MarcD
Vous mélangez tout: bien sur que l’essentiel de la production d’électricité n’est pas d’origine nucléaire, et donc cela provient pour l’essentiel de centrale utilisant du gaz naturel, du charbon ou du fuel. Qui fabriquent evidemment des GES. Il y a aussi après l’hydroélectrique, puis à la marge des énergies renouvelable, dont la biomasse qui contribue aussi aux GES directement et indirectement (les rizieres par exemple produisent du méthane, de même pour les engrais dont certains sous produits contribue aussi à l’effet de serre…).
Mais les centrales nucléaire n’y participe pas directement bien évidemment: elles y contribuent par contre indirectement par les industries lourdes, notamment par la fabrication du béton.
Si vous voulez réduire les GES, soit vous augmenter la part du renouvelable à l’échelle mondiale, mais ce n’est pas si simple du fait des problèmes d’intermittences ou de logistiques liée à la faible concentration énergétique de ces énergies, soit vous augmentez le nucléaire, soit vous faite un cocktail: nucléaire, renouvelable et économie d’énergie. Le dernier terme est sans doute accessible assez facilement dans les pays industriel.
Les écologistes évoquent souvent la possibilité de passer à une économie décentralisation, mais ça ne parait pas très réaliste, parce que l’industrie est encore très tributaires des industries primaires, qui utilisent des procédés extrémement optimisée du point de vue énergétiques et aussi très concentrée, pour des raisons d’économie d’échelle.
La décentralisation est une idée intéressante en soit, parce que ça ajoute apparemment de la « solidité » pour la société qui ne dépends plus de points fragile. Mais cela ajoute des coût de coordinations et cela supprime les économies d’échelles, sans lesquelles l’économie verte ne peut se développer: si on ne peut pas produire d’énormes quantité de panneau solaires, le coût unitaire de chaque panneau reste énormes et donc la production totale reste faible.
En plus, du fait de ces problèmes de coordinations on ajoute des fragilités: les réseaux de communication qui devraient double les réseaux énergétiques (c’est le cas par exemple des grilles intelligentes, qui se structurent autour d’automates programmables) deviennent alors des objets très fragiles et très sensibles.
Il faut voir que ces réseaux d’automates peuvent par exemple être spécifiquement ciblés et détruit informatiquement, ce qui provoquerait alors un effondrement totale des grilles énergétiques. Bref, on y gagne aussi de la fragilité systémique.
C’est pas simple, et je reconnais que je ne connais pas de bonnes solutions.
Personnellement, je suis pour le panachage: cela a l’avantage de maintenir l’infrastructure qui existe, d’éviter les coûts de transformations et d’interfaces et d’avoir une épine dorsale solide au cas où.
Avant de se passer du nucléaire il faudrait pouvoir se passer du thermique pétrole gaz charbon, le pétrole sera le premier a poser un gros problème. A 110$ il pose déjà problème à ceux qui payent en monnaie faible. Même si la spéculation représente au moins la moitié, on n’est pas près de voir cette part et le prix total reculer, il n’y a plus de réserves de production (= de marge pour l’augmenter).
Dans le meilleur des cas on va avoir une croissance mondiale faible et une décroissance de production faible qui vont faire monter « doucement » le prix du baril. Peut-être un doublement dans les 3 à 4 ans? Dans le pire, un jour on ne sera tout simplement plus livré.
La conversion de la société occidentale en tout-renouvelable ou presque avec ce qu’il reste sans pétrole ni nucléaire ne se fera pas en 5 ans, c’est une conversion très profonde, quasiment une révolution.
La solution politique actuelle semble être : « on fait semblant de rien et on attend d’être dans le mur pour avouer qu’on a un problème ». C’est aussi celle qui devrait donner la transition la + brutale.
@blob
Vos explications, par ailleurs pertinentes, n’expliquent absolument pas en quoi je mélangerais tout?
@HP
« Avant de se passer du nucléaire il faudrait pouvoir se passer du thermique pétrole gaz charbon »: Pourquoi « Avant de se passer du nucléaire »? Si vous espérez que le nucléaire nous aidera à nous passer des hydrocarbures vous vous leurrez complètement. Le seul gisement suffisamment important est celui des négawatts, qui nous permettrait de diviser nos besoins énergétiques par 4 (à comparer aux 3% que représente le nucléaire…). Mais pour cela il faut sortir du productivisme dont les effets annulent les efforts faits en matière de réduction de consommation.
Blob,
Je trouve plusieurs points discutables voir erronés dans votre discours:
La filière nucléaire rejette des gaz à effet de serre, et plus directement que vous le laissez entendre: extraction de l’uranium, maintenance des pièces des centrales, traitement des déchets…
La filière bois énergie ne rejette pas de carbone fossile dans l’atmosphère.
Euh, non c’est complètement faux. Vous pouvez avoir des économies d’echelle très fortes en dévellopant plusieurs filières énergétiques. Observez le prix du kWh éolien: il n’a fait que chuter et pourtant l’éolien est loin d’être dominant…
Il reste à prouver qu’un tel réseau est plus vulnérable que celui actuel, avec 18 sources qui fournissent 75% de l’électricité.
>MarcD
Vous affirmez que que le nucléaire est parfaitement évitables parce qu’à l’echelle mondiale il représente peu, mais malheureusement, si vous voulez eviter des GES, il n’est pas facile de ne pas le développer. C’est bien, parce qu’actuellement on ne se pose pas vraiment ce problème qu’on ne le développe pas.
La proportion du renouvelable est ridicule actuellement dans la production d’électricité à l’échelle mondiale.
>Ric
Vous avez raison lorsque vous évoquez les autres aspects de la filières nucléaires: je ne les ai pas précisé parce que cela me paraissait évident.
Pour la biomasse, effectivement, en apparence son compte est neutre, mais si l’on integre à la fois ce qui est autour, l’exploitation de la biomasse, son traitement, l’usage raisonné d’engrais etc, on a un contribution qui cesse d’être négligeable lorsque l’on passe à un usage massif de cette ressource. Il y a aussi un effet de stockage dans l’atmosphère lié au cycle propre du carbone dans la biosphère, du fait de l’écart entre les différentes échelles de temps considéré.
Pour les grilles intelligentes, des manips ont déjà été faites aux Etats Unis par le DARPA: ils se sont rendu compte qu’il fallait les « durcir » dès à présent, car ils ont réalisé qu’on pouvait assez facilement, dans l’état actuel faire s’écrouler des noeuds énergétiques du fait de l’essort des automates programmables.
Stuxnet, qui a une composante touchant ces automates, leur a réellement faire peur: le DARPA s’est rendu compte que ce qui n’était que des manip de labo pouvait vraiment avoir lieu. Je pense qu’il faut vraiment prendre en compte cette aspect.
Sinon, je ne comprends pas très bien votre arguments sur les économies d’échelles, peut etre ne parlons nous pas de la même chose?
Blob,
Ce serait bien d’avoir un chiffre et de le comparer au pourcentage du nucléaire avant de le qualifier de ridicule. Je n’ai plus le temps ce soir, à demain.
@blob
Vous ne semblez pas réaliser à quel point notre société est littéralement droguée au pétrole, et que s’en passer impliquera un véritable sevrage passant par une réorientation totale de notre économie. Voir dans le nucléaire une solution à ce problème, c’est s’obstiner à appliquer les recettes du système plutôt que de changer celui-ci.
Je le répète: la seule solution passe par une réduction drastique de notre consommation énergétique, et ce ne sont ni les 3% de nucléaire ni les ER qui y changeront grand chose. Par contre, les sommes nécessaires à la construction de nouvelles centrales seraient bien plus utiles ailleurs, et dès maintenant.
Ceci dit, il n’est pas absolument indispensable de se passer totalement des hydrocarbures; cela nous laisse une petite marge de manoeuvre. Mais la conversion doit être entamée au plus tôt, pas dans 10 ans.
>MarcDS
Où déduisez vous que j’encourage la construction de nouvelles centrales nucléaire ou l’extension de la consommation de pétrole?
Ma préférence va en direction du panachage: on conserve les centrales nucléaire de dernières générations, les plus sur à priori, on les recalibre quitte à augmenter les coûts de production, et en parallèle on fait des économies d’énergie et l’on développe un peu le renouvelable, histoire de se faire la main.
Je pense que c’est la solution la plus raisonnable: on conserve ainsi une « colonne vertébrale » énergétique en cas de coups durs et on n’hypothèque pas l’avenir.
Mais cela implique aussi des choix sociétaux: on doit retirer du marché le nucléaire, assurer une permanence du personnel, ouvrir au maximum le contrôle du nucléaire en passant par des organismes associant tout les acteurs et la population, le plus indépendant possible, développer la conscience des risques du nucléaire dans la société.
Je suis personnellement pour une forme d’appropriation collective des biens publiques: je pense que l’énergie, ou l’internet en font partie. Mais aussi par exemple les transports: il me semble que la propriété individuelle est une aberration économique et écologique.
@blob
Je vous suis totalement dans votre souhait de réappropriation collective de l’énergie. Je pense d’ailleurs que toutes les ressources non renouvelables de la planète devraient être mutualisées.
Le gros hic avec le nucléaire, c’est qu’il requiert des compétences tellement pointues qu’il échappe de ce fait à un véritable contrôle citoyen. Nombre de politiques français en ont déjà fait le constat. La culture du secret héritée des origines militaires de l’énergie nucléaire aggrave encore le problème.
>MarcDS
Franchement, je pense que les principes de base du nucléaire au contraire sont simples: les bases physiques élémentaires sont compréhensible en terminale, pour des éléments plus profonds, il faut attendre la licence ou le master, et les détails pointu techniques peuvent être acquis assez vite si l’on a une bonne formation en physique. Je reconnais que tout le monde ne peux pas forcement suivre, mais si l’on regarde tout les objets technologiques qui nous entoure, la même question se pose.
Un simple moteur électrique asynchrone est difficile à expliquer si l’on va par là.
blob, vous confondez allègrement la théorie et la pratique. Je peux aussi vous expliquer relativement facilement comment est fabriqué un ogm, mais personne n’est capable de maîtriser son comportement dans la nature, ni ses effets sur la santé. Combien de citoyens indépendants seraient capables d’appréhender suffisamment le fonctionnement d’une centrale nucléaire pour pouvoir évaluer la validité de ses normes de construction, de maintenance et de sécurité? Et parmi ceux-là, combien seraient disposés à y consacrer le temps nécessaire? Nous sommes obligés de nous en remettre à l’avis d’experts dans un domaine à la fois vital et potentiellement capable de provoquer des cataclysmes. Le contrôle citoyen est condamné à rester un voeu pieux.
Sans parler du démantèlement d’une centrale, qui requiert une connaissance approfondie de la manière dont elle a été construite pour pouvoir être correctement conduit. Or plus la vie d’une centrale est prolongée, moins il reste de gens qui en connaissent la construction.
Ceci dit, je ne défends pas l’idée d’une sortie immédiate du nucléaire. Les centrales existantes,du moins celles qui ne sont pas trop délabrées, peuvent nous aider à opérer une transition la plus rapide possible. Mais l’objectif doit absolument être de passer à une économie à basse énergie. Malheureusement tous les discours convenus parlent du nucléaire comme d’un pont passant des hydrocarbures à des énergies liées à l’un ou l’autre miracle technologique, généralement la fusion nucléaire, qui depuis 50 ans ne cesse de nous être promise pour dans 50 ans. Et qui, à supposer qu’elle soit maîtrisée un jour, n’égalera jamais les extraordinaires performances du pétrole dans le cocktail pouvoir énergétique – prix de revient – facilité d’emploi.
Blob,
Stuxnet n’a pas fait peur qu’aux fabricants de grilles intelligentes. Rappelez vous les centrifugeuses iraniennes.
Sur la biomasse, le sujet est vaste. Le bois énergie (version électricité dans le cadre de mon argument) est une filière très intéressante dans le sens où elle permet d’alimenter des centrales thermiques sans rejeter de GES (la coupe des arbres doit être compensée par la pousse des arbres, pour un bilan équilibré).
Et donc de produire du courant « à la demande ». Vous n’êtes pas obligé de faire pousser des arbres avec des engrais (au fait je ne comprends pas pourquoi vous citez les rizières).
Mon argument sur les économies d’échelle est simple, enfin je m’exprime peut-être mal. Le coût d’un kWh produit à l’aide d’une éolienne est largement inférieur à ce qu’il était il y a mettons 20 ans. Il est maintenant moins cher -suivant les projets- que le coût du kWh thermique.
Et pourtant l’éolien n’est pas la « source » dominante de production électricité: donc des économies d’échelle sont possibles même en développant simultanément plusieurs filières, solaire, biomasse…
>Ric
Nous sommes tout à fait d’accord pour Stuxnet: il semble même que c’était le but de ce ver, c’est même essentiellement pour cela qu’il est connu. Mais l’impact de ce type d’attaques a été peu évoqué, bien qu’il est été envisagé par les gens s’interessant à ce sujet. Je pense que c’est le moment d’en parler.
Je cite les rizieres parce qu’elles commence à être utilisé comme source pour la bioconversion en Chine.
Votre argument sur les éoliennes en fait n’est pas ce que j’évoque: effectivement le coût de production baisse, mais cela vient à la fois de la standardisation du produit et de la concentration de sa fabrication. Ca ne coincident donc pas avec une économie décentralisée.
Bien sur que l’on peut faire baisser le prix de ces produits, mais ce qui se passe actuellement, c’est que l’on a une production de plus en plus concentré et standardiser, avec des usines énormes comme en Chine pour le solaire, couplé à d’énormes centre de production d’électricité.
Donc, ça ne marche pas suivant le modèle d’économie décentralisée.
Excellente question !! M Paul
Hélas , pour sortir du nucléaire il faudrait un autre apport énergétique gigantesque …….
Soit on réduit la consommation et on y arrivera……. Soit trouver une autre source énergétique qui remplit le gros classeur de charges (normes de sécurité ,environnementales, financière et tout le reste du bazar ……….) eh Ben c’est très loin d’être gagne !…..
C’est une situation difficile …….
Personnellement j’ai aucune proposition qui me vient a l’esprit
Désolé je sors du débat……effectivement y a plus grand monde dans la salle……
Ne fermez pas la porte en sortant, il y a des gens qui veulent rentrer.
bonjour
et en cas d’accident nucléaire, vous nous proposez quoi…???
J’ai beaucoup aimé le « on réduit la consommation et on arrivera » qui à mes yeux fatigués ressemble au paradis promis par d’autres depuis longtemps.. .. plus tard, si vous vous comportez bien, peut-être, sait-on jamais (faut-il ressortir le pari de Pascal???)…
Réveillez-vous… …. LA SCIENCE ACTUELLE EST INCAPABLE DE RÉGLER LA MAJORITÉ DE CES PROBLÈMES (Nucléaires – on le voir actuellement au Japon – ou de trop de carbone dans l’atmosphère.- là, ce ne sont pas les sources d’information qui manquent -… ) et comme la population a été habituée à faire confiance, sans se poser de questions (merci les médias), elle suit (Panurge??… NON, ÉDUCATION MÉDIATIQUE) !!!
Triste mais réaliste, désolé…!!!
Chris
En attendant:
Il faut se donner une durée pour la sortie de la production nucléaire (40 ans?).
Accepter une hausse du prix de l’énergie significative et adapter nos modes de vies en conséquence, avec un système de solidarité qui aide ceux en auront besoin à se chauffer, se déplacer.
Se donner des objectifs plus ambitieux de consommations énergétique française en prenant en compte une baisse significative de la consommation (qui compenserait légèrement la hausse de prix).
Mettre le paquet sur la recherche appliquée pour toutes les alternatives propres afin d’améliorer leurs rendements et leurs coûts de production.
Restructurer dès à présent la dette de l’état français (j’ai toujours eu un faible pour Bjork).
Un homme ou une femme politique qui arrive à exprimer plus sérieusement et concrètement mes voeux pieux ci-dessus, je risque fort de voter pour lui/elle.
Je considère que les gouvernements ne se donnent pas les moyens pour avoir un maximum de sécurité pour les centrales nucléaires. Il est difficile de s’en passer et fermer toutes les centrales n’est pas une solution à moyen terme.
Au moins on devrait fermer les centrales les plus vétustes (Fessenheim) et revoir de façon objective (difficile!) si les centrales actuelles peuvent voir leur durée de vie allongée.
Il est bien évident que des installations de 30 ans d’âge, outre le fait que les normes de sécurité de leur conception sont caduques, vieillissent et faire des « retrofit » et améliorations à la petite semaine sur les auxiliaires ne compensent pas l’obsolescence de leur conception.
Le nucléaire est risqué et l’homme ne maîtrise pas à 100% le processus. La France, ou du moins ses dirigeants ont pris des décisions que nous devont assumer à moyen terme. La différence gagnée au kWh par le nucléaire par rapport aux centrales à cycle combiné devrait être alloué à 100%, voire plus, à la sécurité.
Que l’élévation de la digue de protection de la centrale de Saint Laurent des Eaux soit gelée pour des quesion de coûts est INTOLERABLE!!!!!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucl%C3%A9aire_de_Saint-Laurent
Le nucléaire que nous le voulions ou non, nous devons vivre avec et faire le maximum au niveau sécurité.
Le problème étant que EDF se fait un max de pognon car ce n’est pas cher à exploiter car les risques ont été consciemment mal évalués pour le bonheur du portefeuille d’EDF et des ménages français.
EDF a rentabilisé ses centrales depuis longtemps, je souhaiterai qu’EDF reconstruise toutes les centrales avec des EPR, ou équivalent. Quoiqu’on en dise, la sécurité des EPR est meilleure que les centrales actuelles.
JB
bonjour
je considère votre mail comme un texte très humain et réaliste.. sauf que, en commençant par « Je considère que les gouvernements ne se donnent pas les moyens » vous partez de l’idée que NOS politiques sont et restent au service du peuple français et/ou de la nation française…
Grave erreur d’appréciation… Vous restez dans la « FAERIE » ou le « story telling ».. Il y a déjà longtemps que nos représentants ne représentent qu’eux-mêmes et les « ceusses » de leur clan…
Allez un peu d’aide littéraire pour ce que j’écris… Ici, Bernanos – très gauchiste comme on le sait –
… … qui interpellait notre conscience, dans ses écrits de combat ou les grands cimetières sous la lune :
« En se conservant, les élites croient conserver tout ce qu’elles représentent, mais elles ne se demandent jamais si elles sont encore des élites, c’est à dire si elles en remplissent les devoirs.
Une société où le prestige ne correspond plus exactement aux services rendus, où les classes dirigeantes reçoivent plus de la communauté qu’elles ne lui donnent, est une Société vouée à la ruine. »
Chris
Ah bon plus sure
Combien en fonctionnement ?
Combien d audit ?
Centrale ou pas centrale ce n’est pas la question
Dans une vingtaine ou une trentaine d années nous serons en manque de toutes ressources minières sauf peut être aluminium et charbon
On fera quoi alors?
1 chiffre seulement: la consommation mondiale en électricité d’internet (serveurs informatiques + refroidissement) represente aujourd’hui la production de 25 centrales nucléaires on estime que celle-ci double tous les 5 ans.
J’aimerais que Paul reponde a cette question simple: faut-il éteindre internet?
Sophisme : « Un sophisme, ou argument à logique fallacieuse, est un raisonnement qui apparaît comme rigoureux et logique, mais qui en réalité n’est pas valide (à ne pas confondre avec vrai). À l’inverse du paralogisme, il y a volonté de tromper. Le sophisme repose sur le moteur du syllogisme, ou de l’enthymème (avec un argument éludé). L’adjectif fallacieux désigne ce qui est trompeur ou mensonger. La logique désigne en rhétorique l’art de construire un discours cohérent. »
Où se situe la volonté de tromper ? Dans la mesure de la consommation en termes de centrales nucléaires, suggérant qu’elles seules peuvent alimenter l’internet. Une alternative : 3 milliards de trolls qui rament comme en ce moment. Au moins on leur aurait trouvé un usage.
paul +1
Sophisme : terme beaucoup utilisé par Nicholas Georgescu-Rogen pour désigner le mensonge que constitue tout le système économique fondé sur la croissance.
Comme toujours
Un détail
Il faut se poser le problème de façon global
Je vous parodie
Voulez ne plus avoir de voiture ?
Voulez vous acheter des biens inutiles ?
Voulez vous ne plus manger de viandes ?
Voulez vous manger des OGM ?
Etc
Personnellement je ne mange pas de viande et je n’ai pas de voiture, par contre je vie d’internet. Paul a une porte de sortie lui, il peut devenir chanteur country!
Robert Pirsig a dit, dans Le Traité du Zen et de l’Entretien des Motocylettes, que tout notre présent se résumait à la question du choix de la Qualité.
Quelle qualité de vie voulez-vous ? Une vie confortable, ou une vie saine ? une vie simple, ou complexifiée ?
hé phimouk.
quand on est irradier ,juste un petit peut ,c’est GRAVE ?
Vous cite
Il faut se poser le problème de façon global
Je vous parodie
Voulez ne plus avoir de voiture ?
Voulez vous acheter des biens inutiles ?
Voulez vous ne plus manger de viandes ?
Voulez vous manger des OGM ?
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
tout est dis
La bagnole pour ceux qui travaillent..
Les biens SONT INUTILISABLES car préprogrammés pour.
Manger du poisson (Japonais conserve ses éléments)
Les OGM pour ceux qui aiment ,dommage que l’étiquette n’est pas visible..
Et j’ajoute que je viens de lire que la LOI FRANÇAISE autorise le recyclage des déchets radio actif dans les matériaux de constructions etc etc.
A votre bon cœur..
Je suis pas dingue,renseigner vous ..
@regoris
Vous m avez mal comprise
Je répondais a jck
Je suis plutôt pour que l on se pose les bonnes questions
Quel avenir nous voulons
Hélas en France ou ailleurs peu de gens savent tout ce que l on nous impose
En se posant la question global c est se dire
Quelle vie nous voulons
Celle d esclave et le retour a Zola ou pire
Ou une nouvelle société ou nous pourrions tous vivre
En posant les vrais problèmes
J ai quelque part sur le blog
On est trop sur terre pour les ressources dont nous disposons encore
Dire cela est tout de suite je suis une facho
Mais pourquoi ne pas chercher des solutions
Contraception enfant unique c est un sujet qui doit pas être tabou
Sinon les élites nous imposerons une solution
Mais laquelle ?
J ai peur pour tous
Réduire notre consommation se passer de beaucoup de choses pour que tous ai un peu du gâteau
Changer nos valeurs revenir a une société humaine
Oui je sais c est de l utopie
Mais je veux croire que c est possible
Et pour cela même ce qui dérange-il faut le mettre sur la table
Cela pour dire que je ne sais pas si j ai raison ou tord
Mais arrêtons de faire l autruche
OUI phimouk..
Le Titanic est en nous..
Savais que vous êtes quelqu’un de bien ..
Merci de votre réponse..
Votre référence à E Zola est inattendue et riche.. …le long de ce mur en Provence il y a la faute de ?
bisous PHIMOUK (délicatement et avec respect pour votre frimousse)
merci
Quand le prix de l’énergie sera multiplié par trois, les concepteurs et mainteneurs de salles blanches ou autres mettrons le paquet sur des systèmes économes, qui aujourd’hui ne rentrent sans doute pas dans leurs priorités. Je ne crois pas que beaucoup de serveurs soient hébergés dans des bâtiments industriels bioclimatiques ou le besoin de clime serait très réduit, que la chaleur produite par les machines soit récupérée, que le restants soient produits par des PAC de COP 5. Oui, la consommation mondiale d’internet: là on a sûrement une sacré grosse marge pour économiser de l’énergie, on pourrait sans doute diviser par deux ou trois. Et des ordinateurs portables solaires, avec manivelle en plus pour forcer le ventilo en cas de manque de soleil,…
Sans compter qu’en changeant de modèle de société, c’est-à-dire en ne raisonnant plus en termes de « toujours plus de n’importe quoi », l’utilisation même de l’internet a beaucoup de chances de bénéficier d’un changement de comportement de ses usagers.
Est ce que vivre consomme de l’énergie?
C’est du délire de réduire l’ Humain à des besoins énergétiques,c’est DINGUE..
Supprimer l’incinération polluante ..
Mourir en polluant est un désastre pour la planète..
Rester en vie pollue moins quand cela fait rire..
Ah au fait! Non, le consommation liée à internet ne va pas doubler tous les 5 ans, mais croîte encore un peu, puis stagner, puis diminuer, comme dans les autres industries (en Europe pour l’instant), à partir du moment où on passe un cap de croissance lié au développement d’un secteur assez neuf et si on fait en sorte de se soucier d’économiser.
Peut-être, mais la consommation globale, toutes sources et tous usages confondus, ne fait qu’augmenter…
@Toine
Si on reste dans la logique de la croissance, vos prévisions ne tiennent pas. Comme le fait remarquer Luxy Luxe, la consommation globale ne fait qu’augmenter. Les réductions de consommations dont vous faites état en Europe sont principalement dues aux délocalisations de nos industries vers l’Asie et de manière accidentelle, aux crises économiques. L’éco-bilan des marchandises consommées en Europe montre une hausse continue des consommations de matières et d’énergie.
On fait des progrès qualitatifs pour que chaque serveur diminue leur consommation d’energie mais ceci est pris en compte dans le calcul: la complexité des applications et la quantité d’information à traiter augmentent de même et le nombre de serveurs continue à augmenter de façon vertigineuse! Je ne vois pas bien ce qui vous fait dire que la consommation liée à internet va stagner. Vous me faites penser à Bill Gates qui disait que 640Ko de mémoire pour le PC suffiront amplement pour toutes les applications futures.
Ce qui me le fait dire, c’est qu’en Europe on parvient à réduire les consommations en le voulant ou, en tout cas, on sait que c’est possible. Certes cela peut semblé être grâce à une délocalisation industrielle, mais on en revient . Et il faudra bien se réindustrialisant qu’on se pose la question du coût.
Je disais par ailleurs que l’énergie devra coûter beaucoup, beaucoup plus cher. Et le coût devra accélérer nos changements de modes de vie. Cela a déjà commencé pour certains qui pourront guider les suivants et là, internet a un grand rôle à jouer, ne serait-ce qu’ne influençant les autres médias. Mais je ne dis pas du tout que cela se fera tout seul, au contraire, le discours politique ambiant me paraît bien en deça des enjeux et nous mène dans le mur.
@Toine
« en Europe on parvient à réduire les consommations en le voulant »: ben non, justement. L’Europe s’est fixé des objectifs qu’elle s’avère incapable de tenir, tout simplement parce qu’elle continue à raisonner dans une logique de croissance. Croire qu’on va pouvoir réduire les consommations tout en continuant à voir le PIB gonfler est tout simplement impossible. Toutes les améliorations de rendement et de performances sont systématiquement annulées par les effets de la croissance.
Le nombre de serveurs ne devrait plus beaucoup augmenter comme il l’a fait depuis 10 ans et le développement d’internet pour le grand public, la conso devrait baisser au fur et à mesure du renouvellement du matériel.
La conso des ordis a déjà baissé avec le remplacement des ordis tours + écran a tube par des ordis portables. La génération suivante semble être les tablettes, encore moins consommatrices.
Tout à fait.
Perso j’ai un serveur qui tourne H24 400W, un PC de salon 400W (6H par jour), 3 portables 400(famille) qui se rechargent souvent, 2 PDA qui ont une autonomie de 4 jours et une puissance presque équivalente au serveur. Trouvez les intrus…
J’ajoute la tv, les périphériques du type chaine hifi, switch, box, boitierHD,.. qui bien souvent, même en veille, consomment énormément d’énergie.
A part pour l’hébergement de site, on pourrait très bien me passer de tout pour n’utiliser qu’un condensé dans un seul appareil type PDA + écran/projecteur intégré.
Je ne parle pas de l‘isolation de ma maison, de la VMC simple flux, de l’efficacité de mes accumulateurs électrique, (heureusement j’ai un poêle à bois et quelques sapinières), du frigo qui commence à dater, et de toutes ces petites choses qui s’additionnent sur les prises électriques.
C’est complètement tabou pour certain, mais parler des problèmes d’énergie et vivre dans une maison qui sur-consomme, c’est un peu comme l’hôpital qui se foutrait de la charité.
PS : les VMC doubles Flux ont un rendement de 90%…. ca laisse à réfléchir
Hulot vient de déclarer sa candidature à l’élection présidentielle. Il semble qu’il ait évolué sur le nucléaire depuis Fukushima. Un de ses conseillers, Jean Marc Jancovici, livre ses réflexions au débat.
http://www.manicore.com/documentation/petrole/Charbon_nucleaire.html
Si je comprends bien, ce que dit Jancovici c’est
1. que la quantité d’énergie provenant des ressources fossiles (pétrole, gaz, charbon) va diminuer d’ici la fin du siècle (et très prochainement pour le pétrole);
2. que la fermeture des centrales nucléaires diminuera également la quantité d’énergie disponible;
3. qu’il n’existe pas de source d’approvisionnement alternative capable de fournir l’énergie perdue ni, a fortiori, de satisfaire l’augmentation future des besoins.
Tout ceci dans une société qui, depuis le début de l’ère industrielle, a toujours consommé plus chaque année et qui n’est donc absolument pas préparée à diminuer sa consommation (étant entendu qu’une stabilisation au niveau actuel ne suffira pas).
Que du réjouissant…
Si il se consomme ce qui est produit, c’est que ce produit est à disposition.
S’il y a moins, ce sera la seule façon dont on consommera moins, et surtout les plus pauvres. Je doute que cela puisse se passer autrement, malgré éducation, ou appels à la bonne volonté.
L’énergie c’est le problème numéro un, auquel s’empoigne l’humanité.
Moins d’énergie = plus de mortalité pour revenir à des niveaux de population plus économes sur l’ensemble.
Plus d’énergie=plus de gaspillage, parce qu’il y a moins d’effort à faire pour économiser, et les lois du moindre « effort » régissent l’ensemble des réactions.
Article intéressant, mais incomplet.
Ce que Jancovici passe sous silence, c’est que le nucléaire est alimenté lui aussi par une ressource fossile ; or la production actuelle d’uranium est déjà inférieure à la consommation mondiale, le pic de production est derrière nous.
Cette voie est donc un cul-de-sac et il faut le dire.
@ Gérard : l’argument déduit de la disponibilité de l’uranium n’est pas bon, car on peut faire du nucléaire civil avec autre chose (du plutonium, issu du retraitement). Et puis, il y a la surgénération…
La solution c’est la décroissance énergétique, l’habitat passif, la démondialisation, l’agroécologie, le génie écologique, la restauration des biotopes, les solutions locales, l’éducation (la vraie), …
Pour les journalistes, banquier, publicitaires, politiques, rentiers, sur-consommateurs avides : Que des trucs horribles !
Enfaîte ce que vous dites, c’est tout ce que nos ancêtres ont fait avant la révolution industrielle.
Par contre, j’ai bien peur que la restauration des biotopes va être problématique, car à mon avis l’avenir des forêts est incertain dans un contexte ou les énergies fossiles vont ce raréfier, faut pas oublier, ce qui a sauvé les forêts à l’époque c’était la découverte du charbon puis du pétrole et du gaz..
Imaginons la drôlerie de la chose : 7 milliards de personnes cherchant à se chauffer et à cuire leur nourriture sans pétrole, gaz, elctricité, charbon… AMHA, un quart de siècle plus tard, les continents ressembleront à des grandes tâches brunes, depuis l’espace.
@ Fatso Sauf qu’entre temps, la population mondiale aura chuter vers les 1 ou 2 milliards de personnes, le maximum que la Terre peut héberger sans énergie fossile, mais ça ne résout rien au problème, puisque l’état des forêts était alarmant quand on a découvert les énergies fossiles, c’est à dire le nombre de personne sur Terre était déjà vers ce nombre a ce moment là. De plus il ne faut pas non plus oublier que sans énergies fossiles il faudra à nouveau augmenter les terres cultivables, toutes les terres que la forêt a reprises en Europe elle va de nouveau les perdre.
Moi je vous dis, on est plus a un problème prêt..
Oui, mais le temps qu’elle chute, et sans parler de l’horreur de la chose, elle aura eu le temps d’emporter dans la tombe vos vertes forêts…. on est programmé pour survivre, qu’importe le coût…
@ Alain et Fasto
J’ai pas cité : les cuiseurs solaire (voir BOLIVIA INTI), la replantation de haies autour de tous les champs (ça va dans la restauration des biotopes), l’adoption par tous d’un rythme de vie cool, le télétravail et le travail au rythme que l’on souhaite.
Je recite l’habitat passif, qui n’a pas besoin d’être chauffé ou presque (1 à 2 kilogrammes de bois par jour avec un poële de masse, en grande partie en terre crue : c’est possible. Et vous n’imaginez pas le confort !).
Nous devons imaginer et inventer, dans la simplicité, ou disparaître.
Le Second Principe de la Thermodynamique est le juge suprème, en tout.
Je vous comprends complètement, je suis pour ce type de société.
Si je pousse le solaire en avant, c’est pas pour le centraliser ni pour qu’il remplace à 100% le besoin grandissant d’énergie actuel.
C’est parce-qu’il est une évidence de transition.
En alliant décroissance énergétique, synonyme de produits moins consommateurs, de réseaux plus intelligents, amélioration de la consommation des habitats, … même s’il faut se restreindre, le temps que l’inertie se mette à vitesse de croisière, un jour nous disposeront tous de nos propres centrales de production énergétiques intégrées dans nos maisons.
(solaire n’est pas exclusivement photovoltaïque, voir moteur stirling, centrale solaire citée dans un post précédant, solaire sanitaire, …)
IL N’Y A PAS QUE LE SOLAIRE.
LES ROBOTS DE L’INDUSTRIE NOUS VOLENT NOS EMPLOIS ET NOTRE ENERGIE !
Quelque chose me gêne dans l’énoncé du problème » Comment mettre en place une sortie du nucléaire sans augmenter la consommation de carburants fossiles ? »
Il manque l’aspect économique: » Comment mettre en place une sortie du nucléaire sans augmenter la consommation de carburants fossiles, et sans appauvrir la population ? »
Ou/et alors:
» Comment mettre en place une sortie du nucléaire sans augmenter la consommation de carburants fossiles, tout en ayant une situation économico-financière viable? »
Sans cela, on aurait une solution toute trouvée à » Comment mettre en place une sortie du nucléaire sans augmenter la consommation de carburants fossiles ? « : il suffit de tripler ou quadrupler le prix de l’électricité. Ce faisant vous faites diminuer la consommation par « le bâton », et dégagez des profits à réinvestir dans des énergies renouvelables…
L’aspect économique ne me parâit pas absent mais implicite même s’il n’est pas dans le titre.
Ceci dit, le prix de l’électricité va tripler ou quadrupler. Il faut s’y préparer pour que « le bâton » fasse moins mal le moment venu. Il me semble que c’est ce que propose l’énoncé duproblème.
Kof kof. Vous vous êtes relu ?
> et sans appauvrir la population ?
Vous accordez trop de conscience aux politiciens, banquiers, patrons, actionnaires !
Cela fait des décennies qu’ils laissent une majorité d’humains manquer ou mourir de faim, de soif, de protection, etc !
Pour sortir du nucléaire, je vous livre une info qui vaut ce qu’elle vaut que vous ne pourrez pas vérifier, ou difficilement, mais qui me semble intéressante.
Une grande société de dimension internationale développe actuellement un procédé pour réaliser du carburant de synthèse à partir de dihydrogène et de monoxyde de carbone. En effet, à partir de ces deux molécules on est en théorie capable de synhtétiser n’importe quelle molécule organique.
Il faut savoir que ce procédé est rentable à partir de 100$ le baril.
le premier problème que je vois est la production du dihydrogène qui a un coût énergétique non négligeable (électrolyse ou craquage d’hydrocarbures légers) la production du monoxyde de carbone aussi d’ailleurs, autant l’utiliser directement plutôt que dépenser encore de l’énergie pour synthétiser des hydrocarbures.
Ça se justifierait peut-être financièrement mais j’émets quelques réserves en termes de rendement énergétique.
Ca sent le baratin….. L’hydrogène est non seulement très cher à produire (énergétiquement parlant et à grande échelle) mais également très complexe et cher à stocker (réaction O2 / H2 et porosité du contenant)
Il s’agit du procédé de Fischer Tropsch. Il a servi aux Allemands pendant la seconde guerre mondiale. Ce procédé permet de produire de l’essence du gazole ou des parafines; il a plusieurs variantes pour produire le mélange d’hydrogène et de monoxide de carbone:
à partir de charbon : l’afrique du sud a de telles usines propriétés de SASOL.
à partir de gaz naturel : le Qatar vient d’inaugurer une telle usine.
à petite échelle on peut utiliser de la biomasse
en général les émissions de CO2 sont très importantes et on utilise des énergies fossiles
donc on est revenu à la question de départ.
Effectivement ce blog est un blog
L’avantage, parce qu’il est régulièrement alimenté, et par des personnalités différentes, avec une ligne « éditoriale » géré par M. Jorion, c’est qu’il y évolution dans la continuité dans la réflexion.
De ce fait, je trouve que ce blog ressort des autres car il est plus ouvert que la plupart des autres blogs, d’autant plus que la prise en compte des commentaires est véritable (dans la mesure des possibilités et de l’utilité).
Bien sûr, On peut toujours trouver des travers, en particulier en s’appuyant sur les commentaires, qui n’ont pas tous la « même » valeur de fond, mais tous utiles.
Et même si l’on peut éventuellement trouver que ce blog n’est pas assez ouvert, ou présente nombre de défauts, il n’est qu’un apport dans un débat que chacun peut retrouver s’il prend la peine de parcourir la blogosphère. Car comme pour n’importe média, celui qui se contente d’une seule source d’information ou de réflexion, fusse-t-elle la meilleure, se retrouvera certainement un jour sur la voie de l’erreur, voie qu’il aura construite seul.
Perso, je suis passé en quelques années (pas beaucoup, 2 ou 3) du stade de nucléo-compatible vaguement prométhéen et subissant de façon complaisante le monde tel qu’il est (y compris ses turpitudes financières auxquelles je n’y entravait pas grand chose), au chercheur d’avenir.
Paul, François (et tous les autres) et bien d’autres lieu d’échanges me font réfléchir et je commence tout juste à me faire une idée des suites possibles du “mer….” dans lequel on est.
L’énergie qui m’apparaissait la priorité des priorités, il y a 2 ans est venu au second plan, non que cela ne soit plus un problème (épuisement des réserves fossiles, climat ?..) mais je suis convaincu qu’on ne résoudra pas le problème énergétique sans changer de mode de vie et de système économique.
En gros, nos réserves s’épuisent, certes, mais notre système économique est déjà épuisé, à bout de souffle, bref agonisant, (le développement actuel fantastique des BRIC et autres, basé sur ce système, ne sera, à mon avis, qu’un feu de paille (10 ans ou moins)) et le système qui va naître nous apportera son lot de surprises bonnes ou mauvaises.
Pour remettre les pieds sur terre (et pas dans le plat, la marque est déposée) sauf découverte scientifique industrialisable à horizon visible ? (Fusion, Fusion Froide, Energie libre ?……), dont on peut discuter ici et ailleurs, le problème est bien la phase de transition.
Pour l’économie je laisse plus savant que moi faire des propositions et il y en déjà pas mal ici et dans les liens de ce blog. Pour l’énergie, je proposerai très sommairement les pistes suivantes,
-Sortir la filière nucléaire du système marchand.
-Rendre l’ensemble le la filière nucléaire transparent et augmenter le niveau de sécurité.
-Lancer au niveau mondial un programme de recherche sur toutes les alternatives; en ayant pris la précaution de supprimer les droits de propriété industriels, en privilégiant les technologies n’épuisant pas des ressources minérales critiques (lithium, indium,…. et il y en aura de plus en plus) et en faisant participer largement les citoyens aux phases de choix lors de l’industrialisation.
C’est tout pour l’instant.
Victor Hugo
Sortir du nucléaire est aussi le nom d’un site, pas très difficile à trouver. Même si, comme en tout sauf en magasin, les solutions ne se présentent pas clés en main, l’avenir ne vient jamais. On ne peut pas s’en sortir sans sortir de sa vision du monde inertielle d’où tout semble utopique.
A propos de clés en main, je me lance dans une (toujours très moche) analogie bagnolarde : quand je lis « Manifester pour l’arrêt sans s’impliquer dans l’amélioration serait un comportement de gribouille. » je vois un chauffeur qui, de peur de piler et ne sachant pas décélérer, freine et accélère en même temps : l’avenir conduit par les injonctions contradictoires de Didier Cavard donne un tête-à-queue. En comparaison, ce que PAD appelle l’utopie semble bien réaliste, resterait à creuser un espace non marchand, dont on ne voit pas pourquoi il se limiterait au nucléaire. Je propose qu’on commence par cesser l’exploitation des mines d’uranium.
Pour info, Gribouille est celui qui se jette à l’eau de peur d’être mouillé par la pluie. Ne pas s’intéresser à l’amélioration de la sûreté, c’est laisser perdurer des risques que l’on dit redouter, d’où l’image de Gribouille.
Vous êtes bien brave de me rappeler que, même acide, la pluie ça mouille. Mais votre chantage ne prend pas, même sous la pluie, ne demandez pas à des antinucléaires de colmater les errements des nucléocrates. Ne feignez pas la surdité, « Ces messieurs vous demandent d’arrêter ! », pas de faire avec. Les antinucléaires s’intéressent beaucoup plus à la sûreté de ces monstres que vous voulez faire perdurer que les nucléocrates, et même ils en informent les profanes que les nucléocrates voudraient laisser dans l’ignorance au prétexte de ne pas les paniquer, pour se garder l’apanage des décisions. Si seules les institutions officielles informaient, on ne saurait rien. On sait désormais que ces monstres ne sont jamais sûrs. Quand ils ne sont pas obsolètes ou à l’arrêt forcé, ce qui se produira de plus en plus fréquemment, ces monstres produisent des déchets bien embarrassants qu’on convoie le plus secrètement possible. Ce n’est pas un hasard si cette technique qui consiste simplement à dégager (pas exactement « produire », « dégager », « diffuser ») le plus d’énergie possible fut pensée préalablement pour tuer. Qu’elle tue civilement ne peut pas étonner. L’obsession sécuritaire que le nucléaire induit est proportionnelle à sa non-maîtrise.
Si dans 10-20 ans on s’aperçoit qu’il y a plein de cancers liés aux téléphones portables la plupart des gens diront « c’est ennuyeux mais bon on ne peut pas se passer de téléphones portables ».
On invente un objet, on le diffuse, il devient familier pour devenir in fine indispensable.
Problème souvent évoqué dans ce blog, notre société devient esclave des objets qu’elle construit, ce qui n’est pas surprenant puisque son seul but est de concevoir et créer de nouveaux objets.
Une fourchette peut nous paraître indispensable mais il y a des sociétés qui s’en passent et utilisent des baguettes ou mangent directement avec leurs mains.
La centrale nucléaire est un objet particulier mais cela reste un objet. Pour chaque objet on trouvera une raison valable de ne pas pouvoir s’en passer, dans ce cas c’est l’énergie.
On peut aussi se dire que l’abondance d’énergie provoquée par le nucléaire créé des besoins d’autant plus qu’il est très difficile de stocker l’énergie électrique.
Dans cette perspective, arrêter le nucléaire créera peut être un cercle vertueux.
Une partie de la solution serait de laisser les gens libres de fabriquer eux-mêmes leur énergie !
Soit individuellement, soit en se regroupant (collectivités par ex.), mais là on se heurte au problème des taxes qui ne sont plus perçues par l’état et manque à gagner pour les grosses entreprises fournissant l’énergie !
Toujours un problème de gros sous !
Vivre en autarcie énergétique …
Un petit panneau solaire par ci,une petite éolienne par là,un Damart tribo-électrique, un Godin et ,un gourdin pour le voisin qui ne comprend rien à rien.
Ne le prenez pas mal Louise,le système est bien verrouillé,pas question de concurrencer les grands opérateurs.
Ben c’est ce que je dis, en fait !
Oui Louise.
Godin..? Noël ? 😀
Que je sache, personne n’interdit aux gens de fabriquer leur énergie… Vous êtes libre de déconnecter votre compteur, de placer des panneaux photovoltaïques sur votre toit et de placer des batteries dans votre cave. (ah, oui, il y aura juste un petit problème pour faire fonctionner le lave-vaiselle, les plaques électriques et le réfrigérateur en même temps)…
Personne ne vous empêche non plus de vous regrouper en collectivité. D’ailleurs, soit dit en passant, c’est le principe du réseau de distribution, comme celui que gère ERDF…
Quant au problème des taxes qui ne sont plus perçues par l’Etat ou du bénéfice des grandes entreprises, ne vous inquiétez pas : les moyens de production individuels ne sont pas gratuits. Les grandes entreprises qui les fabriqueront pour vous vous les feront payer; quant à l’Etat, il prélèvera la TVA sur le prix de vente…
En êtes vous certain Luxy Luxe!
Effectivement, je ne crois pas qu’on vous laissera doubler le réseau de distribution à vous tout seul. Mais je ne crois pas que cela soit le but : ce dont il est question ici, c’est de grouper quelques habitations autour d’une éolienne. Pour cela, personne ne vous embêtera…
Le problème, louise, c’est que pour bootstrapper votre micro économie, vous allez avoir du mal: la fonte et la purification du silicium, ça pompe de l’eau douce et de l’électricité…
Je crois qu’une loi vous oblige plus ou moins à passer par l’entreprise semi-privée EDF, même si vous bricolez vous-même vos capteurs solaire sans les acheter à un commerçant, non ?
Non.
Si cela peut faire votre bonheur, vous pouvez vous déconnecter du réseau de distribution et vivre sans électricité, ou avec l’électricité que vous produisez vous même, avec des panneaux que vous achetez dans le commerce (les fabriquer artisanalement vous même n’est pas à votre portée).
Louise, au prime abord votre idée semble pleine de bon sens et très pragmatique, si chacun se débrouille sans le nucléaire, une partie des réacteurs ne servent plus à rien et peuvent de facto être mis hors d’état de nuire. Si l’industrie suit le même processus (ou bien si le processus néolibéral va à son terme et qu’elle finie par être totalement délocalisée en chine) on pourrait même arrêter totalement le nucléaire en France.
Je ne crois pas que l’obstacle majeur à ce processus soit la liberté individuelle (1), mais plutôt la volonté individuelle et collective.
Mais on pourrait aussi imaginer une solution moins draconienne, où chacun se limiterait à l’éclairage, au frigo et à quelques autres usages de faible consommation. Seraient exclus le chauffage et la climatisation, les plaques de cuisson, les fours, les chauffe-eau, les fers à repasser……
Bref on reviendrait à un mode de vie plus frugal.
Sommes-nous prêts à payer ce prix pour une sortie rapide du nucléaire sans échappatoire vers les énergies fossiles (Fuel lourd, Charbon, Gaz naturel) ?
Personnellement j’ai un doute.
(1) Le raccordement au réseau EDF n’est pas imposé, que ce soit pour un logement individuel ou un logement collectif, chacun peut résilier son abonnement et demander la dépose de son branchement. Chacun a aussi le droit de fabriquer son propre courant par un moyen à sa convenance (éolienne, panneaux photovoltaïques, groupe électrogène…………), ce qui en revanche est interdit c’est de revendre cette énergie si on n’est pas un opérateur agréé par l’état (EDF, poweo, direct énergie……….). Il y a d’ailleurs pas mal de gens qui ont déjà sauté le pas, pour être en accord avec leurs convictions, ou bien parce qu’ils sont dans une situation économique précaire qui ne leur permet pas d’honorer les factures EDF, ou bien tout simplement parce qu’ils habitent dans des lieux isolés où il n’y a pas de réseau électrique.
Il faut aussi garder à l’esprit le fait que la France est le berceau de lobbys pétroliers et
nucléaires. Sont ils prêts à laisser la place à d’autres technologies utilisant des énergies plus
respectueuses de l’environnement ?
Je pense que monsieur de Margerie a répondu à votre question hier.
http://vidberg.blog.lemonde.fr/2011/04/13/ecologie-a-2-balles/
On peut s’agiter dans tous les sens, s’invectiver entre pro et contre énergie nucléaire, pro et contre énergies fossiles. Il n’en deumeure pas moins que les diverses ressources correspondantes ne sont pas renouvelables, ni inépuisable, y compris pour l’uranium. Donc au final mère Nature aura le dernier mot.
Nos descendants trouveront nos chamailleries bien pitoyables, surtout si en plus d’avoir syphonné tous les réservoirs, on ne leur laisse que des poubelles.
Mais il est vrai que ceux qui seront dans la mouise, ne sont pas nés et donc ne votent pas (d’ailleurs même s’ils votaient…).
Nos contemporains ont inversé les termes du « Cogito ergo sum ».
Aujourd’hui ce qui prévaut c’est: « Je suis, donc je ne pense pas. ».
Pensez vous que cela soit si lointain que cela ?
Les énergies renouvelables marchent!
Pas seulement sous forme de fermes éoliennes mais aussi et surtout sous forme d’énergies décentralisées, individuelles ou petites collectivités – éolien, photovoltaique, pompe a chaleur etc..
Le rendement du photovoltaique, pourcentage de l’energie solare transformee en energie electrique, est maintenant a 35%! Certains disent que la loi de Moore (modifiée…) s’y applique: Nouvelle génération de photocells tous les 2ans accompagnée d’augmentation du rendement et de diminution du prix, prévu de l’ordre de 1$/watt vers 2015. Pour les sceptiques: Imaginez que le montant des coûts des deux EPR France et Finlande : plus de 10 milliard d’euros, soient utilisées pour les recherches en énergies renouvelables. Ne pourrions nous pas en attendre quelques progrès? Notamment dans le stockage d’énergie? Argument favoris des nucleocrates contre le renouvelable. Dix milliard d’euros c’est aussi plus de deux fois1/2 le budget total du CNRS en 2010! Et Mr. Hulot et son ami Jancovici veulent sauver la planete en la couvrant de réacteurs nucléaires car il n’y a pas d’autres alternative selon eux? Qu’ils aillent donc en vacance a Fukushima!
Exactement, Atanguy, merci de le rappeler, c’est très important:
….. »énergies décentralisées, individuelles ou petites collectivités »…….
Nous avons besoin d’une décentralisation et donc une démocratisation du pouvoir énergétique. La France ferait mieux d’abandonner son fétichisme pour la structure hyper-centralisée qui invite à la prise de risques et à l’abus de pouvoir surtout lorsque son président n’est pas à la hauteur…
Nous avons besoin de réinventer une société et une économie à échelle humaine où le « too big to fail » ne peut plus faire de chantage.
Il vaut vraiment mieux se relever avec une écorchure que d’entraîner le monde entier dans sa chute.
Dans le premier cas, la solidarité peut jouer, dans l’autre elle n’a aucun effet et perd sa valeur.
>atanguy
Savez vous que les centres fabriquant les photopiles en Chine sont d’énormes unités, extrémement centralisé?
Votre argument ne marche absolument pas parce que justement les coûts unitaires de productions ont baissé du fait de cette concentration de l’appareil de production chinois.
On n’en sort pas malheureusement.
Comprend pas très bien en quoi mes arguments ne marchent pas du fait que, selon vous, les Chinois développent des photopiles a bon marché. Ce que je dis c’est qu’il faut pour la France investir dans les technologies des énergies renouvelables et non dans le nucléaire qui nous mène non seulement a des catastrophes du type Fukushima, mais aussi a des catastrophes économiques du type de celle du développement des EPR. Avez-vous bien saisi que les 2 EPR actuelles nous coûtes a vous et a moi plus de 2.5 fois ce que coûte l’ensemble du CNRS avec ses 40.000 chercheurs? Pour moi yapas photo…
Voiture électrique – Réponses aux questions fréquentes
1 – Quelle est l’efficacité énergétique d’une voiture à pétrole et d’une voiture électrique ?
2 – Quel est le bilan CO2 de la voiture électrique ?
3 – Combien d’électricité doit-on produire pour alimenter le parc automobile français intégralement convertit à l’électrique ?
4 – Est-il possible de produire l’électricité à partir de sources renouvelables ?
5 – Aura-t-on assez de lithium pour construire les batteries ?
6 – Aura-t-on assez de Néodyme pour les aimants à néodyme ?
7 – Si les moteurs thermiques ne sont pas abandonnés rapidement, quels sont les carburants qui les alimenteront ?
8 – Combien nous reste-il de pétrole ?
9 – Et la voiture à air comprimé ?
10 – Et la voiture à hydrogène ?
11 – Et les agrocarburants ? Pourquoi les plantes sont elles aussi peu intéressantes pour l’homme dans la perspective de collecter l’énergie solaire ?
12 – Comment collecter le plus efficacement l’énergie solaire ? En cultivant des plantes ? En installant un panneau photovoltaïque ?
13 – Quel est le coût d’une voiture électrique ?
14 – Quelle est l’autonomie d’un véhicule électrique ?
15 – Quel est le coût d’une infrastructure pour voitures électriques ?
16 – Quelles sont les perpectives pour la voiture électrique dans le marché automobile ?
17 – Une voiture électrique permet-elle de résoudre les problèmes d’engorgement urbain ?
18 – Une voiture électrique permet-elle de résoudre les problèmes de pollution urbaine ?
19 – Les progrès au niveau masse et aérodynamisme s’appliquent-ils aussi à la voiture électrique ?
20 – Qu’en est-il de la densité énergétique des batteries ?
21 – Les batteries lithium sont-elles toxiques ?
22 – Quelle est la consommation des accessoires d’une voiture électrique ?
23 – Le bilan énergétique, hydrique et environnemental du vélo à propulsion musculaire est-il meilleur que celui de la voiture électrique ?
24 – N’est-il pas préférable d’améliorer l’efficacité énergétique des moteurs thermiques plutôt que de passer à la voiture électrique ?
25 – Quelle est la quantité d’énergie nécessaire pour construire une voiture standard ?
26 – Quelles seront les conséquences sur l’emploi du développement en masse de la voiture électrique ?
27 – La page de Jean-Marc Jancovici portant sur la voiture électrique, qui est souvent citée par les néophytes, est-elle fiable ?
28 – La voiture électrique existe depuis la fin du XIXème siècle. Pourquoi n’a-t-elle pas percé avant ?
29 – Quelques données statistiques
Cet article concerne la question de l’efficacité énergétique d’un produit, en l’occurrence la voiture individuelle. L’auteur soutient qu’elle consomme moins d’énergie que la voiture électrique.
Très bien.
Cela ne suffit cependant pas.
Il y a de plus en plus de voitures en circulation, qui effectuent de plus en plus de kilomètres. Le gain de consommation est anéanti par une utilisation plus importante.
On va vers un monde où la quantité d’énergie disponible par personne va diminuer drastiquement. Il va falloir choisir entre les usages et je ne crois pas que, de ce point de vue, la bagnole individuelle doive être considérée comme prioritaire.
Mais on peut discuter…
Juste une question idiote
Pour éviter d avoir mal a la tête a répondre a toutes ces questions r
Et si on se passer de voiture ?
Cela fait combien de centrale ?
Est il possible d imaginer un monde sans pétrole sans uranium ?
et on faisait comment pendant les millénaires où l’on n’a utilisé ni pétrole ni uranium ?
Qu’on l’imagine ou pas, le monde sans pétrole, c’est demain. Quant au monde sans uranium, c’est après-demain, sauf si se lance à grande échelle dans la surgénération…
@ Ancestral : on mourrait avant 40 ans et en mauvaise santé, de famine, de la moindre maladie et la douleur était quotidienne (faites vous arracher une dent sans anesthésie…) ; le taux de mortalité infantile était atroce, les populations souvent anaphabètes. On était aussi beaucoup moins nombreux. Les guerres étaient incessantes (oui, quoi qu’on en dise on s’est bien calmé), les femmes n’avaient pas leur mot à dire et l’obscurantisme régnait.
Tout ça pour dire que notre civilisation a ses excés.. mais aussi ses avantages !
@Fatso: « les femmes n’avaient pas leur mot à dire »
Vous allez faire des nostalgiques.
Sans êtres humains si possible .
Sur que la planète exulte
Le lieu de travail quotidien de tous était accessible à pied . Il n’y avait pas de plans d’urbanisation imbéciles éloignant les quartiers résidentiels ou les villes-dortoirs des zones industrielles : chaque usine était entourée par les habitations de ses salariés, les ateliers étaient dans les rues des quartiers d’habitation, jusqu’au coeur des villes . Les enfants rentrant de l’école s’arrêtaient pour regarder les artisans au travail.
Aujourd’hui, tout est éloigné comme des planètes reliées uniquement par des véhicules intersidéraux . Un système urbain, c’est :
-Une planète centre-ville quasiment inhabitée ou seulement par quelques très riches . On n’y trouve aucun atelier, aucune entreprise de fabrication , seulement des boutiques aux loyers inabordables vendant des objets futiles et hors de prix . Pour le plus grand nombre des salariés ce centre-ville n’est accessible qu’en dehors des heures de travail , donc à des heures où les autobus sont les plus rares. Les voitures y sont interdites; les parkings aux abords sont hors de prix . Les salariés ne vont donc jamais .sur cette planète-centre qui a oublié leur existence.
Autour de cette planète centre-ville, gravitent des quartiers résidentiels sans liens entre eux , quartiers de villas pour les riches (un peu moins riches que ceux de la planète centre-ville) , quartiers de pavillons bon marché avec jardinets pour les classes moyennes , quartiers de tours HLM, chaque quartier avec ses propres écoles, hypermarchés ou discounts, et centres de loisirs . Les populations de ces planètes résidentielles ne se mélangent jamais . .
Autour de cet anneau de planètes résidentielles, un autre anneau, encore plus éloigné que le précédent, celui des planètes-entreprises relié au précédent par des lignes d’ autobus, des cars, et une multitude de véhicules intersidéraux individuels qui se croisent et s’entrecroisent de façon chaotique, le salarié ne travaillant pour ainsi dire jamais dans la planète-entreprise la plus proche de sa planète-résidence. Chaque salarié ne fait que son trajet habituel, n’a jamais l’occasion de se rendre au centre-ville ou de rencontrer d’autres catégories socioprofessionnelles Est-ce voulu dans l’optique de « diviser pour mieux régner ? »
Les enfants qui, entre l’école et le domicile, ne sortent jamais de leur planète résidentielle, n’ont jamais eu l’occasion de voir un artisan au travail .
Quel urbaniste aura le bon sens de recréer un tissu urbain intelligent, favorisant la mixité et la diversité socioprofessionnelles , mêlant habitat et lieux d’activités, permettant aux humains de se rencontrer et de vivre tout près de leur lieu de travail?
@Fatso:
Quelle caricature! Vous avez bien appris votre leçon. Je ne vais pas reprendre vos arguments un par un mais tout est faux, ou à tout le moins, fortement exagéré.
Les sociétés humaines se sont développées face à l’adversité d’autres sociétés humaines. L’ensemble confronté à la réalité du monde physique, ce que les hommes d’aujourd’hui feignent de découvrir.
La vie est, a toujours été une lutte. La souffrance fait partie de la vie et aucune police d’assurance ou traitement chimique ne pourra l’éradiquer. La course à la sécurité puis au confort à ôté à l’Homme ses défenses naturelles. La douleur est omniprésente et la cruauté s’étale partout. Ceux qui ont le courage de regarder le savent.
Notre monde techno n’est nullement un progrès. C’est une aliénation.
Enfin vos derniers arguments sur la guerre, la place des femmes et l’obscurantisme sont hautement discutables. Je vous rappelle que des pays les plus avancés sur le plan technologique ont déclenché les deux plus effroyables boucheries de tout les temps, cela il y a à peine un demi siècle. Que depuis plusieurs centaines de conflits ont eu lieu ou perdurent encore. Que notre beau pays est actuellement engagé dans 3 guerres (loin des yeux…) etc…
Qui à inventé les lumières? Notre brillante civilisation du bien être? Non, des hommes qui vivaient à peu près comme leurs ancêtres d’il y a quelques millénaires. En fait, en termes de philosophie, notre époque n’a strictement rien inventé, elle a tout dénaturé. Et que dire de la disparition quasi totale de la spiritualité dans nos sociétés matérialistes? Vous avez dit obscurantisme? Mais l’age obscur c’est ici et maintenant.
Quant aux avantages à vivre vieux dans notre beau pays du jeunisme, si c’est pour finir dans un mouroir, abandonné de tous, on voit bien l’avantage et le progrès.
Va falloir réviser votre logiciel, sérieux.
@Roland.
Sure, c’était mieux avant….
Désolé, je n’ai pas pu m’en empêcher.
Soit, la vie est souffrance. Vous ne voyez donc aucun problême pour que potentiellement, la moitié de vos enfants ne dépassent pas l’âge de 5 ans. Que la probabilité que votre femme meure en couche ou des complications soit élevée. Pas de problème quant votre éventuelle opération de l’appendicite sans anesthésie (dans le meilleur des cas on vous bourrera d’opium)…
La civilisation industrielle a apporté, comme toute production humaine, du bon et du mauvais. La guerre est quelque chose d’atroce, mais comparez l’état actuel des choses avec le reste de l’histoire de l’humanité…. en moyenne, on se foutait sur la tronche tous les 15 ans en Europe, les populations étaient à la merci des invasions, l’esclavagisme a été abolit grâce à l’énergie bon marché (entre autre, et d’ailleurs, à la base, les Lumières, ça ne les dérangeait pas plus que ça), la notion de « seigneurs de guerre » appartient au passé sur la majorité de la planète, on vit plus vieux et en meilleur santé.
J’arrête la liste. Notre civilisation est hautement critiquable. C’est un fait. Mais mieux vaut essayer de l’améliorer, et de la rendre plus « humaine », que de se leurrer en radotant sur ce qu’on a perdu au passage. Vivre plus vieux, en meilleur santé et heureux… ce serait bien, non ?
Je ne comprends pas votre « c’était mieux avant ». Encore une fois, vous faites une lecture partiale ou interressée de ce que j’ai dit. Comparer notre époque au passé sur le strict plan de l’amélioration de la condition humaine n’a aucun sens. On peut trouver des défauts et des avantages à chaque époque.
Ensuite vous me faites le coup classique du « si vous êtes pas pour, vous êtes contre. Vous préférez souffrir et que votre enfant meure en bas age… on ne peut pas faire plus fin, bravo.
La réalité est que ni vous ni moi n’avons le choix, tout simplement, et que vous faites l’impasse sur l’ensemble des connaissances accumulées depuis les temps que vous évoquez, ce qui vous permet d’évacuer l’utilisation qu’on en fait et qui pourrait être autre.
Voyez vous, il y a une constante à toutes les époques, c’est l’être humain et la façon dont il fonctionne. Ce qui me conduit à vous dire qu’un autre de vos postulats est faux, l’esclavage n’est pas aboli, il est même plus répandu que jamais et plus avilissant pour les êtres qu’il ne l’a jamais été.
Sommes toutes, vous persistez à nier le fait que l’agressivité de l’homme est exponentielle et qu’elle atteint des sommets sans cesse repoussés en termes de victimes et de barbarie. On ne vit probablement pas dans le même monde, mais là encore, c’est une discussion stérile.
J’arrêterai donc là pour ma part en ayant l’impression d’avoir donné ma vérité et non pas la vérité.
Roland parle pour moi. Merci à lui.
Un monde sans uranium et sans pétrole, un monde sans énergie à bas coût. Vous demandiez, l’air de nier les avantages que l’on en a tiré, comment on faisait sans.
Je n’ai fait que vous répondre.
@Roland
On ne sera jamais d’accord. Vous me reprochez de voir en noir et blanc mais vous faites exactement la même chose
Il faudrait savoir….
Encore une fois, si vous dîtes l’agressivité exponentielle, cela implique que vous considéré que par le passé, les choses étaient plus douce.
Il faut assumer ce que vous dîtes…
et pourquoi les cuistax (rosalies pour les Français) sont-ils toujours interdits sur route ?
… parce que, quand on aura fait les tours des impossibilités, qu’est-ce qui nous restera comme autre solution que d’admettre qu’on ne peut dépasser la limite de la production à base d’huile de coude, éventuellement aidée de démultiplicateurs (« donnez-moi un point d’appui… ») ou de moyens complètement renouvelables (moulins et leurs descendants, par ex)
individuelle, l’huile de coude !! Je ne prône aucunement le retour de l’esclavage. En fait, ce qui me semble dur, c’est d’imaginer une société totalement différente (les limites de l’imaginaire, on y revient) où on aurait compris nos limites, où on ne se prendrait plus pour des dieux capables de tout, en oubliant ce que nous devons en terme d’énergies volées à la Terre , aux animaux, ou à nos semblables. C’est dire s’il faut remonter loin dans la conscience collective !
Même l’idée du revenu garanti, idée que je peux trouver excellente dans l’état actuel des choses, passerait à la trappe car modèle bâti sur l’idée que les machines travaillent pour nous…
J’avais fait un peu le tour des pro et anti-nucleaire pour me faire une idee…j’etais pas arrive au bout, mais je donne en vrac des infos que j’avais trouve.
Bien sur de toute facon, l’eolien ne serait pas le seul moyen a mettre en oeuvre (cf negawatt)…mais si les calculs sont corrects, cela donne une idee….et la part de la croissance de l’eolien est souvent mis en avant.
A vos calculettes…
http://www.slideshare.net/OlivierDanielo/wws-france
Production electrique en France en 2010 (slide 5) = 550,3 TW.h compose de:
– 437,3 TW.h (cad 85%) energies non renouvellables et non durables
– 83 TW.h (15%) energie renouvellable (principalement hydraulique, anecdotiquement eoliens, phtovoltaique)
Calcul des anti-nucleaires (slide 8)
« avec eolinne de 5MW, il faut donc installer 39 754 eoliennes, ce qui represente 20 000 km2, soit 3, 6% de la surface francais (la moitie 1,8% en mer, et l’autre moitie en terre 1,8%) »
Calcul des pro-nucleaires
http://www.manicore.com/documentation/eolien.html
« La consommation française d’électricité a été de 490 TW.h en 2009
Avec des éoliennes fournissant 20 GW.h par km2, il faudrait « planter » une surface favorable de 25.000 km2, soit environ 5% du territoire métropolitain, ce qui représente à peu près la superficie actuellement occupée par les villes, les routes et les parkings »
note: Eoliennes de 2 MW de puissance nominale (qui font de l’ordre de 100 m de haut), fournissant donc environ 4 GWh par an en zone favorable
Conclusion radicalement differente alors qu’a la louche j’ai l’impression qu’ils sont a peu pret d’accord sur les chiffres ?
Les anti-nucleaire ont bien conscience de l’impossiblilte de planter sur terre toutes ces eoliennes (« La lecture de cette carte montre déjà que, rien que pour avoir 10% d’électricité éolienne, il faudrait couvrir quasiment toutes les Cévennes, la Bretagne et la Normandie »), d’ou leur idee de planter en mer (comme au Danemark)…mais cela semble difficile
http://www.ifrap.org/Coup-de-vent-sur-les-eoliennes,0114.html
« Pour des raisons pratiques, les éoliennes doivent être implantées dans des mers peu profondes (jusqu’à 10 mètres) et près des côtes. Malheureusement, la France ne dispose pas d’un plateau continental et donc de mers peu profondes comme le Danemark. »
Et je passe
– « les details » de stockage pour le manque de vent et stockage, par creation de lac artificiel…
– la croissance future des besoins electriques, et voir l’extension pour de nouveaux besoins (voiture)
je rajoute le dernier article de Jancovici (conseiller de Hulot sur la taxe carbone), pro-nucleaire toujours raide dans ces bottes
http://www.manicore.com/documentation/petrole/Charbon_nucleaire.html
« Car c’est hélas l’option charbon+gaz qui est la plus probable en cas de « sortie du nucléaire » implémentée dans les années à venir, au Japon comme ailleurs. Mais comme il va par ailleurs y avoir des soubresauts économiques, il n’est pas du tout dit que l’électeur, qui est aussi consommateur, soit d’accord pour en payer le prix en même temps qu’il faut « sortir du fossile » (parce que sortir du nucléaire n’allège en rien le fardeau sur les combustibles fossiles, mais oblige à courir les deux lièvres en même temps). Nous allons vivre une période intéressante ! »
ridicule d’imaginer que cette surface occupée par des eoliennes est une surface perdue.
les 20 000 km2 peuvent servir à autre chose.
une eolienne de 1MW n’occupe en fait que 200 metres carrés au sol.
soit 5 millions de metre carrés pour 50 000 eoliennes=10km2 de reellement perdus
le reste est cultivable.
autant dire qu’en beauce il y a de quoi faire.
On comptabilisait plus de 150 000 moulins en France en 1850..
Apres recherche
la beauce couvre 600 000 hectares soit 6000 km2
dejà un quart de la surface est trouvé.
une fois couverte d’eoliennes ,le paysage n’en sera guere plus degradé
@Julien
Bip Bip Bip Bip… Alerte rouge ! Pépite ! Digne du best-of et Dupontg digne du hall of fame du blog ! Stériliser 500 000 Ha les meilleures terres à blé du monde, ou quasiment, pour les couvrir de pylônes à brasser de l’air ! Énoooorme ! Positivement Ubuesque ! peux pas mieux dire, j’ai pas les mots pour ça, à ce niveau là, le vocabulaire est impuissant à rendre compte de la chôôôse. Choisissons d’en rire.
Tiens un bout d’Vigny pour faire passer l’truc…
Si le défi est de » produire » autant d’énergie qui est produite actuellement , il n’y a sans doute pas de solution .
Mianne » Aujourd’hui, tout est éloigné comme des planètes reliées uniquement par des véhicules intersidéraux » pose bien le décor créé par ce modèle de production d’énergie qui a pour seul but de croitre pour produire plus d’énergie .
il faudra sans doute réorganiser nos vies éclatées , et ensuite ce que propose Louise » laisser les gens libres de fabriquer eux-mêmes leur énergie » deviendra possible , parce que les besoins seront à plus petite échelle .
Bonjour
J’ai fait une petites liste rapide sur des comportement que j’observe autour de moi. Si on change ces comportements, il serait facile de faire baisser rapidement la consommation d’électricité dans ce pays. C’est un problème d’éducation et de prise de conscience.
– les gens prennent de plus en plus l’habitude de décorer leur maison avec des guirlandes lumineuses pendant la (de plus en plus longue) période Noël et des fêtes de fin d’année. C’est sans doute très « tendance »
– les foyers équipés d’un ordinateur qui tournent 20h/24 (l’ordinateur sert de chaine hifi, de lecteur mp3, etc)
– les lampes allumées toute la nuit sur le perron et terrasses des maisons
– les réveil-matins avec radio branchés au secteur 24h/24
– les chargeurs de téléphones et autres appareils qui restent connectés au secteur en permanence même en dehors des période d’utilisation
– les ordinateurs, imprimantes qui restent allumés dans les entreprises les nuits et les weekends
– les téléviseurs à écrans géants qu’on trouve partout et qui chauffent comme des radiateurs
– machines à laver, sèche-linges et autres appareil qu’on fait fonctionner n’importe quand en oubliant qu’il existe des heures creuses chez EDF (qui curieusement se garde bien d’en faire la publicité)
– les spots halogène au plafond qui font fureur mais qui consomme comme aucun autre mode d’éclairage
– le four électrique de 2 kw utilisé une heure pour cuire une barquette de 300 g de pattes
Bref, de multiples sources d’économie immédiatement réalisables.
Des volontaires pour participer ou au moins pour allonger cette petite liste ?
Vous oubliez une petite chose : il n’y a pas que la consommation électrique à l’usage qui compte; il y a aussi toute l’électricité qui entre dans le processus de fabrication.
Vous achetez une bagnole ? Bien sûr, elle va consommer du carburant. Mais il ne faut pas oublier l’énergie (notamment électrique) qui a été utilisée pour produire les composants.
Même chose pour l’ordinateur : il consomme à l’usage, mais aussi à la fabrication. On parle de 2000 à 4000 kW/h pour fabriquer un ordinateur (selon qu’il y a un écran incorporé ou non), c’est à dire qu’on atteint la consommation annuelle d’électricité d’un ménage de cinq personnes. Ordinateur qui, soit dit en passant, est généralement renouvelé tous les 3 ans.
Par ailleurs, vous parlez des « machines à laver, sèche-linges et autres appareil qu’on fait fonctionner n’importe quand en oubliant qu’il existe des heures creuses chez EDF ». Sauf que l’électricité des heures creuses, cela reste de l’électricité, il a donc fallu la produire, de la même manière que l’électricité des heures pleines…
Avec 4000 kwh vous pouvez fondre 6 tonnes d’acier à 1700°C.
Je me demande si vos sources sont serieuses
@dupontg: son ordinateur a un très grand écran.
Encore un oubli, le rendement électrique des centrales nucléaires est minable, à peine 30%. Le reste part dans la nature. Ceci étant du au fait que les centrales sont implantées loin des zones de consommation, que le transport sans perte on sait pas faire, et que l’électricité, on sait pas stocker.
>dupong
Les ordinateurs utilisent énormément de métaux très purs: c’est extrémement couteux énergétiquement à faire.
Les chiffres que j’avais en tête viennent d’une intervention de jancovici sur franceinfo.
Il parle d’une fourchette de 2000 à 4000 kwh pour la fabrication d’un portable
>Roland
Votre argument est idiot: le problème du transport se pose de la même façon pour tout les types de centrales électriques.
Et par ailleurs, un rendement de 30% est meilleurs qu’un rendement de 10% pour les centrales photovoltaïques. On a de toute façon le même type de rendement pour les centrales solaires de type Thémis, où l’on utilise la chaleur du soleil pour chauffer des sels liquides.
Ce rendement est imposé par la thermodynamique, on ne peut le changer qu’à la marge.
Blob, avant de dire que quelque chose est idiot, faites fonctionner votre cervelle. L’électricité doit être produite de façon décentralisée, au plus près des lieux de consommation.
C’est le gigantisme, collatéral du nucléaire, qui impose ces énormes centrales, et c’est le danger qui impose leur localisation loin des villes ou l’essentiel de l’électricité est consommée.
De plus vous vous tirez une balle dans le pied avec vos comparaisons. Vous reconnaissez de facto que le rendement global des productions d’électricité est minable. Ce qui devrait inciter tout un chacun à bannir son usage là ou elle n’est pas strictement indispensable.
>Roland
Au lieu de dire des âneries, essayer un peu de vous documentez sur la chimie industrielle, la métallurgie ou l’électrocinétique, ou même les processus industriels de base?
Les rendements d’échelles ça vous dis quelques choses?
Oui, oui, rendements, monsieur le technocrate méprisant.
@Roland
J’ai peur que vous ne lisiez pas souvent ce qu’écrit Blob, pour lui conseiller de réfléchir avec plus de profondeur.
Par contre, il prend parfois des coups de sang quand il est exaspéré, ce qui le rend à la limite intolérant, relevé d’une pointe d’insolence. Mais surtout dans les situations où il est très très très crispé. C’est le cas ces temps-ci, on sait pas pourquoi. A croire qu’il habite à Fukushima.
Cela dit, avec les chiffres annoncés sur le rendement du nucléaire, 30%, ce n’est pas ce qui est récupéré de la fission, pour le faire rentrer dans un fil électrique, en étant passé par les magnifiques turbines à vapeur ( mais on a les mêmes en thermique ). Même 10%, ce serait trop beau
@ Roland
Le faible rendement des centrales nucléaires n’est pas lié à leur situation géographique, ni à la plus ou moins grande proximité des lieux de consommation. C’est un problème lié à la transformation de la chaleur (produite par la combustion dans les centrales thermiques ou par la fission dans les centrales nucléaires) en mouvement mécanique (pour actionner les alternateurs).
Chaque fois que vous faites bouillir de l’eau pour produire du mouvement, vous perdez de l’énergie qui se dissipe sous forme de chaleur. Ce ne sont pas des pertes de distribution.
De ce fait, toutes les centrales à vapeur ont un rendement minable.
Une exception : les centrales à gaz à cycle combiné font mieux, parce que le gaz est brûlé dans une première turbine (qui entraîne un alternateur) et que la chaleur de combustion fabrique la vapeur qui entraîne un deuxième alternateur.
Je proposerais une déclinaison de la liste concernant les magasins, les bureaux, les entreprises, ……
(car si je ne me trompe les citoyens ne sont pas les seuls à consommer de l’énergie ….
Cette liste est intéressante, même si les économies proposées sont très faibles au regard de notre consommation globale. Cependant, « l’effet rebond » parfois appelé paradoxe de Jevons viendra immanquablement réduire la portée de cet effort.
En faisant des économies, nous dégageons des ressources nouvelles que nous utiliserons pour satisfaire d’autres envies, elles mêmes consommatrices d’énergie, sauf à thésauriser comme Harpagon ou un écureuil. Contrairement à l’être humain moyen l’écureuil n’inventera pas de nouveau besoin pour augmenter sa consommation.
Un exemple souvent cité est celui de la voiture. Son efficacité énergétique s’est accrue d’environ 30% en 40 ans. L’utilisation de la voiture étant donc devenue moins couteuse, les automobilistes sont plus nombreux et les distances parcourues plus grandes. Cela vaut pour les téléviseurs, les maisons, les ordinateurs etc … Les économies réalisées par une meilleure utilisation de l’énergie n’empêchent en rien la consommation globale de s’accroître.
Le seul facteur (à ma connaissance) qui permet une diminution de la consommation globale, seule importante, est l’augmentation du prix de l’énergie, d’où l’idée proposée par certain de taxe carbone.
on a déjà une belle taxe et sur les produits prétroliers et sur EDF, …
que donc font les communes et la régions de leur taxes locales EDF, que fait l’état de sa TIPP ??
après il semblerait que Total par exemple ne paye pas d’impôt malgré ses milliards de bénéfice, …
alors voilà je me demande vraiment pourquoi,
il faut toujours des taxes à la consommation pour aller prendre l’argent dans chaque porte-monaie même les vides
alors que simplement songer et réfléchir de prendre l’argent là où il est, ce serait presque pire qu’un crime
NB
Combien de caisses noires dans l’affaire ELF ??? ….
Elf, La Pompe Afrique. Nicolas Lambert
http://video.google.com/videoplay?docid=8007774240794129281#
Cécile, quand vous dites qu’il « faut toujours des taxes à la consommation pour aller prendre l’argent dans chaque porte-monnaie même les vides » et que « simplement songer et réfléchir de prendre l’argent là où il est, ce serait presque pire qu’un crime », je crois que vous ne percevez pas la nature exacte de la taxe carbone.
Ce n’est pas une taxe destinée à remplir les caisses, c’est un moyen de renchérir certains comportements pour induire des changements d’habitudes. On peut toujours y échapper, simplement en adaptant son mode de vie (en isolant sa maison, en diminuant ses déplacements, en changeant ses habitudes alimentaires, en achetant beaucoup moins…)
@ Cécile
Je ne suis pas un partisan acharné de la taxe carbone, mais je trouve que cet argument (effet rebond) donne à réfléchir. Comment faire pour que les économies réalisées d’un côté ne servent pas à dépenser plus d’un autre ?
Si cette taxe, payée majoritairement par les plus gros consommateurs d’énergie (en clair plus on est riche plus on paye), permettait de subventionner la construction d’éoliennes, l’aménagement de pistes cyclables et de transports en communs, l’agriculture bio, l’isolation des logements sociaux etc …, je ne vois pas ce que l’on pourrait lui reprocher. Évidemment, la version proposée sans conviction et sans vision par l’UMP aurait servi à remplir des poches déjà bien pleines.
En tout cas une taxe sur le carbone (je préfèrerais une taxe sur l’énergie) me semble plus pertinente qu’une taxe sur le travail.