Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Hier dans la soirée pour nous, les autorités japonaises ont haussé la gravité de la catastrophe de Fukushima au niveau 7, le niveau le plus élevé sur l’échelle du malheur nucléaire civil.
Où sont tous ceux qui, du 14 mars, quand la catastrophe nous fut d’abord connue, à hier, avant l’annonce, ont clamé haut et fort qu’elle n’atteindrait jamais – vous m’entendez bien : « jamais » – le degré de gravité de Tchernobyl en 1986 ? Au premier jour, c’était simple : ils ne disposaient d’aucun élément pour le dire, tandis que depuis plusieurs semaines, tous les éléments d’information disponibles les contredisaient. Ils sont passés insensiblement au fil des jours, de l’intoxication éhontée à la désinformation systématique. Pas véritablement un progrès. Aujourd’hui, ils mangent leur chapeau.
Et après ? Et après, car souvenez-vous d’une époque pas si ancienne, où un ministre ayant commis une faute grave, pris sur le fait parfois d’un unique mensonge, un chef d’entreprise ayant pris une décision calamiteuse, démissionnaient. Pourquoi ? Parce qu’aux yeux de tous, ces dirigeants avaient une responsabilité dont le champ dépassait celui de leur petite personne : leurs décisions, pensait-on, ne concernaient pas qu’eux : ils étaient en charge d’une tâche que l’on qualifiait de « collective » – pour employer un mot devenu aujourd’hui un gros mot.
Les choses ont changé : le dirigeant pris la main dans le sac, nie. Et pas même de manière convaincante. Tous les arguments sont bons, comme dans l’histoire du seau troué racontée par Freud : « D’abord, je te l’ai rendu en bon état… et d’ailleurs, le trou s’y trouvait déjà… et de plus : ce n’est pas même ton seau ! ». Parce qu’il ne s’agit pas de convaincre : si j’ai été nommé à la tête de l’État, il est désormais ma chose. Le chef d’entreprise peut raisonner de la même manière, comme l’a montré l’affaire récente des bonus extravagants que les dirigeants d’entreprises soutenues à bout de bras par la communauté, s’attribuent généreusement les uns aux autres : « La caisse est là, donc j’y puise. Qu‘importe la manière dont l’argent y est venu ! »
Les décideurs du nucléaire civil appartiennent-ils à l’ancienne famille des serviteurs du bien public ou à la nouvelle, des potentats marchands de soupe ? La question mérite au moins d’être posée, même si on craint la réponse.
J’ai repris à notre commentateur Lisztfr, son mot d’ordre : « Big Brother mangera son chapeau ! ». Mais qu’on y prenne garde : du train où vont les choses, une fois son chapeau mangé, il nous fera au visage un rot sonore, puis retournera vaquer à ses affaires, de la manière dont cela se fait aujourd’hui : sans se soucier de nous davantage.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
387 réponses à “DU PEU D’IMPORTANCE DES FAITS”
Marchands de soupe? ou Marchands du temple?
Je ne ferai pas de long discours. Pour moi ce sont des criminels, point barre. Et si les dirigeants de Tepco avaient un soupçon de dignité, ils iraient eux-même sur place dans leur centrale pour tenter d’éviter le pire au lieu d’y envoyer des sous-traitants à prix d’or. Ce sera toujours plus glorieux que de se faire Hara-kiri.
Un peu éloigné du sujet, mais pas trop : une émission sur la mafia en général et la mafia japonaise en particulier sur France Inter :
http://sites.radiofrance.fr/play_aod.php?BR=16193&BD=10042011
conclusion article, (avec illustration, cartes, photos, vidéos) « Yakuza – Influence économique et politique, Blog sur la mafia Japonaise, les yakuza » février 2009
« ………
Depuis les années 90, les relations des Yakusa avec les autorités se sont largement effondrées. Une section antigang a été créée pour lutter contre eux, de plus la législation va leur porter de durs coups et entamer leurs relations avec les autorités : la loi antigang du 1er mars 1992 complétée par une loi anti-blanchiment en 1993, a pour but de faire disparaître les syndicats du crime et de connaître et d’empêcher l’expansion des yakusa. Leurs sociétés va entraîner une baisse sensible du recrutement, mais aussi les inciter à mieux s’organiser pour ne pas tomber, à créer des sociétés écran avec des activités légales (Snack, cabarets, …). Ceci dit, ils sont responsables de la plupart des meurtres perpétrés au Japon et ne sont pas près de disparaître tant leurs domaines d’action sont vastes, tant leurs liens (avec les politiciens, les triades, la mafia sud-coréenne) forts et tant leur place dans l’imaginaire nationale est importante.
Conclusion: Bien que le nombre des yakuza est fortement diminué suite à différentes lois votés pour stopper leur expansion au niveau mondial et international et par conséquent la montée de l’activité criminelle Japonaise, leur effectif serait tout de même estimé à 84 700 membres (selon le gouvernement japonais) ce qui reste tout de même un nombre assez importants. »
http://yakuzatpe.blogspot.com/2009_02_01_archive.html
« Où sont tous ceux qui, du 14 mars, quand la catastrophe nous fut d’abord connue, à hier, avant l’annonce, ont clamé haut et fort qu’elle n’atteindrait jamais – vous m’entendez bien : « jamais » – le degré de gravité de Tchernobyl en 1986 ? »
Des noms!
Kerjean, laissons-les méditer…ils en reviendront transformés, ou n’en reviendrons pas.
Regarder ICI, c’est dit !
Désolé de réagir avec retard mais je le pensait à l’époque :
AU NOM DE QUEL PRINCIPE ON INVITE ANNE LAUVERGEON AU 20H DE LA CHAINE NATIONALE POUR EVOQUER LA CATASTROPHE NUCLEAIRE ???
C’est une honte…et on traite de populiste ceux qui ont la clairvoyance de traiter certains journalistes (la majorité à mon avis) de larbins, salauds et manipulateurs.
Si les journaliste ne peuvent plus mettre les pieds dans certains endroits, c’est mérité.
Et ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres…bienvenue à la nouvelle PRAVDA
Anne Lauvergeon a dit
« Je crois qu’on va éviter la catastrophe nucléaire ».
« Il est impossible aujourd’hui de faire des probabilités », a-t-elle ajouté.
Moi il me semble que c’est assez différent de
« elle n’atteindrait jamais – vous m’entendez bien : « jamais » – le degré de gravité de Tchernobyl en 1986 ? »
Si vous ne voyez pas de différence ça explique la difficulté d’avoir une discussion raisonnable avec vous.
Ils ont dit que ce n’était pas une cata, « seulement un accident grave », mais je doute qu’ils se soient engagés sur l’avenir en disant « jamais ». A l’instar de la PDGère d’Areva qui a dit que « chaque jour est un jour de gagné », ils ont menti en ne parlant que de l’avenir limité aux jours suivants. Ils ont menti aussi en disant qu’il n’y avait pas eu d’explosion comme à Tchernobyl, mais sans préciser qu’il n’y aurait jamais de sarcophage comme à Tchernobyl… Bref, ils ont bien assez menti comme ça, ce n’est pas la peine de leur faire dire ce qu’ils n’ont pas dit.
Rutily, quelle mauvaise foi quand même quand on se raccroche à ces détails sans regarder le sens profond de ce qui est exprimé ! Saisissez vous le sens réel de ce qu’elle dit ce soir là au delà de la forme ? Saisissez vous la contradiction entre les deux phrases que vous citez ? Je ne vous comprends pas.
@ Didier
Le sens profond de ce qui est exprimé c’est le doute : « Je crois » et « il est impossible…..probabilités »
http://www.lepost.fr/article/2011/03/15/2435028_eric-besson-un-vrp-du-nucleaire-comme-nicolas-sarkozy.html#xtor=RSS-40
Du peu d’importance des faits,
Voilà une magnifique illustration avec l’affaire Renault . Divulgation de l’enregistrement de la conversation entre le dirigeant et le cadre injustement accusé avec à la clé la procédure de licenciement :
http://www.lexpress.fr/actualite/economie/renault-l-enregistrement-de-la-mise-a-pied-de-l-un-des-cadres_981701.html
Absolument terrifiant!
Incredible.
J’ai rediffusé immédiatement sur Facebook !
Pour n’importe quel cadre ayant connu un processus de sortie négocié avec son entreprise (80% des changements d’entreprise pour les cadres), c’est un brûlot d’immondices et de vécu concentré. Qui plus est enregistré et maintenant diffusé sur la place publique ! Pas mal pour un entretien confidentiel informel !
A faire figurer dans les manuels de manipulation psychologiques dignes de l’ex-URSS !
… Nous savons que vous savez… que nous savons ! Alors ne faites pas semblant et avouez !
Mais avouer quoi ? Ce que vous savez ! Mais si vous le savez, pourquoi me demander de l’avouer? Allons, dites-nous tout et nous vous laisserons partir. Mais je ne veux pas partir ! Ça y est, vous n’allez pas recommencer ! Alors dites-nous tout !
… parce que le fou aime la marche! Pourquoi ? Parce qu’il la rate ! (R. Devos)
… je ne suis pas un Numéro, je suis un homme libre ! Oui, N°6. (série le Prisonnier)
Quelle magnifique illustration de la double contrainte paradoxale !
Cette méthode est décriée par tous les médecins de l’âme ! D’une rare perversité !
A la source de nombreux suicides, de dépressions, de schizophrénie.
Renault = France Telecom ?
Pile j’ai raison et tu l’admets / Face tu as tort et tu le reconnais.
Dis, tu m’aimes ? Oui, je t’aime. Tu dis ça pour me faire plaisir ? Mais, non, c’est vrai. Qu’est-ce qui est vrai ? Dis-moi la vérité, c’est pour me faire plaisir? … etc. Un classique! on vous dit.
Renault mettra des années à s’en remettre.
Et les intéressés aussi, si ce n’est jamais dans leur amour propre.
Quant aux risques que le nucléaire fait peser sur notre planète, le suis habité, comme tout le monde, de peurs. Et la peur nous brouille la vue.
Par contre, en tant que citoyens, nous devons tirer une leçon : aucun risque technique ne peut être apprécié sur ses propriétés techniques (ni donc ne peut être valablement « calculé »), parce s’y mêlent nos cupidités, notre goût de minimiser, notre besoin d’occulter les accidents, notre inclination à opérer par déni de réalité, notre incapacité à organiser cette transparence qui serait indispensable à l’évaluation non-fantasmatique du risque.
Il n’y a plus de risque technique dissociable de notre capacité (ou, c’est selon, de notre incapacité) à le gérer dans la transparence.
Que peut une technique qui ne produit pas sa matière ? Un aqueduc change le cours et le débit d’un cours d’eau, s’il pète, le cours revient à son lit naturel. Tandis qu’une centrale nucléaire, même en état de fonctionnement, ne maîtrise pas « sa » matière. Publique ou privée – jusqu’à quel point est-ce antinomique à propos de si gigantesques investissements ? -, la centrale s’échine à brider le nucléaire, monstrueuse matière première et secondaire, et ce sans retour aux conditions initiales possible, au mieux la matière reste à l’état de déchets.
« Étude des risques » , les indégivrables, dessin publié Xavier Gorce
http://indegivrables.blogspot.com/2011/03/etude-des-risques.html
J’ai vu récemment une interview de Marc Faber sur CNBC que je trouve assez pertinente. Il parle du « cheating » (de la triche) des chefs d’entreprise, et l’explique assez logiquement par le fait que même s’il pas malhonnête au départ, du simple fait de la connaissance des « triches » impunies, le dirigeant finit par penser « le système nous truande, je vais truander le système » (en v.o: the system is cheating us,we are going to cheat the system as well…)
C’est en fait un problème de régulation. Les mauvais comportements chassent les bons.
William Blake, le régulateur qui à mis en prison des centaines de banquiers lors de la crise des années 80 (save&loans) a donné une conférence extraordinaire (« the great american bank robbery) qui explique une partie de la crise par l’impunité des tricheurs.
Voilà encore un ton de billet digne du Père Duschesne, ça fait plaisir à lire, et l’association au chaudron de Freud précisée plus haut aussi : chaudron d’enfer, chaudron du diable, chaudron nucléaire, quelle poésie… chaud devant comme on dit dans les cuisines au moment du coup de feu.
Père Duchesne ?
http://www.youtube.com/watch?v=Em6oFWePg2s
« Né dans les foires du XVIIIe siècle, le père Duchesne était un personnage type représentant l’homme du peuple toujours empressé à dénoncer les abus et les injustices. On trouve ce personnage imaginaire dans un texte intitulé le plat de Carnaval ainsi qu’un opuscule anonyme de février 1789 intitulé Voyage du père Duchesne à Versailles ou la Colère du père Duchesne, à l’aspect des abus la même année. En 1789, plusieurs pamphlets avaient été publiés sous ce nom. En 1790, un employé de la poste aux lettres du nom d’Antoine Lemaire et l’abbé Jean-Charles Jumel avaient lancé des journaux ayant recours au pseudonyme fictif du père Duchesne,… » / wikipedia
Il est fort probable que l’on puisse affirmer, par l’analyse de la situation économique, notamment, que le comportement de certains agents soient blâmables.
Les financiers ne devraient certainement pas spéculer sur des marchés dont il ne sont pas partie prenante.
Il est tout aussi fort probable que, la situation s’agravant, les responsables d’hier et d’aujourd’hui vont se révéler être et avoir toujours été inutiles et impuissants à changer le cours des choses.
Il n’y a pas si longtemps, GREENSPAN se dédouanait de la situation, en affirmant que quoi qu’il ait pu faire, ça n’aurait rien changé, son pouvoir de régulation n’ayant aucune emprise sur la sphère économique et financière. Aujourd’hui, de MARGERIE qui affirme être bien impuissant sur la détemimantion du prix du produit qu’il vend… Implicitement, ça pourrait signifier qu’il est juste rentier des raffineries, et donc qu’il ne dirige rien…
Et ça, plus les choses vont empirer, plus les responsables vont se révéler être des imposteurs, et plus la situation économique pourra s’expliquer par des comportements illégitimes.
Je pense que c’est seulement un aspect de la vérité, l’autre étant le mouvement de masse sous l’égide de la raison, qui a conduit à cette catastrophe.
Si l’on prend seulement le premier aspect, le risque est de se retrouver une fois de plus dans la situation de ROBESPIERRE, sans trop savoir comment arrêter la spirale infernale de la violence qui n’a rien de rédemptrice, et sans même avoir solutionner le problème. Car punir n’est pas guérir.
@ Gery Coomans :
Mais où avez vous vu que nous ayons eu un jour à débattre de ce risque, à l’apprécier, comme citoyens ? Le nucléaire nous a été imposé par l’oligarchie issue de l’Ecole des Mines. La décision originelle a été prise par Pierre Mesmer quelques semaines avant le décès de Georges Pompidou sans même une approbation du Parlement. Puis l’omerta a régné et règne encore !
En tant que citoyens, nous avons toujours à débattre, évidemment. Et le fait même que nous ayons été exclus de ce débat dans le passé doit nous amener à le revendiquer, avec davantage d’arguments, à l’avenir.
« L’Orient est plus philosophe que l’Occident, le moindre va-nu-pieds vous dira des choses extraordinaires sur la vie, sur le monde. Assis par terre, vous entendez chacun est philosophe parce qu’il a le temps de réfléchir de penser et de voir le monde passer. En Occident on court derrière l’argent, on achète des choses puis on meure sans avoir vécu. » Albert Cossery
Certes. Il y a quand même quelques perles rares. Les individus capables d’autodérision sont infiniment plus fréquentable.
Alors, où courent-ils , Raymond ?
Bonjour
Je lis le blog
Tous les commentaires et billet me donne envie de réagir
Je sais pas où poster cette réaction
Alors ici ca me parai le moins mal
Juste quelques remarques idiotes dune mamie
Ce qui est intéressant se sont pas des discutions longues et hermétiques sur le sexe des anges mais
Est-ce graves oui ou non ?
Si oui
Alors il est urgent de faire quoi ?
Si on le fait pas pourquoi ?
Quelles conséquences de l inaction ?
Vas ton mourir plus ou moins vite ?
Maintenant d autres questions
Pourquoi avons-nous besoin de tant d énergies ?
Les énergies c est le bonheur ?
Le PIB c’est le bonheur ?
Maintenant qui décide de ce qui est le bien être et le bonheur ?
Ce sont des remarques et questions un peu idiote
Encore
Si nous sommes 9miliards c est pas un peu trop ?
Ne devrions nous pas penser a engager une grandes bataille sur la diminution du nombre d humain par un programme mondial d enfant unique et privilégier le bien être a l avidité
La réduction des consommateurs et peut être une voie possible
Je vous suis à 100%.
Moins d’humains =
Energies renouvelables suffisantes
Moins de problème de rareté des ressources
Plus de place pour les autres espèces
Loyers moins chers 😉
Et le nucléaire civil semble avoir de bonnes capacités potentielles pour contribuer à cet objectif. …
Bonnes questions, mamie phimouk (si vous me permettez cette familiarité).
Je sens comme toi, et je pense comme ça, que le cœur mortifère et plein d’amertume du petit bourgeois veut maintenant régler ses comptes avec la vie alors que c’est la vie qui va le chercher jusque dans son petit trou de souris…hé hé… la souris étant bien assez petite comme ça.
Les promesses d’un avenir radieux diminuent jour après jour (Cheu nous, la France, Damned !) OK D’accord. D’où, bien des folies passagères chez le chat qui s’amuse beaucoup. Peut importe le trait d’esprit, il y a bien un coup de patte dans la chaire profondément.
Oui, je sais, je ne réponds pas du tout à ta question, je ne fais que traverser le blog comme un obus à tête creuse.
Cependant j’apprécie beaucoup vos commentaires.
Héhé. Excellent. J’irai même plus loin. Plutôt que de continuer à gémir en contemplant la venue irrémédiable, à terme plus ou moins rapproché – situé de façon encore indistincte entre les deux pôles constitués par l’alternative croissantisme/décroissantisme – du suicide de l’espèce, prenons les choses du bon côté. Choisissons avec entrain la tierce option. Celle de l’aboutissement orgiaque, celle du point d’orgue orgasmique de l’espèce. Stérilisation générale des hominidés, plus de gniards, plus de descendance et on se gave, tranquilles comme Baptiste, de toutes ces belles et bonnes ressources terrestres, sans retenue, sans états d’âme,enfin libérés des menaces de l’avenir, dégagés de notre dépendance premiére, enfin affranchis de notre détermination ultime : la survie de l’espèce. Enfin débarassés de la puissance aveugle de la vie dirait le vieil Arthur… Tant qu’à se suicider, autant le faire proprement, vite, sans pleurnichades, dans la bonne humeur et, si possible, en prenant son pied !
Mes frères et sœurs, contre les demi-mesures des utopies progressistes, contre celles, encore plus désespérantes, de pure mèdecine palliative, des utopies régressistes, choisissez la seule voie raisonnable et jouissive : celle de l’hominicide.
Tant qu’on y est supprimons aussi les élections :
« FMI/France: risque que les élections compliquent la réduction du déficit »
http://www.romandie.com/infos/news/201104121630143AWP.asp
La Grande Bouffe, Marco Ferreri, 1973
Je ne parle point de suicide d éliminations
Je dis réduisons le nombre d humain
Un enfant par couple pendant quelques décennies
Jusqu’ a être un nombre raisonnable et après retour au maintien d un équilibre par deux enfants par couple
Sans être trop idiote j ai compris que l on ne peut être qu’un certain nombre sur un navire avant qu’il coule par surcharge
Actuellement nous nous suicidons car on brule le bois du bateau et augmentons le nombre de passager
@ mamie, qu’est-ce qui vous fait dire que nous ne disposons pas de suffisamment d’énergie?
Les Lobbys pétroliers? Les acteurs du nucléaires?
Vous entrez dans leur jeu avec un discours pareil. Vous leurs enlevez l’épine du pied.
Chaque génération, paraît-t-il, à la conviction d’être la dernière et la plus intelligente.
En gros, les Hommes n’acceptent pas que demain, on sera plus intelligent qu’aujourd’hui.
Que demain, il existera des choses qu’ils ne peuvent pas concevoir aujourd’hui.
Comment peut-t-on soutenir la liberté en limitant le nombre de naissances?
C’est le même discours avec la peine de mort.
Les choix de sociétés futures se dessinent au fil des jours, et ils me semble que sous le joug des médias partisans, la/les populations prennent le chemin mental puis réel vers une société qui les couvent de A à Z.
Imaginez que l’homme soit un poulet, pris en charge depuis sa naissance sous l’aile protectrice d’une « supra-instance pseudo divine » qui fonctionnerais comme un tapis de conditionnement industriel. Rien à faire, juste à se laisser porter au fil des étapes de fabrication.
Il y aura 2 chemins, 2 types de sociétés , l’usine ou le chemin de la philosophie et du respect.
J’ai pas l’impression qu’après la vaccination intensive au matérialisme et aux facilités du siècle dernier, la population du 21ième siècle ait envie de choisir autre chose que « l’usine ».
Faut la comprendre, il y a des années lumières entre la réalité et leur vision des choses via le petit écran. En y réfléchissant, on est plus très loin du « si mystique » film Matrix.
J’ai aussi l’impression que les personnes qui ont pris la pilule bleue (blanc, rouge), ne peuvent plus croire autres choses que ce qu’ils avalent tout rond, comme bridées par des préceptes quasi-spirituels énoncés à l’heure du spiritueux.
L’arme médiatique est basée sur le principe d’action réaction. Informations et contres-informations émise par les mêmes entités journalistiques de gauche comme de droite, forment ensembles un paradoxe intellectuel:
LE DOUTE, le doute est l’arme psycho-biologique ultime, car il inhibe tout sentiments de réactions des populations et des individus, les poussant parfois à continuer dans la voie la plus rassurante, celle dans la quelle ils sont(bonne ou mauvaise).
Faites attention à vos choix, sachez lire entre les lignes et n’oubliez pas que l’Homme est capable de grandes choses.
excellent, sous nos applaudissements
Sur la question de la démographie mondiale, voir la conférence de Hans Rosling :
Hans Rosling à la conférence TED à Cannes en juin 2010
Le prof Rosling (médecin, statisticien, démographe…) avance que la maîtrise de la démographie mondiale passe par la réduction de la mortalité infantile, et plus globalement par l’amélioration du niveau de vie des plus pauvres.
Vu la pyramide des âges par chez nous, avant de s’attaquer aux enfants, on s’en prendrait pas d’abord aux vieux? Vous en pensez quoi mamie?
Vous pensez a « soleil vert »
Si on ne réduit pas les naissances
Ils décideront d élimer les vieux
Ce qui commence à se faire avec les restrictions de soin démantèlement du social
Etc.
Si pas les moyens de se soigner de se nourrir de se loger
Que deviens la personne ?
Que devienne nos sdf nos parias
Un vieux qui n as pas les moyens de payer des services ne sers a rien c est plus un consommateur
Je suis aigrie quand j entends « il faut continuer comme c est maintenant »
Il y a d autres manières de vivre
le travail c est pas humain c est pas l épanouissement de l humanité
Le travail permet d avoir la satisfaction de quelques besoins élémentaires
Lorsque l on parle de société primitive a qui nous apportons la civilisation
A-t-on réellement regardé leurs civilisations
C’était une boutade taquine, à vrai dire. Lorsque l’on parle « d’humains trop nombreux », j’ai un réflexe hostile.
Pour être franc sur la question, je pense que vu le gaspillage actuel des ressources, on pourrait encore augmenter sans problèmes la population mondiale à condition d’arrêter les comportements irresponsables générés par la société de consommation. Nous ne sommes pas dans la pénurie, mamie, mais dans un excès glouton qui ne cesse de croître. Je suis sûr que l’énergie consommée par habitant de cette planète est en constante augmentation. C’est à cela qu’il faut s’attaquer avant de parler d’humains trop nombreux.
@Moi
D’accord ! Euh…. ça commence quand vieux ?
@Martine: quand on se demande si on l’est.
Grrrand scientifique amérrricano-rrusse Isaac Asimov envisager question dans oeuvrre magistrrale Peeble in the Sky. Lui prroposer sexagésimale, obligation d’euthanasie personne de soixante ans pourr laisser place à jeunes
@Yourine Gagarov: Da, camarade. Je me souviens aussi d’un feuilleton qui s’appelait « l’âge de cristal ». Là le couperet tombait à la trentaine, si j’ai bonne mémoire. Rock and roll, non?
@Moi
Très juste, le problème est ailleurs.
Dans la mesure où, grosso modo, un occidental consomme 16 x plus de ressources naturelles qu’un habitant du tiers-monde, (à la grosse louche, 20 % d’occidentaux consomment à peu près 80 % des ressources de la planète, les 80 % de non occidentaux se partageant les 20 % de ressources restantes), je suppose que tout le monde est d’accord pour considérer que l’effort de réduction de la population, en Occident, doit être 16 x supérieur à celui que l’on entend imposer au tiers monde…
chère phimouk,
il n’y a pas de Nous qui corresponde à l’humanité, l’humanité n’est qu’une idée défendue par les biologistes et les anthropologues.
il n’y a pas de Nous qui puisse imposer un gouvernement mondial sans qu’on le prenne pour des Eux. Et quelle horreur d’ailleurs… Cultural engineering, Human engineering, Cognitive engineering… Mais jamais nous ne serons tous un « Nous », à moins que ces concepts marketings que je donne en anglais ne prennent un jour une force que nous ne leur connaissons pas encore. Et cette force, chère phimouk, sera une force de mort.
Et à tout les malthusiens du petit matin, je réponds procréons, car les enfants uniques sont souvent les plus égoïstes des enfants. Et si nos sociétés ont inventé des systèmes de protection sociale qui permettent aux salariés d’assurer leurs vieux jours, que dire de ceux pour qui cette protection n’existe pas ? Protection sociale et amour, tels sont leurs enfants, qui ont encore le terrible devoir, la si lourde tâche, de prendre soin de leurs aînés, de faire vivre la société, de vivre en société.
Chère Phimouk
Je crois que vous n’êtes plus très loin du point Godwin.
Malgré ce mauvais point que je reçois j ai pas de burin pour le découper
C est une situation qui nous arrive et qu’il faudra un jour solutionner
Il serai mieux de la prendre a bras le corps que de la laisser dériver
Se voiler la face ne sers a rien
Ce n est qu’une partie du problème
Nous devrons changer notre monde
Soit pour qu’il soit humain ou autre
J’ai déjà du poster ce lien ici… Ou peut-être pas. Quoi qu’il en soit, cette vidéo me paraît être de circonstance:
http://www.dailymotion.com/video/x7dl0f_exit_creation
Les deux sont liés il faut réduire d un coté et de l autre
Le court terme 50 ans ca peut être fonctionner et après ?
Bon j arrête cela ne conviens pas de toucher au tabou de la surpopulation
Cela choque les biens pensant
Il serait mieux de gérer le problème que de laisser nos élites le faire
Pour bien penser, encore faut il être certain de penser juste .
Certains estiment que ce n’est pas le nombre qui est trop important , mais l’avidité de quelques uns .
Sans avidité , il n’y aurait pas de spéculation.
Et sans spéculation , il n’y aurait pas d’humains crevant de faim .
Evidement , ceux qui tirent profit d’un monde cruel préfèrent laisser croire que la misère vient de la surpopulation .
Le « Nous sommes trop nombreux » dérive facilement vers le « ILS sont trop nombreux ». Les surnuméraires deviennent souvent les autres, les vieux pour certains, les étrangers pour les autres…
Veuillez m’excuser de « penser bien »
Le problème n’est pas simplement l’avidité de quelques uns. Car il n’y a pas que les très-riches à avoir une empreinte écologique excessive, voyez-vous. C’est la massalité de ceux qui ont accès au ‘mode de vie occidental’ qui pose un problème.
Si la population mondiale se limitait à quelques millions d’individus, la American Way of Life ne présenterait pas un tel problème pour l’écosystème global. Bon, en fait, il ferait quand même problème à mes yeux, mais ce serait un problème moral ‘de luxe’, ne mettant pas en jeu la survie de l’espèce en soi.
Bon mamie je m’acharne, m’en voulez pas,
Pensez-vous réellement que le soit-disant problème de surpopulation est LE problème actuel?
Et quand bien même, voyez vous une différence entre bébés fœtus morts et potentiels bébés non en vie? Il y a bien entendu l’aspect biologique qui diffère, mais philosophiquement parlant, pensez vous qu’un bébé mort, fœtus ou potentiel, aurait une préférence entre la mort dans un état physique natal, et la mort anté-biologique ou conceptuel réglementé.
Sachant que les bébés potentiels ici seraient les « fruits » d’une conception désirée autrement appelés « résultats d’amours ».
Le thème est, à vrai dire, trop complexe pour être abordé en 2011. C’est trop tôt car on ne voit rien, on à les yeux bandés(All inclusive).
Il y a d’autres gouffres, trous noirs, clairement identifiés comme étant moralement inacceptable.
Commençons le chantier ici, et vous verrez que tout ces problèmes ne sont pas les causes, mais les conséquences de la politique et de l’économie moderne sur la planète.
Pfiouuu il est tard, la nuit porte conseil, allez à demain,
Bonne nuit, bonjour, c’est comme vous voudrez 😉
Je vous recommande la lecture d’un ouvrage remarquable sur l’histoire du nucléaire Français d’une américaine Gabrielle Hecht, The Radiance of France chez MIT Press. L’ouvrage existe aussi en français chez La Découverte sous le titre, Le Rayonnement de la France.
C’est un ouvrage s’attachant à comprendre les processus de décision et leur interaction avec les choix technologique qui ont aboutit à notre singularité. L’ouvrage finit par être assez sévère sur le manque de transparence des choix ainsi fait, mais il montre le cadre général d’une façon remarquable.
On ne peut pas comprendre ces choix sans se référer à l’humiliation que fut la défaite de 1940 et sa signification profonde en terme de déclassement de la Nation Française. Par ailleurs, il faut aussi voir qui a fait ces choix et qui a accepté de les réaliser. Il faut lire par exemple les mémoires de Robert Dautray, l’un des pères de l’arsenal nucléaire Français et immense physicien français, qui vit comme Horowitz, l’un des pères du programme nucléaire français une part de sa famille déportée à Auschwitz.
De même le discours de l’école de Guerre du Général de Gaulle de 1963 évoque à demi mot l’occupation nazi et l’immonde maquignonnage que fut l’acceptation de la déportation des juifs par le régime de Vichy.
Bref, derrière ce choix du nucléaire c’est l’ombre de la défaite et de l’occupation qui plane et qui organise les choix de nos dirigeants. L’indépendance nationale n’est pas juste un désir un peu dérisoire et grandiloquent de quelques vieux messieurs, mais simplement le désir que jamais nous n’aillons a accepter à nouveau ce que décrit Raoult Hilberg dans La destruction des juifs d’Europe: un Laval qui doit marchander avec un occupant surpuissant la déportation d’enfants juifs étrangers contre un peu de protection pour les juifs adultes français…
Je trouve qu’il est facile de railler les choix de nos dirigeants à notre époque, sans rappeler ce contexte lourd et quand on ignore d’où provient l’essentiel de notre confort.
Ouvrage de Hecht.
@blob :
Je ne connais pas cet ouvrage mais je crois que les choses ne sont pas exactement telles que vous les décrivez. Que le Général à la sortie de la guerre ait créé le CEA dans une optique militaire pour s’assurer de la puissance (« la grandeur » aurait il dit) de la France et son indépendance (la dissuasion), ce n’est pas douteux. On peut toujours faire remonter cela au traumatisme de juin 40 mais c’est une autre Histoire. Ça se discute.
Dans la foulée du nucléaire militaire, on a lancé le programme civil. Les militaires français ont voulu garder la main et ont développé la filière graphite gaz. Au moment où il a été décidé (1973) qu’un programme ambitieux d’installation de centrales nucléaires devait être lancé, manque de pot, c’est la filière eau pressurisée (PWR) de Westinghouse qui a été retenue. Les choix faits par les militaires français ont été abandonnés (filière graphite gaz). Alors qu’on ne vienne pas nous dire qu’il y a un lien direct entre le CEA de 1944/45 et la filière civile telle que nous la connaissons aujourd’hui. Si il n’est pas discutable que par la suite les ingénieurs du CEA et ceux de Framatome ont si bien développé le PWR que la France a pu sortir de la licence Westinghouse par le haut, il n’en demeure pas moins vrai que l’idée d’une lignée directe du nucléaire civil français né en 1944 est une mauvaise appréciation des choses.
>Didier
C’est exactement ce que dit Hecht.
Lisez cet ouvrage.
Je voulais écrire; ce que vous dite Didier est exactement ce que dit Hecht, mais cela ne l’empêche pas, au contraire, de faire le lien avec la défaite de 1940. Lisez cet excellent ouvrage, il vous apportera beaucoup.
Je trouve qu’il est facile de railler les choix de nos dirigeants …
Il ne s’agit pas de railler.
L’industrie nucléaire a deux faces ,une réputée monstrueuse, l’arme atomique,l’autre très paisible le nucléaire civil.Il s’avère que ses mondes qui entretiennent des relations incestueuses sont tous deux très dangereux.Il a fallu du temps pour en prendre conscience.Quitte ou encore…
On cite plus haut comme inventeurs des centrales nucléaires des années 1950 l’URSS, la France d’après-guerre et deux entreprises des Etats-Unis.
N’oublions pas cependant que les premiers brevets concernant le nucléaire ont été déposés en France en 1939, oui, avant guerre, par l’équipe dirigée par Joliot-Curie.
Deux liens à consulter à ce sujet :
– http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Joliot-Curie, qui semble ici assez fiable même si ce n’est pas toujours le cas, faute de relecteurs compétents ;
– http://www.dissident-media.org/infonucleaire/protection_brevet.html, pour savoir notamment ce que sont devenus ces brevets et les avanies des demandes d’application dans le monde, notamment aux Etats-Unis (je vous laisse découvrir les résultats).
De quoi méditer.
Pour les énergies renouvelables , en Espagne on fait fonctionner des centrales solaire à miroirs qui chauffent du sel fondus , l’inertie de température de cette matière résout en partie le problême d’intermitence de production électrique , pourquoi pas chez nous
Ben tout simplement pour des questions de thermique: l’intermittence solaire est plus faible en Espagne qu’en France et donc, c’est sans doute plus simple de stocker de l’énergie de l’énergie par des sels fondus là bas qu’ici.
Ça n’empêche pas que cela a été tenté à Targassonne dans la centrale Thémis, mais comme toujours c’est très compliqué: ça chauffe à haute température et donc les coûts de maintenance sont élevés et l’ingénierie à considérer est complexe. Pour tout dire, on utilise le même type de matériaux réfractaires qu’en astronautique. Donc c’est cher.
La centrale expérimentale Thémis ainsi a été arrêté longtemps, puis utilisé comme observatoire astrophysique, les miroirs servant à collimater vers des détecteurs le rayonnement cerenkov émis par des gerbes résultant de l’interaction de rayons gamma très énergétiques avec l’atmosphère.
La centrale vient de revenir à son ancien statut de prototype industriel.
Mais il reste encore bien des problèmes à résoudre.
C’est pas qu’on peut pas, c’est qu’on veut pas. |
>Noux
C’est pas un argument.
Des fois c’est la thermodynamique qui décide.
Dès fois, c’est la physique des solides.
A blob,
« Des fois c’est la thermodynamique qui décide.
Dès fois, c’est la physique des solides. »
Ce n’est pas un argument non plus, qu’est ce qui ne va pas avec la physique et la thermodynamique?
J’vais pas recommencer tout les mois un plaidoyer sur les énergies alternatives, connues ou moins connues.
J’ajouterais que la relativité générale est mise à mal depuis des décennies.
Allez:
5.8 kw/h (moyenne annuelle à Strasbourg) X 6H d’ensoleillement (moyenne volontairement tirée vers le bas pour inclure la perte de rendement dans le temps) X 9000 jours ( panneaux Allemand garanti 25 ans avec une perte de rendement de 14%) X 0.11 € (tarifs du kw/€ chez EDF en heure pleine)
Donc :
(5.8)(6)(9000)(0.11) = 18 810€ .
18810 Euros en heures pleines économisées en 20 ans… Coût de l’installation 16000€.
(Gain potentiel actuel sur 20 ans : (5.8)(6)(9000)(0.4) = 68400-16000 = 52 400€)
(Le parc grandissant, le tarif de rachat va diminuer, mais on voit très bien que même à 0.11 Cts c’est toujours rentable).
Coût du nucléaire?
Ne me dites pas que la thermodynamique à quelque chose à voir la dedans. c’est comme l’histoire de la surpopulation.
D’ailleurs si on parle de thermodynamique, que faites vous du nucléaire?
C’est de la thermodynamique dans le temps? Oui, avec nucléaire on a fait de la thermodynamique, mais sur 20 ans, pas plus. Après 20 ans, démerdez-vous, moi je serai riche et mort…. Belle état d’esprit des enfants rois devenus chefs du monde.
On est une société Alsacienne avant-gardiste sur les techniques d’isolation, de recyclage d’air et d’échangeurs thermiques. Ce n’est pas pour rien que l’on propose du photovoltaïque de qualité, c’est une évidence.
Ca sert à rien de changer le moteur si les roulements de la voiture sont cassés, si la voiture est lourde, et que la caisse est pourrie. C’est pareil avec l’énergie, nos appareils domestiques et industriels sont des gouffres à énergie, il est possible de diminuer la consommation en éjectant l’obsolescence et en changeant les standards. Mais, tant que l’énergie sera un business, les appareils consommeront de l’énergie payante. Et c’est là qu’est le réel problème.
(pas envie de relire, si il-y-a plus 50 fautes je m’excuse ;))
Beaucoup de réponses à ce genre de question
sur le site de David McKay
withoutthehotair
(mais j’ai pas trouvé précisément la réponse à celle-ci, noter que bcp de marges de rentabilités sont faibles en réalité dans le solaire, mais pas toutes ….)
>Noux
Vous me parlez de votre installation solaire si je comprends bien.
Fort bien. Mais moi je vous parle d’industrie à grande échelle: on n’est plus dans les mêmes demandes ni les mêmes contraintes.
Vous me parlez d’économie d’énergie et d’amélioration des appareils. Je dis fort bien.
Avez vous regardez l’évolution du rendement des moteurs thermique ou électrique sur un siècle? Et ben, il plafonne, et pourtant on ne fait que les optimiser. La thermodynamique, c’est toujours elle qui gagne à la fin, on n’y peut rien.
Je comprends bien que votre expérience personnelle vous dit que cela marche le solaire. Mais une expérience personnelle ce n’est pas suffisant à l’échelle d’une société. Les ingénieurs et les physiciens ne sont pas des idiots. Ils voient bien ce qui déconnent. Ils voient bien aussi qu’on pourrait limiter le gaspillage et l’obsolescence artificielle. Je suis sur même que s’en enerve pas mal de faire de la camelotte qui tombe en morceaux en trois ans. Si si!!
Mais bon, si on laisse ces questions de côté, d’organisation sociale, il y a quand même des questions qui sont indépendante: qu’est ce qu’on peut faire au maximum, si l’on fait les choses proprement, en faisant les efforts qu’il faut là où il faut.
Et moi, ce que je vois, c’est que c’est pas viables: tout ce que vous me présenter d’un côté ou de l’autre ça déconne: une économie décentralisé, sans économie d’échelle, ça marche pas avec le solaire: il faut que les chinois accepte de se sacrifier pour nous pour faire d’énormes combinats industriels (bien polluant d’ailleurs, j’en ai vu quelqu’un là bas, c’est impressionnant) pour produire à bas prix de la photopile solaire. D’un autre côté, ils nous le rendent bien: l’électricité pour purifier leur silicium ça vient des mines de Mandchourie et des centrales bien crasseuse à charbon. Et si l’on vous dit qu’ils font des efforts énergétiques, ne le croyez pas.
@aux intervenants sur LE CMT 45 (DIdier etc ..) :
– En effet Framatome initialement licencié de WESTINGHOUSE
J’ai participé » modestement » aux préparations des actions FRA pour renégocier accords de licence avec le licencieur US..
– Le solaire : je me dis ..
Et puis, » nos gouvernants en place depuis 4 ans surtout me crispent tellement .. + des autres ennuis .. et je fais rien .. enfin pas assez ..
mais à 64 balais , seul .. a quoi ça sert ???
dans ma » boule » voudrais connaitre avenir .. et là j’aviserais ..
avant le 20-12-2012 ( ça sonne bien .. ces nombres … ?? )
@Blob : Bon je vous invite à replonger dans mes posts, si c’était un forum ce serait plus facile.
1: Il n’y a pas que le solaire.
2: Le gaspillage représente facile 20%
3: Dire que le solaire, entre autres, est plus sale que le nucléaire…. à d’autres.
4: Renseignez vous sur les « smart grid ».
5: Renseignez vous sur N. Tesla et la génération énergétique sur-unitaire.
6: Aussi sur : Stanley Meyer, la géothermie, l’échange calorithermique, la transmission d’énergie wireless, l’éolien, les systèmes fonctionnant sur mer/vague, les turbines Tesla (qui, soit dit en passant, font valser les lois de la thermodynamique), la gravité, l’énergie ionosphérique, sans parler des moyens de stockages, j’en passe et des meilleurs. Ils y a des milliers de brevets partis aux oubliettes.
Juste pour dire, et je serais ravis de confronter nos calculs, le solaire peut à lui seul combler toute la demande nécessaire sur le territoire en exploitant tous les éléments de construction.
entre autres avancées http://www.ecogeek.org/content/view/889/
« Mais une expérience personnelle ce n’est pas suffisant à l’échelle d’une société. »
J’ai pas l’impression d’être le seul ermite, êtes-vous déjà allé en Allemagne?
Si ca suffit pour les foyers, alors pourquoi s’en priver?
A quoi croyez vous que servent les panneaux solaire disposés sur toit du siège de BMW en Allemagne.
Je le redis, IL N’Y A PAS QUE LE SOLAIRE
>Noux
C’est de la merde en barre que gobe les gogos.
Désolé d’être aussi violent, mais visiblement vous ne comprenez rien en physique.
/) -> blob
Que vous ne connaissiez pas Tesla, ni même pris la peine de vous documenter révèle le niveau de la discussion qui requalifie mon point de vue quant à l’implication que j’ai pu mettre en répondant.
Je ne suis pas ici pour faire de la pédagogie mais bien pour partager des idées constructives.
Aucunes idées n’est mauvaise tant qu’elle est abordée, les seuls mauvaises idées sont celles auxquelles on a oublié de penser.
« La Grèce est insolvable et a besoin d’une restructuration de son énorme dette pour retrouver des marges de manoeuvre, a déclaré hier à Reuters Hans-Werner Sinn, président de l’institut d’études allemand Ifo », écrit L’Agefi. « Il a estimé que les mesures européennes visant à aider le pays n’ont guère eu d’effets au cours de l’année écoulée, ajoutant que les créanciers d’Athènes devaient se préparer à une restructuration de la dette ».
Et si la Grèce choisissait de faire comme l’Islande, brièvement revenue dans l’actualité avec le refus de l’accord « Icesave » ? Petit rappel des faits : ce projet concernait le remboursement de la Grande-Bretagne et des Pays-Bas suite à la faillite de la banque islandaise Icesave en 2008 — une somme se montant à un total de 3,9 milliards d’euros. Les Islandais ont refusé ce week-end, par voie de référendum, de rembourser les pertes de la banque.
En d’autres termes… les contribuables refusent d’endosser la responsabilité des mauvaises décisions prises par des décideurs privés. Une sorte de petite révolution discrète, en d’autres termes.
Un article du Guardian signé Aditya Chakrabortty nous en dit plus, et fait une comparaison intéressante entre l’Islande et le reste de l’Europe — notamment l’Irlande :
Après la faillite de ses trois plus grandes banques en 2008, « l’Islande a fait deux choses remarquables », explique M. Chakrabortty. « D’abord, elle a laissé les banques couler : les financiers étrangers qui avait prêté aux institutions de Reykjavik à leurs risques et périls n’ont pas récupéré une seule couronne. Ensuite, les autorité ont imposé des contrôles de capitaux, compliquant la tâche des marchands de fonds souhaitant retirer leurs liquidités du pays ».
« Comparez la politique islandaise à celle suivie par un autre pays minuscule de l’Atlantique nord, qui a lui aussi un secteur bancaire bien plus grand que son économie nationale. Lorsque le credit crunch est arrivé à Dublin, le gouvernement a décidé de garantir le secteur bancaire tout entier — y compris les dizaines de milliards d’euros de prêts accordés par des investisseurs étrangers. Cela a rapporté au pays une dette se montant à 80 000 euros environ par ménage — une dette qui, dans les faits, a mis le pays sur la paille ».
L’Islande a donc fait l’exact contraire de ce que recommande la « sagesse » boursière convenue, tandis que l’Irlande a appliqué à la lettre l’évangile selon St Keynes. Et que s’est-il passé ? L’Islande a-t-elle basculé dans le chaos et la géhenne ? L’Irlande marche-t-elle d’un pas assuré vers un avenir radieux et des lendemains qui chantent ?
Eh bien… toujours selon Aditya Chakrabortti, « les preuves semblent indiquer le contraire : l’Islande s’en est sortie en meilleur état que quiconque pouvait l’espérer en 2008. Le pire de sa récession est passé, même s’il est encore trop tôt pour parler de croissance soutenue, et le taux de chômage (7,5%) est légèrement supérieur à la moitié de celui de l’Irlande (13,6%). Autre chose remarquable : après que la couronne a perdu plus de la moitié de sa valeur faciale, l’inflation baisse également rapidement. Et puisqu’il n’a pas besoin de rembourser ses créditeurs étrangers, les finances du gouvernement sont également en meilleure santé. En Irlande, en revanche, le gouvernement a injecté plus d’argent dans son secteur bancaire — pour la cinquième fois ».
Bien entendu, ce n’est pas facile ; l’Islande n’est pas tirée d’affaire. Il lui faudra encore avaler de nombreuses platées de soupe à la grimace… mais peut-on vraiment dire qu’il en est autrement pour les PIGS ? N’y aurait-il pas quelques leçons à apprendre des Vikings… n’en déplaise aux créditeurs, qui seraient forcés, pour une fois, de vivre avec leurs mauvaises décisions ?
http://www.la-chronique-agora.com/articles/20110412-3559.html
Du peu d’importance des faits…
Lorsqu’ils sont rapportés !!
Autrement, pour les faits vraiment importants, il faut aller à la peche soi-même !
Quitte à parfois pecher en des eaux partiellement polluées !!! (la chronique agora, ça reste un lieu de conseil à la spéculation, qu’on le veuille ou non…)
http://www.cgedd.developpement-durable.gouv.fr/rubrique.php3?id_rubrique=171
Et pendant ce temps ,le nucléaire va son petit bonhomme de chemin: le 23 mars 2011, l’Autorité Environnementale a donné son avis sur le projet de création de la zone pour l’installation d’ Iter, elle pointe quelques lacunes d’informations ou précisions dans le dossier qui, rappelons le , n’en est pour le moment qu’à la demande d’autorisation, il est encore temps de stopper cela, rien n’est encore fait, rien n’est encore construit, ,
on pourra s’apercevoir alors, qu’il est fait pas mal d’impasses quant à la prévision des quantités d’ eau réellement disponibles pendant les périodes caniculaires, ainsi il n’est pas tenu compte non plus des risques induits par une période de précipitations particulièrement élevées au delà des centennales et pourtant fort probables sur 40 ans de vie d’ITER,
Quelques extraits du documents:
….Rien n’indique ce qui se passera au-delà du débit centennal, ce qui ne peut pourtant être négligé :…Or la probabilité d’avoir au moins une fois en 40 ans (durée de vie approximative de l’installation) une précipitation d’importance plus que centennale est de l’ordre de 30%, ce qui parait ne pas pouvoir être négligé pour une telle installation……
Autre extrait du doc:•
Les conclusions de l’analyse d’ITER peuvent être résumées ainsi :l’irradiation maximale est ainsi évaluée par ITER, en termes de dose efficace, à environ 2 micro sievert (μSv) par an (elle concernerait un adulte de la population de référence de Saint Paul les Durance). Cette dose est à rapprocher de la limite règlementaire d’exposition de la population à des rayonnements ionisants d’origine artificielle (hors examens ou traitements médicaux), 1 milli sievert par an, soit 500 fois supérieure.Cette évaluation conduit ITER à considérer que les impacts radiologiques seront également négligeables.
La population de saint paul les durances appréciera!
autre extrait: • L’étude d’impact présente également les mesures prévues en exploitation et maintenance des installations pour minimiser les rejets et donc l’exposition des populations ….Ces dispositions, qui devront être également expertisées par l’ASN, semblent complètes. Toutefois un des dispositifs, qui parait essentiel, n’est pas encore opérationnel ;…. ce système a été testé à l’état de prototype, mais doit faire l’objet de développements complémentaires de manière à pouvoir entrer en service à l’horizon de la phase dite« nucléaire », donc 2025.
…..Le dossier présenté estime ainsi que les activités de maintenance du Tokamak et de ses annexes, et en particulier le remplacement de composants de la chambre à vide (où se déroulent les processus de fusion), devraient générer en 20 ans d’exploitation 1200 tonnes de déchets, de nature « Moyenne activité-Vie longue »
Mots croisés du lundi 11 avril
Pierre Radanne (47 min):
« Ce siècle est le contraire des deux siècles précédents. Les deux siècles précédents étaient des siècles dans lesquels les prix de l’énergie allaient décroissant. On faisait de progrès technique et on allait chercher des ressources dans certaines zones du monde où on trouvait des gisements faciles d’accès. Le pétrole du Moyen Orient etc. Et maintenant nous sommes dans un siècle où on sera 10 milliards d’habitants en 2050, de plus en plus de population veulent acquérir et accéder à l’énergie, et puis on a consommé les ressources les plus faciles d’accès, et celles qui sont devant nous sont plus difficiles d’accès. Donc le prix de l’énergie va augmenter (lisez bine sûr avec ou sans sortie du nucléaire). »
JM Jancovici (58 min):
Quelques calculs d’ordre de grandeur pour le remplacement du nucléaire.
> Electrifier le parc automobile français c’est entre 30 à 50% de centrales nucléaires en plus.
> Sinon à consommation constante:
– Si on remplace toutes les centrales nucléaires par des nouvelles c’est 200 milliards d’euros.
– Si on remplace toutes les centrales nucléaires par de l’éolien plus des stations de pompage (STEP) pour s’affranchir de l’intermittence, c’est 1.000 milliards d’euros.
– Si on remplace toutes les centrales par du photovoltaïque, c’est entre 10.000 et 20.000 milliards d’euros.
– Si on remplace toutes les centrales par des centrales au gaz il faut multiplier par 2,5 les importations françaises pour à peu près 20 milliards d’euro par an mais ce n’est pas sûr qu’il existe ce gaz sur le marché mondial car il faut rappeler que l’on est au maximum de la production mondiale de pétrole et qu’on n’est pas très loin d’être au maximum de la production de gaz.
> Donc la seule solution physiquement possible c’est l’éolien avec les stations de pompage et cela revient à multiplier par 5 à 10 fois les investissements, et donc par un multiple pas très éloigné pour le prix de l’électricité à la consommation.
Le raisonnement de M. Jancovici est spécieux. La solution ne passe pas par un remplacement de 100 quelque chose par 100 quelque chose d’autre ! personne ne réclame cela sauf lui.
Consommation d’énergie primaire par habitant en 2008 :
USA : 7500tep (tonnes équivalent pétrole)
UE : 3500tep
Chine : 1500tep
Inde : 500tep
Il est clair que ni les Chinois ni les Indiens n’atteindront jamais le niveau de consommation des Américains, ce n’est pas possible, les ressources n’y sont pas. La seule solution dont M. Jancovici ne veut pas parler pour noyer le poisson – il préfère faire peur aux gens – ces sont les économies, la fin du gaspillage.
Radanne pose une excellente question : les Belges ont pas mal de nucléaire et les Hollandais pas du tout. Les Hollandais vivent ils moins bien que les Belges ?
Faisons une moyenne mal taillée
Disons après économie et rattrapage mondiale pas rêver car les chinois et autre vont pas se priver pour nous
Je dis 2500 tep
Soit pour environ 7 milliard 1.75 puissance 13 TEP
Pour 9 milliard 2.25 puissance 13 tep
Ou vas t on trouver le supplément
Chercher d autres solution
Cela n empêche pas de faire des économies d énergies
@Didier
Ouais ouais, toujours les mêmes qu’on cite, USA, Europe, Chine, etc.
Et le Canada, pire que les US ?
Et les pays scandinaves, si proprets, si donneurs de leçons, et qui font péter tous les records de TEP/Hab ? Avec l’Islande « héroïque » en guise de leader mondial toutes catégories, en tout cas sur la consommation électrique (36 000 KWh/Hab) et juste derrière le Qatar pour les TEP (avec près de 16 TEP/Hab en 2009)…
Vais vous dire… Ya une première mesure à prendre d’urgence, c’est interdire aux humains de vivre dans des régions aussi inhospitalières et gangrènées par l’hiver, tant que le réchauffement climatique n’aura pas fait son office jusqu’au dessus du cercle arctique ! Na !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ressources_et_consommation_%C3%A9nerg%C3%A9tiques_mondiales#cite_note-12
Il me semble que Jancovici prône la sobriété énergétique sauf qu’il sait très bien que ce n’est pas la tendance qui se profile, tendance qui de toute façon n’est ni souhaitable ni même envisageable. Il disait cela avant même que vous en ayez pris conscience dernièrement.
Sinon oui je suis d’accord il est parfois spécieux quant à ses arguments en faveur du nucléaire mais il donne souvent un cadre plus strict pour défendre l’idée que c’est une énergie plus « durable » que les hydrocarbures.
Jancovici est un défenseur des économies d’énergie que je sache.
Il s’adressait à des politiques qui voudraient continuer comme avant
et qui sont incapables de dire les choses.
Parfois je m’interroge si Jancovici et Hulot ne réfléchiraient pas dans le même sens
(et la taxe carbone, et responsabiliser le quidam, et …
-perso, il me manque quelque chose dans cet argumentaire écolo, ….)
NB
émission Là-bas « Nicolas Hulot super héros »
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2156
Dans une émission de ce type, c’est déjà bien que l’insupportable Mamère l’ai laissé donner quelques chiffres, il ne fallait pas espérer un panorama complet, en tenant compte des économies d’énergie. Pour beaucoup plus de détails, voir son site http://www.manicore.com.
Disons que ce qu’on ne mettra pas dans la production d’électricité, on le mettra dans l’isolation des bâtiments, ça doit s’équilibrer.
Comment Hulot, Greenpeace et WWF ont « tué l’écologie » – Fabrice Nicolino
La question de Radanne est tronquée car les néerlandais achète de l’énergie nucléaire à ses voisins.
@ phimouk : si votre calcul est correct je me permets de vous rappeler que l’électricité est relativement marginale dans la consommation d’énergie primaire et que ce n’est pas le nucléaire qui apportera ce qui manque comme vous semblez le suggérer.
@ Vigneron : malgré sa taille, le Canada; c’est seulement 32 millions d’habitants hein !
@ quidam : puis je vous conseiller de lire CELA la tendance est non seulement souhaitable mais obligatoire
@ PAD : des chiffres, des sources ?
Euh, euh, euh Didier…
Nous avons du nucléaire en ‘Hollande’!
En fait, en Zélande : la centrale de Borssele, la seule du pays, mais au bord de la mer dans un pays au raz des pâquerettes. Très sûre, « naturellement », « aucun risque de tsunami » etc… 😀
D’ailleurs, le gouvernement VVD-CDA-PVV s’apprêtait à officialiser la décision de construire une nouvelle centrale, lorsque, le 11 mars 2011, quelque part au Japon…
Vraiment la faute à pas de chance.
En 1986, le gouvernement de droite de l’époque [celui du pieux trousseur de jupons qui sévit au haut commissariat des Nations unies pour les réfugiés de 2001 à 2005] s’apprêtait à officialiser la décision de construire une nouvelle centrale, lorsque, le 26 avril 1986, quelque part en Union Soviétique…
Je l’ai déjà écrit dans un commentaire d’un autre article :
Janco a dit à Sarko en octobre 2009, à l’Elysée, que le nucléaire n’était pas une solution de long terme mais seulement une solution transitoire.
Que la solution, c’est les économies d’énergie.
@ Didier
Le néerlandais est le plus gros consommateur par tête, d’électricité, dans l’Union. Voici sa part nucléaire pour information …
http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?langue=fr&codePays=NLD&codeStat=EG.ELC.NUCL.ZS&codeStat2=x
Jean-Marc Jancovici est factuel, il apporte une expertise chiffrée, sous forme d’ordre de grandeur, pour les plus réfractaires aux nombres.
Le bilan énergétique est posé depuis plus de quarante ans et les politiciens se repassent la patate chaude – je m’excuse pour le corium – depuis ce même temps.
Du déni récurrent de notre problème, la colère du débat, le marchandage de l’énergie la plus appropriée devraient nous faire rentrer dans la phase de l’acceptation et de préférence selon une pente douce.
C’est notre changement civilisationnel du XXI ème siècle, c’est le traité Berlin-Paris.
Jancovici c’est toujours entre 30 et 50% de centrales en plus. Demandez-lui pour faire cuire un oeuf, c’est 50% de centrales en plus. Pour aller se promener en vélo, 30% de centrales et pour allez chez le coiffeur, 45% de centrales et 30 milliards. Janco ne fait rien à moitié.
Il faut changer de style de vie également. Le trolley bus au lieu de la voiture individuelle, la décroissance, etc. Janco assène avec l’assurance qu’est la sienne, un tas de chiffres du haut d’une expertise qu’il veut incontestable.
Sivert, il disait qu’il faut 3 pages pour comprendre eh bien non :
La dose équivalente correspond à l’énergie reçue par unité de masse, corrigée d’un facteur de pondération du rayonnement qui prend en compte la dangerosité relative du rayonnement considéré. Le sievert correspond donc à un joule par kilogramme multiplié par un facteur de correction sans unité
Voilà.
Il faut économiser l’énergie et pas seulement avec cette hypocrisie qu’est l’heure d’été ! Et il faut maitriser la croissance démographique !
Oui
Pour 5 milliard 1.25 puissance 13tep
Pour 4 milliard 1 puissance 13tep
Combien faut-il donc de sieverts pour éliminer l’espèce humaine ?
Fukushima y arrivera-t-elle ?
Vous êtes certainement plus vertueuse que la moyenne.
Ben pas si simple
Entre un millisievert localisé sur un organe et le même dilué dans les 70 kg du corps, par exemple.
Entre millisievert alpha sur la peau et dans l’estomac .
La radioactivité à l’avantage d’être « perceptible instantanément » par un dosimètre, mais quand on est dans le cadre de contaminations multiples et spatialement non uniformes, il manque la « caméra à radioactivité », ce n’est pas un 6eme sens, ces dosimètres. On reste gros-jean comme devant quand ça se complexifie.
Le taux de fécondité est maîtrisé dans l’union européenne 1.5 !
Je crois surtout que la seule solution c’est la décroissance, mais bon l’homme a choisi la décroissance forcée par la nature, la méthode la plus douloureuse..
La pente raide, dans le sang et les larmes.
Du local à l’international, grève générale
Que les prolétaires du monde entier se soulèvent
Et nous sortirons de cette troisième guerre mondiale
Que les bourgeois soient forcés d’abandonner les armes
Que les profiteurs ne puissent se dire vainqueurs
Qu’ils n’aient pas le temps d’écrire une seule page de l’Histoire
Que l’énergie des révolutionnaires participe à un nouvel avenir
Lisez « La Ferme Aux Animaux », ça fait un peu le même effet à votre genre d’ardeur que l’acide borique sur un corium.
M’enfin, ça fait du bien de rêver.
http://www.youtube.com/watch?v=MWJ9J6ydftk
Désolé, je ne suis pas fataliste. Mon ardeur, quelle que soit son genre, m’accompagne sur le terrain. Et sur le terrain de la misère et de la mort point de bourgeois ou si peu. Il y a effectivement une troisième guerre mondiale en cours contre les travailleuses et les travailleurs, contre les anciens et les enfants, contre les miséreux et les utopistes. La tyrannie des riches est une réalité de tous les jours, oppressantes et meurtrière. Je vomis les fainéants et les menteurs, les zélites et ce système de merde. La terre entière est bousillée parce qu’une minorité de guignols à la langue fourchue et aux poches pleines veut péter dans de la soie en visionnant leurs putains de conférences à deux balles balancées en boucles dans les médias aux ordres. C’est leur vision de l’éducation populaire, pas la mienne. Je ne suis ni une machine, ni un animal. Je ne suis pas un tueur ni un profiteur. Je suis pour la grève générale, je suis pour que l’on arrête de fournir tout ce qui sert à l’esclavage moderne des peuples par les bourgeois protégés par les polices et les armées. Jusqu’à ce qu’ils dégagent tous. je suis pour la fin des armes et le début d’une ère nouvelle. Pour un partage gratuit des savoirs. Et ce jusqu’à ce que je crève.
La ferme des animaux:
« Et quand la jument Douce demande à l’âne Benjamin de lui lire les commandements inscrits sur le mur, il lui dit qu’il n’en reste plus qu’un seul :
Tous les animaux sont égaux, mais certains le sont plus que d’autres. »
Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. Point barre !
« J’ai repris à notre commentateur Lisztfr, son mot d’ordre : « Big Brother mangera son chapeau ! ». Mais qu’on y prenne garde : du train où vont les choses, une fois son chapeau mangé, il nous fera au visage un rot sonore, puis retournera vaquer à ses affaires, de la manière dont cela se fait aujourd’hui : sans se soucier de nous davantage. »
« tout est relatif et cela seul est absolu » disait Auguste Comte , Paul Jorion ,en moderne Voltaire , recouvrant ses ésprits àprès la destruction de ses biens dans le fameux tremblement de terre lisboète , cultive son jardin, y marcotte les fraisiers ,achète des actions Total etc …
^^
Un pseudo par commentaire ! Mazette, comme vous y allez !
Pas pour vous Mr P Jorion.
A faire Pâlir Lisztfr ..
ce cimetière d’Ixelles existe encore avec chez Villion?(sais pas)
hé hé .
un serveur gros du ventre arrose ..
Jsuis vieux des x
le chat ,myrza m’attaque..
sans préférences ,juste le plaisir ..
tchin
Moi aussi je peux changer mon pseudo à chaque commentaire ! 🙂
Moi z’aussi! 😀
Me too! 😀
Pas Moi. 🙁
Moi si!
« La signature de Miró était en soi un idéogramme qui constituait une peinture dans la peinture. »
Le bleu parfois c est un peu bleu gin a tchernobyl….
(Marina Fois) « filles perdues, cheveux gras » 🙂
http://www.youtube.com/watch?v=hnz6dHAHDVs&feature=youtube_gdata_player
Bon alors, keski racontent aujourd’hui dans Les Echos sur Total…
Bon ben là ya pas moyen d’moyenner ! C’est sûr. Le Boucher doit garnir sa chambre froide de Total…
Que des gens, qui se croient sérieux, absorbent ce genre
de prose de diseuse de bonne aventure, c’est incroyable !
Brasser du pognon, genre casino, est une activité à risque:
elle rend idiot. On comprend mieux qu’ils se servent au tas
sans vergogne dès qu’ils en ont l’ occasion.
J’ suis une cartomancienne, je lis l’avenir dans les cartes:
carte bleu, cartes visa, gold, master… un vrai métier de banquier.
pour la France soit 16 000 € d’investissement par français (60 000 000) avec une durée de 20 ans. Est-ce ridicule ? Demandez maintenant aux habitants de Tokyo, mais je ne suis pas sûr que ce soit possible de trouver assez de sites.
Faudrait en parler a Obama, 1000 milliard pfff, un peu d’encre et de papier et il nous torche ça en un tour de main 😉
Que c’est étonnant: encore un article qui tourne au pugilat anti-nucléaire. Les bien-pensants clament tout haut « le nucléaire n’a pas un risque zéro, a mort le nucléaire, vive les énergies renouvelables », mais seront-ils prêts à passer à la caisse pour régler la « facture »? Parce que c’est bien là un autre problème important, de même que la sécurité est un problème important. Je constate juste une chose: un pays en pleine zone sismique se prend un séisme d’une magnitude énorme, plus un tsunami, une des centrales dérape sérieusement, et vous en concluez quoi? « A bas le nucléaire partout dans le monde »? Un arbre dans une forêt tombe et tue un passant, vous diriez « A bas tous les arbres » ? C’est du même niveau, si si.
Pour en revenir à la « Facture », je vous signale que la France (par exemple) croule sous les dettes. Alors avant de « se débarrasser des centrales nucléaires », vu qu’il nous faudra beauuucoup d’argent, je vous suggère de proposer tout de suite comment vous allez financer la chose. Ne me sortez pas un argument à deux francs du genre « une vie n’a pas de prix », ce serait du « bullshit » pur et dur : je vous rétorquerais que le risque nucléaire en France est nul, on rentrerait dans un énième débat stérile, et on ne serait pas plus avancé.
Non, non, restons concrets et passons tout de suite à l’essentiel: le démantèlement des centrales coutera plusieurs dizaines de milliards d’euros. La création d’éoliennes et autres sources « propres » plusieurs autres dizaines de milliards d’euros.
On les prend où ces sous?
– Réponse A: on creuse la Dette (un peu plus, un peu moins, qui verra la différence)? Economiquement en ce moment la Dette des Etats est source de… problèmes… ruine économique… si on fait ça il faut être prêts à répudier ladite dette, se fâcher avec d’autres pays, et avoir une grosse grosse inflation des produits (forcément beaucoup moins importés). Et des matières premières… Donc en gros, pour de très hypothétiques morts suite à explosion d’une centrale nucléaire en France, vous allez créer de vrais « morts de faim » par centaines, au sens propre du terme. Ils remercieront les écolos une dernière fois avant de crever de faim…
– Réponse B: on augmente les impôts pour financer? Problème: libre circulation des capitaux, accords financiers internationaux ubuesques et stupides => fuite des capitaux, baisse de la consommation, désinvestissement économique, baisse de la compétitivité, conséquences démultipliées à cause de la crise actuelle => misère, morts de faim.
– Réponse C: on sacrifie d’autres dépenses de l’Etat: virer des fonctionnaires, démanteler le service public, etc… Problème: marasme économique, prise de contrôle des services publics par des services privés sans scrupules => morts suite à l’absence de sécurité sociale et de soins gratuits. Papi aurait bien vécu un peu plus longtemps, mais l’hôpital était trop cher! Mais heureusement, pas de risque nucléaire!
Alors bon, tout bien réfléchi, je préfère mes bonnes « vieilles » centrales nucléaires. Et accessoirement introduire de très LOURDES clauses « spéciales » pénales et financières aux gens et groupes économiques chargés de gérer et contrôler les centrales. La perspective du « bâton » peut peut-être pousser les gens à gérer la sécurité comme il faut?
« un pays en pleine zone sismique se prend un séisme d’une magnitude énorme, plus un tsunami, une des centrales dérape sérieusement, et vous en concluez quoi? « A bas le nucléaire partout dans le monde »? Un arbre dans une forêt tombe et tue un passant, vous diriez « A bas tous les arbres » ? C’est du même niveau, si si. »
Non, non : les arbres, c’est la manière dont notre planète est faite, tout comme d’ailleurs les volcans ou les tremblements de terre. On ne va pas supprimer les volcans ou les tremblements de terre. Mais les centrales nucléaires, nous avons le choix : ça, c’est nous et uniquement nous.
Et quand vous parlez de facture, si on changeait de stratégie sur le nucléaire civil, que pensez-vous de la facture de Tchernobyl ou de Fukushima ?
Vous ne l’emporterez pas avec vous. Quoi ? La cassette pleine de l’or que vous aurez épargné en ne revenant pas sur le nucléaire civil.
« Et quand vous parlez de facture, si on changeait de stratégie sur le nucléaire civil, que pensez-vous de la facture de Tchernobyl ou de Fukushima ? »
Chiffrons le, pragmatiquement. Combien cela a t’il coûté en effet? Combien de centrales ont été en circulation pendant la même période? Et donc en prenant le coût de erreurs et en le divisant par le nombre de centrales, on obtient un « coût expérimental » du nucléaire par centrale.
Et encore, c’est considérer qu’une centrale russe démodée ou une centrale japonaise dans une zone hyper risquée est à mettre dans le même panier que les autres.
« Vous ne l’emporterez pas avec vous. Quoi ? La cassette pleine de l’or que vous aurez épargné en ne revenant pas sur le nucléaire civil. »
Qu’est ce qui vous prouve qu’on ne l’emportera pas avec nous, cette cagnotte? Basons nous sur l’expérience, puisque vous réfutez les « estimations du risque ». Expérience: Tchernobyl et Fukushima, coût total X. Nombre de central Y. X divisé par Y = coût moyen actuel du « risque » sur chaque centrale.
Je n’ai pas ces données, mais si vous ne « prouvez » pas au moins dans ces conditions qu’économiquement la centrale n’est en « moyenne » pas viable, votre argument tombe à l’eau et on repart avec notre cagnotte. Notre cagnotte, c’est l’électricité bon marché, une facture allégée, des pauvres gens qui pourront donc quand même se chauffer en hiver. Une industrie qui peut fonctionner…
Je me désolidarise de l’exemple de l’arbre ! 🙂
Par contre ça serait aussi pas mal de virer les laboratoires de virologie de la banlieue de Lyon. Qu’au moins, à danger égal, le nucléaire ne soit pas le seul à trinquer. Et éloigner aussi les centrales à charbon (Radioactivité+particules fines) des villes.
Et un conseil de pro-nucléaire: que l’arbre des déchets nucléaires ne cache pas la forêt des déchets industriels toxiques, mal gérés, enterrés n’importe où, et toxiques pour l’éternité.
Et également: faites attention à la facture écologique de l’exploitation des terres rares, celles qu’on utilise pour les éoliennes. C’est produit n’importe comment en Chine, et je crois qu’il ne devraient pas tarder à fermer le robinet.
Faites aussi attention aux produits chimiques utilisés dans les panneaux photovoltaiques. Tout n’est pas écologique dans le photovoltaique, ça peut même craindre particulièrement suivant la technologie utilisée. Privilégiez la technologie à concentration, et le silicium mono-cristallin même si ça a un rendement nettement moins bon. Par contre pour le solaire thermique, je ne vois pas d’inconvénient (à part celui lié au stockage, le mieux c’est le STEP, et ensuite l’hydrogène, ne pas stocker dans des batteries !!).
Que le bois utilisé pour les centrales à biomasse soit bien exploité, sinon ça ne fait qu’empirer le bilan carbone.
Beaucoup de gens voudront exploiter votre élan écologique, et on voudra vous vendre des vessies pour des lanternes. Soyez toujours vigilants en pensant en terme d’ingénieur (D’où ça vient ? Comment ça marche ? Comment est-ce que c’est fabriqué ?)
Pour aider G., prenons un autres exemple moins naturel que les arbres : les soviétiques vident la mer d’Aral pour faire du coton; ce faisant, ils polluent chimiquement et stérilisent une zone supérieure à Tchernobyl. Faut-il arrêter la culture du coton ou interdire l’irrigation sur toute la planète ?
Hier soir, j’ai réussi à regarder la fin de Mots croisés, malgré la présence de l’insupportable Mamère (insupportable par son comportement de superpignouf-qui-sait-comment-bouziller-le-discours-des-autres-en-les-interrompant-sans-cesse, pas par ses idées). Jancovici a sorti quelques ordres de grandeur, à la louche :
– renouveler notre parc nucléaire avec des EPR : 200 milliards d’euros.
– sortir du nucléaire sans entrer davantage dans le fossile, avec des éoliennes complétées par des stations de pompage hydraulique supplémentaires pour les pointes, les tempêtes et les pétoles : 1000 milliards d’euros.
En tout consommateur d’électricité aux fins de mois difficiles sommeille un nucléophile qui ne s’ignorera pas très longtemps, vous verrez.
Reiichido, on peut construire une éolienne en partant d’un alternateur de camion, ….
N’est-ce pas surtout le photovoltaïque qui exige basiquement des matériaux sophistiqués ???
Céline, vous rêvez gentiment: bien sur qu’on peut faire une éolienne avec un alternateur de camion.
Mais avec un rendement pourri.
Si vous voulez avoir un très bon rendement, histoire de ne pas en mettre partout, il faut des aimants permanent créant un énorme champs magnétique. Et ça, ça ne se fait qu’avec des Terres Rares. Qu,i je vous l’accorde, ne sont pas rares, mais dont les gisements avec de grandes concentrations le sont.
Geachte Paul, vous ne saisissez point là une bonne occasion d’élargir pour votre objecteur les horizons du pensable, lui qui avance l’argument de la dette publique et ne conçoit le solutionnement de ladite dette que selon les recettes économistes habituelles [poursuite de l’endettement; ou hausses d’impôts; ou austérité].
A croire que ce visiteur de votre blog ne fut point un bon lecteur, lui qui ne semble pouvoir concevoir que l’on puisse mettre en cause le mécanisme de création et perpétuation de la dette…
@ cecile, pour le photovoltaïque il faut du sable, de l’aluminium, un peu de cuivre et basta.
Un alternateur/générateur bobine est tout aussi complexe à produire mais moins cher parce-que démocratisé. En 1930 un alternateur valait une fortune.
>Noux
Silicium, cuivre et aluminium: que des trucs purifiés par électrolyse ou par fusion de zone…
Ça fait une belle note d’électricité à la fin.
@ Blob,
Ne me dites pas qu’on ne consomme pas déjà de l’aluminium et du cuivre en masse…
Je ne parle pas du silicium.
Je suis sûr que la part de l’obsolescence programmée de tous les produits de consommation (voitures incluses), dépasse de loin ce que nécessiterait la fabrication d’une source d’énergie alternative.
Et puis les panneaux sont recyclables à 90%, bientôt 100%.
Vous ne pourrez pas nier le fait, qu’en se penchant sur un problème, il ne peut qu’évoluer.
http://www.solairedirect.fr/faq.html?view=faq&idc=3&idq=34#reponse_34
http://ines.solaire.free.fr/pvisole_1.php
@ Noux
L’énergie, c’est l’affaire de spécialistes, de la thermodynamique en particulier ; ou alors de gens qui ont fait l’effort de bien assimiler ce qu’est un rendement énergétique, sur toute la durée de vie d’un truc, peu importe le truc.
Pour bien faire, il faut prendre en compte tout ; TOUT ; TOUT.
Parfois, pour parvenir à calculer le vrai rendement d’un bidule, la liste des choses à considérer est immense !
Dans l’économie du futur, si tant est qu’elle soit encore possible, nous devrons tout calculer sous l’angle du bilan énergétique : C’est LUI qui fera foi !
Amen.
@ écodouble agent
allez avouez, je sais que vous savez…
@G. : « On les prend où ces sous? » Si on ne les a pas aujourd’hui, pensez-vous qu’on les aura dans 50 ans quand le parc des centrales à démanteler sera passé d’une cinquantaine à je ne sais combien, quand le pétrole sera sans doute inabordable, quand l’exploitation des gaz de schistes aura commis des ravages écologiques, quand l’une de ces centrales aura peut-être fait son Tchernobyl, quand la puissance économique de la France aura encore décliné ?
>Crapaud rouge
Vous oubliez les économies d’échelle et la diminution des coûts d’apprentissages par l’expérience. C’est coûteux d’apprendre à démanteler une centrale, mais quand vous en êtes à votre cinquantième, c’est plus facile.
Par ailleurs, on a revient toujours à la même question: comment on bootstrappe l’économie verte sans énergie dès le début?
L’essentiel des procédés « verts » de purification des métaux reposent sur des techniques d’électrolyse. Il faut des densités de courants importantes, des voltages stables, pendant de longues périodes. Ce sont des procédés très optimisés, qui sont nettement moins agressif que les technologies de type pyrométallurgie, où l’on brûle les oxyde minéraux à l’air libre, et où l’on produit une énorme quantité de saloperies comme les SOx et les NOx. Et là, il ne faut pas d’intermittence.
Chaque centrale d’électrolyse pour l’aluminium c’est 3/4 de centrale nucléaire. Et pour le solaire, c’est pareil, auquel il faut ajouter la purification des dopants par des voies chimiques utilisant une multitude de solvant et de changement de phase, comme par exemple des distillation en phase gazeuse de composés chlorés. Ça rapproche cette industrie d’ailleurs du nucléaire dans le bilan final environnementale parce que c’est les mêmes principes généraux que la purification des isotopes radioactifs. Et tout ça c’est très polluant.
Évidemment, si l’on tranche dans le vif et que l’on élimine une grosse part du gaspillage d’énergie que l’on voit partout on y gagne. Mais est ce assez? Rien n’est moins sur. Et ce que l’on propose à chaque fois se heurte à ce piège: quand on propose des boucles supraconductrices de stockage par exemple, il y a au moins deux pénuries qui viennent: celle de l’hélium et celles des terres rares. (Je reconnais que ce dernier exemple est un peu de la SF, mais bon, de temps en temps on le voit fleurir…)
Bien dit, baveux !
Nous avons le choix et c’est cela qu’il faut hurler haut et fort .
Je ne suis pas si sûre que les terres rares soit rares,
il me semble que le problème est que l’extration de la terre rare
dont les gisement ne sont pas rares mais qui est rares dans son minerai
demande d’une part de remuer de gros volumes de terres
et d’autre part est extraordinairement polluante
Oui, c’est ça : pas rares, mais très dispersées, peu concentrées.
Pourquoi ne pas parier sur l’évolution technologique? C’est un grand espoir, malgré ce que les mauvaises langues en disent. La montée en puissance de l’Asie, les dizaines de milliers de « génies » qui inventeront… des sources d’énergies propres et efficaces, par exemple?
La question dans ce cas est: ne vaut-il pas mieux temporiser, croire en l’avenir, et remplacer les centrales dans quelques dizaines d’années quand de vraies alternatives technologiques auront été trouvées? En attendant, on continue de faire tourner l’économie grâce au nucléaire, on ne « coule » par le pays en voulant aller trop vite.
Il est rarement très sage de décider dans l’émotion du moment, d’utiliser un drame pour assouvir sa soif de pouvoir politique, de faire des parallèles là ou il n’y en a pas. Toute cette vague « anti-nucléaire » est-elle au fond raisonnée, ou n’est ce que le « buzz » du moment, le prétexte qui sert à des politiciens pour grapiller des voix?
@blob : je m’en fiche, vous savez, c’est pas moi qui devrait les démanteler, ni en subir les conséquences. Ce n’est probablement pas vous non plus. Vous pouvez donc dire ce que vous voulez. En tout cas, j’espère que ceux qui devront le faire ne viendront jamais ici vous entendre parler d’économies d’échelle.
>Crapaud Rouge
Ben si vous en subirez les conséquences, tout comme vous subirez les conséquences d’une hausse du prix de l’électricité, tout comme vos employeurs et ainsi de suite.
Personne n’est isolé, même les survivalistes.
Non blob, je serai mort depuis longtemps !
@ G
L’énergie, « ça pousse pas sur les arbres » ; il est temps de s’en rendre compte !
L’avenir est dans la restriction de la production d’énergie en masse avec en parallèle le développement de l’économie de l’économie d’énergie (vous avez bien lu 2 fois le mot économie), pourvoyeuse d’emplois et propice à l’ingénierie intelligente.
@ Blob
C’est dûr d’exposer la dure réalité des choses de l’énergie, hein ? Surtout à ceux qui veulent que la fête de l’égoïsme continue.
Pour autant, je suis tout de même pour l’arrêt du nucléaire, maintenant, car il va faloir démanteler les centrales et il faut le faire tant qu’il reste du pétrole.
Pour compenser en partie, dans le cadre d’une décroissance énergétique, je fais partie de ceux qui proposent des solutions … qui ne plaisent pas … alors que pourtant elles sont « entropiquement raisonnées » … si on peut dire.
Merci pour vos explications.
>Ecodouble
Je comprends votre argument mais il y a quelques choses qui me gène: si vous utilisez moins le nucléaire actuellement, vous devez compenser en utilisant autre chose pour faire de l’électricité, le temps d’avoir la transition vers une moins forte consommation et un plus grand usage des renouvelables. Du coup, vous arrivez plus vite à la situation du manque de pétrole, non?
Comment vous faites pour gérer la transition de 20 ans à la louche?
Deux petits détails mènent à rectifier votre vision des choses.
En premier lieu, le parc actuel de centrales vieillit et le matériel ne se bonifie pas avec l’âge ; outre le maintenir en l’état au prix de l’emploi de milliards croissants, il faudra bien arrêter certaines centrales avant peu, à moins qu’une décision politique ne prolonge artificiellement leur durée de vie, comme récemment en France.
En second lieu, le stock mondial d’uranium dans les mines est limité, c’est une évidence géologique, comme pour toute matière fossile. Il est donc prévisible que les centrales s’arrêteront forcément un jour, faute de combustible.
@ G point
Il semblerait que c’est la carotte qui vous fait avancer dans la vie 🙂
comment peut on supposer le cout des energies renouvelables dans l Ȏtat actuel de leur industrialisation!!!!!
j’avoue que les prix donnés pour des panneaux de silicium (c’est du sable!) avec pas plus de metaux rares que dans un vulgaire iphone, ou pour une elice couplée à une dynamo inventé il y a un siecle et demi, ça m’amuse.
Exact.
En fait le débat c’est, est-ce qu’on à envie de bouger ou pas.
Je crois pas, on est bien comme ça à se pavaner sur nos acquis.
J’espère qu’un jour on rencontrera une espèce plus intelligente, histoire que ça ne fasse pas rire que nous. Une franche rigolade galactique assurée!
Je ne sais plus ou j’ai lu ca mais j’ai trouvé que cette phrase résume bien le nucléaire :
« Le nucléaire c’est de l’endettement pour les générations futures. »
A t’on déjà calculé le rapport cout/rentabilité d’une centrale nucléaire en prenant en compte tout les éléments ? De la construction au démantèlement, le combustible, le câblage, l’entretien…? et de manière objective ?
Personnellement j’ai des doutes…
A t’on déjà terminé le démantèlement d’ une centrale nucléaire ?
Oui.
Oui.
Pour le premier point, voir la discussion autour de la loi NOME sur le coût de revient de l’électricité d’origine nucléaire, qui prend tout en compte. J’ai aussi écrit un commentaire sur les provisions et les estimations liées au démantellement/combustible usé en France, mais j’ai la flemme de le retrouver…
Et quand on vend des centrales à l’étranger, on a une estimation totale du prix de revient (quand c’est aps du dumping ïŠ)
C’est pas aussi bon marché que ça. D’ailleurs, si le nucléaire n’a pas repris aux US, c’est que le gaz de schiste était nettemment meilleur marché.
Pour le démantellement, je cite l’AIEA: « At the end of 2005, IAEA reported that eight power plants had been completely decommissioned and dismantled, with the sites released for unconditional use. A further 17 had been partly dismantled and safely enclosed, 31 were being dismantled prior to eventual site release and 30 were undergoing minimum dismantling prior to long-term enclosure. »
Pour le démantellement en France, on tâte le terrain à Bennilis. La dernière phase, la plus critique, est en pause suite à des déboires légaux…
Et c’est quoi le chiffre?
Combien au kW/h? C’est estimable je penses.
Brennillis (proto) c’est en cours, depuis ?? ans.
Pourquoi pensez-vous que l’Etat (qui est endetté, pas la France) a cherché et réussi à vendre une partie d’EDF ? pour diluer la charge du démantèlement …
Pourquoi pensez-vous que les financiers britaniques avisés ont vendu leurs vieilles centrales nucléaires à EDF ?
Pourquoi les « broker » en électricité ont-ils besoin d’une loi pour revendre le courant d’EDF, au lieu de construire leurs centrales ?
Non cher interlibre, pas une dette, mieux que ça: pour les générations futur c’est l’école avec option « maçon » obligatoire, car il va en falloir des sarcophages (voir Tchernobyl on en est au 3em en 25 ans..)
j’aimerais pas être mon fils 😉
G. dit : « Notre cagnotte, c’est l’électricité bon marché, une facture allégée, des pauvres gens qui pourront donc quand même se chauffer en hiver. Une industrie qui peut fonctionner »
Rien sur les milliers de personnes qui mourront de leucémies comme je viens de l’entendre à propos de Fukushima, rien sur les déversements dans l’océan des eaux radioactives de la centrale japonaise, rien sur les guerres en ce qui concerne l’extraction de l’uranium pour l’alimentation des centrales. Je ne parle même pas des pauvres diables qui travaillent dans ces mines …. Aucun chiffre non plus en ce qui concerne les générations futures, ni le coût du démantèlement des centrales… Trop astronomique !
Les pompiers au Japon, envoyés de Tokyo touchent une prime de 520 yens (4,5 euros) par intervention, à laquelle s’ajoutent 5500 yens (48 euros) par jour de travail dans un environnement radioactif. Les autres personnels – techniciens ou forces de la sécurité civile – ne perçoivent qu’une prime de 1680 yens (15 euros)….
La bouche d’or dit : » électricité à bon marché » ………..
Oui, effectivement : » à bon marché « , comme on dit » fuck ! »
oui, rien n’est regardé dans son ensemble, qui commence par comment on se procure l’uranium et à quel prix ( humain) …
en continuant par les réductions des coûts sur la sûreté, l’exploitation des* intérimaires faisant le « sale » boulot …*avec un suivi médical réduit dans le temps …
et les accidents putatifs, leurs diverses conséquences (humaines, économiques, écologiques, territoires perdus …)
le positionnement des centrales / aux agglomérations …
Mon précédent commentaire a buggué, il semblerait.
Je vous pose le problème suivant, rationnel, sans émotion:
Quelle est la plus forte probabilité (mathématiquement parlant) entre les deux propositions suivantes:
A) Des gens sont en train de se sacrifier pour 50 euros.
B) Des gens sont en train de prendre des risques connus et maitrisés pour 50 euros.
Je n’ai pas la réponse, car celle ci dépend de critères culturels et techniques que je ne maitrise pas. Toutefois, dans un pays riche comme le Japon, 50 euros pour mourir cela ne me semble pas cher payé, donc la létalité de l’opération ne me semble pas forcément crédible
Enfin, une source en ce qui concerne les « milliers de morts par leucémie » serait la bienvenue.
En matière de gestion d’accidents nucléaires l’incompétence des pseudos ingénieurs d’areva, du nucléaire civil et militaire est notoire : Ils sont incapables de proposer une gestion de la catastrophe aux dirigeants japonais.
Dans un premier temps ils ont essayé de continuer à fourguer aux japonais leur merde combustible, le mox, quelques jours après l’accident, c’est mettre de l’huile sur le feu.
Puis ils ont essayé de nous faire croire que leur nouvelles centrales nucléaires epr sont les plus sûres du monde, pour pouvoir les vendre à la chine.
Depuis trois jours les japonais relèvent les taux admissibles de radioactivité contenus dans les poissons et dans la nourriture.
Voilà le genre de conseil pourri prodigué par les conseillers du prince…
Pour eux la gestion de la catastrophe de fukushima doit être confiée à des sdf embauchés à la va vite, et protégés avec du scotch, ils se foutent du genre humain et calculent quel profit maximum tirer de l’accident.
Pas les ingénieurs le problème.
C’est les moyens accordés à la sécurité. Sécurité Vs rentabilité.
Faite tous les calculs que vous voulez, dans chaque domaine vous retrouverez la variable rentabilité.
l’electricite française est loin d’etre la moins chere d’europe malgré notre invasion de nuisance nucleaire
http://www.econologie.com/forums/public2/prix_electricite.jpg
prix kwh EDF, hors taxe-s ou avec taxe-s (une TVA à presque 20% et les taxes locales à bientôt 10%) ??
Positivons : Chroniques de la mort radieuse.
1) Les Japonais vont encore prendre une sacré avance dans le domaine de la médecine nucléaire.
2) De même ils vont bénéficier d’un superbe champ d’investigation pour le génie génétique.
3) La zone d’exclusion de 30 km de rayon va permettre un spectaculaire boom sur l’immobilier hors zone.
4) Pour peu que seul un minimum de mesures de traitement de décontamination et de soins en général soient mis en oeuvre on peut s’attendre à une réduction significative de la charge des pensions vu le nombre de décès anticipés.
Etc…, etc…
Nous vivons une époque formidable.
C’est très juste. Le nucléaire n’est pas un produit marchand que l’on peut laisser aux vendeurs de soupe. Il doit rester une industrie stratégique sous contrôle public.
Vouloir vendre des centrales nucléaires dans des pays, qui n’ont pas de culture scientifique-technique, est aussi criminel que de construire des centrales sur des failles sismiques. Le nucléaire, dans la chaine de ses intervenants, ne peut se contenter d’approximation.
La rentabilité financière n’a pas de place dans le nucléaire, et si la rentabilité gouverne nos vies ces dernières années, alors le nucléaire doit disparaitre. Mais c’est tout un autre chemin qui sera emprunté, je le crains.
Monsieur Jorion,
Vous avez touché ici un des coeurs du problème. C’est beaucoup trop dense pour moi. Il contient trop de choses avec le besoin de réalité que j’éprouve. Il est beaucoup trop chargé de sentiments. Il contient trop de questions du rapport entre la réalité et nous. Je me sens dépassé par ce fait : « Les faits ont peu d’importance ».
C’est un tout autre registre mais que je crois adapté à ce billet. Flore Vasseur parle ici (http://blog.florevasseur.com/) à la date d’aujourd’hui d’un rapport fait sur le FMI et ses capacités. Cela me semble saignant. J’espère bien trouver la force de le lire.
Flore traduit « candor » par « candeur », ce qui fait un peu bizarre. « Candor », en français, c’est « franchise », « ouverture d’esprit ».
IEO
http://www.ieo-imf.org/eval/complete/pdf/01102011/Crisis_Main_Report_FRENCH.pdf
@P. JORION
Vous êtes défié.
Monsieur Charles, directeur de l’IRSN a martelé aujourd’hui son incompréhension du relèvement au niveau 7, je cite:
» Fukushima n’est pas et ne sera JAMAIS Tchernobyl ».
Tel quel, et c’est d’aujourd’hui
Un lien, SVP.
http://www.lemonde.fr/japon/article/2011/04/12/fukushima-rejets-significatifs-mais-pas-comparables-a-ceux-de-tchernobyl-selon-l-irsn_1506721_1492975.html#ens_id=1493262
Merci pour le lien Kerjean, mais l’article aurait-il été remanié ? La phrase que j’y ai trouvée dit :
Le mot « jamais » n’y est plus…