Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Hier dans la soirée pour nous, les autorités japonaises ont haussé la gravité de la catastrophe de Fukushima au niveau 7, le niveau le plus élevé sur l’échelle du malheur nucléaire civil.
Où sont tous ceux qui, du 14 mars, quand la catastrophe nous fut d’abord connue, à hier, avant l’annonce, ont clamé haut et fort qu’elle n’atteindrait jamais – vous m’entendez bien : « jamais » – le degré de gravité de Tchernobyl en 1986 ? Au premier jour, c’était simple : ils ne disposaient d’aucun élément pour le dire, tandis que depuis plusieurs semaines, tous les éléments d’information disponibles les contredisaient. Ils sont passés insensiblement au fil des jours, de l’intoxication éhontée à la désinformation systématique. Pas véritablement un progrès. Aujourd’hui, ils mangent leur chapeau.
Et après ? Et après, car souvenez-vous d’une époque pas si ancienne, où un ministre ayant commis une faute grave, pris sur le fait parfois d’un unique mensonge, un chef d’entreprise ayant pris une décision calamiteuse, démissionnaient. Pourquoi ? Parce qu’aux yeux de tous, ces dirigeants avaient une responsabilité dont le champ dépassait celui de leur petite personne : leurs décisions, pensait-on, ne concernaient pas qu’eux : ils étaient en charge d’une tâche que l’on qualifiait de « collective » – pour employer un mot devenu aujourd’hui un gros mot.
Les choses ont changé : le dirigeant pris la main dans le sac, nie. Et pas même de manière convaincante. Tous les arguments sont bons, comme dans l’histoire du seau troué racontée par Freud : « D’abord, je te l’ai rendu en bon état… et d’ailleurs, le trou s’y trouvait déjà… et de plus : ce n’est pas même ton seau ! ». Parce qu’il ne s’agit pas de convaincre : si j’ai été nommé à la tête de l’État, il est désormais ma chose. Le chef d’entreprise peut raisonner de la même manière, comme l’a montré l’affaire récente des bonus extravagants que les dirigeants d’entreprises soutenues à bout de bras par la communauté, s’attribuent généreusement les uns aux autres : « La caisse est là, donc j’y puise. Qu‘importe la manière dont l’argent y est venu ! »
Les décideurs du nucléaire civil appartiennent-ils à l’ancienne famille des serviteurs du bien public ou à la nouvelle, des potentats marchands de soupe ? La question mérite au moins d’être posée, même si on craint la réponse.
J’ai repris à notre commentateur Lisztfr, son mot d’ordre : « Big Brother mangera son chapeau ! ». Mais qu’on y prenne garde : du train où vont les choses, une fois son chapeau mangé, il nous fera au visage un rot sonore, puis retournera vaquer à ses affaires, de la manière dont cela se fait aujourd’hui : sans se soucier de nous davantage.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
387 réponses à “DU PEU D’IMPORTANCE DES FAITS”
Rien n’est vrai. Tout est permis.
Voilà la loi des temps contemporains.
dans ce chapitre, l’instrumentalisation des niveaux hiérarchiques en tant que fusible des « dirigeants », heureusement ne se pratique plus, en particulier chez un constructeur automobile bien connu….
salut
j’aime bien vous lire.
Je tape sur le clavier qui souffre le plastic ..
S’il faut une LOI pour vivre ?mourir de plaisir sans interruptions est impossible..
On me boude?
J’ose me lire,même demain.
Depuis le 1er jour, je me suis dit en avant pour un Tchernobyl, ces petite bouilloires là mon bon monsieur quand ça se détraque aie aie aie !!!
J’ai pensé quand vont ils l’annoncer, eh bien il a fallu un mois juste ce qu’il faut mon bon monsieur pour bien contaminer.
Depuis je me pose une seule question vu les quantités de matières de loin supérieures à Tchernobyl n’allons nous pas avoir un niveau 8 ou 9 à l’image du tremblement de terre, et je prie que cela n’arrive pas…
tout est permis en effet…
http://www.rollingstone.com/politics/news/the-real-housewives-of-wall-street-look-whos-cashing-in-on-the-bailout-20110411?hpt=Sbin
Bon on va la faire simple:
Combien de morts à Tchernobyl?
Combien de morts à Fukushima
(il est possible que ce soit une question piège)
Conclusion ? Est-ce que ces dirigeants sont amendables ? Ou faut-il se dire qu’on ne tirera rien d’eux comme je le pense depuis longtemps ? Le cas échéant, le mode opératoire pour regagner des marges de manoeuvre me paraît assez clair…
Mais oui ils sont amendables.
On va d »ailleurs les mettre à l’amende…. d’une partie de leur bonus, comme chez Renault.
Je parlais de dirigeants au sens large, politiques, économiques etc. Je suggère des licenciements de masse sans préavis et sans indemnités…
Merci Paul Jorion de cette vigilance si utile.
Avez vous noté le dernier argument qui vient de sortir ? Carte de la zone contaminée à l’appui avec zonage des intensités de radiation, on nous dit que cela n’a rien à voir avec Tchernobyl. L’explosion du réacteur russe a envoyé toute la cochonnerie dans l’air à très haute altitude. Au Japon, tout est dans le sol, d’ailleurs vous avez bien vu il a plu et il a neigé. Alors niveau 7 oui, mais rien de comparable quand même. Pathétique non ?
J’adore les cartes. Les politiques, politiques écologistes compris, détestent les cartes, car elles sont gênantes.
malheureusement, rien de nouveau sous le soleil, autant conserver son chapeau sur la tête, en guise de parasol.
Freud disait que nous étions tous des « pervers polymorphes » (et il savait de quoi il parlait, avec son auto-analyse) : « humain trop humain », il en faudrait des Fils et des messies pour nous sauver.
Il n’y a pas d’auto-analyse de Freud ni de personne d’autre. Freud s’est analysé en parlant avec plusieurs personnes dont Fliess (la talking cure) , mais aussi en adressant son dire à son public par des écritures (writing cure). Il faut une adresse pour que le message fasse retour d’une façon ou d’une autre, donc auto ne convient pas. Les enfants ont bien été qualifiés de pervers polymorphes, mais en principe l’éducation contrevient à ce que ça perdure. Ça rate toujours plus ou moins, donc le « pas vu, pas pris » on en trouve partout à des degrés divers. Dans le film sur Staline avec l’excellent André Dussollier il est montré que Staline n’acceptait jamais de cadeaux. Incorruptible le mec, il savait que vu, il aurait été pris. Toujours des affaires de degrés…
oui, évidemment, mais le freudisme aussi est à l’agonie !
Vous croyez tout ce qu’on vous dit ?
Ajout : [l’inconscient implique-t-il qu’on l’écoute? A mon sens, oui. Mais il
n’implique sûrement pas sans le discours dont il ex-situe qu’on l’évalue comme savoir qui
ne pense pas, ni ne calcule, ni ne juge, ce qui ne l’empêche pas de travailler (dans le rêve
par exemple). Disons que c’est le travailleur idéal, celui dont Marx a fait la fleur de
l’économie capitaliste dans l’espoir de lui voir prendre le relais du discours du maître….]
Le moindre lapsus d’homme politique est un évènement médiatique : ça n’a pas toujours été comme ça. Aujourd’hui ils savent qu’ils sont écoutés…alors l’agonie…essayez de me convaincre…
Bonjour Paul
Vous écrivez notamment :
» Les décideurs du nucléaire civil appartiennent-ils à l’ancienne famille des serviteurs du bien public ou à la nouvelle, des potentats marchands de soupe ? La question mérite au moins d’être posée, même si on craint la réponse. »
1) Dossier GDF – Suez : entamé avant élections de 2007 ..
Finalisé après 2007 vers une privatisation
Rôle d’Albert FRERE ( gros actionnaire )
N’ai pas les liens sous la main
2) ENERGIE : cela fait plusieurs années que ma conviction s’était renforcée
UN sacré MARCHE !!
donc ça attire investisseurs privés
ça attire spéculation : pétrole, gaz
peut-être spéculation sur Uranium ??
pour cette matière, COGEMA a acquis des Droits ( et concessions) d’exploitation au NIGER etc .;
On peut comprendre qu’une certaine partie » soit un peu privatisée »
mais le secteur du nucléaire (même civil) .. affaire très sérieuse .
J’avais déjà écrit que :
ancien PDG de FRAMATOME, Mr J.C. LENY avait publié article dans AGORAVOX voici + de 3 ans env ..
» le nucléaire doit rester dans le giron de l’ETAT ( moyennant des inspections sérieuses des centrales)
C’est le strict minimum après Fukushima …
Après la posture de l’expert, ils leur restera toujours la posture morale.
Acculés face à leurs incompétences, ils se draperont dans la posture du rassemblement.
Comme ils sont beaux parleurs, tous les suivront et gare à celui qui s’y refusera : il sera montré du doigt, accusé de se complaire dans le malheur qui nous accable tous.
Car, nous ne tarderons pas à entendre de leurs bouches que nous sommes tous Japonais.
t’exagères
De Gaulle ressuscité pour un Japon Libre ?
« D’abord, je te l’ai rendu en bon état… et d’ailleurs, le trou s’y trouvait déjà… et de plus : ce n’est pas même ton seau ! ».
Et d’ailleurs il est très bien ce seau ! Complètement étanche depuis que l’eau ne fuit plus par les trous.
Niveau des …. -« c’est pas moi », ….. -« je l’ai pas fait exprès », …. -« je le referai plus »
Cours de logique Shadok 😉
http://www.youtube.com/watch?v=TMt6TDQe4nQ
hihihi… je ne le connaissais pas celui-là ! J’adÔrrre. Merci Fujisan !
Tout d’abord je tiens à vous remercier pour votre blog: sans lui, il aurait été très difficile de suivre l’évolution de cette catastrophe, tant les médias traditionnel ont fait pour en atténuer l’importance.
Je voudrais aussi remercier Gouwy pour son travail de vulgarisation et sa clairvoyance mais aussi les divers intervenants anti-nucléaires qui eux aussi à leur façon ont largement contribué à la diffusion des informations sur ce sujets.
J’ajouterai que sans les écologistes, ce type d’accidents serait certainement arrivé plus souvent: c’est bien grâce à leur pression constante que pour l’instant il n’y a pas eu plus d’accidents dans le monde. Continuer votre travail!!
Je crains malheureusement que le prochain pays qui connaisse ce type d’accident soit la Chine: par exemple en 2008 une usine d’enrichissement nucléaire a été touché par le tremblement de terre du Sichuan. Personne n’en a parlé, et il a été impossible de savoir l’importance des dégâts affectant ce centre militaire, qui était non loin de Chengdu.
Et pour finir sur une note plus gaie, tout ceci me rappelle une plaisanterie:
Au Enfer, Hitler, Staline et George W Bush discutent. Hitler se lamente
« Ah Joseph, tu as eu bien de la chance! Si j’avais eu l’agence TASS, personne n’aurait appris le désastre de Stalinegrad et j’aurai pu conserver le Troisième Reich jusqu’à ma mort!
Alors Staline, agacé par les jérémiade d’Hitler se tourne vers Bush:
« Certes Adolf, certes, mais moi, si j’avais eu Fox News, le New York Times, CBS, tout le monde aurait connu l’existence du Goulag, se serait indigné une semaine et l’aurait oublié en un mois… »
Pour faire écho à votre plaisanterie, je recommande à tous une très bonne BD de Ptiluc « La foire aux cochons » (chez Albin Michel) qui met en scène les grands salauds de l’histoire des XIXe et XXe siècles réincarnés en cochons dans une ferme. Une leçon d’histoire savoureuse et désabusée.
The Man Who Predicted the Tsunami
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704101604576248722573203608.html
La lente agonie de la centrale de Fukushima offre une saisissante analogie avec celle du capitalisme:
– même déni de la réalité, aucune prise de conscience des dangers malgré les mises en garde des lanceurs d’alerte,
– au tsunami des subprimes répond celui provoqué par le séisme, mais d’une puissance jamais prise en compte
– des soins palliatifs afin d’éviter ou de tenter d’éviter le pire, ce qui peut le retarder mais aussi aggraver la situation
En bref, science sans conscience n’est que ruine de l’âme
Mais enfin, Monsieur Jorion, pourquoi voudriez-vous que de simples paroles aient une quelconque importance pour ceux qui les énoncent, en dehors de servir leurs intérêts propres du moment ? Les paroles de ces ladres n’ont aucune conséquence ni sur leurs actes ni sur leurs biens ni sur leur vie bordée d’œillères, fussent-ils décideurs haut placés.
Les actes, il n’y a que ça de vrai.
Les paroles (ou les écrits, hélas) ont une portée limitée s’ils ne sont pas traduits en actes.
Voyez vous-même, ici, après l’écriture de 3 ou 4 livres sur la crise, ses méfaits, les options pour en sortir… Combien d’actes ?
Les faits (des irradiations, par exemple) sont têtus pour ceux qu’ils impactent, rarement pour ceux qui les commentent.
Attendons-nous ici sur ce blog à l’arrivée prochaine de la deuxième salve des contradicteurs des faits nippons avec des discours creux et sans utilité du style :
– « les conséquences de Fukushima sont-elles équivalentes, moindres, supérieures à celles de Tchernobyl ? » Très utile au stade où on en est !
– » Et puis quoi ? Que voulez-vous qu’on y fasse ? De toutes les façons, il faut bien s’éclairer ! On ne va pas revenir au moyen-âge ! ». Ça, c’est pour disqualifier ceux qui réfléchissent aux alternatives.
– « maintenant que le plus dur est passé, regardons devant nous ». Ça, c’est pour repartir sur le comportement d’autruche sans rien tirer comme leçon.
Apparemment, Monsieur Jorion, les faits n’ont pas la même portée pour tout le monde. Votre papier nous le rappelle tristement.
J’ai tellement de mal à admettre… ce fait-là !
à Thom ( 😉 pas fait exprès)
Vous nous dites « Les paroles de ces ladres… ». Triple sens du mot ladre:
– atteint de la peste;
– avare;
– viande où se trouve des larves de ténia.
Les 3 peuvent peut-être s’appliquer aux individus que nous désignez mais vous avez perut-être une préfence?
« viande où se trouveNT des larves de ténia. »
J’aime trop la langue française pour laisser passer cette faute…
les larves hydatiques du ténia coenurus vit en parasite dans le cerveau du mouton, qui de cela titube et tourne en rond, se paralyse d’un côté, bref développe la maladie connue sous le nom de tournis
le mouton est tué, la tête dans laquelle on sait que réside le mal est jetée aux chiens, qui avalent des coenures qui dans leur estomac se développent et deviennent ténia coenurus dont ils ne sont que la forme larvaire
quand le ténia est complètement développé dans l’estomac du chien, ses anneaux se détachent et le chien les sème avec ses fèces dans l’herbe où broutent les moutons qui broutent des oeufs de ténia en broutant l’herbe, les larves qui en proviennent gagnent le cerveau et lui bouffent la cervelle, il devient malade,
on l’abat des qu’on a reconnu la maladie, on jette la tête aux chiens dans laquelle on sait que réside le mal ….
Le choix des mots ne manque pas : ladres, vilains, bouffis de suffisance, politocrates, têteux, arrivistes, néocons, etc.
J’opte pour le sens du mot LADRO en italien du latin latro avec le sens de
– voleur.
L’occasione fa l’uomo ladro = l’occasion fait le larron. Peut-être que tous les individus en place multiplient toutes les occasions pour plonger les mains dans les pots de confiture et en détourner le plus possible pour les mauvais jours. Leurs actions se trouvent peut-être là
Thom Bilabong.
ouf
vous cite
– “maintenant que le plus dur est passé, regardons devant nous”. Ça, c’est pour repartir sur le comportement d’autruche sans rien tirer comme leçon.
Comme vous dites,le plus dur de vous lire est passer,,,
OUF..
En voyant l’annonce du niveau 7 ce matin, il m’est revenu le refrain de cette vieille chanson de Ray Ventura :
Pour donner du poids à l’idée principale de ce billet, quelques références sont nécessaires. Qui « ont clamé haut et fort qu’elle n’atteindrait jamais – vous m’entendez bien : « jamais » – le degré de gravité de Tchernobyl en 1986 » ?
je n’ai pas très bien compris
mais il est parfois question de corium, qui si et si …
risque de craquage de l’eau, donc d’ explosion …
ce qui serait encore carrément plus grave que déjà c’est grave ….
A mon avis, la bonne réponse est personne.
Simplement il était plus facile de faire apparaître une tierce personne du groupe opposé qui aurait eu une opinion imbécile, pour mieux faire passer tout les membres du groupe opposé pour des imbéciles 🙂
C’est classique, d’ailleurs le coup du « on va pas revenir à la bougie quand même » est exactement du même tonneau.
Ah si, je viens de voir une personne qui a dit ça. Mais je ne peux pas dire qui c’est, malgré tout j’ai un enfant à charge 🙂
Claude Allègre?
Et comment elle s’appelle la présidente d’Areva déjà…
Plus grave, mon voisin, qui n’en savait rien. mèhèhè!
Avec l’argent, les médias ont été acquis, ils étaient la seule source d’information pour la majeure partie des électeurs, puis les choses se sont faites d’elles mêmes, le pouvoir politique a été conquis.
Ce pouvoir était la seule chose qu’il fallait sauvegarder, mais aujourd’hui c’est fait.
Tous ces « élus » ont transporté dans leurs valises, leur raisonnement, leur dialectique et si cela ne convainc qu’eux-mêmes, ça leur suffit …. pour leur version de l’histoire sans doute …
Lorsqu’un chef d’état ne correspond pas au « profil », on le vire pour en mettre un autre aux ordres.
Monsieur Jorion, seuls des femmes ou hommes d’exception peuvent prendre les choses en main pour amener les populations à se sortir de cette toile d’araignée. Pour l’instant, aucun ne semble avoir le feu sacré pour mener politiquement un tel combat.
La seule porte de sortie que je vois, c’est qu’ils n’aient pas la finesse des loups qui ne se mangent pas entre eux.
Le politique n’apparait-il pas alors comme un tampon interchangeable entre les Peuples et les pouvoirs d’argent ?
Je ne veux pas jeter la pierre aux japonais ni à l’AIEA mais quand on vit un peu dans le nucléaire :), le comportement du Japon en la matière n’étonne pas. Ce n’est pas une première mais presque une habitude.
J’ai déjà parlé de l’accident de criticité en 1999 à Tokaï-Mura (qui n’est qu’à moins de 150 kms de Tokyo).
Cet accident aurait bien valu un niveau élevé également, ne serait ce que pour les risques majeurs (réaction en chaîne, explosion…) et les dysfonctionnements qui l’ont entraîné et qui ne sont d’ailleurs toujours pas réglés aujourd’hui !
On pourrait parler aussi de l’accident de 1978 à Fukushima où une barre de combustible était tombée dans le fond de la cuve du réacteur 3 et avait entamé une reprise spontanée de criticité.
Ces 2 accidents majeurs (et sans doute bien d’autres), n’ont jamais été déclarés à l’AIEA.
Ils ont été connus par la suite grâce à des fuites mais aucune disposition n’a jamais été prise pour contrôler les installations japonaises plus en profondeur ou régulièrement.
Le niveau 7 aurait du être effectif à Fukushima sur au moins 2 réacteurs, sans doute plus, dès le 13 ou 14 mars.
Là encore, ce sont les intérêts financiers et des marchés qui ont prévalu sur l’information et les conventions.
Personnellement, je ne peux accepter que l’on classe Fukushima parmi les « Accidents ».
Ce qui est arrivé et arrivera ailleurs (ailleurs au Japon ou en Californie…par exemple), n’est que le fait d’une succession de décisions durant des décennies visant à la rentabilité financière (ou économique, je ne sais pas lequel des 2 mots est le bon) maximale, au détriment de toutes les règles de sécurité et de bon sens.
Cette même politique perdure depuis le début de ces accidents le 11 mars !
je serais même pour dire que l’AIEA serait soumise par le conseil de sécurité (membres permanents), de ne jamais contrarier en rien, ni dire ou quoi, qui pourrait affreusement contredire ou contrevenir aux intérêts des marchands d’armes ( quels sont les marchants d’armes?? .., de quelles nations sont-ils ?? .., qui sont les membres permanents ??, …)
Oui, je partage votre avis.
Concernant le nucléaire, j’ai cru que cette technologie de pointe serait vraiment le moyen de sortir de la dépendance au pétrole et autres énergies fossiles.
Ca le serait certainement si les pouvoirs politiques avaient mené les intérêts de leur nation de main de maître.
Or, ils se sont confondus avec les intérêts financiers et ont fait sauté ce qui devait être leur fonction première, la gestion du risque.
« n’est que le fait d’une succession de décisions durant des décennies visant à la rentabilité financière »
Certes Gouwy. Mais quel serait l’intérêt d’avoir de l’énergie nucléaire si, au final, elle coûte aussi cher que des énergies renouvelables? Le seul intérêt du nucléaire me semble précisément une question de rentabilité financière. Or en réalité, cette rentabilité n’existe pas si l’on prend en compte tous les coûts aujourd’hui externalisés (déchets, démantèlements des centrales, accidents, etc) et si l’on y prend au sérieux la sécurité (ce qui dans ce domaine délicat est d’un coût exorbitant).
Voyons les choses en face, dans l’état actuel de maîtrise scientifique dans ce domaine, il n’y a pas d’autres raisons de s’attacher au nucléaire que:
1) les applications militaires (le nucléaire civil en est partie prenante, au moins potentiellement)
2) l’enrichissement d’un groupe restreint d’individus au détriment de l’ensemble de la communauté.
Je suis entièrement d’accord avec votre commentaire, bien que je pense qu’il existe une tierce raison à la défense acharnée du nucléaire. Une raison qui seule permet de comprendre l’intégrisme de quelqu’un comme Claude Allègre, par exemple. Je ne sais pas exactement s’il convient d’appeler cette raison déraison ou toute puissance de la science, toujours est-il que je me demande si nous ne devrions pas imaginer une sorte de comité d’éthique sur la matière physique et sa manipulation comme cela existe pour les questions autour de la matière embryonnaire. Non que je pense que ce comité doive absolument faire autorité, mais parce qu’il permettrait peut-être de soulever des questions philosophiques sur la physique quantique, autrement dit de sortir la recherche fondamentale du petit cercle exclusif des ingénieurs de l’Ecole des Mines.
@Martine: vous êtes encore bien gentille avec Allègre. Je pense qu’il va à la soupe, tout simplement.
Je trouve excellente votre idée d’un comité d’éthique semblable à celui pour la recherche biologique. Ne serait-ce, comme vous le dites, que pour poser le débat.
@Moi
Vous êtes encore bien gentil avec Allègre. Il est à craindre qu’il NE va PAS à la soupe, mais qu’il pense vraiment ce qu’il dit. La sincérité imbécile est à mes yeux encore bien moins reluisante que l’insincérité avertie.
@Amsterdamois: question de goût. Moi je préfère un imbécile sincère. Ne serait-ce que parce que je ne suis pas sûr de ne pas en être un. 🙂
La nucléocratie ment, comme la « ploutocratie », elle ment énormément parce que la « vérité » dans l’un et l’autre cas n’est pas dicible.
Nous marchons sans doute au bord du gouffre, au bord d’un « volcan » nucléaire capable de cracher dans l’atmosphère et pendant des années, voire des décennies des éléments radio-actifs de tous types.
Cette question du nucléaire, si la catastrophe en cours ou la suivante n’épuise pas la totalité des ressources de l’humanité et ne la précipite pas dans le chaos et la « barbarie » va devenir une question centrale pour ceux qui proposent une alternative au capitalisme, affirment qu’un autre monde est possible et qu’il est nécessaire. C’est à « bras le corps », maintenant qu’il va falloir prendre ce débat.
Attali a écrit :
« On n’est passé pas loin d’une catastrophe mondiale :
Dans le premier cas, une dépression planétaire a failli entraîner l’effondrement du système bancaire et économique mondial.
Dans l’autre, un accident nucléaire majeur aurait pu entraîner une pollution radioactive irréversible d’une partie importante de la planète. »
Notre « Clown » utile, (même si PJ estime sa popularité médiatique) aussi incompétent au niveau de la crise économique mondiale qui se poursuit inéluctablement, s’avance beaucoup avec autant d’incompétence en parlant de maîtrise de la catastrophe nucléaire de Fukushima.
Mais le lien entre ces deux crises est très pertinent.
D’où parle-t-il pour ainsi et immédiatement sous-estimer et banaliser ces 2 crises ? Et vouloir rendre acceptable l’inacceptable …
Dormez tranquilles braves gens …
D’où parlent tous ceux qui tiennent les mêmes types de discours ?
Qui peut affirmer aujourd’hui que la fusion de plusieurs réacteurs n’est pas en cours, qu’il n’y a pas de « réaction en chaîne », que le « corium », résultat de la fusion du cœur, des barres de combustible et de leurs enveloppes va rester comme à Three Miles Island dans l’enceinte de confinement ?
Qui est certain que le constructeur a bien respecté l’échantillonnage des 8 m de béton, que le corium ne va pas le traverser, s’enfoncer dans le sol, toucher la nappe phréatique, provoquer une explosion ?
Au dessus ou à proximité, d’un ou de plusieurs réacteurs sont stockés des combustibles radio-actifs (40 fois le tonnage de Tchernobyl) dont du Mox, avec donc du Plutonium dont la toxicité chimique et radio-active est cataclysmique pendant de milliers d’années.
On peut rester optimisme malgré les calamiteux épisodes que Tepco et l’Etat japonais ont révélés à la face du monde. Chaque jour, de nouvelles « révélations » démontrent une incurie abyssale dans la politique nucléaire, son procès ne fait que commencer, au Japon comme en France.
Le pire n’est jamais certain, mais ce niveau de risque cataclysmique est-il acceptable, humainement justifiable ?
Au nom de quoi ?
De la « science » réputée neutre, décontextualisée des institutions qui l’organise et de l’Etat capitaliste qui la contrôle.
Au nom du « progrès » immuable et permanent qui fait de l’augmentation du Pib et de la consommation d’énergie la source de tout « progrès humain » et justifie ainsi la « collaboration » avec les grands lobbies capitalistes.
Ce qu’en disait Bourdieu :
« l’orchestration des catégories de perception du monde social qui, étant ajustées aux divisions de l’ordre établi (et par là, aux intérêts de ceux qui le dominent) et communes à tous les esprits structurés conformément à ces structures, s’imposent avec toutes les apparences de la nécessité objective. » (Bourdieu 1979: 549-550)
Question bete: c’est quoi un fait. Une definition permettant de les identifier dans le texte SVP.
A partir de la on pourra commenter.
A question bête, réponse bête : un fait c’est un fait. Il vous en faut plus ? Cherchez sur google !
Le noir, le blanc…………………………………………………………………………………et le rouge…
Argumentum ad googlum : ce qui n’est pas sur google n’existe pas…
😉
Evidemment comment n’y avais-je pas pense …… Une reponse d’une telle profondeur ….. Enfin …. la question reste entiere. Qu’est-ce qu’un fait ???
Le » fait » c’est aussi de couper une tranche de temps, donc de choisir un début et une fin à un segment de temps. Il est toujours intéressant de se demander selon quels repères nous choisissons le « fait », c’est à dire selon quels intérêts ou quelles notions puisqu’en « fait » rien n’a de début ni de fin.
Ma réponse reste entière : cherchez sur Google, car je trouve votre question singulièrement déplacée !
scaringella, je m’explique : imaginons que Paul ait mis un billet qui parle du chômage, avec des millions de gens qui se retrouvent sans argent. Quelle serait l’équivalent de votre question dans ce contexte ? Ceci : « C’est quoi l’argent ? »
Un fait, c’est quelque chose que l’on peut constater empiriquement, c’est-à-dire par expérience dans le monde sensible, celui qu’on appréhende avec les cinq sens. Mais les sens ne sont pas infaillibles : l’illusion est possible.
Paul, avec votre réponse vous amorcez la discussion foireuse ! Si on y va par là, pourquoi ne pas poser cette autre « question bête » : c’est quoi un mot ? Parce que si l’on ne sait pas ça, impossible de poser une question. Il faudrait du reste se demander : mais c’est quoi une question ? En plus, la question ayant été posée comme inséparable du billet, c’est-à-dire de son contexte linguistique, une réponse d’ordre linguistique serait tout aussi appropriée que votre amorce de réponse philosophique. Et le billet s’ouvrant sur « la gravité de la catastrophe de Fukushima« , la question se poserait de savoir en quoi l’estimation de la gravité d’un « fait » est elle-même un fait, une illusion, une mesure, un calcul, une convention sociale. etc. etc. Ainsi, à force de tout « déconstruire » par analyse rigoureuse, votre billet se retrouverait dans l’état d’une horloge démontée : ce n’est plus une horloge. In fine, vous n’auriez rien écrit de valable, que des sornettes.
Un fait (version anglaise) :
c’est aussi quelque chose qui vaut plus qu’un Lord, fut-il maire.
c’est quoi un crapaud ?
@ Béber bucolique
Un crapaud, c’est rouge !
En effet, un peu dans la ligne de Crapaud Rouge, il y a des fait pour lesquels nous faisons confiance aux antennes que sont les « compteurs Geiger ». Et leurs versions modernes.
Poser la question en terme de « cinq sens », c’est refuser de voir que, suivant les termes de Bruno Latour (qui m’influence décidément bcp ces jours-ci) , nous sommes dans un monde de « quasi-objets », hybrides, qui ne sont plus du côté de la pure nature, ni de la pure construction de la société, et je dirais, plus cu côté des cinq sens;
Car la lecture par les yeux d’un débimètre de dose (nom « sérieux » de la chose, sort des µSv ou des mSv les mauvais jours) ne dit pas ce qu’est une mesure sur une aire, où sont les « taches » du léopard, bref, ça ne renseigne pas comme les 5 sens, voila un objet technique, il est au centre d’un débat, il est hybride.
Ma question sur les crapauds avait juste pour intention d’éclairer le mystère des interprétations multiples d’un simple pseudo.
Dommage , je ne saurai peut être jamais s’il s’agissait d’une attente de bisou salvateur .
On ne sait jamais , un peu de poésie dans un monde de brutes, c’est toujours sympathique.
Les philosophes ont toujours aimé se poser des questions .
Un philosophe est un peu comme un étranger, il observe ce qui est devenu transparent tant il est habituel. Pourquoi décortiquer les mots ? Pour en chercher le sens .
Sens profond , sens caché , sens oublié …
Un fait … fait partie du passé ou du présent .Mais notion essentielle , un fait ne fait jamais partie du futur .
Pourquoi faire abstraction du présent ?
Dans le cas de l’évidente nocivité du nucléaire, il est probable que soit dans le but de préserver un certain futur déjà programmé.
Pour certain , sortir du nucléaire , ce serait perdre beaucoup d’argent .
Et comme pour eux, la vie a moins d’importance que le fric …
Ce déni ne durera que le temps de la prise de conscience que ce n’est que de la vie des autres dont il s’agit , mais de la sienne … aussi.
Dans le monde dit sensible, quand il s’agit de trouver de l’eau , un sourcier se sert d’un sens, mais on ne sait pas lequel c’est .
La « réalité » des faits dépend donc de la perception de chacun .
Un fait est ce qui existe réellement; ce qui est du domaine du réel.
Je dirais qu’un fait est une partie de la « réalité » dans le sens de K. Dick :
« La réalité, c’est ce qui refuse de disparaître quand on cesse d’y croire ».
Mais cette question est un débat à part entière 🙂
Merci Crapaud rouge !
Je n’avais pas pensé à la pente glissante que pouvait revêtir ma contribution.
Je vais donc essayer de recadrer ma pensée :
Lorsque Paul titre « Du peu d’importance des faits », il montre à quel point ce qui arrive à Fukushima semble déconnecté des réalités qui nous entourent, ici ou là-bas. Il évoque l’écume inutile des blablateurs et, surtout, les décisions ou non-décisions inappropriées des politiques ou des gens d’influence pour faire face efficacement à cette horreur. Pire, il sous-entend qu’aucune leçon ne sera tirée, aucune inflexion ne sera donnée aux politiques nucléaires actuelles. Il a raison.
Tout le registre y est passé : sous-estimation, manque d’information, intox, opération de communication gouvernementale, pathos émulsionné à la sauce dégoulinante des bons sentiments, révolte, expertise et contre-expertise, etc. Bref, la totale.
Nous avons noirci ici-même de nombreuses pages au sujet de cette catastrophe et il ne vous aura pas échappé qu’une bonne part de cette encre était destinée à confronter ou enrichir les perceptions des uns ou des autres. Devant un tel événement, la perception, le sensible a tendance à partir sur des chemins bien étranges, extrêmes, confus. C’est ainsi, et Paul a raison de prendre un peu de hauteur pour donner du sens à tout cette explosion de sentiments. Les faits sont têtus dit-il, mais les perceptions (le sensible) de ceux qui nous dirigent ne parviennent pas à sauter de leurs cadres pour aller vers autre chose.
Bref, j’ai l’impression qu’il se dit ici quelque chose d’apparenté aux critiques régulièrement faites à ce blog : tout ça c’est bien beau mais vous proposez quoi de concret ?
Eh bien, vu de ma petite lucarne après avoir beaucoup lu ici et ailleurs, je ne sais que répondre de probant et d’effectif à cette critique.
Je me sens inutile, désespéré, et sans aucun pouvoir. Mon bulletin de vote, ce blog, ne semblent rien pouvoir y changer. J’enrage. Souvent, je rêve de donner un énorme coup de pied dans toutes ces monstruosités que nous cautionnons plus ou moins. Je rêve vraiment de révolution, violente et tout et tout. Notre révolte, notre indignation, n’a d’égale que la puissance du matelas mou de ceux qui dirigent le nucléaire et font tout pour nous étouffer dans un silence assourdissant.
Il y a quelques semaines, au moment du sauvetage financier de l’Irlande par des restrictions budgétaires iniques, Paul a mentionné la sous-estimation de la violence dont peut être capable le peuple irlandais ou anglais. Rare mais terrible. Quasi barbare. Et d’évoquer les épisodes plus fréquents mais finalement moins radicaux des français. Ça pourrait changer. J’en viens à le souhaiter puissamment. A quoi bon chercher, par amour du dialogue et de la démocratie, les voies de la raisons? Il semble que ce soit trop tard pour cela. Rien que d’écrire ces mots, j’ai honte de leurs conséquences : faudrait-il tomber dans les positions radicales pour être entendu ?
Voilà, batracien récalcitrant. Bien à vous.
Voici une question qui n’est pas bête
http://www.gauchemip.org/spip.php?article5169
Stock ou flux, entre les deux mon coeur balance.
C’est impossible de développer les énergies flux dans le capitalisme.
Encore un argument à verser à « L’agonie du capitalisme »
Un cheval de Troie dans » l’écologie de Marx »
@ Michel Lambotte
Mon coeur ne balance pas il palpitte d’une diastole à une systole.
La distinction entre flux et stock est relative à l’échelle de durée qui est prise en regard.
Un stock serait un « instantanné » un flux, un film. Mais qu’est ce qu’un instantanné? Sur très longue échelle de durée il n’existe pas de stock (tout se dégrade: néguentropie); il n’y a pas d’énergie « stock »: même les arbres dépendent de conditions liées globalement au flux du rayonnement solaire qui s’épuise (certes très lentement) indépendamment de la volonté humaine.
Attention, même si cet accident est classé au même niveau que Tchernobyl, les rejets pour
l’instant encore bien inférieur à ceux de Tchernobyl. Et l’exposition de la population également.
Classer les deux évènements sur le même pallier ne veut pas dire qu’ils ont des conséquences identiques.
Note pour les fâcheux: en disant ceci, je ne minimise pas l’accident. Cela ne veut pas dire que je suis en train d’essayer de prouver qu’il ne s’est rien passé.
>Reiichido
Vous êtes gentil, c’est bien d’être rigoureux, mais bon, à ce niveau, ce genre de nuance, c’est un peu futile…
Et puis, si vous me permettez, depuis le début vous vous êtes trompé sur tout quasiment, donc votre avis…
Fukishima fait des dégâts collatéraux .L’industrie nucléaire à la française va devoir ramer sérieusement pour placer ses centrales.Ça va devenir aussi difficile que de vendre un rafale.
« Et puis, si vous me permettez, depuis le début vous vous êtes trompé sur tout quasiment, donc votre avis… »
Je peux pas laisser passer ça ! J’attends quand même que vous me donniez des exemples de où je me suis trompé.
Ou plutôt, j’admets avoir pu faire des erreurs comme n’importe quel commentateur ici (pro comme anti), mais pas du tout en quantité suffisante pour qu’on me dise « depuis le début vous vous êtes trompés sur tout ».
@Reiichido: non seulement vous vous êtes trompé en minimisant continuellement la catastrophe, mais vous persistez dans l’erreur en pensant que les dégâts causés par Fukushima sont inférieurs à ceux de Tchernobyl. Et je parle du présent, pas du futur. Amha (j’espère me tromper).
Dans ce genre d’affaires, pour ne pas trop se tromper, il suffit de se dire que ce qui est annoncé officiellement a toujours un temps de retard et est minimisé. Et que l’argument de « minimisation » d’aujourd’hui va être le centre de l’aveu du lendemain.
Ce n’est pas une règle infaillible mais elle est tirée de l’expérience historique (et psychologique) et donne de bons résultats (pas seulement concernant le nucléaire, mais pour tout sujet sensible comportant une faute difficile à avouer, cela marche y compris avec les enfants).
Si on ne le fait pas, on est soit très naïf, soit de mauvaise foi.
Reiichido vous avez dès le début péché par optimisme.
Mais bon, je conviens que j’ai manqué de courtoisie: j’aurai du nuancer mon appréciation à votre égard d’autant plus que je ne pense pas être loin de votre opinion général.
J’arrête donc là, pour ma part, cette petite gueguerre, qui est de tout façon est dérisoire face à l’ampleur des conséquences de cette catastrophe. Nous savons bien tout les deux qu’il est facile de dire des bêtises dans ce genre de situations et avec le peu d’informations que nous avons.
@Moi
Je comprends fort bien votre critique. Mais encore une fois, rectifier les faits ne relève pas de la minimisation. Peut-être aurait-il fallu que j’ai systématiquement à la fin de mes intervention le texte affiché plus haut, tant il faut prendre de précaution oratoires lorsqu’on est en minorité.
Pour le reste, je suis peut-être naïf, pour ce qui est de la situation d’aujourd’hui. Le futur tranchera.
Mais je pense déja qu’il y a une brisure de symétrie: si la contamination et le bilan se révèlent identiques à ceux de Tchernobyl, on dira que j’ai eu tort ou que j’ai menti. Si le bilan est bien inférieur à celui de Tchernobyl, on dira que c’est un mensonge et que donc j’ai eu tort et que j’ai menti 🙂
>Reiichido
C’est beaucoup plus satisfaisant quand vous parlez comme ça.
@Reiichido: oui, il y a un peu de ça, j’avoue. 🙂
Toujours est-il que si vous péchez, ce sera par excès d’optimisme. Ce qui en soi est une drôle d’attitude lorsque des vies sont en jeu. En général, c’est une tendance naturelle lorsqu’on veut prendre soin de quelque chose, on préfère avoir été trop inquiet et précautionneux que pas assez. A moins que la vie des gens ne soit pas ici la seule chose à rentrer en compte dans la perspective adoptée? Je pense plutôt à un goût et une confiance immodérés pour la technologie qu’à une mise en cause de votre bonne foi en insinuant des intérêts pécuniers, mais je n’écarte pas cette dernière possibilité (j’ai un naturel méfiant).
@blob
Ah les chiffres fétiches.
Entre un séisme de force 8,1 et un de force 8,9, il y a un facteur 6 ou 7, par exemple.
Tous dans la catégorie « 8 » certes.
Mais ce n’est pas du tout une nuance de subir une accélération de 1 m/s2
(le bus qui freine) et de 2,5 m/s2 (le bus qui se viande encore gentiment dans le camion devant).
(2.5^2 =6.26, c’est le carré de l’accélération qui est proportionnel à l’énergie)
La façon dont va être vécue la contamination, cela va être un exercice de sociologie particulier. Bien sûr on aurait aimé qu’il n’ait pas lieu, mais on va assez vite perdre la logique naive qui voudrait que comme dans une boite de Pétri, les humains ne recolonisent que les endroits à mSv assez bas. Les nuances (coté mesure, coté utilité, coté interprtération) ne vont pas tarder à se manifester.
Tout ça il est vrai dans un scénario de corium sage. (Sinon, corium pas sage qui pète, ça donnerait la vraie étendue du degré 7, de nouveau je ne le souhaite pas)
@Moi
Notez bien que pour compliquer les choses, je ne pense pas être optimiste mais réaliste. Et j’imagine qu’il en est de même pour vous 🙂
Et pour répondre à la partie « ce qui est étrange quand des vies sont en jeu », penser que la situation est très grave mais pas très très grave ne veut pas dire se moquer des gens qui sont sur place…et être « optimiste » (en relatif) n’exclut pas la prudence.
@blob
Quoi ? Je me préparais à vous inviter à nous retrouver dans le terrain vague derrière chez moi armé en conséquence ! Bon tant pis. Mais je précise tout de même que le commentaire mis en lien était plus sur l’aspect physique de la chose (retour en criticité VS accident en cuve) !
>Reiichido,
Pour le duel ça sera pour une prochaine fois, mais bon, on risque de vous classez espèce protégé, je risquerais gros à ce moment là… 😉
Ce matin sur France Info on annonce que le niveau de la catastrophe de Fukushima était monté à 7, conséquence : le CAC 40 est en baisse !
D’après les médias mainstream, le plus grave dans cette histoire, ce sont les impacts financiers….
Quand le dernier humain sera mort du cancer, les systèmes informatiques continueront de tourner seuls durant un certain temps et ils prendront sans doute d’ultimes mesures afin de tenter de stopper la chute des indices financiers #8-(
autrement dit :
quel est le plus grand danger pour les générations futurs :
1 – les dettes financière
2 – la dette nucléaire ?
Les générations passées
Bien vu Pipas! 😉
Sévère leçon de vie… Pourquoi cela ne m’étonne même pas?
Tous les humains ne mourrons pas du cancer, cela dit, l’évolution sauvera les souches génétiques résistantes. Ceux qui survivront amélioreront l’espèce, point. Tant pis pour les autres. La nature est assez impitoyable à ce sujet…
Curieux ce « amélioreront »… Vous voulez dire que le modèle sera plus résistant donc « meilleur »?
Excellent
Peut-être que les ingénierus de Tepco devrait injecter du CAC-40 à la place de l’eau dans les réacteurs, vu qu’il est en baisse, avec de la chance il pourrait tirer la température avec lui vers le bas.
Ca fuse ce soir! Ca fait du bien merci
Bonjour,concernant la désinformation sur les conséquences de l’accident de Tchernobyl je vous recommande fortement l’ouvrage de svetlana alexievitch « la supplication »,édifiant c’est le moins qu’on puisse écrire! Cachez ce charnier qui gache ma joie consumériste
Il devient vraiment urgent que l’humanité se réinvente une morale, avec le respect de l’humain et du vivant tout en haut, et surtout qu’elle l’applique, si elle veut conserver sa place sur cette planète.
La morale, ce n’est pas un gros mot non plus!
Comme disait l’autre: »les promesses n’engagent que ceux qui y croient ».
M. Jorion,
quel ouvrage de Freud mentionne cette anecdote du seau troué ?
Cela me paraît être très intéressant. En effet, aujourd’hui, en France, rares sont les gens qui savent argumenter correctement.
Du moment qu’un argument aille dans son sens, il est exploitable, au mépris de toute cohérence générale.
C’est d’une imbécillité absolue, et cela m’intéresse d’avoir un regard général sur cette question.
Bien cordialement,
Patrick
« Le mot d’esprit et ses rapports avec l’inconscient » p 89 et 90 Colections idées nrf
@ Julien
Mais pourquoi donc la collecte a perdu un l dans le trou du chaudron ?
Sigmund Freud : Le mot d’esprit et ses rapports avec l’inconscient (1905)
« Cette même omission est le nœud d’un autre sophisme, dont on a beaucoup ri, bien que l’on puisse douter de son caractère de mot d’esprit.
A. a emprunté à B. un chaudron de cuivre lorsqu’il le rend, B. se plaint de ce que le chaudron a un grand trou qui le met hors d’usage. Voici la défense de A. « Primo, je n’ai jamais emprunté de chaudron à B. secundo, le chaudron avait un trou lorsque je l’ai emprunté à B. ; tertio, j’ai rendu le chaudron intact. » Chacune de ces objections en soi est valable, mais rassemblées en faisceau, elles s’excluent l’une l’autre. A. isole ce qui doit faire bloc, tout comme le marieur les défauts de la prétendue. On peut dire aussi que A. met un « et » là où seule l’alternative « ou – ou bien » serait de mise. »
C’est très exactement la méthode d’Allègre avec le réchauffement climatique.
Dans un premier temps, pendant des années, il a nié farouchement l’existence de ce réchauffement, traitant de charlatans et de staliniens(carrément) ceux qui défendaient cette thèse.
Puis, le fait fut indiscutable.
Alors Allègre, sans aucune vergogne passa de la négation du réchauffement à la négation de l’action humaine pour cause de ce réchauffement.
Je me suis toujours étonné que personne ne lui ai mis ça dans la tête.
Avec la présomption d’innocence, c’est à B de prouver la véracité de ses propos. Ainsi cela évitera à A de chercher toutes les hypothèses susceptibles de valider à coup sûr son innocence. Quelqu’un qu’on accuse a le réflexe de se défendre, ce qui ne veut pas dire qu’il est foncièrement malhonnête s’il est maladroit ou s’il bafouille.
Pour Allègre, que je trouve par ailleurs indéfendable, il se serait plutôt retrouvé dans la situation de devoir nier une vérité qu’il estimait qu’on lui assénait à tort (car insufisamment prouvée à un moment donné selon lui) et donc à chercher tout se qui est susceptible de la contredire, sans possibilité de retour en arrière ou de recul (quoique il semble avoir tout de même mangé son chapeau il y a peu).
Conclusion, je me retrouve alors dans cette même situation car voyant cité Freud, je cherche à le contredire d’une manière ou d’une autre alors qu’on ne m’a rien demandé.
Sans oublier le célèbre dialogue entre deux schizophrènes :
– Tiens, l’autre jour j’ai rencontré A.
– Tu as rencontré qui ?
– Hein ?
La décohérence, ou plutôt la dissociation mentale.
A est un idiot : il fallait vendre le chaudron, placer l’argent sur un compte en Suisse et se payer des vacances au Brésil….
@ Fatso
Il fallait spéculer sur le cuivre !
lol, oui j’y ai penser au moment d’envoyer le message…
Les promesses n’engagent que ceux qui les écoutent
Paroles de quelqu’un qu s’y connait Charles Pasqua
Bonne journée
« Le pluriel ne vaut rien à l’homme » chantait Brassens.
Vous mettez dans le même sac les « décideurs du nucléaire civil ». Comme ils sont fort nombreux, et de tout un tas de pays différents, vous êtes forcément injuste pour une partie d’entre eux.
Les juifs, les allemands, les amerloques, les toutcequevousvoudrez, sont des expressions qu’il est prudent de s’interdire, par principe, car elles conduisent à la stigmatisation d’une catégorie d’individus, en fait tous différents, comme boucs émissaires.
Dans le cas qui nous occupe, rappelez-vous que, dès le début, il y a eu des divergences sur le classement de l’accident entre les autorités japonaises, qui sont longtemps restées sur un niveau 4, et l’ASN française, qui est assez vite passée à 6.
Il faut rappeler aussi que ce classement par niveaux n’a été créé que pour donner un ordre de grandeur de gravité aux médias et au public. En l’espèce, la gravité est assez évidente pour que le niveau n’apporte rien de plus, d’autant qu’on n’est pas au bout de l’évènement, et qu’on n’en connaît pas encore les conséquences (Qu’est-ce qui a été émis précisément dans l’air et dans l’eau ? Combien de personnes ont pris quelles doses ? Quelle est la contamination détaillée des sols, par radioélément ?).
S’il y avait in fine une explosion de vapeur due au corium, il faudrait peut-être créer le niveau 8 (accident présentant un risque de déstabilisation totale d’un ou plusieurs pays entiers, avec déclenchement d’une dépression économique mondiale). Ce qui nous ferait une belle jambe.
@ Didier Cavard : je suis d’accord avec vous sur le principe que « le pluriel ne vaut rien à l’homme », autrement j’interprète, « non aux amalgames ». 100% OK mais regardons la réalité.
Si j’en crois les chiffres donnés dans l’assez bon dossier « Nucléaire » sorti dans le Point n°2010 du 24 mars, 10 pays seulement se partagent l’essentiel du gâteau nucléaire : 359 tranches au total dont 217 (60%) pour les seuls USA (104 tranches – 29%), France (58 – 16%) et Japon (55 – 15%).
Si on y ajoute que les fournisseurs de cette technologie se comptent sur le doigt d’une seule main (en gros les Russes, Areva, GE et Westighouse – nota les Coréens sont dans le giron Westing) et que d’autres pays comme la Chine ou l’Afrique du Sud ont fait appel à la technologie française, on est bien dans une toute petite oligarchie qui ne présentent pas les différences que vous évoquez pour discréditer la démarche de Paul Jorion.
Non, KEPCO (corée) n’est pas dans le giron Westinghouse. Par contre Westinghouse est dans le giron Toshiba, et il faut pas oublier Mitsubishii. Et il y a également SIEMENS, qui certes envisage de se retirer du nucléaire.
@ Reiichido :
KEPCO n’est pas un fabricant mais une utilité/un opérateur style EDF. Le standard PWR développé par les Coréens est issu de celui de Westing, c’est la même famille. Siemens dans le nucléaire jusquà très récemment, c’est Areva NP. les Japonais quant à eux souhaitent s’associer avec d’autres. La recapitalisation d’Areva a échoué sur ce point à cause de cela.
@ Reiichido toujours :
j’ajoute pour faire bonne mesure que le premier PWR installé en Corée du Sud l’a été par ……. Framatome aujourd’hui Areva. Quand je vous dis qu’on tourne en rond dans un tout petit cercle.
C’est un petit point de détail cette « querelle », mais bon…puisqu’on a le temps.
Je pense que KEPCO est bien un fabricant, en plus d’être un utilitaire. L’APR1400 qu’il a récemment vendu aux Emirats est un design unique. Comme l’est l’APR1000 qui est en construction en plusieurs exemplaires en Corée.
Par contre, il est vrai que le standard de base de KEPCO est issu de Westing, comme le standard Français (le 900MW). Mais le fait que le design de base (900 Westing) soit le même ne doit pas cacher la grande diversification technologique qui a eu lieu suivant les concepteurs (EPR, CPR, APR…)
Enfin, c’est ce qu’on dira dans les livres d’histoire.
Combien de personnes ont pris quelles doses
ça c’est facile à répondre :
pour les travailleurs de TEPCO, on en sera jamais rien car TEPCO n’avait pas un dosimètre par personne …………………..
peut être que maintenant c’est plus le cas ?
au fait , c’est qui les irresponsables ?
Pour information, ce que disait récemment au Midi-Libre l’un de ces fameux décideurs. Il vaut la peine de surmonter l’agacement que peuvent provoquer certains propos classiques pour repérer des infos intéressantes, en particulier sur le comportement de TEPCO.
« Bernard Bigot : « Le nucléaire, une nécessité qui va demeurer »
MidiLibre.com (http://www.midilibre.com/articles/2011/04/08/A-LA-UNE-Bernard-Bigot-Le-nucleaire-une-necessite-qui-va-demeurer-1584092.php5) – vendredi 8 avril 2011
L’administrateur général du CEA évoque l’accident de la centrale japonaise de Fukushima et la priorité donnée à la sûreté nucléaire en France.
De passage à Montpellier, pour le colloque « Chimie pour le nucléaire du futur » organisé par le Commissariat à l’Énergie Atomique (CEA), Areva et le Pôle Chimie Balard, Bernard Bigot, administrateur général du CEA, analyse la catastrophe de Fukushima et braque le projecteur sur la sûreté, pilier fondamental du programme nucléaire en France.
Vous revenez du Japon avec le chef de l’État, qui a proposé les services des experts français. Comment s’est passée la réunion avec le Premier ministre japonais ?
Le président de la République lui a dit sa confiance et lui a rappelé que Fukushima était un problème mondial, non strictement japonais. Il a mis à la disposition du gouvernement japonais l’expertise française, notamment dans le domaine du traitement des eaux contaminées, dont le centre de Marcoule s’est fait une spécialité.
Il lui a proposé également notre aide dans le domaine des scénarios de sortie de crise, de la robotique. Un discours très bien reçu. Naoto Kan a souligné que les conséquences de l’accident auront un impact durable, mais qu’il n’y avait pas de personnes suffisamment contaminées pour être hospitalisées en France. Il a accepté l’aide de la France.
Quelle est la nature de l’expertise française mise à la disposition des Japonais ?
Le CEA a développé des résines, qui capturent le césium et l’iode radioactifs en conditions hautement salines, c’est-à-dire dans l’eau de mer qui a servi à refroidir les réacteurs et les piscines de combustibles usés. Les données concernant ces résines (temps de synthèse, élaboration, cinétique, captation des zéolithes…) ont été envoyées au Japon pour évaluation et mise en œuvre.
En ce qui concerne la décontamination des sols, nous avons proposé des polymères, qui absorbent le matériel radioactif superficiel. De même, nous avons suggéré la phytoremédiation, avec des plantes qui accumulent les radionucléides dans leurs racines puis sont traitées pour élimination.
Enfin, au moment où M. Kan a accepté l’offre française, le président de la République lui a proposé cinq experts faisant partie de la délégation française. Le premier moment de surprise passé, les experts ont été intégrés immédiatement à la cellule de crise du gouvernement japonais.
Pourquoi les Japonais ont-ils mis tant de temps à accepter un appui extérieur ?
Je pense que les autorités japonaises ont cru pouvoir maîtriser seuls le problème. Elles ont été très imperméables aux offres d’entraide, même avec l’Agence internationale de l’énergie atomique, qui leur avait proposé une telle coopération. A présent, ils ont vu qu’ils ne pouvaient s’en sortir seuls.
Quels sont les premiers retours d’expérience sur la catastrophe de Fukushima ?
D’abord, il faut souligner que les réacteurs en eux-mêmes et leurs bâtiments ont fait parfaitement preuve de leur robustesse par rapport au séisme initial, puis au tsunami qui a suivi. Les marges de sécurité – les réacteurs ont résisté à un séisme de magnitude 9 sur l’échelle ouverte de Richter, avec une accélération de 0,3 g, alors qu’ils avaient été calculés pour un magnitude 7 Richter – ont montré là leur pertinence. D’autre part, en examinant les données japonaises, il apparaît que l’accident nucléaire en lui-même était évitable.
Parleriez-vous de nouvelles négligences de Tepco, l’opérateur industriel des réacteurs ?
Non, même si certains faits antérieurs ne parlent pas en sa faveur. La robustesse face à des enjeux de sûreté repose sur un concept, mais aussi sur une organisation, une formation profonde des personnels, une compétence et une expertise. Il faut absolument préparer les acteurs locaux à réagir, à prendre les bonnes décisions au bon moment face à des événements exceptionnels.
Pouvez-vous nous donner un exemple prouvant ce manque de préparation ?
Au moment où les pompes, qui apportent l’eau de refroidissement aux réacteurs, ont été déstabilisées ou mises en panne par les effets du tsunami, les responsables sur place disposaient de 6 à 24 heures pour réagir. Au moment des événements naturels, les réacteurs se sont mis en sécurité automatiquement. Un réacteur à eau bouillante voit alors sa puissance thermique passer de 1 500 ou 2 000 MW (mégawatts, NDLR) à 3 MW en 12 heures. Ce qui veut dire qu’il n’y a plus besoin que de lui apporter 3 m3 d’eau par heure pour le contrôler. Or, cela n’a pas été fait.
Il y a donc eu un empilement de causes et d’effets…
Exactement. Les combustibles usés ont besoin d’un refroidissement constant, sinon leur température monte jusqu’à 2 000°C. La vapeur d’eau est réduite (fractionnée, NDLR) par cette haute température en hydrogène et en oxydes métalliques en poudre. Ce qui donne des produits de fission gazeux, qui ont pollué l’atmosphère. Les Japonais ont ouvert volontairement des vannes de dégazage, alors que l’hydrogène s’accumulait dans l’atmosphère d’azote (gaz inerte, NDLR) du bâtiment réacteur.
Là, ils ont « oublié » que l’hydrogène est un gaz qui se diffuse par le moindre interstice et qui est très léger. Et lorsque ce gaz se concentre à 3 ou 4 %, il explose seul. Ce qui a entraîné l’explosion brisante du bâtiment 1, dont les débris ont endommagé gravement le bâtiment 3, qui a lui-même explosé plus tard. Ils n’avaient pas tiré les enseignements du bâtiment 1.
Que diriez-vous des jours qui vont venir à Fukushima ?
Je dirais que je suis raisonnablement, prudemment optimiste.
La France compte 58 réacteurs en exploitation. Que répondez-vous aux écologistes, qui exigent de sortir du nucléaire ?
On ne fait pas du nucléaire par plaisir, mais pas nécessité. Et les raisons qui ont amené au développement du nucléaire en France et dans le monde n’ont pas été modifiées depuis Fukushima.
L’une des principales est la dépendance en matière de fourniture énergétique. En 2003, la facture en pétrole de la France était de 23 milliards d’euros, ce qui veut dire que chaque Français travaillait 19 jours pour que notre pays puisse payer son pétrole. En 2008, lorsque le baril est monté jusqu’à 147 dollars le baril, la facture est montée à 52 milliards d’euros : chaque Français a dû travailler 58 jours pour l’acquitter, c’est-à-dire 25 % de son temps de travail !
Le prix en est donc insupportable, de même que pour le risque climatique, alors que ces ressources fossiles sont limitées dans le temps. Et dans les 20 ou 30 prochaines années, bien d’autres pays seront confrontés à ce choix.
N’y aurait-il donc aucune ouverture possible vers les énergies dites renouvelables ?
Nos sociétés ont besoin d’un moyen de production massif d’électricité pour permettre le développement des énergies renouvelables. Le CEA investit une part de plus en plus importante de son budget dans la recherche et développement de ces autres énergies. Le gros problème est leur intermittence, par comparaison avec la permanence de la production nucléaire.
Le solaire ne fournit de l’électricité que durant 20 % de son temps et l’éolien 25 %. A cet égard, examinons l’exemple allemand. L’Allemagne dispose de 30 000 éoliennes, dont beaucoup offshore (au large des côtes, NDLR). Si l’on coupait les centrales nucléaires et autres (fioul, charbon), en cas de black-out comme il est advenu parfois aux Etats-Unis, il faudrait 3 semaines pour les reconnecter aux réseaux !
Et que faire pendant ce temps ? L’espoir réside tout de même dans une rupture technologique majeure, qui permettrait de résoudre le problème immense du stockage de l’électricité.
Est-ce à dire que l’avenir ne peut être pavé que de réacteurs nucléaires, avec la Génération III en construction (EPR) et la Génération IV après le milieu de ce siècle (sodium, très haute température, sels fondus, gaz…) ?
Quand la population humaine se montait à un milliard d’habitant – il n’y a pas si longtemps, c’était en 1850 –, la biomasse (bois, charbon) et la production alimentaire locales suffisaient amplement à assurer tous les besoins. Avec 7 milliards d’êtres humains et bientôt 9 milliards dans peu de décennies, la solution ne se conçoit que dans des moyens de production massifs, que ce soit en énergie, en alimentation, en industrie.
Pourtant, selon les écologistes, le nucléaire est frappé au sceau du risque maximal ?
Il n’existe pas de technologie sans risque zéro. Le risque minimal, donc la sûreté, provient de la conception, ainsi que de la formation des hommes qui assument ces responsabilités. Pour revenir à Fukushima, il faut disposer d’organisations robustes, avec des décideurs très bien formés et des moyens prépositionnés. Nous travaillons justement sur le prépositionnement, bien en dehors des enceintes nucléaires, de moyens (eau, électricité par générateurs) qui nous permettront de réagir aux urgences, qu’elles soient naturelles ou artificielles. De plus, il faut former encore mieux les ingénieurs et techniciens, un peu comme dans les programmes d’entraînement intensifs sportifs.
Disposons-nous en France de cette sûreté ?
Chaque année, une dizaine d’exercices (terrorisme, accidents naturels ou artificiels), aux scénarios inconnus des acteurs, sont diligentés en France, sans compter deux milliers de contrôles exercés par l’Autorité de sûreté nucléaire. La sûreté est le pilier fondamental de l’activité nucléaire, c’est un impératif absolu. Nous ne faisons pas du nucléaire par plaisir, mais par nécessité.
Propos recueillis par PHILIPPE DAGNEAUX
pdagneaux@midilibre.com«
« Il n’existe pas de technologie sans risque zéro » Quel beau lapsus!!!
Remarquez qu’il s’agit de propos rapportés par un journaliste : je ne sais pas qui est à l’origine de ce contresens.
TINA! There is no Alternative! nous avait dit Miss Thatcher pour lancer les 30 piteuses… Et les nucléocrates continuent dans cette voie…
J’ai parfois l’impression qu’un gars comme Bigot est sincère. Il est formaté, inséré dans un système qui ne peut imaginer la moindre alternative. Il vaut faire le bonheur des gens, malgré eux, lui qui SAIT ce qui est bon et bien. Il croit même que pour nourrir 9 milliards d’humains, il faudra des moyens de production massifs.
Bigot a la foi (sic). Que Dieu nous protège des Bigots!
Exact Alain. Lorsqu’on voit des TINA et autres « c’est-l’ordre-naturel-qui-veut-ça », il faut bien se dire qu’on nous tord le bras pour dire oui.
Le tremblement de terre c’est un peu l’équivalent du coup du lapin, pour le nucléaire…. le mikado des barres de combustibles.
le nucléaire militaire, bombes A, bombes H, sans doute des missiles, et armes à l’uranium appauvri ne sont en aucun cas nécessaires
(faudrait-il que nous pussions, devions proclamer de la nécessité du nucléaire, laquelle inclut le militaire ???
faut-il penser comme nécessaire qu’il nous soit encore laissé ouvert que d’ en retourner ou d’en revenir à l’Art de la guerre comme l’Art de l’art des Beaux-Arts de l’humanité ???
Il est vrai que les bombes A et H nous ont très probablement privés d’une troisième guerre mondiale « conventionnelle » entre les Etats-Unis (et leurs alliés) et l’URSS (et ses satellites).
Il faut reconnaître que c’est vraiment dommage, ç’aurait été si distrayant !
Je ne pense pas que la « dissuasion nucléaire » ait jamais évité aucune troisième guerre mondiale, … (pour ce que j’en crois, la dissuasion nucléaire n’explique pas ni en tout, ni de tout, que la guerre n’ait pas eu lieu, elle peut donc toujours éclater …)
De même que je ne pense pas non plus que la peine de mort ait jamais évité aucun crime, ( si la peine de mort avait éradiqué de tous les crimes, cela se saurait …)
Je ne pense pas que la vaccination H1N1 ait jamais évité aucune grippe,… (il y a toujours des vaccinés pour déclarer les maladies, le risque zéro n’existe pas, et l’assurance absolue, pas plus, non plus …)
En bref, je ne pense pas que ni la peur de l’enfer, ni la menace de la peine capitale, ni la dissuasion nucléaire soit l’argument par excellence, unique, total, fatal, final par lequel on puisse prétendre et de tout et en tout du bon comportement des hommes ou de celui de l’humanité …
(par contre, je me demande si une vraie, belle, grande crise économique ne pourrait pas s’avérer comme un facteur favorable au déclenchement de la guerre …
de même que au moyen-âge les famines … )
@ Cécile.
En fait la troisième guerre a eu lieu. C’est ce qu’on a appelé la guerre froide. Et en plus nous sommes à deux pieds dans la quatrième depuis belle lurette; c’est la guerre économique mondiale, c’est la lutte de tous contre tous dans cet euphémisme que nous nommons globalisation pour ne pas dire guerre globale. Les armes de destruction massive sont le F.M.I., la Banque Mondiale, l’O.C.D.E. et autres fantaisies; et il y a beaucoup de morts…beaucoup, mais on n’en parle jamais, ce n’est pas politicaly correct
Avec une pompe à main c’était sans doute possible, et en circuit ouvert avec une chaine de seaux … !
Bigot commentaire 28
mais la pompe n’était pas là car ce n’était pas prévu !
Bravo d’avoir repéré l’important dans ce texte !
Vous avez raison,
nos oligarques ne sont ni responsables ni coupables, c’est si vrai que d’ailleurs c’est nous qui les avons placés à ces postes par un vote dit démocratique!
La solution est dans votre si délicat et discret, tout autant qu’efficace, appel à une nouvelle révolution, qui semble t il sera d’autant plus terrible qu’elle mettra du temps à venir.
Mais comme toujours dans l’histoire humaine, chaque transformation salutaire ne peut être que radicale et violente.
Accrochons nous, la tempête se lève aux quatre points cardinaux.
donc les responsables sont irresponsables
(pourquoi faut-il donc toujours poursuivre de cette propension à la rémunération des risques dont il convient de gaver de tous ces responsables irresponsables créateurs de richesse et co ??? … )
Cette nouvelle n’est pas nouvelle c’est juste la vérité(dévoilement) d’une apocalypse (révélation) c’est une fatalité absolue, wikileak c’est de la petite bière.
Bonjour
Je n’ai pas vu de commentaire sur cette déclaration de Thierry Charles :
« On a retrouvé des flaques très radioactives sous la centrale, ce qui pourrait être dû à de petites fuites sous les cuves. Mais il y a une couche de huit mètres de béton sous le réacteur, elle même construite sur de la roche. Il y a désormais très peu de chance que le magma commence à s’enfoncer dans le sol. »
http://www.lemonde.fr/japon/article/2011/04/11/fukushima-il-faudra-des-mois-avant-de-retablir-la-situation_1506093_1492975.html
Donc il y a bien eu formation de corium, mais bon d’après l’IRSN tout va bien on envoi de l’azote
Si cela inspire nos spécialiste…
Exceeeelent!
cette info a déjà été donné et j’avais posé la question
MAGMA = CORIUM ? mais je ne retrouve plus mon commentaire
Cette déclaration confirmerait ce que nous disait gouwy sur le fait que les trois réacteurs avaient un corium.
un commentaire de gouwy ?
La formation de corium en cuve a été annoncée assez vite, c’est le fameux « xx% de combustible dégradé ». De 30% à 70% suivant les réacteurs, c’est assez pour entraîner la formation de corium.
Par contre ce qui ressort de la réponse c’est qu’un corium a percé la cuve. C’est bizarre qu’il soit si affirmatif. Si je ne m’abuse point, l’IRSN avait fait l’hypothèse d’une percée de cuve suite aux fumées noires du 23 mars. Ont-ils eu de nouveaux éléments ?
Je suppose que c’est sur le réacteur 2 vu que les thermocouples du 1 et du 3 placés sous la cuve fonctionnent.
ok reiichido ; vous avez un lien, une preuve comme quoi « assez vite » , pour reprendre votre expression, ils nous ont dit qu’il y avait un corium dans chaque réacteur
et une preuve clair hein pas du genre ah mais au fait , magma = corium
sinon pourquoi IRSN n’employe le terme usuel de corium : peur d’affoler ?
il faut que nous, le public, on se pose des questions sinon c’est pas eux qui vont nous aider ; par contre oui oui ils nous filent bien les informations mais en retard et « filtrés »
Tout est le désormais
Après on aura le il y a désormais très peu de chances que le sous sol s’effondre
Après on aura il y a désormais très peu de chances qu’il y ait de l’eau en dessous
Après on aura le désormais hélas célèbre désormais
Mr Jorion.
« … Le chef d’entreprise raisonne de la même manière, comme l’a montré l’affaire récente des bonus extravagants que les dirigeants d’entreprises soutenues à bout de bras par la communauté, s’attribuent généreusement les uns aux autres… »
Vouliez-vous dire « certains chefs d’entreprises raisonnent de la même manière » ou réellement « le chef d’entreprise raisonne de la même manière » ?
Car cette formulation laisse sous entendre que vous pensez que le seul but de l’existence même de la fonction « chef d’entreprise » est de pomper la société (au sens large) et ainsi de ne rien lui apporter, bref de mettre dans le même sac l’ancien PGD retirant 5 millions d’euro du fond retraite chapeau ou 10 millions de stocks options et le gérant de SARL, chef d’entreprise de cette petite SARL qu’il a créé en Bretagne avec ses 15 salariés.
Sans vouloir répondre à la place de Paul Jorion, je crois que vous répondez vous même à la question. Et même que la réponse est dans l’énoncé puisqu’il parle des chefs d’entreprises qui se servent des bonus.
Il ne parle pas des chefs d’entreprise.
Il parle des chefs d’entreprise QUI SE SERVENT, pardon, versent des bonus.
J’ai tenu compte de votre remarque : « Le chef d’entreprise peut raisonner de la même manière… ».
la bagnole privé de votre gérant , elle a été acheté par le gérant ou déclarée comme voiture société ……………………..
je peux vous donner d’autres exemples si vous voulez
Gorban.
Le doigt sur la gâchette ?
Votre réflexion me fait penser à tous ces bons Français qui, à travers un coup de fil bienveillant, sont à l’origine de 80% des contrôles fiscaux et sociaux.
Que voulez-vous donc dire ?
Qu’il y a des gérants qui essaient de passer une partie de l’utilisation perso en prof du véhicule société ? (en plus c’est devenu inutile pour 2 raisons : 1) Parce que les contrôleurs surveillent ce poste comme le lait sur le feu et requalifient systématiquement s’ils ont le moindre doute 2) Le leasing prof est devenu moins intéressant que le remboursement forfaitaire)
Oui et alors ?
Mais pourquoi vous arrêter en si bon chemin ?
Et les entrepreneurs individuels qui font passer la pause sandwich du midi avec le petit flan et le coca via le compte de l’entreprise.
Et les commerciaux qui utilisent le WE leur voiture de représentation pour balader leur petite copine ?
Et les particuliers qui, se déclarant au réel, chargent les kilomètres et les repas ?
Et les chômeurs qui font un peu de black pour arrondir leurs maigres fin de mois ?
Effectivement, des exemples il y en a tout autour de chez vous.
PS : Je refais ma salle de bain en ce moment et je me fais aider d’un étudiant. Je pense que je vais lui filer un ou deux petits billets, c’est grave docteur ?
Mr Jorion ne pensez vous pas que ce peu d importance des faits rejoint la banalisation du mal qui expliquerait aussi le peu de participation actuelle des citoyens a des mouvements contre ces situations?