Mise à jour n° 165 (mardi 18h15)
Une analyse d’un échantillon d’eau de la piscine du réacteur n°4, où sont stockées d’importantes quantités de combustible nucléaire, va être effectuée afin de mieux déterminer l’état de ce dernier.
Les images d’une caméra ont permis de constater que le niveau de l’eau couvre désormais le combustible, mais sa température avoisine anormalement les 90 degrés, alors qu’elle devrait être de 20-30°.
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Mise à jour n° 164 (mardi 17h58)
Les opérations de pompage de l’eau hautement radioactive – afin de la transférer dans un condenseur du réacteur n°2 – ont finalement débuté. 40 heures seront nécessaires pour en transférer 700 tonnes sur les 60.000 estimées, pour lesquelles des réservoirs en cours de fabrication seront utilisés.
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Mise à jour n° 163 (mardi 15h29)
Pour la première fois, de faibles traces de strontium-90 ont été découvertes et viennent d’être annoncées dans des échantillons de sol et de plantes prélevés entre le 16 et le 19 mars à une distance de plus de 30 kms de la centrale. Produit de la fission nucléaire, le strontium-90 est hautement radioactif et peut déclencher des leucémies après s’être fixé dans les os du corps humain.
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Mise à jour n° 162 (mardi 15h10)
Le transvasement de l’eau hautement contaminée n’a toujours pas pu être engagé, une inspection des tuyaux utilisés étant nécessaire afin de détecter d’éventuelles fuites.
L’injection d’azote dans le réacteur n°1 se poursuit, mais l’absence d’augmentation de la pression suggère une fuite du gaz de l’enceinte de confinement, mettant en cause l’efficacité de la mesure préventive destinée à éviter une explosion d’hydrogène. Les injections d’azote dans les deux autres réacteurs n’ont pas commencé.
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Mise à jour n° 161 (mardi 11h54)
Le premier ministre japonais vient de s’essayer à un exercice difficile, le jour même de la réévaluation du niveau de l’accident de la centrale. Il a affirmé que la situation « se stabilise pas à pas » et que « le niveau des fuites radioactives est en train de baisser ».
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Mise à jour n° 160 (mardi 11h07)
La catastrophe de Fukushima Daiichi est désormais classée au niveau 7, le plus élevé, des événements nucléaires et radiologiques par l’Autorité de sûreté nucléaire japonaise. Cela correspond, dans cette échelle, à « un rejet majeur de matières radioactives » ayant « des effets considérables sur la santé et l’environnement ».
La comparaison avec Tchernobyl s’est immédiatement imposé, où ce niveau avait été atteint. En comparant des milliards de milliards de becquerels d’éléments radioactifs dégagés dans l’atmosphère dans les deux cas, l’autorité affirme que la centrale de Fukushima Daiichi n’est responsable que de 10% des rejets de Tchernobyl.
Il y a des graduations dans l’horreur et des nuances à apporter dans l’appréciation de son amplitude.
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Mise à jour n° 159 (lundi 14h04)
La catastrophe a débuté il y a exactement un mois. Nul ne peut prédire combien de temps elle va durer.
La magnitude de la réplique a été abaissée à 6,6. Tepco a confirmé que l’interruption du refroidissement des réacteurs 1 à 3 avait duré 50 minutes et que les incidences de cet arrêt sur la température des cuves et des piscines des réacteurs étaient actuellement vérifiées.
Le transvasement de l’eau hautement contaminée, dont le début était initialement prévu aujourd’hui a été repoussé à demain au plus tôt. L’opérateur ne parvient toujours pas à maîtriser la situation qu’il a créée, l’eau utilisée pour refroidir les réacteurs continuant de fuir sur le site après avoir été contaminée, empêchant tout travail.
Les plannings de travail sont déjoués les uns après les autres, sous la pression des événements.
Plus de 400 répliques ont été enregistrées en exactement un mois, depuis le séisme initial. Leur effet cumulé sur des structures déjà éprouvées est une inconnue.
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Mise à jour n° 158 (lundi 11h21)
Un nouveau séisme de magnitude 7,1 a conduit à évacuer les ouvriers du site de la centrale. L’électricité alimentant trois réacteurs – non identifiés – a été coupée et a pu depuis être rétablie, sa fourniture cruciale pour le refroidissement des installations.
La grande précarité de la situation est à nouveau mise en évidence. La multiplication de fortes secousses pourrait accentuer la dégradation des enceintes de confinement et aboutir à des rejets radioactifs massifs dans l’atmosphère.
De natures différentes, les dangers s’enchaînent sans accalmie.
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Mise à jour n° 157 (lundi 10h10)
Le gouvernement s’est finalement décidé à élargir la zone d’évacuation d’un rayon de 20 kms autour de la centrale. Des territoires à l’intérieur d’un rayon de 30 kms devront également être évacués au cas par cas.
Les niveaux de radiation admissibles ont été changés. L’évacuation n’intervenait qu’à partir du risque d’exposition à 50 millisieverts annuels et le confinement chez soi (ce qui ne voulait pas dire grand chose) à partir de 10 millisieverts annuels. Dorénavant un risque d’exposition à une dose de 20 millisieverts annuels justifiera l’évacuation.
Cette décision a été assortie d’une déclaration selon laquelle le risque de « nouvelles fuites radioactives massives a considérablement diminué ». Rien n’a été dit à propos de la poursuite régulière et lente de la contamination dans une vaste zone autour de la centrale.
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Mise à jour n° 156 (dimanche 18h24)
Suite à l’échec des aspersions de résine, un bulldozer et une pelleteuse télécommandés sont utilisés par Tepco pour retirer des débris fortement radioactifs du sol de la centrale, avant d’être stockés dans des containers. Ces débris résultent des explosions d’hydrogène intervenues les 12 et 14 mars derniers.
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Mise à jour n° 155 (dimanche 13h36)
Un ouvrier travaillant à la pose de canalisations permettant de transvaser l’eau hautement contaminée vers le condenseur du réacteur n°2 a du être évacué.
Des réservoirs supplémentaires ont été commandés et sont en cours de réalisation, afin de faire face aux besoins de stockage à venir, la fuite du réacteur se poursuivant.
La maîtrise des fuites radioactives réclame la mobilisation de tous les moyens de l’opérateur, préalable au redémarrage des réparations des systèmes de refroidissement, si celles-ci se révèlent finalement possibles.
La vulnérabilité des enceintes de confinement et des piscines, déjà éprouvée par les secousses de grande ampleur successives, est un autre sujet d’inquiétude.
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Mise à jour n° 154 (dimanche 09h48)
Les opérations de transvasement de l’eau contaminée et d’injection d’azote dans les enceintes de confinement des réacteurs se poursuivent. L’opérateur poursuit le déversement dans la mer de l’eau la moins contaminée et va entamer le pompage vers un condenseur du réacteur n°2 de l’eau hautement contaminée découverte dans les sous-sols des réacteurs n°1 et 3 et dans les tranchées les joignant.
Il était temps, cette eau menaçant de déborder du puits sur le site, ne pouvant plus s’infiltrer vers la mer depuis que ses infiltrations ont été bloquées.
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475 réponses à “LA SITUATION À FUKUSHIMA (IX), par François Leclerc”
Pour ceux que ça interesse, trois pages intéressantes de mesures faites par l’ ACRO sur des prélèvements de sol et d’eau effectués par des Japonnais jusqu’à 80km de Fukushima.
C’est très élevé partout, supérieur aux normes admises pour un droit à relogement à Tchernobyl.
Il est interessant de noter comme les agences, les médias et surtout l’ineffable Huet de Libé font l »impasse sur les analyses de sol et d’eau se contentant de communiquer sur la seule radioactivité ambiante.
http://www.acro.eu.org/RAP110411-OCJ-FR.pdf
Parce que c’est une mesure facile. Parce que la radioactivité ambiante nous permet de savoir si la zone, à défaut d’être habitable, est accessible, ce qui cristalise l’attention des médias.
Sinon, vu les résultats, il va falloir du temps pour qu’on habite à nouveau dans la zone. Si j’exclus les produits de fission de durée de vie inférieure à 9 jours, qui vont rapidement décroître, on a une radioactivité surfacique et massique multipliée jusqu’à 50 (par rapport à la normale).
Le Japon envisage de relever du niveau 5 au niveau 7 le niveau de gravité de l’accident nucléaire à la centrale de Fukushima Daiichi, ce qui le placerait au même niveau que l’accident de Tchernobyl, en 1986, rapporte mardi l’agence Kyodo.
niveau 7 !! j’attends de voir.
car dans l’échelle des catastrophes nucléaires, l’apocalypse soviétique ne peut être égalée par un incident en terre capitaliste de surcroit en une terre au summum de la technologie.
foi de libéraux !
NIVEAU 7 reconnu. TEPCO annonce que les disséminations radioactives continuent, et ont déjà dépassé celles de Tchernobyl ! (France INTER)
Enfin, …. la reconnaissance « officielle » du gouvernement….qui ne change absolument rien sur le fond. L’ASN avait déjà classé l’accident en niveau 6 minimum dès le début.
Je pense qu’il faudra créer un niveau 8 qui répondrait à la définition du niveau 7 avec un facteur temps (relâchement DURABLE de produits de fission sur zones très étendues par exemple à partir de sources MULTIPLES : les réacteurs et:ou les piscines de stockage).
Cette échelle reste toutefois indicative dans sa vocation.
Les solutions à cette catastrophe n’existent pas pour l’instant.
De mon point de vue, plusieurs ENORMES difficultés concomitantes :
-les niveaux ahurissants de rayonnements dans les bâtiments et les alentours (volume énorme de déchets très radioactifs) (relevés NISA-METI, suivi TEPCO)
-la forte probabilité de rencontre des couples corium-eau dans les réacteurs 1 à 4 (fusion des coeurs et destruction des assemblages de combustible des piscines,risque majeur d’explosion , évitée à Tchernobyl par une action immédiate et massive d’un Etat qui a su gérer la crise au mieux , sans séisme majeur en parallèle néanmoins )
-la forte sismicité et ses conséquences sur des installations très fragilisées (près de 1000 séismes en 1 mois )
-la contamination permanente et diffuse (air,sol,mer) et sa diffusion par les courants marins et aériens, (relevés des ONG sur le terrain, extension progressive des zones d’exclusion)
-l’impossibilité de mettre les réacteurs sous cocon à ce stade,(température, RA et instabilité)
-la difficulté de trouver des personnels acceptant de travailler sur le site,(même au prix fort : 1 jour maxi sur site)
-la désorganisation du Pays suite au séisme,
-la gestion des évacuations,
-l’état inconnu , voire douteux, de certaines installations (TOKAI par exemple, la plus proche de TOKYO)
-la gestion du désastre pendant une TRES longue durée,
La liste est malheureusement non exhaustive…
Saurons nous tirer les leçons de cette catastrophe?
Encore et toujours Zerohedge :
http://www.zerohedge.com/article/fukushima-accident-assessment-officially-raised-maximum-level-7
Je me demande encore et toujours comment ils font, m’enfin… Fukushima est en au niveau 7, comme Tchernobyl. Les nucléologistes peuvent toujours essayer de se rassurer avec leurs rationnalisations plus ou moins ratiocinantes…
NB : pour ceux qui se demandent, personnellement, j’ai une grosse culture scientifique et pendant longtemps, j’ai haussé les épaules vis-à-vis du nucléaire. Il est clair qu’il faut arrêter : le monstre n’est tout simplement pas maîtrisable.
un exemple de 2 ème degré ? http://www.zerohedge.com/article/fukushima-accident-assessment-officially-raised-maximum-level-7#comment-1159243
merci pour le lien !
Un texte intéressant à lire pour garder raison :
» Le Japon quatre fois frappé » de Philippe Pelletier
http://echogeo.revues.org/12327
Nucléaire, cette industrie Shadok…
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/nucleaire-cette-industrie-shadok-92082
Note : lecteur audio en haut du texte.
brève France Info
« # Il y a 1 heure(s) – Monde – Japon
Fukushima : au moins aussi grave que Tchernobyl
L’accident nucléaire de la centrale de Fukushima a atteint le point maximum, soit le niveau 7. C’est ce même chiffre qui avait qualifié l’accident de Tchernobyl il y a 25 ans.
Il s’agit du niveau le plus élevé en termes de catastrophe nucléaire, notamment en ce qui concerne les rejets majeurs de matières radioactives, entraînant des effets considérables sur la santé et l’environnement.
L’information provient de la presse nippone.
On a appris également qu’un incendie s’est déclaré il y a quelques heures dans l’un des réacteurs de la centrale de Fukushima, le n°4.
Plus tôt dans journée, une nouvelle secousse a été ressentie, de magnitude 7, au nord-est de Tokyo. Les bâtiments ont tremblé, un mort est à déplorer. »
AFP / 12 avril 2011 03h35 TOKYO
sur l’échelle des événements nucléaires et radiologiques (INES), le plaçant au degré de gravité maximal à égalité avec la catastrophe de Tchernobyl, ont affirmé mardi des médias nippons.
L’importance d’un problème intervenant sur un site nucléaire est évaluée au moyen de cette échelle internationale, le niveau 0 correspondant à l’absence d’anomalie et le niveau 7, le plus important, à un accident majeur, comme celui de Tchernobyl (Ukraine) en 1986.
Ce niveau 7 signifie qu’un « rejet majeur de matières radioactives » s’est produit avec « des effets considérables sur la santé et l’environnement ».
Si ce degré est confirmé officiellement par les autorités nippones, comme l’ont affirmé la télévision publique NHK et l’agence Kyodo, il s’agirait du deuxième accident de l’histoire du nucléaire civil classé à ce niveau, après celui de Tchernobyl (Ukraine) en 1986.
L’Agence de sûreté nucléaire japonaise, qui doit tenir une conférence de presse mardi, a jusqu’à présent classé l’accident nucléaire de Fukushima au niveau 5. Ce dernier correspond à un « accident ayant des conséquences étendues », avec « endommagement grave du coeur du réacteur » mais comprenant un « rejet limité de matières radioactives à l’extérieur ».
L’Agence de sûreté nucléaire française a pour sa part déjà classé l’accident de Fukushima à 6, un niveau d’ »accident grave ».
La centrale nucléaire de Fukushima Daiichi (nord-est) est gravement endommagée depuis le très violent séisme de magnitude 9 et le tsunami géant qui ont frappé le nord-est du Japon le 11 mars.
Les systèmes de refroidissements habituels des réacteurs sont en panne depuis, ce qui a entraîné des explosions et des rejets radioactifs dans l’atmosphère et dans l’Océan Pacifique.
Quelque 80.000 personnes ont dû être évacuées dans un rayon de 20 km autour de la centrale et le gouvernement a ajouté lundi quelques localités situées plus loin à la liste des zones à quitter.
Japan to raise nuke accident severity level to highest 7 from 5: sources
TOKYO, April 12, Kyodo
Japan has decided to raise the severity level of the accident at the crippled Fukushima Daiichi nuclear plant to the maximum 7 on an international scale, up from the current 5 and matching that of the 1986 Chernobyl catastrophe, government sources said Tuesday.
The current provisional evaluation of 5 on the International Nuclear Event Scale by the Nuclear and Industrial Safety Agency, a body under the Ministry of Economy, Trade and Industry, is at the same level as the Three Mile Island accident in the United States in 1979.
The decision comes after the release of a preliminary calculation on Monday by the Nuclear Safety Commission of Japan, which said the crippled nuclear plant was releasing up to 10,000 terabecquerels of radioactive materials per hour at one point after a magnitude 9.0 earthquake and subsequent tsunami hit northeastern Japan on March 11.
Level 7 accidents on the INES correspond to the release into the external environment of radioactive materials equal to more than tens of thousands of terabecquerels of radioactive iodine 131. One terabecquerel equals 1 trillion becquerels.
Haruki Madarame, chairman of the commission, said it estimates that the release of 10,000 terabecquerels of radioactive materials per hour continued for several hours.
However, the amount of radioactive materials released into the external environment from the nuke plant is expected to be less than that released in the Chernobyl catastrophe.
The commission says the release has since come down to under 1 terabecquerel per hour and that it is still examining the total amount of radioactive materials released.
It also released a preliminary calculation for the cumulative amount of external exposure to radiation, saying it exceeded the yearly limit of 1 millisievert in areas extending more than 60 kilometers northwest of the plant and about 40 km south-southwest of the plant.
The areas encompass the cities of Fukushima, Date, Soma, Minamisoma and Iwaki and part of the town of Hirono, all in Fukushima Prefecture.
Within a 20-km exclusion zone set by the government, the amount varied from under 1 millisievert to 100 millisieverts or more, and in the 20-30 km ring where residents are asked to stay indoors, it came to under 50 millisieverts.
The commission used the System for Prediction of Environmental Emergency Dose Information to calculate the spread of radiation.
==Kyodo
Fire breaks out at Fukushima nuclear plant, soon extinguished
TOKYO, April 12, Kyodo
A fire broke out at the crisis-hit Fukushima nuclear plant in northeastern Japan Tuesday morning, but was soon extinguished, the plant operator said.
Tokyo Electric Power Co. said the fire occurred at the sampling building near a water outlet at the Fukushima Daiichi nuclear power plant’s No.4 reactor and was spotted by a worker.
There was no change in the levels of radiation around the reactor, the utility known as TEPCO added.
The nuclear plant was crippled after a mega quake and tsunami hit northeastern Japan on March 11.
==Kyodo
Time to upgrade Fukushima from 7 to 7¼?
De niveau 7 à niveau 7¼?
Raison : un « petit » feu à Fuk N°4
« A fire broke out at Japan’s crippled Fukushima Daiichi nuclear power plant, operator Tokyo Electric and Power (TEPCO) said on Tuesday, although flames and smoke were no longer visible. A worker saw fire at a building near the No.4 reactor at around 6:38 a.m. (21:38 GMT) and a fire fighting unit of the Self Defence Forces was sent to fight the blaze »
Rien que du banal …..
http://www.zerohedge.com/article/fire-breaks-out-fukushima-reactor-4
URGENT: Radiation leakage may eventually exceed that of Chernobyl: TEPCO
TOKYO, April 12, Kyodo
The operator of the crippled Fukushima nuclear plant said Tuesday that it is concerned that radiation leakage at the plant could eventually exceed that of the 1986 Chernobyl catastrophe.
»The radiation leak has not stopped completely and our concern is that the amount of leakage could eventually reach that of Chernobyl or exceed it, » an official from the Tokyo Electric Power Co. said.
Meanwhile, the Nuclear and Industrial Safety Agency said that most of the radioactive material released in the air from the crippled Fukushima Daiichi nuclear plant came from the No. 2 reactor damaged by an explosion on March 15.
At 6:10 a.m. on March 15, part of the reactor’s containment vessel was damaged following an apparent hydrogen explosion. Massive amounts of radioactive substances are believed to have been released from the suppression pool of the reactor, the agency said.
Japan on Tuesday raised the severity level of the accident at the plant to the maximum 7 on an international scale, up from the current 5 and matching that of the Chernobyl disaster in the former Soviet republic of Ukraine.
The agency said, however, that the amount of radioactive materials released from the nuke plant is estimated to be about 10 percent of the amount released in the Chernobyl accident.
==Kyodo
And more on the critical rice harvest from the AP:
Vegetables and milk were the first foods that sparked concerns about the safety of Japanese agriculture after the March 11 tsunami flooded the nuclear plant and its reactors began to overheat and spew radiation. But those worries intensified when highly radioactive water was spotted gushing from the complex into the Pacific and contaminated fish showed up in catches.
Those concerns have abated somewhat after the leak was plugged and bans on produce from some areas were lifted.
But rice has now come under the microscope as the planting season begins in April and May.
« We had to come up with a policy quickly because we are in planting season, » said Agriculture Minister Michihiko Kano, who announced the ban Friday.
The ban will apply to any soil found to contain high levels of radioactive cesium, and farmers who cannot grow rice will be compensated. Rice grown in uncontaminated soil will be screened.
Yoshiyuki Ueda, a 47-year-old rice farmer from the town of Futaba, where the damaged nuclear plant is located, said he had already given up on trying to plant this year’s crop because of radiation fears.
« The ground is ruined, » Ueda said. « I think it will be a long time until things return to normal. »
We wonder how long before the rice HFT crew processes this information and bangs the rice close limit up for several consecutive sessions.
German national TV: Leaked internal document of #SIEMENS and AREVA speak of ‘Nearly no retention of fission products’ in Fukushima and ‘Large release’ of plutonium of the spent fuel rods and two core melt downs ‘at fresh air’. (wdr.de)
Strong quakes jolt eastern, central Japan
TOKYO, April 12, Kyodo
Strong earthquakes jolted eastern and central Japan separately Tuesday morning but there were no immediate reports of injuries or damage.
An earthquake with a magnitude of 6.4 jolted Chiba Prefecture, just east of Tokyo, and its vicinity at 8:08 a.m., while a magnitude 5.6 quake rocked Nagano Prefecture in central Japan and its surrounding areas at 7:26 a.m., the Japan Meteorological Agency said. No tsunami warning was issued after the quakes.
A series of quakes has been occurring since the catastrophic earthquake and tsunami that devastated northeastern Japan on March 11.
NEWS ADVISORY: Kan orders check on nuclear plants in latest aftershock (14:44)
On y est: « L’accident de Fukushima classé au même niveau que Tchernobyl »
http://www.lemonde.fr/japon/article/2011/04/12/tokyo-eleve-au-niveau-7-l-accident-nucleaire-dans-la-centrale-de-fukushima_1506185_1492975.html#ens_id=1493262
Parmi les missions de l’IRSN…
« La perception du risque par le public est un élément de la
, d’information et de communication sur les activités présentant des risques pour l’homme, et donc, sur celles qui mettent en œuvre des substances radioactives. C’est pourquoi l’IRSN (à la suite de l’IPSN qui a fusionné dans cet institut) travaille depuis 1977 sur les aspects psycho-sociaux du risque industriel, technologique, alimentaire, etc. »
Voir baromètre…
http://www.irsn.fr/FR/IRSN/publications/barometre/Pages/default.aspx
Le nucléaire tel qui est conçu aujourd’hui…C’est un gigantesque bras de fer avec l’enfer…en faire trop ou pas assez?…Mais une chose est certaine: l’Enfer nous y sommes!
Le Lobby nucléaire dans ce monde est encore comparable à un vieil homme aigrit ayant
déjà tout vu et tout entendu dans la vie, encore plus à partir d’un certain age dans un poste, comment voulez-vous alors mieux vous faire entendre avec ce genre de personnes dans votre temps, ça n’a pas de sens.
Car plus je donne des leçons aux autres et forcément plus je deviens sourd comme un pot, leur propre professionnalisme de plus dans un métier n’arrangeant guère mieux souvent leur propre entourage professionnel ou pas, c’est important d’aussi d’en être bien conscient mais peut-être que vous aussi vous en avez rencontré beaucoup de ces gens là, de ces premiers.
Incarnant bien à travers leur propre conduite et mentalité la fin de leur propre monde, le plus grave c’est qu’ils ont forcément toujours raison sur autrui, si seulement ce n’était qu’un seul cas à voir dans une ville, un village, une société, un pays mais non c’est la tendance partout.
Pauvres jeunes gens d’un monde.
mardi 12 avril : Fukushima est classé au niveau 7 , idem Tchernobyl !
officieux cette nuit, officiel ce matin
Je n’avais pas lu l’intégralité des réponses, désolé de ne pas avoir répondu plus tôt.
Il ne faut pas le prendre mal. Ce n’est pas que je ne veuille pas répondre mais comprenez que je ne suis pas capable avec des mots de faire assimiler la thermodynamique d’un corium ou d’expliquer la nature d’une unité comme le Sievert alors, comment voulez vous que je parle d’un système qui est à 99% quantique ?
La plupart des personnes n’avaient sans doute jamais entendu parler de Sievert ou de Corium avant le 11 mars. Aujourd’hui chacun en parle comme si il était familier de ces notions depuis toujours.
Tout le monde à certainement déjà entendu parler de la physique quantique mais pour combien de personnes c’est autre chose qu’un mot ? Ce n’est pas faire de l’élitisme que de se rendre aux évidences.
Le problème c’est que sans certaines bases, tout le monde se fait sa propre petite idée de ce genre de choses que l’on ne rencontre ou n’emploie pas tous les jours de la vie courante.
Malheureusement, ce n’est pas avec un article du Figaro ou du Monde ou une lecture de Wikipedia qu’on peut comprendre (à supposer même que tout soit exact) et donc, chaque « propre petite idée » est souvent fausse et au mieux, toujours très incomplète ou floue.
Ensuite, il y a le fait que les idées soient dirigées par les convictions ou les « religions ». C’est ce qui m’a le plus frappé.
Celui qui est « anti-nucléaire » attend avec impatience que tout explose pour prouver que ses convictions sont les bonnes et celles à faire valoir.
Celui qui « pro-nucléaire » attend le contraire et essaye de minimises les faits « dérangeants » pour prouver ou mettre les siennes en avant.
Celui qui en a peur a une attitude intermédiaire qui consiste à faire l’autruche, à ne pas en parler pour dormir tranquille.
Le rythme des débats fluctuent au rythme des nouvelles du jour.
Les « pro » s’effacent devant les « anti » quand survient un séisme ou une coupure de courant qui peut faire basculer le système dans un sens.
Ils reviennent à la charge quand les japonais trouvent une nouvelle qui leur semble bonne et qui va dans leur sens.
Dans la plupart des cas et dans un cas comme dans l’autre, c’est le plus souvent sans analyse de la situation, sans même la comprendre.
C’est juste une opinion ou une réaction à un « évènement » qu’on aime ou qu’on aime pas !
On ne change pas un évènement en étant « pro », « anti » ou en se mettant la tête dans le sable.
Il n’y a rien de pragmatique là dedans ni de scientifique.
Comment voulez vous alors parler « scientifique » ?
Le problème c’est que mon monde n’est pas celui-là.
Je ne suis pas un intellectuel, un habitué des discussions de salon, des tergiversations philosophiques ou du virtuel.
Ce que je peux comprendre ou expliquer avec des équations me paraît simple et non négociable.
Par contre, des mots restent des mots. personne ne les comprend de la même façon ou chacun les interprète à sa convenance, en fonction de ses convictions, ses connaissances ou ses manques de connaissances.
On peut même faire semblant de ne pas les comprendre si ils dérangent ou vont dans le sens inverse à celui que l’on voudrait.
Il est peut être possible de tenter d’expliquer par des mots courants et sans mathématiques un minimum de notions sur des techniques ou des sciences comme la mécaniques quantique mais personnellement, je n’en suis pas capable.
Il est bien que les gens apprennent ce qu’est la notion de limite de dose en radioprotection.
Cela devrait même être enseigné à l’école tout comme l’échelle de Richter et cela éviterait bien des paniques lors de la survenue d’un accident.
C’est la seule chose à retenir par le grand public, le reste est à la charge du physicien et de l’ingénieur. Chacun doit rester à sa place et assumer correctement ses responsabilités.
@Gouwy,
votre réponse (vos réponses sont) est claire, suffisante, argumentée et parfaitement honnête et respectable. Et surtout rigoureuse.
Comme vous l’êtes vous même.
Merci.
S’il vous plait, continuez à nous donner vos interpretations des évenements, sans chercher autrement à vous en justifier autrement. Il est évident qu’aillant perdu depuis longtemps mon maigre bagage mathématiques (et physique) du bac S, je serais bien en peine de vous discuter la moindre ébauche de démonstration.
Mais continuez, s’il vous plait, si cela vous est possible sans vous compromettre professionnellement ou personellement à nous communiquer vos interprétations libres des évènements. Merci pour tout ce aue vous nous avez appris. Et merci aussi de nous montrer et nous permettre de vous inspirer de votre rigueur intellectuelle (je suis médecin spécialisé dans le domaine de l’interprétation lésionnelle et tumorale en oncologie).
Trés respectueusement.
Tout à fait d’accord. Vos explications me semblent parfaitement claires.
Gouwy 12 avril 2011 à 10 h 27
« Celui qui est « anti-nucléaire » attend avec impatience que tout explose pour prouver que ses convictions sont les bonnes et celles à faire valoir. »
Attention, vous vous laissez emballer par votre raisonnement, là.
malheureusement on a affaire à un lobby de bornés qui ne comprennent que les faits.
je prefererais que ça s’arrete tout seul sans qu’il y ait besoin d’un accident tres serieux.
et si il doit y avoir un accident serieux,je prefere qu’il soit de l’autre coté de la planete que pres de chez moi dans la Manche..;-(
@ Gouwy,
Vous nous présentez là l’éternel problème de la vulgarisation scientifique et ses évidentes limites…
Je crois que ceux qui interviennent ici à titre « d’informants » , Paul J., François L., vous, et d’autres sont tôt ou tard confrontés à une limite : Une fois que l’information a été diffusée, vulgarisée, eh bien, rien ne se passe apparament, les questions restent du même niveau, seuls les questionneurs changent, tournent… Il y a un moment où l’action se décline dans le domaine de la pédagogie, fort frustrante car il ne s’agit plus que de répéter les mêmes analyses, les mêmes schémas, mais à de nouveaux auditoires.
Le choix de Paul Jorion à une certaine époque, continuer le blog ou l’arrêter relevait de la même démarche. Il semblait en avoir assez de prêcher la même soupe sans que rien ne change vraiment… Mais quelque chose changeait, en toute discrétion : le nombre de gens informés, et donc leur poids électoral.
Dans ce domaine, comme en économie, il va faloir du temps pour que les choses changent, évoluent, pas à pas…
Grace à des gens comme vous, Paul, François, Pierre, Julien et beaucoup, beaucoup d’autres
Merci gouwy, il me semble que vos infos font leur petit bonhomme de chemin, même parmi les béotiens allergiques aux maths (dont je fais partie)…
hmmmm … un peu réducteur quand même… personnellement, je suis anti-nucléaire, et je n’attends absolument pas de nouvelle explosion afin de faire le mariole en brandissant le sempiternel « je vous l’avais bien dit »… au contraire, je me réjouis qu’il n’y ait pas eu plus de dégagements « longue distance » avec des projections en altitude susceptibles, si je ne me trompe, de voyager plus loin.
De même, je suppose que c’est mieux aussi pour les japonais (éloignés de Fukushima) s’il n’y a pas d’explosion pulvérisant ou disséminant massivement le combustible, je me trompe ?
🙂
@Gouwy,
La complexité d’Iter ne vous empèche pas de nous donner votre avis sur le projet la techno, sa complexité sa faisabilité, voire ses problèmes de sécurités. Laissez parler votre subjectivité :-D.
Perso moi ce que je voudrais savoir c’est la tronche du Boson de Higgs.
est ce que vos collègues du CERN l’ont vu ou non?
@Gouwy
La question n’est pas de tout comprendre, la question est d’être en mesure de comprendre l’essentiel.
Je fais un parallèle si vous me permettez. Quand vous avez quelqu’un de gravement malade dans votre famille, vous demandez au médecin qui le soigne de vous expliquer au mieux ce dont il souffre, de vous donner son point de vue, de vous dire quels peuvent ou vont être les traitements à mettre en place, quelles sont les espoirs, les risques, les enjeux… Bref, vous cherchez au-delà des mots savants à être lucide au maximum. Vous n’avez pas tant besoin d’avoir fait des études de médecine ou d’avoir de gros acquis en biologie cellulaire, dans la mesure où le cancérologue fait l’effort de vous rendre la situation intelligible. Vous serez d’accord avec moi je pense, pour dire que ce qui compte alors, ce n’est pas tant de vous substituer au spécialiste ou d’en savoir autant que lui, que de pouvoir gérer l’inquiétude, le présent et l’avenir du malade autant que celui de la maladie.
La science, pas plus que la médecine, n’a vocation à être partagée dans le seul cénacle de spécialistes, les plus grands spécialistes de telle matière ne parlant de manière quasi autistique qu’entre eux. Il me semble au contraire que la science – quand on confond pas sciences et techniques – a, comme la médecine, mais aussi comme l’art, besoin de l’échange avec celui qui ne sait pas. Elle a besoin du contact avec l’ignorant, j’allais dire avec l’innocent.
Face à un cancer comme face à la centrale malade de Fukushima, nous avons besoin de personnes qui nous éclairent. C’est à dire de personnes qui permettent à chacun, partant de là où chacune se trouve, avec son niveau d’études, son niveau en mathématiques, son intelligence et ses savoirs spécifiques, de saisir l’enjeu vital. Autrement dit, d’aller au-delà de la complexité apparente pour découvrir la vraie complexité, celle qui lie toutes les représentations de l’esprit, l’imagination comme la rationalité. Et du reste, je ne crois pas que vous prendriez autant sur votre temps si vous ne sentiez pas, ne serait-ce que confusément, ce besoin d’échanger avec ceux qui n’ont pas votre niveau en physique quantique. Après tout, n’est-ce pas cela aussi l’enseignement majeur de la physique quantique : la vérité d’un espace-temps qui relie des monde comme des esprits (c’est la même chose) éloignés, d’un seul bond d’un seul ? ;]
@ Martine Mounier dit : 12 avril 2011 à 11:30
Vous dites vrai. Bravo et merci pour l’avoir très bien dit.
Fichez donc la paix à Gouwy à propos d’Iter ! Tout le monde sait de quoi il s’agit, d’un projet de recherche : impossible d’en parler, même pour l’essentiel, sans faire le procès de notre civilisation technologique et des « sciences lourdes », style CERN.
Gouwy,
Déjà, merci du temps que vous consacrez à communiquer vos interprétations de ce qui se passe dans cette centrale.
Tut tut. Si vous ne pouvez pas être qualifié d’intellectuel, qui le peut? Et je vous rappelle que personne ne peut étudier vraiment le réel. Les scientifiques, vous le savez, manient des concepts abstraits et espèrent que ces concepts se comporteront un peu comme l’inatteignable réel. Spinoza quoi.
Mêmes les mesures du réel sont des approximations. On ne peut pas rendre compte d’un phénomène réel. On ne peut pas observer un électron, alors une centrale nucléaire 😉
Merci de m’avoir répondu, Gouwy.
En effet, avec cette phrase :
« Ce que je peux comprendre ou expliquer avec des équations me paraît simple et non négociable. »
Nous sommes sur la même harmonique. Pardon. Longueur d’onde 😉
Par contre, mon intuition masculine me fait dire que nos équations sont un peu courtes, dans ce cas d’espèce.
Il n’y a pas assez de centrales qui explosent pour pouvoir modéliser de façon assez précise la situation au Japon.
Et ce n’est pas le but de la manoeuvre de les faire exploser, non plus.
Ceci écrit, je voulais aborder le sujet d’Iter car la connaissance de l’atome permet justement de mieux le contrôler.
Soit, et TOUT dépend de l’utilisation future par les militaires, que l’humanité puisse essayer de vivre sereinement sans conflit pour l’énergie.
Les générations futures le verront peut-être dans un ou deux millénaires…
N.B. : il me semble important de diffuser sur le net l’intégralité des résultats déjà obtenus afin qu’en cas d’hypothétique conflit certain à venir, tout ne soit tout de même pas à recommencer depuis le début… (signé : un fainéant qui a horreur de devoir ré-inventer le fil à couper le beurre)
Tiens, au fait, juste pour la « route » :
L’humain, ce cher animal, avec son cortex reptilien, a toujours eu horreur de l’inconnu.
Soit, a toujours voulu contrôler son environnement.
Il ne faut donc pas s’étonner qu’un pépin de centrale nous fasse une production industrielle d’anti-nucléaires.
Et ça me redonne envie de relancer un sondage :
(j’aime bien, ça délasse 🙂 )
Dans les anti, qui oserait avouer qu’il peut produire TOUTE son énergie de façon autonome..??
(sans production de trop de CO2, bien sûr. Sinon, c’est « trop » facile)
@ Gouwy : point besoin d’en rajouter sur les remerciements mérités que d’autres font bien mieux que moi ici.
Permettez moi deux commentaires.
Un de forme : vous caractérisez les anti et pro nucléaires par l’attente de quelque chose pour les uns, l’espoir que ce quelque chose n’arrivera pas pour les autres. Je ne suis pas sûr que cela recoupe une réalité. Pour les connaitre un peu, je pense que les écologistes ne sont pas partisans de la démonstration par l’absurde.
Un sur le fond beaucoup plu grave : vous nous dites travailler dans un secteur qui est incompréhensible pour le commun des mortels. Il en va de même pour le secteur financier où la subtilité des CDS et autres outils reste affaire de spécialistes. Le problème c’est que ce type de raisonnement a entrainé le lobby nucléaire et le lobby financier dans l’opacité totale sous prétexte de cette ignorance du plus grand nombre. J’interprète votre commentaire comme une acceptation de cet état de fait. Je ne l’accepte pas. C’est là que nous divergeons.
Paradoxalement, et je le dis en toute reconnaissance, vous dites « c’est trop compliqué à expliquer » mais vous pratiquez exactement l’inverse. Ce que vous nous expliquez est clair, accessible. Même si cela reste superficiel, il n’est pas très difficile de comprendre ce qu’est le corium, le MOX ou d’appréhender les lois de la thermodynamique.
« The INES only reflects radiation emitted into the air, and Japan needs to independently assess the severity of the incident by also monitoring contamination levels in the sea and soil, he said. »
(source Kyodo news)
Je ne comprends pas que la gravité d’un accident nucléaire puisse n’être avalée que du point de vue des émissions atmosphériques, cela parait complètement débile. A fortiori si cela ne concerne que les éléments légers (iode) dont la demi vie est par ailleurs la plus courte.
Bref, l’échelle INES porte un joli nom mais n’a pas l’air de valoir tripette, non?
(Reuters) – A fire that broke out at Japan’s crippled Fukushima Daiichi nuclear plant has been put out, operator Tokyo Electric Power Co (TEPCO) said on Tuesday. Fire was seen earlier in the day at a building near the No.4 reactor.
Ils ont relevé le niveau juste parce qu’ils risquent prochainement d’être obligés de classer d’autres incidents dans d’autres centrales ou d’autres réacteurs.
Or, la moindre fuite radioactive est déjà de facto, un niveau 4 à 5 !
De toute façon, un classement d’accident ça vaut pour un réacteur, pas pour 6 d’un coup !
Il faudrait au moins dire lequel ou lesquels ils estiment « valoir » 7, pourquoi et pourquoi maintenant.
Si on interprète le classement 7 comme concernant les 6 réacteurs, alors c’est encore plus grave et malhonnête parce le 3 à lui seul « mérite » bien son 7 depuis au moins 3 semaines !
Tout à fait d’accord .
Nous sommes brutalement passés d’un niveau 5 à 7.
Si l’on se base sur vos analyses, ne seraient ils pas en train de nous préparer à un évènement encore plus important ? Pas de niveau 8 existant pour le moment.
Le JAIF précise depuis le début de la crise,dans ses relevés de situation, un niveau par réacteur.
Sur le dernier relevé, les accidents des réacteurs 1 à 4 ont reçu le niveau 7, estimé selon l’échelle INES. Les 5 et 6 n’ont pas connu d’incident ou d’accident.
http://www.jaif.or.jp/english/
Oui, Les premières estimations à 4 étaient manifestement fantaisistes, et j’ai pris la réévaluation unilatérale à 6 des européens comme un « faut pas nous prendre pour des cons tout de même », adressé aux menteurs Japonais patentés
Bonjour Gouwy
Je voudrais juste refaire un détour par l’énergétique de base :
A) – un coeur « droit dans ses crayons » et privé de criticité devient manipulable (P< 100 kW ?) en 2 mois, grosso modo
B) Que "reproche-t-on" de différent à un corium du seul point de vue énergétique ? (qu'on ne s'étouffe pas tout de suite, lecteur) :
– a) reprise de criticité plus facile (ce qui remet des kW ou MW en route , + radio-élements, alpha, beta,gamma, neutrons). Mais c’est pas obligé..
– b) La puissance est concentrée, (sans fluide qui l’évacue du dedans), c’est donc très chaud (à la limite de la vaporisation des éléments les « plus volatiles » = 2500-3000°C) , faute d’avoir un refroidissement autre que par la couche ténue de gaz qui l’entoure (« caléfaction »).
et de ce fait deux risques : (c) et (d)
– c) « syndrome chinois » : ca s’enfonce petit à petit en vaporisant/fondant tout sous lui, de l’acier au béton, c’est lourd (U et Pu oblige) ça va vers le bas (mergitur nec fluctuat).
– d) au contact de l’eau, par radiolyse ou thermolyse
(« la thermolyse commence à devenir significative vers 750 °C et elle est totale vers 3 000 °C. La réaction produit du dioxygène et du dihydrogène » @ wiki)
Là, c’est compliqué parce que tout se rencontre : avec moins de chaud, l’eau liquide s’approche davantage, et le taux de réaction peut augmenter (radio et thermolyse). Un gaz très chaud joue partiellement le rôle d’écran thermique si on est dans le régime diffusif. L’eau à 1200°C (qui se décompose mais un peu seulement) décompose-t-elle l’eau à 900°C de la couche adjacente ? Et en plus, le rôle de ralentisseur de neutron permet une dynamique différente, sur le versant sous-critique voire critique (à la Oklo) de la réaction.
Sans reprise de criticité, le corium se refroidit, se désintègre et et s’évapore, son noyau chaud se réduisant petit à petit. C’est quand il passe par 2000-700°C qu’il peut peut-être générer le plus rapidement la thermolyse, d’où l’importance de ne pas rencontrer une nappe d’eau, mais de le laisser dans son cocon chaud de gaz. (Demander à Lavoisier qui fit la thermolyse au fer chaud.)
Si on veut maitriser cette chose, il faut donc soit (i) réussir à la fragmenter en 1000 petits bouts qui refroidiront vite (« 10 kg chacun ») avant de faire du H2+O2 ; soit façon Tchernobyl, enterrer sous du borax, sous du tout ce qu’on veut qui ne fera pas H2+02 en se faisant thermo-enfoncer.
C’est 80% délire ou il y a du vrai ci-dessus ?
Ayant une vague idée de cela, et en repensant à « l’anti-monte-lait » de mon enfance, je me demande pourquoi on n’intègre pas un dispositif sacrificiel « éparpilleur de corium » (dans le tore ou dans un tore bis, que sais-je, en gros un cone lui meme orné de plus petits cones latéraux) pour le cas où l’eau vienne à manquer. (« Au bout de cinq à six semaine », comme le dit un autre de mes souvenirs d’enfance !).
@Timiota éparpiller le corium donc positionner en desous une pyramide, voire une pyramide fractale, pourquoi pas en céramique ? Les japonais sont fort dans ces choses là ! une herse de couteaux en céramique ?, pourquoi ne pas mélanger des billes de céramique à l’eau de refroidissement ?
pour les jeunesAnti-monte-lait
Ma reconnaissance à celui qui trouvera le fichier mp3 du bruit caractéristique de la chose.
Le passage à 7 maintenant ne pourrait-il pas être le prémice de décisions plus radicales dans le traitement de la situation ?
Le refus dans les premiers jours, de l’arrivée d’experts étrangers a pu contenir la prise de conscience internationale de la gravité, qui a posteriori semble manifeste dès les tout premiers jours, et avait sans doute été perçue rapidement au niveau national comme en témoigne l’implication de l’empereur.
J’ai enfin mit du temps à trouver un endroit ou les choses et les faits pourraient être remis à leur place.. même si la passion qui anime certains, ce que je comprend tout à fait, les poussent souvent à dire des choses fausses, voire incomplète, c’est ce qui fait de nous des humains.
Je ne suis pas un partisan du nucléaire, je ne l’ai jamais été.
Nous devons faire avec, c’est autre chose, les choix ont été par devers l’avis de la population qui est, que ce soit en « démocratie », démocrature, ou autre.. avec ou non la validation d’un référendum (par ailleurs, un « non » pour les politiques n’est pas une fin en soit, preuve en est le dernier référendum…).
J’ai toujours été un passionné de technique, et me suis tenu informé de l’état de la technique, y compris dans le nucléaire, avec, bien entendu, le niveau de compréhension qui est le mien.. chaque chose à sa place, je ne suis en rien un spécialiste de ce domaine!
Mais depuis le début de l’affaire, il est évident que la situation que l’on nous présente est volontairement incomplète, pour que les personnes averties tel que Gouwy ne puissent montrer toute l’étendue du problème et les conséquences que cela implicite.
On préfère montrer les discours catastrophistes du doigt comme pour essayer de montrer un futur coupable désigné en cas d’une catastrophe a venir (pire que celle actuellement déjà établie)..
Comme si ceux qui pensent que le pire est a craindre sont / seront responsables de l’éventuel échec de ce qui se passe en ce moment..
Comme si on avait le choix.
Avec toutes les informations que nous a fournie Gouwy, on peut se faire une opinion plus juste de ce qui se passe..
Et sa remarque est extrêmement juste:
« Celui qui est « anti-nucléaire » attend avec impatience que tout explose pour prouver que ses convictions sont les bonnes et celles à faire valoir.
Celui qui « pro-nucléaire » attend le contraire et essaye de minimises les faits « dérangeants » pour prouver ou mettre les siennes en avant.
Celui qui en a peur a une attitude intermédiaire qui consiste à faire l’autruche, à ne pas en parler pour dormir tranquille. »
A tout choisir, en tant que « anti » (même si pour ma part, étant pragmatique, mais ne souhaitant pas que le nucléaire civil reste une option viable à moyen terme..), je préfèrerais que l’on se pose la question, suite à 3 accidents majeurs, avec une progression de plus en plus importante en terme d’impact environnemental, que ce soit pour les gens et l’environnement en lui même, que l’on se décide enfin à passer à autre chose..
Le danger zéro n’existe pas, soit, mais le nucléaire est très loin de NE pas être dangereux, de Three mile Island à Fukushima et après Tchernobyl, quelques soient les raisons / et les évenements extérieurs / autres… il a fait preuve de son évidente nocivité, et ce, sur une longue durée.
Sans compter tout ce que nous ne savons pas sur les multiples « micro »-incidents qui pullulent dans les centrales à travers le monde dont personne ne tient vraiment à connaitre le nombre exact.. et encore moins leur nature!
La question qui me tarabuste, au vu du nombre importants de répliques / incidents, et dans l’état actuel de la centrale.. que se passera-t’il d’un point de vue géologique si une explosion d’un coeur arrive??
Peut-on craindre une « réaction en chaîne » au niveau des autres réacteurs?
Et comment réagira le sous-sol passablement éprouvé par les tremblements de terre successifs?..
.. rien de bien réjouissant je suppose.
Merci par avance pour toutes les informations que vous pourrez fournir sur ce sujet.
Bonjour,
Pour moi ce discours visant à opposer les anti et les pros nucléaire est stérile. Comme s’il n’existait pas un point de vue objectif sur le nucléaire. Le point de vue objectif est de dire que le nucléaire fait peser le risque de contamination de vastes zones géographiques. Le nucléaire c’est le risque que de vastes zones soient rendues inhabitables pendant des millénaires. Aucune autre technologie ne fait peser de tels risques.
L’industrie nucléaire est donc inacceptable.
Voilà encore une vérité simple, c’est à dire une grande vérité, comme aboutissement à une multitude de détours destructeurs.
Tout faux : il y a des tas de technologies qui font peser de tels risques, à commencer par tout ce qui émet des gaz à effet de serre.
Des palanquées de civilisations sont déjà crevées d’un changement climatique.
Le coup est passé fin avec les CFC et l’ozone stratosphérique.
Les effets des phytohormones sur la reproduction, ça s’annonce pas mal aussi.
Etc… Cherchez un peu.
Herrmiss,
Non, pas de cette manière et aussi rapidement que le nucléaire. L’effet de serre c’est un tas de gaz: C02, méthane… relâchés pas de nombreuses industries différentes, dont l’agriculture. Et aussi par les volcans… Et la catastrophe climatique ne s’est pas encore produite. Contrairement au nucléaire. De même les zones impactées ne sont contaminées pour des centaines/milliers d’années.
Votre relativisme n’est pas légitime, à mes yeux.
Le nucléaire « rapide » n’a fait que 2 morts à Fukushima pour l’instant. Les cancers viendront bien plus tard, quand le changement climatique sera en plein boom – et il a déjà démarré, il faudrait vous renseigner !
Ozone, pesticides … vous n’avez rien à en dire ?
Herrmiss,
On peut survivre dans un climat plus chaud et plus sec que celui de mettons, la France. On ne peut pas survivre dans une zone contaminée par une explosion nucléaire.
Quand aux pesticides, oui ils représentent un danger. Mais on a l’agriculture bio qui prend de plus en plus de place. D’ici 10 ans on pourrait se convertir à une agriculture entièrement bio, il n’y a rien de nouveau à inventer, seulement une formation à dispenser aux agriculteurs. Et les pesticides (enfin la majorité) peuvent disparaitre relativement rapidement de la chaine alimentaire. Vous ne pouvez en dire autant du nucléaire.
http://www.rue89.com/2011/04/06/fukushima-tchernobyl-loms-repete-les-chiffres-de-laiea-198646
“Les radionucléides stockés dans le sol contaminent les aliments, surtout les arbres. Or, les gens prennent librement du bois dans les forêts. Ce bois chauffe la maison et alimente le poêle de la cuisine. La pièce la plus chargée en radioactivité est donc souvent la cuisine. On place ensuite les cendres dans un seau et elles servent d’engrais. La contamination du potager est donc entretenue et peut-être même amplifiée.
Ces phénomènes ne s’atténuent pas avec le temps, bien au contraire.“
« Et la catastrophe climatique ne s’est pas encore produite. Contrairement au nucléaire. »
Je résume votre position : il y a eu des catastrophes nucléaires donc le nucléaire c’est dangereux ; par contre il n’y a pas encore eu de (grosse) catastrophe climatique, donc continuons à cramer des énergies fossiles comme si de rien n’était.
C’est un peu 2 poids 2 mesures et ça ne me semble pas refléter votre souci réel…
Ce dont Gouwy parle avec les pro et les antis nucléaires, c’est de l’honnêteté intellectuelle. Si vous voulez faire de la science, vous devez avoir un maximum d’honnêteté intellectuelle, et pas juste prendre les arguments qui soutiennent vos théories et ignorer les autres. Ca c’est la technique des gens qui veulent « avoir raison », ou qui veulent avoir une « opinion ».
La démarche scientifique n’amène pas forcément à des certitudes, mais elle aide à se poser les bonnes questions et éventuellement à se rapprocher de la vérité (moyennant pas mal de boulot).
>Ric
Les contaminations par les métaux lourds comme le cadmium en Chine sont quasiment irréversible. Ces métaux ne s’en vont pas à moins de faire d’immenses efforts de décontamination en enlevant le sol et en utilisant des molécules complexantes. D’ailleurs c’est le même type formellement de démarche que lors des décontamination nucléaire, la radioactivité en moins.
Et en Chine, il y a 10% des rizières qui en sont affectés. Il en est de même avec le mercure ou même avec des produits chimiques extrêmement stable comme les dioxines (on a même songé à les utiliser comme armes chimique destiné à interdire l’utilisation de vastes zones géographiques vue leur stabilité, leurs effets tératogènes et leur action sur le génome.)
Votre argument n’est donc pas clivant.
« Les opposants au chemin de fer semblent avoir plus de poids et ont marqué la litérature, car ils se servent de tous les aspects touchés par le progrès industriel en ne dégageant que le côté négatif du chemin de fer. Des considérations médicales fantaisistes sont énoncés et à défaut de s’attaquer au train, Arago invoque la mise en danger des passagers.
On rencontrera dans le tunnel une température de 8 degrès Réaumur, en venant d’en subir une de 40 à 45 degrès. J’affirme sans hésiter que, dans ce passage subit du chaud et du froid, les personnes sujettes à la transpiration seront incommodées, qu’elles gagneront des fluxions de poitrine, des pleurésies, des catarrhes.
La sécurité est l’un des arguments des hommes politiques qui s’opposent au développement d’un réseau ferré. D’autres s’insurgent contre les dangers économiques du progrès. En Angleterre comme en France, de nombreuses expropriations ont ruiné des familles, sans parler de la spéculation dont on retrouve un témoignage humoristique dans le texte de W.E. Aytoun. Les hommes d’église se contentent de mettre leurs fidèles en garde contre cette invention qui risque de précipiter le déclin de l’homme. Celui-ci imite Dieu, mais c’est une invention diabolique qui voit le jour. »
http://www.rilune.org/tesinepdf/VanWeddingen/VanWeddingen_Histoiredesidees.pdf
Vous faites erreur MK: pas de procès d’intention merci. Je croie à la théorie du réchauffement climatique. Où avez vous lu que je préconise de continuer à émettre du carbone fossile dans l’atmosphère? De plus, 1 – l’effet de serre n’est pas une technologie, et 2 – un danger avéré vaut plus qu’un danger potentiel dont les effets ne sont pas connus 3 – de nombreuses technologies, des considérations liées à notre mode de vie nous font courir la menace climatique. Hermiss a établi une fausse équivalence entre menace climatique et industrie nucléaire. Lisez bien les mots, ils ont un sens.
Vous me faites un second procès d’intention (cela commence à être suspicieux dans un même commentaire) par vos insinuations sur mon honnêteté intellectuelle. Je pourrais vous retourner légitimement le compliment et nous serions bien avancés n’est-ce-pas?
Je me trouve parfaitement honnête quand à mes opinions politiques sur l’industrie nucléaire (la science c’est bien mais cela ne résous pas tout). Je n’en dirais pas autant des ingénieurs et scientifiques qui ont construit les centrales nucléaires au Japon par exemple ainsi que des nucléocrates qui soutiennent un mode de production d’énergie marginal (équivalent à 3% de nos besoins mondiaux) en nous faisant courir des risques globaux inacceptables.
Blob,
Les rizières polluées en Chine ne menacent pas la planète entière.
RUTILY,
Je suis certain que les japonais contaminés où les russes morts suite à Tchernobyl apprécieraient votre comparaison.
« Sciences sans conscience n’est que ruine de l’âme »
—Rabelais
>ric
La pollution au plomb a été mondiale jusqu’à l’arrêt des additifs au plomb et au passage à des procédé plus « vert » que la pyrométallurgie.
De même les contaminations radiactives ne sont pas forcement mondiale.
Vous mélangez tout.
Blob,
Non je ne pense pas tout mélanger. Je n’ai pas, comme vous semblez le faire (corrigez-moi si je ne vous ai pas compris), égalé le niveau de dangerosité de l’industrie nucléaire avec la pollution aux métaux lourds.
Déjà la pollution, ce n’est pas une industrie. La pollution par les métaux lourds est issue de plusieurs industries.
Ensuite, si vous dites qu’il est équivalent (en terme de dangerosité pour la santé) de vivre dans une zone contaminée par une explosion nucléaire et une dont les sols sont contaminés par des métaux lourds, libre à vous mais je ne considère pas cela comme une opinion rationnelle ou correcte.
Tchernobyl a eu des retombées en Europe et en Asie. Fukushima, en polluant la mer, conduira t-elle à une pollution plus globale? Peut-on exclure un scénario où les poissons deviennent radioactifs (de par les mécanismes de concentration biologique de la radioactivité)?
« Si vous demandez aux gens s’ils veulent de l’énergie et payer moins d’impôts ils vous diront oui.
si vous leur demandez s’ils veulent une catastrophe nucléaire à près de chez eux et un état décharné qui laisse le marché décider de tout, ils vous répondront peut être différemment. »
Georges Orwell in ‘L’énigme des poupées Pat’, Editions ‘Mondes Parallèles’, Coll. ‘Cherchez vous trouverez’
Pour le nucléaire on ne leur a pas demandé, aujourd’hui ils diraient peut être ‘Oui’.
Les experts russes avaient calculés qu’un corium pouvait provoquer une explosion de 5MT (mégatonnes de tnt) mais j’ignore sur quelles bases. Il y a 6 réacteurs suffisamment éloignés pour qu’une explosion (non-nucléaire) du coeur n’endommage pas les autres, c’est différent avec 5 MT : les 6 seraient désintégrés et éparpillés aux 4 vents.
Il y a 4 voies pour une explosion de corium :
– réaction nucléaire : le corium concentre le plutonium, très lourd, qui finit par atteindre une masse critique et pète comme une bombe. > très peu probable, il se vaporisera avant.
– pression de vapeur = le corium tombe dans l’eau qu’il vaporise instantanément, des tonnes d’eau, la pression doit s’échapper et tout saute, mais sans incendie. > peu probable avec un corium peu actif.
– explosion chimique : le corium dissocie l’eau en hydrogène et oxygène par pyrolyse et radiolyse, si le contenant est un peu solide ça peut faire une belle explosion. > mais on reste très loin des 5MT.
– origine quantique : fusion massive de l’hydrogène présent en hélium par effet tunnel dans certaines conditions. > me paraît invraisemblable mais je ne suis pas assez calé pour le prouver. par contre là on est aux 5MT.
>HP
J’ai commencé à me renseigner sur ce sujet: les voies envisagées par les Russes sont très proches de celles que vous décrivez. Eux même les estimaient improbables, mais le problème est que Kyshtym a connu un accident de criticité où du plutonium absorbé par un milieu poreux avait été connu une réaction en chaîne, activé par la présence d’eau. Ce qu’on m’a expliqué n’est apparemment qu’une modélisation à posteriori mais c’est arrivé.
Donc les Russes n’ont pas voulu prendre de risque, surtout vu les masses de combustible qu’il avait et vu le risque de compression par une détente de vapeur.
>HP
J’ai commencé à me renseigner sur ce sujet: les voies envisagées par les Russes sont très proches de celles que vous décrivez. Eux même les estimaient improbables, mais le problème est que Kyshtym a connu un accident de criticité où du plutonium absorbé par un milieu poreux avait été connu une réaction en chaîne, activé par la présence d’eau. Ce qu’on m’a expliqué n’est apparemment qu’une modélisation à posteriori mais c’est arrivé.
Donc les Russes n’ont pas voulu prendre de risque, surtout vu les masses de combustible qu’il avait et vu le risque de compression par une détente de vapeur.
J’ai regardé un peu mes cours d’astrophysique et effectivement, si l’on a du deutérium et du tritium dans notre mélange, on peut avoir une exaltation du processus de fission, par la création de neutron lors d’une réaction de fusion. Or cette réaction se produit par effet tunnel, et elle est grandement facilité par une élévation de température et de pression. En faisant quelques calculs d’ordre de grandeur, on peut se ramener à des conditions « raisonnables » sur terre, avec des pressions compatible avec celle que l’on connaît peut être lors d’une énorme détente de gaz et lors d’un début d’explosion nucléaire.
Je ne sais pas si ce calcul est raisonnable: je dois dire que j’ai fais beaucoup d’approximation sur la géométrie du matériaux fissibles, sur sa thermodynamiques, etc.
Mais on peut sortir des équations quelques choses qui ressemble à une explosion de ce genre.
Par contre, je préfère que vous ne preniez pas au sérieux ce calcul: je ne suis pas spécialiste du domaine, et donc, c’est vraiment un calcul au dos d’une enveloppe.
>HP
Pour mener mon calcul, je me suis basé sur des estimations provenant de Physique des Réacteurs nucléaire de Robert Barjon, son poly publié par l’institut de physique de Grenoble de 1993, notamment sa description d’un incident de criticité suivant Tait Bethe p781, de Principle of Stellar Evolution et Nucleosynthesis de Donald Clayton et notamment le chapitre 4 thermonuclear reaction rates et de la description et des ordres de grandeur des température et des pressions derrière une onde de choc donnée dans l’ouvrage de Zeldovitch, Physics of Shock Waves and High-Temperature Hydrodynamic Phenomena chez Dover.
Je n’ai considéré que les deux réactions de fusion les plus simple H+D et T+D
Si tu as le temps, peut être peut tu essayer de refaire le principe de calcul par toi même ?
HP, c’est faux, les Russes n’ont jamais envisagé d’explosion atomique du corium. Explications sur Futura Science.
Je cite :
« Maintenant, je vous le répète, si vous soutenez toujours mordicus que des experts ont parlé, pour Tchernobyl, de la possibilité d’explosion atomique d’une puissance comparable ou supérieure à Hiroshima, c’est faux, point barre ! »
>Crapeau Rouge
Je ne serais plus aussi affirmatif que les gens de futura science, qui sont pourtant des gens sérieux. Le petit calcul que j’ai fais aujourd’hui me trouble beaucoup: il me semble, qu’il y a une possibilité d’avoir pire qu’une simple explosion chimique.
@Crapaud rouge le lien est très négatif sur une telle possibilité, mais l’argumentaire exposé, semble aussi exclure toute reprise de criticité, or il semble pourtant qu’elle a eu lieu.
Le chiffre de 5 MT a circulé, de plus les précautions prises par les soviétiques à l’époque à un coût élevé (tunnel …) ne se justifient que par une crainte importante cohérente avec la possibilité envisagée, à moins que cette hypothèse, réalisée rapidement sur un coin de table dans l’urgence, probablement avec des équations et des régles à calcul, (les PC étaient assez rares et loin des performances actuelles), n’ayant pas été concrétisée dans l’évolution du site , on ne l’ait plus présentée et (indice non scientifique) que le remord vis à vis des conséquences ait été la cause d’un suicide 2 ans après.
> blob
je n’ai malheureusement pas les connaissances pour ce genre de calcul.
> crapaud rouge
auquel j’ai ajouté
il y a 4 voies pour …
>Crapaud Rouge
En fait, le lien vers futur science se place dans une situation sans doute trop idéal, celui du collapse gravitationnel dans un environnement sec et sans onde de choc.
Or si tu as ajoute de l’eau et les isotopes de l’hydrogène et en plus une onde de choc, tu change complètement la physique du problème.
En plus son analyse avec la physique d’une arme nucléaire me parait trompeuse, parce que l’on est dans des échelles différentes de masse et de densité et en plus dans le cas d’une arme nucléaire on a des contraintes technologiques d’optimisation de masse, pour qu’on puisse la faire rentrer dans une ogive mais aussi mécanique qui font que le design est très contraint.
Là, on a autre chose, donc je pense que ça change grandement la physique. Par contre, je ne suis pas sur de l’ordre de grandeur proposé: 5 mégatonnes ça me parait énorme! Moi dans mon calcul tout merdeux je sors une 100 de kT. Mais bon, faut pas plus y croire que ça…
>Crapaud Rouge
En cherchant sur Futura Science, j’ai trouvé un autre thread qui me semble nettement plus intéressant: la personne qui modère à l’air de mieux connaitre son sujet, d’un point de vue technique, que l’autre
Un thread sur le corium.
à F. Leclerc
Merci à vous qui depuis le début de cette catastrophe, nous rendez plus compréhensible
l’incompréhensible.
Continuez si possible, un peu de clarté ne peut pas nuire en ce moment.
MArc
🙂 Et bien si justement !
C’est tout ce que vous ne comprenez pas ici.
Vous êtes habitués au virtuel des marchés financiers ou des « sciences » économiques ou politiques dans lesquelles une cause ne produit pas les mêmes effets d’un jour à l’autre.
Pire, où une même cause produit des effets contraires d’un jour ou d’une minute à l’autre et sans explication logique ni pragmatisme.
Dans les vraies sciences, 2+2 font toujours 4 et les mêmes causes produisent toujours les mêmes effets.
C’est pour ça qu’on peut modéliser, mettre en équations et extrapoler ! On n’attend pas vous voir ce qu’une décision arbitraire ou irraisonnée ou une autre virtualité, induira subjectivement sur la première !
Par exemple :
La criticité du plutonium est inhérente au plutonium lui même.
Du plutonium, ça émet spontanément des neutrons. Si la masse est suffisante et donc le nombre de neutrons émis, les noyaux de plutonium se brisent (fissionnent) et la masse de plutonium enclenche une réaction.
La réaction libère de l’énergie qui accélère la réaction (+ d’énergie -> + de neutrons -> + d’énergie -> + de neutrons …).
Ca marche à tous les coups ! C’est obligé !
Bonjour Gouwy et merci pour votre patience,
Un corium se desintégre-t-il entièrement ou bien refroidit-il lentement jusqu’à l’arrêt de la réaction ? J’ai l’impression de me retrouver devant une « eau chaude » qui bout parce qu’elle bout. Auquel cas, comment peut-elle s’arrêter ?
A défaut de comprendre, j’essaie de trouver une analogie, encore faut-il savoir avec quoi ce magma++ peut-il être comparé…
@Gouwy
« en vraies sciences, 2+2 font toujours 4″… Je m’inscris résolument en faux contre cette affirmation réductionniste !!…
Que faites vous des « propriétés émergentes » ?!! En écologie, un des paradigme de base est : « le tout est supérieur à la somme des parties »… Et il ne s’agit pas seulement des interactions du vivant mais de l’ensemble des interactions biotiques ET abiotiques.
C’est aussi pour cette raison qu’il faut être extrêmement prudent quant aux sorties de modèles mathématiques construits sur des hypothèses scientifiques nécessairement simplistes et réductrices dont le domaine de validité, dans l’espace et dans le temps, sont très limitées.
Vous parliez de la physique quantique… N’est-ce pas là un formidable exemple de cet esprit critique que nous devons toujours avoir, plus encore en tant que scientifiques ?
J’ai du mal avec votre approche, Gouwy. Dans les « vraies sciences » on construit des modèles qui décrivent plus ou moins bien la réalité. Ces modèles reflètent la précision de nos observations. Et il arrive des effets nouveaux non prévus par les anciens modèles car des causes n’avaient pas été prises en compte dans les anciens modèles.
Dans les sciences non exactes aussi les mêmes causes conduisent aux mêmes effets.
La grande différence entre les deux c’est que les sujets d’observations des sciences molles sont plus complexes et donc bien plus difficile à modéliser.
@Gouwy
Pour en rajouter une petite couche sur votre dernier post qui me chagrine beaucoup, vous dites :
« C’est pour ça qu’on peut modéliser, mettre en équations et extrapoler ! On n’attend pas pour voir ce qu’une décision arbitraire ou irraisonnée ou une autre virtualité, induira subjectivement sur la première ! »…
Et vous n’attendez pas non plus pour voir ce « qu’une autre réalité » induira ou induirait… C’est ainsi qu’on construit des centrales nucléaires avant même que la théorie synthétique de la tectonique des plaques ne soit élaborée !!…
C’est ainsi aussi que vous affirmez « ça marche à tous les coups ! C’est obligé ! » en isolant, mathématiquement, le plutonium de son environnement, et de l’ensemble des interactions biotiques et abiotiques qui interviennent et/ou sont susceptibles d’intervenir… Donc OUI ce que vous décrivez est obligé dans la virtualité mais NON ce n’est pas obligé dans la réalité contrairement à ce que vous affirmez.
De manière plus globale, je trouve que les scientifiques tombent souvent dans le scientisme et oublient que le « doute », « la critique » sont les moteurs de la Recherche.
En laboratoire, nous étudions une représentation de la réalité mais jamais la réalité.
Pour la route, une petite citation de Jacques Monod : « la simplification du problème expérimental ne doit pas créer l’illusion que les phénomènes eux-mêmes soient simplifiés »
Ouaich….
Ca me rappelle les démonstrations par l’absurde…
En effet, Gouwy. Pour « certains », 2+2 ne font pas 4. et à partir de là, que veux-tu qu’on explique…???
Cela doit faire 3 ans que je suis ici sur ce blog à essayer d’expliquer que la finance et d’autres « sciences » inexactes tels la religion ou la psychologie doivent être remises à leur place, soit, juste des sujets pour baratiner.
Tu penses que ça plait à grand-monde…???
Rien, nada, nein, que-dalle,…
Ce serait mauvais pour les « affaires ». Pour le commerce de toutes ces croyances qui profitent de la naïveté et de l’ignorance.
Alors voilà où nous en sommes : une crise économique qui va produire un conflit mondial et tout le monde dira que c’est de la faute de l’autre. Histoire d’éviter d’être responsable.
Ce qui me fait marrer, d’ailleurs, est que la Science Exacte a toujours fait des pas de géant pendant les guerres…
Créativité oblige et économie de guerre aussi.
Ben, là, mon gars, toi et moi, on va avoir un succès d’enfer… Et j’aurais voulu que ce soit dans d’autres circonstances…
Ne devrait-on pas aussi, Yvan, remettre à sa place la physique nucléaire? Si la physique était si exacte que cela, on n’aurait pas de Fukushima.
Yvan : arrêtes de jouer à la coquette, tu sais très bien que tes idées passent ici très bien 😉
@Yvan
« En effet, Gouwy. Pour « certains », 2+2 ne font pas 4. et à partir de là, que veux-tu qu’on explique…??? »
Le doute et/ou l’esprit critique n’empêchent pas nécessairement d’expliquer, au contraire !! Elles forcent à faire le tour des connaissances, des hypothèses… à un instant « t » donné… Personne n’a la science infuse et personne ne peut prétendre intégrer toutes les variables et paramètres intervenant sur un phénomène quel qu’il soit. Pour moi, justement, il n’y a guère plus « naïf » et « ignorant » que celui qui prétend tout savoir d’un phénomène et qui se permet « d’assener » sans « conditionnalité », car c’est le contraire de la science.
Faux, Ric.
Tepco a fait construire une centrale avec des moyens minima et nous en récoltons les « bénéfices ».
Ce qui me gène par dessus tout est que personne ne peut visiter une centrale nucléaire française avec explication de toutes les sécurités par redondance.
(ce qui n’empêche pas les pépins, d’accord. Mais ça limite vachement)
Il faut se donner les moyens de ses ambitions.
@ Maxime : je ne retrouve pas la définition du septique par Diderot mais ce n’est pas loin de ce que vous dites.
@ Yvan : la redondance, tu parles ! EDF a installé des Diesels de secours en cas de pépins puis a doublé le nombre de ces Diesels. Redondance de la redondance de la redondance car en première instance c’est le réseau qui prend le relais de l’auto alimentation de la centrale pour faire tourner le circuit de refroidissement. Eh ben figures toi Yvan que ces Diesels y démarrent pas. Il semblerait même que ces foutus Diesels (pas tous) aient des problèmes génériques avec les coussinets.
Alors il faut pas dire
@Didier
Ça me surprend pas vraiment. Pour ce « septique », là vous devriez regarder, j’sais pas moi, p’têt à « fosse d’aisance » dans l’Encyclopédie. Mais vous trouverez pas septique. En tout cas, suis très sceptique, pour le moins.
Par contre sceptique vous trouverez. Aucun doute là dessus…
@Didier /maxime c’est peut être parce qu’elle est fosse ! :+)
Pour la redondance le mieux c’est dans la diversité : un groupe diesel, une turbine à gaz … et pourquoi pas une éolienne, quelques panneaux photovoltaiques (il y a déjà des batteries), et quelle impact sur l’image, en plus la dépense pourrait être portée au budget communication.
Je présente mes excuses à Denis Diderot mais ni à Vigneron ni à Fuku 😉
@ Gouwy
Si les conditions géométriques de criticité sont réunies le plutonium va initier une réaction en chaîne. Oui, mais justement le « magma » un peu informe dont on cause va-t- il prendre inéluctablement une telle disposition ?
Shima, imagine un cône de braise qui, au plus il se creuse, donc se concentre, gagne en énergie.
Là, le cône fait 90 tonnes. Une paille…
@ Yvan En effet c’est pas gagné. Mais pourquoi ne pas essayer, au moins par une expérience de pensée. à la recherche d’un éparpilleur de corium anti monte-lait..
Yvan croyez-vous qu’une centrale française ne causerait pas une catastrophe nucléaire suite à la chute d’un A380 par exemple?
Considérez-vous le risque de chute d’un avion comme non significatif?
@tous ceux qui embêtent Gouwy:
Gouwy parle des maths, de la physique et de la chimie par exemple qui sont des sciences objectives et exactes.
Pour vous aider à comprendre essayez de sauter depuis un avion à 1000 mètres du sol sans parachute: vous allez vous écraser comme une pizza. Vous pouvez essayer avec vos parents, votre femme, l’institutrice de votre fils ou toute la population du Sri-Lanka ça ne sera jamais différent dans l’atmosphère terrestre: ils vont tous s’écraser comme des pizzas! C’est la loi de la gravitation universelle et même moi qui suis nul en sciences je la connais!
Je ne nie pas qu’on peut imaginer un espace-temps différent ou un univers parallèle où la gravité n’existerait pas. Mais Gouwy vous parle d’une centrale nucléaire qui risque d’anéantir tout le Japon. C’est concret et c’est maintenant que ça se passe.
Nous avons beaucoup de chances d’avoir Gouwy ici: il sait beaucoup de choses, il est patient, il sait expliquer et il ne compte pas son temps passé sur le blog. Alors on a le droit de lui poser des questions mais on est surtout là pour apprendre et on ne va pas passer notre temps à chipoter et lui chercher des poux dans la tête sur des détails. Si on le conteste il faut avoir le niveau pour argumenter comme il le fait, sinon on écoute le Monsieur expliquer 😉
Pardon je m’emporte mais je préfère qu’il reste avec nous plutôt qu’il choisisse l’exil vers le forum de la Cité des sciences où il serait mieux compris mais nous laisserait inconsolables!
@Gouwy: merci!
@D-croissance
« Gouwy parle des maths, de la physique et de la chimie par exemple qui sont des sciences objectives et exactes ».
Les sciences que vous citez n’existent pas par elles-mêmes !! Elles sont issues de la connaissance des hommes qui n’est pas toujours objective et exacte ! Surtout lorsqu’il s’agit de phénomènes complexes faisant intervenir l’ensemble de ces sciences plus d’autres soit un ensemble d’interactions biotiques et abiotiques comme je le disais plus haut !!…
« Nous avons beaucoup de chances d’avoir Gouwy ici »
J’ai déjà, et à plusieurs reprises, remercier Gouwy pour ses commentaires.
« Alors on a le droit de lui poser des questions »
Je vous remercie de reconnaitre le droit de lui poser des questions !!
« Si on le conteste il faut avoir le niveau pour argumenter comme il le fait, sinon on écoute le Monsieur expliquer »
Voilà typiquement ce qu’est le scientisme !!… Je ne suis pas dans le domaine du nucléaire, ni même de la physique, c’est vrai !!… Je suis juste un écologue qui utilise la modélisation au quotidien en simplifiant nécessairement la réalité et je sais la portée que cela peut avoir.
@D-croissance La loi de la gravitation universelle ne rends pas la Pizza inéluctable, Désolé je ne tenterai pas l’expérience, mais l’histioire rapporte un saut sans parachute peut être pas de 1000 m, mais ça ne change rien quand à la vitesse atteinte, seulement la réception a eu lieu sur de la neige en forêt.
par ailleurs je m’associe à vous pour apprécier la chance que nous avons d’avoir Gouwy ici.
@Maxime
Désolé je n’ai rien du scientiste j’ai même écrit un jour sur ce blog que l’humanité s’en sortirait peut-être un jour mais malgré la science pas grâce à elle (vu l’usage qu’on en fait)!
Il se trouve que je connais un peu les problèmes écologiques aussi et que je me décarcasse un peu pour ça en faisant du compost, en paillant mon jardin pour économiser l’eau, en n’utilisant pas de saloperies chimiques etc, en ne prenant quasi-jamais l’avion etc etc…
Je ne suis pas un scientiste mais ce que Gouwy essaie de vous dire c’est qu’un triangle ça a 3 côtés. Si vous partez d’une définition différente du triangle vous ne parlez pas de science mais de poésie. C’est super la poésie mais ça n’aide pas beaucoup pour comprendre les hypothèses de Gouwy…
@fuku et ric: bien joué! Je connaissais ces histoires de miraculés de chutes d’avion bien-sûr mais si elles prouvent que les miracles existent elle ne remettent pas en cause la gravitation universelle: ils sont bien tombés vers le bas ; -)
Bien sur D-croissance, cela ne remet pas en cause la loi de la gravité. Tout ce que démontre ces histoires de miraculés c’est la chose suivante:
Seuls les modèles (sensés « reproduire » le Réel) produits par les scientifiques sont exacts. Le Réel ne peut être modélisé de manière exacte. Construire une centrale nucléaire n’est pas une science exacte, dans le sens où tout ce qui est susceptible d’interagir avec la centrale n’a pas été correctement pris en compte.
C’est ce que démontre le projet industriel de la centrale nucléaire de Fukushima.
C’est marrant ça, Gouwy se fend d’un commentaire pour expliquer qu’il y a des déterminismes contre lesquels on ne peut strictement rien, en l’occurrence la criticité du plutonium aussi inéluctable que la gravité, mais on lui répond en mettant la science en doute… 🙂
@Crapaud Rouge
Me concernant je ne remets évidement pas en cause le déterminisme !!!
Je souligne juste ce qui est la base de tout scientifique : l’esprit critique !!
Si on part sur du stochastique pas de soucis. Tout est du au hasard, fermé le ban. Si on part du déterminisme alors il faut s’interroger sur les causes et conséquences et les liens qui les unies. Et à défaut de tout connaître, il faut poser clairement les hypothèses et donner les limites de validité de son argumentation.
Vous dites : « la criticité du plutonium est aussi inéluctable que la gravité ». Voilà justement le genre de raccourcie qui n’a pas de sens et que, d’une autre manière, je relevais dans le post de Gouwy. Il y a des « conditions » nécessaires à la criticité du plutonium, ce n’est pas un fait inéluctable.
Excellent exemple D-croissance:
http://www.cieldegloire.com/insolite_002.php
« Ayant calculé le temps qu’il lui faudrait pour atteindre le sol, il sait qu’il ne lui reste plus que 90 secondes à vivre. Dans l’intervalle, il pense à cette prochaine permission, prévue dans une semaine et qu’il ne prendra pas, de même qu’il ne reverra pas sa fiancée, Pearl. Couché sur le dos, il observe les étoiles, ayant une dernière pensée pour la bestialité de cette guerre, avant de perdre connaissance.
Ne comprenant pas pourquoi il ressentait une telle sensation de froid, Alkemade croit tout d’abord être mort. Ouvrant un oeil, il aperçoit une étoile qui brille entre les sapins enneigés. Regardant sa montre, il note qu’il est 3 heures 10 du matin. Il est donc resté 3 heures inconscient… mais vivant. « Dieu du ciel » s’écrit-il alors, « je suis vivant »
Ce « Maxime » est un rieur ce me semble, revenir aussi à la réflexion de Gouwy sur la réaction des blogueurs en fonction de leur position, pro ou anti nucléaires…
Pour ma part, ce me semble nous sommes dans une science exacte, en physique les choses sont claires, je ne vois pas ce que la nature et la biologie vient faire comme argument pour démontrer que les sciences exactes n’existeraient pas et que 2+2 ne serait jamais égal à 4
Bien évidemment on peut se poser des questions pourquoi sur 4 réacteurs qui sont proches au niveau de la conception, nous avons eu 4 réactions différentes.
Au delà des réflexions de Gouwy concernant les calculs qu’il ne peut nous proposer et qui n’apporteraient sans doute pas trop à ses explications, je dois reconnaitre que grâce à lui, j’ai compris comment sont venues les explosions, qui en plus démontraient que les coeurs des réacteurs avaient commencé à fondre, à aucun moment dans les médias je n’ai vu une explication aussi bien charpentée…
Je constate qu’en à peine 3 jours, les japonais ont étendu le périmètre de sécurité et sont passés au stade 7, j’y verrais pour ma part une dégradation plutôt qu’une pause de la crise, Gouwy sous entend que d’autres centrales pourraient être touchées, j’aimerais savoir ce qu’il semblerait savoir.
Bien évidemment nous sommes loin et donc non touché directement, notre propension bien française à critiquer peut donc s’étendre à ravir et tenter de tout rendre absurde comme le corium est peut-être entrain de saper les fondations de la centrale…
Je me demande si ces critiqueurs se rendent compte que des millions de japonais actuellement vivent un réel cauchemar, un millier de secousses en un mois, une baisse drastique de l’électricité, des raffineries et des villes touchées, une ville de Tokyo si proche de Fukushima qu’on imagine mal ce qui pourrait advenir si l’explosion redoutée arrivait….
Une autre pensée, ce fameux hydrogène que l’on proposait il y a encore peu pour résoudre nos problèmes énergétiques, pas simple à 3% de concentrations il exploserait quasi spontanément, un peu du plutonium sous forme de gaz…
Merci donc Messieurs Jorion, Leclerc et Gouwy, grâce à vous je comprends ce qui se passe là bas et j’imagine bien que sauf coup de chance, Fukushima aura des répercutions incommensurables sur notre planète, j’ai bien l’impression que quelques soient les qualités des japonais, les conséquences vont être impressionnantes et surprenantes, j’ai déjà vu que notre gouvernement demandait au français de quitter le Japon, je constate que les pilotes d’Air France ne veulent plus y aller, je constate que la directrice de l’école Française de Tokyo refuse de reprendre son poste…
Juste une question qui me taraude l’esprit et adressée à Gouwy, comment ils refroidissent le N°2 actuellement, auraient il réussi a réutiliser une partie des tuyauteries de ce réacteur en apparence moins touché que les autres…il fuit donc il reçoit de l’eau
Ensuite comment continuer à refroidir en réinjectant en permanence de l’eau douce, bien évidemment c’est une histoire sans fin, ensuite ces grosses pompes qu’ils font venir des USA par avion, ne serait-ce pas pour noyer sous je ne sais quoi le Corum ????
@Bourdon
« nous sommes dans une science exacte, en physique les choses sont claires, je ne vois pas ce que la nature et la biologie vient faire comme argument pour démontrer que les sciences exactes n’existeraient pas et que 2+2 ne serait jamais égal à 4 »
Il me semble que nous parlons ici de Fukushima et de ce qu’il pourrait s’y passer… Il me semble qu’une centrale nucléaire, une cuve de confinement et touti quanti est le fruit d’une activité biologique : celle de l’homme. Il me semble également que des hommes interviennent actuellement sur cet ensemble industriel… Il me semble également que cet ensemble industriel est dans un environnement donné avec des propriétés physico-chimiques particulières… Il me semble qu’il n’y a pas si longtemps et encore maintenant on s’interrogeait sur le sous-sol de la centrale… C’est donc bien à un complexe d’interactions biotiques et abiotiques que nous avons affaire et qui évolue sans cesse…
Je n’ai pas dis que les sciences exactes n’existaient pas ni que 2+2 n’est jamais égale à 4 !! J’ai simplement précisé que ce n’était pas toujours le cas en parlant de propriétés émergentes… D’ailleurs la criticité est une propriété émergente !! En dessous d’une certaine quantité de matière, la réaction en chaine ne peut avoir lieu alors qu’au delà c’est le cas… Donc les conséquences, par exemple, d’une grande quantité de plutonium regroupé et supérieur à l’effet additionné de la même quantité mais dispatché !!… Est-ce si incongru de dire cela ??!!!
Maxime, je sais qu’il y a des conditions assez strictes, et loin d’être remplies à Fukushima, pour qu’une masse de Pu explose. Mais la criticité ce n’est pas un phénomène d’explosion. Alors, quand vous insistez : « Il y a des « conditions » nécessaires à la criticité du plutonium, ce n’est pas un fait inéluctable., on aimerait savoir lesquelles, tout simplement.
Maxime, si vous connaissez des conditions de criticité qui contredisent le post de Gouwy, et bien dites-les, on ne vous en demande pas plus.
Retour vers le futur sur France-Intox……
(…)Ce niveau 7 de gravité est « une évaluation préliminaire qui doit être entérinée par l’Agence internationale de l’Energie atomique », a souligné un responsable de l’agence japonaise de sûreté nucléaire (Nisa). Une estimation qui porte en outre sur la situation initiale et non sur la situation actuelle de la centrale.(…)
http://www.france-info.com/monde-japon-2011-04-12-niveau-de-gravite-maximal-a-la-centrale-nucleaire-de-fukushima-529365-14-517.html
@ GOuwy
A mon tour de vous remercier .. pour votre compétence ..
Ce domaine est trapu ..
Expérience perso : A une époque , chez Framatome, la Direction Technique ( où j’ai travaillé env . 2 ans) m’a demandé de remplacer » au débotté » un chef de département qui faisait au CEA Saclay des exposés sur :
la CHAUDIERE Nucléaire PWR Westinghouse-framatome ..
Vain diou ..
J’avais préparé ça ( comme un stakhanoviste) pendant des WE
Auditoire : des agents EDF de niveaux variés ..
Ouah ..
a la fin, des tas de questions :
sur la chaudière
le controle- commande
les circuits : RCP, RIs, RRA etc ..
et les G.V
et les E.I.S et les méca de controle de grappes .. Ouah ..
Et mon épouse s’est lassée .. et m’a proposé divorce à amiable ..
car Paris – La Défense ça la faisait chier .. et sa boite lui proposait mutation intéressante dans la douceur angevine ; ce que j’ai compris ..
Voila comment 1 page se tourne ..
» Show must go on ?? « »
PS :: Merci d’avoir reprécisé le comportement du Pu , par la phrase :
« » La criticité du plutonium est inhérente au plutonium lui même.
Du plutonium, ça émet spontanément des neutrons. Si la masse est suffisante et donc le nombre de neutrons émis, les noyaux de plutonium se brisent (fissionnent) et la masse de plutonium enclenche une réaction.
La réaction libère de l’énergie qui accélère la réaction (+ d’énergie -> + de neutrons -> + d’énergie -> + de neutrons …). » »
La liste des méfaits du nucléaire s’allonge… 😉
@ ananahi : on peut le dire comme ça ..
Quelqu’un ci-dessous reparle du Strontium .
Isotope radioactif formé
Strontium est dans le même groupe Que la Ca (dans classific de MENDELEIEFF)
Quels sont les aliments qui contiennent du Calcium ? laitages ..
Le coquin de strontium vient (un peu ) prendre la place du Ca, lors des phases biologiques de création d’aliments ..
Pour les os .. c’est pas » le top » ..
Il me semble qu’une difficulté supplémentaire à vulgariser des connaissances sur l’industrie nucléaire vient de ce que la radioprotection est aussi à la croisée des chemins de la physique (une science ou « 2 +2 » font toujours 4) et la médecine (une science du vivant, une science humaine et un art).
Et il est difficile vu le contexte d’intérêts économiques concentrés (voire oligarchiques), et les impacts environnementaux de cette activité, de ne pas transformer son propos vulgarisateur en plaidoirie ou en réquisitoire !
Bon bien sûr il y a un contexte qui n’aide pas, comme déjà esquissé par Gouwy ne matière de secrets commerciaux et militaires et autres.
Guy Debord écrivait dans ses « Commentaires sur la société du spectacle » (1988) :
Je suppose que les lecteurs et commentateurs du blog auront fait comme moi, le parallèle entre les précieuses explications de Gouwy sur le Sievert (unité « physicomédicale » si j’ose dire,, et non physique) , et celles détaillées de Paul Jorion sur la modélisation financière. Mais je trouve assez ahurissant que dans les deux cas, l’on dise ou l’on croie faire science alors qu’on effectue un calcul qui mêle paramètres soigneusement et précisément mesurés, et constantes estimées au jugé, souvent parce qu’elles arrangent ou embellissent bien les choses.
La question du citoyen est de savoir si les décideurs font là en matière d’économie, ou de physique, œuvre de communication astucieuse pleine de rouerie, ou s’ils croient finalement vraiment eux-mêmes à la qualité de leur « expertise ». Et sur quoi fonder la nouvelle qui serait nôtre ?
En tout cas, difficile de voir beaucoup de science dans la radioprotection ou de la finance : on s’éloigne très fort d’une neutralité scientifique (image d’Épinal ?) telle que pouvait la décrire encore par exemple, Max Weber en 1919 dans « le savant et le politique » et l’on en vient à siéger comme à un tribunal pour trancher entre coupable ou innocent.
Et finalement pour ce qui est des effets radioactivité (ou d’autres rayonnements électromagnétiques d’ailleurs), l’approche revient à chercher des preuves de culpabilité ou d’innocence plus que d’une conquête du savoir idéalement neutre.
Jusqu’ici j’en vois trois illustrations.
1)On se focalise toujours sur la radioactivité.
Le Plutonium est un métal lourd et l’on peut supposer qu’en dehors de sa radioactivité, il présente aussi une toxicité spécifique une fois inhalé ou ingéré pour l’être humain. Mais, vu l’importance sociale (ou culturelle) que nous accordons à la radioactivité, cette toxicité systémique ou neurologique n’est vraiment pas prioritairement étudiée spécifiquement en comparaison des effets de sa radioactivité.
2)On se concentre sur ce qui est mortel.
Nous avons culturellement pris l’habitude de juger de la dangerosité d’une technologie en terme de morts (et non d’invalides ou de maladies de longue durée, mais traitables et donc « peu » mortelles comme certaines leucémies chez les très jeunes enfants).De même, la recherche se concentre en général sur la mortalité et les troubles reproductifs liés à la radioactivité, pas la morbidité (maladies chroniques, ou à longues durées invalidantes).
3)On ne s’intéresse qu’à une gestion statistique des risques sans bien établir nos zones de complète ignorance. Par exemple, on oublie volontiers que la radioactivité n’a probablement pas de seuil factuel de toxicité. Un poison est toxique seulement, à partir d’un certain niveau d’absorption. (Même l’eau potable est dangereusement toxique au-delà d’une certaine consommation.) Jamais en dessous. En matière de radioactivité il n’y a probablement pas de risque zéro : le moindre rayonnement (terrestre, cosmique ou issu de l’industrie nucléaire) PEUT vous invalider ou vous tuer. À la manière d’une balle perdue tirée par on ne sait qui alors que vous rentriez un soir chez vous, et qui vous arriverait après quelques ricochets juste entre les deux yeux. Dans le cas des balles perdues, ou d’exposition ponctuelle à un contexte radioactif, cela sera difficile d’établir le risque et la responsabilité. Dans un autre cas, si dix personnes sortent d’un véhicule et vous canardent à la mitrailleuse, cela sera facile de trouver une explication à votre décès et de prouver les responsabilités.
@ PADH : la recherche d’un savoir idéalement neutre n’est elle pas une chimère ? Et est-ce de cela que nous avons besoin ? La question n’est pour moi pas comme vous le dites « .. de savoir si les décideurs font là en matière d’économie, ou de physique, œuvre de communication astucieuse pleine de rouerie, ou s’ils croient finalement vraiment eux-mêmes à la qualité de leur expertise. Et sur quoi fonder la nouvelle qui serait nôtre ? » mais d’être en mesure de faire un choix en connaissance de cause. C’est là le cœur de la démocratie.
C’est tellement ridicule comme argument tendant à prouver la difficulté de juger des bonnes et des mauvaises choses, qu’à vous lire on en vient grave à regretter le vieux bon sens de nos chères grands-mères. C’est dire.
@ Didier : Je crois que nous disons la même chose.
D’une manière ou l’autre afin de transcender des différences subjectives, nous accorderons qu’il nous faut en démocratie disposer de quelque chose de « neutre » (car comment parler de « connaissance de cause » sans une forme de neutralité) .
La tradition épistémologique « française », enfin je pense à l’épistémologie de Gaston Bachelard, et en médecine de Georges Canguilhem, propose quelque chose un peu oublié aujourd’hui. Il s’agit de ne pas regarder la science comme neutre à cause d’un respect aveugle de « procédures » et de « méthodes » supposées à elles toutes seules garantir l’objectivité, mais avant-tout d’insister sur un effort subjectif critique et conscient du « savant » d’aller vers l’objectivité. Cela fait de la science une question de parti-pris contre l’intérêt immédiat (financier aussi) et contre l’intuition individuelle. Cette perspective ne me semble pas constituer un programme si idiot que ça pour le temps présent. Voire même constituer une bonne charpente pour une « Constitution » de la recherche, bien plus que le positivisme logique qui a cours chez les anglophones.
Mais à part cela, un savoir idéalement neutre? Euh ? je ne sais pas (d’ailleurs c’est ce que je voulais dire par « image d’Épinal ») , mais un savoir qui s’attache aux faits, à tous les faits et sans cacher les faits embarrassants sous un coin de tapis, oui !
Une expertise neutre serait pour moi une expertise capable:
* de dire selon différents niveaux de détails, son cheminement et comment elle tend ou pas du tout à être exhaustive;
* de cerner et de dire ses conditions de productions et donc ses limites (Comparez la démarche de l’historien avec un travail direct sur les sources, et un arsenal de méthode de la critique historique etc… et l’économie qui est la seule discipline qui ne dispose d’aucun moyens internes à la discipline, de réfléchir aux conditions effectives de récolte de ses données, aux biais, aux marges d’erreurs. Laquelle des deux démarches vous semble potentiellement la plus proche d’une neutralité ?)
* d’énoncer et de décrire des possibilités de type « si on choisi ceci alors cela entraîne cela » (un peu ce que fait Gouwy, je trouve, dans ses explications sur la gestion « russe » et « japonaise » du problème)
* de dire clairement ses ignorances et ses perspectives pas explorées.
Mais enfin, même si plus haut j’ai vu s’amorcer une discussion pour savoir (je caricature) si 2+2 = 4, je me rends compte que l’essentiel de ce débat-là se situe au moment où j’écris, sous l’article DU PEU D’IMPORTANCE DES FAITS donc je ne suis pas sûr d’écrire encore ceci au bon endroit ! 🙂
@Martine Mounier
Mille excuses, j’ai pris l’habitude de prendre des exemples caricaturaux qui fonctionnent mieux pour faire comprendre dans le contexte oral de l’enseignement.
Je ne voulais rien argumenter du tout en faveur d’une absence de jugement possible.
Je voulais faire comprendre la différence entre un poison et la radioactivité. A quelque degré que ce soit la radioactivité est « toxique », alors que beaucoup de substances anodines à doses courantes ne le deviennent qu’au delà d’un seuil.
J’ai pris l’exemple de l’eau car c’est une substance que tout le monde connait bien sûr, qui ne cause d’allergie chez personne à dose de consommation usuelle.
Cela dit, mis à part pour les nourrissons à qui on donnerait trop de liquides, ou les marathoniens qui boiraient beaucoup trop, je ne crois pas que nous puissions en bonne santé être confrontés au seuil de toxicité de l’eau (causant l’hyponatrémie) dans nos vies courantes, même si ce seuil existe .
@ PADH
Beaucoup de questions intéressantes dans votre commentaire.
Je souhaite juste vous dire que je ne sais pas ce qu’est la neutralité dans une question comme celle du nucléaire civil.
La lecture des livres (pas tous) de Paul Jorion et celle de ce blog m’ont appris à faire le tri entre sciences « objectives » (2+2=4) quoiqu’on en dise et sciences « subjectives » (l’économie, les sciences humaines en général).
Je n’ai pas tant besoin de neutralité pour me faire une opinion que d’écouter les avis des uns et des autres. Je pratique cette procédure pour l’Histoire que j’aime par dessus tout.
S’agissant d’eau ( potable ), pourtant, cela existe, en cas d’entrée liquidienne trop élevée, dans certaines pathologies cardiaques, par ex…
mais aussi, chez la personne « saine », qui faisant une sorte d’addiction, absorbe une quantité journalière beaucoup trop importante ( milieu tempéré, sans fièvre, sans effort physique) – cela a un nom – ce qui peut conduire à un coma, voire à la mort …
=) comment ce qui est vital pour vivre, et anodin, peut devenir mortel par abus.
ce qui nous renvoie aux problèmes de limites, en toute chose, limites qui manquent cruellement dans le domaine financier actuellement par ex.
ce qui peut être exact aussi au niveau de la science « dure » …si elle ne trouve pas de limites
ou plutôt, si dans le grand intérêt qu’il doit y avoir à chercher, à extrapoler et à trouver, on oublie le but, qui ne saurait être uniquement un « merveilleux objet de connaissance », mais aussi un objet ayant pour but d’améliorer la vie du plus grand nombre . En tenant compte des risques possibles. =) c’est là que d’une façon ou d’une autre, les populations doivent être mises dans le coup . Même si elles ne sont pas versées dans la mathématique la plus pure.
Car, question survie et vie, nous avons tous notre mot à dire.
D’ailleurs si les explications fournies par Gouwy sont précieuses ( même s’il a l’impression de « jeter la perle aux pourceaux « ; je parle pour moi : je suis trés PIIGS), il n’est vraiment pas souhaitable que le monde ne soit composé que de purs mathématiciens : car, là, sans complémentarité, ce serait sinistre …et ce serait un combat à mort, sans médiation possible
(un combat d’experts) …
je me souviens d’un lieu où je suis passée trés brièvement ( heureusement car hyper stressant, parce que je savais qu’en dehors du sang-froid dont j’étais capable à l’époque, je n’avais pas la compétence requise en cas de problèmes sévères : des tonnes de protocoles à ingérer d’un coup, tout en ayant un travail incessant par ailleurs …mais, il n’y avait personne d’autre )
lieu où bossaient scientifiques de haut niveau …
histoire vraie :
– le matheux me faisait la confidence suivante : » moi, je suis un VRAI scientifique ; je suis plus intelligent que les autres : je suis dans l’abstraction pure …les physiciens, quels cons !
ils ont besoin d’appliquer …
– le physicien : » moi, je suis trés intelligent , je suis trés complet, je suis utile car je ne reste pas dans l’abstraction pure …les chimistes, des idiots …des manuels …
– le chimiste : » moi, j’ai l’esprit pratique, et je suis plus utile que tout le monde ici ..Les autres se prennent au sérieux, des pisse-froids …mais alors, il y en a qui ne valent pas grand chose, ce sont les médecins …vous vous rendez-compte, ils ont besoin des patients !
SIC
J’ai bien ri …
En dehors de cela : ils étaient normaux, et trés gentils : je pouvais être utile en cas de pépins …et je n’étais rien ou si peu …
L’eau est en effet toxique à haute dose. Et pas seulement pour un humain ayant une quelconque déficience.
Avant de critiquer, il faut se renseigner.
@Martine
Vous pensez bien que je ne vais pas m’élever contre qui dénonce la toxicité de la flotte. D’autant qu’effectivement, les cas d’intoxication à l’eau bue excessivement, aigus comme chroniques, sont parfaitement référencés, potomanie en tête de liste…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hyperhydratation
Assez d’accord avec vous dans l’ensemble.
Pour reprendre votre exemple, aucune balle n’est perdue dans cette affaire, simplement elles mettrons plus ou moins de temps à atteindre le monde vivant, d’une façon ou d’une autre.
NUCLÉAIRE – Des traces de strontium ont été retrouvées…
Des traces de strontium, un élément radioactif produit par la fission nucléaire, ont été trouvées dans les sols et dans des plantes près de la centrale nucléaire de Fukushima, a annoncé mardi le gouvernement japonais.
Le strontium est un élément hautement radioactif qui peut provoquer des leucémies. D’autres éléments radioactifs, l’iode, le césium et le plutonium, ont été retrouvés près de la centrale endommagée lors du séisme et du tsunami du 11 mars.
Cette annonce intervient un mois après la catastrophe et le jour où le Japon a réévalué le niveau de l’accident nucléaire, le classant à 7, le maximum, celui de l’accident de Tchernobyl, au lieu de 6.
M.P. avec Reuters
GOUWY : je suis perdu, car apparemment, un réacteur produit pas de sortes différentes de radio-éléments : qu’est-ce que l’on peut donc retrouver, en plus de l’Iode, du Cesium, du Plutonium, de l’Uranium, du Strontium…?
Qu’est-ce que produit comme atomes un réacteur nucléaire ?
Deux délégués de l »IRSN au Japon (Isnard et Champion) interrogés sur « Actualités orange » sont mécontents du classement au niveau 7 de la catastrophe !
Désormais » on est au taquet » (sic) , c’est une décision « anxiogéne » ( sic) , de toutes façons Chernobyl étair bien plus grave … etc etc …
Ce sont ces somnités qui sont « censées » nous protéger !
Pourtant ils ont raison, c’est un niveau 6 réel et Tcherno était bien + grave.
HP, Loin des yeux, loin de la thyroïde.
(Tcherno 2000 kms, Fukush 9000…)
Non, HP.
Là, tu as 10 fois plus de matière fissible et, simplement, tepco, qui a voulu « sauvegarder » ses réacteurs, a au contraire aggravé la situation.
Pour preuve, les Chinois commencent à s’énerver des rejets dans le Pacifique, et coté atmosphérique, ça peut durer des années.
Lis bien ce qu’écrit Gouwy sur le fait que les Japonais ont rejeté l’option Tchernobyl pour plonger dans une impossibilité de toute intervention, maintenant.
Cela me fait penser à la douleur. Une vive peut se supporter tandis qu’une plus faible mais longue te tue. Ca use.
Thomas, faux.
Le Japon n’est pas à 15 000 kms, il est par les vents dominants d’ouest, à 25 000 Kms de pollution.
Je ne t’explique donc pas ce que reçoivent les US…
ce classement ravale , dans l’esprit du public, la technologie occidentale au niveau des vieilleries soviétiques.
c’est surtout ça qui craint pour les nucléophiles !
mais vous en faites pas , on travaille dur pour défendre le nucléaire
entre les +30% annoncé d’EDF, Margerie qui annonce le litre de super à 2 euros ( Total investit dans le nucléaire ? ), l’ENORME trou dans la couche d’aozone, ……
si vous avez pas compris que le nucléaire va nous sauver, ………………………………….