*Godot est mort !*
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L’un des rêves d’Akira Kurosawa (1990) : le mont Fuji en rouge
Ces missiles balistiques n’ont aussi jamais été utilisés pour porter des armes non nucléaires. D’ailleurs il semblerait qu’ils aient été…
Rectif : Poutine (pas Cicéron) : i
Un des défauts que je vois à l’approche de Jorion est qu’il s’agit pour « son » IA « bottom up » d’auto-organiser un…
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PJ : « Un lecteur d’aujourd’hui de mon livre Principes des systèmes intelligents » Je pense que c’est le commentateur Colignon David*…
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200 réponses à “LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 8 AVRIL 2011”
Sur le partage de la connaissance, dans sa lisière commune – personnelle, je réponds avec la voix d’un autre.
« Que valent les mots, si ce n’est l’ensemble des rameaux de sens brassés et liés, tels un fagot ? Que valent les phrases si ce n’est l’agencement de ces flammes ondoyantes, le chemin ouvert où fuse notre esprit avide de recevoir et de comprendre, de s’émouvoir et de sentir, à la recherche des arbres et des ruisseaux d’ou provient la valeur de ce qui est dit, en une résonance amie qui signifie la connaissance, connaissance lointaine de ces éléments, alliance du décrit, du suggéré, de l’évoqué ? Et dans les absences desquelles nous immergeons nos feuillages, nos tempêtes ou nos nostalgies ?
Que valent nos dire, s’ils ne permettent pas ces entrecroisements, cette création essentielle et si adossée à l’instant, à l’élan, aux ombres et lumières environnantes ? S’il est projeté dans un vide, dans un endroit dépersonnalisé, sans écho, comme une lumière qui n’aurait nul objet à éclairer ?
A ces angoisses de solitude a été répondu la parole absolue, toujours vraie, statufiée. Mais peut-être les rameaux sont-ils tombés en poussière, des eaux tumultueuses ont-elles aspergées les flammes en un amour définitif qui n’a laissé que de translucides vapeurs, les ruisseaux ont-ils cédés devant les terrassements des connaissances construites ? Peut-être que les commentaires des textes les ont figés, stérilisés, arrachés au ciel qui en était l’écrin indispensable, la constellation qui les choyait et les protégeait ?
A chercher un absolu dans les paroles, en réponse à l’angoisse du non renouvellement de l’éphémère, du nécessairement créé, vécu et passé, n’a-t-on pas alors perdu l’essentiel, la jouissance du sens et de la valeur, son enchâssement dans le temps, l’espace et les présences, dans le moment d’une histoire qui va ?
Mais alors, que valent nos bibliothèques ? Que valent-elles pour chacun de nous, si la valeur a été objectivée, rendue commune et intouchable ? Que valent-elles, plus précisément, si nous n’avons pas une quête, une envie d’arpenter de vieux chemins en quête de ce qui a peut-être déjà été vu, mais par d’autres en d’autres temps, et que nous saurons distinguer par notre attente et notre désir, profondément personnel ; délaisser ces guides et ces jugements, ces commentaires si nombreux, pour n’en garder que les balises, les signes de piste qui nous guideront – mais moins sûrement que notre cœur, que notre soif, que notre recherche profonde d’une simultanéité fraternelle, un écho de la création initiale qui s’amplifie en notre moment à nous, une vague qui vient et dépose, en se retirant, un limon que nous attendions et sur lequel grandiront nos rameaux, nos arbres et nos moissons, et jusqu’au lieu où se déchirera notre foudre. »
Et voilà qu’on se réveille tout à coup au milieu d’une assemblée de Quakers…
Quelqu’un s’est mis en travers de l’opinion dominante de l’assemblée : un trublion, un « Troll ».
« Mais pour qui travaillez-vous donc pour avoir des idées pareilles? » lui dit-on. Le trublion quitte la salle sous les huées. Il s’est enfui, signant par là-même ses motivations douteuses. Sans doute un stipendié du FBI.
Mais attention, la police ne manque pas de ressources. D’autres Trolls avancent masqués : ceux-là qui, par des discours enflammés, vont exagérément dans le sens de l’assemblée, pour mieux la déconsidérer.
Dès lors, une seule voie est juste, entre les indulgents et les exagérés : celle communiqué par l’esprit saint, ou son représentant attitré.
Il n’est d’église qui ne se quitte…
Il en est qui font des discours exagérément enflammés et théâtraux dans le sens contraire, probablement également pour mieux déconsidérer l’assemblée.
It’s a two-way street 😉
La plus perfide façon de nuire à une cause est de la défendre intentionnellement avec de mauvaises raisons.
Friedrich Nietzsche, Le Gai Savoir
Au dela de vos propos Paul,
Vous apportez en réalité au quotidien un réel service d’information et de réflexion sur la crise du monde, il n’y a qu’à mieux constater de quelle manière la plupart des échanges se font sur le blog,
Ca bien sur ce sont des choses que la plupart des gens n’oublient pas après une rude journée de travail, surtout ces derniers temps à travers telle ou telle autre catastrophe de plus que l’on soit d’ailleurs le plus cartésien ou moins cartésien des êtres de ce temps.
Bien des fois je me suis conduit aussi comme un troll, faudrait pas non plus que je vous raconte mon propre cursus d’univertaire,
Etudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain.
[Saint Isidore de Séville]
Le vent souffle où il veut ; tu entends sa voix, mais tu ne sais ni d’où il vient ni où il va.
[Saint Jean]
Il y a plus dans les forêts que dans les livres. [Saint Bernard]
A vrai dire ce soir j’ai un peu la flegme de citer autre chose pour le blog.
Il y a réalité dans ce monde et dans cette société des gens qui mériteraient bien plus de recevoir une prime au mérite.
Mais peut-être qu’à vous aussi ils vous arrivent d’en voir de temps en temps,
Le bruit ne fait pas de bien, et le bien ne fait pas de bruit. [Saint François de Sales]
Les vrais miracles font peu de bruit. [Antoine de Saint-Exupéry]
Dans un peu plus d’un mois , la retraite m’attend. Une bonne partie de ma vie passée dans la mesure au sens strict du terme( La topométrie, vous connaissez, ou l’arpentage si vous preferez; des distance, des surfaces, des volumes, des angles…très cartésien en fait) C’est peut-être pour ça que j’aime la poésie. Je vais donc rendre l’angle.
RENDRE L’ANGLE.
Naître aigu
Vif et tranchant
Devenir droit
Et puis obtus
Et puis
Plat.
Pardonnez-là , c’est vendredi…sans rapport, mais quand-même.
Pierrot du Québec,
un coup de blues ?
Le génie de la Bastille...
Le génie de la Bastille
Est tout nu, il est en or.
Et son ventre même brille
Comme l’Etoile du Nord.
Du gardien, qui trouve en bas
Bon gîte et pain assuré,
Les pleurs ne tarissent pas :
Il est malheureux, navré !
Le bonheur n’habite pas
Sous les nombrils dorés.
Attribué à Alphonse Allais, Fables d’Esope fils, 1900.
[…] LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 8 AVRIL 2011 […]
Prendre la tangente,arrondir les angles,poétiser .
A mon cousin du Québec.
@M.
Oui, j’ai souvent des coups de blues; surtout en début de semaine. Merci pour le poême.
@Piotr.
Merci cousin. Nous sommes de la vaste famille des humains.
Pour moi, l’intelligence du vivant est que l’on ne peut « l’attraper », « l’entendre », « le comprendre », totalement, à mon sens , on ne peut que l’entrevoir partiellement, si on pouvait le « concevoir » ce ne serait plus du « vivant ».Pour moi, le vivant a cette capacité de ne pouvoir être saisi, c’est ce qui le caractérise, qui lui permet d’être quoiqu’il arrive. L’intelligence artificielle peut-elle être « vivante »?
Je me permets ce lien sur le sujet de l’intelligence artificielle : http://www.mugur-schachter.net/recherches_fr.html#espoir_et_declaration_de_foi
Paul et Attali sortent chacun un livre en même temps.
Tapis rouge et promo tout azimut pour Attali.
A partir d’une ressucée historique du genre grandiose,
Attali essaie de nous fourguer un improbable gouvernement mondial.
Or, les formes de ce gouvernement ne sont pas enthousiasmantes:
– soit une technostructure évacuant la question politique,
– soit une dictature,
– soit une pétaudière genre G189++,
et elles ne sont pas exclusives !
Le bonhomme semble avoir perdu de son brillant, les soucis
de la situation actuelle sans doute.
Sa constance à mettre en avant son rôle révolu de sherpa des Gxx
laisse comme un malaise: dans le grand tournant des
années 1980-1990, n’aurait-il pas sa part de responsabilité?
Mise à part une révérence marquée à Paul – déja signalée ici-
rien de prévisible pour sa pomme.
C’est injuste- J’ai le souvenir d’un matin de France-Culture
où les intervenants rivalisaient de complicité pour valoriser
Paul et ses idées – c’est bien ainsi que je l’ai ressenti-.
Bien entendu, un impôt progressif, direct et national, reste un impératif moral.
Paul
Voici pourquoi je ne suis pas d’accord avec vous sur les conséquences d’une accident grave nucléaire, quand vous dites que c’est un risque qu’on ne veut courrir à aucun prix.
Déja, lorsque je parlais d’accident d’avion, ce n’était pas du tout pour établir une comparaison des bilans. L’idée derrière cette comparaison, c’est de dire: factuellement, il est plus sûr de prendre l’avion que la voiture. Pourtant les gens ont plus peur de l’avion que de la voiture. C’est dû, entre autre, au fait que les accidents d’avion sont spectaculaires, et que la mort est assurée.
Mettons nous cet argument derrière l’oreille.
Par ailleurs, on me reprochera peut-être de faire une comparaison des comptabilités morbides. J’ai tenté de répondre à cet argument ICI
Pour ma part, je pense que la focalisation sur les accidents graves nucléaire est indue. J’ai deux arguments pour le faire sentir tel que je le sens:
1) Socialement, nous prenons des risques bien plus grands pour des gains sociaux à peu prés du même ordre de grandeur.
Je ne vais bien sûr pas parler de la cigarette ou de la consommation d’alcool, qui sont bien évidemment des risques plutôt individuels. Prenons par exemple l’étude Aphekom:
Ou encore:
Il ne s’agit même pas d’arrêter de se déplacer, le but est juste d’émettre moins de particules fines. C’est une illustration: nous payons collectivement très cher le luxe d’être seuls dans nos petites voitures, et de ne pas prendre les transports en commun. 10000 à 15000 morts par an rien qu’en France. 300000 décés par an en Chine. Mondialement, il s’agit de plusieurs fois le bilan des accidents nucléaires chaque année. Pourtant, comme dans le cas du nucléaire, les alternatives existent, et il suffit de pas grand chose: plus de vélo, plus de co-voiturage, plus de transports en commun. Pour un coût économique moindre, peut-être même des gains. Pourquoi donc n’agissons-nous pas pour endiguer ce fléau, qui je répète fait l’équivalent de plusieurs accidents graves nucléaires par an ? Parce qu’il n’y a pas d’accident, c’est à dire que ce sont des morts qui surviennent peu à peu et partout, sans qu’on puisse mettre une origine claire, un peu comme les radiations ! (D’où l’exemple de l’avion par rapport à la voiture).
Et ce n’était qu’un exemple. Je pourrais utiliser les ondes des téléphones portables, les additifs dans les plastiques qui se retrouvent dans l’eau courante, etc…seulement je n’ai pas trop de temps pour faire des recherches.
Voilà donc pourquoi je pense qu’il y a une focalisation hors de proportion avec le risque encouru dans le nucléaire, qu’il ne faut certes pas minimiser.
2) Toute source d’énergie alternative au nucléaire provoque un bilan humain important, qui reste même à estimer pour la plupart des énergies dites « renouvelables ».
J’ai développé l’argumentaire concernant les énergies fossiles ICI. Pour les énergies renouvelable, le bilan écologique n’est pour l’instant pas estimé, en particulier concernant les produits toxiques ou rares utilisés pour la production d’énergie « proprement » dite et pour le stockage.
En plus de mélanger le délibéré et l’accidentel, vous faites de l’individualisme méthodologique (von Hayek frappe une fois de plus !) : vous ignorez la différence entre l’individuel et le collectif. Vous dites « 50 000 personnes se tuent chaque année dans le monde en tombant d’une échelle, pourquoi est-ce qu’on se ferait du mouron si chaque année un accident nucléaire faisait 50 000 morts ? » Et pourquoi pas ajouter les erreurs dans les prescriptions médicales ? 50 000 de plus ! Ça fait un compte rond : 100 000 personnes qu’on pourrait faire disparaître dans des accidents de centrales nucléaires sans trop s’inquiéter. Regardez la vidéo que j’ai mise en ligne ce matin. Pensez aux chiens, pensez aux vaches, pensez aussi aux gens qui habitaient dans les maisons vides, pensez aussi aux gens qui se terrent en ce moment-même dans leurs maisons dans la zone qui va de 20 à 30 km de la centrale, pensez aux gens de Tokyo qui se demandent s’il va pleuvoir demain.
@ Paul Jorion
Je comprend votre émotion sur ce thème, mais vous en devenez injuste. Reiichido prend bien soin de ne pas parler de la cigarette ou de l’alcool pour ne pas tomber dans le travers que vous dénoncez de mélanger le délibéré et l’accidentel.
Pour son exemple des particules fines, si leur émission est due à des actes individuels (mais on pourrait rechercher la responsabilité des constructeurs automobile) par contre ceux qui en meurent subissent sans pouvoir rien faire ce qui est une situation assez analogue à des populations qui subiraient des taux de radio activité hors norme sans l’avoir demandé.
Pour Rutily.
Ce n’est pas une séquence émotion. Est-ce qu’il est possible que vous vous mettiez à la place de ces personnes? Personnellement, je ne vois pas la différence entre 1000 et 50 000 personnes si je les conçois individuellement, cela fait trop.
Quand à ces questions d’énergies, nous n’avons aucun problème « physique ». Il suffit d’évaluer l’énergie apportée par le soleil, les océans, la température de la terre (issu aussi de la radioactivité!). (le photovoltaique avait un rendement de 15% pendant des années, il a un rendement théorique actuel de plus de 80%, la photosynthèse c’est 30%).
Ce n’est qu’un problème d’organisation humaine, certains appellent cela économique .
@Tata
Bien sûr que c’est épouvantable et je préfèrerais qu’on puisse se passer du nucléaire.
En France l’électricité est produite à 80% par des centrale nucléaire. Celles ci ont été construites en moins de 10 ans. Les Etats Unis et l’Allemagne peuvent certainement faire aussi bien, c’est juste une question de volonté.
Alors si c’est si facile de remplacer les centrales nucléaires par des énergies renouvelables pourquoi tous ces pays ne construisent pas en moins de 10 ans les unités de production nécessaires pour remplacer le charbon, le gaz et le nucléaire? Cela contenterait tout le monde.
Parce que ce n’est pas un problème technique, c’est un problème d’organisation humaine. La pensée qui rationalise s’arrête donc ici. Il faut rentrer dans les arcanes de ce que nous pouvons faire pour changer cette situation. On croit (le « on » n’engage que moi en fait!) souvent que les hommes vivent dans une grande inertie dans leurs structures et puis finalement, ils en changent. Puisque nous savons tant de choses sur ce que nous sommes, contrairement à d’autres époques apparement (c’est la distinction dont je suis convaincu maintenant), pourquoi ne pas changer par notre connaissance?
Les problèmes d’organisation sont certainement parmis les plus important. Mais il y avait des problèmes d’organisation aussi pour la construction des centrales nucléaires. Je pense qu’on manque singulièrement d’ambition d’une part et qu’il est difficile de généraliser ces énergies pour des volumes important : si on voulait le faire on aurait une utilisation prohibitive de l’espace car ces énergies sont assez peu concentrées.
@ Paul Jorion/ Rutily
Ce qui me parait symptomatique tient à ce qu’il faille un drame pareil pour que l’on tente d’en débattre, avec des exces de langage ou d’émotions justifiées.
Les écologistes, que l’on soit d’accord ou non avec eux , font preuve de maturité en disant qu’il faille sortir « progréssivement » du nucléaire, reconnaissant ainsi le besoin d’énergie électrique, besoin commun. Je suis moins convaincu par les mesures de substitution qu’ils proposent.
Aprés ce troixiéme coup de semonce, personne ne peut raisonnablement envisager d’en rester la, je redoute que les dirigeants, nos dirigeants ne cherchent à noyer le poisson, sur la foi d’une technocratie partisanne……………..on sent bien sur le Blog qu’elle existe…………….Areva ou de puissants groupes industriels de l’électro nucléaire n’auront pas de mal à justifier leur excéllence, ils ne seront jamais crédibles, je le regrette sincerement Rutily ou Relichido.
Aller chercher le Tabac, les accidents d’avion, de voiture pour relativiser ce qui vient de se passer, tient d’une breve de comptoir, ça ne vaut pas plus.
L’utilisation des énergies renouvelables, c’est encore un problème technique. Les technocrates ennemis d’hier seront les technocrates alliés de demain.
Le rendement théorique est bien de l’ordre de 80%. Mais aller loin dans le rendement ne sera peut-être pas justifié si il est plus facile, moins cher ou moins polluant d’étendre la surface couverte.
Quoi qu’il en soit, un rendement ne fait pas l’énergie, et le point dur des renouvelable restera leur faible densité énergétique (ce qui veut dire qu’il faudra des tailles conséquentes de dispositifs) et la nécessité d’un stockage à cause de leur caractére intermittent. J’espère qu’on va progresser dans la voie du stockage, c’est celle qui mettra le plus en péril l’avantage écologique des renouvelables.
D’autre part, notez bien que le rapport Négawatt (qui a le mérite d’exister !) avance une proportion des combustibles fossiles de 75% dans le carburant des voitures à l’horizon 2050. Si je puis me permettre, ce n’est pas très crédible.
Bernard.
Encore une fois, je ne cherche pas à relativiser le bilan.
Simplement, je pose la double question suivante:
– Si je vous montre qu’à énergie égale le bilan du charbon, tant en terme humain qu’en terme de pourrissement du territoire, est pire que celui du nucléaire, que penser de la posture qui consisterait à remplacer le nucléaire (parce que c’est dangereux) par du thermique au charbon ? (cf Allemagne)
– Si je vous montre qu’une activité que l’on considère comme anodine cause en fait beaucoup plus de morts par ans qu’un accident grave nucléaire, peut-on prétendre comme Paul que « les conséquences d’un accident graves sont tellement importantes que c’est un risque qu’on ne peut pas courir » ? Ou est-on obligé de regarder les gains avant d’émettre un jugement, quand bien même il serait négatif à la fin ?
Reiichido connaître la physique ne dispense pas d’un minimum de bon sens..une catastrophe nucléaire majeure peut signer la disparition d’un pays entier voire la fin de l’humanité, c’est pour cela que le nucléaire ne peut pas avoir d’avenir.
@CHR
Pourquoi la fin d’un pays ? Pourquoi la fin de l’humanité ? En terme de conséquence (par réacteur) on aura difficilement pire que Tchernobyl. On a une enceinte, même si elle peut fuir, et il n’y a pas de feu possible durant plusieurs jours qui dissémine les produits de fission. (Je vous accorde qu’inversement, Il est vrai qu’au Japon on a eu quatre réacteurs, et de plus grande puissance).
Mais ce n’est pas pour autant qu’un accident entraînerait la disparition d’un pays. Par contre, l’augmentation du niveau de la mer…
@Paul
Merci pour cette réponse. Si vous ne pouvez pas me répondre à nouveau, je comprendrai, je pense qu’il est difficile de répondre à tous les commentaires en ce moment…
Bien sûr que je pense aux chiens, aux vaches, aux sinistrés. Et voir ces pauvres bestiaux abandonnés m’a fait mal au coeur. Mais quand je réfléchis une minute, ce n’est pas propre aux accidents nucléaires (voir ici par exemple). Et d’autant plus que ces animaux ne vont pas forcément mourir (un cancer au bout de 20 ans ?). Si ça se trouve, le bétail restera en vie un peu plus longtemps…quitte à avoir de la peine pour les animaux, devenez végétarien
Donc, si ça me fait de la peine ça n’est pas pour moi un argument contre le nucléaire en particulier.
Maintenant, vos autres remarques.
1) Je mélange le délibéré et l’accidentel
J’avoue que je ne saisi pas trop. Je peux comprendre cette phrase dans deux sens différents, et je n’arrive donc pas à déterminer quels sont vos arguments sous-jacents. Je mélange le délibéré (morts dus à la circulation automobile) et l’accidentel (accident nucléaire) ? Ou le contraire ?
2) Justement, j’ai bien fait attention de ne pas prendre en exemple des accidents trop individuels. L’utilisation massive de la voiture est un choix de société. Si demain je décide ne ne plus prendre ma voiture, ça ne fera pas un mort en moins, au contraire de la prescription médicale ou de l’accident d’échelle. Et je ne suis pas (trop) stupide, j’ai bien conscience qu’en relativisant on peut toujours montrer que n’importe quel événement est insignifiant. C’est pour cela que je ne relativise pas en comparant un sac de pomme et de bananes d’un coté et des oranges de l’autre: je compare la balance coûts/bénéfices de deux choix de société proches.
Car le fond de l’affaire est celui-ci: on a affaire dans les deux cas à des choix de société (ou choix de dirigeants, si vous préférez). L’un et l’autre sont liés à des questions de confort qu’on pourrait estimer d’importance relative à peu prés similaire (avoir de l’électricité en abondance versus se déplacer tout seul et librement). Les alternatives à ces choix de société existent. Un choix entraîne la mort de plus d’un demi-million de personnes par an. L’autre peut entraîner la mort de plusieurs centaines de personnes tout les 20 ans. Or, seul le second choix cristallise la vindicte des commentateurs, et on est au tout début de la remise en cause du premier choix. Pourquoi cette incohérence ?
Pour Reiichido: « balance coûts/bénéfices »
Y a plus de balance M’sieur!, faudrait du mort à crédit…
Déménagez à Tokyo, vous verrez l’avenir différement peut-être.
@Reiichido,
Puisque Paul Jorion nous invite à un débgat citoyen, j’y vais de ma
Au-delà du risque, on n’a toujours pas de réponse crédible pour :
– le traitement des déchêts (malgré les promesses faites depuis 40 ans, on attend toujours)
– le risque de prolifération (consanguinité nucléaire civil et militaire). Sans oublier qu’un pays peut très bien s’effondrer dans les années, voire siècles à venir et ne plus pouvoir assurer une sécurité nucléaire digne de ce nom (A l’effondrement de l’URSS, cela aurait pu tomber en de très mauvaises mains)
Et au niveau éthique, que penser d’une énergie qui n’est pas généralisable, vu les risques d’instabilité politique (ex. Iran, Corée du Nord…) Va-t-on interdire cette source énergie aux pays « instables » au prétexte que cela pourrait tomber en de mauvaises mains ?
Juste un coup d’oeil sur la gestion des déchets divers comme elle a lieue à une dizaine de km de chez mois, à Wittelsheim : STOCAMINE.
On a enterré 44.000 tonnes de déchets divers dans un ancien puits des mines de potasse et d’où ils devaient pouvoir être retirés. Petit imprévu, un incendie s’est produit en 2002.
Et maintenant que faire ?
« Techniquement possible mais il s’agirait d’un chantier complexe et très difficile »
==> risques inacceptables à long terme sur l’environnement pas exclu, à étudier.
Pas simple pour nos apprentis sorciers.
Quel seront les contraintes pour les déchets nucléaires sans commune mesure avec ces broutilles potassiques assez classiques ?
http://www.lalsace.fr/actualite/2011/04/05/le-retrait-des-dechets-possible-mais-tres-difficile
Pour la prolifération, je vous suis à moitié. L’histoire montre qu’il est très dur d’empêcher un pays d’avoir accés à l’arme atomique quand il l’a décidé. Qu’importe à l’Iran si on banni le nucléaire civil en France ? Cela l’empechera t-il d’avoir accés à l’arme atomique ?
Pour l’instabilité politique vous avez raison, ce sont de bons arguments. En cas de grosse guerre civile il faudrait obligatoirement mettre à l’arrêt les centrales nucléaires. C’est un avantage des renouvelables.
Pour les déchets, justement, parlons de STOCAMINE. Je cite le site écolo.org:
*AEPN: association des écologistes pour le nucléaire. Pas franchement super impartial, mais les arguments sont quand même valables.
@Reiichido
Dans l’immédiat je me concentre sur la problématique du nucléaire du fait de son caractère « secret d’Etat », de sa spécificité franco-française et du niveau maxi, ultime du risque.
Une chose après l’autre, pas de fumigènes ou de lâcher de lévriers svp.
Je pense comprendre pourquoi un mail très soigné concernant Stocamine circule sur la toile, diversion sans doute.
Dans le même ordre de dangers, nous avons également à proximité de notre région, dans le Jura suisse, une décharge de déchets de l’industrie chimique bâloise et qui met en péril la nappe phréatique du Sundgau (petit territoire alsacien très attachant.
J’avais découvert ce scandale il y a 2 ans lors de la diffusion d’un reportage sur ARTE me semble t’il.
En 2000, le canton du Jura et les écologistes avaient demandé l’assainissement de la décharge qui avait été exploitée par la chimie bâloise entre 1961 et 1975.
http://www.swissinfo.ch/fre/actualite/La_chimie_baloise_va_payer_pour_Bonfol.html?cid=4894360
Septembre 2003 – Une bombe chimique.
http://sos.marniere.pagesperso-orange.fr/presse/marnpollution.html
mars 2011 – explosion dans l’enceinte de la décharge
Huit mois après une explosion dans l’enceinte couverte de la décharge industrielle de Bonfol, l’arrivée du printemps devrait rimer avec reprise des travaux d’assainissement. A quelques encablures du Sundgau, l’excavation des déchets de la chimie bâloise n’a pas fini de causer du tracas…
http://www.ami-hebdo.fr/actualite/viewArticle.php?idArticle=1328
REIICHIDO,
Je vous rejoins lorsque vous mettez en face du nucléaire les dégâts occasionnés par nos petites habitudes de vicelard… Chercher le pain en voiture, alors que la boulangerie est à deux pas tue certainement plus qu’une catastrophe nucléaire… Mais ça fait partie du cadre de l’acceptable… Comme on dit, « Faut bien mourir de quelque chose ». Et ça n’a rien de spectaculaire: c’est le quotidien.
L’appréhension du nucléaire est due selon moi à son caractère exceptionnel, à la puissance et aux dégats qu’elle dégage de manière instantanée. Outre le fait que pour beaucoup d’entre nous, ça relève de l’inconnu, et ça évoque la bombe atomique.
Néanmoins, ça n’ote en rien son côté dévastateur, imprévisible, et risque une fois la catastrophe arrivée de laisser à l’avenir des trâces qui pourraient ne rien avoir à envier à la cigarette, à l’alcool, à la voiture…
Pour reprendre la comparaison nucléaire-voiture :
On veut quitter progressivement le nucléaire. D’accord.
Mais il faut aussi quitter progressivement les moyens de transport privés si polluants. Et c’est encore plus urgent, car ils tuent davantage et depuis longtemps. Et la pollution de l’atmosphère par les moteurs à explosion, nous n’en viendrons pas à bout en quelques années. Eux aussi pollueront encore longtemps.
Pour illustrer :
Je prends les transports en communs, de gros bus à diésel. Je prends le train aussi souvent : de beaux « Bombardiers », à diésel. Eux ne polluent pas ?
Il me reste la bicyclette … mais je travaille à 160 km de la famille (qui ne peut pas déménager).
Mes enfants n’ont pas choisi le nucléaire, tout comme ils n’ont pas choisi de vivre dans un monde pollué. En ce moment, c’est l’air qui diminue leur espérance de vie.
Conclusion : il faut arrêter le nucléaire, mais il faut aussi de toute urgence arrêter tout ce qui diminue la qualité de l’air et de l’eau, la qualité des aliments. Bref, changer de mode de vie.
Sinon nous ne serons pas crédibles.
Changer de mode de vie, c’est également selon moi la clé du problème… Encore faut il vouloir vraiment se remettre en question…
Car s’il s’agit de prendre une direction à portée humaine, se rendre compte que le bon sens commande à ne pas aller plus loin que là où peuvent mener un pas d’homme dans la journée, ça réduit les perspectives de conquêtes, de la lumère entre autre.
Une règle simple et de bon sens à mes yeux, ne pas avoir son lieu de travail au delà d’une distance pouvant être parcouru à pied ou à bicyclette… Rien que ça, façonnerait déjà le monde et la manière de travailler. Rien que ça,, ça pourrait occuper les esprits pour la mise en place autant que colmater les brêches d’un réacteur à FUKUSHIMA.
Mais le veut on vraiment? Voulons nous abandonner notre ordinateur, notre écran télé, notre voiture qui nous emmène à la mer? Voulons nous reconnaître que les amishs sont loin d’être des arrièrés? Y doit y avoir un juste milieu entre ce mode de vie et le notre.
– Un plaidoyer (de Nicole Foss) pour une responsabilisation collective
For people who say « we should blame bankers » we need to remember that the rest of the world looks at all of us (westerners) like we might look at bankers.
So We should not be to keen to play the blame game because we are gone be on the receiving hand of blame from the vast percentage of the rest of the population of the world merly by virtue of living in devlopped coutries at the standard of living that we do.
Our standard of living would not be possible if we had not been able to claim (?) on surplus
from layers and layers and layers below us and in other areas.
So we are absolutly beneficiary of that, we are as coupable at that level as we perceive bankers to be. And Playing a blame game gets nobody anywhere.
We need to stay in a constructive headspace and say ; nevermind that, that was then, this is now, what are we going to do, and what ressources we have whether it is time or energy or money, we need to devote those to looking after our friends and our families our community, not witch-hunting bankers, whoever we may feel is coupable.
Witch-hunts are simply a waste of ressources, they simply throw away energy that will be in short suply, wich we could have done vastly better with.
A là 8.39 min des questions réponses de la vidéo :
Risks of Collapse: Dr. Joseph Tainter, Nicole Foss, David Korowicz
http://www.youtube.com/watch?v=dcC3QBDMCDc
Dire qu’on est « contre le nucléaire » me semble paradoxalement dépassé dans la situation actuelle.
La question n’est pas de savoir si l’on est «contre le nucléaire » ou « contre le charbon » ou « contre le pétrole » mais de savoir si l’on peut se passer du nucléaire, du charbon ou du pétrole.
Le problème de la dangerosité du nucléaire civil se pose effectivement, mais est-ce à dire que le charbon n’est pas dangereux (en Chine, il meurt près de 3000 mineurs par an), est-ce à dire qu’on ne tue pas pour le pétrole (les guerres pour les zones pétrolifères ou gazières et les routes de l’énergie, ne structurent-elles pas la géopolitique de ces dernières années) ?
Soyons méchants : et si notre crainte déclarée du nucléaire n’était motivée que par notre égoïsme et notre lâcheté d’individus égocentriques inconsciemment persuadés (à tort me semble-t-il) que leurs petites personnes pourraient subir des radiations mais jamais le coup de grisou ou les bombes salvatrices ? Préférez-vous consommer du nucléaire civil ou descendre dans une mine chinoise ? Ce qu’on préfère tous (moi compris sans doute), ayons l’honnêteté de l’admettre, c’est se passer du nucléaire civil …et voir le copain d’à côté (pas nous bien sûr) descendre dans la mine pour nous ramener à vil prix l’énergie indispensable, ou voir même les bombardiers « ami » nous procurer éternellement ce gaz et ce pétrole dont on ne peut se passer.
Car tous le problème est là : l’homme est un consommateur d’énergie. Il en consomme de plus en plus par individu …et il y a de plus en plus d’individus. Manque de chance la planète est un monde fini et les énergies fossiles ne sont pas inépuisables. Les évènements de ces dernières années (je pense aux guerres), comme les analyses des experts indépendants, me semblent indiquer que nous atteignons les limites de ce que la terre peut nous donner. Et puis ces énergies fossiles ne sont-elles pas responsables du réchauffement climatique, avec toutes les conséquences que cela pourrait entraîner : le charbon et le pétrole seraient-ils finalement plus dangereux que le nucléaire ?
Nous nous trouvons devant un problème quasi insurmontable avec les paramètres actuels : si nous restreignons le nucléaire, le pétrole et le charbon, il n’y aura pas assez d’énergie disponible pour tout le monde …mais si nous ne restreignons pas le nucléaire, le pétrole et le charbon on risque la catastrophe à l’échelle planétaire. On a le choix entre une mortalité effrayante et des guerres à répétitions ou bien l’apocalypse nucléaire et climatique (avec une mortalité effrayante, et sans doute des guerres). Alors certains, pour se rassurer, parlent des « énergies renouvelables », invoquent des « et si, et si… » magiques, mais nous pressentons bien que ces énergies, sauf miracles technologiques, ne sont pas à la hauteur du défi qui nous est lancé. La décroissance est sans doute un impératif mais il faudra faire vite et il sera difficile de la mettre en œuvre : n’oublions pas que le Titanic, même moteurs coupés et inversés, a continué à avancer.
Dans ce contexte être « contre le nucléaire » me semble un peu dépassé. Je pense qu’il n’y aura pas de retour en arrière. D’une part pour les raisons que j’évoque (plus assez d’énergie disponible pour cette humanité en accroissement continuel : il va falloir racler les fonds de tiroirs), d’autre part, mais c’est une autre histoire, je n’ai pas souvenir que l’humanité, depuis la découverte du feu, ait abandonné une technologie parce que « dangereuse ». C’est ainsi d’ailleurs qu’elle a toujours progressé, en maîtrisant cette dangerosité (mais sommes-nous allés trop loin ?).
J’espère n’avoir offensé personne par ces propos un peu abrupts qui ne font que traduire les angoisses d’un pessimiste…
Traduction : « Je suis en faveur du nucléaire civil, et pas seulement ça : je suis l’un des décideurs dans ce domaine ».
C’est toujours bon à savoir. Et pour ce qui est de votre usage des statistiques, voir ma réponse à Reiichido.
@Paul Jorion
C’est la première fois que j’interviens dans ce genre de débat décidément bien passionnel, comme l’atteste votre réaction – fort injuste – au commentaire d’Yves : vous ne le connaissez pas ; si vous pouvez légitimement tirer de son commentaire le « Je suis en faveur du nucléaire civil », il est un pas que je n’aurais jamais osé franchir « … et pas seulement ça : je suis l’un des décideurs dans ce domaine ».
Je suis entièrement d’accord avec vous pour trouver grotesque, si pas odieux, tous ces comptes d’apothicaire sur la mortalité de ceci et de cela : Yves, tout comme Riichido, ne se rendent absolument pas compte du coût social gigantesque d’un accident nucléaire majeure comme ceux de Tcherno et Fuku : notamment, l’inhabitabilité de grands territoires pour des siècles avec toutes les conséquences humaines, sociales et économiques … tout à fait tragiques.
Mais, au-delà de ces considérations, il y a tout de même une vraie question qui mériterait un débat serein sur ce blog, concernant toutes nos sources d’énergie traditionnelles, qui, (i) à un titre ou à un autre, sont morbides (les énergies fossiles en diffusant dans l’atmosphère des gaz à effet de serre responsables du réchauffement climatique ; l’énergie nucléaire – inutile d’insister sur sa nocivité- , (ii) ne sont pas inépuisables (Yves oublie que l’uranium est un minerai épuisable comme n’importe quel autre).
Cette question est : à quel échéance (court, moyen ou long terme) pourra-t-on se passer des énergies fossiles et nucléaire et pourra-t-on vraiment s’en passer totalement ? Question connexe : à quel rythme les énergies renouvelables pourront-elles se substituer aux premières et le pourront-elles totalement ?
@ Paul Jorion
@ André
J’essaye de répondre au problème que pose la contamination de « grand territoires ».
Comme tout le monde s’accorde pour dire qu’on ne peut pas encore tirer les leçons de Fukushima je me référerais plutôt à Tchernobyl. Cela ne m’empêche pas d’être d’accord pour dire que les conséquences de Fukushima risquent d’être plus importantes que celles de Tchernobyl.
Après Tchernobyl il a fallu déplacer 130 000 personnes et évacuer une zone de 2800 km2, mais par exemple le barrage des trois Gorges en Chine, a nécessité le déplacement de plus d’un million de personnes et a supprimé toute vie non aquatique (et non pas 2%) à l’emplacement du lac de barrage qui couvre 1 000 km2 (les plus grands lacs de barrage au monde couvrent près de 10 000 km2).
Il existe actuellement plus de 30 000 barrages en service dans le monde dont la hauteur de chute est supérieure à 15 mètres, contre 440 réacteurs nucléaires, pour une production électrique analogue. On a donc d’un coté une évacuation potentielle et de l’autre une évacuation déjà réalisée sur une surface bien plus grande que l’évacuation potentielle.
Par contre il ne serait pas raisonnable de mettre une grosse agglomération dans la zone d’évacuation potentielle.
Vous ne trouvez pas ça indécent? C’est en général ce qu’on dit… 😉
En plus d’être tout à fait d’accord avec l’argument de Rutily ci-dessus par rapport à l’inhabitabilité du territoire, je me permets d’affirmer que j’ai bien conscience du coût d’un accident. Simplement, si ces conséquences sont en fait les mêmes (voire pire) mais plus délayées sur le temps pour d’autres formes d’énergies (fossile…), je ne vois pas pourquoi m’acharner sur le nucléaire.
Pour Reiichido.
Je vous avoue, je suis en colère. J’aimerais que vous ne parliez pas de coùt quand vous parlez des hommes. Vous n’en avez pas la légitimté, comme tout le monde d’ailleurs. Ce n’est pas grotesque, ce n’est pas indécent, c’est une pensée partielle. La pensée « rationnalisante » s’abîme devant votre propre situation, non? Mais faut-il le vivre pour le savoir?
P.S. On est nombreux à avoir pensé à d’autres infortune ou malheur ou drames que les hommes ont subi. On le sait déjà.
Vous vous trompez M. Jorion : je ne suis pas en faveur du nucléaire civil et je ne suis pas un « décideur » en ce domaine (pour tout vous dire, je ne comprends rien à la physique, j’ai fait des études d’histoire et mon métier consiste à vendre des documents historiques et des cartes postales anciennes).
Je vous concède que je me suis mal exprimé, puisque je n’ai pas été compris par plusieurs commentateurs. Je ne conteste certes pas la dangerosité particulière du nucléaire …mais je me refuse à être aveugle sur la dangerosité particulière des autres sources d’énergie (l’avenir dira si les gaz à effet de serre ont été moins nocifs pour l’humanité que les effets du nucléaire).
Mon propos voulait surtout souligner que nous (les hommes) étions dans une impasse et qu’il n’était plus possible, en 2011, d’écarter le nucléaire d’un revers de main (encore une fois cela ne veut pas dire que je suis « pour » le nucléaire, ou que je suis un être insensible aux malheurs des Japonais !).
La Chine a projeté au début de cette année la construction de 34 nouveaux réacteurs. La Grande Bretagne, si mes souvenirs sont bons, doit en construire 8. L’Allemagne, fin 2010, a prolongé la durée de vie de ses centrales de 12 ans en moyenne. Actuellement 65 nouveaux réacteurs sont en construction dans le monde (Cf. Wikipédia). Quelle frénésie ! Sont-ils donc tous fous ? Est-ce un emballement mimétique ? Le lobby du nucléaire est-il si puissant ? Ou bien cela s’inscrit-il dans la prise en compte d’une nouvelle donne énergétique ?
Je pense qu’on ne peut remettre en cause l’idée qu’il y a une relation étroite entre l’accroissement de la population mondiale et l’accroissement de la quantité d’énergie disponible. De la même manière, on peut supposer que la diminution de l’énergie disponible engendrera une diminution de la population mondiale (par la famine, les guerres, etc. Voir le cas de la Corée du Nord privée de pétrole dans les années 90). Si l’on admet ce point de vue et si l’on ajoute que la planète ne nous donnera bientôt plus (en pétrole, en gaz …ou en uranium) le nécessaire pour nourrir 7 Milliards d’êtres humains (bientôt 8 et 9…), alors on comprend mieux les grandes manœuvres précipitées auxquelles on assiste aujourd’hui pour contrôler les gisements d’uranium, de gaz ou de pétrole. Voilà selon moi à partir de quelle réalité doit être analysée la problématique du nucléaire (celle du « manque »). C’est pour cela que j’estime que l’idée d’abandonner le nucléaire est « dépassée », qu’aucun pays ne le fera, si ce n’est symboliquement (moratoires, arrêt d’une ou deux centrale…), et qu’on contraire la construction des centrales va s’accélérer. Nous avons atteint un seuil de rupture dont Fukushima n’est qu’un symptôme. Il est de moins en moins possible de concilier l’augmentation de la population mondiale, l’énergie disponible et le respect de la planète. Quelqu’un sur le point de se noyer est prêt à respirer n’importe quel air, même vicié. L’humanité préférera, aussi longtemps qu’elle le pourra, consommer de l’énergie nucléaire plutôt que de manquer d’énergie : question de survie, pour grappiller quelques années. Je pense donc que pour espérer sortir du nucléaire il faut d’abord trouver des solutions pour pallier au mortifère manque énergétique qui arrive. Pour ma part je n’en vois pas.
Yves,
vous êtes vendeur des documents historiques et des cartes postales anciennes et vous écrivez : « La Grande Bretagne, si mes souvenirs sont bons, doit en construire 8 », huit réacteurs. « Si vos souvenirs sont bons » ? Vous devez être comme moi : avoir fait de multiples choses dans la vie, mais c’est ça qui nous intéresse : « Yves, que faisiez-vous avant de vendre des documents historiques et des cartes postales anciennes ? » ou bien « Que faites-vous en parallèle ? »
M. Jorion, plutôt que de dériver progressivement vers des attaques ad hominem, je préférerais que vous répondiez à ces arguments qui semblent tant vous déranger que vous vous dégagez par des pirouettes.
Vous admettez bien la possibilité que les errements financiers finissent par mettre l’économie capitaliste par terre.
Pourquoi semblez-vous refuser d’examiner la possibilité que la pénurie énergétique puisse en faire autant ? Sans parler du changement climatique, dont vous ne semblez pas imaginer l’ampleur des conséquences potentielles.
33° à Montpellier début avril, ça veut dire que 50° en été y sont désormais possibles. Et ça me terrifie bien plus qu’une éventuelle fusion de coeur de réacteur nucléaire, qui a d’ailleurs plus de chances de reproduire TMI que Fukushima.
« Etre contre le nucléaire » n’est pas dépassé, au contraire c’est d’une dramatique actualité.
Mais au delà d’un positionnement binaire, « Pour » ou « Contre », vous posez la vraie question:
– peut-on se passer du nucléaire et si oui comment?
A court terme, compte tenu de notre consommation d’énergie électrique (de l’ordre de 550 TWh/an, avec une croissance moyenne de 2%/an), la seule alternative ce sont les énergies fossiles (Fuel lourd, Charbon, gaz naturel); les Allemands sont bien placés pour le savoir, eux qui depuis 20 ans essayent de sortir du nucléaire et ont implanté des milliers d’éoliennes, pour un résultat très médiocre sur le plan environnemental (production d’électricité en Allemagne : charbon = 45 %, nucléaire = 29 %, gaz naturel = 10 %).
Les Allemands ont « mis le paquet » sur l’éolien et le photovoltaïque, mais malheureusement ce sont des énergies intermittentes, et, dans l’état actuel des connaissances, nous ne savons pas stocker l’électricité (de façon significative compte tenu de la demande). C’est une difficulté réelle pour le développement d’énergies renouvelables de ce type, car à tout moment le système électrique doit respecter l’équation : Consommation = Production + pertes
En conclusion, la question « Pour ou contre le nucléaire » est pertinente, mais incomplète, il faut aussi répondre à une deuxième question : comment?
Pas loin de chez moi, dans les Vosges, on stocke l’énergie depuis belle lurette au travers d’un système de vases communicants entre 2 lacs, les lacs Blanc et Noir, distants de quelques km et présentant un écart de dénivelé d’environ 100m.
La nuit on profite du surplus de l’électricité du réseau pour pomper l’eau vers le haut et en journée on produit de l’énergie.
Le Monde publie actuellement 4 dossiers de solutions d’énergie renouvelable dont le premier est consacré à un système équivalent mis au point depuis 25 ans et qui sera opérationnel sous peu dans les îles Canaries, sur l’île El Hiero « El Hiero, l’ïle dans le vent »
lac du bas : un réservoir de 150.000 m3
lac du haut : un réservoir de 550.000 m3 à 700 m d’altitude
les 2 reliés par une conduite de 3km
production d’énergie éolienne au sommet par 5 grosses éoliennes
si pas de vent : 6 turbines alimentées par l’eau du haut prennent le relais.
CQFD, ça marche, on produit 3x le besoin total, rentabilité garanti et en prime on fera rouler des voitures électriques. Retour aux sources.
Des solutions équivalentes sont développées au Maroc et en France (Isère) et des projets sont à l’étude pour la voisine Tenerife ou la grecque Ikaria.
En se creusant un peu le citron on trouve, à condition de ne pas vouloir produire beaucoup plus que le besoin local.
@ Papiman
Cette centrale, actuellement hors service depuis les inondations de 2002, développe une puissance de 80 MW. La puissance appelée en France sur le réseau électrique varie de 60 à 95 GW, il faudrait donc pouvoir construire environ 1000 stations de transfert de ce type.
Est-ce que en france nous avons 1000 sites de ce type (deux lacs d’altitude proches mais avec un dénivelé de 120 m). Ce n’est pas évident, aujourd’hui les barrages hydroélectriques fournissent 15 % et je ne suis pas sur qu’on puisse stocker beaucoup plus d’eau.
Mais si on arrive à pomper suffisament d’eau avec le vent et le solaire et à stocker cette eau, on est pas tirés d’affaire pour autant, il faudrait pouvoir installer 100 000 éoliennes de 1 MW dans des zones réguliérement ventées et 1000 km² de panneaux photovoltaïque .
http://www.manicore.com/documentation/petrole/Charbon_nucleaire.html
@argeles39
Je citais la réalisation vosgienne uniquement pour son ancienneté, je savais que l’installation était à l’arrêt, elle se situe dans un site de rando splendide où se côtoient 4 lacs surplombés d’une chaume unique. J’avais visité il y a une vingtaine d’années, lors de portes ouvertes, les installations techniques de cet ouvrage précurseur.
Je n’ignore pas manicore et j’ai lu le bouquin de Jancovici et Grandchamp peu après sa parution.
C’est la réalisation des Açores, dans l’île El Hierro qu’il est intéressant de découvrir et d’étudier car cette centrale hydro-éolienne permettra de rendre tout un territoire autosuffisant en énergie renouvelable. Tous les feux sont au vert.
3 autres réalisations analogues ont été décrites dans les pages décryptages du Monde ces derniers jours :
. RIVAS, sur la route du soleil. Dans la banlieue de Madrid on équipe en panneaux photovoltaïques les bâtiments publics, avec succès.
« Contre le changement climatique nous prônons le changement de comportement, nous devons inventer » Le maire de Rivas
.Växjö fait feu de tout bois. Dans cette ville suédoise les déchets de la forêt produisent déjà chauffage, climatisation, électricité. Et bientôt du biogaz pour les véhicules.
. A Rochefort, le principe de modération. On pense énergie en fonction de la consommation plutôt que de la production. 25% de mieux dans l’année, sans investissement.
On peut ajouter les centrales solaires espagnoles dont l’une située près de Séville avait fait l’objet d’un article dans le supplément hebdo du Monde récemment.
http://www.actu-environnement.com/ae/news/espagne_solaire_concentration_ps10_seville_2434.php4
Un ami me citait aussi les énormes progrès actuels en matière de cellules photovoltaïques issues de recherches récentes.
Conclusion : le nucléaire n’est pas sans issue, les alternatives existent et deviennent de plus en plus crédibles.
Investissons dans la R&D pour les énergies renouvelables, c’est urgent car nous sommes à la traîne.
Et pour les inconditionnels, Corinne Lepage sur France Culture ce matin :
http://www.franceculture.com/emission-les-matins-nucleaire-gaz-de-schiste-quelle-gouvernance-democratique-2011-04-11.html
En bref :
Japon : il est difficile de savoir, info gouvernementales et AEIA, fausses, un accident de cette gravité n’était pas envisageable.
La transparence dans le nucléaire : impossible, secret militaire (qu’en pense NKM qui a affirmé sous peu : « transparence totale »).
Entre retour arrière (la bougie de Nicolas sans doute) ou évolutions à la marge il faut un nouveau modèle de développement, plutôt en transition que brutalement.
Je m’associe, à Corinne quand elle se fâche et assène « on nous prend pour des imbéciles » (j’aurais dit des gamins ou des ignares).
Je vous laisse découvrir les possibilités prometteuses des gaz de schistes introduits en catimini en France, à suivre de très près..
Bien sûr que si, il y aura un retour en arrière. Vous n’avez manifestement pas compris l’échelle des risques. Le risque pétrole/charbon est réversible, localisé, échelonné dans le temps, temporaire, le risque nucléaire est irréversible, instantané, planétaire, radical, inhumain.
Un contresens d’école : c’est très exactement le contraire !
Avez-vous entendu parler de l’augmentation de l’effet de serre et de ses effets sur le climat ?
On peut augurer une sortie rapide du nucléaire et, paradoxalement pour une raison économique, n’en déplaise aux zélateurs de cette techno. En effet, le nombre de centrales sur notre territoire disqualifie nos produits agroalimentaires à l’exportation (et nous sommes la première puissance agricole européenne). L’hostilité croissante et planétaire contre le nucléaire se focalisera probablement sur notre pays et ostracisera nos produits. Il n’est pas douteux que, nécessité faisant loi, la gauche au pouvoir changera de cap.
– La ruée sur les biofuels et la désillusion qui a suivie
– L’exploitation de pétrole confrontée aux limites du deep offshore
– La prolongation hasardeuse de centrales nucléaires en fin de vie
– La ruée sur les gaz de schistes et la désillusion qui s’en suit déjà
Sont des symptômes des limites d’une expansion qui a été fonction de l’énergie disponible
et mettent en évidence notre incapacité à faire autant avec moins.
@Yves : je partage votre pessimisme mais il ne justifie en rien l’assertion : « être contre le nucléaire est dépassé » ! Alors que le nucléaire est plus que jamais d’actualité, et son avenir toujours aussi lourd de dangers, c’est curieux d’avoir choisi ce mot : dépassé…
Avec le nucléaire on a aussi la mine.
http://www.greenpeace.org/switzerland/fr/publications/actualites/atome/uranium-areva-niger/
un extrait :
« Nos analyses montrent que dans quatre des cinq échantillons d’eau, la contamination radioactive dépasse les valeurs indicatives de l’OMS. Les échantillons contenaient de l’uranium, du radon dissout et des produits chimiques. La population et les ouvriers des mines boivent cette eau », déclare Bruno Chareyron, physicien nucléaire à la CRIIRAD. Deux mines situées au Niger fournissent la moitié de l’uranium extrait par AREVA. Le Niger est un des pays les plus pauvres de la planète malgré qu’il en soit un des principaux exportateurs d’uranium.
Au Niger Areva ne vaut pas mieux que Total en Birmanie.
Donc le nucléaire a tous les défauts des autres énergies plus les siennes propres qui sont encore infiniment plus dangereuses. Et il y a toujours des gens qui le défende…
La vérité sort petit à petit sur les conséquences économiques de la catastrophe au Japon :
http://suivi-tropicalbear.over-blog.com/article-point-sur-le-marche-par-g-neely-70773133-comments-150.html#comment80101932
Quelques mots sur le Saint-Esprit.
Le Saint-Esprit n’inspire pas toujours les mieux installés,
Le Saint-Esprit n’apporte pas toujours réussite aux premiers de la terre,
Le Saint-Esprit n’est pas toujours le plus invité dans l’esprit du plus arrivé des êtres,
Le Saint-Esprit ne souffle pas toujours mieux dans le grand luxe et confort supplémentaire,
Certains même sont devenus de très grands professionnels de plus contre le Saint-Esprit
A vrai dire plus grand monde ne le recherche gratuitement dans notre temps ça fait pas vendre,
Le Saint-Esprit n’est pas non plus une très bonne marque de fabrique pour conditionner,
Qu’on y croit ou qu’on y croit pas comment le vérifier par soi même dans un tel monde ?
C’est comme la bibine faut pas trop boire car ça rend trop ivre et violence à la fois ?
Et puis qu’est-ce qu’il lui prend à Paul de parler du Saint Esprit en ce moment ?
Le Saint-Esprit est encore comparable à une très vieille légende d’autrefois,
Prèfère plutôt partir à la recherche de l’or et du Saint Graal dans les affaires,
Le Saint-Esprit n’appartient également à personne en particulier,
Bref pas non plus tous les jours que je vous saoule avec ça.
Il y a le sain d’esprit et le Saint Esprit…Le premier prenant le second pour un affabulateur…Et le second prend le premier pour un simple d’esprit…Quelle Sacro-Sainte histoire…Et dire qu’il suffit d’ « T » pour modifier le regard d’autrui.
…Suite de l’histoire du « T »…Le développement du cube donne, soit le Tau, ou croix de forme égyptienne, soit la croix chrétienne…En ajoutant un cercle à la première, on a la croix ansée…Le nombre 3 et 4 comptés sur la croix donnant la forme d’un chandelier (Hébreu) d’or (dans le Saint des Saints) et 3 +4=7 ou 6 +1=7 donnant l’idée des Jours de la semaine comme les 7 lumières du soleil…De même que la semaine de sept lumières est l’origine du mois et de l’année, de la même façon elle marque la date des naissances…La forme de la croix étant ainsi établie par l’emploi simultanée de la formule 113 : 355, le symbole est complété par l’attachement d’un homme sur la croix…On se souvient de l’Hindou Vittoba crucifié dans l’espace; l’importance du « signe sacré », le Svastika; de l’homme crucifié dans l’espace, de Platon, etc…Ce genre de mesure était relié à l’idée de l’origine de la vie humaine, d’où naquit la forme phallique…Au passage Les 3 et 4, dont la combinaison donne 7, ainsi que les nombres 5,6,9 et 10, sont les pierres angulaires des cosmologies occultes…Cette décade, avec ses mille combinaisons, se retrouve dans toutes les parties du globe…On la reconnaît dans les cavernes et les temples, taillés dans le roc, de l’Hindoustan et de l’Asie centrale, dans les Pyramides et les Lithoi d’Egypte et d’Amérique, dans les catacombes d’Ozimandyas, sur les sommets neigeux des montagnes du Caucase, dans les ruines de Palenque, dans l’île de Pâques, partout où l’homme jadis à posé les pieds…Le 3 et le 4, le triangle et le carré, ou les universels glyphes, mâle et femelle, montrant le premier aspect de l’évolution divine, sont à jamais représentés dans les cieux par la Croix du Sud, comme ils le sont par la Croix Ansée égyptienne.
@ Yves
@ Reiichido
Vous faites bien de dire cela comment pourrions-nous encore nous en passer surtout dans un
tel monde de fous, détendez-vous le monde n’a pas encore tout bien vu et entendu sur l’atome, ce n’est bien sur qu’au fur et à mesure que nous saurons déjà mieux les choses, n’oublions pas non plus d’avouer aux êtres que sans l’atome le monde moderne ne pourrait plus guère faire meilleur commerce mondial.
Les adorateurs du tout nucléaire me font également bien rire partois, le proprès et la prudence nous appartient, tout ce qu’il faut bien sur pour que les choses repartent pareillement comme en 14. Bref notre seule conception possible du bien sur terre comme en société.
Oui vaudrait mieux pas que cela n’empire pas trop au japon.
Merci Paul pour cet extrait du film de Kurosawa tourné en 1990
Comment après celà qui rappelle « le tombeau des lucioles » être pour le nucléaire ? Sauf à être radicalement taré.
Imaginez une fuite à la centrale de Nogent sur seine qui contaminerait le vignoble local: zéro champagne pendant 150 ans ! Belle perspective n’est-il pas ?
Quelle belle avance économique, bravo « l’atout » nucléaire !
Il faudrait multiplier de tels exemples pour dessaler les béotiens du nucléaire.
Paul parle des décroissantistes parce que c’est tout à fait pertinent, mais en les comparant aux quakers; je ne connais pas les quakers, mais un peu les objecteurs de croissance, et force est de constater que si l’on veut sortir du nucléaire il faut consommer moins d’énergie, parce que les énergies renouvelables ne sont pas encore assez developpées; Ceci dit, en Espagne, les renouvelables ont été la premiere source d’éléctricité quelques jours http://comentamania.wordpress.com/2011/02/14/las-renovables-aportaron-el-75-de-la-electricidad-en-espana-el-dia-6-de-enero/ ; c’est vrai qu’en France on part de presque rien; En Allemagne, l’efficacite énergetique a beaucoup avancé et la mentalité décroissante est forte: même la population décroit, on rase des quartiers pour faire de la place à la nature …
Mais en revenant sur les décroissantistes, c’est vrai que personnellement je n’ai pas été capable de supporter leurs « messes » ni leur manie d’attaquer d’abord les autres écologistes. Mais leurs idées méritent l’attention et pour beaucoup d’entre elles l’adhésion. Entre eux il y a des tres bons intélectuels, comme Tim Jackson et Serge Latouche, à part la « paroisse » des militants un peu trop simples …
chez Taddéi, vous vous habillez comme un financier, sur le blog, vous liquidez la cravate au profit de la barbe patriote !
(on pourrait pas voir une photo de Crapaud …)
Vous avez noté que j’enlève ma barbe pour passer chez Taddéi ?
on rase gratis chez Taddéi ?
au fait, est-ce lui qui souhaite diminuer la fréquence de son émission ou devient-elle trop subversive ?
karluss, fais un saut à Paris, je t’offrirai une mousse dans un p’tit bistro du 6ième que j’adore et où je n’ai pas mis les pieds depuis 10 ou 15 ans.
J’ai voulu y aller l’autre jour, mais tu sera déçu : il n’existe plus, il a été remplacé par une boutique de souvenirs. Tours Eiffel porte-clé, etc. C’est à pleurer.
aujourd’hui c’est la nostalgie des grands pontes !
Crapaud, dès que je monte à la capitale, je relève le défi de la pinte ! 😉
Bonsoir Paul.
Comme à l’habitude, ce fut un régal de vous entendre.
Depuis sa défaite au cours de la seconde guerre mondiale, le Japon vient d’être cette fois par accident nucléarisé une deuxième fois.
Histoire de rechercher une responsabilité qui pourrait passer sous silence:
-Qui a fait construire cette centrale (par extension les autres), autrement dit, le Japon at’il réellement eu son mot à dire en tant que pays libre de ses décisions ou bien ses choix en matière de production d’énergie lui ont’il été imposés, de la tecnologie à employer ainsi que des constructeurs?
Une autre question qui me hante depuis des années:
-A supposer que le Japon n’ait pas déposé les armes après deux bombes nucléaires, jusqu’à l’emploi de combien de bombes les américains seraient’ils allés?
Ben, les USA ne seraient pas allés trop loin. ils n’avaient de matériaux que pour 3 bombes au début: celle de Trinity (le test du Nouveau Mexique), celle d’Hiroshima et celle de Nagasaki.
Ça a été un sacré coup de bluff, digne des bons joueur de pocker: on en lâche une, puis assez vite une deuxième afin que les gens traduisent dans leur langue « deux » par « beaucoup »….
Les émotivement et viscéralement contre le nucléaire ne pourront pas, ne devront pas, passer outre le débat factuel et les arguments tels ceux avancés par Reichido et d’autres.
Ils ne pourront pas être contre le nucléaire sans être pour quelque chose. Pour quoi ? Peu développé….
Parce qu’une société de l’irrationnel et de l’émotion est le terreau idéal du totalitarisme.
Le tiers impartial, à moins qu’il n’ait une réelle sagesse ou le souffle du Saint-Esprit, est souvent la voie médiane du groupe, c’est-à-dire un modérateur soumis à la pensée commune, aux valeurs établiées, finalement un réactionnaire impropre à féconder la nouveauté.
Une université populaire, pour mériter ce mot d’université, devrait se donner des thèmes de travail constructif, et des référents de connaissance, dans chacun des sujets. Nul doute qu’ici, ces référents éclairés existent pour la finance. Nul doute qu’ils n’existent pas pour l’énergie et le nucléaire. cela n’empêche pas d’aborder le sujet, mais il y a un procédé assez subversif à aborder une matière avec connaissance et exprience, ce qui permet de tirer des conclusions, des projections et de faire des propositions; avec des discussions, et échnages de point de vue, qui ne sont ni conclusifs, ni projectifs, et ne débouchent sur aucune proposiion en fait.
Aborder et discuter des sujets, oui. L’égalité de la pertinence et du traitemnt est par contre une illusion. Dénoncer l’illusion n’est pas demander à se cantonner dans quelques sujets. Copernic refusa toute sa vie de croire que les marées étaient dues à la lune. L’omniscience, même de groupe, reste une prétention qu’un tiers impartial, sans nul doute, aurait dénoncé dans une assemblée de Quakers.
« L’émotivement et viscéralement contre le nucléaire » que je suis ne veut pas de votre « débat factuel » qui n’a du reste pas changé d’un iota depuis Crey-Malvilles. Les « pour » nous disent que les énergies fossiles sont pires, moi je veux bien, mais l’argument ne vaut rien car le nucléaire ne viendra jamais diminuer la consommation totale de pétrole et de charbon, seulement ralentir un peu la cadence. Ce que les « pour » ne veulent pas voir, c’est que la civilisation technologique a atteint, avec le nucléaire, son niveau d’incompétence (principe de Peter) : Fukushima est clairement hors contrôle, et cela risque d’arriver aussi en France. Par exemple à l’occasion d’une canicule qui ferait que plusieurs centrales seraient simultanément en manque d’eau pour leur refroidissement. Certes, cela n’arrivera pas cet été, mais d’ici la fin du siècle, EDF peut-il garantir aucune grosse canicule, de 2 mois par exemple ?
Votre dernière phrase est un argument du débat, dont vous voulez bien en fait. Et pour le nucléaire, vous m’y trouverez à vos cotés, quoiqu’avec des arguments différents.
Bonsoir Les pieds dans le plat.
Pour ce soir, je devrais plutôt dire les pieds dans le tapis.
Concernant le nucléaire, j’ai une position de refus qui n’est absolument pas des domaines de l’irrationnel ni de l’émotion.
La première des irrationnalités consiste à faire confiance a priori à la technologie qui plus est quand celle-ci utilise les propriétés de la matière alors qu’on en connait pas tous les comportements. C’est même de l’irresponsabilité compte tenu des dangers encourus.
Quant à faire confiance aux équipements, aux matériaux, aux automatismes n’importe quel technicien de maintenance dont je fais partie vous rira au nez. Si cela ne tombait pas en panne, et ce sans parler d’accident, nous serions tous au chômage.
Ce n’est pas de l’émotion ( le sort de ces gens ne m’est pas pour autant indifférent) que je ressent devant le drame qui frappe aujoud’hui le Japon mais c’est une sorte de rage qui me fait me poser cette question: Comment pouvons-nous être aussi cons?
Prenons l’exemple de notre pays, la France. 58 tranches nucléaires « en activité ». Les centrales étaient prévues pour une activité de 20 ans, cela a été repoussé à 40 ans et peut être 60 ans.
Faites le calcul en considérant que les besoins en électricité du pays n’augmentent pas, (ce qui exclut de fait la voiture électrique dont il faut recharger les batteries) et en partant du principe que 50 ans est la bonne moyenne. Dans un siécle, il y aura sur le sol français 174 tranches existantes dont 116 en cours de démentellement (très très long parceque par étapes). On va les implanter où sans parler des déchets? Nos petits enfants auront au dessus de leures têtes 174 épées de Damoclès.
Quand je pense que cette perspective n’est même pas évoquée par les partis écolos, je me demande bien à quoi ils servent.
Quant au totalitarisme, si vous n’avez pas suivi l’historique de la construction de ces centrales, vous ne connaissez pas tout du totalitarisme.
MARC RIVA,
Je souscris à votre point de vue, mais suis un peu plus indulgent vis à vis de PIED DANS LE PLAT.
Je ne pense pas à le lire, comme à lire REIISHIDO, que ces derniers ne partagent pas vos arguments.
Néanmoins, ils soulignent le fait que malgré tout, ça reste (pour le moment, il faut attendre de voir ce que FUKUSHIMA nous réserve) un moindre mal par rapport aux risques encourus par l’exploitation des énergies fossiles, et dont les dégâts se révèlent déjà bien plus grave que ce que le nucléaire nous a offert jusqu’alors, et pour lesquels on ferme les yeux par manque de volonté.
Et sortir du nucléaire, ce n’est pas trop ce qui les gène, c’est un peu la réaction épidermique à la catastrophe, qui pousse cette source d’énergie aux gémonies, sans penser que les autres sont pour le moins, et pour le moment, considérées avec preuve au moins aussi dangereurse.
Maintenant, ils n’ont rien contre à ce que tout cela cesse, mais ce ne peut être focalisé sur le nucléaire: il faut complétement changer de mode de vie pour ne plus consommer autant d’énergie.Et la transition ne peut, pour le moment, se faire en deux coups de cuillère à pot.
@Les pieds dans le plat le 11 avril à 9 h 20
« Ils ne pourront pas être contre le nucléaire sans être pour quelque chose. Pour quoi ? Peu développé…. »
Qu’est-ce que c’est que cet argument ? Vous échangez des idées ? La pensée est une bourse ? Si on est contre la connerie, il faudrait consentir à être pour l’imbécillité ? Ou l’inverse peut-être… (faudrait y réléchir rationnellement, en plus !)
M.Jorion,
Allez lire ce texte SVP.
http://www.objectifeco.com/economie/economie-politique/article/vincent-benard-les-nouvelles-oligarchies-ou-la-democratie-confisquee
Cela n’a rien à voir avec ce qui précède,mais je ne savais pas où l’envoyer.
Autour d’un blog, il se crée , que vous le vouliez ou non, une grande ou petite communauté qui n’est pas forcément impartiale .
C’est le niveau d’agressivité vis à vis des opinions différentes de nouveaux intervenants qui donne une idée de l’impartialité du « tiers ».
La confrontation des idées peut être perçue comme une agression , même si l’intention d’agressivité n’existe pas vraiment au fond ( hé voui, le choc des cultures est une réalité de plus en plus ordinaire) .
Pour certains, changer d’avis est impossible car douloureux . Il faut parfois de la patience pour accepter une remise en question fondamentale, c’est à dire accepter une sorte de souffrance morale.Bien souvent , la personne perçue comme un troll le devient vraiment en cherchant à blesser elle aussi (injures, comportements toxiques etc… .) suite à la blessure qu’une nouvelle vérité lui aura occasionné.
Si le « troll » est censé jeter la « pagaille » , c’est souvent qu’un ordre est déjà établi et que la réflexion a déjà un aboutissement avant même que d’avoir commencé.
Les communautés qui ne savent pas accepter l’étranger prennent le risque de générer des raisonnements mal foutus pour cause de pensées consanguines .
Il me semble que beaucoup de questionnements tournent autour de la production d’énergie , et peu autour de l’usage .
le point de vue du producteur est de vendre le plus possible ( et donc de produire toujours plus ) quitte à chauffer des passoires énergétiques .
celui de l’usager est d’en acheter le moins possible ( j’espère ) et donc de réaliser des bâtiments peu consommateurs ( par exemple ) .
peut on oser un parallèle :
le point de vue du banquier est de vous vendre un crédit , même sur-dimensionné ,
celui de l’usager est de souscrire le suffisant , voire s’en passer ?