Billet invité. Il ne s’agit pas d’une mise à jour : celles-ci ont lieu dans les billets de François Leclerc. L’auteur parle en première personne, à partir d’un faisceau de présomptions.
Je reste et je me conforte dans mes premières impressions :
Je suis persuadé que le but maintenant, après avoir été celui de sauver la centrale, c’est d’évacuer le site le plus rapidement possible.
Les techniciens continuent d’essayer d’installer une espèce « d’automatisation » de gestion de l’accident (ouverture vers la mer des débordements etc.) dans le but de gagner du temps et de réduire le nombre de personnes sur le site.
Pour tenter de minimiser les dégâts en cas d’explosion, le travail est maintenant uniquement concentré sur l’évacuation du maximum d’eau des sous-bassements, des sous-structures et peut-être des sous-sols.
Désormais, on ne parle plus de remise en état de systèmes, de rétablissement de l’énergie électrique ou d’arrosages « améliorés » (où sont les camions télécommandés par exemple ?).
En même temps les communiqués (pratiquement les seuls qui sont officiellement diffusés) se font de plus en plus insistants sur le fait que le site devient « invivable » : certains réacteurs sont désormais inaccessibles, ça s’étend au site complet au travers de nappes d’eau etc. et que l’on trouve de moins en moins de volontaires pour y travailler mais on fait quand même savoir qu’on cherche à recruter pour ça !
On parle aussi beaucoup d’innombrables solutions techniques, toutes plus « aberrantes » ou « ridicules » les unes que les autres qui ne sont naturellement jamais mises en oeuvre…et d’appels du pied à l’étranger (France, Russie … mais pas ou plus les USA, bizarrement alors qu’ils sont en partie les constructeurs), là aussi très rapidement classés dans suite ou passés sous silence (où sont les experts d’Areva et du CEA ?? … Quid de l’usine de retraitement russe ?
Ça à au moins le mérite d’alimenter la presse et de soutenir tant que faire se peut, les opinions et les marchés. Encore un signe qui montre et vise à gagner du temps !
Ceci, d’après moi, pour préparer les opinions à une probable évacuation du site.
Les ingénieurs étudient forcément, in situ, l’avancement des choses. Ils sont les seuls à être suffisamment bien placés (façon de parler) pour se faire une idée précise de la situation et évaluer les risques et leur terme.
On ne déverse pas OFFICIELLEMENT de l’eau contaminée dans la mer sans une TRES bonne raison ou si cette eau n’était pas LE problème !
On peut prétexter qu’elle est « gênante » pour les travailleurs ou qu’elle rend inaccessible une partie du site … ce genre de raison ne marche qu’avec la presse, surtout dans l’état actuel des choses où parallèlement on commence à parler de site inaccessible !
A la limite, puisque de toute façon, il faut continuer à refroidir, on en ferait un « circuit fermé » et on utiliserait cet eau « faiblement contaminée » pour refroidir … Elle partirait en vapeur !
Mais le but n’est pas là : le but est de vider ou au moins de diminuer le volume d’eau sous les réacteurs.
On pompe de l’eau fortement contaminée sous les réacteurs, là où elle la plus « inoffensive » (en toute relativité) pour la stocker dans des réservoirs ou des tranchées extérieurs !!!
Celle qui est « un peu » contaminée, on la donne aux poissons !
Mon avis et extrapolation des choses :
– Dans quelques jours ou semaines (je ne connais pas l’état d’avancement des accidents), on parlera d’étendre puis on étendra la zone de « no man’s land » à 30 puis 40 kms, 40 kms étant considéré comme le rayon « minimal » de sécurité acceptable et immédiat en cas d’explosion.
– Quelques temps plus tard ou en même temps, on parlera d’évacuer puis on évacuera le site on laissant « tourner » les automatisations qui auront pu être mises en place.
– On espérera que celles-ci seront suffisantes ou utiles pour limiter les dégâts et on attendra !
J’espère vraiment être dans le faux …
254 réponses à “FUKUSHIMA : OÙ EN EST-ON ?, par Gouwy”
une info
http://www.boursorama.com/forum-politique-travailler-a-fukushima-c-est-mourir-407687222-1
J’ai lu que la situation des ouvriers Francais du nucleaire n’est pas tres differente: Les sous traitants sont consideres comme chaire a rayons.
juste curieux: si la breche est colmatee, l’eau ne s’ecoule plus et s’accumule (a moins qu’elle ne soit pas regeneree). Ou? Elle peut vraiment etre redirige vers les reservoirs et ne pas etre trop corrosive pour eux?
Conditions de travail des « liquidateurs » japonais : http://www.humanite.fr/05_04_2011-fukushima-%C2%AB-pour-travailler-l%C3%A0-bas-il-faut-%C3%AAtre-pr%C3%AAt-%C3%A0-mourir%C2%BB-469314
Un ancien de l’OMS dénonce les liens entre l’OMS et l’Agence internationale de l’énergie atomique : http://www.rue89.com/2011/04/06/fukushima-tchernobyl-loms-repete-les-chiffres-de-laiea-198646?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter
C’est fou de constater que ceux qui étaient dénoncés tels « vils théoriciens du complot bons pour l’asile » à l’époque peuvent soudain devenir les détenteurs d’une vérité qui était escamotée par les puissants…
À méditer, donc, aujourd’hui, quand la presse moqueuse balaie d’un revers cynique des hypothèse qui paraissent « farfelues » à ses yeux, ou ceux à qui elle obéit, impossible à imaginer… Les pouvoirs sont vraiment et toujours capable de tout, même du pire…
Il y a une telle collusion dans toutes ces organisations globalisantes qu’il parait difficile de leur faire la moindre confiance …il faut tout reconstruire. ( il y a, ne serait-ce qu’une 20 aine d’années, on pouvait joindre l’OMS, avoir un spécialiste en direct, et discuter franchement avec lui sur l’opportunité de pouvoir envoyer tel ou tel commercial sur telle zone où telle épidémie trés mal connue …ceci cela …en toute confiance . Personne compétente, prudente, et « ne se la pétant pas ».)
Et bien, cela correspond encore et toujours à zero limite, et tout pour le pognon …
Rien à faire : ces 20 dernières années ont dépassées les bornes, avec accélération majeure les 10 dernières années .
Terrible réalité.
Le système d’arrêt d’urgence était mal conçu… pourtant le bore semble stopper les réactions, absorber les neutrons. En remplissant les réacteurs d’acide borique dès le début, n’aurait-on pas pu les arrêter ?
Non : le fonctionnement normal crée des produits secondaires dans les barres de combustibles, ces produits, pas plus que l’uranium et le plutonium présent d’origine, ne peuvent pas être arrêtés, on peut seulement intercaler des barres absorbantes, et/ou de l’eau borée, entre les combustibles pour éviter qu’ils n’interagissent.
La seule solution est de sortir les barres pour les mettre en piscine, ce qui exige 3 semaines de refroidissement après l’arrêt à froid et des installations en bon état.
Une question … je lis :
(quote) On n’est passé pas loin d’une catastrophe mondiale : Dans le premier cas, une dépression planétaire a failli entrainer l’effondrement du système bancaire et économique mondial. Dans l’autre, un accident nucléaire majeur aurait pu entrainer une pollution radioactive irréversible d’une partie importante de la planète (/quote)
Initialement, c’est un peu ce contexte qui m’a amené sur ce blog. Je n’ai vraiment (mais alors vraiment) aucune notion d’économie ou de « virtuel » (excusez le mot pour les férus de cette « science ») ni des marchés.
Ca n’empêche que depuis 3 ans bientôt, j’ai vu les dégâts que le virtuel pouvait faire …les dégâts n’étant pas, eux, virtuels sur la vie des gens.
Pourquoi Attali qui est économiste, il me semble, ne fait pas de relation directe entre la catastrophe nucléaire et l’économie (d’une part…d’autre part)
Je ne sais pas mais, à mon avis, si demain une « bombe nucléaire » explose au Japon …l’économie aura du mal à y résister .. non ?
Ou ça n’a vraiment aucun rapport ?
Par contre où je serais moins interrogatif c’est sur « on est passé pas loin de…. » :
Au niveau économique, je ne sais pas …mais au niveau nucléaire, il s’avance GRANDEMENT !
Merci Gouwy pour toutes vos interventions précises, synthétiques et selon une démarche hypothético-déductive qu’on aimerait (re)trouver des les colonnes de nos « grands » journaux.
Une question un peu plus personnelle mais qui a des implications plus « politiques ».
A combien estimez-vous le nombre d’experts dans le nucléaire en France qui disposent de vos connaissances. Parmi eux combien partagent vos réticences envers cette industrie, sinon sur le principe même du développement du nucléaire.
L’avis des experts jusqu’ici favorables au nucléaire pourrait-il évoluer au vu de ce qui se passe à Fukushima ?
l’avis des experts, vous n’y pensez pas, en langue motus et bouche cousue, en très sérieuse langue de bois… la presse francophone est vraiment lamentable sur Fukushima. des débats BHL ou DSK ou Sarko ou Attali ça oui, c’est déjà du cousu main de fil blanc…
Si ça peut te « rassurer », Gouwy, l’explosion nucléaire de la finance en 2008 a laissé suffisamment de zones irradiées pour que les « jeunes pousses » ne redémarrent pas.
Le schéma est strictement similaire.
Cela s’appel « une figure médiatique rassurante », on n’a pas dit crédible ou croyable, on a dit médiatique… 😉 (ou alors le smiley devrait peut être être 🙁 je ne sais plus s’il faut en rire ou en pleurer)
« Pourquoi Attali qui est économiste, il me semble, ne fait pas de relation directe entre la catastrophe nucléaire et l’économie »
Bonne question, je trouve…peut-être que son modèle économique fonctionnent comme cela:
« Plus on détruit, plus il faut reconstruire : ça donne du travail, de l’argent, relance la consommation et la croissance. En plus vient s’ajouter que plus qu’on aura reconstruit, plus il y aura a détruire, on importera de la main d’oeuvre pour reconstruire encore plus et puis »……..POUF, on perd même les moyens de reconstruire et donc de détruire et donc de gagner son pain etc..
Non? aidez-moi, j’y comprend rien.
Peut-être tout simplement parce qu’il considère que la catastrophe nucléaire n’est pas consubstantielle au capitalisme ou à un quelconque système politico-économique… Ce qui reste à démontrer. La thèse inverse aussi d’ailleurs.
Personnellement je pencherais plutôt vers l’avis attalien.
Vigneron, un jour, tu comprendras.
Tu comprendras que les réacteurs qui crachent ont été construit à minima de coûts et donc de sécurité.
Tu comprendras aussi que le premier et toujours réflexe de la société EXPLOITANTE est d’essayer de conserver son « outil » et fait maintenant une communication de non responsabilité.
J’espère que ce jour viendra au vu des retombées.
@yvan
T’es gentil Yvan mais cette explication dans un environnement capitaliste, ça fait un bail qu’elle m’avait pas échappée. Mais même avec ça et en admettant que tous les réacteurs sur cette planète aient été construits sous contrainte de rentabilité capitaliste et donc « nécessairement » sous-sécurisés, je persiste à ne voir qu’un lien de corrélation entre centrales nucléaires, catastrophes nucléaires et capitalisme. Pas de lien causal exclusif entre capitalisme et accident nucléaire. Si l’on considère bien sûr que l’industrie nucléaire est intrinsèquement génératrice d’un risque inacceptable quel que soit le niveau de sécurité effectivement garanti. On ne démontrera pas alors qu’un réacteur nucléaire et donc la prise de risque qu’il implique sont par essence capitalistes, c’est dommage mais j’ai bien peur que ce soit comme ça. Personne ne peut prouver que des réacteurs nucléaires et donc des accidents nucléaires auraient été impossibles dans n’importe quel autre système politico-économique imaginable; à niveau de développement économique, scientifique et technologique comparable évidemment.
Vigneron mal luné
n’a peut-être jamais oeuvré en multinationale : il ne peut donc comprendre ce qui s’y passe dans le réel …en accélération constante depuis 10 ans au moins : cost-killing toujours de « bouts de chandelle », càd, n’oubliant jamais dividendes , parachutes dorés dorsal et ventral, parasol, parapluie, ceinture de sécurité, et stock options pour les dirigeants …
mais rognant sur ce qui est sécurité, médical, petit personnel … externalisant certains services pour baisser la masse salariale, perte de la qualité …
ah, j’oubliais, écartement systématique des personnes qui, ayant un cerveau en état de marche, seraient gênants, ne « joueraient pas le jeu » ( quand il s’agit d’Entreprises « sensibles », de quoi avoir les chocottes, non ? ), ne seraient pas « corporate »…
Nota:
être « corporate » ( rien à voir avoir esprit d’équipe : c’est ringard, et frappé d’entrée de jeu d’obsolescence ), cela veut dire en réalité : cirer les pompes, courber l’échine, oublier son professionnalisme au vestiaire, savoir répéter comme un perroquet les derniers éléments de langage du directeur-trice marketing !
Bref, rien avoir avec les vignes du seigneur !
Quant à J.Attali, ne travaillant pas non plus en Multinationale, il n’en connait pas les tristes réalités : la terre n’a pas tremblé à cause du Krach financier, mais les Entreprises sont de plus en plus insécures, par le fait du système financier mondialisé sans limites …ne serait-ce que le nombre d’intérimaires dans le nucléaire est absolument scandaleux …
J.Attali est assez grand pour se défendre tout seul ! Son intelligence est vaste; il a des côtés sympathiques, mais il est sorti du réel. Il est dans un rêve dont il ne peut s’abstraire…
Grognonne pas mignonne.
Vigneron dit :
On ne démontrera pas alors qu’un réacteur nucléaire et donc la prise de risque qu’il implique sont par essence capitalistes, c’est dommage mais j’ai bien peur que ce soit comme ça.
tout à fait ; un environnement capitaliste peut accentuer la chose mais n’est pas l’explication.
l’idée socialiste de départ est tout aussi productiviste et irrigué de croyances scientistes que le capitalisme.
l’idée socialiste ( au sens du XIXème et pas au sens actuel de force gouvernementale à la dsk ) doit se nourrir du retour d’expérience de notre société industrielle ; mais la question sociale et la question de l’égalité restent centrale.
socialisme ou barbarie
@ M
je ne peux qu’approuver votre petite peinture de la multinationale ; le summum étant le rève de Tcuruck avec Alsthom où il voyait son groupe sans usine, de mémoire
comme ils disent : se recentrer sur leur coeur de métier !
ce qui m’a permis de voir une chaine de palétisation totalement intégrée dans un site chimique, devenir une PME ……………….. parce que la palétisation des produits chimiques, mon bon monsieur, c’était pas notre coeur de métier.
la réalité de toute cette sous-traitance, dans tous les domaines , n’a comme seul objectif de faire baisser les coûts et de préparer les dégraissages et mise en concurrence mondiale
directement , en transformant des sites de 2000 personnes en une multitudes d’entreprises répondant à des conventions collectives différentes et moins interessantes ; en cassant la force collective ( avec l’aide des syndicats qui ont cultivé l’esprit de boutique ….. )
Et aussi en faciltant la diminution des effectifs au fil du temps avant fermeture définitive.
car
il est plus difficile de virer 500 gars sous convention chimie que de reconvertir 250 chimistes dans d’autres sites et virer comme des mal-propres 250 sous-traitants ( remplacer chimie par automobile ou par tout autre chose )
@ Vigneron effrayé du 7 avril minuit 10
Cela dépend ce qu’on entend par « capitalistes ».
Les centrales nucléaires, et même les l’usage militaires du nucléaire, ne sont pas l’apanage des socitétés assumées comme capitalistes qui se partagent les risques en les faisant prendre aux autres et les bénéfices pour eux-mêmes en actions puisque les sociétés dites communistes, URSS, Chine pop. Corée du Nord ont construit des centrales ou des bombes nucléaires, sans parler du Troisième Reich. OK.
Mais dans la mesure où il s’agit de capitaliser l’énergie toute faite plutôt que de la produire, de l’exploiter comme si elle était spontanée, puis de la contraindre après coup, quoiqu’il advienne de l’obsolescence inéluctable de la mécanique qui la contient et la diffuse, des travailleurs spécialisés qui se coltinent aux environnement radioactivement dosés et des environnements locaux, même hors de situation de panne ; dans cette mesure qui confère à « l’essence capitaliste » un sens où il n’importe pas que le générateur et le régulateur de la capitalisation soit le Capital, une juxtaposition d’intérêts privés, ou l’Etat, une concentration d’interêt public, le nucléaire m’apparaît d’essence capitaliste, au sens du mode de production qui, précisément, oublie son essence, à savoir que principalement il produit sans se soucier de la qualité de sa production, notion qu’il fétichise sous les masques quantitatifs du besoin et qu’il réduit à une accumulation de richesses. CQFD.
Ca c’est bien vrai !, l’éco-pol sent le gaz.
« J’espère vraiment être dans le faux … »
« A Fukushima, la fuite colmatée mais de nouveaux risques d’explosions »
Une nouvelle dépêche qui pourrait hélas confirmer vos pires pressentiments.
Gouwy, vu la réaction du Yéti des montagnes, il me semble qu’il va vraiment falloir faire une précision importante pour dissocier les explosions supérieures et une éventuelle explosion inférieure.
Car dans le cas d’une explosion supérieure, on n’envoie en l’air qu’une piscine, soit, c’est « un peu » moins grave.
Ha oui…c’est effectivement rassurant. On envoie « qu’une piscine » , c’est à dire entre 500 et 1000tonnes de matières. Rien quoi.
Merci Yvan.
T’en a encore des nuances positivistes dans ce genre?
Kerjean, notre formation consiste à cerner le pire afin d’essayer de l’éviter.
Désolé que la réalité soit cruelle. Mais parfois, il faut aussi l’envisager.
Ceci dit, si je suis contre toute religion, manipulation, sciences inexactes telles que la finance et l’ « économie », ce n’est pas pour rien.
@ Julien Alexandre
Est-il possible durant l’attente de modération des contributions de reprendre son propre texte ?
En me relisant, une fois en ligne, je découvre parfois une coquille ou une phrase inachevée par inattention. C’est alors trop tard.
Ça serait bien de pouvoir avoir le temps de se corriger ou de disposer d’un aperçu avant publication car la fenêtre de saisie est un peu étroite.
merci.
Malheureusement, ce n’est pas encore le cas. Ceci dit, vous pouvez me faire part sous forme de commentaire des corrections que vous souhaitez effectuer (commentaire qui n’est pas publié, il n’est destiné qu’à informer le modérateur). En général, sauf impératifs, je m’en charge volontiers.
Une interview et un article (en anglais) sur la présence de chlorine-38 et ce que cela implique (réactions en chaîne périodique dans le réacteur numéro 1) :
Interview
http://www.fairewinds.com/content/newly-released-tepco-data-provides-evidence-periodic-chain-reaction-fukushima-unit-1
Analyse :
http://japanfocus.org/-Arjun-Makhijani/3509
Oui…. eux voient une « étape intermédiaire » qui tient la route mais qui n’est pas forcément à placer avant une rencontre du corium avec une nappe d’eau …(sauf si ils ont plus de renseignements que moi et qu’ils connaissent l’avancement de la situation).
Il y a 3 façons de produire de l’H2/O2 dans un réacteur en fusion.
– Une réaction chimique entre l’eau (liquide ou vapeur) et le zirconium : Cette phase est arrivée et passée. Elle est à l’origine des explosions qui ont envolé les bâtiments…
– Un crackage de l’eau : Quand l’eau est portée à haute température, elle se décompose en H2/02. C’est la thermolyse.
Elle commence vers 700°. Elle est totale vers 2700°.
C’est ce qui arriverait en cas de contact du corium (environ 3000°) avec une nappe d’eau.
Dans ce cas, au « mieux », le confinement ne résiste pas structurellement et on assiste à une énorme explosion « mécanique » (la pression engendrée par l’énorme volume de gaz fait éclater le confinement (comme une bouteille de champagne ou un volcan).
Au pire, le confinement résiste un moment (quelques dixièmes ou centièmes de secondes), le gaz monte en température et explose (comme dans un moteur Diesel sauf qu’il s’agit d’hydrogène, pas de mazout !!)
-La troisième façon est « nucléaire ».
Dans un environnement fortement radioactif, les molécules d’eau sont « cassées » par le rayonnement.
Il s’agit d’une décomposition mécanique de l’eau, une fission de la molécule d’eau.
On se retrouve donc, comme dans les cas précédents avec de H2 et O !
C’est cette troisième hypothèse que privilégient (dans le temps et apparemment pour « bientôt ») les américains et, semble t’il, également les japonais.
Cela voudrait donc dire que de l’eau est en présence d’une zone très fortement radioactive (il faut quand même une « bonne dose » de radiations et pendant un certain temps, pour fracturer des molécules d’eau surtout en volume suffisamment conséquent pour devenir inquiétant)
A mon avis, cela ne peut se concevoir (c’est en tout cas, ce qui me semble le plus probable) qu’au niveau des chambres de suppression.
Celles-ci contiennent forcément de l’eau et elles sont proches, latéralement, du corium.
🙂 Je ne suis pas un cas unique et je ne m’estime pas être un « expert ».
Je suis docteur-ingénieur. Il y en a beaucoup.
Il y a aussi les ingénieurs non doctorant (ça ne change pas grand chose), les docteurs es-sciences qui se spécialisent dans le nucléaire (c’est à peu près pareil par une autre voie d’étude) …
Ce n’est pas un métier qui vise uniquement le nucléaire pour la production électrique mais aussi le militaire, le médical, l’astrophysique, la recherche…..
Tous partagent mes connaissances 🙂 et sans doute bien plus pour certains !
Favorables…pas favorables ….
On ne pense pas à ça. Un pilote de ligne ne pense pas que son avion peut tomber ou peut être détourné. Il sait que ça existe et fait tout pour l’éviter.
On connait les dangers du nucléaire, sans doute mieux que quiconque. Personne ne les néglige ni ne les ignore.
On connait aussi pourquoi et comment il devient dangereux. D’énormes progrès ont été faits depuis les modèles de réacteurs/centrales de type Fukushima. Si ces centrales existent encore, ce n’est pas la faute des ingénieurs de TEPCO mais de son service financier !
En réalité, le nucléaire fait peur à ceux qui ignorent ce qu’il est. Ce n’est pas la technique du nucléaire qui est dangereuse, ce sont les décisions politiques et commerciales qui se mêlent de ce que doit être le nucléaire et comment l’utiliser.
Je pense qu’il n’y a qu’un seul pays au monde qui a compris ça et qui agit dans le sens de réduire les risques au maximum des connaissances du moment : La Russie.
La France est bien placée aussi mais « entravée » par le rendement et la politique de « moindre dépense ».
Maintenant, si on veut faire un jugement en « tout ou rien » : Tout le monde serait contre si le nucléaire n’était pas, pour le moment, irremplaçable.
Si demain on a une solution idéale propre et sans aucun danger pour alimenter les villes, les hôpitaux, les écoles ….en énergie électrique et bien, le nucléaire disparaîtra et tout le monde en sera heureux, y compris les atomiciens !
Je souscris.
J’abonde dans votre sens et je voudrais en plus faire prendre conscience de la situation dangereuse où nous nous trouvons du fait de la pénurie de pétrole qui s’annonce.
Lorsque les ressources se font rares leur prix augmente et les utilisations peu rentables sont évitées. On dit que le marché optimise l’emploi des ressources rares.
Mais l’augmentation de prix peut sembler insupportable lorsque des emplois qui étaient « ordinaires » commencent à être hors de prix. Dans ce cas les puissants s’organisent pour avoir le monopole de l’emploi, par la force si il le faut. Au niveau des pays cela s’appelle la guerre.
Le vingtième siècle a été le théâtre de nombreuses guerres du pétrole, alors que celui-ci était encore abondant, simplement pour maintenir son prix suffisamment bas. On peut penser qu’avec la pénurie qui s’annonce le vingt et unième siècle sera encore pire à moins que l’on soit capable de limiter volontairement sa consommation. Dans ces conditions on ne peut pas s’offrir le luxe de se passer du nucléaire.
concernant le pétrole :
Ed Morse: A new geopolitics of oil pushes prices higher
A new dynamic has emerged in oil markets that is likely to push prices onto a higher path in the years ahead than almost anyone had forecast a year ago. It relates to the now unfolding critical dimensions of what can be called the “new geopolitics” of oil.
Although the disruption of Libyan supplies has had a tangible impact both in the Mediterranean market and in the global balance between light sweet and heavy sour crude streams, the 30 per cent increase in oil prices since the start of the year has had far more to do with changed expectations than market fundamentals. And while there may be good reasons to believe that oil prices could fall later this year, there are many more to fear rising prices.
http://link.ft.com/r/M2ZOXX/OJY5MD/NF396/6VHRNJ/ZBNBIH/ZH/h?a1=2011&a2=4&a3=6
Ce qui vous distingue de ceux qui nous « expliquent » la réalité du nucléaire, c’est que :
1/ Vous en parlez avec la rigueur d’un scientifique ET la rigueur qu’impose une approche philosophique pour aborder la question du « pour ou contre »,
2/ Vous vous exprimez sur ce blog et nous aidez à mieux comprendre. C’est un gros travail que de lire les commentaires et tenter d’y répondre.
Cela m’intrigue … pourquoi le faites vous ? ….
Même si ma question est décalée, ne partez surtout pas s’il vous plait !!! 🙂
Pour la même raison que vous, je suppose …
Disons que depuis le début de cet accident, j’ai été « outré » par son approche médiatique.
Dès le premier jour (même si assez peu de personnes, à ce moment là entrevoyaient une fin « malheureuse »), j’ai senti un flou médiatique autour de cet évènement.
Il était impossible qu’une centrale ait pu rester « livrée à elle même » plusieurs heures, privée d’électricité et d’eau, plusieurs jours, sans que des dégâts aux conséquences importantes immédiates et à venir, n’existent.
C’est en voyant parallèlement la réaction des politiques, plus axés sur le sauvetage des marchés financiers que préoccupés par l’état de cette centrale et de la catastrophe en général, que je suis tombé sur ce blog.
A ce moment là, on parlait de la centrale comme d’un « point » parmi d’autres des conséquences du séisme (sans les minimiser) mais on parlait surtout des milliards que la banque centrale japonaise déversait dans les marchés.
A côté de ça, rien pour la centrale et très peu pour les gens sinistrés.
Personnellement, à tort ou à raison, dans « l’ensemble de la catastrophe » et même si dans l’immédiat ce n’était pas le plus évident pour tout le monde (ou peut-être était ce le plus facile à cacher), j’ai vu l’accident de cette centrale comme LE problème majeur de cette catastrophe !
Sinon, au point de vue « temps » : Une bonne partie de mon travail se passe devant des écrans d’ordinateur, donc, entre une ou deux autres activités….
Merci Monsieur Gouwy
TOUT A FAIT D’ACCORD AVEC VOUS
« En réalité, le nucléaire fait peur à ceux qui ignorent ce qu’il est » c’est un peu maladroit, pour ceux qui se réveillent à Fukushima
>Gouwy
Merci de vos posts et de vos commentaires.
Pierre-Yves D se demandait combien de personnes comprennent ce qui se passe. On peut faire une estimation à la louche: grosso modo, dans toutes les universités enseignant la physique fondamentale, il y a un module de physique nucléaire. Chaque promo a une centaine d’élèves, on peut estimer qu’il y a 10 universités ayant cette filière en France, et donc grosso modo, il y a 1000 personnes ayant les bases pour comprendre ce qui se passe. Si on considère que 10% vont travailler dans un domaine proche (astrophysique, neutronique pour la matière condensée etc), ou sur le nucléaire appliqué, école d’ingénieur comprise, on doit avoir une centaine de personnes par ans équivalente à Gouwy.
En 10 ans, il y en a 1000.
Gouwy, l’industrie nucléaire va dans le mur, mais pas pour les raisons généralement évoquées ici ou la et notamment sur ce blog. Je me permets de te joindre ce lien video, qui est très intéressant de mon point de vue (je suis économiste et connait bien les marchés financiers):
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Yv6j10RHhC4
encore une fois merci à Gouwy.
super intéressant tes posts.
Sauf que depuis la catastrophe le prix de l’uranium chute sur le » marché » , d’autres économistes et financiers doivent parier sur l’angoisse et une longue abstinence prévisible dans cette filière les mystères du marché
Gouwy
Vous incluez-vous dans le « tout le monde » ?
Si oui, les deux propositions sont contradictoires.
En d’autres termes, pour quelles raisons, dans la situation la plus idéale, le nucléaire ne devrait-il pas être préféré à d’autres sources d’énergie ?
Bonne question Pierre-Yves D, je remarque que Gouwy ne vous a pas répondu. En fait pour moi le nucléaire est remplaçable et doit être remplacé le plus vite possible!.
Gouwy nous annonce un scénario d’apocalypse qui, je l’espère n’arrivera pas, mais il n’en tire comme conclusion que, après tout, nous n’avons pas le choix. Typique d’un nucleocrate qui s’est enfermé dans une boite dans laquelle il ne voit pas d’issue. Pourtant il y en a cf Le Monde d’hier: http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/04/06/avec-une-petite-eolienne-j-ai-baisse-ma-facture-edf-de-40_1503641_3244.html Et ne riez pas car il y a des gens courageux qui malgré le lobby nucléaire croient suffisamment dans les énergies renouvelables pour s’en équiper a hauts prix. Quels seraient ces prix si une politique de développement de ces énergies était appliquée a l’ensemble de la France, et pourquoi pas a Europe?
L’énergie nucléaire est moins chère? – Cout des deux EPR France et Finlande: Plus de 10 milliards d’euros. La même somme que pour 40 fermes éoliennes offshore de 150MW chacune, soit 6 GW au total (le double des 2 ‘EPR ) ceci dans un délai de 3 ans. Apres 8 ans, on ne sait toujours pas quand les EPR seront en ligne, si jamais elles le sont…
excellent atanguy, excellent! Et merci pour le lien. Vraiment, on a le droit de croire en l’Homme.
@ atanguy :
vérifiez que vous ne confondez pas la puissance installée avec la puissance délivrée en moyenne sur l’année (le quart sur un bon site…)
et renseignez vous p ex sur ieeespectrum sur les difficultés de l’éolien offshore en Allemagne
pour de bonnes généralités :
withoutthehotair (David McKay, en ligne (en anglais d’Angleterre) )
@timiota
Sans entrer trop dans les détails techniques, ne croyez-vous pas que la technologie liée a l’éolien soit moins compliquée, plus fiable, plus économique et surtout plus humaine (dans le sens de la protection de l’espèce) que celle liée au nucléaire civil? Ceci dit, ma préférence est pour une production d’énergie décentralisée comme le font les pionniers interviewés dans l’article du Monde cité ci-dessus.
@ atanguy
Je souscris à l’idée générale d’énergie décentralisée, mais l’éolien n’est qu’une partie de la solution, pour un tas de raisons qu’il faudra bien entendre avant qu’une infinité d’éolienne ne soit construites.
L’idée d’une région pilote me paraitrait simple et de bon goût, même si à l’heure du bilan, le diable sera dans les détails (capacité d’importation des capacités fixes du réseau alentour…).
Voir donc comment on remplace effectivement 4 réacteurs à l’occasion du premier démantelement venu de centrale nucléaire (la centrale qui passera le moins bien les « stress tests », si ceux là n’était pas à l’avance joués).
Pour l’instant les ressources en uranium ont selon l’ademe la même durée que le pétrole 30 ans (on peut chipoter, cela reste une ressource fini à moyen terme le gaz le charbon feront le siècle, mais est-ce un objectif de tout bruler pour notre présent), 30 ans c’est assez court je trouve (surtout que parallèlement on laisse la gestion des déchets sur des générations qui n’en profiteront pas).
Le soucis pour la métanisation c’est le rendement des moteurs à gaz (55%) sans cogestion c’est moyen, comme une voiture (mais renouvelable, les déchets de cantines d’industries etc.. aucun élément fertilisant n’est perdu hormis ceux que les plantes trouvent dans l’air et l’eau de l’hydrogène et du carbone et puis c’est l’extrapolation d’une panse de vache, par principe, c’est forcement bien 🙂 ), le soucis pour l’éolien c’est le vent, n’empêche on pourrait très bien optimiser ces systèmes et faire une gestion dynamique ou l’un prend le relais de l’autre en de multiple point. L’avantage du nucléaire c’est qu’il n’y a qu’un point de départ et des points d’arrivés c’est plus simple.
L’éolien en cas d’anticyclone sur l’Europe, vous faites quoi ?
L’électricité n’est pas si bien interconnectée que ça (800 km sur une bonne grille, 300 sur une mauvaise…)
Actuellement, mettre de l’éolien oblige à mettre des centrales à gaz en face, qu’on ne « devrait » démarrer qu’en cas de faible vent, mais quand la machine est là , la conso augmente (pas de signal de rétroaction, pb très bien expliqué depuis le rapport connu de Mme H G Bruntland 1986-1989)…
Le problèmes avec les savants, c’est qu’il lance des machines et qu’ils sont incapables d’en contrôler le suivi, mis alors discrètement à l’écart par la finance qui optimise les chose pour le cour terme…
Ne devriez vous par intégrer ces décisions politique et commerciales dans votre conceptions de la machine ?
Exemple : Comme le risque pour les population voisin est important, un contrôle les regrets doit ce faire de façon facile et non manipulable par l’opérateur.
Quelle étude qualité sur se point ?
En obligeant la centrale de faire ses rejet dans une série de trois lac, qui commencerais par un petit basin, puis un lac et enfin un très gras lac avant de rejeter l’eau des circuit de refroidissement dans la rivière ou la mer.
Quiconque devrait pouvoir venir contrôler la radioactivité de ses eaux.
Un site internet du département afficherais en temps réel avec historique les valeurs mesurées.
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Ce lundi, le parlement Francais vote pour un début de privatisation d’Areva (si mes souvenirs sont bon) 4.5 % en contrepartie de l’achat d’une centrale nucléaire à on ne sais qui, on ne sais ou (au cathare peu être).
Si l’on regarde au niveau risque et bénéfice,
– Le citoyen français voisin de la centrale, qui à payer la formation, la recherche, la pollution de fonctionnement normal, les retraites, garde tout les risques et notamment celui de perdre tout son patrimoine.
– La privatisation va augmenter la pression de rentabilité (prolongement de durée de vie, recours a de l’intérim pour l’entretien..) afin de gaver ses futurs actionnaires aux détriments de nouveaux risques pour ces voisins.
– Le banquier va empocher la Vente et sont Pourcentage de Commission, d’Assurance et Autre..
la pression des lobbies sur nos députés ou sénateur sera à la hauteur des bénéfices à faire pour ces banquiers, autant dire maximum.
Mais que faite vous, savant, pour empêche cette privatisation, puisque vous sembler conscient du problème.
Je me répète, le vote au parlement est la semaine qui viens (merci pour plus d’infos)
Je suis prêt à soutenir des actions venants de scientifiques responsable, mais alors, assumer le suivi de vos machines infernales, à commencer par éviter qu’elle ne tombes dans des mains à la vision cours termites comme l’est la finance, et qui ne sont pas concernés directement par un éventuel accidents qui mettrait en zone morte tout un département.
A votre écoute.
non, c’est déjà fait depuis longtemps …il existe même un » prat dels cremats »
http://www.toulousevisit.com/descriptif/region/09/montsegur/montsegur-chateau-pog.htm
oui, bon ….
Que pensez vous des experiences de Focardi et Rossi.
Presque personne en France n’en parle
http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=338
/// Quote : On connait aussi pourquoi et comment il devient dangereux. ////
Quand bien même l’exploitation du nucléaire serait sans risque, ces déchets produits ne deviennent pas : ils sont dangereux. Qui est capable d’assurer que ces déchets ne mettront pas les vies (tant la faune que la flore) futures en danger étant donné l’échelle de temps nécessaire à leur traitement (100 000ans environ il me semble) ?
Il y a toujours une solution technique : on peut par exemple les incinérer dans des réacteurs à sel fondus mais le pronblème c’est qu’on ne veut pas. « On » ce sont nos représentants qui ne pense qu’à la prochaine élection, ce sont les consommateurs qui achètent toujours le moins cher et qui sous traite au secteur privé de réaliser à moindre coût même si c’est dans des conditions abomifreuses, ce sont les manageurs qui ont des primes en fonctions des résultats et les services achats qui pressurent les sous-traitant.
Un inconvénient majeur : l’emploi de fluor.
Capable d’attaquer le verre, entre autre.
Redouté par tous les chimistes. Accident = curetage obligatoire jusqu’à l’os.
A chaque nouvelle catastrophe ou accident, l’industrie nucléaire nous dit que la solution, technique bien sûr, est déjà toute trouvée.
Mais à Fukushima, contrairement à ce que l’on nous rabâche du matin au soir, la catastrophe n’est pas due au tremblement de terre ni au tsunami.
Elle est due, avant tout, à la bêtise de nos dirigeants et de nos technocrates. Car il faut en effet être complétement crétin pour construire des centrales nucléaires sur une zone connue pour être très sismique et en plus en bord de mer, dans un pays connu pour ses tsunami.
Et contre l’arrogance et la bêtise humaine, il n’ y aura jamais aucune solution technique.
@ El JEm
Effectivement pour pouvoir faire du nucléaire il faudrait une société vertueuse ce qui n’est pas le cas. Je pense que sur ce point on est à peu près d’accord.
Bonjour,
Il y a un site qui donne un grand nombre d’explications sur l’accident, et ses conséquences de la catastrophe de Fukushima; voilà le lien :
https://sites.google.com/site/glasnostsurfukushima/home
Il y a aussi un bon article sur l’Express qui indique comment se ferait le recrutement de 80% des travailleurs du nucléaire au Japon :
http://www.lexpress.fr/actualite/environnement/japon-les-clochards-du-nucleaire_978891.html
Je pense que cette catastrophe comme celle de Tchernobyl auront pour de nombreuses années des conséquences sur la nature ainsi que la population environnante, inestimables : nous vivons dans un vrai laboratoire à ciel ouvert, telle est le sort de l’humanité.
Mais toujours les mêmes questions subsistent : pourquoi nous ne prenons pas plus de précautions avant que les catastrophes technologiques surviennent (construire des centrales à proximité de la mer, alors que l’endroit est sujet à des tsunamis est tout de même un comble)?
Pourquoi faisons nous toujours appel au secteur privé pour de telles réalisations de projet, alors que ce dernier à toujours comme premier objectif : la rentabilité ?
En à peine 11 mois d’intervalle, nous venons de subir 2 catastrophes technologiques majeures pour l’environnement et les populations voisines (BP, Golfe du Mexique 22 Avril 2010, et Tepco à Kukushima, Japon 11 Mars 2011) , à quand la prochaine ?
Merci à Paul Jorion pour son excellent blog !
les precautions n’y font rien..
on ne joue pas avec un dispositif qui ne possede pas de bouton « ARRET d’URGENCE »
c’est l’ABC de la securité industrielle
La prochaine catastrophe naturelle ?
je parie pour une éruption solaire gigantesque, une « EMP » : il (les astrophysiciens) est prévu qu’il s’en passe une énorme d’ici à la fin 2012… Ça grillera tous les satellites, puis toute l’informatique, l’électrique et électronique… Ça précipitera, pour de bon, l’humanité dans un nouvel âge de pierre…
Mais Fukushima est déjà un bon avant-goût de cela à mon avis, il va nous y préparer doucement, car les contaminations sont et seront telles, et les conséquences du séisme/tsunami sur le Japon sont tels, que cette partie du monde va cesser de respirer – ce qui va nous emmener dans une crise encore plus grave à mon avis…
Y’a d’la joie!
http://www.youtube.com/watch?v=9Tf8IRq8Doc
Gouwy écrit: « La troisième façon est « nucléaire ».
Dans un environnement fortement radioactif, les molécules d’eau sont « cassées » par le rayonnement.
Il s’agit d’une décomposition mécanique de l’eau, une fission de la molécule d’eau.
On se retrouve donc, comme dans les cas précédents avec de H2 et O !
C’est cette troisième hypothèse que privilégient (dans le temps et apparemment pour « bientôt ») les américains et, semble t’il, également les japonais.
Cela voudrait donc dire que de l’eau est en présence d’une zone très fortement radioactive (il faut quand même une « bonne dose » de radiations et pendant un certain temps, pour fracturer des molécules d’eau surtout en volume suffisamment conséquent pour devenir inquiétant)
A mon avis, cela ne peut se concevoir (c’est en tout cas, ce qui me semble le plus probable) qu’au niveau des chambres de suppression.
Celles-ci contiennent forcément de l’eau et elles sont proches, latéralement, du corium ».
question: n’est ce pas pour cela que TEPCO déverse en mer tout ce qu’il peut, pour ensuite remplir les réservoirs de stockage avec l’eau des chambres de surpression et la renouveler pour tenter d’écarter le risque d’explosion?
Je ne crois pas …non.
1/ Il n’y a pas d’accès aux chambres de suppression. Je ne vois pas comment et par où cette eau pourrait être pompée.
2/ A cet endroit, les radiations doivent pouvoir tuer un éléphant en quelques minutes et il doit y faire très chaud. L’eau ne doit pas y être sous forme liquide.
Cette chambre comprend 2 parties : Une tubulure circulaire reliée à l’enceinte de confinement, qui reçoit les « surplus » d’eau.
Un tore qui sert de piscine dans laquelle séjourne de l’eau qui refroidit la tubulure circulaire et condense l’eau qui s’y trouve.
Le tore est posé sur la dalle de soutien principale. Le réacteur est au dessus mais au centre de l’anneau. Si le corium tombe sur la dalle, il tombe donc au centre de cet anneau (du tore) mais n’a pas de raison de le toucher car le corium est « petit » par rapport au diamètre de l’anneau.
Par contre, si comme le pense les ingénieurs américains, l’H2 provient d’une fission de la molécule d’eau, alors, ça prend tout son sens car l’H2 se retrouve alors directement dans l’enceinte de confinement et s’y accumule dans son « plafond ».
Elle risque donc de voler en éclat…d’où les tentatives d’injecter de l’azote dans cette enceinte !
A mon avis, Tepco vide plutôt les sous-bassements, c’est à dire, sous la dalle et les salles qui jouxtent cette dalle.
La question que je me pose et qui avait été évoquée par les ingénieurs russes dès le début c’est de savoir si la dalle est réellement une dalle « pleine ».
Normalement sur le réacteur Mark-1, il s’agit d’une dalle de 8 m d’épaisseur mais des « bruits » ont couru comme quoi les japonais auraient modifié les plans pour réaliser un soutien en corps creux.
A ce moment, on tomberait dans une architecture de type de celle de Tchernobyl : Une dalle de ?? n mètres – un vide d’air (une salle) – une dalle de soutien de ?? n mètres.
Si tel était le cas, il est évident que cette salle serait très certainement inondée et située directement sous le réacteur, elle présente une menace très sérieuse !
La NHK annonce avoir de nouveau détecté du plutonium, dans des échantillons qui date du 28 mars, et qui proviennent de différents endroits de la centrale. D’après eux, outre que cela ne pose pas de problème pour la santé, la taux est faible. Ils ne peuvent pas savoir de quel réacteur cela provient.
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/06_40.html
Donc le temps d’analyse des échantillons qu’il prélèvent mettent 1 semaine à sortir. Et on ne sait qu’en déduire.
Ah! Avec ceux-là on ne pourra pas dire qu’on aura pas été informé et prévenu !
Gouwy écrit:Dans quelques jours ou semaines (je ne connais pas l’état d’avancement des accidents), on parlera d’étendre puis on étendra la zone de « no man’s land » à 30 puis 40 kms, 40 kms étant considéré comme le rayon « minimal » de sécurité acceptable et immédiat en cas d’explosion.
Eh bien, nous y voilà!: http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/83604.html
la cinétique de l’évènement en cours s’accélère, semble t’il.
…et la rhétorique se perfectionne:… reviewing radiation exposure level …. chercher sur cette page le mot « danger » ou même « health », vous ne trouverez rien, mis à part « safety », quand il s’agit de commissions..
Je ne vois dans ce discours aucun argument scientifique. J’y relève des aberrations. Par exemple, l’eau située sous les réacteurs n’est certainement pas inoffensive. La description « officielle » de la situation est critiquée à coups de point d’exclamation, mais sans aucun argumentaire rigoureusement construit.
Entre les explications insuffisantes des grands media, les avis et extrapolations très personnels et plus ou moins catastrophistes (comme s’il était nécessaire d’en rajouter!), il n’est pas si facile de se faire une opinion. Je regrette que ce site, dont j’apprécie par ailleurs le contenu, participe à la confusion ambiante.
@Phil : « J’y relève des aberrations. Par exemple, l’eau située sous les réacteurs n’est certainement pas inoffensive. » Ce que je relève, moi, à la lecture du texte, c’est, deux points ouvrez les guillemets :
Avant de balancer une critique aussi précise, donc aisément vérifiable, vérifiez, m… ! Ca me semble la moindre des politesses !!!
Pour oser dire que Gouwy ne fait pas d’argumentaire rigoureusement construit, il faut soit être d’une mauvaise foi crasse, soit ne pas avoir lu régulièrement les posts qu’il écrit ici depuis trois semaines.
C’est votre critique malveillante et gratuite qui n’est absolument pas construite et le seul exemple pour étayer votre diatribe est foireux (l’eau inoffensive ».)
Quel jeu jouez vous donc?
c’est un troll … banal ….
@Phil
Vous êtes le troll de service aujourd’hui?
On ne peut pas dire que Gouwy n’argumente pas ses avis, ni qu’il ne répond pas aux objections.
S’il émet des hypothèses, c’est pour palier au manque d’informations officielles.
On a une grande chance d’avoir ici un commentateur de ce niveau dans un moment pareil!
On aimerait que ceux qui le contredisent soient d’un niveau comparable…
Et au passage il n’oblige personne à adhérer à ses hypothèses.
Le coeur du réacteur 2 est officiellement (source NRC) en train de se faire la malle :
http://uk.reuters.com/article/2011/04/06/us-japan-markey-idUKTRE7353Y820110406
Ca devrait meriter au moins un niveau 6 maintenant
@ Roland T
2eme déclaration :
Ce n’est pas clair pour nous si le réacteur 2 se fait la malle
http://uk.reuters.com/article/2011/04/06/us-usa-nuclear-vessel-idUKTRE7353Y820110406
cacophonie ?
Bah, comme dans beaucoup de cas de nos jours, on apprend les choses en creux, après que tout s’est déroulé (cela me fait penser à la guerre en Irak, quand on a appris que les forces US avaient « repris » Falloudja). Ici, des dizaines de milliers de tonnes d’eau contaminées impliquent nécessairement de très sérieux problèmes, avec des coeurs fondus, qui inévitablement sont en train de dégouliner. Mais puisque personne ne peut aller y voir, on peu toujours prétendre qu’on ne sait pas formellement et donc qu’il ne se passe rien… Tout en laissant fuir… les informations… Peu à peu, en se rétractant le lendemain pour y revenir le surlendemain. Cf. les taux mesurés en mer : 10 millions de fois la normale un jour, 100.000 le lendemain, et puis finalement 7,5 millions…
Fukushima Reactor 2 Core Has Melted Through Reactor
Ce lien c’est Zero hedge qui cite l’article de Reuters donné par Roland T
Il nous faudrait une autre source, plus près des centrales, ou plus détaillée.
Il y a une source Japonaise qui confirme ?
Je n’ai lu aucun texte imaginant une sortie de crise « acceptable ». Aucune autorité ne parle d’un « containment » sérieux et durable des processus en oeuvre ( fonte des coeurs, émissions de radioactivité dans un environnement de plus en plus étendu).
Il me parait urgent de confier le sort de la centrale de Fukushima et la gestion de la catastrophe à un organisme international compétent jouissant de pouvoirs de décisons.. On y viendra forcément quand la sitution sera catastrophoque pour tout le monde mais trop tard ? Mes excuses si je répète ici ce que d’autres ont déja dit.
@ Roland T et les autres :
1) cette dépèche de REUTERS : on y mentionne une indication de la NRC américaine
2) Presse allemande : der Spiegel ce jour Ont des sacrées craintes ..
Extrait :
» http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,755392,00.html
Japans AKW-Betreiber Tepco meldet erste Erfolge – aber Atomexperten aus den Vereinigten Staaten fürchten neue Probleme. In einem vertraulichen Gutachten der US-Atomaufsicht, das jetzt durchgesickert ist, wird deutlich: Die Gefahr einer weiteren Eskalation in Fukushima ist größer als bisher vermutet. »
rapport secret de la NRC établi vers le 26/3 est « diffusé maintenant » Le risque d’une
escalade continue à FUKUSHIMA est supposé être plus grand que jusqu’alors
dans les CMTS, il y a un ingénieur qui a travaillé dans les années 80 chez K.W.U ( KRAFT
WERKE UNION), filiale de SIEMENS qui fabriquait des chaudières nucléaires ,
concurrentes de celles de FRAMATOME (où je travaillais alors en Assurance qualité )
Son avis : » dès le début, étant donné qu’il y a bcp + de combustible nucléaire à FUKu
qu’à Tchernobyl, » die Lage ist schlimmer = » la situation est + grave
« Dreams » (1990) d’Akira Kurosawa – Le Mont Fuji en rouge
http://www.youtube.com/watch?v=Zd8T76E45k0
Oui.
où en est-on chez TEPCO
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/83613.html
« Nishiyama told a press conference in the afternoon that so far no further leakage has been detected from the pit. But there is a possibility that the water, which has lost an outlet, could show up from other areas of the plant. »
…
Nishiyama said that he also expects nitrogen to be injected into the Nos. 2 and 3 reactors in the future.
The utility has been pouring massive amounts of water into the reactors and their spent nuclear fuel pools as a stopgap measure to cool them down. But the measure is causing »side effects, » such as the detection of contaminated water in various parts of the nuclear complex and some leakage into the sea.
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/83604.html
»I feel very sorry that a local government had to decide on its own. As soon as possible, the government and…nuclear experts working together must present clear guidelines on from where to where is safe, » Edano said. »
Toutes ces informations contradictoires constituent ce que l’on appelle « le brouillard de la guerre », et dans cette situation les acteurs agissent dans un environnement instable et une rationalité forcément limitée; donc couacs, cacophonie et sur le site le risque pour les opérateurs d’être confrontés à des successions d’évènements trop rapprochés pour mettre en place des parades efficaces…
QUESTION vis à vis dernier communiqué de l’ASN
» L’injection en eau douce se poursuit dans les cuves des réacteurs n°1 à 4. C’est un refroidissement en circuit ouvert »
de http://www.asn.fr/ Communiqué de presse n°24 du 5 avril 2011 à 19h30 05/04/2011 19:30 1. Situation de la centrale de Fukushima
sachant la radioactivité de l’eau sur le site
sachant que l’eau de refroidissement est en circuit ouvert
si l’hypothèse eau très radio-active = eau en contact avec des matières radioactives
doit-on conclure que certains réacteurs ont les » tripes à l’air «
le contact avec les barres en vrac dans les piscines doit etre suffisant pour contaminer l’eau
encore un lien pas mal (en anglais) avec l’animation autrichienne
Je développe et réitère ici ma critique de l’article ci-dessus.
Je reste et je me conforte dans mes premières impressions :
Je suis persuadé que le but maintenant, après avoir été celui de sauver la centrale, c’est d’évacuer le site le plus rapidement possible.
La thèse de cet article est exposée ici : l’objectif actuel est « d’évacuer le site le plus rapidement possible ».
Les techniciens continuent d’essayer d’installer une espèce « d’automatisation » de gestion de l’accident (ouverture vers la mer des débordements etc.) dans le but de gagner du temps et de réduire le nombre de personnes sur le site.
Pour tenter de minimiser les dégâts en cas d’explosion, le travail est maintenant uniquement concentré sur l’évacuation du maximum d’eau des sous-bassements, des sous-structures et peut-être des sous-sols.
Désormais, on ne parle plus de remise en état de systèmes, de rétablissement de l’énergie électrique ou d’arrosages « améliorés » (où sont les camions télécommandés par exemple ?).
Le problème de ce paragraphe, c’est qu’il n’est pas dit clairement s’il représente l’opinion de l’auteur, ou ce qu’affirme Tepco. La seconde et la troisième phrases font pencher pour la première hypothèse, car « les pompes d’injection d’eau sont maintenant alimentées par le réseau électrique externe à la place de moyens mobiles » (http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Pages/20110406_seisme-japon-point-situation-6-avril.aspx). L’auteur contredit donc Tepco comme l’ASN, l’air de rien, sans les citer, et sans avancer le moindre argument. Rien dans ce paragraphe qui tende à prouver la thèse de départ.
En même temps les communiqués (pratiquement les seuls qui sont officiellement diffusés) se font de plus en plus insistants sur le fait que le site devient « invivable » : certains réacteurs sont désormais inaccessibles, ça s’étend au site complet au travers de nappes d’eau etc. et que l’on trouve de moins en moins de volontaires pour y travailler mais on fait quand même savoir qu’on cherche à recruter pour ça !
On parle aussi beaucoup d’innombrables solutions techniques, toutes plus « aberrantes » ou « ridicules » les unes que les autres qui ne sont naturellement jamais mises en oeuvre…et d’appels du pied à l’étranger (France, Russie … mais pas ou plus les USA, bizarrement alors qu’ils sont en partie les constructeurs), là aussi très rapidement classés dans suite ou passés sous silence (où sont les experts d’Areva et du CEA ?? … Quid de l’usine de retraitement russe ?
Ça à au moins le mérite d’alimenter la presse et de soutenir tant que faire se peut, les opinions et les marchés. Encore un signe qui montre et vise à gagner du temps !
Il vient d’y avoir un communiqué annonçant qu’une fuite d’eau a été colmatée, par des personnels qui ont bel et bien travaillé sur le site. (http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/04/fuite-colmat%C3%A9e-%C3%A0-fukushima.html). Il me semble que ce simple fait contredit les assertions de ce paragraphe, voire la thèse initiale.
Ceci, d’après moi, pour préparer les opinions à une probable évacuation du site.
C’est la répétition de la thèse départ.
Les ingénieurs étudient forcément, in situ, l’avancement des choses. Ils sont les seuls à être suffisamment bien placés (façon de parler) pour se faire une idée précise de la situation et évaluer les risques et leur terme.
Certes… Lapalissade ni plus ni moins.
On ne déverse pas OFFICIELLEMENT de l’eau contaminée dans la mer sans une TRES bonne raison ou si cette eau n’était pas LE problème !
On peut prétexter qu’elle est « gênante » pour les travailleurs ou qu’elle rend inaccessible une partie du site … ce genre de raison ne marche qu’avec la presse, surtout dans l’état actuel des choses où parallèlement on commence à parler de site inaccessible !
La position officielle est présentée ici. Il n’est absolument pas expliqué pourquoi elle n’est pas valide. La mise en sécurité de la centrale demande la mise « en place d’un refroidissement en circuit fermé : eau circulant en boucle dans un circuit de la centrale, de façon à ce que l’eau contaminée ne s’échappe pas » (http://www.asn.fr/). A cette fin, il faut rendre le site moins radiatif, et donc évacuer l’eau radioactive. Cette proposition, la position officielle, me semble argumentée et logique, au contraire de celle de l’auteur, dont le seul argument est « on nous ment ! ».
A la limite, puisque de toute façon, il faut continuer à refroidir, on en ferait un « circuit fermé » et on utiliserait cet eau « faiblement contaminée » pour refroidir … Elle partirait en vapeur !
Mais le but n’est pas là : le but est de vider ou au moins de diminuer le volume d’eau sous les réacteurs.
On pompe de l’eau fortement contaminée sous les réacteurs, là où elle la plus « inoffensive » (en toute relativité) pour la stocker dans des réservoirs ou des tranchées extérieurs !!!
Celle qui est « un peu » contaminée, on la donne aux poissons !
C’est peut-être sous les réacteurs que l’eau est la plus dangereuse. Dans le cas où le corium (mélange du cœur en fusion et de divers éléments) perce les enceintes métallique et en béton et atteint cette eau, l’explosion qui s’en suivrait serait dramatique. C’est ce qui a été évité de peu à Tchernobyl (http://fr.wikipedia.org/wiki/Catastrophe_de_Tchernobyl). Il faut donc bien retirer cette eau, la stocker, et pour cela utiliser les seuls moyens de stockage disponibles en rejetant à la mer l’eau moins radioactive qu’ils contiennent. Il est certes dramatique de rejeter à la mer l’eau moins radioactive, mais c’est un moindre mal. A nouveau rien dans ce paragraphe qui donne un début de démonstration de la thèse initiale.
Mon avis et extrapolation des choses :
– Dans quelques jours ou semaines (je ne connais pas l’état d’avancement des accidents), on parlera d’étendre puis on étendra la zone de « no man’s land » à 30 puis 40 kms, 40 kms étant considéré comme le rayon « minimal » de sécurité acceptable et immédiat en cas d’explosion.
– Quelques temps plus tard ou en même temps, on parlera d’évacuer puis on évacuera le site on laissant « tourner » les automatisations qui auront pu être mises en place.
– On espérera que celles-ci seront suffisantes ou utiles pour limiter les dégâts et on attendra !
J’espère vraiment être dans le faux …
Pour ma part, je l’espère aussi. Mais je ne vois aucun argument qui permette de penser que l’auteur est dans le vrai.
PS sur les liens : les sources que j’ai données sont l’excellent blog de S. Huet, journaliste à Libération, et les sites de l’autorité de sureté nucléaire, et de l’institut de radioprotection et de sureté nucléaire. Ces dernières sources pourraient être soupçonnées de partialité, en considérant la désinformation pratiquée par les sources officielles françaises pendant Tchernobyl. Mais il me semble que leur traitement de Fukushima est correct.
Phil, vous avez sans doute lu le chapeau introductif de l’article, rédigé par Paul. Il s’agit bien entendu de conjectures personnelles, basées sur un faisceau de présomptions.
« faisceau de présomptions » ??? Tant que les 4 réacteurs et leurs piscines ne seront pas « sous sarcophage », les « présomptions » sont plutôt du côté de Tepco et des autorités, non ? Je ne sais pas si quelqu’un sur ce blog a bien conscience que Fukushima est un « volcan » de radionucléides qui n’est pas prêt de s’éteindre et que ses effets vont aller en s’accumulant. La catastrophe étant encore très loin de son pic, et Tepco étant plus loin encore de toute possibilité de l’endiguer, je trouve tout à fait déplacé de ratiociner sur les propos « alarmistes » de Gouwy. Il se plante peut-être sur son scénario, il n’y aura peut-être pas de nouvelle explosion, Tepco n’abandonnera peut-être pas complètement le site, etc. mais qu’importe : les grandes lignes sont d’ores et déjà tracées. Faut être aveugle, inconscient ou dénué d’imagination pour ne pas les saisir.
Gouwy, s’il le juge utile, se « défendra » lui même. Cependant, si Phil avait suivi les fils de discussion, il aurait trouvé les justifications sur la méthode et les arguments quant au fond de ce qu’il a toujours présenté comme des hypothèses personnelles. Qu’il remonte un peut plus haut il trouvera les réponses à ses questions et objections.
Il se peut que Gouwy ait tort (esperons le très fort). Cependant on doit le remercier de nous avoir éclairé sur l’existence d’hypothèses tues ailleurs et dont, il semble, que le déroulement des phénomènes a montrè qu’elles sont plausibles.
Le fait que vous traitiez d’excellent le blog de Huet qui se contente de relayer sans aucun recul la com de l’IRSN vous disqualifie plus certainement que tous les indigestes salmigondis que vous nous infligez ici.
Qualifier d’excellent quelqu’un qui qualifie, comme le souhaitent TEPCO, l’IRSN, l’AIEA et autres, de « faiblement radioactive » et même « très faiblement radioactive » ,et ce, sans aucun guillemet , une eau dont la radioactivité moyenne est 100 fois supérieur à la limite autorisée ne vous rend pas crédible du tout.
Ce matin dans Le Monde : Le Japon utilise de l’azote pour éviter une explosion à Fukushima
« Les techniciens de la centrale nucléaire de Fukushima (nord-est du Japon) ont commencé, jeudi 7 avril, à injecter de l’azote pour prévenir une explosion dans un réacteur endommagé et empêcher une aggravation de l’accident nucléaire le plus grave depuis Tchernobyl il y a 25 ans. »
Si ils veulent empêcher une aggravation, c’est qu’elle a lieu, non?
Je cite Phil « La position officielle est présentée ici. Il n’est absolument pas expliqué pourquoi elle n’est pas valide. La mise en sécurité de la centrale demande la mise « en place d’un refroidissement en circuit fermé : eau circulant en boucle dans un circuit de la centrale, de façon à ce que l’eau contaminée ne s’échappe pas » (http://www.asn.fr/). A cette fin, il faut rendre le site moins radiatif, et donc évacuer l’eau radioactive. Cette proposition, la position officielle, me semble argumentée et logique, au contraire de celle de l’auteur, dont le seul argument est « on nous ment ! ». » : Quels circuits fermés encore en état de fonctionner?
Vous ne parlez pas de la situation actuel, vos affirmations ne sont pas étayé alors que le tableau peint par Gouwy, François Leclerc et les commentateurs de ce blog se confirme jour après jour (article de Nature, rapport commission US hier par exemple). Avant de critiquer la synthèse, lisez les notes et les centaines de commentaires associés sur ce sujet ainsi que les liens associés : nous en sommes aux temps du web 2.0 et non plus à celui des vendeurs de salade du siècle dernier 🙂
Je comprends le billet de Gouwy comme étant une conclusion à tout ce qu’il a pu analyser à travers les évènements qui se sont produits depuis le tsunami.
Dans le cadre d’une réponse à Monsieur Leclerc il s’explique d’ailleurs sur cela :
(désolée, je ne sais pas comment obtenir un lien sur un seul commentaire)
Gouwy dit :
6 avril 2011 à 11:17
Je n’ai pas plus d’infos que quiconque. Je n’ai donc aucune certitude (qui en a ?) !
Je me base, pour me faire un avis, sur les faits que j’estime avérés et non “masquables” en éludant (presque) complètement les communiqués officiels sauf pour leur côté “effet d’annonce” !
– Les gaz émis (moment, fréquence …vapeur, H2/O2 …)
– Les fumées (moment, couleurs, densité…)
– Les émissions neutroniques (période…)
– Les radio-éléments émis et retrouvés (Iodes, césium, plutonium et maintenant certains isotopes du chlore …non exhaustif)
– Les décisions des techniciens, les priorités données (ou les non-décisions…)
Je compare aux modélisations, aux travaux existants et aux expériences antérieures (autres accidents….)
Jusque là, cela a permis d’extrapoler avec une bonne précision les évènements et avec une assez bonne précision, le terme de leur survenue.
Je précise quand même qu’il n’y a rien de bien “mystérieux” dans tout ça : C’est un type d’accident “connu” (au moins en modélisation), sur un type de réacteur très connu et le plus simple au monde, avec un minimum de dispositifs de secours ou secondaires …(pour être le plus rentable).
Ce sont donc des évènements relativement faciles à anticiper.
Ce que je cherche surtout, c’est plutôt le “défaut” dans la chronologie ou dans la succession de ces évènements qui pourrait laisser penser que quelque chose “d’imprévu” et/ou “d’imprévisible”, se passe !
…rien de tout ça jusqu’à présent …d’où mon extrapolation de ce matin !
(ce qui ne veut pas dire qu’elle soit forcément exacte !)
Pour répondre à la seconde partie :
Pour moi (pas seulement), il n’est plus question de “rétablissement du circuit de refroidissement” depuis quelques heures après les premières émissions d’H2 pour la bonne et simple raison qu’il n’y a plus rien à refroidir.
On ne peut pas refroidir un corium et encore moins si il est en reprise de criticité.
Les travaux et procédures de “refroidissement” entrepris ne concernent que les cuves (pas les coeur) dans le but de conserver leur intégrité le plus longtemps possible (éviter leur explosion et retarder leur percement par le corium).
Il reste possible de garder un “service minimum” de refroidissement dans les piscines parce que dans ce cas, il n’y a pas besoin de pression, de débits …particuliers. Il suffit de maintenir un certain niveau et une certaine circulation d’eau.
Le refroidissement des piscines est maintenant un “problème secondaire” par rapport au reste que l’on peut estimer “résolu”.
Le problème est maintenant leur présence !
Stocker des matériaux hautement radioactifs et toxiques au dessus ou à proximité de coeurs en fusion et de corium qui menacent des nappes d’eau, n’est pas une solution “pérenne” !
Il est absurde de ne pas comprendre et critiquer ce billet en oubliant que, d’une part, Gouwy pense que le corium risque de provoquer une explosion considérable, d’autre part que les autorités n’en parlent pas. La radio suisse romande a même annoncé que, selon Tepco, cette hypothèse était exclue. (Cf. mp3 cité par wuwei.)
Que le but de Tepco soit de décamper au plus vite ne fait aucun doute pour moi. D’abord, parce qu’il en a déjà demandé l’autorisation deux semaines environ après le tsunami, ensuite parce que l’hypothèse n’a besoin que d’une estimation de l’ordre de grandeur des difficultés : 4 réacteurs simultanément accidentés, 1700 tonnes de combustible sur le site (10 fois Tchernobyl) : il est illusoire d’espérer tout mettre sous sarcophage, donc autant abandonner le site le plus rapidement possible. On est dans la logique : un peu plus un peu moins c’est pareil.
Sinon, la seule chose que Tepco puisse faire, c’est effectivement, comme le dit le billet, d’automatiser autant que possible le refroidissement : limiter les dégâts futurs, mais par conscience, pas avec l’espoir de mettre une fin à la catastrophe.
CQFD… Vous confirmez par là, il me semble, ce qu’avance Gouwy, càd que si comme le laissent supposer les comm officielles, les coeurs sont toujours étanches et qu’un refroidissement classique est encore possible, il n’y a aucune raison qu’un quelconque corium atteignent les nappes formées sous les centrales (où on pourrait les voir comme « pas trop dangereuses puisque enterrées sous une solide dalle de béton, un sarcophage donc). Mais que voit-on au contraire ? Que tout le monde y compris vous-même et les ingénieurs sur place, les perçoivent comme dangereuses. C’est donc qu’il est clair que les coeurs sont percés, les coriums s’en approchent et il est urgent de les évacuer pour tenter de limiter les dégats d’une explosion plus que probable.
Je laisse le blablah sur les connexions électriques : les choses annoncées comme rebranchées, et encore seulement partiellement, sont les salles de commande devenues inaccessibles ou quasi vus les taux de radiation, et les pompes mentionnées dans le lien que vous donnez qui ne sont que des pompes de secours externes dont on ne peut pas vraiment dire que jusqu’à présent l’effet fut probant. Nulle part, on ne peut trouver l’idée que les circuits de refroidissement normaux puissent être remis en fonction (et pour cause…)
Et donc oui, quelques-uns travaillent encore sur le site… pour tenter de limiter les dégats. Je ne vois rien là-dedans qui contredise l’idée d’une évacuation, un abandon, rapide du site comme l’envisage l’auteur.
1) Il faut simplement inviter Phil à lire l’ensemble des commentaires publiés par Gouwy sur ce blog, sur différents billets relatifs à la catastrophe de Fukushima-Daiichi pour qu’il soit convaincu de la qualité de l’argumentation de ce dernier. Manifestement, il ne l’a pas encore fait.
2) Dommage, peut-être, que Gouwy n’ait pas écrit un papier qui reprenne l’ensemble de sa vision de la situation en incluant tous ses arguments avant de passer aux dernières (nécessaires) anticipations basées sur ses compétences scientifiques. Mais sans doute faut-il du temps pour cela. Tous les scientifiques (a fortiori étudiants) n’en disposent pas pour « jouer » au journaliste.
Non, je crois que Phil souhaite sciemment inaugurer une polémique stérile
La paranoia nous amènerait-elle à penser que des représentants du lobby nucléaire viendrait faire de la désinformation jusque chez Paul Jorion, qualifié entre autre de meilleur site d’information sur cette catastrophe par plusieurs contributeurs ?
@ Kerjean
Je ne suis pas de ton avis, toutes les opinions ont une importance parce qu’elles permettent d’une part de se pencher plus à fond sur le sujet et d’autre part d’alimenter un débat 🙂
Paranoïa, on va loin. Mais je commence à avoir une bonne habitude des trolls et de leurs méthodes.
L’une d’elle consiste à créer une polémique stérile et à concentrer toute la discussion sur leurs personnes ou leurs provocations. A la longue:
-ça divertit du vrai débat.
-ça fait monter l’adrénaline donc la qualité des débat
-ça fatigue les débatteurs intellectuellement honnêtes qui quittent le forum.
Maintenant, les motivations d’un troll sont multiples. Il y a effectivement le type en service commandé, le militant anti, mais aussi le taré total et encore le genre qui, petit, à l’école, provoquait déjà ses petits camarades pour prendre des torgnoles, préférant ça à l’indifférence.
@Edith
tout à fait d’accord,
mais je te ferai remarquer que Phil ne propose aucune idée, il ne contredit même pas Gouwy sur le fond de sa vision ou de ses déductions, il se contente d’écrire des lignes et des lignes sans trop de pertinence dans le seul but de discréditer Gouwy.
C’est une nuance de taille.
@Edith (bis)
et il fait ceci dans un ton de déprisement et avec une arrogance typiques d’une provocation.
Il aurai pu écrire avec courtoisie et contre-argumenter scientifiquement, lui qui attaque Gouwy sur son prétendu manque de rigueur, non, il l’attaque en dénigrant(de manière souvent absurde et minable) comme le ferait plus un politicard qu’un scientifique.
Remarque Kerjean que je ne nie pas ta capacité à détecter les « trolls » alors que j’en suis incapable.
Il est tout à fait exact qu’à plusieurs occasions dans un autre blog, tu as su nous dire jusqu’où il fallait répondre 😉
J’essaye quand même au début d’apporter une réponse, quand ça s’enfonce dans des sables mouvants, je prends la poudre d’escampette.
D’accord avec Kerjean sur le fait que l’on peut parfois classer certaines interventions « trollesques » d’une manière quasi typologique… Une étude devrait être faite à ce sujet… Il y aurait sans doute beaucoup de choses à apprendre… Quelqu’un peut-il me rappeler le nom (américain) de ces personnes payées (par des agences de communication) pour influencer les opinions publiques via le web et les commentaires ?
Gouwy met en perspective des évènements, et à partir des éléments connus et de leurs conséquences possibles, fait un excellent travail de prospective; l’une de ses conclusions met en évidence le fait que TEPCO, tout en procédant à des mesures conservatoires ( évacuation de l’eau contaminée, injection d’azote pour parer à des risques d’explosion ), prépare la logistique d’un « plan B » pour le cas où la centrale deviendrait inaccessible du fait de la hausse de la radioactivité ambiante, par exemple, ce qui est tout à fait logique compte tenu du caractère toujours imprévisible de la situation.
J’aimerais bien mais je ne suis plus étudiant depuis longtemps :). J’ai 42 ans !
Pour être un peu plus clair. C’est vrai que j’ai investi ce blog sans présentation 🙁
Après le diplôme, j’ai travaillé 4 ans chez ODAM (Bruker/Schiller aujourd’hui) en Allemagne sur les spectromètre RMN (résonance magnétique nucléaire) à très haut champ.
Ensuite j’ai travaillé 7 ans chez Atomenergomash sur les réacteurs de 4ième génération et notamment les VHTR
Depuis 4 ans, bientôt 5, je travaille au CERN (EONR) sur le piègeage à miroirs magnétiques pour ITER.
Laissez Gouwy, ne répondez pas à la provocation manifeste(la forme de son invective et la vacuité de son fond sont significatives) de ce type et continuez à nous offrir vos cogitations.
Nous sommes la quasi totalité ici, d’accord ou pas avec vous, à considérer vos interventions comme indispensables.
Entre la com de TEPCO ou des gens comme Huet, l’idole de Phil, d’un coté et vos sombres visions de l’autre, ça nous laisse libre de nous faire une opinion.
Reste à Phil à nous dévoiler son CV….sachant que les béotiens en nucléaire ont voix au chapitre, preuve s’il en était besoin de mon niveau CM2 sur l’atome, évoluant il est vrai vers le bac-3 grâce à ce blog!
@Gouwy : Pardon pour ma mauvaise expression, dans mon esprit, je liais « docteur » à « étudiant », dans le sens qui étudie, qui continue la recherche. Et qui, donc, n’a pas forcément le temps d’écrire à côté de manière journalistique. Avec quelques amis, nous suivons avec grand intérêt vos commentaires (peut-être d’ailleurs, à l’origine, sur un autre forum, avec un autre pseudo, depuis délaissé par vous ? peu importe) et nous nous posions la question s’il était dans votre intérêt de vous présenter, justement… En tout cas, le fait que vous ne vous étiez pas présenté ne me dérangeait pas du tout. Parfois, un peu d’anonymat… Merci encore pour votre disponibilité utile à tout le monde.
@Kerjean : Je ne sais pas si la « provocation manifeste » me concernait, mais je pense qu’il est utile de se poser quelques questions sur la forme que doit donner le spécialiste à ses interventions à l’encontre d’un public non initié. D’ailleurs, Gouwy se pose la question très justement (dans un commentaire publié par ailleurs) en se rendant compte que selon le degré de savoir de ses interlocuteurs, certains accrochent tout de suite, d’autres jamais. Parfois, c’est à peine si on ne sent pas suspect, lorsqu’on essaye d’exposer quelque chose de grave, même avec des arguments… On tombe souvent sur des personnes pourtant dénuées de connaissances qui recherchent plutôt le consensus mou basé sur une rationalité basique, une fausse prudence. En tout cas, il n’y avait rien de péjoratif de ma part dans le terme « jouer au journaliste »…
>Gouwy
Pouvez vous nous envoyer un lien sur votre sujet de recherche? Cela m’intéresse.
La Corée ferme des écoles par crainte des contaminations
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/Buitenland/article/detail/1871646/2011/04/07/Scholen-Zuid-Korea-dicht-uit-angst-voor-radioactiviteit-Japan.dhtml?sms_ss=twitter&at_xt=4d9d63b25ed746cd,0