FUKUSHIMA : OÙ EN EST-ON ?, par Gouwy

Billet invité. Il ne s’agit pas d’une mise à jour : celles-ci ont lieu dans les billets de François Leclerc. L’auteur parle en première personne, à partir d’un faisceau de présomptions.

Je reste et je me conforte dans mes premières impressions :
Je suis persuadé que le but maintenant, après avoir été celui de sauver la centrale, c’est d’évacuer le site le plus rapidement possible.

Les techniciens continuent d’essayer d’installer une espèce « d’automatisation » de gestion de l’accident (ouverture vers la mer des débordements etc.) dans le but de gagner du temps et de réduire le nombre de personnes sur le site.
Pour tenter de minimiser les dégâts en cas d’explosion, le travail est maintenant uniquement concentré sur l’évacuation du maximum d’eau des sous-bassements, des sous-structures et peut-être des sous-sols.
Désormais, on ne parle plus de remise en état de systèmes, de rétablissement de l’énergie électrique ou d’arrosages « améliorés » (où sont les camions télécommandés par exemple ?).

En même temps les communiqués (pratiquement les seuls qui sont officiellement diffusés) se font de plus en plus insistants sur le fait que le site devient « invivable » : certains réacteurs sont désormais inaccessibles, ça s’étend au site complet au travers de nappes d’eau etc. et que l’on trouve de moins en moins de volontaires pour y travailler mais on fait quand même savoir qu’on cherche à recruter pour ça !
On parle aussi beaucoup d’innombrables solutions techniques, toutes plus « aberrantes » ou « ridicules » les unes que les autres qui ne sont naturellement jamais mises en oeuvre…et d’appels du pied à l’étranger (France, Russie … mais pas ou plus les USA, bizarrement alors qu’ils sont en partie les constructeurs), là aussi très rapidement classés dans suite ou passés sous silence (où sont les experts d’Areva et du CEA ?? … Quid de l’usine de retraitement russe ?

Ça à au moins le mérite d’alimenter la presse et de soutenir tant que faire se peut, les opinions et les marchés. Encore un signe qui montre et vise à gagner du temps !

Ceci, d’après moi, pour préparer les opinions à une probable évacuation du site.

Les ingénieurs étudient forcément, in situ, l’avancement des choses. Ils sont les seuls à être suffisamment bien placés (façon de parler) pour se faire une idée précise de la situation et évaluer les risques et leur terme.
On ne déverse pas OFFICIELLEMENT de l’eau contaminée dans la mer sans une TRES bonne raison ou si cette eau n’était pas LE problème !
On peut prétexter qu’elle est « gênante » pour les travailleurs ou qu’elle rend inaccessible une partie du site … ce genre de raison ne marche qu’avec la presse, surtout dans l’état actuel des choses où parallèlement on commence à parler de site inaccessible !
A la limite, puisque de toute façon, il faut continuer à refroidir, on en ferait un « circuit fermé » et on utiliserait cet eau « faiblement contaminée » pour refroidir … Elle partirait en vapeur !
Mais le but n’est pas là : le but est de vider ou au moins de diminuer le volume d’eau sous les réacteurs.
On pompe de l’eau fortement contaminée sous les réacteurs, là où elle la plus « inoffensive » (en toute relativité) pour la stocker dans des réservoirs ou des tranchées extérieurs !!!
Celle qui est « un peu » contaminée, on la donne aux poissons !

Mon avis et extrapolation des choses :

– Dans quelques jours ou semaines (je ne connais pas l’état d’avancement des accidents), on parlera d’étendre puis on étendra la zone de « no man’s land » à 30 puis 40 kms, 40 kms étant considéré comme le rayon « minimal » de sécurité acceptable et immédiat en cas d’explosion.

– Quelques temps plus tard ou en même temps, on parlera d’évacuer puis on évacuera le site on laissant « tourner » les automatisations qui auront pu être mises en place.

– On espérera que celles-ci seront suffisantes ou utiles pour limiter les dégâts et on attendra !

J’espère vraiment être dans le faux …

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254 réponses à “FUKUSHIMA : OÙ EN EST-ON ?, par Gouwy”

  1. Avatar de barbe-toute-bleue
    barbe-toute-bleue

    A propos de robot ou de télécommande en général. Système électronique oblige, ils sont sensibles au perturbation de champ électrique. Sous un bombardement alpha ou bêta, à une certaine densité, je doute qu’ils puissent fonctionner, mais je ne suis pas ingénieur dans le domaine

    1. Avatar de Mike
      Mike

      A Tchernobyl les robots tombaient en passe, alors qu’ils étaient moins complexes.

    2. Avatar de Stephen
      Stephen

      Je suis tout sauf un expert moi-même, mais voir « La bataille de Tchernobyl ». L’URSS avait utilisé des robots pour nettoyer le site, mais comme vous dîtes ils ne faisaient pas long feu, c’est après ça qu’ils ont mobilisé des gens pour nettoyer le site à la main et à la pelle.

    3. Avatar de RolandT
      RolandT

      Certains robots à électronique durcie du groupe Intra résistent à des doses de 10.000 grays. C’est beaucoup, et peu à la fois…
      http://www.groupe-intra.com/pages/intervention/moyens3.htm

      Notez qu’il s’agit de petites machines d’exploration permettant tout juste de deviner ce qui se passe dans un bâtiment réacteur à moitié détruit, certainement pas d’entreprendre des travaux in situ…

  2. Avatar de SenseiSubaru
    SenseiSubaru

    Se connaître soi-même, c’est s’oublier. S’oublier soi-même, c’est s’ouvrir à toutes choses.

    [Dôgen]

    si vous voulez aidez :

    http://urgence.japan-community.com

    si vous voulez heberger :

    http://urgence.japan-community.com/fr/add_map

    1. Avatar de Paul Jorion

      Je viens de nous enrôler pour un hébergement. Ça marche : des offres qui permettent déjà d’héberger 1341 personnes.

    2. Avatar de Lisztfr
      Lisztfr

      Mais je peux héberger une personne japonaise à Paris ?

    3. Avatar de quelqu'un a
      quelqu’un a

      Merci.
      Pour l’instant, je réexpédie le message à de bonnes adresses.

    4. Avatar de cat

      j’ai relayé sur le post.fr

    5. Avatar de D-croissance
      D-croissance

      J’ai proposé aussi notre famille pour un hébergement.

      1. Avatar de step
        step

        si la situation dégénère et qu’il faut évacuer des populations importantes, on sera aussi évidemment là.

  3. Avatar de louise
    louise

    Merci Gouwy,
    ce doit être pour cela que je guette la manifestation de l’explosion depuis plusieurs jours.
    Mon naturel optimiste essaie de souhaiter une issue favorable à cette catastrophe, il y arrive de moins en moins.
    Limiter les dégâts, oui, bon ben, alea jacta est !

  4. Avatar de subrenat
    subrenat

    Quelle chance de pouvoir lire ce bloc. Profitons en.

  5. Avatar de Thom Bilabong
    Thom Bilabong

    M GOUWY,

    J’espère que vous sous-estimez grandement l’esprit confucéen des japonais et j’espère que ces derniers sauront si c’est nécessaire se sacrifier pour sauver ce qui reste à sauver et reprendre contrôle du site.

    Saviez-vous que depuis quelques temps déjà, les autorités de Tchernobyl font visiter le site aux touristes ? A noter : cette visite ne peut avoir lieu qu’après avoir signé une décharge renonçant à tout recours ultérieur en cas de pépin de santé lié aux irradiations.

    1. Avatar de dupontg
      dupontg

      c’etait un must dans les années 50 d’assister aux explosions atomiques dans le desert du nevada
      Juste avec des lunettes de soleil..un bon flash de rayons gammas.
      pleins de proces en court…

      1. Avatar de kibou
        kibou

        On y tournait même des navets avec des stars…

        http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Conqu%C3%A9rant

  6. Avatar de BasicRabbit
    BasicRabbit

    Je suis persuadé que le but maintenant, après avoir été celui de sauver la centrale, c’est d’évacuer le site le plus rapidement possible.

    L’info ci-dessous (communiquée par quelqu’un a dans une autre file) va dans ce sens:
    http://www.charentelibre.fr/2011/04/06/un-helico-charentais-au-dessus-de-fukushima,1029745.php

  7. Avatar de PAD
    PAD

    Merci pour cet article, nous espérons tous que vous êtes dans le faux … mais voilà … votre analyse est crédible !
    Le potentiel explosif concerne quels réacteurs ? 1+2+3 ?
    Quelles seront les conséquences ?

  8. Avatar de Ken Avo
    Ken Avo

    « J’espère vraiment être dans le faux … »

    Cette dernière phrase est un peu sybilline en tout cas pour moi. Vous voulez dire qu’on se résoud à une invitable explosion ? Quid du « syndrome chinois » ? Autre scénario ? Et quelles en seraient les effets directs pour le Japon et éventuellement le monde ? J’imagine au moins qu’on n’en est pas à envisager l’apocalypse mondial ?

    Gouwy, c’est assez cruel ce que vous faites là. :/

    1. Avatar de Fredo
      Fredo

      Lisez les commentaires des Gouwy dans le suivi de François Leclerc, il y a vos réponses…

  9. Avatar de Perceval
    Perceval

    Peut-être un peu hors sujet. Je vous donne le lien vers cet article de Fred Vargas, auteur des enquêtes du commissaire Adamsberg. La 3ème révolution !
    http://taca.asso-web.com/55+nous-y-sommes-par-fred-vargas.html
    Cela me mène à cette réflexion qu’il existe un tissu dense d’associations, d’intellectuels, de gens humbles qui s’interrogent, qui veulent agir. Réunir toutes ces bonnes volontés autour de doléances communes, les diffuser non plus en ordre dispersé mais en démontrant notre force de manière ostentatoire par manifestations,, meeting que les médias et la classe politique ne pourraient ignorer, seraient une forme d’engagement.

  10. Avatar de Ken Avo
    Ken Avo

    Selon Euronews,

    « Les répercussions sur la pêche se font sentir. Tokyo s’engage à multiplier les contrôles des produits de la pêche après la découverte de poissons contaminés. Ces mesures sont insuffisantes pour l’Inde, qui a été le premier pays à interdire totalement l’importation de produits alimentaires en provenance du Japon. »

    Voila l’Inde interdit l’importation de TOUS les produits alimentaires en provenance du Japon. C’est l’exemple type de conséquences dont je voudrais que chacun ait bien conscience d’un accident nucléaire en France dont je rappelle que l’agriculture est un secteur économique vital (bien plus que pour le Japon).
    Je laisse à chacun imaginer également les conséquences sur le tourisme (un autre secteur vital en France)
    Etc

    Réfléchissons fort et bien.

    1. Avatar de égalité et désintégration
      égalité et désintégration

      En faisant les courses hier, je suis tombé sur cette étrange étiquette « saumon 2/3 sauvage », l’était il au départ où à la fin et j’entends parler déjà sur les ondes de % acceptables de radiations du poisson.Serait ce poisson d’Avril toute l’année,s’installer dans la durée et déjà négocier le fatal ?

    2. Avatar de kibou
      kibou

      Ken Avo,

      Les conséquences ne seraient pas seulement économiques en ce qui concerne l’agriculture française car la nourriture n’est pas seulement vendue, elle est surtout consommée…

      1. Avatar de Ken Avo
        Ken Avo

        kibou,

        je suis bien d’accord avec vous kibou, mais nos ami pro-nucléaires présentent le plus souvent cette technololgie comme d’une part une « technologie verte » (je pense que cet argument a désormais clairement du plomb dans l’aile), « renouvelable » (ce qui est un simple mensonge) et d’autre part produisant une énergie « bon marché » (ce qui au delà des discussions sur la prise en compte ou non dans les coûts du démantellement n’est de toute façon plus vrai aujourd’hui, l’Europe, les gouvernements français successifs et les actionnaires d’EDF s’emploient à y mettre fin). Restent à la fois la technologie et la production d’électricité exportables (sauf quand les coréens grillent Areva sur le poteau pour le premier aspect et sauf en hiver à cause de la connerie incroyable d’avoir équiper les foyers massivement en radiateurs électriques pour le deuxième).

        Bref à l’argument économique, j’oppose le coût exorbitant sur le même terrain économique d’un accident. Entre autres choses, plus d’agriculture, du moins plus d’exportation, et plus de tourisme.
        Autant dire la mort de la France (sur le terrain économique).

    3. Avatar de Kerjean
      Kerjean

      Et ce n’est qu’un début.
      Le Japon est baigné par le Kouroshivo comme le golfe du Mexique par le Gulf Stream.
      Ce courant est un vrai boulevard à espèces migratoires.
      Très bientôt , c’est toutes les espèces pêchées dans le pacifique et l’océan Indien qui seront suspectes.
      Assisterons nous à une guerre de la pêche en Atlantique?

      1. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        Ken avo a utilisé l’expression « du plomb dans l’aile ». En l’espèce il s’agit plutôt de « plutonium dans l’aileron ».

      2. Avatar de yvan
        yvan

        Oui, Kerjean.
        Et ce serait complètement logique au vu des contrôles de radio-activité fait par les Japonais avant exportation et par les autres pays en importation.

        Radio-activité… :
        http://www.dailymotion.com/video/xa7ef_kraftwerk-radioactivity_music

    4. Avatar de Enigma
      Enigma

      Les pêcheurs Japonais s’énervent contre le déversements d’eau contaminée dans l’océan:

      http://blogs.wsj.com/japanrealtime/2011/04/06/fukushima-fishermen-to-tepco-stop-the-dumping/?mod=WSJBlog&mod=WSJ_Japan_JapanRealTime

      J’ai l’impression qu’ils n’ont pas du tout conscience que de plus grands dangers les guettent et que c’est en désespoir de cause que TEPCO a été obligé de lâcher cette eau contaminée.

      1. Avatar de cat

        ils peinent à faire leur deuil, n’ont pas enterré leurs morts pour certains, ont perdu tout logement et boulot … un traumatisme pareil necessite parfois des lentes progressions pour l’acceptation du pire … le gouvernement japonais a bien tord de les ménager, mais sans doute veut on ménager aussi l’opinion publique mondiale,
        et c’est bien cela qui est immoral !

  11. Avatar de marx prénom groucho
    marx prénom groucho

    C’est bien de que j’avais reniflé ( avec mon bac- 7 en nucléaire ) il y a quelques jours…une centrale avec entre 4 et 6 réacteurs et piscines livrés à eux mêmes avec des perspectives de reprise de la criticité et formation de « torchères nucléaires » sporadiques; il va falloir ajouter un ou deux degrés supplémentaires à l’échelle de Richter des accidents nucléaires: niveau 8 ou 9, rejets massifs et continus dans l’atmosphère, situation, impossibilité de reprise du contrôle…on saute vraiment dans l’inconnu, là!

  12. Avatar de François Leclerc
    François Leclerc

    Je partage votre analyse sur trois points:

    1/ Tepco cherche à s’installer dans la durée.

    2/ L’élévation du niveau de radiation sur le site conduit à chercher des solutions impliquant le moins possible de présence humaine.

    3/ De nouvelles mesures de protection de la population vont devoir être annoncées, car si l’attention est focalisée sur l’iode-131, le césium-137 est à terme nettement plus préoccupant en raison de la durée de sa demi-vie.

    Cela pose une première question: sera-t-il possible de reprendre les travaux de rétablissent des installations de refroidissement ? Sinon, comment éviter que la situation ne devienne progressivement intenable, mettant en cause le très précaire contrôle de la situation dont se prévaut Tepco ?

    La seconde, qui résulte de votre analyse (je n’ai pas vos compétences), me semble devoir nécessiter des confirmations.

    L’état du combustible, des cuves et des tores n’est plus jamais mentionné, ce qui certes alimente le doute à leur sujet et justifie votre analyse. Mais dans l’état actuel des informations disponibles, rien à ma connaissance ne permet d’établir formellement votre hypothèse.

    Cela n’enlève rien à la pertinence de votre raisonnement.

    1. Avatar de Didier
      Didier

      Une question complémentaire à la première posée par François Leclerc : en cas de rétablissement du circuit de refroidissement, est on en circuit fermé ou ouvert ?

      Merci Gouwy pour vos notes.

    2. Avatar de liervol
      liervol

      Pendant ce temps, ils inventaient les tamagotchi , mais pas un n’a pensé faire une simulation virtuelle d’une catastrophe nucléaire pour savoir comment agir ………..
      Et maintenant voilà qu’on fournit des robots au pays que je pensais être celui du robot.

      En résumé si le pire n’est jamais certain, il semble que le meilleur ne soit qu’illusion…

    3. Avatar de Pierre
      Pierre

      L’élévation du niveau de radiation sur le site conduit à chercher des solutions impliquant le moins possible de présence humaine.

      N’est-ce pas tout simplement la preuve que TEPCO ne trouve que très peu « d’artificiers Kamikazes » pour se promener aux pieds de ces bombes à retardement qui détricottent le temps…….
      L’homme craint instinctivement plus l’explosion que la radio-libre. L’instantané le dispute au diffus.

      « Ca va pêter !!!! »
      Tu fait quoi ?………
      Tu t’aplatis, tu fermes les yeux, et tu te bouches les oreilles.

    4. Avatar de reiichido
      reiichido

      Je suis d accord avec l analyse de francois.

    5. Avatar de HP
      HP

      Refroidissement des piscines : probablement impossible depuis les explosions des 1, 3 et 4,peut-être sur le 2 mais le niveau de radiation y paraît trop élevé pour des travaux importants : il faut une installation sécurisée extérieure, ce qui n’a rien de difficile, le mieux serait en circuit fermé de façon à pouvoir bâcher mais c’est + compliqué vu les toits effondrés.

      Refroidissement des cuves : impossible de reprendre le circuit principal du fait de l’état des tuyaux, probablement impossible de reprendre le circuit « arrêt à froid » normal, ne reste que les circuit de secours. Une alimentation extérieure sécurisée est peut-etre possible, une installation extérieure complète paraît très difficile à mettre en place.
      Le débit nécessaire n’est que d’une dizaine de mètres cubes à l’heure, rien d’extraordinaire.

      On ne sait rien de précis sur l’état du combustible des cuves, sauf qu’il a en partie fondu, on ne sait pas s’il y a un corium, un corium en formation, ou seulement des débris au fond des cuves.
      On ne sait pas dans quel état est le combustible des piscines.
      On pense qu’il y a eu des reprise de petites réactions provenant probablement d’une piscine, probablement la 3 vu son état.

      Je ne pense pas qu’ils cherchent à abandonner le site, la population et le gouvernement ne le permettrait sans doute pas, par contre ils ont des difficultés à trouver des volontaires pour y travailler : il leur faut économiser le personnel.

  13. Avatar de Eomenos
    Eomenos

    J’aime l’action Urgence Japan community.

    C’est quelque chose de concret, accessible à tous ceux qui ont un peu trop de place chez eux et qui ont suffisamment d’ouverture d’esprit pour prendre le risque (la chance, sans doute) de partager leur espace vital, leur intimité.

    Je me pose toutefois cette stupide question : pourquoi limiter un programme d’accueil d’urgence
    aux réfugiés japonais?

    Je laisse la réponse ouverte, tout en songeant aux abîmes de réflexions ainsi libérés.

    1. Avatar de liervol
      liervol

      C’est peut être de mauvais goût, mais une pointe d’humour ne fera pas de mal :

      pourquoi : mais parce qu’ils sont polis.

      ensuite vous allez voir fleurir une nouvelle race le fukushimagotchi, le japonais virtuel habitant des zones contaminées qui se nourrit de poissons mutants.

      1. Avatar de kibou
        kibou

        Attention à la consommation de Fugushima !

      2. Avatar de Eomenos
        Eomenos

        Polis ? : Amide ?
        Esther ?
        Morphes sans aucun doute car pour ce qui est de morfler ils le font et ça va durer.

  14. Avatar de Mike
    Mike

    Progrès
    Progrès
    Progrès
    Progrès
    Progrès
    Progrès
    Progrès
    Progrès
    Progrès
    Hiroshima
    Progrès
    Progrès
    Progrès
    Progrès
    Progrès
    Progrès
    Progrès
    Progrès
    Progrès
    Tchernobyl
    Progrès
    Progrès
    Progrès
    Progrès
    Progrès
    Progrès
    Progrès
    Progrès
    Progrès
    Fukushima…

    Bon, ça prend de la place

    1. Avatar de roma

      plus court:

      « On n’arrête pas le progrès. Il s’arrête de lui-même. Il possède un déclic interne qui le stoppe automatiquement au moment où ce serait trop beau ».

      Alexandre Vialatte, chronique de La Montagne, 19 décembre 1961.

      1. Avatar de Mike
        Mike

        Baston de citation (cont.)

        L’arrivée de l’énergie atomique n’a pas créé un nouveau problème. Elle a simplement rendu plus urgent le fait d’en résoudre un qui était déjà existant. Einstein Albert

    2. Avatar de LG
      LG

      Progrès
      Progrès
      Progrès
      Progrès
      Progrès
      Progrès
      Progrès
      Progrès
      Progrès
      Hiroshima
      Progrès
      Progrès
      Progoès
      Progrès
      Progrès
      Prigrès
      Progrès
      Progrès
      Progrès
      Tchernobyl
      Prokrès
      Progrès
      Ppogrès
      Progrès
      Proglès
      Progrès
      Prmgrès
      Progrès
      Progxys
      Fukushima
      Proeres
      Progrts
      Prorgès
      Peogeè
      Rrogtèt
      Azogrès
      Frfgrès
      PAogAès
      PAogAès

      1. Avatar de Karlussbrother
        Karlussbrother

        @LG
        Géant !

    3. Avatar de Fredo
      Fredo

      Progrès
      Progrès
      Progrès
      Progrès
      Progrès
      Progrès
      Hitler
      essais nucléaires
      Nagasaki
      Hiroshima
      progrès
      Début de la « libéralisation » des économies
      essais nucléaires
      1957 Complexe nucléaire Mayak (à Kyshtym non loin de la ville de Tcheliabinsk, URSS)
      12 octobre 1957, incendie du réacteur Windscale Pile 1 (Grande-Bretagne)
      Accident de Béryl. Le 1er mai 1962, la France réalise son deuxième essai souterrain dans le Sahara
      1960, 7 juin McGuire Air Force Base de New Egypt, New Jersey.
      centrale nucléaire de Saint-Laurent-des-Eaux, Loir-et-Cher, en France
      1966, 17 Janvier Palomares, en Espagne
      1968, 21 janvier Thulé, Groenland
      centrale nucléaire de Three Mile Island, Pennsylvanie.
      essais nucléaires
      1985, 10 août dans la baie de Chazma, près de Vladivostok.
      Tchernobyl
      1987, accident nucléaire de Goiânia (État de Goiás, Brésil)
      essais nucléaires
      25 mai 1998, Algesiras, en Espagne
      11 mars 2006 en Belgique,
      18 avril 2005, Sellafield, Angleterre
      Fukushima…
      Progrès ?
      Progrès ?
      Progrès ?
      Progrès ….
      Espoir ? Peut-on ?

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_daccidents_nucl%C3%A9aires

      1. Avatar de Philippe MEONI
        Philippe MEONI

        Oui Frédo, j’aime votre déclinaison du progrès… Espoir peut-on ? Ben non, juste à se réparer, l’âme en paix, à l’extinction qui est programmée par l’homme lui-même, sa propre cupidité, son consumérisme effréné et irrationnel, sa fainéantise intellectuelle…
        Je sais juste que pour ma part, dès l’apparition de premiers symptômes de ma mort annoncée, probablement dans un futur relativement proche, n’ayant plus rien à perdre, je suis prêt à tous les risques pour faire payer la note à tous ces responsable et coupables en col blanc, au sourire narquois et dédaigneux…
        Peut être même que, si mon vieux chien passe l’arme à gauche plus vite qu’espéré, finalement, je n’aurai de toutes façons pas grand chose à perdre et n’aurais peut être pas besoin d’attendre la confirmation que la pourriture, qui nous attend tous, soit déjà en mon sein pour agir… « v »
        Parce que je suis réaliste quand aux propos lénifiants de tous ces « experts de l’inconnu, quel qu’en soit le domaine » et la toile regorge d’exemples où ils nous ont tous trompé, pauvres crétins que nous sommes…
        Avec mes salutations, bien à vous…

    4. Avatar de Jmemeledetout

      N’oublions pas Minamata en route, qui environ 70 ans plus tard fait encore des dégâts énormes sur la santé, les naissances, maladies génétiques, endocriniennes, leucémies, handicaps etc… et une fois le code génétique altéré, à moins qu’ils ne s’arrêtent de faire des enfants, c’est à l’infini… que perdureront les dégâts.

      Je comprends qu’ils fassent des tentatives désespérées à Fukushima pour éviter le pire parce qu’ils n’ont aucune idée de comment la situation pourrait se résoudre ou plutôt au mieux, être la moins pire, ce que je ne comprends pas, c’est ce refus de le reconnaître clairement et donc de prendre ses responsabilités, que ce soit vis à vis des japonais ou de la communauté internationale, qui en subira les conséquences également.

      Ce sont les patrons de Tepco qui devraient se rendre sur le site et faire don de leur vie, s’ils avaient un semblant de dignité.

  15. Avatar de yvan
    yvan

    L’extension de la zone a quelque part déjà été évoqué par un responsable chinois précisant que pour l’instant elle restait de 20 Kms, mais que cela pouvait être modifié.

    Gouwy, il vaudrait mieux parler de « pilotage à distance » plutôt qu’automatisation. Sinon, cela induit en erreur.
    Notes, pour le peu qui reste pilotable, c’est du quasi symbolique.

    Le fait qu’il y ait de moins en moins d’informations peut, mais c’est mon avis, amener à se poser la question dans le sens où :
    – veulent-ils limiter les dégâts humains ( dans le sens : inutile qu’il y ait plus de victimes car les moyens les plus originaux ne résolvent rien)
    – prévoient-ils une aggravation de la situation (rappel : ils en sont à injecter de l’azote pour chasser l’hydrogène, soit, contaminer encore plus l’atmosphère)

    Une seule chose est certaine, les pays voisins nous en apprendrons beaucoup plus sur la pollution en général (eau et air) que le Japon et surtout Tepco. Soit, la diminution ou l’aggravation de la criticité du machin.
    (Parler de « centrale » ne me paraissait plus adapté…)

  16. Avatar de Kerjean
    Kerjean

    Bravo Gouwy,
    bravo F. Leclerc-san de permettre à ce point de vue de s’exprimer.

    Je lis sur le blog d’Attali, que selon lui, le pire est passé.
    Aurait-il des informations que je n’ai pas? Ou alors est-il comme tous les « grands » et « experts » de ce monde dans un hallucinant exercice de Methode Couet?

    1. Avatar de roma

      loin d’estimer le sieur Attali sur son blog http://blogs.lexpress.fr/attali/?s=fukushima je ne vois pas trace de ce que vous lui faites dire

      1. Avatar de Kerjean
        Kerjean

        Attali écrit:
         » On n’est passé pas loin d’une catastrophe mondiale : Dans le premier cas, une dépression planétaire a failli entrainer l’effondrement du système bancaire et économique mondial. Dans l’autre, un accident nucléaire majeur aurait pu entrainer une pollution radioactive irréversible d’une partie importante de la planète. »

        puisque ceci ne vous a pas parlé, je me permets de souligné qu’il dit « on n’est pas passé loin » ,ce qui signifie « le pire n’arrivera pas ». Puis il dit « aurai pu » au passé donc.

        C’est assez clair ainsi?

      2. Avatar de roma

        scouzy, mais on n’a pas lu le même article, celui auquel je croyais que vous renvoyiez date du 27.03, et puis cherchant cherchant cherchant le votre du 3.04…
        de toute façon c’est bien du Attali, difficile d’être au clair, l’éloquence vous savez…

    2. Avatar de vigneron désobligeant
      vigneron désobligeant

      Ouais Roma et qui plus est en plus évidemment de s’être vanté d’avoir offert au monde le privilège d’avoir pu rencontrer la pensée de Jorion, il s’est permis de qualifier notre hôte ce matin sur France-Q, je cite de mémoire chancellante, « d’esprit exceptionnel ». Alors…
      J’ai eu confirmation par ailleurs qu’Attali était bel et bien un digne disciple de Kojève. Pour en arriver à dire que Staline, Hitler et Mussolini étaient d’authentiques précurseurs sociaux-démocrates simplement pervertis par leur nationalisme échevelé, pour justifier bien sûr son idéal de démocratie mondiale, je vois que ça vraiment. Mais cela dit, il a été brillant, encore et toujours brillant.

      1. Avatar de Toine
        Toine

        J’ai écouté Attali sur FCulture ce matin, tu sors un peu ses propors du contexte, notamment pour ce qui est des sociaux-démocrates Satlien, Hitler et Mussolini, il a unpetit peu étayé ses dires…
        Sinon, le présentateur lui a tendu la perche d’une référence à P Jorion (comme quoi son nom est désormais sur pas mal de lèvres), qu’il a prise effectivement en semblant indiquer que c’est surtout lui qui l’avait rendu un peu « célèbre », ce sur quoi je n’en sais rien.

      2. Avatar de Toine
        Toine

        désolé, il faut vraiment que je me relise…

      3. Avatar de roma

        on se laisse abuser, j’ai un faible pour la musique spectrale mais de là à perdre la matérialité qui en est source tangible et indistincte… et de confondre au miroir…
        Attali, dans son bouquin

        « brève histoire de l’avenir »

        (……………………………………….)

         » l’Histoire obéit à des lois qui permettent de la prévoir et de l’orienter »

        ça casse ou ça passe, mais d’abord ça sent son péremptoire, son politicien endurci qui moi, ça me passe par-dessus: ta vie c’est pas d’entrer sortir par-là. Attali c’est notre barber, notre raseur gratos brillant, ses lecteurs sont Sarko ou n’importe qui d’autres, même un peu moi un temps en très rapide. Complexe, easy, brillant, ça glisse, gomine ta pauvre tignasse. Coaching éclatant pour les longs combats gris, et des combats d’arrière cour. miroir éclatant:
        « Et pourtant, dans le prochain demi-siècle, tout changera dans de multiples directions, qu’il est tout à fait possible de dessiner. »
        (…………………………..) Vers 2060 (……………..… ………… . ……….. .)

        de nouvelles forces, altruistes et universalistes, déjà à l’œuvre aujourd’hui, prendront le pouvoir mondialement, sous l’empire d’une nécessité écologique, éthique, économique, culturelle et politique

        .
        d’où vient-on? ou va t-on? il en dit tant, pour qui aime les scénarios, celui qu’il avait choisi
        c’était en 2006… 5 ans déjà ! il s’en passe des choses… même le risque nucléaire qu’il lui pique au pif, il doit être à vif, en colère, bien qu’il se prévaudrait, merci, d’avoir lancé notre hôte…
        les contradictions ou la bêtise du capitalisme accoucha de l’hyperempire trop tôt. le monde des hypernomades millionnaires aurait grandi trop vite, grosso-modo 20 ans trop tôt, ainsi que les infranomades qu’on découvre soudain, pas le temps de mettre au point la

        « gelée bleue »

        ,

        « arme nanotechnologique absolue »

        ; tout à son honneur d’avoir vu plus vite que son ombre, même si pris en défaut de temps (où nous sommes décidément des égarés) ça a craqué d’une autre alchimie, et vision perçante dans un territoire aux contours bien floutés, disons ça s’égalise. Ses scénarios… j’aurai dû lire autre chose, il fait beau, c’est un peu bête, heureusement pendant ce temps, http://www.youtube.com/watch?v=-wZczFrlBXM

        Bill Callahan

        de son Album apocalypse – Baby’s Breath

    3. Avatar de Thomas

      Attali est comme Rantanplan qui tourne le dos à la piste des Dalton :

      Ce qu’il prédit ne se réalise jamais, mais c’est si vrai qu’il en devient presque fiable !

      1. Avatar de zenblabla

        Attali est au moins un auteur.
        Alors, comme tout auteur, il sait au moins implorer un peu moins d’une dizaine de lecteurs!
        Que valent ces procès ad hominem?
        Bien peu se risquent en prospective!
        Beaucoup trop ramènent la prospective à Jeanne d’Arc, au dix-neuvième mais sous l’empire…

        A la fin, qui inventerait Attali!
        Je ne suis pas de ses lecteurs, hélas et n’empêche…

        Cela ne m’étonne pas qu’il se soit acoquiné avec Roccard, ce dernier ayant été le seul que j’ai pu entendre aux médias racontant par avance l’imminence rapprochée de la crise financière.
        Pourtant, l’échéance probable était encore pensée toujours plus loin….
        C’était au printemps 2008, tandis que par exemple, j’ignorais tout des essais de Paul Jorion….
        Roccard, toujours médiatiquement invité, se contentait de dire avec une singulière rupture du discours, non pas par le style, mais par l’examen des domaines brusquement élargis qu’il décrivait.
        Avec Attali, il y a quand même aussi rupture , quant aux domaines que ses propos recouvrent, subitement.
        Enfin, c’est mon sentiment.

        Ainsi, depuis son blog, ce lien:
        http://www.lemonde.fr/imprimer/article/2011/04/02/1502134.html
        relié par Raymond75, qui dit la complémentarité avec les deux articles, concernés ici, de J.A.

      2. Avatar de zenblabla

        En passant, cela n’a rien à voir.
        Les blaireaux, j’en ai rarement vu, moins que les doigts des mains, et tous, sauf une fois par miracle, écrasés sur le bord d’une route…, pourtant je cours la nature!

        Les blaireaux ont toute ma sympathie:
        N’est-ce pas eux, en leur judicieuse timidité, qui ont élevés la chienne qui accompagne mon père?
        Cette chienne, qui fait peur à beaucoup par ses allures de louve et ses crocs bien voyants, a hérité de l’éducation des blaireaux en leur timidité.
        Est-ce cette timidité, en plus du fait de la nécessaire urbanité qu’elle doit déployer en société, qui lui vaut une si grande longévité?

      3. Avatar de roma

        zenblaba longue vie à la chienne et à ton père

  17. Avatar de hervé
    hervé

    Cela ne peut pas se faire en circuit fermé.

    Dans un circuit fermé, au fur et à mesure de l’usage de l’eau la contamination de celle-ci augmente jusquà atteindre des niveaux ingérables.

    Merci l’océan !!!

    1. Avatar de Bidouille
      Bidouille

      la Terre (acception large) EST un circuit fermé…

  18. Avatar de Gouwy
    Gouwy

    Je n’ai pas plus d’infos que quiconque. Je n’ai donc aucune certitude (qui en a ?) !

    Je me base, pour me faire un avis, sur les faits que j’estime avérés et non « masquables » en éludant (presque) complètement les communiqués officiels sauf pour leur côté « effet d’annonce » !

    – Les gaz émis (moment, fréquence …vapeur, H2/O2 …)
    – Les fumées (moment, couleurs, densité…)
    – Les émissions neutroniques (période…)
    – Les radio-éléments émis et retrouvés (Iodes, césium, plutonium et maintenant certains isotopes du chlore …non exhaustif)
    – Les décisions des techniciens, les priorités données (ou les non-décisions…)

    Je compare aux modélisations, aux travaux existants et aux expériences antérieures (autres accidents….)

    Jusque là, cela a permis d’extrapoler avec une bonne précision les évènements et avec une assez bonne précision, le terme de leur survenue.
    Je précise quand même qu’il n’y a rien de bien « mystérieux » dans tout ça : C’est un type d’accident « connu » (au moins en modélisation), sur un type de réacteur très connu et le plus simple au monde, avec un minimum de dispositifs de secours ou secondaires …(pour être le plus rentable).
    Ce sont donc des évènements relativement faciles à anticiper.

    Ce que je cherche surtout, c’est plutôt le « défaut » dans la chronologie ou dans la succession de ces évènements qui pourrait laisser penser que quelque chose « d’imprévu » et/ou « d’imprévisible », se passe !
    …rien de tout ça jusqu’à présent …d’où mon extrapolation de ce matin !
    (ce qui ne veut pas dire qu’elle soit forcément exacte !)

    Pour répondre à la seconde partie :
    Pour moi (pas seulement), il n’est plus question de « rétablissement du circuit de refroidissement » depuis quelques heures après les premières émissions d’H2 pour la bonne et simple raison qu’il n’y a plus rien à refroidir.
    On ne peut pas refroidir un corium et encore moins si il est en reprise de criticité.

    Les travaux et procédures de « refroidissement » entrepris ne concernent que les cuves (pas les coeur) dans le but de conserver leur intégrité le plus longtemps possible (éviter leur explosion et retarder leur percement par le corium).

    Il reste possible de garder un « service minimum » de refroidissement dans les piscines parce que dans ce cas, il n’y a pas besoin de pression, de débits …particuliers. Il suffit de maintenir un certain niveau et une certaine circulation d’eau.
    Le refroidissement des piscines est maintenant un « problème secondaire » par rapport au reste que l’on peut estimer « résolu ».
    Le problème est maintenant leur présence !
    Stocker des matériaux hautement radioactifs et toxiques au dessus ou à proximité de coeurs en fusion et de corium qui menacent des nappes d’eau, n’est pas une solution « pérenne » !

    1. Avatar de yvan
      yvan

      Pérenne…. choix de mot judicieux.

      Si le pire venait à se confirmer, nous pourrions considérer que laisser des populations à moins de 40 Kms de « ground zero » est criminel, non..??

      1. Avatar de Cécile
        Cécile

        A mon idée c’est mal, et c’est surtout très imprudent pour les jeunes et les enfants

      1. Avatar de yvan
        yvan

        Hhmm.. Liervol.
        Ne nous trompons pas d’explosion.

        Les explosions d’hydrogène sont celles qui ont déjà eu lieu et envoyé promener les structures supérieures des bâtiments.

        Là, nous dissertons sur des explosions sous les bâtiments par le contact entre le corium et toute masse ayant une température inférieure.
        Comme un nappe phréatique, par exemple.

        Là où nos avis divergent, Gouwy et moi, est que ce type d’explosion est suffisant pour créer de la vapeur sans avoir besoin ni le temps de produire de l’hydrogène.
        Mais bon, à ce stade, ça devient du détail de technicien…

        Même si … parfois, un « détail » fait une sacré différence…
        Par exemple, prouver à tout le monde que les générateurs de secours des centrales françaises peuvent être immergés, puis, une fois le niveau d’eau redescendu, REFONCTIONNER…

        Et ça, pour l’instant, je sais que ce n’est pas prévu. Même s’ils ont été changé à l’arrivée de l’actuel DG d’Areva.

      2. Avatar de yvan
        yvan

        Rectification : est CREE par la vapeur sans avoir besoin….

    2. Avatar de timiota
      timiota

      Comment le corium qui entre en criticité ne diverge-t-il pas ?
      La dilatation ?
      Le départ d’éléments volatiles ou de micro-particules sur ses bords, ce qui réduit le « facteur K » ?
      Le gonflement de bulles de xénon ?
      Dans le cas D’Oklo, j’avais pigé (départ d’eau), mais là, je ne vois pas bien ce qui vient freiner la réaction en chaine : manque de modération des neutrons ? de réflexions des neutrons ? départ de matière fissile loin du corium (mes micro-particules et éléments volatiles ci-dessus) ?

      Enfin sur la base de TMI, quel est le facteur temps déterminant la décroissance du corium ? (quel isotope ?) ou c’est seulement l’épuisement de l’U235 et du Pu239 (celui-là ?)qui en vient à bout ?

    3. Avatar de reiichido
      reiichido

      Le corium peut etre refroidissable…cf tmi. La grande question: l etat des circuits primaires. Mais vu qon a injecte beaucoup d eau boree je ne vois pas comment il pourrait y avoir explosion….

      1. Avatar de timiota
        timiota

        Oserais-je insister sur l’hypothèse : si il y a reprise de criticité (dans le corium disons)…

        C’est peut être le pendant d’une question naïve : réunir juste une masse critique sans onde de choc, ça n’explose pas comme une bombe A, n’est-ce pas ? pourquoi au fond ? (ne faites pas la manip dans votre cuisine pour me faire plaisir !)

      2. Avatar de Reiichido
        Reiichido

        C’est parce que la constante de temps de la réaction de criticité est très petite.

        Imaginons que nous avons les deux moitiés d’une sphère critique, et que nous les rapprochons à la main, comme dans une expérience restée tristement célèbre. En se rapprochant de la configuration critique, la réaction va avoir partiellement lieu et produire une quantité de chaleur importante, qui va 1) vaporiser le combustible 2) diminuer l’absorption des neutrons par le combustible

        Donc une petite partie seulement du combustible va pourvoir réagir.

        Tandis qu’en comprimant violemment les deux parties, à une vitesse très grande et en maintenant un matériau qui mange les neutrons entre les deux demi-sphères, la chaleur aura eu peu de temps pour « diffuser » et une grande quantité de combustible pourra réagir.

        C’est de toute manière la partie difficile de la construction d’une bombe atomique: la partie neutronique st très simple, mais le système d’amorçage…(pensons au pétard mouillé en corée du Nord…)

      3. Avatar de CHR
        CHR

        Ah oui ..et comment ont-ils fait pour introduire cette eau borée dans le cœur, je veux dire à l’intérieure de la cuve en acier? C’est tout simplement impossible vu l’état des circuits d’eau après l’explosion du 3 et 4. Ils ne peuvent que refroidir l’extérieur de la cuve du réacteur en arrosant, le bore c’est pour le combustible des piscines sans doute en vrac dans la centrale N3 suite à l’explosion, il n’y a qu’à voir les photos satellites et le film de l’explosion avec les énormes fragments de béton projetés à des centaines de mètres d’altitude (provenant sans doute de l’enceinte primaire) pour s’en convaincre.

  19. Avatar de roma

    merci Gouwy pour votre apport!

    Notre perception n’est pas à la hauteur de ce que nous produisons
    « Je compris aussitôt, dès le 7 août probablement, soit un jour après Hiroshima et deux jours avant Nagasaki, que le 6 août était le premier jour à partir duquel l’humanité était devenue capable, de manière irréversible, de s’exterminer elle-même. Seulement, il m’a fallu des années avant d’oser me mettre devant une feuille de papier, pour remplir cette tâche qui était de rendre concevable ce que nous – par ce « nous », j’entendais l’humanité – étions alors capable de produire. Je me souviens : c’est en Nouvelle-Angleterre, quelque part du côté du Mont Washington, que j’ai essayé pour la première fois. Je suis resté assis des heures entières sous un noyer, la gorge nouée, devant ma feuille de papier, incapable d’écrire un seul mot. La deuxième fois – c’était en Europe, déjà, probablement en 1950 ou 51 – je crois que j’y suis arrivé. Ce qui a pris forme là était le chapitre de Die Antiquiertheit des Menschen [L’Obsolescence de l’homme] sur les « Racines de notre aveuglement face à l’Apocalypse » et sur le décalage [Diskrepanz] entre ce que nous sommes capables de produire [herstellen] et ce que nous sommes capables d’imaginer [vorstellen]. Aujourd’hui encore, je pense que j’ai effectivement dépeint, en soulignant ce décalage, la conditio humana de notre siècle et de tous les siècles à venir pour autant qu’ils nous soient encore accordés ; et que l’immoralité ou la faute, aujourd’hui, ne réside ni dans la sensualité ou l’infidélité, ni dans la malhonnêteté ou l’immoralité, ni même dans l’exploitation, mais dans le manque d’imagination [Phantasie]. Au contraire, aujourd’hui, notre premier postulat doit être : élargis les limites de ton imagination pour savoir ce que tu fais. Ceci est d’ailleurs d’autant plus nécessaire que notre perception n’est pas à la hauteur de ce que nous produisons : comme ils ont l’air inoffensif, ces bidons de Zyklon B – je les ai vus à Auschwitz – avec lesquels on a supprimé des millions de gens ! Et un réacteur atomique, comme il a l’air débonnaire, avec son toit en forme de coupole ! Même si l’imagination seule reste insuffisante, entraînée de façon consciente elle saisit [nimmt] infiniment plus de « vérité » [mehr « Wahr »] que la perception [Wahrnehmung]. Pour être à la hauteur de l’empirique, justement, et aussi paradoxal que cela puisse paraître, il nous faut mobiliser notre imagination. C’est elle la « perception » d’aujourd’hui.

    Günther Anders, Et si je suis désespéré, que voulez-vous que j’y fasse ? Entretien avec Mathias Greffath, 1977, traduit de l’allemand par Christophe David, éditions Allia, 2004.

    1. Avatar de Crapaud Rouge

      Merci roma ! Enfin quelqu’un qui a compris ! Car tout le problème est bien dans ce « décalage [Diskrepanz] entre ce que nous sommes capables de produire [herstellen] et ce que nous sommes capables d’imaginer [vorstellen] » : un décalage que les chiffres ne pourront jamais combler. Au contraire, ils sont trompeurs en donnant l’impression que l’on « estime » « raisonnablement » les risques. Avec l’imagination, l’on « voit » rapidement que l’on n’a pas les moyens de faire face à une véritable catastrophe. Ce qui se passe au Japon le prouve amplement.

  20. Avatar de Nicolai
    Nicolai

    Fukushima: Tepco va verser plus de 8.000 euros aux familles évacuées

    TOKYO – L’opérateur de la centrale nucléaire de Fukushima va verser un million de yens (8.260 euros) par foyer pour indemniser les milliers de familles domiciliées dans les environs et affectées par l’accident, ont indiqué mercredi des médias japonais.

    Près d’un mois après le séisme du 11 mars, Tokyo Electric Power (Tepco), premier distributeur d’électricité au Japon, étudie les modalités pour commencer à dédommager les 80.000 personnes forcées de quitter leur domicile dans un rayon de 20 km autour de la centrale en raison des risques radioactifs, selon la télévision publique NHK.

    Le ministre du Commerce, Banri Kaieda, a souhaité que cette indemnisation, qui ne sera pas définitive, soit versée « rapidement ».

    « Je crois que Tepco doit assumer la responsabilité de ces versements afin de compenser les dommages provoqués par l’accident de la centrale », a-t-il ajouté.

    La société, qui est à la fois propriétaire et opérateur de Fukushima Daiichi (N°1), va également devoir calculer, avec le gouvernement, les énormes indemnités qu’elle devra verser aux entreprises, agriculteurs et pêcheurs affectés par l’accident nucléaire.

    Le porte-parole du gouvernement, Yukio Edano, a affirmé mercredi que « l’industrie de la pêche, qui a été affectée par l’accident, sera évidemment inclue dans les dédommagements ».

    La pêche a été interdite dans un rayon de 20 kilomètres autour de la centrale. Elle est également perturbée par des rejets d’eau radioactive dans la mer.

    TOKYO ELECTRIC POWER

    (AFP / 06 avril 2011 11h18)

    1. Avatar de dupontg
      dupontg

      8000 euros * 20 000=160 millions €

      envisager au minimum10 fois plus pour le cout reel d’une maison equipée

      cout total 1.6 milliard€

      si elargissement de la zone à 50 kms ,multiplier ce chiffre par 10

      16 milliards€…prix de 3 reacteurs neufs

      Si on elargit à 100 kms on doit approcher le prix d’une centrale neuve de 6 reacteurs.

      Si on atteint Tokio,ça devrait representer encore 10 fois plus

      soit le prix de TOUT le nucleaire japonnais..

      et c’est un prix d’amis à 80 000 € l’habitation familiale

    2. Avatar de Kerjean
      Kerjean

      J’adore l’élément de langage:
      « TEPCO VA DONNER PLUS DE 8000€ »
      Dit comme ça et répété à l’envie, ça fait très généreux « plus » de 8000€.

      Personnellement, j’aurai écrit « TEPCO PENSE NE DONNER QUE 8000€ d ‘INDEMNITE »

      1. Avatar de M
        M

        ce que « vaut » la peau d’un homme ordinaire, càd normal, et ce que « vaut » la peau d’un PDG de multinationale, trader et autre faribole …

        à vomir .

  21. Avatar de hervé
    hervé

    L’installation de circuits de refoulement d’eau vers l’océan est actée et annoncée à la presse.

    Si l’on admet de rejeter de l’eau irradiée à la mer il n’y a plus besoin de remettre quoi que ce soi en fonctionnement.

    On continue à arroser et on déverse l’eau dans l’océan. A quelle contamination on ne saura forcément pas, ils vont nous refaire le coup du manque de moyens de mesure.

    Et tout le monde trouvera cela normal.

    1. Avatar de yvan
      yvan

      Hhmm…
      D’autant qu’avec la consommation de poissons qu’ont les Japonais, la prochaine génération trouvera les tamagoshis intelligents.

  22. Avatar de roma

    http://www.nature.com/news/2011/110405/full/news.2011.211.html
    Japan faces more than a decade of nuclear clean-up
    Experts fear that damage to the Fukushima reactors is worse than partial meltdown.

    1. Avatar de dvd
      dvd

      Attention ce n’est pas n’importe quel journal qui l’ecrit: Pour la premiere fois a ma connaissance c’est un journal scientifique des plus reconnu : Nature…
      Gouwy vous semblez avoir malheureusement raison…

      DV

  23. Avatar de Enigma
    Enigma

    Bonjour Gouwy,

    Aux USA ils commencent à s’inquiéter et semble partager vos conclusions, l’omerta ne peut plus tenir.
    http://www.nytimes.com/2011/04/06/world/asia/06nuclear.html?_r=2

    Il y a aussi D Leglu
    http://sciencepourvousetmoi.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/04/06/fukushima-suite-28-attention-aux-possibles-irradiations-grav.html

  24. Avatar de quelqu'un a
    quelqu’un a

    Question inédite : Faut-il assurer le nucléaire ?

    1. Avatar de yvan
      yvan

      Quelqu’un, merci pour le lien.
      « Au-delà du surcoût pour le client final, l’élément le plus compliqué pour y parvenir sera certainement la définition des règles de calcul des primes d’assurance et d’administration de ce fond international. »

      Tout comme pour les assurances des médecins, se sont peut-être les assurances qui vont tuer le nucléaire…

      1. Avatar de quelqu'un a
        quelqu’un a

        C’est certainement le cas, Yvan, que ça tuerait le nucléaire, sauf, sauf, sauf si nos petits hommes d’état venaient à déclarer l’énergie nucléaire comme raison d’état (avec privatisation des bénéfices) et la sureté nucléaire comme bien public (avec son coût insupportable) . En fait, il s’agirait alors d’une prise d’otage.
        Mais bon, dans ce cas, avant que le nucléaire ne casse tout, j’imagine que nous irons le faire nous-même. (c’est moins cher, y a peu de dégâts et y a même de l’électricité…..dans l’air)

  25. Avatar de Vince

    Assez simplement, une réelle amélioration de la situation nécessite de mettre en oeuvre quantité d’opérations et de travaux assez lourds à proximité immédiate des réacteurs et des piscines, travaux nécessitant un nombre importants d’ouvriers, techniciens, et « liquidateurs » essentiellement. Pour moi, le reste, c’est du bla-bla, de la com’ à la Tepco.

    En 1986, le patriotisme – plus ou moins suicidaire… – de la population de l’ex-URSS était encore suffisamment répandu pour permettre de tels travaux, dont le coût humain serait inévitablement élevé à Fukushima, comme à Tchernobyl, même avec un grand nombre d’ouvriers. La situation est aujourd’hui complètement différente au Japon, qui ne dispose de toute façon pas des moyens humains de l’ex-Urss en 1986.

    Bref je pense malheureusement comme Gouwy que c’est parti pour durer ; dit autrement, la contamination des eaux et de l’air (et donc du sol) va durer.

    1. Avatar de Thom Bilabong
      Thom Bilabong

      J’espère que vous vous trompez.
      Vos assertions me font frissonner d’horreur dans les conséquences logiques qu’elles peuvent avoir.

      Je garde une foi solide en l’esprit d’abnégation, de sacrifice et de fierté qui font du Japon une très grande Nation. A ce titre, j’espère, je dis bien j’espère (en fait, je veux croire de toute mes forces) qu’ils vont sérieusement et rapidement enrayer l’horreur qu’ils ont sur les bras. Quitte à sacrifier de nombreuses vies humaines. Entre deux solutions, ma moins pire sera celle-là.

      Oui, je sais, c’est horrible à dire mais ne sommes-nous pas ici au seuil de choix de ce type ? Comme pour Hiroshima ? Comme pour Tchernobyl ? En effet, dans les deux cas, le choix fut de sacrifier de nombreuses vies humaines pour « sauver » d’autres vies. Le plus vite possible.

      Les américains, en 44, avaient effet calculé qu’il leur faudrait encore deux à trois ans de guerre conventionnelle et plusieurs centaines de milliers de morts de part et d’autre pour finir par gagner contre le Japon. Chaque île, chaque port, était conquis avec des pertes effroyables. Le japonais préférait mourir que de se rendre. Quitte à se jeter par centaines du haut de falaises.

      A cette époque, les américains estimèrent que l’effet psychologique de la bombe atomique pousserait rapidement à la capitulation. Ils eurent – hélas – raison.

      Pour Tchernobyl, le cocktail décisionnel fut à peu près similaire. Sauf que l’ennemi identifié était la centrale, ses irradiations et le monde occidental/capitaliste. Mieux valait tout de suite sacrifier (irradier) plusieurs centaines de milliers de vies (300.000 c’est ça ?) à ensevelir et isoler la centrale, que de provoquer la mort lente ou la maladie de millions de personnes, soviétiques ou pas. Bien sûr, les arrières-pensées politiques du genre « il faut montrer la grandeur du communisme et de l’URSS » ou « l’URSS ne peut être synonyme d’apocalypse » étaient bien présentes. Et après ? Ils l’ont fait, voilà tout.

      Aujourd’hui, le Japon serait-il en train de nous dire qu’il pourrait faire de même ou pas ? Est-il prêt à sacrifier bon nombre de ses semblables pour sauver l’humanité ? En est-on arrivé à ce point-là dans les choix ?

      Ce qui manque cruellement à ces questions c’est l’information et son interprétation. Que le Japon ne donne pas au reste du monde la possibilité de prendre des décisions éclairées de protection ou d’aide est évidemment insupportable.

      Pour le reste, j’ai crue et continue de croire au Japon.

      1. Avatar de Philippe MEONI
        Philippe MEONI

        Thom Bilabong : Et quand ça pétera en France, vous trouverez normal qu’on vous sacrifie pour aller nettoyer la m… des actionnaires qui s’engraissent sur le nucléaire, sous prétexte de sauver le reste de la planète ?
        Voyez vous l’utilité, au lieu de continuer à croire au japon, de vous engager dans la bataille pour que quelques humains cupides cessent de jouer les apprentis sorciers avec l’atome…
        Bien à vous

      2. Avatar de Cécile
        Cécile

        Je ne suis pas du tout convaincue que les 2 bombes atomiques lancées sur le Japon avaient une nécessité contre le Japon qui s’il me semble savait avoir déjà perdu …
        Par contre elles avaient pour les USA, l’intérêt de montrer en exemple la force extrême de leur capacité militaire avec en arrière plan tous l’argumentaire de la dissuasion nucléaire en vue du maintien de la paix …

        Je suis inquiète pour les japonnais, j’espère que l’OMS, l’ONU, le FMI et co, comprennent que ce pays à besoin d’aide …
        et qu’il est impératif de l’aider …

      3. Avatar de Thom Bilabong
        Thom Bilabong

        @M MEONI,

        Vous avez raison de souligner que je ne suis pas du tout de tempérament suicidaire ou kamikaze. C’est justement la différence.

        Interrogez n’importe quel japonais d’ici, il vous dira
        – que les japonais veulent assumer
        – qu’ils ont bien d’autres chats à fouetter avec leurs 20 000 morts du tremblement de terre et du Tsunami que de répondre à nos « bavardages » (je les cite).

        En fait, vous ne voulez pas voir la vérité crue : il faut des volontaires ou désignés d’office pour arrêter le machin fumant. Vite ou lentement, il en faut. L’humanité est en jeu.

      4. Avatar de j.gorban
        j.gorban

        @ Thom Bilabong

        comme d’hab au peuple de se sacrifier et on règlera les comptes après ( dans le moins pire des discours )

        sauf que JAMAIS, les possédants ne rendent de compte !!

        regtarder ce que sarkozi est en train de nous vendre pour le médiator :
        les contribuables vont payer puis l’état se retournera contre les laboratoires Servier

        la bonne blague !

        pourtant le Servier, il est à la tête d’une fortune estimé à plus de 3 milliards en 2009 ( classement challenge ) ……. il est propriétaire à 100% du labo

        il a de quoi payer nom de dieu !!

        quand un jeune de banlieue vole une voiture, il paye ; quand une grande fortune tue , que dalle !

      5. Avatar de Thom Bilabong
        Thom Bilabong

        Vous avez raison et les faits sont – hélas – têtus.

        Le machin fumant ne parvient pas pour l’instant à être stoppé.
        Ni avec télécommande, ni avec des humains (boucliers ?).

        Nous ne serions pas là à tourner en rond si nous ne risquions rien ou ne craignions de risquer quelque chose. Nous aurions simplement compati pour les japonais. Mais là, c’est tout autre chose. Il faut faire quelque chose et cela mobilise des humains. Avec des télécommande, si vous voulez, pour aller au plus près des trucs en fusion. Mais avec des humains quand-même. Et là, ça coince dans nos têtes.

        1) rien ou presque n’a été prévu et tiré comme leçon depuis Tchernobyl
        2) va donc falloir en passer par des sacrifices humains, payés ou pas, pour arrêter le désastre et minimiser (le mot est choquant) ses conséquences.

        C’est désolant.

        Bien sûr, il faudra en tirer les leçons. Comme celles de Tchernobyl ? C’est insupportable.

  26. Avatar de kezaco
    kezaco

    Vous pouvez nourrir votre curiosité, et vous faire une idée éclairée par une experte en suivant le fil du blog de Dominique Leglu, rédactrice en chef du magazine « Sciences et avenir » :
    http://sciencepourvousetmoi.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/04/06/fukushima-suite-28-attention-aux-possibles-irradiations-grav.html

    Pour moi, il est clair que pour au moins un réacteur , il n’y a plus de piscines car elles ont été détruites par l’explosion d’hydrogène. Même si les enceintes de confinement des cœurs tiennent encore le coup, 1 ou plusieurs cœurs sont entrés en fusion, et le corium du réacteur numéro 2 semble fuiter à l’extérieur de son enceinte avec un risque d’explosion s’il entre en contact avec l’eau des bassins en dessous, d’où l’urgence d’évacuer la flotte par n’importe quel moyen.
    Tout au mieux, d’anciens matériaux fissiles sont à l’air libre (on peut trouver dans les commentaires de son blog une vidéo prise par un drone au dessus de la centrale qui montre l’intérieur éventré d’un réacteur avec des barres bien droites de même longueur éparpillées comme dans un mikado dans l’amas de tôle tordu et qui ressemble furieusement aux barres d’uranium usagé des piscines), d’où la présence d’éléments radioactifs que l’on ne trouve que dans les cœurs sur le sol proche de la centrale.
    Le plus dangereux pour les hommes n’étant pas les rayons gamma mais les flux de neutron
    qui jaillissent apparemment du cœur numéro 2, qui a été mis au sec, donc à l’air et que nous voyons périodiquement fumer selon les niveaux de criticité, comme les battements d’un cœur blessé.
    Face à ce qu’il convient d’appeler un désastre, le gouvernement japonais et TEPCO, aidés en cela par les pro-nucléaires américains et français, ont délibérément fait le choix de cacher la vérité et la gravité de la situation afin d’éviter la panique et de devoir évacuer la zone de Tokyo et ses 30 millions d’âmes, ce qui constituerait, à n’en pas douter, un tsunami planétaire de plus.

    1. Avatar de dupontg
      dupontg

      oui vous avez raison.
      et pourtant la seule chose qui pourrait DEFINITIVEMENT nous debarrasser de ce chancre qu’est le nucleaire mondial,serait une evacuation de Tokyo..et les couts correspondants en dizaines de milliards $

  27. Avatar de roma

    Le document, évaluation confidentielle de la Nuclear Regulatory Commission, obtenu par le New York Times,
    http://www.nytimes.com/2011/04/06/world/asia/06nuclear.html?pagewanted=1&_r=1
    U.S. Sees Array of New Threats at Japan’s Nuclear Plant

    « David A. Lochbaum, a nuclear engineer who worked on the kinds of General Electric reactors used in Japan and now directs the nuclear safety project at the Union of Concerned Scientists, said that the welter of problems revealed in the document at three separate reactors made a successful outcome even more uncertain.

    “I thought they were, not out of the woods, but at least at the edge of the woods,” said Mr. Lochbaum, who was not involved in preparing the document. “This paints a very different picture, and suggests that things are a lot worse. They could still have more damage in a big way if some of these things don’t work out for them.”
    (…)
    The N.R.C. document also expressed concern about the potential for a “hazardous atmosphere” in the concrete-and-steel containment structures because of the release of hydrogen and oxygen from the seawater in a highly radioactive environment.
    (…)
    Nuclear experts say that radiation from the core of a reactor can split water molecules in two, releasing hydrogen. Mr. Wilmshurst said that since the March 26 document, engineers had calculated that the amount of hydrogen produced would be small. But Jay A. LaVerne, a physicist at Notre Dame, said that at least near the fuel rods, some hydrogen would in fact be produced, and could react with oxygen. “If so,” Mr. LaVerne said in an interview, “you have an explosive mixture being formed near the fuel rods.”
    8…)
    The N.R.C. report suggests that the fuel pool of the No. 4 reactor suffered a hydrogen explosion early in the Japanese crisis and could have shed much radioactive material into the environment, what it calls “a major source term release.”

    Experts worry about the fuel pools because explosions have torn away their roofs and exposed their radioactive contents. By contrast, reactors have strong containment vessels that stand a better chance of bottling up radiation from a meltdown of the fuel in the reactor core.

    “Even the best juggler in the world can get too many balls up in the air,” Mr. Lochbaum said of the multiplicity of problems at the plant. “They’ve got a lot of nasty things to negotiate in the future, and one missed step could make the situation much, much worse.”

    1. Avatar de Philippe MEONI
      Philippe MEONI

      Sympa, les copains, mais pour les lecteurs dont l’anglais est resté au stade du lycée, une traduction de ce genre d’article, qui semble toutefois très intéressant, serait la bienvenue… Merci par avance d’y penser
      Cordialement

      1. Avatar de Itaki75
        Itaki75

        Tu peux aller sur le lien et demander une Google Traduction ou utiliser Chrome du même Google (désolé de citer une marque mondial(ist)e mais c’est utile).
        Cordialement

  28. Avatar de dimezzano
    dimezzano

    Japan’s nuclear disaster: live Q&ADo you have questions about the Fukushima nuclear accident in Japan? Join us today at 4pm London time for a live Q&A with Jim Smith
    http://blogs.nature.com/news/thegreatbeyond/2011/04/japans_nuclear_disaster_live_q.html

  29. Avatar de fuku

    L’introduction d’azote afin de modifier la concentration d’oxygène et d’hydrogène dans des proportions moins explosives s »accompagnera de l’ouverture de valve à commande électique, on (NHK) nous prévient aimablement que celà peut initier une explosion. Les 50000 m3 d’eau radioactive ne rentrent pas dans les capacités 34600 m3 disponibles, 27000 m3 de réservoirs supplémentaires sont attendus sous 1 mois (il y a de l’espoir).

  30. Avatar de vigneron désobligeant
    vigneron désobligeant

    @toine

    Pas sortie du contexte du tout la citation d’Attali. J’ai bien précisé qu’elle devait s’entendre dans le cadre de sa lutte contre les nationalismes et dans sa perspective mondialiste de démocratie universelle toute kojévienne. Et on connait de toutes façons certaines racines du parti fasciste italien et du NSDAP (national-bolchévisme), issues en partie de certains mouvements ouvriers et du mouvement intellectuel personnaliste qui prétendait dans l’entre deux guerres unifier socialisme et capitalisme pour préserver la Personne devant l’inhumanité démontrée déjà des deux idéologies ennemies. Pour Staline, faire de l’institution par lui du capitalisme d’État à la sauce bolchevique et nomenklaturesque une forme d’ébauche de social-démocratie nationaliste… je suis plus circonspect…

    1. Avatar de Toine
      Toine

      Pas sorti du contexte, peut-être, si on connait très bien Attali, ce qui semble ton cas (pas le mien, pas assez de lecture), et si on considère un tas de pré-requis que je n’ai sans doute pas.
      Je n’ai donc pas entendu la même chose mais plutôt retenu de sa part ces paroles (en vrac): il faut une gouvernance mondiale même si c’est un gros mot car il faut une règle mondiale plutôt que pas de règle, il faut plus de démocratie, c’est possible d’avoir plus de démocratie en partant de qu’on a déjà mis en place et en l’améliorant, une oligarchie existe et n’y est pas favorable, donc c’est pas gagné d’avance et on a bien le temps de souffrir ou disparaîre d’ici là.
      Ceci dit, Staline j’étais passé à côté, voulait-il dire Lénine?
      De ce que j’ai trouvé sur Kojève, ça me semble pas trop coller avec le discours d’Attali, si ce n’est qu’il a dit s’être penché sur des questions du type: comment expliquer les ressorts et motivations des personnes qui se sont vues les maîtres du monde (César, Gengis Kahn,…). Je n’avais pas relevé d’ailleurs car cela me paraissait hors propos.

    2. Avatar de Vendez! Vendez!!
      Vendez! Vendez!!

      Pour Staline, faire de l’institution par lui du capitalisme d’État à la sauce bolchevique et nomenklaturesque une forme d’ébauche de social-démocratie nationaliste… je suis plus circonspect…

      Rassurez moi, vous ne cherchez pas à être compris au moins ?

      Faites vous plaisir!

      1. Avatar de Cécile
        Cécile

        Il m’a semblé entendre dire que les USA avaient de belles prisons bien remplies …..

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