« Les pieds dans le plat », vous écrivez ceci :
« Paul, si vous voulez que votre blog ne soit pas un endroit d’auto-persuasion mentale d’un petit groupe voué à la critique exclusivement, à laquelle votre notoriété et votre propre mesure donnent un crédit qu’ils ne méritent pas, vous devriez soit filtrer plus, soit laisser parfois la tribune à d’autres sons de cloche. Parce que votre message fondamental, sinon, va apparaitre sectaire et brouillé, ce que personnellement, je regretterai. »
Et vous justifiez votre accusation (ou votre conseil, si vous voulez), en disant entre autres ceci (votre commentaire complet peut être lu en suivant le lien) :
« On remarquera que ce genre d’articles émane rarement de personnes au fait (justement) de la réalité avec les connaissances appropriées, qu’elles soient médicales, scientifiques, biologiques : celles-ci sont éliminées de base car les technocrates sont dans le camp de l’ennemi. Et tout connaisseur est technocrate. Donc, les seuls capables de discerner la limite de l’hypothèse et de la réalité, et de montrer où la manipulation commence, sont discrédités dès le début. Les manipulateurs connaissent leurs ennemis ».
Il se fait – c’est une pure coïncidence – que j’ai répondu à ce genre d’argument justement hier, dans un autre contexte : dans le cadre de ma chronique mensuelle dans le Monde-Économie. Le sujet évoqué là était pourquoi M. Robert Shiller, économiste de renom, imagine-t-il que la « science » économique peut être sauvée par une dose de pluridisciplinarité ? Et ma réponse était celle-ci :
« … la valeur ajoutée de l’expert d’un autre domaine n’est pas d’apporter la pièce manquante, empruntée à son propre savoir, mais de désigner les aveuglements nés de la cooptation incestueuse qui affecte toutes les disciplines. »
Vous dites « tout connaisseur est technocrate », après avoir dit que « les technocrates sont dans le camp de l’ennemi ». Non, bien entendu, tout connaisseur n’est pas technocrate, et donc condamné sans jugement, mais tout « connaisseur », s’il fait partie d’une discipline organisée en corporation (et je n’en connais pas qui ne le soient pas) peut souffrir des « aveuglements nés de la cooptation incestueuse qui affecte toutes les disciplines. »
D’où l’importance, non pas des ignorants – parce qu’il vaut beaucoup mieux bien sûr savoir que ne pas savoir – mais du profane, de M. ou Mme Tout-le-monde, du « tiers impartial », comme on dit en droit, et dont on juge là à juste titre que sa présence est indispensable.
Vous n’intervenez pas ici en zélote, pas plus d’ailleurs que Charles Sannat, et vous êtes tous deux bienvenus. Mais « la guerre est trop sérieuse pour la laisser aux seuls militaires », dit la sagesse populaire. De même, la question du nucléaire civil est trop sérieuse pour la laisser aux seuls ingénieurs du nucléaire civil.
Vous n’auriez peut-être pas soulevé la question que vous soulevez si vous aviez lu l’intervention d’un autre commentateur dont j’ignore – tout comme dans votre cas – qui se cache derrière son pseudo de « Padre ». Je reproduis son commentaire in extenso, à l’intention de ceux à qui il aurait échappé :
« La conjonction de catastrophes qui a frappé le nord du Japon pourrait être interrogée en ces termes : De quoi est-elle le nom ? Ce à quoi il pourrait être répondu qu’elle est l’événement par lequel se révèlent à la face d’un monde incrédule les failles (sans jeu de mot) de notre système prétendument hyper maitrisé car hyper rationaliste.
A ce titre, le roi Expert apparait dans toute sa nudité alors qu’il se sert de son arrogance comme d’un cache sexe. Lui qui se croyait et faisait croire qu’il était devenu comme maitre et possesseur de la nature sent qu’il est sur le point de voir cette croyance apparaître pour ce qu’elle est : un trompe-l’œil illusoire venu compenser, occuper la place laissée vacante par la disparition de Dieu !
Mais son successeur dans sa démesure prométhéenne qui s’est gagné les faveurs de ses ouailles à coup de promesses faisant miroiter l’astre d’un progrès sans entrave sent le sol se dérober sous ses pieds car il se sait pris au dépourvu par l’enchainement des crises qui semble rapprocher notre civilisation de sa finitude ! Et le roi Expert se sent menacé d’être tragiquement dépossédé de ce pouvoir démiurgique qui lui procure une puissance-jouissance existentielle grisante : de cette griserie qui perdra toujours ceux des Hommes qui poursuivront des desseins habituellement réservé aux seuls Dieux !
Mais quelques mois ne sauraient suffire à abolir quatre siècles d’une religion matérialiste séculière qui sut détrôner sa devancière au point de s’attribuer une prédominance hégémonique sur l’âme des Hommes dont elle devint à son tour, là aussi, comme maître et possesseur ! Les hommes se sentent devenir orphelin, l’âme en peine, si ce n’est en perdition …
L’avenir est à reconstruire sur des bases renouvelées en profondeur ; le travail de gestation est en cours ; gestation assez douloureuse et tourmentée ! Pour une Humanité 2.0 qui se pense collectivement en une multitude de lieux, dont celui-ci.
L’intelligence du roi Expert cédera la place à l’intelligence d’un collectif d’individus citoyens planétaire qui construira son expertise selon des modalités inédites qui sont en train de se mettre en place au fur et à mesure qu’on les cherche par tâtonnements et ajustements successifs approfondissant la prise de conscience qui les génère.
Le rythme auquel ce processus interactif et rétroactif progresse est tributaire pour une bonne part du degré de sincérité et de vérité que ses protagonistes peuvent investir et supporter ! Ces deux variables déterminent la qualité des semences ainsi mises en culture et donc celle des plantes à venir ! La culture que nous récolterons demain se prépare aujourd’hui ! »
Oh ! Je ne suis d’accord avec tout ce que dit « Padre », de même que je ne suis pas en désaccord avec tout ce que vous, « Les pieds dans le plat », avancez, mais j’ai un faible pour son « Pour une Humanité 2.0 qui se pense collectivement en une multitude de lieux, dont celui-ci. »
193 réponses à “LE CONNAISSEUR, LE TECHNOCRATE ET L’EXPERT-ROI”
Il y a chez tous les hommes, spécialistes ou non, le désir d’avoir raison. De montrer sa maitrise de tel ou tel aspect des choses. On touche là à quelque chose de très profond, de très humain.
J’ai tendance à l’interpréter comme un désir de se rassurer, d’avoir des certitudes. Ce qui renvoie à tout ce que les hommes ont pu inventer dans leur histoire pour justifier leur maitrise des choses, dieux inclus.
Le petit enfant demande à ses parents de le rassurer, de le protéger. Il s’en remet à eux totalement. Il fait confiance.
Cette tendance lourde nous poursuit tout au long de l’existence par la recherche d’autres hommes pouvant expliquer l’inconnu qui nous terrorise, ou maitriser des savoirs que nous n’avons pas et que notre cerveau reptilien associe à de la magie.
Alors, les plus malins, ou les plus conscients de ces réalités en jouent, naturellement. Et cette position d’interprète des dieux est hautement valorisante pour l’ego humain de base.
De là, se créent des rentes de situation. Une fois reconnu par ses pairs comme connaisseur, voire expert, l’effort intellectuel de remise en cause de soi même pour parvenir à cette position devient vain.
Puisque tout ce qu’affirme l’expert est cru, pour autant qu’il reste dans un langage abscons ne permettant de toutes manières aucune vérification par des non initiés, la rente de situation est en place.
Le rôle fondamental du connaisseur devrait être la vulgarisation, le savoir universel. Or c’est le contraire qui se produit généralement, au prétexte que tout cela est bien compliqué et qu’au fond, les gens ne sont pas intéressés.
Il s’agit donc d’une forme de prise de possession par une caste, les « sachants », du savoir.
On peut ensuite se demander dans quel but, s’il est autre que la simple satisfaction des égos (ah, avoir raison, prouver sa supériorité…), et là on peut à bon droit considérer que le savoir est une arme à double tranchant, visant à l’élitisme et à la confiscation. Ce qui doit donner bien des envies à tous ceux qui exercent le contrôle économique de nos sociétés, pour parler gentiment.
« Le rôle fondamental du connaisseur devrait être la vulgarisation, le savoir universel. »(Ce que fait Paul Jorion et son équipe).
« Or c’est le contraire qui se produit généralement, au prétexte que tout cela est bien compliqué et qu’au fond, les gens ne sont pas intéressés. »…ou encore que tout cela est volontairement rendu compliqué, entouré de mysticités, pour éloigner les curieux, comme disait justement Paul Jorion.
Beaucoup sur ce blog , et je dirais particulièrement moi qui n’ai aucune formation en économie, viennent pour apprendre et se faire une idée de ce qui se passe.Je remarque que ceux qui ont un savoir plus poussé dans tel ou tel domaine, le livre sans prétention, avec générosité et ouverture.
Ce blog n’est pas dans la logique de la compétition des savoirs,et c’est tout à son honneur, et si jamais il le devenait, je m’y sentirais trop mal à l’aise pour y demeurer.
Pourquoi incluez vous les dieux?
Parce que je pense que dieu est une invention humaine essentiellement destinée à expliquer l’inexplicable, donc à rassurer. Et bien souvent, le ou les dieux prennent l’apparence de figures tutélaires humaines. C’est bien entendu une opinion personnelle et je comprends tout à fait qu’un croyant puisse être heurté par pareille affirmation.
Si je suis « heurté », c’est plus par le besoin de préciser « y compris les dieux » comme si cela n’allait pas de soi.
Ce qui est plus rassurant selon moi, c’est plutôt croire que l’on est maître de son destin.
Ne pas pouvoir maîtriser les choses, s’en remettre à l’idée divine, c’est plutôt reconnaître que la vie est un tobogan sur lequel on ne connaît pas d’avance ni les virages, ni le dénivelé, et dont il est donné d’en savourer ou d’en subir les moindres sensations. En bref, c’est l’inconnu. Accepter ne pas être le concepteur du tobogan ne veut pas dire ne pas profiter ou ne pas assumer les conséquences de la descente.
Vous êtes un digne fils des lumières, Antoine. La raison vous permet de maitriser vos peurs. Je fonctionne également comme cela et ne vous contredirai pas sur ce point.
En revanche, j’admets que l’exercice raisonné ne suffit pas à un bon nombre de mes semblables pour apaiser leurs angoisses et qu’ils éprouvent le besoin de se réfugier dans une croyance ou une autre, de préférence séculaire.
Et puis au final, le règne de raison n’est il pas lui même une forme religieuse, avec son eschatologie, ses temples, sa dialectique et son panthéon?
Je crois l’esprit humain ainsi fait qu’il se raccroche toujours à un concept explicatif pour ne pas sombrer, et je rejoins votre idée de la maitrise des choses. Pour autant, à l’issue de notre vie ici bas, que n’avons nous pas renié, de quoi ne sommes nous pas revenus? Peut on dire avec sincérité et à propos de n’importe quoi -je sais- ? Quelle est la part d’interprétation dans notre perception de la réalité?
Vous voyez, votre réponse nous emmène bien loin.
Haaa la métaphysique…
Bon commençons par la parole…
La parole est la représentation symbolique de la réalité. Nos pensées sont articulées de mot dans notre mental, c’est une sorte de filtre qui interprète et structure nos perceptions.
Jamais un mot qui habite mon esprit ne possède l’essence de ce qu’il décrit, il projette une image de la réalité. Mon mental crée donc un monde virtuel.
Je dis « moi », mais cela symbolise ce que je suis, en fonction d’une définition que j’ai appris et que j’interprète au gré de mes pérégrinations dans la vie.
La réalité psychique est toujours relative, jamais « la réalité telle qu’elle est ».
Le seul lien nous reliant à la réalité est la perception directe, soit le bref instant de ressenti qui précède le traitement de ce qui est perçu par le filtre du mental.
Les pensées de notre mental transforme la réalité en une forme de rêve personnel de la réalité.
Nous sommes autant d’espaces virtuels agissant à partir de nos interprétations les plus fidèle possible de la réalité. Mais ce n’est pas la réalité et c’est ce qui rend ce monde dans cet état…
Nous fonctionnons en décidant de tout baser sur un niveau de connaissance de l’existence relatif : résultat, ce que l’on crée à des conséquences désastreuses sur la réalité.
Nous le faisons en tant qu’individu, en tant que société, en tant qu’humanité.
Nous ne sommes pas maitre de notre destin. On choisi ce que l’on choisi parce qu’on ne peut pas faire un autre choix à ce moment précis. C’est causal, notre présent est la convergences de multiples causes qui produisent ces effets. C’est infiniment complexe.
Mais cela s’articule autour d’un logique fondamentale de la vie, à laquelle tout répond, probablement une forme de conscience primordiale, une conscience semblable à celle qui construit notre espace virtuel. Car en somme, nous fabriquons nous aussi tout un univers dans ce champs infini de nos pensées, qui entrainent des conséquences bien réelles!
En effet on va bien loin avec ce genre de question…
Mais je crois qu’il est essentiel de tenter d’y répondre.
Pour ma part, à refaire, je recommencerai à essayer de répondre à ce genre de question, cela me donne l’occasion de proposer au monde un « moi » bien plus conscient, faisant des choix plus éclairé quand les épreuves surviennent.
Si je viens ici, c’est pour m’instruire et prendre conscience de l’état de la situation actuelle. J’ai confiance qu’il va y avoir une réaction à tout ce qui se passe actuellement. J’ai foi en la vie.
Rien n’existe par hasard. Le hasard est impossible. Tout est l’effet d’une cause qui lui même génère d’autres causes, etc.
Et ce cycle de la vie dont nous faisons partie m’a toujours prouvé qu’il permet à la vie d’être ; d’émerger, d’évoluer, et même de prendre conscience à travers nous d’exister.
C’est pourquoi je pense que plus nous aurons conscience de ce qu’est vraiment la réalité et plus nos choix seront éclairés. Et donc, mieux nous refléterons dans la réalité une société de gens conscient, qui fonctionnent bien ensemble.
Et Dieu dans tout ça?
Halala Dieu…*
Et s’il n’était que l’image virtuelle de l’insondabilité de la vie pour l’homme… Cette image n’en reste pas moins merveilleuse.
*** B.S. s’en va en chantant « Lalllalaaa » ***
(Ben oui, il fallait trouver une sortie, j’fais pas faire mieux là)
(* Y a un p’tit jeu de mot involontaire qui m’a bien amusé)
Les « experts » n’échappent pas à l’aveuglement. Je suis convaincu qu’il existe un lien étroit entre le degré de celui-ci avec le niveau « élevé » et/ou les qualités encyclopédiques du dit expert.
Le « naïf » est et demeurera ,de plus en plus,au fur et à mesure qu’avance la tragédie,le tiers impartial indispensable :
Il est et sera de plus en plus clairvoyant.
David dans le récit biblique n’est-il pas déjà,au moins symboliquement,la préfiguration de tous les leaders ,invisibles de l’histoire de tous les jours ,invisibles parce que encore « modestes »,effacés,timides ?
Cette Histoire que l’on écrit plus tard,beaucoup plus tard,avec le regard nécessaire de l’Historien…
Alors que les hauts faits de l »expert » ,indispensables au progrès des Humains,seront cités mais très souvent sur un registre minoré pour leur inventeur….
Qu’en dire ?
Tout simplement et gravement :
Il est plus qu’Urgent et Vital d’unir en coopération et l’expert et le naïf.
Les pieds dans le plat croit-il les technocrates capables de nous montrer « où la manipulation commence » ? Mais c’est avec eux que toutes les manipulations « commencent » ! Ils ne vont pas nous révéler leurs recettes de cuisine !
De toute façon, la CRIIRAD à elle seule suffit à montrer que des non technocrates peuvent fort bien accéder au même niveau de connaissances que les technocrates. C’est pourquoi je ne comprends pas l’intérêt de mettre en exergue ces commentaires de les pieds dans le plat. Ils n’ont pas leur place dans un débat sérieux.
Tir à côté, Coassant Rouge, tir à côté.
Il vaut mieux laisser s’exprimer les craintes de dérives inhérentes à tout lieu de rassemblement, si ouvert soit-il comme ici. Cela s’appelle l’effet de clan et c’est le propre de toute espèce vivante, du protozoaire au mammifère le plus évolué. Batracien compris.
Les pieds dans le plat exprime le point de vue du patient sur le canapé du psychanalyste, à savoir la crainte de devenir psychanalyste lui-même puis ensuite le rejet de cette hypothèse qui le révulse.
Nous n’avons pas à craindre les remarques qui souligneraient notre éventuel angélisme à l’égard de telle ou telle opinion et notre aversion pour telle ou telle autre. Seule la puissance du raisonnement et son réalisme à la mise en œuvre prime (et je dis cela sans modestie, vraie ou fausse).
Les pieds dans le plat n’a qu’à lire les blogs japonais traduits en anglais pour comprendre qu’il n’est pas question ici de faire du pro-occidentalisme primaire mais bien de débattre sur une question qui nous touche de loin et eux de près. Forcément, la perception de la catastrophe de Fukushima ne peut être la même ici et là-bas : il a raison. Là-bas, les japonais font face comme ils peuvent au désastre en se raccrochant à leurs croyances confucéennes très louables pour ce qui est de se donner du courage et de l’abnégation. Ils sont dedans, il leur faut faire face. Sinon tous sauter de la falaise ? Nous, plus éloignés, pouvons débattre, juger, jauger, maudire et proposer des éléments de réflexion pour « plus jamais ça », ou « comment on en sort » ou encore « et quid si cela empire », etc.
Les pieds dans le plat n’attend qu’une chose : qu’on lui montre avec calme et logique (la sienne) qu’il a tort et que son point de vue ne peut qu’évoluer vers le nôtre. Nous avons besoin ici de pieds dans le plat pour clarifier nos débats et nos points de vue. Pas trop, c’est d’accord, mais un peu tout de même.
@ vous lire.
Certes, Thom Bilabong, mais il ne vous aura pas échappé que les gens qui discutent ici le font après avoir regardé la question via d’autres sources d’information. Nous ne pouvons pas faire ici le travail et les recherches que les pieds doit faire seul.
@Thom
Non, je n’attends pas une démonstration : juste un « je » qui soit vrai. Que ce soit un poème ou un raisonnement, c’est après tout moins important pour l’expression (quoi que pour le débat, il faut bien qu’il y ait argumentaire).
L’intégration c’est psychologiquement très difficile. Quelque part ça veut dire « mourir un peut ». Par exemple dire aux autre de se intégrer peut jamais résulter dans un intégration. C’est plutôt dominer l’autre ou peur de l’autre!
Sans (re)sentir une base commun, l’intégration devient impossible.
Quelle est aujourd’hui cette base commun?
Si vous avez la reponse vous comprenez la mission impossble de l’intégration dans la contexte actuelle.
Et nous restons tous prisonier du connaiseur, technocrate et expert-roi qui se trouvent au fond de nous-même.
Les gens de la criirad ne sont certes pas des technocrates mais ce sont des experts.
Je m oppose a la fois a paul jorion et a l auteur du billet: les experts ne sont pas une condition suffisante pour avoir un debat de qualite mais ils sont une condition nécessaire !
Thom, je suis bien d’accord que les avis les plus contradictoires doivent se confronter, mais cette histoire de cantonner les débatteurs à « ceux qui savent » est é-cu-lée ! Le vrai débat devrait aborder la notion même de risque, de danger, de pollution, de qualité de vie, l’avenir à long terme,… Le débat est depuis ses origines piégé dans les questions des « pour » qui le limitent à sa dimension technique, à laquelle se rattache la question des compétences.
@ Crapaud
Bravo. Je n’aurais pas mieux résumé !
Il ne s’agit pas – seulement – de débat technique (les experts sont parfaits pour cela) mais de débat d’idées sur les risques, ce qu’on veut faire de notre futur, etc. A la limite de la philosophie par moment. Attendez-vous d’ailleurs surement à une prochaine montée au créneau des pragmatiques (c’est eux) versus les théoriciens (c’est nous). Ils ne vont pas tarder à nous ressortir le « et que faites-vous de concret au lieu de gloser sur ce blog ? »
J’aimerais pour être tout à fait OK avec ce débat que pieds dans le plat d’argent se mouille un peu plus.
Dites-voir un peu, Feet in the plate, où mettez-vous l’acceptable en ce qui vous concerne ? Iriez-vous donner un coup de main aux liquidateurs de Fukushima ? Là, de suite ? Allez-vous manger des sushis du Nord Japon dans les 50 prochaines années ? Allez-vous manger du poisson de mer tout court si vous apprenez qu’il est hautement radioactif ? Si vous avez du patrimoine, qu’en ferez-vous si vous apprenez que vous, vos proches et des milliers de vos semblables allez périr dans les quelques années pour cause d’irradiation ou d’intoxication nucléaire ? Vous achèterez de la viande « bio non contaminée, comme indiqué sur l’étiquette » ? Que direz-vous à vos descendants ? Que vous n’y pouvez rien ? Qu’ils se débrouillent et sacrifient – physiquement – quelques millions de leurs congénères, pendant plusieurs générations, pour attendre la fin de l’hiver nucléaire qui n’aura pas ce nom ?
Au nom de quel progrès (nommez-le clairement svp) justifiez-vous l’absence permanente de débat sur alternatives au pétrole et au nucléaire ?
Il existe parfaitement des alternatives, rentables économiquement et – surtout – socialement au modèle actuel. Pourquoi ne pas en parler ? Allons, jetez-vous à l’eau. Celle-ci n’est pas radioactive, au moins.
Que proposez-vous ?
Etant musicien, je ne suis ni expert en nucléaire, ni en économie. Nous faisons partie, souvent malgré nous , du grand groupe de réflexion qu’est le peuple en général, orienté par des médias formateurs plus qu’informateurs . Vous aurez très souvent, invité dans un débat, trois voir quatre chantres de la pensée unique, et un trublion qui viendra cautionner la bonne conscience pluraliste des dits-médias.
L’information n’est pas servie sur le plateau du 20h, il faut aller la chercher, dans les livres comme « le grand bond en arrière » de Serge Halimi, « Europe, la trahison de nos élites » de Raoul Jennar, ou « l’agonie du Capitalisme » de notre hôte pour sortir du formatage quotidien. Ce blog, pour moi, fait partie de ces espaces précieux de remise en cause du ronron de la pensée unique.
Bien sûr certainement tout n’est pas objectif, mais c’est mon université populaire, et je trouve excessif de la ranger dans l’expression « endroit d’auto-persuasion mentale d’un petit groupe voué à la critique exclusivement ». Que dire alors de nos grands médias institutionnels?
Appréciez le fait, tout de même que l’information de ce blog est accessible, bien plus facilement que celle concernant le nucléaire et Areva !
Oui, j’extrémise les choses. Cela dit, j’ai trouvé le dossier du « Point » sur le nucléaire assez bien fait. Mais ça m’a surpris !
(réponse de musicien : je devrais travailler mes nuances)
Le point fait en général de bons dossiers, celui sur l’affaire bettencourt était un modèle du genre
Bonjour,
Vous rappelez de la sorte ce qui fait l’intérêt et, si je puis me permettre, la qualité de ce blog : la pluralité des points de vue, la réflexion collective et le débat sans lequel il ne peut y avoir d’activité intellectuelle satisfaisante (en tout cas en ce qui me concerne).
Je pense que le « technocrate » est aussi libre que quiconque de s’exprimer ici. Cependant, il devra comme chacun se soumettre à la réplique potentielle, à l’acceptation, l’argumentation ou la réfutation de ce qu’il avancera. Peut-être est-ce cela qui rebuterait l’ « expert roi », ce à quoi son statut ne l’a pas habitué.
Mais qu’importe : connaisseurs, lecteurs, technocrates, citoyens, continuons le travail!
P.S. : « cooptation incestueuse »? Vous avez le sens de la formule, Paul 😉
Ben, Les pieds dans le plat, j’ai rien dit …
🙂
🙂
Comme quoi, l’opposition créé des relations … 😉
Reprenez les commentaires et analyses des « spécialistes » de la finance juste avant le grand crack de 2007……c’est pathétique!
ce qui est le plus pathétique c’est qu’on continue à nous les présenter comme ayant les mieux placés pour nous proposer les solutions du futur.
aucune auto-critique depuis 2007 ou si peu.
L’autocritique est un art complexe, et quand elle est demandée, et vient donc de l’extérieur, elle provoque souvent une réaction épidermique de corporatisme (ou de communautarisme). C’est flagrant avec le monde des médias ou des politiques. Jamais de remise en question, quasiment jamais de méa culpa………
Ce n’est pas en laissant l’humanisme à la porte aujourd’hui qu’on en récoltera demain.
Et ça ne serait pas vrai pour corporation du Tout Raison…décidément certaines voies sont impénétrables !
Non la raison n’est pas une corporation. Les religions sont des corporations.
Selon moi, votre affirmation est vraie sans pour autant l’être…
La raison n’est pas du corporatisme, à la différence de la religion, mais elle préfigure le corporatisme, et donc la religion car sa portée est toujours relative.
Prise en tant que telle, la raison me paraît être universelle: c’est le fait de pouvoir se représenter toute chose et de tenter de l’appréhender.
Mais son utilisation est nécessairement focalisée sur quelque chose, sinon, on en tire rien, « on raisonne dans le vide ».
Le corporatisme est un groupe d’individus qui se réunit et agit en fonction de valeurs communes aux groupe, au détriment de ceux n’appartenant pas audit groupe.
La religion suppose d’une part une croyance en l’idée divine, et d’autre part la célébration d’un culte, qui, pour leur mise en place, nécessite une certaine représentation, donc un recours à la raison. Après, on se retrouve ou pas dans cette croyance et ce culte, et ça segmente les relations sociales.
Mais c’est aussi le cas pour les sciences, et toute discipline dans lesquelles chacun éprouve ou non des atomes crochus.
Le corporatisme est donc une fatalité selon moi, contre lequel il est difficile (voire impossible) d’y dresser des remparts si l’on conçoit le monde d’un point de vue rationnel.
Tout au plus peut on le dénoncer une fois les excès des membres de cette corporation devenus insupportables.
Les religions sont des corporations.
mais pas la religiosité..
Paul,
Les religions se sont construites sur des cosmogonies humanistes : ce sont les églises, ces écoles de l’égocentrisme des récupérateurs des messages initiaux, qui en ont fait des corporations. Ça reste bien évidemment vrai pour la raison récupérée par le Tout Raison, qui a fini par laisser l’humanisme à la porte : la preuve.
Sur le debat biaisé raison/religion, une citation qui me convient très bien et venant d’un rationaliste de combat comme je les aime, même si ses articles pro-Chomsky, anti-sionistes ou anti-impérialistes sont un peu trop repris à mon goût par des sites plus que suspects. Jean Bricmont, physicien enseignant à l’université catholique de Louvain :
précisément,
et inversement, les croyants sont suspectés du même écueil à savoir qu’ils affirmeraient qu’il est possible d’apporter des réponses fiables à l’ensemble de ces questions. ce qui est faux, certaines choses ne s’expliquent pas, ne s’expriment même pas, elles se ressentent.
c’est quand la mort nous enlace que l’ensemble de ces mystères nous est révélé, l’espace d’un court instant paraissant une éternité…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Brahman
Non, les religions ne sont pas des « corporations » !!! Ou bien alors il faut expliquer ce qui justifie d’étendre l’usage du mot. Se rappeler que le génocide au Rwanda fut perpétré par des catholiques sur des catholiques. Or, à ma connaissance, les membres d’une même corporation ne s’entretuent pas. A ce train-là, on va en arriver à dire que les jumeaux sont des oiseaux ! 😉
Bon, j’aurais dû dire « église » au lieu de « religion ». Si tu me cherches des poux, crapaud, je vais aller corriger mon texte original, et tu auras l’air batracien.
@Paul : c’est pas moi qui te cherche des poux, c’est mon subconscient, dressé depuis tout jeune à ne pas prendre les mots à la rigolade…
A l’intérieur même d’une corporation, il peut toujours y avoir des crépages de chignon… Pour travailler dans l’une des plus remarquables, je peux en témoigner.
Certaines affinités ne sont pas forcément suffisantes pour éviter le conflit. Tout dépend ce dont il est question.
Que des cathos s’entretuent, ça ne m’étonne pas plus que de voir un enfant déclencher une prune à son père. Mais s’il s’agit d’aller se prosterner à la Mecque… Ce serait comme si la fille reniait son père.
PAUL JORION, qu’entendez-vous par Eglise?
Dogme, clergé, rite, apostolat, prosélytisme, etc.
le compétent est celui qui sait reconnaitre son incompétence.
C’est très juste. Les experts que je connais (dans mon domaine) commencent par délimiter ce qui est sûr de ce qui est incertain ou conjoncturel. Un expert, c’est déprimant, si on l’écoute, il ne sait pas grand-chose et il faudrait surtout ne rien faire (le syndome de « plus on creuse, plus on s’enfonce »). C’est un peu pour ça que lorsqu’on veut avancer, on les bouscule, et parfois à tort. Un expert n’est pas, ne peut pas être un décisionnaire.
Mais l’expert médiatique abonné aux plateaux de télé, celui-là, je m’en méfie beaucoup…. Quant aux journalistes, n’oubliez pas qu’ils ont en grande majorité un cursus formaté à thèse / antithèse / synthèse. Ils seraient capables de chercher l’antithèse à 2+2 = 4.
Heureusement qu’il ya des émissions come « Le dessous des cartes ».
Il est incontestable que celui qui a une connaissance doit être entouré de gens qui ont une conscience autre, plus large, et que les décisions d’un seul sont dangereuses. Il est incontestable que la technocratie et le corporatisme peuvent tuer le monde, et qu’ils ne se privent pas d’essayer – c’est ce que relève avec vigueur Crapaud Rouge, si je lis bien.
Il y a également, dans le souci de faire avancer les choses, le fait de défendre sa cause avec passion, et partialité. Je ne vois pas là un problème, pour autant que des personnes modèrent l’excès dans le dialogue.
Mais comment organiser ce partage ? Où trouver les places respectives de chacun ? C’est la question de fond de l’humanité 2.0, qui fait que cette mutation espérée reste encore à l’état de projet un peu vague. Quelle sera la place de la matérialité par exemple ? Doit-elle être détronée en premier ?
Je n’ai pas la plume de Padre. Paul, vous amplifiez le débat à ce qu’il doit être en effet. Mais je ne souhaite pas troquer une espérance pour une illusion.
Je continue à stigmatiser l’effet de polarisation de groupe, que l’on trouve dans tous les blogs : cette auto-persuasion renforcée du fait d’être plusieurs à partager une cause, ou un avis. Quel obstacle de taille au partage réel et à la contribution de toutes les individualités.
Et sur le parllèle avec le ouèbe, petit exemple : google. Google classe les pages (pertinence / relevance) selon le nombre de clicks. Google n’a pas cherché à modéliser la connaissance humaine. Google la laisse se créer par la force du plus grand nombre. Tout ce qui est unique et non encore reconnu est au fin fond des pages. Le nouveau est enseveli, par principe même, sauf avec campagne de marketing ou fabrication de clicks fantoches.
Vous la voulez toujours, l’humanité 2.0 ?
Vous me faites penser aux clercs de la fin du XVe siècle, terrifiés à la perspective qu’offre une nouvelle invention appelée « imprimerie ».
On oublie aujourd’hui que toutes les cléricatures essayèrent de la diaboliser, la mettant à l’index, fomentant des révoltes contre les imprimeurs que le bon peuple( le bon peuple est celui qui, totalement abruti, obéi aveuglement aux experts) s’empressait de bruler avec leur machine.
Relisez les réactions de la clericature, à l’époque de la renaissance, c’est édifiant.
Quand la Bible fut imprimée dans le texte et diffusée massivement(1500ex. pour commencer, colossal, impensable à l’époque) , les clercs s’épouvantèrent et fulminèrent contre le fait que n’importe quel gueux allait pouvoir donner son interprétation du texte.
Il y aura une nouvelle cléricature, mais la votre est en déclin rapide. Profitez, bientôt on vous clouera sur les portes de grange et les enfants vous jetteront des cailloux. De quoi appendre l’humilité.
Nous vivons la fin de l’époque scientiste.
Les démographes démontrent qu’un grand cycle de cinq siècles porte les changements majeurs.
Personne n’est capable de dire ce que sera la prochaine période mais on peut déjà spéculer sur le vrai nom de la dernière. Une période regroupant la Renaissance(mot totalement débile et beaucoup plus propre au XIIe siècle) l’époque Moderne(encore plus stupide) et la contemporaine(pourquoi pas « anonyme ») qui commence à l’invention de l’imprimerie et fini à l’invention de l’internet.
Période qu’on pourrai appeler celle des « philosophes ». Philosophe dans les deux sens qu’on entendait jusqu’au 19e siècle, à savoir philosophie naturelle(sciences) et sciences humaines.
Les « intellectuels » en tant que corporation(caste?) ont perdu tout crédit, les scientifiques déclinent depuis leur apogée des années 50 et sont achevés par les double crises des subprimes et de Fukushima.
Edivemment, vous pouvez dire que je délire, c’est un gueux qui pense comme ça. C’est à dire quelqu’un qui a eu la chance de ne pas être formaté dans une école dégénérée de consanguinité.
Alors, c’est sûr, avant qu’une nouvelle clericature se forme, ça sent un peu sous les bras.
Excusez moi d’en rajouter mais j’en ai gros sur ce suje.
Regardez les « intellectuels » , il se savent tellement décrédibilisés qu’ils en appellent systématiquement à des « experts » pour étayer leur soupe. Experts, qui a postériori, se plantent en permanence.
Comment voulez vous qu’il n’y ai pas de gens comptables de vos errements?
je ne sais pas si l’on peut considérer louis 14 comme un ‘intellectuel’ mais lisez plutôt ceci, j’y vois quelques similitudes:
http://www.ledevoir.com/culture/livres/320180/histoire-la-froideur-de-louis-xiv-envers-le-canada
Mais Google vend son référencement non ? Il y a des spécialistes qui vous font cela pour pas trop cher.
Par ailleurs :
mais chacun sur ce blog sait je pense qu’une majorité ne fait pas une vérité pour reprendre une vieille phrase. Ça relativise votre propos.
Oui bien sûr, mon propos est un peu poussé, comme d’ailleurs le remarque avec force Martine ci-dessous. Mais lisez les articles et commentaires sur Fukushima : trois ou quatre personnes qui essayent une approche basée sur une connaissance « de l’intérieur », et certes un parti-pris plutot favorable (Reichido, Gouwy…), et le nombre de cuex qui les contrent avec des arguments qui ne répondent pas aux leurs, en fait.
C’est le nombre qui m’a fait réagir, pas le fait du débat, ni même des positions ou des arguments infondés.
Martine écrit justement : « La confrontation se fait à partir de groupes non sectaires où chacun va et vient, pense et dépense à sa guise, autour de quelqu’un, d’un livre, d’un lieu, d’une idée majeure, ou parfois plus simplement encore, autour d’une certaine qualité. ». Ce que je lis, moi, ce sont des confrontations ou la certitude l’emporte parfois sur l’esprit d’ouverture.
Et Kerjean apporte de l’eau à ce moulin de sectarisme – désolé – en me mettant dans la « cléricature » – je suppose qu’il parle de l’oligarchie scientifico-politique dénoncée à longueur de blog. Sa pensée est : on dénonce le déséquilibre et les procédés pour attaque cette oligarchie, donc on en est. Classer dans un camps sans savoir, direct.
@ Zebu : 100% d’accord avec vous 😉
Ah Julien je me suis trompé de bouton, c’est une réponse à Zebu plus bas – merci
@ les pieds : en gros ce qui ne vous plait pas c’est le déséquilibre entre la nature des arguments développés par les uns et par les autres. Je laisse de côté les personnes sauf pour dire que Gouwy est d’une grande aide car il apporte un éclairage très sérieux, même si son discours quand il se fait plus généraliste est ambigu.
Je vous fais remarquer que personne ici n’empêche personne d’exprimer son avis. Et qu’il se trouve, contrairement à ce que vous dîtes, que les avis y sont quand même assez partagés, tant en qualité qu’en quantité. Mais il se trouve aussi que sur ce blog vous avez affaire à des gens qui réfléchissent un peu. Ça change la donne par rapport au discours ambiant. C’est peut être cela qui vous perturbe ?
C’est trop con votre phrase. Sous des dehors intéressants, c’est absolument crétin. Absolument plat. Absolument creux. Aussi creux que votre pseudo d’ailleurs. Aussi péteux que votre « je continue à stigmatiser » (mais oui mais oui…). Aussi politiquement correct en réalité que toute tentative de jouer les agitateurs à la petite verve. C’est bien simple, depuis que vous passez mettre vos tout petits pieds de grand penseur libre dans le plat de la modeste centrifugeuse jorionesque, je n’ai pas lu une seule de vos interventions qui ait été porteuse de souffle, d’air ou même simplement d’une charismatique personnalité. Vous êtes malgré vous ronflant et chieur. C’est tout.
Sur le fond (en vitesse, parce que je n’ai pas l’intelligence d’un Paul Jorion pour, à partir d’un rien de bien important, faire une réponse qui emmène ailleurs (là où ça dévient intéressant)), mais quand même : la confrontation des points de vue ne se fait pas à partir de la singularité que l’on brandit en étendard de son ouverture d’esprit. Non. La confrontation se fait à partir de groupes non sectaires où chacun va et vient, pense et dépense à sa guise, autour de quelqu’un, d’un livre, d’un lieu, d’une idée majeure, ou parfois plus simplement encore, autour d’une certaine qualité. Il faut être vraiment, mais alors vraiment obnubilé par sa propre indépendance de mouvement, pour imaginez que les autres ne forment qu’un bloc informe et opaque, plutôt que de voir s’exercer le groupe dans ce qu’il a d’humainement indispensable, fondateur et créatif, autrement dit la possibilité pour chacun de se lier, de combattre et d’apprendre.
« Se prendre une ronflante par la Martine », expression (copiright zébu) jorionesque.
Enfin, c’est bien moins pire que de « Se prendre un manche (de cognée) de Vigneron » …
🙂
Plouf, me voilà habillé. Vous avez bien fait, d’autres pensent comme vous, vous les avez sans doute décomplexés, les claviers vont se lâcher. Ah mais non, il y n’y a pas de meute ici…
Sur le premier paragraphe, je vous renvoie aux publications de l’université du Michigan qui est à l’origine de la « polarisation de groupe ». Je ne sais pas si vous les affublerez des mêmes qualificatifs.
Sur le deuxième, l’indépendance de mouvement et l’étendard de la singularité, c’est bien cela. Brandis uniquement à l’occasion d’une réunion, ici, répétée, plusieurs fois, où l’on se complait dans un procès du nucléaire mal fait, en vitupérant d’autres contributeurs aux points de vue plus nuancés mais intéressants. C’est tout, et en effet, c’est peu. Le débat de fond sur les énergies, il n’est pas ici : je l’ai abordé plusieurs fois, sans relève ou commentaires.
En tout cas vous n’en donnez absolument pas l’exemple : votre premier paragraphe n’est qu’une suite d’insultes (autant pour le
). Vous savez que les autres ont le droit d’avoir un avis différent du votre ?
Des gens dotés
je n’en ai lu que 5-6 ici.
Il y a une modération dans la salle ?
Oui, z’avez une réclamation mon bon Monsieur ?
J’sais pas pour vous, mais personnellement :
je trouve que c’est quand même vachement hard…
Mais bon, je suis sans doute une âme sensible… 😉
@Les pieds dans le plat
Un débat.
Bien ! Magnifique ! Formidable ! Figurez-vous que je suis pour. Fa–vo–rable. A 200%.
Un vrai débat mondial (allez, voyez grand… ) sur la question du nucléaire. Un débat cartes sur table. Avec les vrais chiffres. Sur les morts de Tchernobyl, les malades. Sur le nombre d’incidents dans les centrales. Avec tous les noms des isotopes. Et leur durée de vie. Et leur effets véritables. Sur la santé, sur la biodiversité. A court, moyen et (très) long terme. Un vrai débat avec des chercheurs indépendants qui diraient dans la presse (et même à la télé, soyons fous…), ce qu’ils pensent. De vrais chercheurs indépendants. Des pointures. Des types passionnants. On est bien d’accord ? Qui expliqueraient ce que nous pourrions faire au niveau de la recherche scientifique pour progresser. Bref, une vraie réflexion intellectuelle, libre et audacieuse. Loin des slogans présidentiels à Tokyo sur l’indispensabilité et l’indépassabilité du nucléaire. Loin du désir de nos pas entamer les intérêts d’une filière. Loin de la volonté de ne pas compromette des équilibres géo-stratégiques purement politiques. Bref un débat public, démocratique, avec, pourquoi pas, des bouts de référendum dedans. Un débat qui présenterait toutes les solutions, qui ferait la part belle aux alternatives et qui ne refuserait pas de présenter les pays qui se sont engagés dans une autre voix de développement que l’énergie nucléaire. Bref un vrai débat. Pas la petite chanson qu’on nous répète depuis des décennies :
Mes biens chers frères, mes biens chers sœurs, répétez avec moi ce refrain tous en cœur :
C’est comme ça parce que c’est comme ça…
On ne peut pas faire autrement parce qu’on ne peut pas faire autrement…
On est obligé parce qu’on est obligé…
Un débat… un peu comme après une catastrophe suffisamment majeure pour que les esprits s’ouvrent et cherchent avec une acuité nouvelle pourquoi nous en sommes où nous en sommes et des gens qui s’interrogent véritablement sur la possibilité de faire ou de ne pas faire autrement. Un peu comme maintenant, à la suite de Fukushima, en somme. C’est bien de ce débat-là que vous voulez parlez ? Si tel est le cas, je vous rassure, je crois bien qu’on y arrive.
@Zébu
🙂
@ martine merci : plutôt que de voir s’exercer le groupe dans ce qu’il a d’humainement indispensable, fondateur et créatif, autrement dit la possibilité pour chacun de se lier, de combattre et d’apprendre
.Pour ma part ayant quitté l’école trop tôt ( bepc) , et même si je ne comprends pas toujours les textes et réflexions des intervenants , pu…. que j’aime ce blog.
Martine Mounier 5 avril 2011 à 20:28
« On est en République tout de même ! » J’ai entendu ça dans mon enfance, c’était en général quand un quidam prenait le contrepied de l’assentiment général à une opinion majoritaire et partagé par tous sauf un. Celui qui résiste au consensus, à tort ou à raison ?.
Un vrai débat ?
Avec quel vraimètre étalon ?
Les vrais chiffres ?
Même problème sauf s’il existe d’autres chiffres cachés qui sont alors crédibilisés comme les vrais.
Des chercheurs indépendants ? De quoi ?
Indépendant en statut professionnel ? Indépendant en affiliation politique ? Religieuse ? etc.
Effectivement les salariés sensibles signent des clauses de confidentialité, de secret. Personnellement tout ce que j’entends et que je vois dans l’enceinte de mon exercice professionnel salarié est secret. (La clause oublie tout ce que je goûte, je touche, je sens, voire ressens…).
La liberté de faire savoir n’est pas donnée, elle peut coûte très cher au rapporteur…
Version parano : un cadre d’Areva intervenant sous pseudo sur ce blog et révélant quelque vérité dissimulée (les vrais chiffres !) serait vite repéré, même pas besoin de parano : voyez Renault.
Des héros qui disent non, ça existe…rarement. On en fait un film, en général décourageant pour un candidat en proie au doute.
Le refrain du chœur bien sûr, cependant quand j’entends toutes les conneries sur des sujets que je connais bien professionnellement – je suis juge et parti – je pense en miroir que les types du nucléaire ou d’autres disciplines sont dans la même situation. Et moi Candide à préjuger de la bonne foi de l’autre, ou entrer dans l’enfer du soupçon, je n’ai pas d’alternative.
Le savant qui récuse un paradigme dominant, c’est arrivé, ça arrivera encore donc ça existe.
Après son instant de voir, le temps de comprendre des autres peut-être très lent avant le moment de conclure.
Prendre une bastille du savoir suppose des munitions. Les atomes de Descartes étaient crochus, ça a viré au sentiment. Ceux-ci ne sont pas compris dans les calculs de probabilité du danger des ascenseurs. Pourtant l’angoisse de l’ascenseur est populaire.
J’avais une boîte de dérivation installée depuis 11 ans, avec des dominos dedans, récemment elle a fondue puis s’est enflammée, aucun appareil ne fonctionnait pendant l’incident, ni le disjoncteur ni le disjoncteur différentiel n’ont empêché le début d’incendie. Mon nez m’a averti tardivement.
J’ai tout réparé. Maintenant je suis scotché devant cette boîte quand la machine à laver fonctionne…et si ça recommençait ?
C’était juste pour tempérer votre enthousiasme.
« Où trouver les places respectives de chacun ? » … et les vaches seront bien gardées.
C’est amusant mais ce discours ambigu destiné à plaire au plus grand nombre d’où ressort des contradictions me fait tout à fait penser à la perversité d’extrême-droite.
Pardon de te faire un tel rapprochement philosophique, les pieds, je te t’admire quelque part (mais de très loin) dans le jugement que tu sembles accepter.
Le Pen aussi avait eu un geste de dédain lorsque l’assemblée européenne l’avait exclu.
Heu… là je vais pas le prendre très bien, parce que la place de chacun par rapport au comportement de groupe, c’est ce qui s’oppose au collectivisme idéologique de l’extrême droite.
Et les vaches ne seront jamais bien gardées, parce que c’est par nature un équilibre instable. On aurait aimé plus d’instabilité et de débat sur le nucléaire avant l’accident.
Je suis étonné de lire que mon discours devrait plaire au plus grand nombre, je me fais allumer de toute part, et je n’en tire même pas de satisfaction. Un seul intérêt : voir à quel moment la nuance et la sortie de la pensée de groupe est ressentie comme une provocation, et le temps qu’il faut ensuite pour que cette « singularité brandie » (Copyright Martine) amène une inflexion de la pensée de groupe, ou tout au moins un affaissement de sa partie dogmatique.
Un expert est un humain comme un autre pour ce qu’il ne sait pas. Il anticipe ce qu’il croit savoir en se servant de sa « mémoire du futur ». Il surestime massivement sa perspicacité. Rien de tel qu’un groupe d’experts pour évaluer l’étendue des possibles pour une seule réalité. L’expert est comme le conseiller est une aide à la décision. L’assemblée des experts est une cacophonie!
Mais la nature est souvent bienveillante pour Sapiens et parfois sournoise….
…. peut être, mais la dernière côtelette dans le plat,on la partage pas.
C’est le premier arrivé qui la prend, et si on arrive tous en même temps, c’est 20 fourchettes qui se plantent dans les mains des autres …. faut pas croire …. 😀
Argh, ils n’ont pas été sympa, les gens du « bloc d’auto persuasion renforcé etc » (copyright chépluki).
Par une saine malchance, alors que je plussoie votre ligne d’intervention en ce qu’elle accroit intrinsèquement « l’opiniodiversité », je ne sais pas faire des posts clairs et tranchés, et je vais souvent par pensée associative sans asseoir les liens entre icelles, alors je m’en prends moins sur l’ego, mais moins de réactions dans l’absolu aussi.
Si vous ne l’avez pas noté, je suis souvent posteur pour rappeler que bien des concepts de Bernard Stiegler me semblent fournir des armes pour aborder ces questions de lien entre technique et le reste de l’humain, le politique.
Dans le cas d’espèce, vous recherchez un peu de « sublimation » de vos singularités, autour des savoir-faire et savoir-vivre que vous avez acquis/développé (dans l’associatif sur le sujet de l’énergie entre autres).
En 1 mot : la technique tient un double rôle poison/remède,
– remède quand elle se co-individue avec l’homme (comme la maitrise des outils qui fit naitre la langue pour gérer cette partie non biologique de l’hérédité, suivant Leroi-Gourhan, le Geste et la Parole, p ex)
– poison quand elle désublime (vos exemples dans la ligne « 2.0 = beurk » et je les ressens aussi plus qu’à mon tour, mais c’est vrai que l’imprimerie fit le même effet, et si on remonte, l’écrit lui-même fut la source des premiers esclavages pour dettes au moins vers -1400, on pouvait garder trace des dettes sur les tablettes ).
A sa façon, l’énergie de la vapeur et du charbon fut co-individuée (ma génération ne pense qu’à La Bete Humaine et n’y étais pas, soit, mais bon), co-individuée au moins à l’échelle d’un siècle, mais peut être sans vision d’une autre échelle de temps car c’était sans se rendre compte qu’ils décaissaient le charbon de l’Angleterre en C02 réchauffant et en smog étouffant).
Co-individué, le nucléaire ne l’est pas. Evident quand on suit la gestion erratique au japon.
Mais dans la série pieds dans le plat de rayonnements hertziens, je dirais que la télé n’est pas co-individuée non plus. Pour des raisons trop longues à analyser par rapport à la radio, la télé, bien que si familière, est resté un média à sens unique, alors que la co-individuation ne se conçoit, comme dans le cas de la langue, que par l’exercice possible d’une réciprocité d’énonciation/d’action du récepteur comme sujet (réciprocité évidente pour l’artisan, qui se fixe son objet de travail et s’y « auto-individue »…).
Dans sa recherche d’un groupe qui ne soit « pas sectaire », Martine cherche, judicieusement sur le fond, un groupe où sa co-individuation (établissement d’un graphe de réciprocité, je dis pour les structuralistes sur radio-nuit à cette heure) soit maximale à l’échelle de la perception qu’elle a, échelle qui n’est pas centrée sur la technique mais sur tout un tas d’autres savoirs-faire humains, certains singuliers, et d’autres moins singuliers puisque co-individués.
On retrouve donc des grandes figures de la métastabilité, du besoin de gradients néguentropiques pour vivre etc. y compris dans la vie de l’esprit.
Y a-t-il une réconciliation possible des « technocrates / savants » dans ce cadre ?
Non pas dans l’état actuel du savoir et de sa diffusion, de la sociation (oui, la sociation) et de sa diffusion « 2.0 ». On le voit en lisant ici un Kervasdoué d’un coté (les prêcheur de l’Apocalypse) , un Jaillette encore (sur les OGM), ou là un Stiegler et un Latour, un Sennett ou un Lorius (l’Anthropocène) etc.
Mais dans la masse de tensions qui s’accumulent sur les générations futures dont nous voulons prendre soin (tensions écologiques et cognitives, minoration de la « valeur esprit »), il faut cultiver nos capacités de sublimation / soin, telles qu’elles sont, et cela il faut le faire pour être prêt quand la rupture viendra. Par rupture, j’entends un craquement dans un coin inattendu, comme en Tunisie récemment, mais qui fera basculer pas mal de choses.
Ce sera quand nous accepterons d’être le client du café et le serveur du café, pour prendre un exemple de la vie quotidienne (mais les cafés auront changé!), ou quand un dirigeant se prendra pour Solon ou Thémistocle ressuscité, ces chefs grecs qui annulèrent les dettes (non sans lien d’ailleurs le mécanisme biblique et sûrement pré-biblique du « jubilée »). Préparons donc la tunisienne ou l’islandaise qui est en nous.
Je m’adresse à pied dans le plat dès le début, au cas où ça ne saute pas aux yeux.
Sur la co-individuation, je crois comprendre, mais je ne suis pas sûr. S’agit-il de connaissances qui nous étendent,comme l’écriture, tout en en gardant la maitrise ? Mais l’écriture devient une possibilité liée à chacun, alors que le charbon est une technique utilisée par tous, mais mise en œuvre par peu.
L’ébéniste qui polit son meuble peut dire que la menuiserie lui est co-individuée, mais cela permet-il de dire que la menuiserie est co-individuée dans l’absolu ?
Et le poison serait-il surtout une complexité qui réserve une maitrise à un nombre si petit, qu’il puisse être manipulé et utilisé par des décideurs peu scrupuleux, en quête de profit personnel sans souci des risques et dangers pour les autres ? Dans ce cas c’est le fait même de la révolution industrielle qu’il faut remettre en cause. L’encyclopédie des Lumières a échoué a faire partager à tous ces nouvelles connaissances, à les co-individuer à tous (si j’ai bien compris).
Suivant Stiegler et d’autres comme au fond Michel Serres, c’est la réciprocité qui fait la co-individuation, qui fait qu’on « apprivoise » les techniques/supports de mémoire.
Les exemples modernes (car tout le monde ne sera pas ébéniste) sont les logiciels libres, Linux, etc. Certaines communautés du jeu virtuel, ou de l’animation sans doute aussi.
A l’échelle de nos quotidiens ordinaires dans des bureaux, seule une minorité de projets se qualifieraient pour moi dans cette catégorie, des projets très innovants ou très branchés sur la vie des gens comme le micro-crédit, des partages de savoir (c’est le culinaire qui est en vogue par exemple à ce sujet, en France, c’est un sujet (petit)-bourgeois par excellence si on le ramène au seul gigot flageolet, mais ne négligeons pas le fait inverse (je vais le faire à la Emmanuel Todd(*)…) que l’indicateur unique le meilleur qui se corrèle avec l’absence relative de troubles familiaux est la prise du repas en commun. Ca bat tous les déterminants socio-professionnel. La raison me semble être que c’est un moment de mise en commun des savoir-vivre, même s’il est vécu comme une corvée par l’ado de base, le bilan reste « hautement positif »)
cf « après la démocratie », où la structure du droit d’ainesse explique le type « d’égalité » francaise et allemande assez différentes…
M’enfin vos remarques sont bonnes, il faut les poser à Stiegler et al. (Ars Industrialis : allez voir leur site, ce sont eux qui sont porteur de cette tentative, non sans un peu de complaisance jargonnante, c’est le milieu « SHS » (Sci Humaine et Sociale) qui veut ça, sans doute). Voir aussi les études cognitives à l’UTC Compiègne, où Stiegler fait qqc (chépaquoi).
il y a d’autres puissants obstacles, des bornes de la réflexion, comme tous ces sujets tabous et fondateurs de l’histoire de l’humanité, notamment sur la seconde guerre mondiale. martine doit sûrement discuter de ces choses là librement toutes les semaines dans un de ces petits group(uscul)es où elle papillonne sans nous en dire les noms. ce n’est pas fair-play…
je songeais à une cérémonie stalinienne, entre autre, et je me disais que oui,
c’est donc l’évidence même, et le succès de la culture américaine nous est là tout entier souligné.
et puis derrière ces questions ne trouve-t-on pas sous-jacent l’épineux problème de construire une europe-puissance?
bref
Plus que jamais, nous avons besoin de pluridisciplinarité http://0z.fr/5HvgT
Je pense qu’interdisciplinarité serait plus judicieux: ce terme suggère en effet une interfécondation des différentes disciplines au contraire de la pluridisciplinarité qui peut être seulement vue comme la juxtaposition de différentes disciplines en vue d’une réalisation commune (une centrale nucléaire par exemple). La pluridisciplinarité a amha une connotation « tour de Babel » dont Fukushima est la plus récente incarnation.
Je suis assez d’accord avec l’idée qu’il faut de la précision sémantique, puisque les mots comptent énormément. Sur le fond, à tout prendre, je me demande si transdisciplinarité ne serait pas in fine le meilleur terme. A moins qu’il ne faille tout simplement parler, d’abord, d’un apprentissage de nouvelles formes d’indiscipline…
Je ne crois pas qu’il s’agisse de mettre en place une coopération entre le naïf et l’expert, mais plutôt comme le suggère Paul Jorion apporter un regard critique sur les experts patentés du secteur concerné par des personnes un minimum connaisseuses des problématiques et qui ne dépendent pas du secteur concerné (ici nucléaire).
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Ce qui est inacceptable, c’est de subir :
– la rétention d’information de la part du secteur d’où vient la catastrophe qui ne peut qu’engendrer une suspicion légitime (on nous refait le coup de Tchernobyl de façon plus subtile) : de fait les informations ne sont données que quand des sources externes font état de leur propre mesures, c’est à dire toujours avec un décalage temporel sur la réalité connue des experts
– le discours lénifiant des experts du système dont le but est de rassurer la population et de sauvegarder les intérêts de leur corporation : il n’y a pas eu un début de commencement d’autocritique, pire la catastrophe est l’occasion d’en rajouter (notre système est meilleur, nos centrales sont plus sûres, l’EPR va résoudre tous les problèmes)
– le discours irresponsable des politiques en place qui posent d’emblée comme préalable que la filière nucléaire ne peut être remise en cause sans savoir ce qui va se passer dans les semaines et mois qui viennent et sans connaître l’état des installations.
– de s’entendre dire qu’il n’y a pas d’activité sans risques alors que la promesse du secteur nucléaire était la suppression des risques où du moins à un niveau tel que l’occurrence d’une catastrophe serait à l’échelle de la durée d’une civilisation : dans les visites de centrales de ma jeunesse on nous vendait une risque majeur annuel inférieur à 10-9 par réacteur
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Ce qui fait droit pour intervenir dans un tel débat et de demander des comptes à ceux qui ont la vie de millions d’humains entre leurs mains ce n’est pas le niveau de connaissances mais le fait qu’on est directement concerné pas les conséquences des catastrophes.
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Ce n’est pas un phénomène sectaire que d’entendre plus de critiques que de soutiens, car vous avez d’un côté 100.000 personnes qui sont en charge de l’affaire et de l’autre 50 millions qui se posent des questions.
1) Rétention d’information
Vision occidentale qui vient d’un conditionnement du pseudo-temps réel. : on a le droit de tout savoir tout de suite.
L’information a été donnée pour autant qu’elle était disponible, et sur un support neutre et non alarmiste. Et posez-vous la question : qu’est-ce que ça fait de connaitre les choses immédiatement ou un jour plus tard ? Ca a changé votre vie ou votre avis ? Non, n’est-ce pas. Seriez-vous conditionné ?Attantion à ne pas se diriger vers vers l’humanité 2.0 façon google, le formatage selon le plus grand nombre.
2) Discours lénifiant des experts
J’ai trouvé les interventions de l’ASN pas mauvaises, sauf au tout début. Ils ont rapidement dit qu’il fallait en tirer les conséquanecs, mais ils n’ont pas dit lesquels, et vous les soupçonnez déjà de « jouer petit ». L’histoire ne vous donne pas tort, et il est clair que la « presion populaire » devra se faire sentir pour que les choses changent.
3) Discours irresponsable des politiques
Absolument d’accord. Levons les tabous d’abord, rfléchissons ensuite, c’est en substance ce qu’ils ont dit.
4) Activité sans risque
Débat profondément perturbé par le pseudo-scientisme de certains et des affirmations d’experts qui se couvrent de pipi rouge. Le mot même de rique est devenu une sémantique mutilée, tout discours sur ce sujet est difficile à rendre clair et juste.
Pourquoi critiquer l’EPR?
Les spécialistes tant décriés ont voulu faire un réacteur plus sûr avant qu’une catastrophe telle que Fukushima ne se produise : c’est le processus normal d’amélioration d’une industrie (le nucléaire) qui est la seule à être née avec le soucis de la sécurité.
Par contre des non spécialistes, riche du pétrole, ont préférés des centrales Coréennes, moins sures mais moins chères. On ne les critique pas; et c’est une transposiyion au plan internationnal de ce que préfèrent les non spécialistes, surtout si ils ont un état d’esprit un peu comptable (ce qui est le cas de tout les chefs).
@ Ritily
Cher débatteur, vous nous dites
Encore un mensonge désolé : et l’automobile, et l’aéronautique …. ?
Quant aux centrales coréennes, elles ne sont pas pire que les nôtres ! Savez vous que les Coréens, tout comme les Français, ont développé leur standard à partir d’une licence Westighouse ? leur PWR n’est pas plus dangereux que le notre, ni moins d’ailleurs.
L’automobile et l’aviation ont le soucis de la sécurité maintenant, mais au moment de leur naissance c’était plutôt du bricolage non?
Que les Coréens soient arrivés à partir d’une licence Westighouse, au même niveau de sécurité que nos REP (sans doute en utilisant quelques développements réalisés par Framatome et qui nous ont valu une licence gratuite) je ne le conteste pas, mais avec l’EPR on souhaite aller plus loin par exemple avec des dispositifs qui prennent en compte le danger du fameux corium qui nous fait si peur en ce moment. On a intégré dans la conception la solution que les russes ont mis en oeuvre en temps réel.
Je ne suis pas un débatteur, je n’intervient pratiquement que sur ce Blog (95%) et ma première intervention était celle-ci:
http://www.pauljorion.com/blog/?p=20935#comment-145946
Février 2011 c’est récent, en fait je suis retraité depuis pas longtemps, le sujet un peu particulier de ma première réponse m’a poussé à faire « l’effort » de participer et ensuite j’ai continué.
@ Rutily : si le terme débatteur vous a froissé, j’en suis sincèrement désolé. Il n’y avait aucune arrière pensée dans l’emploi de ce terme que je m’applique bien volontiers.
Franchement, il faut arrêter avec l’EPR et sa soi-disant sécurité. Ce n’est ni plus ni moins qu’un PWR qui intègre des dispositions techniques dont AREVA assure qu’elles améliorent la sécurité, ce qui reste à démontrer. Les (AREVA) croyez vous sur parole ?
Si je devais choisir entre la parole d’AREVA et la parole de Greenpeace je choisirais la parole d’AREVA. Ceci dit je vérifirais plus volontier les propos de la direction d’AREVA que ceux du concepteur de l’EPR par exemple. Il y a chez AREVA des ingénieurs normaux, qui font leur travail normalement et qui si on leur donne un cahier des charges qui spécifie une sécurité renforcée, feront une conception qui améliore la sécurité.
Le nucléaire n’est malheureusement pas une activité comme les autres : une catastrophe même ponctuelle peut y avoir des conséquences gravissimes qui n’ont pas de limite de temps et d’espace. Par conséquent une catastrophe nucléaire qui mettrait en jeu le devenir de l’humanité n’est pas permise, prendre des risques sur la survie de notre espèce est une aberration et c’est bien de cela qu’il s’agit.
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Je ne critique pas l’EPR en tant que tel et je ne suis pas contre le nucléaire civil mais je déplore l’illusion cocardière qu’on est à l’abri des problèmes parce qu’on serait meilleurs que les autres à tout point de vue, je pense que cette attitude porte le désastre en elle car elle nie le questionnement et la remise en cause.
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Il y a aussi l’arrogance d’AREVA au sujet de l’EPR quand cette société prétend qu’une solution qui n’est encore opérationnelle aurait permis d’éviter le désastre de Fukushima : ce n’est qu’une vue de l’esprit car aucune démonstration théorique ne vaudra jamais le verdict de l’expérience réelle, AREVA aurait du se contenter de dire qu’avec la conception de l’EPR ce type d’accident est beaucoup moins probable. Je rappelle que le Titanic vanté comme insubmersible a coulé au premier voyage suite à un scénario imprévu car improbable, et j’ai souvent constaté dans l’aéronautique que ce qui est réputé impossible peut arriver quand même pour peu que des conditions exceptionnelles soient réunies..
.
Concernant les centrales nucléaires coréennes, je rappelle que c’était aussi il y a encore peu de temps la position d’EDF (deuxième opérateur nucléaire mondial) et même du gouvernement , ce n’est donc pas un problème d’arbitrage entre spécialistes et non spécialistes mais l’application sans précaution de la loi du marché à un domaine où on ne le devrait pas (le même problème se présente pour les liaisons ferroviaires sous la manche : l’UE abaisse les normes de sécurité pour permettre la concurrence). Après ce qui vient d’arriver, espérons qu’elle ne seront jamais construites.
@ epapel
Je vous comprend : il est en effet pas permis de prendre des risques qui mettent en jeu le devenir de notre espèce. A partir de là tout votre raisonnement se tient. Mais c’est cette prémisse à laquelle je ne crois pas.
Ce que l’on voit à Fukushima c’est un accident industriel majeur, où les installations sont détruites et où l’environnement immédiat subit une contamination importante. De plus les intervenants sur site risquent leur vie, mais c’est comparable à un incendie d’usine chimique ou de raffinerie. Ce qu’il y a en plus c’est la peur des radiations: la méfiance est grande dès que le moindre rayonnement est émis ou détecté, alors que pourtant, ici comme ailleurs, c’est la dose qui fait le poison.
Je crois que les conséquences gravissimes d’une catastrophe nucléaire ont des limites dans le temps et l’espace comme les autres catastrophes. C’est peut être notre peur de l’an 1000 à nous qui s’exprime ainsi pour le nucléaire.
Pourquoi « encore », pour l’instant vous n’avez démontré aucun mensonge
La catastrophe de Fukushima n’est pas circonscrite, loin s’en faut :
– la contamination de la zone va durer des décennies
– les rejets dans l’océan se font par dizaines de milliers de cubes d’eau contaminée
– le risque l’aggravation avec une contamination supérieure à Tchernobyl n’est pas écarté
.
La catastrophe de Fukushima est un processus en cours, il est prématuré de dire que c’est un problème local et temporaire (ce qui n’est d’ailleurs pas vrai) et beaucoup trop tôt pour en tirer un bilan positif (du point de vue de l’industrie nucléaire). Dire cela, ce n’est pas du catastrophisme et dire le contraire c’est se mettre la tête dans le bac à sable.
de fait les informations ne sont données que quand des sources externes font état de leur propre mesures
J’avais lu sur un autre forum (et retenu car très humoristique) un avis qui reflète bien ma pensée sur les experts : « whenever the word « expert » is invoked, one should at least activate one’s bullshit detector »
Chaque fois que le mot expert est prononcé ayons le réflexe d’activer notre détecteur de conneries.
C’est très difficile de prouver le vrai mais nous pouvons plus aisément faire ressortir les incohérences.
Pourquoi ? C’est encore le grand chagrin du nucléaire ?
– Qui aimes-tu le mieux, homme enigmatique, dis? ton père, ta mère, ta soeur ou ton frère?
– Je n’ai ni père, ni mère, ni soeur, ni frère.
– Tes amis?
(…)
– Eh! qu’aimes-tu donc, extraordinaire étranger?
– J’aime le nucléaire… le nucléaire qui passe… là-bas… là-bas… le merveilleux nucléaire!
Ach schöhne nucléaire sehr gut, dawai nuklearna energya.
http://3.bp.blogspot.com/-mpuED8PW29k/TY4sRTb9faI/AAAAAAAANeM/eHC52EimoAc/s1600/1.bmp
Le Mal vient de ce que le progrès scientifique et technique a été détourné par une classe minoritaire de prédateurs sans foi, ni loi, si ce n’est celle de la croissance de leurs profits et de leur domination sur les autres et la biosphère.
L’autre voie c’est de mettre le progrès scientifique et technique au service de tous, avec pour finalité le mieux et le bien vivre. Mais au point où en sont les choses, cela ne se fera pas sans une ou plusieurs révolutions. A commencer par une révolution des mentalités.
Si les échanges en cours sur ce blog, participent de cette révolution des mentalités, alors c’est très bien: que l’on soit expert ou pas. En effet le temps nous est compté; mère Nature ne supportera guère plus d’un siècle ou deux de plus, les folies de son enfant terrible: l’Homme.
Enfin la Démocratie a besoin pour vivre de citoyens qui participent, car en participant au débats ils apprennent… Et même les experts ont besoin d’apprendre, nul ne peut se targuer de tout savoir, surtout de nos jours. Restons humble, et gardons l’espoir que nous arriverons « in extremis » à éviter le mur qui se rapproche dangereusement chaque jour un peu plus.
Depuis quand les murs se déplacent-ils? Est-ce bien raisonnable?
Au vu de l’actualité récente, un mur d’eau comme il peut y en avoir lors d’un tsunami se déplace…
Ceci dit comme le mouvement est relatif, j’entendais que c’est nous qui fonçons dans le mur et non l’inverse. Mais bon je crois que vous aviez compris.
Bonne pioche avec le tsunami. 1-0 pour vous.
Joan, à priori, certains commencent à compter en décennies.
Et lorsque l’on compare à l’échelle de temps de construction de la vie sur la planète, cela fait « tout drôle ». Mais pas marrant.
Cela donnerait l’envie de faire un rapprochement avec une révolution. Tout le monde sait, mais ne bouge qu’à la première extrémité.
On n’y arrivera pas à éviter ce mur, la stupidité est une composante importante de la Nature, elle en a besoin. Il y a quelque chose de suicidaire dans l’homme, cela a déjà été dit sur ce blog : Voir l’exemple de l’explosion de la première bombe A où on craignait la désintégration totale de la planète, je confirme cet exemple car mon prof de physique, fin des années 50, m’en avait parlé.
Un autre exemple, fin des années 70, Skylab ,un engin de 90 tonnes, retombe sur terre, on a peur car le lieu de l’impact est pas vraiment connu , mon voisin un vieux et sage homme me dit: c’est quand même incroyable si un gamin avait lancer une pierre en l’air sans savoir où elle pourrait retomber on lui aurait donné des baffes !
C’est sans doute parce que j’ai des enfants que je préfère penser que l’on pourra éviter « in extremis » ce mur. Mais je suis d’accord ce n’est pas gagné d’avance… Je ne pense pas qu’il y ait fondamentalement quelque chose de suicidaire en l’homme. Par contre je pense qu’il y a beaucoup de bêtise et d’égoïsme. Et ce sont deux ennemis particulièrement redoutables !!!
Joy,
« la Démocratie a besoin pour vivre de citoyens qui participent » : si les citoyens ne participent pas alors ce n’est pas la Démocratie.
Et comment voulez-vous que le citoyen participe quand (la quasi-totalité de) son temps (de cerveau disponible) est capté par le salariat ? Il y a là un problème fondamental que chacun semble-t-il prend bien soin d’éviter, probablement parce que cracher dans la soupe quand on a les pieds dans le plat n’est pas d’usage.
Charentaises et chti PC
Qui l’eut cru déplorent la perte de liberté
Qui depuis s’en est allée…
@LPDLP
Je ne comprends pas bien , vous qui m’avez l’air assez cartésien et pragmatique (je vous l’ai déjà écrit), dans quel cercle vous voulez inventez le futur.
Perso je trouve que ce blog n’est pas un mauvais début.
Il ne faut pas attendre du web plus qu’il ne peut donner, mais que certains arrivent à l’utiliser très positivement pour notre société humaine ne fait aucun doute, son grand intérêt et de permette à beaucoup d’individus de faire partager quelque-chose avec le maximum possible d’individus.
Qu’en résultera t’il exactement, ça dépend de nous.
Cordialement
@Hema
Ce blog est un excellent début, c’est d’ailleurs pour ce qui me concerne le seul auquel je contribue (sporadiquement quelques autres…).
J’endosse ici, par le hasard des choses, un habit de poil à gratter. Je me méfie juste des mirages du web et de l’information partout. Nous sommes intoxiqués à l’information, surtout celle qui nous est inutile. Le web est une sphère creuse, qui n’a pas de fond par elle-même. Tout apprentissage vrai, qui donne justement une pensée, et pas seulement des mécanismes intellectuels, demande l’effort, la recherche, le travail recommencé. Le web fait semblant de mettre les résultats à portée de la main : les résultats sans le travail de recherche, c’est le fruit sans la saveur, le savoir sans la conscience.
Le point sur Google, c’est que même une bibliothèque est mieux organisée : un conservateur sait ce qu’il doit présenter, il sait classer et cataloguer les livres pour ce qu’ils sont, pas pour ce qu’en pensent la majorité. Alors que Google, vous mettriez tout le web au mains d’informaticiens, par exemple, toutes les références seraient classées en peu de temps selon une vision d’informaticien. Arrive un anthropolgue, il doit chercher ses pages en fin fond de classement.
Non, en fait, je suis beacoup plus radical : je ne crois pas que la technologie soit la solution. D’abord retrouver un rythme, sans doute plus lent. Arrêter cette singerie de l’efficacité dans la matière. Reprendre connaisance de son espace, qu’il soit petit ou grand. Se désintoxiquer, au propre et au figuré. Et après, quand on se sera retrouvé, seul et ensemble, voir ce que les outils pourront faire. Mais surtout, surtout, arrêter de les faire nous précéder.
Vous n’imaginez même pas tout ce que j’ai appris depuis qu’internet existe!
Des blogs ou sites intéressants, il y en a des tonnes quand on sait ce qu’on cherche et qu’on exerce sa raison de profane.
Il arrive même que cela nous fasse acheter des livres, si, si!
C’est le meilleur outil que l’humanité ait jamais eu pour court-circuiter ou bananer le formatage des formations institutionnelles, permettre un accès aux connaissances au sens large ou, à défaut, un accès partiel aux clés d’accès aux connaissances.
C’est tout simplement fabuleux et incroyable! J’en fait l’expérience au quotidien ma propre petite personne, c’est irremplaçable.
Les bibliothèques à moins d’une heure de route de chez moi n’ont rien de rien à côté de ce que propose internet en terme d’accès aux connaissances (j’inclu culture, information, sciences, techniques,…).
Je ne sais pas si l’imprimerie était LA solution, mais la comparaison avec internet me paraît crédible. A défaut d’être LA solution, c’est un élément majeur d’une évolution possible.
Dire que la technologie (en visant internet), ne change pas fondamentalement les possibilités de millions de vie humaines et leur manière d’apréhender le monde (leur existence, leur métier, leur environnement, leur place de sitoyen,….), là, à mon humble avis, LPDLP, tu passes à côté de quelque chose.
Pour le nucléaire on peut prendre la décision à une poignée d’experts+ quelques politiques et pour le Web ça avance trop vite car trop de personnes s’en servent et le développent.
Bof pas convaincu
Jusqu’à quel point sommes nous compétent dans notre domaine de prédilection? On peut parfois le croire en toute bonne foi…Je m’aperçois en écrivant que je viens d’utiliser les mots croire et foi.Tout est involontairement dit.
compétent(s)
Piotr, en même temps, si nous ne croyons plus en nous…
Le tout est d’avoir un minimum d’esprit de remise en question, je pense. Ecoutez les autres.
EcouteR… Arggg… Pardon.
Piotr : en démocratie ne faut il pas reconnaitre la compétence d’usage ?
Relativiser le mot compétence (terme de DRH remplaçant les qualifications, les savoirs-faire, ou les métiers), c’est pas inintéressant.
Compétent par rapport à une efficacité recherchée et laquelle? Compétent parce-qu’on a une connaissance et qu’on sait s’en servir de manière efficace? Ou qu’on sait la circonscrire à son champ efficient?
On en revient à la raison du profane, qu’un sachant peut tout autant utiliser.
Isabelle Stengers, Au temps des catastrophes – Résister à la barbarie qui vient, Ed. La découverte, Coll. Les empêcheurs de penser en rond (2009)
La brise créée par toutes ces contorsions sémantiques me souffle à l’oreille que c’est inutile. Ce n’est jamais le verbiage de salon qui a fait avancer les choses.
Bon, mais ça fait passer le temps, on est en bonne – ou moins bonne – compagnie.
Je trouve plus amusant de visiter ce blog comme on tomberait sur une planète étrangère où, avec le déroulement du temps, les rôles – et une forme de hiérarchie – se dessinent.
Donc, on est ni chez Dieudo, ni chez Besancenot, ni chez les intégristes chrétien, etc… bref il y a une couleur… que je décrirai peut-être un jour
Ce qui me manque ici, la subversion. Sans elle il ne se passe jamais rien. Je ressens très fort l’impuissance d’un gestalt, ou faut-il l’appeler égégore ?… qui n’a qu’un rôle de commentateur.
Mais peut-être est-ce l’un des attribut essentiel d’une nature collective ?
Que savez vous des actes individuels de ceux qui postent ici, dans la vrai vie ?
Et si chacun venait juste trouver ici un peu d’énergie et de réconfort pour son action en cours et à venir ?
Pour votre étiquette, je propose « les saltimbanques associés » …
Je prends
Un compliment à mes yeux
Pas la première fois que vous nous dites que nous ratiocinons, et même radotons…
Vous n’avez pas tort,le blog est une sorte d’atelier d’écriture un peu vain…Il charrie la connerie contemporaine ,mais fort heureusement, il y a plusieurs acceptions au mot charrier.
J’en suis un autre.
Et puis, si ce que les gens échangent n’était pas la moindre intéressant y (pas)serai-je ?.
Par parenthèse je passais en Suisse la semaine dernière. Vaquant comme souvent dans les librairies j’y ai vu le livre de PJ « à l’affiche » dans une unique librairie. Je me suis renseigné, elle est étiquetée marxiste….
(sans avoir tout lu)
N’est-ce pas un peu, cette collectivité 2.0 appelée par PJ, le collectif du « Cogitamus » (et non Cogito) de Bruno Latour (récemment paru). ?
(d’où l’intérêt d’une section « livre » à ce blog, non ? on en a déjà parlé, il faut pouvoir penser/s’informer sans Amazon et autre comme guide de lecture…)
Lorsqu’on n’a pas d’arguments on hurle à la censure, au sectarisme etc. refrain connu.
C’est bien pour ça que je ne hurle pas et que je reste pas dans les généralités à deux balles qui forment un consensu mou sans rien apporter au débat.
« à laquelle votre notoriété et votre propre mesure donnent un crédit qu’ils ne méritent pas »
…merci.
« soit laisser parfois la tribune à d’autres sons de cloche »
Voilà pourquoi je croyais avoir entendu un hurlement dans la nuit de la censure, hurlement sous le coup de ciseau infondé.
Il faudrait dire à ce « Môsieur » qu’un syllogisme ne fait pas une vérité.
proposition 1 : ceux qui savent sont des technocrates
proposition 2 : les technocrates sont vos ennemis
conclusion 1 : les savants sont vos ennemis
conclusion 2 : vous êtes sectaire.
Wittgenstein n’aurait pas fait mieux ! en bon logisticien, on peut dire que la proposition 1 dite majeur n’est pas vérifiable, c’est donc un « paralogisme » qui ne prouve rien puisqu’il faut au préalable prouver la première assertion.
Ce Môsieur est un savant bien sot.
Synthèse (et sans doute fin pour ce qui me concerne).
1) Objecteur du nucléaire essetiellement pour ses dangers sur le cycle du combustible, je trouve que l’agitation sur ce blog autour de la catastophe du Fukushima est souvent erronée techniquement. Il me semble qu’elle est érigée en exemple de l’oligarchie capitalistico-politique qui est l’ennemi à abattre.
2) Je critique également, en plus des allégations pas toujours vraies (et que d’autres relèvent mieux que moi), le climat morbide et tragique qui est fait à cette information; ainsi qu’un phénomène d’adhésion de groupe à ce catastrophisme.
3) Paul, plutot que de’envenimer la polémique, relève le débat sur ce qu’est, ou ce que devrait être, le partage d’information, dans ce billet. Pour l’instant, peu d’apports à ce thème.
4) A ce stade, je note que je me suis fait traiter de péteux, de con (limité à mes mots, pas à moi, mais on voit que c’était pas loin), des similarités avec l’extrême droite ont été abordées, de technocrate, de membre de la cléricature, éviemment de sectaire, tout cela en quelques heures. Je n’ai pas tout relevé, voir plus haut.
5) Plusieurs personnes m’ont fait remarquer que mes propos étaient exagérés, et que des opinions assez diverses s’expriment sur ce blog. J’en serais d’ailleurs une preuve. Néanmoins, je note que personne n’a abondé dans mon sens, sauf du bout des lèvres pour dire qu’en petite dose, j’étais utile.
Chacun en tire sa conclusion, mais je ne vois rien ni personne qui en sorte grandi. N’est-ce pas dommage ?
je ne vois rien ni personne qui en sorte grandi ?
et si ils ont relevé les doses admissibles des aliments irradiés …
pour les 500 exterminateurs, le japon a augmenté les doses admissibles …
le poison a grandi, mondialement, maintenant il faut demander à sa poissonnière une sole à 500 becquerels, et 500 grammes de crevettes justes irradiées toutes fraiches d’hier … et ca sera légal puisque les doses admissibles par l’humain ont été relevés (Union Européenne, TEpco pour ses employés… et un peu partout sur Terre)
et l’OMs se tait !
Que voulez-vous qu’on réponde à vos doléances ?
Bonne question. Peut-être voulais-je ainsi partager mes interrogations et doutes.
J’ai peut-être mal lu, d’abord. La répétition par de multiples voix de la même dénociation m’ont fait penser à des incantations, une sorte de transe à basse fréquence qui pour moi est toujours reliée à une nécessité de se rassurer sur ce que pense l’autre et pas ce que je pense. Une préférence à la voix de la masse, si rassurante, plutôt qu’à l’inconfort de la pensée propre et son cortège de doutes.
Mais ai-je bien lu ? A l’évidence les personnes ici sont réfléchies, ont une expérience, une profondeur de vue, bref des opinions et des avis qu’il convient de respecter avant de les dénoncer. Je n’ai sans doute pas réussi à dire que ce n’est pas l’avis de chacun que je critique (et qui suis-je pour le faire ?) mais, d’une part, les erreurs que j’ai pu relever lorsqu’elles étayaient une position; d’autre part et surtout, un assentiment de groupe plus qu’une convergence d’assentiments individuels.
L’article de Charles Sannat qui m’a fait réfléchir n’est pas mauvais et l’auteur est sincère dans sa dénonciation. Mais c’est le n-ième qui dit la même chose, et nombre de commentaires commencent par « argumentation bien construite », ce qui lève toujours chez moi l’alarme de la rhétorique à des fins de conviction.
Peut-être aussi devrais-je prendre en considération qu’un blog aussi vivant est par nature un lieu de répétition : si celles-ci me dérangent, c’est tout simplement que je ne suis pas adapté à cette forme d’échange et je ne devrais pas sonner le tocsin.
Enfin, vu l’échec patent de tout cela finalement, y a-t-il un problème de forme ? Zebu me reproche mon manque d’humilité, Martine ma crispation sur ma singularité (ce qui converge vers l’ego) , entre autres choses lues. Un certain goût pour les affirmations et plutôt le bruit des épées qui se croisent – celles de l’esprit – que la sauce des consensus politiquement corrects que je ne supporte plus. VA quand même falloir mettre de l’eau dans mon vin, non ?
Et de tout cela, comment avancer ? Si l’apport est nul, si le poil à gratter ne provoque rien d’autre que de l’irritation, il est parfaitement inutile.
Pas d’accord, Big Foot, Crapaud rouge a parfaitement résumé.
Inutile de prendre le contrepied trop facile.
Des arguments, des arguments et des arguments, svp.
Des faits si vous préférez. Mais à l’échelle humaine et sociale. Pas technique ou scientifique.
Ici, on ne peut rien pour ce qui se passe au Japon en ce moment. Par contre, on peut en subir les conséquences à terme sans du tout le vouloir. On peut réfléchir activement ici à ce qui doit impérativement être fait pour éviter un nouveau drame de ce genre alors qu’on sait qu’il en couve sur les 443 centrales existantes sur le globe. C’est ça la question.
Nul besoin de vous stigmatiser et de vous prendre pour Calimero, vous êtes assez grand pour assumer. Alors assumez avec des arguments, svp. Ok pour la contradiction mais faites-le à la loyal.
merci.
@ Les pieds dans le plat
Bonjour,
Si pour mon compte je ne suis pas venu vous défendre, c’est que , bien que d’accord en général avec vos propos, sur le sujet de cette réponse de Paul, je pense qu’il a une formule qui marche bien et qu’il fait ce qu’il veut avec son Blog. Et puis il semble que vous êtes bien assez grand pour vous défendre tout seul, un petit encouragement de temps en temps cela fait plaisir, mais s’il fallait qu’on me défende de façon systématique, je crois que j’en prendrais ombrage.
Bien cordialement
Ah non, « technocrate », ça c’était déjà fait … 🙂
Bon, pas eu le temps de participer et puis j’avais déjà dis mon point de vue (en ‘aparté’, il est vrai).
Quelques remarques :
1) « Objecteur du nucléaire essentiellement pour ses dangers sur le cycle du combustible » : c’est une position mais elle ne peut résumer à mon sens tout la question du nucléaire.
Mais une position qui se défend, à condition de ne pas s’y enfermer (s’y résumer).
« je trouve que l’agitation sur ce blog autour de la catastophe du Fukushima est souvent erronée techniquement. » : encore une fois, vous vous coupez l’herbe sous les pieds (et pas dans le plat). Si on suit votre logique, il faudrait être du nucléaire pour pouvoir participer ‘correctement’ à un débat sur le nucléaire. Sauf que vous n’en êtes pas un non plus et que certains, sur ce blog, travaille dans le nucléaire. Les autres non, heureusement, serais-je tenté de dire, sans quoi, il y a longtemps que la planète aurait pété … Débat citoyen avec des ‘experts’ : forcément, les ‘experts’ s’énervent parce qu’on n’est pas assez ‘corrects’ techniquement et inversement, les citoyens crient à la technocratie quand les ‘experts’ refusent d’entrer sur des domaines qu’ils ne ‘possèdent’ pas, à savoir le débat politique. Car in fine, le débat est d’abord politique. La technique n’est là que pour ‘éclairer’ le débat, pas pour s’y substituer. De sorte que dans l’agora, tous peuvent participer et aucun ne peut prétendre interdire à l’autre d’y intervenir, sous prétexte que sa formulation n’est pas ‘correcte’ techniquement. D’ailleurs, les débats entre techniciens sont des débats byzantins … parce qu’ils manquent de vues politiques (générales).
« Il me semble qu’elle est érigée en exemple de l’oligarchie capitalistico-politique qui est l’ennemi à abattre. » : c’est pas faux. Et vous n’avez pas apporté de contradiction jusqu’à ce point permettant de démontrer que ce genre de débat est faux.
2) « le climat morbide et tragique qui est fait à cette information » : ben, on ne peut pas dire qu’actuellement, on ait des nouvelles réjouissantes ni mêmes rassurantes …
De fait, le climat est morbide parce qu’une catastrophe nucléaire … tue.
Simple. Mais pas simpliste. Il y a des morts. Pas par le tsunami. Mais par les radiations. D’ors et déjà.
« un phénomène d’adhésion de groupe à ce catastrophisme. » :
3) « le partage d’information, dans ce billet. Pour l’instant, peu d’apports à ce thème. » : pas d’accord. Allez trouver un espace d’informations aussi divers et variés que celui-ci, même sur le net, où on peut trouver des informations de sites ‘spécialisés’ comme de sites militants, avec des positions assez variées (quand même, il est vrai que les pro-nucléaires sont pas légions et vites ostracisés ; mais à vrai dire, ils n’ont que ce qu’ils méritent, eux qui péroraient pour une partie d’entre eux du haut de leur superbe scientifique … On ne récolte que ce que l’on sème : les ‘incompétents’ ne sont pas ceux que l’on croit)
4) « Je n’ai pas tout relevé, voir plus haut. » : c’est vrai que le ‘stress test’ est ici élevé. Mais vous pourriez le passer plus aisément avec un peu plus de capital d’humilité, me semble-t-il. Je vous l’ai déjà dis : ce que vous dîtes est pertinent, pour peu que vous ne déniez pas aux autres la possibilité de participer aussi.
5) « Néanmoins, je note que personne n’a abondé dans mon sens, sauf du bout des lèvres pour dire qu’en petite dose, j’étais utile. » : jeu+oie.
Vous êtes utile, ne serait-ce que par le débat que vous amenez sur la place de la technique et de la science dans la cité et le rôle du politique quant aux questions ‘techniques’.
Mais encore une fois, réduire votre rôle à l’utilité, n’est-ce pas un peu dommage ?
🙂
@Zebu
Ouf ! Je suis d’accord, y compris sur vos critiques. Juste quelques précisions:
– l’oligarchie capitalo-politique est bien l’adversaire pour moi aussi. Ce que je récuse, c’est faire feu de tout bois.
– le climat morbide : en effet, mais ne serait-ce que la place donné et la différence de traitement dans les médias japonais, par exemple… il y a plusieurs façons de parler d’une catastrophe.
– le partage d’information : je faisais allusion à l’ouverture de Paul reprenant Padre sur l’humanité 2.0, et l’idée de partager mieux les connaissances, les avis, les choix. C’est un beau sujet.
– je + oie : vous avez raison, mais, comme relevé par Martine, j’ai cette fois attaqué l’esprit de groupe, ce qui ne peut pas trop bien se faire avec du « on », du « nous »,…. je préfère dire « je », quitte à paraitre arrogant ou orgueilleux. Et je souhaitais moins un support manifesté à moi-même (ce qui n’a aucun intérêt) qu’aux idées que j’amène.
Echec apparemment total, je ne sais pas question stress test….
Enfin, pour répondre aussi à Thom, qui me croit farouchement nucléocrate primaire, je répète :
1) que le nucléaire n’est ni le principal problème ni la principale solution aux problèmes d’énergie actuels;
2) que ce n’est pas pour autant qu’il n’est pas un vrai danger (et potentiellement le pire)
3) que les sachants ont un rôle et une place, pas plus, pas moins
4) que toute évolution et décision doit nécesairement être prise par des gens sains, ayant conscience de l’intérêt collectif, avec des optiques, des formations, une culture, une profondeur, qui leur est propre, mais que leur décision sera d’autant meilleure que la réalité (y compris ses aspects techniques) leur est présentée telle qu’elle est
5) que chaque domaine est compliqué dès qu’on creuse, et que si tout le monde se sent concerné par l’énergie, ce n’est pas pour autant qu’on en devient spécialiste en deux surfs et trois bouquins.
Je re-précise enfin que je travaille de longue date sur un projet de politique énergétique territoriale dont l’un des aspects est de rendre inutile les centrales nucléaires, par diminution du besoin (jusqu’où, ce n’est pas encore clair). Et que oui, on peut aller de l’avant sans crainte, dans une autre direction. J’aimerais vraiment que cela se fasse.
Bonne soirée à tous.
@ Les pieds dans le plat :
J’ai oublié celle-là : « un phénomène d’adhésion de groupe à ce catastrophisme. »
Il me semble que si les réactions provoquent une adhésion de groupe c’est parce que le phénomène fait sens, sens commun.
Je veux dire, il évoque quelque chose, pour tous. Le fait qu’il soit univoque (bien que ce ne soit pas le cas) devrait suffire à ouvrir un débat, réel, sur les tenants et aboutissants du nucléaire, pas seulement sur les déchets par exemple, et plus largement de l’énergie et des processus de production (ce que j’avais répondu à Vigneron) : quand produire plus est plus important que le reste pour permettre de plus consommer.
De l’énergie (nucléaire) ou autre chose (du porc phosphaté-nitraté-ferruginé breton).
@ les pieds dans le plat.
Oui c très effectivement très dommage, car vos propos ne sont en rien exagérés. Par contre je suis surpris que vous soyez déçu de la réaction plus que prévisible des aficionados de P.Jorion. Ce blog reste avant tout une plateforme aux idées des alters et de l’extrême gauche qui trouvent ainsi un moyen d’expression pour canaliser leur dégoût d’une société qu’ils haïssent de toute force en défendant leurs idéaux et vous les dérangez. L’art de la manipulation est un exercice difficile qui s’exerce ici très maladroitement et les ficelles sont généralement tellement énormes qu’il faut être aveugle ou fanatiser pour ne pas les remarquer.
Ah, Eric Le Boucher, je savais que tu ne pourrais pas t’empêcher de nous faire un coucou 😉
Ah, Julien, avec toi on n’est plus dans la manip mais dans le clonage du « cerbère de la porte des dieux » 🙂
Zuul, le cerbère de la porte ? Je vois que l’on connait ses classiques : Ghostbusters !
@Julien,
C’est pas réglo si ELB change de pseudo sans arrêt
@ hema
Tant que ça reste 3 lettres, on arrivera à l’identifier.
@ Julien :
En forme … 😉
C’est tout à fait exact. Heureusement pour nous, pauvres âmes ingénues, vous apportez un peu de subtilité dans ce blog de brutes en argumentant à coup de procès en stalinisme. Voilà qui est du meilleur effet pour alimenter le débat de manière on ne peut plus constructive. On ne saurait trop vous en remercier.
Argument typique de ceux qui n’en ont pas. Argument qui pue.
Perso, j’ai horreur des discussions polémiques, et le sujet du billet s’y prêtait. Ces citations de « les pieds dans le plat » ne méritaient pas qu’on s’y arrête. Ma
@ Dissonance :
« ce blog de brutes » …
Excellent.
« Isocèle : Le Retour ! »
Je reproduis ci-dessous la page 220 du Cogitamus de Bruno Latour (Ed. La Découverte), sans son autorisation, et je le tiens ouvert avec le poids du « Comme la vérité et la réalité… » (Ed. nrf Gallimard). Je peux ?
« En fait il n’y a rien de si nouveau puisqu’en réalité, les politiques se sont toujours préoccupés du cosmos. C’est au contraire la distinction entre la Nature et la Politique qui est értange, et qui n’a tenu, fort maladroitement d’ailleurs, que pendant une courte parenthèse qui va du milieu du XVIe siècle au milieu du XXe siècle. Il suffit de regarder la célèbre fresque dite « du Bon et du Mauvais gouvernement » dans la splendide mairie de Sienne [Le Palazzo Communale], où le peintre Lorenzetti a clairement résumé toute la philosophie politique et morale du haut Moyen-Âge. Vous vous apercevrez [L’auteur écrit fictivement à une étudiante] qu’elle est en fait écologique, ou plutôt éco-politique avant la lettre. Le cosmos du Mauvais gouvernement, c’est un paysage ravagé, des villes détruites, des communication suspendues, alors que le cosmos du Bon gouvernement, c’est un paysage soigné, des cultures florissantes, des villes bienconstruites, des arts nombreux [arte = ~ technique aussi en italien de l’époque : arte della lana], des commerces actifs, des industries abondantes. Vous voyez pourquoi je ne devrais pas avoir grand peine à intéresser de jeunes esprits à la question de découvrir par eux-mêmes quelle peut bien être aujourd’hui la différence entre le Bon et le Mauvais gouvernement des hommes comme des choses. Pour les âmes bien nées, y en a-t-il une qui soit plu importante que celle-là ?
Quand nous nous sommes rencontrés, vous m’avez dit votre inquiétude devant cette contradiction béante entre, d’un côté, l’annonce d’une Apolcalypse et, de l’autre, la confiance dans le progrès inéluctable des sciences et des techniques. j’espère ne pas vous avoir fait perdre votre temps en vous entraînant dans ces quelques leçons d’humanités scientifiques. A vous maintenant de tirer vos propres conclusions. »
Et encore ceci dans le « Nous n’avons jamais été modernes, essai d’anthropologie symétrique » du même auteur & éditeur (milieu de la 4eme de couverture) :
« Et si nous avions fait fausse route ? En fait, notre société « moderne » n’a jamais fonctionnné conformément au grand partage qui fonde son système de représentation du monde : celui qui oppose radicalement la nature d’un côté, la culture de l’autre. Dans la pratique, les modernes n’ont jamais cessé de créer des objets hybrides, qui relèvent de l’une comme de l’autre, et qu’ils se refusent à penser[c’est moi qui souligne]. Nous n’avons donc jamais été modernes, et c’est ce paradigme fondateur qu’il nous faut remettre en cause aujourd’hui pour comprendre notre monde. »
Tout ceci pour conclure que l’origine du trouble que ressent « les pieds dans le plats » est qu’on ne lui sert pas ici une réponse qui se situe à ce lieu impensé du « bon gouvernement des choses ».
Ceux qui ne savent pas penser ces choses (faute de connaissances longues à acquérir) ont de bonnes raisons de mettre leur talents cognitifs en branle sur les aspects d’Apocalypse, et évidemment pas sur ceux ou « tout va très bien, madame la marquise »
Ceux qui ne savent que les penser (et qui s’insèrent rapidement dans les « cooptations incestueuses » en raison de se besoin cognitif vital de se co-individuer, en plus du plat de lentille et du sourire de la crémière) font défaut pour en penser une politique qui est dans actuellement dans un espace insaisissable (en raison de la « parenthèse » citée dans Cogitamus, et qui n’est pas sans rapport avec la question de la fusion (l’anti-bifurcation) de la vérité et de la réalité précitée de PJ).
Je dois dire que la séquence de 2007-2008-2009 avec des élections présidentielles si « starac » (les 1eres du genre : sarko/ségo) puis facebook (obama) puis H1N1 et Copenhague/climategate m’avait paru emblématique d’une accumulation d’effets à la frontière de la chose technique (y compris les industries de programme et la mention du » cerveau disponible » de notre cher Le Lay) et de la chose politique, accumulation qui m’a rendu sensible aux thèmes qu’aborde Latour tout récemment.
Il me semble que la dichotomie évoquée et le « vide » entre les deux sur lequel tombe les pieds dans le (plat vide), se recoupent bien avec l’analyse de Latour (élève de M. Serres au passage) que je n’ai pas encore bien assimilée (comme dit l’autre on n’est pas expert parce qu’on a lu deux trois bouquins)
Il y aurait de l’idéalisme un peu ingénu de mon coté ?
De l’idéalisme ou de l’avance de phase :
Vous vous êtes mis sur la faille tectonique entre techniques et politiques.
Ca peut être très profitable si vous parvenez à exploiter les ressources propres du lieu (géothermie, cendre volcanique, au sens figuré).
Donc si vous parvenez à canaliser l’énergie des a-technicistes vers des savoir-vivre qui profitent à eux et aux prométhéens qui ne renoncent pas à s’exprimer en nous.
La solution n’est pas là sous les yeux, mais peut être pas loin.
Imaginez que les femmes, les premières victimes psychologiques des affaires de chimie (hormones/distilbène) et des radiations (la génèse est surtout dans l’utérus, lors des divisions), se mettent à dire « basta les manipulateurs d’allumettes, c’est nous qu’on sy’met, dégagez les mecs » . Je dis ça je dis rien.
Mais si vous regardez comment s’inventa la pillule contraceptive, ce fut un sacré ménage à trois : un chimiste qui savait mais ne voyait pas que ca s’appliquerait massivement (reculait intimement), une féministe convaincue, et une mécène évaporée. La féministe convainquit la mécène de donner au chimiste pour qu’il bosse.
Gregory_Goodwin_Pincus inventeur pilule contraceptive.
A méditer, non ?
Contraceptionons les pulsions prométhéennes en nous !
Moi, je sais …
Tous les propos ici échangés sont certes bien intéressants. Ils me font penser à la chanson de Jean Gabin… http://www.youtube.com/watch?v=QOG-nCqXzjs
Plus une personne invoque son érudition et ses diplomes et son expertise et plus je m’en méfie. Je préfère de plus en plus parler avec un enfant pour redécouvrir le monde à travers son questionnement. N’est-ce pas un enfant qui dans le conte d’Andersen ose dire que le « le Roi est nu » ?
Le plus merveilleux, c’est de t’allaiter adossée contre un arbre. Sentir ce jaillissement qui s’en va te fortifier. Le plus fabuleux c’est d’être un corps à manger, un corps nourrissant. Cette fuite du lait vers ta bouche adorable et vorace, c’est aussi la fuite du temps. Alors, je reste là, en pleine détresse, en pleine lumière, sachant bien que c’est aujourd’hui, l’éternité. Maintenant. Et tout de suite. En moi, tout se réconcilie. Tout s’apaise. J’aime le monde. La mort n’existe plus. La mort peut-elle avoir les seins gonflés de lait ? La mort peut-elle réchauffer un enfant ?
Lefèvre Françoise, Le Petit Prince Cannibale, Actes Sud, 1990, p. 20
Cela me fait penser à un ouvrage lu il y a fort longtemps : http://www.amazon.fr/bâtards-Voltaire-John-Saul/dp/2228893013/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1302014172&sr=1-1
Sur la Lune il y a…
Le jour sans fin
Et la nuit sans fond
C’est pour ça qu’on est mieux sur Terre.
Gilles Deleuze
Loic Lantoine – Chacun sa Tronconneuse
http://www.youtube.com/watch?v=ZGMiXFUXVt4&feature=player_embedded#at=42
Le clair de lune et le clair de l’autre.
Ooooooh que le vengeance est douce a mon coeur :
http://www.rtl.be/info/economie/monde/787187/des-economistes-du-fmi-predisent-un-sombre-avenir-aux-americains
Et sinon pour répondre aux critiques qui ont fait ecrire cet article a monsieur Jorion
on dirait du pur alain minc pour qui seuls les spécialistes devraient voter parce que le peuple est trop ignorant pour cela…
Que chacun de vous emplisse la coupe de l’autre, mais ne buvez pas à la même coupe.
Et que chacun donne à l’autre de son pain, mais ne mangez pas du même pain.
Chantez et dansez ensemble et réjouissez-vous, mais que chacun de vous soit seul.
De même que sont isolées les cordes du luth alors qu’elles vibrent du même air.
Khalil Gibran
N’oublions pas d’agir…
L’énergie éolienne a permis de couvrir 21% des besoins énergétiques de l’Espagne, un des leaders mondiaux en énergies renouvelables. Une première dans le pays, qui était le 4e producteur au monde d’éolien en 2009.
Le vent était la première source d’électricité en Espagne en mars. « Les parcs éoliens ont couvert 21% de la demande et ont atteint un record mensuel, avec la production de 4.738 GW, 5% de plus qu’en mars 2011 », a indiqué le gestionnaire du réseau de transport d’électricité espagnol REE.
L’éolien est ainsi passé devant l’hydraulique, qui a représenté 17.3% de la demande en électricité en mars, tandis que le solaire en a apporté 2.6%. L’ensemble des EnR ont fourni 42.2% de la demande d’électricité en mars 2011, contre 48.5% en mars de l’année dernière.
Ce seraient quelque 3 millions de foyers espagnols qui profiteraient de l’énergie éolienne, a précisé le président de l’Association des entreprises éoliennes (AEE).
Avec AFP (31/03/2011
Ce qui serait aussi bien, c’est que AFP fasse une dépêche chaque fois que les éoliennes ne produisent pas et qu’il faut démarrer les centrales au gaz… Un système de production doit être apprécié dans son ensemble et sur la durée…
C’est Don Quichotte qui va être content!
For Lucky luke only:
TOKYO – (Japon) – 23/03/2011- 3B Conseils – Par Francis Rousseau – Contrairement à ce que disaient les détracteurs de l’éolien qui prédisaient l’écroulement des mâts et turbines au moindre séisme et leur manque de résistance au tsunami, les éoliennes (onshore et offshore) installées au Japon ont non seulement résisté au plus fort séisme jamais enregistré dans l’histoire du pays mais aussi au tsunami de l’ampleur que l’on sait. Dans un très intéressant article que Kelly Rigg, directrice de GCCA (Global Campaign for Climate Action), a signé dans The Hufftington Post du 22 mars 2011, elle fait état des correspondances qu’elle a échangées avec les responsables de l’éolien japonais sur la stabilité du réseau électrique éolien pendant la crise. Il ressort de ces correspondances que toutes les éoliennes japonaises actuellement en fonction ont survécu au tremblement de terre, y compris les turbines semi-offshore situées à proximité de l’épicentre du séisme comme celle de Kamisu (photo) située à 300 km de l’épicentre. Ce dernier parc a aussi résisté au tsunami, validant du même coup les normes anti-sismiques qui ont présidé à son élaboration, comme sans doute les plus fiables du monde ! Plus : ce sont les parcs éoliens japonais qui pendant la défection de la centrale nucléaire de Fukishima assurent l’alimentation en électricité de la région de Tokyo.
For Luxy Luxe:
TOKYO – (Japon) – 23/03/2011- 3B Conseils – Par Francis Rousseau – Contrairement à ce que disaient les détracteurs de l’éolien qui prédisaient l’écroulement des mâts et turbines au moindre séisme et leur manque de résistance au tsunami, les éoliennes (onshore et offshore) installées au Japon ont non seulement résisté au plus fort séisme jamais enregistré dans l’histoire du pays mais aussi au tsunami de l’ampleur que l’on sait. Dans un très intéressant article que Kelly Rigg, directrice de GCCA (Global Campaign for Climate Action), a signé dans The Hufftington Post du 22 mars 2011, elle fait état des correspondances qu’elle a échangées avec les responsables de l’éolien japonais sur la stabilité du réseau électrique éolien pendant la crise. Il ressort de ces correspondances que toutes les éoliennes japonaises actuellement en fonction ont survécu au tremblement de terre, y compris les turbines semi-offshore situées à proximité de l’épicentre du séisme comme celle de Kamisu (photo) située à 300 km de l’épicentre. Ce dernier parc a aussi résisté au tsunami, validant du même coup les normes anti-sismiques qui ont présidé à son élaboration, comme sans doute les plus fiables du monde ! Plus : ce sont les parcs éoliens japonais qui pendant la défection de la centrale nucléaire de Fukishima assurent l’alimentation en électricité de la région de Tokyo.
L’énergie éolienne pourrait combler le déficit énergétique global de la planète
@Piotr
Excellent !!
@ quelqu’un
Je ne disconviens pas que les infrastructures ont résisté au tsunami.
Par contre, quand je lis que « ce sont les parcs éoliens japonais qui pendant la défection de la centrale nucléaire de Fukishima assurent l’alimentation en électricité de la région de Tokyo », j’ai quelques doutes.
L’article néglige de préciser deux choses :
– la première, c’est que l’installation éolienne est rattachée au réseau à haute tension et qu’elle produit pour l’ensemble du Japon et pas uniquement pour la région de Tokyo; il est donc faux de dire que ce sont les éoliennes qui alimentent Tokyo. Tout au plus pourrait-on dire que les éoliennes produisent une quantité d’énergie équivalente à la consommation des Tokyoïtes;
– cependant, deuxième remarque, il est hautement improbable que les 2304 MW de puissance éolienne installés au Japon soient suffisants pour compenser la « défection » de Fukushima Dai-ichi (qui comporte 6 tranches pour un total de 4696 MWe) et de Daini (quatre tranches, pour un total de 4268 MWe), sans parler de la centrale d’Onagawa (3550 MWe).
En outre, il me semble exagéré de prétendre que les 2304 MW éoliens peuvent couvrir la consommation de 35.000.000 d’habitants (le nombre de personnes qui habitent le grand Tokyo).
Je n’ai pas les chiffres, mais on peut calculer à la grosse louche : soit une population de 35.000.000 de personnes, soit 8.750.000 foyers (de quatre personnes en moyenne). Dison que chaque foyer consomme chaque année 4500 kW/h, soit une consommation annuelle totale de 39.375.000.000 kW/h (39.375.000 MW/h). En un mois, cela fait 3.281.250 MW/h. Avec 2.304 MW de puissance installée, il faudrait que les éoliennes tournent 1.424 heures sur le mois pour produire autant d’énergie. Or, il n’y a que 720 heures dans un mois et, la disponibilité des moyens de productions éoliens étant inférieure à celle des centrales classiques, les éoliennes ne produisent clairement pas 24 h sur 24.
Ce qui alimente la région de Tokyo et le Japon, ce sont avant tout les centrales thermiques et les centrales atomiques de la côte Nord de l’île. Les éoliennes jouent un rôle très accessoire.
à Luxy Luxe de 23:00 du 5avril
Merci d’avoir répondu.
Avec ces articles, je voulais aussi montrer quela vue statique des choses ne pourra pas nous faire avancer, mais justement que c’est par la vue dynamique des choses que nous allons pouvoir avancer.
Sur ce blog, nous essayons non seulement de faire le point des choses, mais aussi d’essayer de définir comment les choses devraient être pour être meilleurs et encore d’essayer de définir les moyens et actions à entreprendre pour qu’elles deviennent meilleurs.
Il est évident que l’existence actuelle d’installations électriques est celle qu’elle est et n’est pas celle qu’elle n’est pas, mais ce qui est aujourd’hui vrai ne l’a ni été hier, ni ne le sera demain. (Le monde change, a changé et changera toujours – sur cela aussi, nous nous accorderons – et peut être même que malgré tous les changement, il y ait eu des « vérités constantes »..)
Ce qui m’importe donc c’est de donner du sens aux choses (de la direction et du mouvement)et cela ne va pas par la simple explication du monde (par la science) mais plutôt par la recherche du « pour quoi » et que cette recherche soit sincère et profonde et qu’elle aboutisse autant que possible dans l’action.
La vérité n’appartient à personne, elle est partagée et nous n’en détenons tous qu’une partie que nous devrions échanger, pour la compléter. (Cela aussi ne va que par le mouvement, l’aptitude au changement, la curiosité et donc l’ouverture d’esprit, le dialogue). N’est-ce pas ainsi que nous ne voyons bien les choses que par la conjonction adéquate de l’ombre et la lumière que nous laissons se poser sur les objets de notre conscience?
Tout existe par les différences et rien de véritable n’émerge de celles-ci sans qu’elles se mettent en relations parfaites avec le tout.
Bonne journée.
@ quelqu’un:
But louable, que je partage. Cela dit, si en matière économique et financière, ce blog parvient à définir des moyens et actions à entreprendre, pour ce qui est de penser l’énergie dans le monde de demain, la réflexion est loin d’être aussi aboutie. On est bien d’accord sur le fait qu’on ne veut pas de centrales nucléaires. Mais une fois posé le principe, on n’est pas plus avancé sur la question de savoir ce que l’on veut faire (quels besoins ?) et comment on va le faire (quelles énergies ?).
Tant mieux pour l’Espagne (faible densité de population)
Regardez le cas de l’Allemagne maintenant: les difficultés à mettre en route les éoliennes off-shore sont la raison de la stagnation relative de la puissance éolienne installée. Une histoire pas simple et comme souvent bien racontée par ieeespectrum, société savante qui n’a pas d’action dans le nucléaire (l’électronique d’une centrale éolienne est plus excitante que la turbine d’une centrale nucléaire ! )
germanys-green-energy-gap
Le lobby anti-éolien à l’Assemblée nationale serait-il un lobby pro-nucléaire qui n’ose pas s’afficher publiquement ?
(AFP) – 28 avr. 2010
PARIS – Plusieurs députés de l’opposition, dont François de Rugy (Verts) et Christophe Caresche (PS), ont voulu, mercredi, « sonner » l’alerte contre des mesures du projet de loi « Grenelle 2 » qui visent, selon eux, à « rendre impossible le développement de l’énergie éolienne ».
Ces députés, membres d’un groupe d’action parlementaire pour l’écologie, ont accusé « un groupe de députés de la majorité » réunis autour de Patrick Ollier (UMP), président des Affaires économiques, de « rendre impossible un développement de l’éolien » en France en ayant fait adopter plusieurs amendements multipliant les obstacles juridiques et administratifs.
« C’est une ambition écologique que l’on abandonne », ont souligné François de Rugy et Noël Mamère (Verts), et Christophe Caresche et Philippe Plisson (PS).
A l’horizon 2020, selon le Grenelle de l’environnement, l’éolien doit représenter un quart de l’objectif de 23% des énergies renouvelables à l’horizon 2020.
Selon M. de Rugy, la nouvelle réglementation qui pourrait être prise à l’issue du vote du Grenelle 2 pourrait empêcher plus de 70% des projets actuellement en cours d’instruction.
« Le productivisme cher à Sarkozy a repris le pouvoir! », a lancé M. Plisson. Il a accusé le ministre Jean-Louis Borloo de « lâcheté » pour avoir envoyé, à sa place, en commission, son secrétaire d’Etat au Logement, Benoist Apparu, « pour ne pas avoir à cautionner les mesures anti-éoliennes ».
Selon ces députés, la filière éolienne emploie d’ores et déjà 10.000 personnes, un chiffre qui pourrait être multiplié par six en 2020 si le développement prévu de cette énergie n’est pas entravé.
L’objectif du Grenelle de l’environnement (10% d’électricité issue du vent en 2020 contre 1,5% actuellement) nécessitera un total de 9.000 éoliennes, contre 3.000 environ actuellement.
Le projet de loi Grenelle 2 sera examiné en séance plénière à l’Assemblée à partir du 4 mai.
AFP
@luxy lux (Le nucleocrate de service)
Oui, sauf les infrastructures nucléaires, un détail…
Une question: Par quoi selon vous les Japonais vont-ils remplacer les réacteurs de Fukishima? Un EPR? Dont la directrice d’Areva a vante la sécurité?
http://www.dailymotion.com/video/xhnr89_anne-lauvergeon-defend-l-industrie-nucleaire_news#from=embediframe&start=60
Allons réveillez-vous le nucléaire est un cauchemar!
@ Tanguy (le comique de service)
Apprenez à lire, mon vieux, je parlais des éoliennes…
Pour le reste, c’est tout de même comique d’être taxé de nucléocrate chaque fois qu’on a le malheur d’apporter des précisions sur le potentiel limité de l’éolien. Ce n’est pas parce qu’on considère que l’éolien n’est pas substituable au nucléaire qu’on a envie de voir pousser des réacteurs sur toute la planète.
Pour ce que j’en sais, l’équation est la suivante : soit du nucléaire, soit du gaz et du charbon, soit beaucoup moins de consommation. Personnellement, je préfère la troisième solution, même si cela implique une diminution drastique de la quantité de biens matériels que l’occidental moyen – moi y compris – estime normal d’avoir à sa disposition.
Bien envoyé Luxy
(Lux = unité de lumière…)
@Luxy Lux
OK, je comprend que d’être désigné comme nucleocrate vous blesse et ceci est tout a votre honneur mon bon. Ceci dit je vous explique pourquoi vous êtes un nucleocrate, même sans le savoir:
Comme cette discussion le montre, les tenants de l’énergie nucléaire, que j’appelle nucleocrates, présentent le dilemme suivant (j’abrège): Il n’y a pas de solution énergétique pour le moment sans nucléaire car:
1)Les ressources carbone sont limitées, polluantes et augmentent les gaz de serre d’où le réchauffement de la planète.
2) Les énergies renouvelables ne peuvent fournir les megawatts que les centrales thermiques produisent.
Comme vous, ils se laissent une porte de sortie: Sans nucléaire, on peut s’en sortir seulement par une baisse du niveau de vie, bien entendu inacceptable pour les masses,mais aussi et surtout par les nantis.
Ce dilemme est en fait typique du technocrate/bureaucrate qui s’enferme lui même dans une boite sans voir d’issue.
Une des solutions est de considérer les énergies renouvelables, notamment photovoltaique et éolienne mais aussi géothermique (pompe a chaleur), non pas comme seulement des machines a produire des megawatts mais des machine a énergie décentralisée: Chaque maison, usine, village, pouvant avoir sa propre source d’energie sous forme de panneaux solaires ou/et de petites éoliennes. Dans un premier temps le raccordement a un réseau pourra solutionner le manque de soleil ou de vent jusqu’à ce qu’on trouve de meilleures solutions techniques. Tout ca fera du boulot pour tout le monde, et si vous avez des doutes sur le financement, rappelez-vous que les deux EPR en France et en Finlande doivent nous couter a vous et a moi quelque chose comme 10 milliard d’euros et sans garantie que ca marche.
Ce que je décris succinctement n’est pas une utopie, techniquement c’est possible, financièrement et économiquement aussi, ce qui manque c’est la décision politique de l’implémenter qui se heurte a la formation des élites technocrates, bien représentée par Anne Lauvergeon, mais aussi bien sur aux intérêts financiers d’énorme groupes, EdF Areva etc… qui ne veulent pas perdre leur pouvoir. D’où le retour aux problèmes de société dont on parle sur ce Blog. Après vos rires, j’espère que vous réfléchirez.
Je pense que votre approche est une utopie financière.
@Rutily
Ah oui?
Cout des 2 EPR France et Finlande: Au moins 10 milliards d’euros. Soit la meme somme pour 40 fermes éoliennes offshore de 150MW chacune, soit 6 GW au total (le double d’EPR ) dans un délai de 3 ans… Notez qu’on ne sait pas encore quand les EPR seront en ligne, si jamais elles le sont!