*Godot est mort !*
Le sens de l’État
Le calcul du risque
Propos indécents
La différence entre un objet mathématique et un modèle physique
Les processus critiques
« Comment la vérité et la réalité furent inventées » (Gallimard 2009)
Le mirage pythagoricien
La bonne et la mauvaise foi
Les débats qu’on ne fait pas ailleurs
J’ai trouvé le point où Jorion et Thom divergent concernant PSI. C’est tout à la fin du chapitre XI :…
@Régis Pasquet Merci de ce plan on ne peut plus sensé… Mais, pour que les citoyen-ne-s assurent « une partie de…
Je propose que l’on offre aux Ukrainiens un missile balistique intercontinental vide et qu’on le balance en plein centre de…
Ah, parce qu’un coup de semonce, ce n’est pas une escalade militaire ? Régulièrement, Poutine rajoute un degré de plus…
@François M Ce qui montre qu’il ne s’agit pas d’une escalade militaire, mais au contraire d’une gesticulation retenue dans une…
Bonjour Régis, il y a du vrai dans v/com. et à son sujet, j’avais écrit, il y a quelques temps,…
Bonjour Régis, il y a du vrai dans v/com. et à son sujet, j’avais écrit, il y a quelques temps,…
Bonjour Hervey, votre message est plein de bon sens et de sagesse d’ailleurs ancestrale, c’est la terre qui nous apporte…
Bonjour Hervey, votre message est plein de bon sens et de sagesse d’ailleurs ancestrale, c’est la terre qui nous apporte…
Bonjour, cette question/remarque, je me la posais à propos d’une personne qui a emprunté (pour terrains et construction d’une maison),…
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260 réponses à “LE (vrai) TEMPS QU’IL FAIT, LE 1er AVRIL 2011”
Je partage votre vision du mirage pythagoricien sur nos modèles. Je voudrais juste ajouter que nos modèles font partie de la réalité, un élément parmi d’autres, et qu’à ce titre ils interagissent avec les autres éléments de la réalité, prouvant leur imperfection, ainsi que vous le dites. Le mirage pythagoricien consite à dire que le modèle englobe la réalité, alors que c’est l’inverse, c’est à dire que le modèle est inclus dans la réalité.
Et la réalité c’est instable, ça bouge…. dans la représentation des hommes…
Pensez, près de nous : Cicéron, haut esprit s’il en fut, allait déjeuner aux arènes, dégustant ses mets alors que des gars s’embrochaient sous ses yeux.
Divergeage:
Je suis affolé par l’égoïsme de l’humain. Nous sommes agglutinés ensembles, grégaires, dépendants… mais si peu capables de communiquer hors de notre race. C’est assez pitoyable en réalité. Le conscient des hommes, à x moment donné, n’est rien d’autre que l’image inversée donnée par ses sens tactiles de mammifère.
Nous sommes de petits univers renversés inconscients…
Pythagore reste pour moi une énigme… Je reste à me demander si vraiment il considérait les mathématiques comme un moyen de compréhension du monde et de la vie, ou plutôt si le chiffre était une voie mystique permettant de « danser avec les astres » selon la formule consacrée.
A ce que j’ai pu en lire, les principales préoccupations des pythagoriciens n’étaient que d’ordre musicales et astronomoques. C’était une société très hiérarchisée, et qui commandait une hygienne et une alimentation très stricte.
Donc mirage pythagoricien, je serais tenté également de partager ce point de vue: le concept de réalité pouvait n’être que secondaire dans la pensée pythagoricienne.
Paul JORION,
Il me semble que vous appréciez cette discipline qui s’appelle physique quantiqe, pour avoir vu des billets sur la théorie de la relativité restreinte.
Cette discipline, n’est elle pas la mère du nucléaire?
Que voulez-vous dire par là ?
N’est ce pas en essayant de comprendre comment les éléments composant l’atome interagissent entre eux, voir comment les atomes interagissent entre eux qu’on a abouti à l’exploitation de l’énergie de la matière radioactive ?
Mais là où je voulais en venir, c’est ci-dessous, sous le billet d’IZARN.
Désolé, je ne sais pas me servir du lien hypertexte.
« Cachée derrière un voile d’épaisses ténèbres, formait des miroirs avec les atomes du monde et projetait de sa propre face sur chaque atome la source de l’Esprit divin… » Sir Willam Jones extrait de la source de l’Esprit divin…Mais « hélas » dit : vain.
( Hello Liztfr dit « vain »…c’est bon ou pas ?)
Ce que vous dites sur ces modèles mathématiques que l’on plaque sur la réalité, qui ne sont, en fait, que des nombres ou des équations crées par l’homme et ne correspondent pas à la réalité, c’est ce que je pense aussi, mais je ne peux pas l’expliquer.
Karl Popper
Images (publicitaires) : le bonheur est dans l’illusion… par François Brune
« Devant le célèbre tableau de Magritte qui représente une pipe tout en précisant « Ceci n’est pas une pipe », le spectateur normal s’esclaffe :
– Si ce n’est pas une pipe, ben alors, qu’est-ce que c’est ?
Réponse :
– C’est la représentation d’une pipe…
– Ah ?
Eh oui ! Il y a certes quelque ressemblance formelle avec l’objet en question, ce qui permet de s’y référer. Mais, si l’image renvoie à la réalité de la pipe, elle n’est pas une pipe. La preuve ? On ne peut pas fumer avec… Alors, de grâce, ne confondons pas !
Cette confusion entre le signe et la chose signifiée est pourtant tenace. Elle est à la base d’une convention qu’on nomme le réalisme, pour laquelle voir c’est croire. Convention qui peut avoir sa justification dans l’ordre artistique, mais qui devient, dans son utilisation publicitaire, une véritable culture de l’illusion. Osons donc un peu réfléchir sur ces images qui ne voudraient qu’être absorbées…»
« Ceci n’est pas de l’argent » (qu’on devrait écrire sur tout relevé de compte bancaire)
« comme j’ai pu le montrer dans Comment la vérité et la réalité furent inventées, alors que le monde sensible a toujours existé, la Réalité-objective censée exister en arrière-plan de lui comme sa réalité plus réelle a été inventée à la Renaissance par les premiers astronomes modernes. La « valeur » est née de la même manière du prix, seul visible et saisissable au sein du monde sensible. Et de la même manière que le monde sensible est en fait sa propre « réalité objective », et la Réalité-objective, un espace de modélisation – que l’on a fini par confondre avec du réel-, le prix est sa propre réalité objective, tandis que la« valeur » n’est rien d’autre que l’idéal immuable qui lui fut inventé au sein de la Réalité-objective, parce que le prix lui, vibre de manière inquiétante. »
Paul Jorion, Le prix
Ben oui,il a raison ..
Les nombres,les équations sont une forme de sens..
S’il n’y a pas de sens,à quoi servons nous avec nos récepteurs ?
Les nombres ,équations c’est la poésie et la musique du Monde.
C’est pour cela que nous sommes ..
Imaginer juste 1 SECONDE être sans aucuns sens (physique),c’est le Monde qui n’existe pas..
Mais à part cela,j’ai trouver Mr P Jorion en forme et complet dans ce qu’il dit..
merci
En parlant de réalité : votre « vrai » visage est-il celui des vidéos où les étagères sont à droite ou bien des vidéos où les étagères sont à gauche ?
Mon PC étant mort au champ d’honneur, je suis passé à un Mac qui, bizarrement, inverse l’image. Quand je suis en déplacement, je suis de nouveau sous Windows.
C’est parce que les outils Apple améliorent la réalité, qui devient un modèle… 😉
Pensez à vous munir d’une Ubuntu live CD (c’est gratuit, téléchargeable, gravable sur un DVD) au cas où vous avez un crash système lors d’un déplacement.
C’est donc cela les boutons sur l’épaule droite….
A propos des incidents dans les centrales , vous souvenez-vous de Le Blayais en 1999 ?
http://www.dissident-media.org/infonucleaire/page_blayais.html
surement la radio activité ambiante ,?ils débrident mon ordi et voila qu’il se plante….???
C’est dingue et ne vous en faites pas cher Mr Jorion ,votre vision est la notre.
PS ,j’ai plusieurs PC pour les jeux et aussi pour encourager les gens que j’aime..
C’est compliqué aujourd’hui, le vrai poison bien caché?
Monsieur Jorion, avec votre raisonnement, l’humain ne ferait plus rien.
Par contre, le faire mieux, ou en tout cas moins mal, serait un sacré pas en avant.
Coté financier, comme nous sommes au bord du gouffre… 🙂
Pas « plus rien » ni « mieux » mais autrement.
Regardez ce reportage d’Arte, une approche de la physique quantique :
Bon, je ne le trouve pas sur youtube…
Peut-être le trouverez-vous sur emule (c’est légal dans ce cadre)
mots-clefs : Arte, physique quantique, reportage,(je n’ai plus le titre exact)..
Ce reportage est un abordage en douceur du vaste continent qu’est la physique quantique. Notions d’échelle, notion philosophique, d’espace-temps… .
La présentatrice dispose d’un bon lyrics et surtout se pose de bonnes questions.
j’ai trouvé ça pour se consoler : http://www.youtube.com/watch?v=fMiFGrzhl_E
Ravi de trouver un billet du vendredi qui s’axe sur une approche philosophique, physique, concernant la vision générale sur « notre » échelle et celles qui nous entourent .
arrête YVAN
le gouffre est sans fond et les banquiers vous aident à le découvrir
Yvan il y a aussi tout un débat que le nucléaire cache (pour être tombé une après midi de tracteur sur Mermet) c’est l’énergie en global, le nucléaire ne peut nous éviter la futur construction de générateur à gaz (ce sera un plus gros budget que l’EPR), car en misant sur le chauffage électrique on a oublier que le nucléaire ne s’arrêtait pas l’été:
http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/labassijysuis/index.php?id=102871
A écouter
Cette initiative d’ouverture de discussion sur le nucléaire me fait vraiment plaisir.
J’en profite pour remercier François Leclerc pour ses informations régulières et Gouwy pour ses explications.
Etant donné qu’à l’époque où le nucléaire civil était un des fleurons Français, j’ai vraiment cru à l’avancé de la science,
cru que cette dernière poursuivrait ses recherches dans ce domaine,
que par exemple les risques qu’elle représentait seraient quasiment nuls après l’invention de nouveaux modèles,
que le problème des déchets serait pris sérieusement en main,
Or j’ai été atterrée de constater que les gouvernements suivants les années 60, se sont contentés d’exploiter ce qui avait été conçu, sans en chercher la moindre amélioration, sauf celle de la rentabilité.
J’en ai conclu que le nucléaire n’était pas à mettre dans toutes les mains.
Ce qui était valable avec un chef d’état qui avait pour but l’excellence Française, ne l’était pas pour ceux qui ne voyaient qu’à travers la finance. C’est à dire, que l’exception Française ne l’était que parce qu’un homme était exceptionnel.
Et statistiquement, les hommes exceptionnels sont très rares, voilà pourquoi je pense qu’il faut effectivement sortir du nucléaire.
Je suis assez sceptique sur le sujet….
Lorsqu’on lit ce qu’à écrit Max Weber sur le sujet de la prudence épistémologique dont il faisait profession, se défendant d’avoir produit autre chose que de vagues modèles et des hypothèses, et qu’on ne pouvait jamais qu’émettre des hypothèses qui toutes se valent , – c’est très bien mais ensuite lorsqu’il s’agit du travail sociologique, toutes ces préventions tombent. Comme si ce discours prudentiel était à usage externe, pour les autres, Marx par exemple. Ensuite des gens s’échinent à reprocher à Marx d’avoir cru dans le bien fondé de ses découvertes, sous entendu la science ne produit jamais que des hypothèses, et donc l’analyse marxiste n’est qu’une hypothèse parmi d’autre, regardez Weber il a été assez prudent pour n’émettre que des conjectures, des approximations, des assertions dont le caractère de vérité est aléatoire et sans importance. Il y a tout un attirail d’attitudes inspirées par la grande peur de Karl Marx. Tout n’est que conjecture, toute la sociologie est de l’ordre du peut-être et surtout, Marx c’est le summum de l’improbable, c’est le seul point où tous se rejoignent, – avant le bordel comme dirait Nietzsche.
On ne peut pas reprocher à quelqu’un de croire à ce qu’il découvre, sinon il ne s’en donnerait pas la peine. A quoi bon poursuivre une conjecture arbitraire ?
« L’intelligence, c’est ce que mesure mon test » disait Binet, et muni d’un modèle opératoire, l’on est heureux, Binet était nécessairement heureux.
Ainsi M Jorion, la réalité ce sont bien des chiffres, plus quelques poussières.
cher Lisztfr..
vous casser pas la tète ,Nietzche est mort aliéné et toutes les connaissances sont FOLIES..
Faut bien que la terre exulte aussi ,non ?
Avant de parler de « mirage Pythagoricien » il ne faut pas se tromper sur ce que l’on croit que Pythagore pensait, surtout …
Quand aux modèles économiques, bien sûr que c’est du pipeau, pas besoin d’en venir à Pythagore ou au rapport entre Maths et Physique (ou la question est complètement différente)
Les modèles économiques c’est avant tout le reflet d’une idéologie politico économique, d’une sociologie, et étant donné que plusieurs modèles de société ont existé, les associer à une quelconque notion de « vérité » ne veut rien dire.
Les règles du jeux d’échec c’est des mathématiques d’une certaine manière, mais on n’est pas obligé de les suivre, ou on peut jouer aux dames, l’économie interagie avec les règles économiques, elle les définie autant qu’elle les explique, Friedman dit que le marché doit être Roi donc Reagan met ça en place ( (en apparence), et envoie la CIA en Amérique du Sud.
Monsieur Jorion,
Le « Nucléaire » n’a pas été inventé par l’homme, la fission comme la fusion, l’électricité , le magnétisme sont des phénomènes physiques présents depuis que l’univers existe, simplement ils ont été découvert par l’homme au fur et à mesure de ses progrès cognitifs et rien ne dit qu’un jour on ne maitrisera pas la fission et la gravité. L’humain est ainsi fait qu’il ne s’arrêtera pas , sinon à quoi servent le CERN et tous les radiotélescopes du Chili ?
Le Nucléaire est une industrie de pointe et j’inclus là dedans la sureté environnementale, c’est une Ferrari et comme toute les Ferrari elle n’est pas à mettre entre toutes les mains, même des mains pleines de Fric.
Quand EDF, pressée par les événements et la rentabilité, a fait le choix de la filière REP de Westinghouse , c’est le CEA qui a fait une bonne partie des études de sureté des réacteurs à eau,car les Américains « pragmatiques » avaient fait peu à ce moment là, ce qui a permis de franciser la licence par la suite et dire qu’il n’y a pas eu d’améliorations après les années 60 , c’est de l’ignorance.
et le soleil n’est pas une source infinie d’énergie ?
le soleil c’est bien de l’énergie nucléaire.
D’ailleurs pensez y, votre propre énergie biologique vient au final de la photosynthèse, donc du soleil, donc du nucléaire.
Notre énergie est donc nucléaire .
Ici (au Canada), votre vidéo, pour la première fois, est précédée – puis interrompue – par une publicité!
C’est une bonne opportunité pour nous sortir quelques jurons québecois!
Chasuble que c’est déconcertant!…
Il n’y a pas que les mathématiques, par ailleurs très très très utiles, mais c’est tout langage qui est une proportion déformée du réel. Peut-être lcroit-on davantage le savoir, en êtr averti, quand on utilise la langue courante. Il est vrai qu’on ne parle pas de langue sociale, langue dure, langue exacte,… On suppose dès le départ, plus souvent qu’en mathématiques, que la langue qu’on utilise est insuffisante à décrire le réel. Dès qu’on rationalise un aspect d’une recherche, on a tendance à parler de science, ce qui est encore là, un défaut du langage. Pourtant, en physique ou chimie, on apprend très vite ce qu’est une hypothèse et que les règles, le plus souvent mathématiques, que l’on applique ne sont valables que dans un certain contexte, un certain système, lorsque certaines hypothèses sont vérifiées au préalable (ce dont, dans la réalité, on n’est pas toujours sûr à 100%). Rien de nouveau. Malheureusement, je crois que l’argument d’autorité de personnes bien arrivées, bien placées, suffit à oublier ces préceptes et gomment les prudences évidentes et critiques constructives, et tout « pas de côtés » chers à ce blog.
De même avec le langage beaucoup de personnes procèdent à titre individuel en pensant qu’il décrit la réalité, et ne s’en éloigne point par l’action de penser ou réfléchir. La plupart ne se posent même pas la question. Une personne qui se demande si le langage qu’il utilise décrit plus ou moins correctement la réalité et essaie de s’appliquer ce questionnement au quotidien est déjà un phylosophe (quel que soit le niveau de sa réflexion). Or, les philosophes, regardez autour de vous, n’ont pas toujours la cote.
En langage parlé, écrit, comme en mathématiques, nous errons si nous ne maintenons pas vive une conscience de notre fragilité de raisonnement, surtout nécessaire quand tout va bien, quand on « réussit » au regard des autres (car ce sont les autres qui peuvent nous ouvrir les yeux le plus souvent).
Ainsi parler de débats ouverts, de bonne foi, chercher à comprendre, cela n’est pas vain. Ce me semble même être une clé incontournable pour s’en sortir le mieux possible.
– Emprunt à 12 mois :
En juillet 2010, le Portugal avait lancé un emprunt à 12 mois : le Portugal avait dû payer un taux d’intérêt de 3,159 %.
Vendredi 1er avril 2011, le Portugal a de nouveau lancé un emprunt à 12 mois : il a dû payer un taux d’intérêt de … 5,793 % ! (Par comparaison, la France doit payer un taux d’intérêt de 0,475 % pour un emprunt à 12 mois).
Portugal : taux des obligations à 2 ans : 8,726 %.
http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GSPT2YR:IND
Portugal : taux des obligations à 5 ans : 9,785 %.
http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GSPT5YR:IND
Portugal : taux des obligations à 10 ans : 8,521 %.
http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GSPT10YR:IND
Non, vraiment, on peut regarder dans toutes les directions, tout va pour le mieux.
Il faudrait suivre aussi la facture de la guerre en Libye, car elle monte, elle monte …..
(et il va bien falloir que quelqu’un paye …. )
Il y a erreur sur l’identité du précédent message, j’écris depuis l’ordinateur de Lady Marwina, et j’ai oublié de changer le nom, le courriel
pour remettre mon erreur en rapport avec le message,
je m’inquiète du va-t-en guerre en Libye,
il y a beaucoup trop de matériels de guerres …
il y a beaucoup trop de bombardements …
(un déchainement militaire déraisonnable …)
dont la facture,
(qui donne un bonne indice de l »ampleur de la déraison)
sera comme d’habitude des faits de guerre grande et belle
et comme d’habitude, les citoyens vont la payer
(même si l’on nous explique que les caisses sont vides, le déficit public et tout ça, que donc la rigueur, la rilance … )
sur ce même sujet à écouter sur Là-bas
Entretien avec Rony Brauman , émission du vendredi 1er avril 2011
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2147
Grosssss marade !
Le PS réinvente … la CDC (Caisse des Dépôts et Consignations) !
« Nous voulons demain que, pour qu’on garde nos entreprises (…) et qu’on évite les délocalisations, qu’il puisse y avoir un instrument financier qui programme ces investissements à moyen et long terme, ce que le secteur financier privé ne fait pas », a-t-il dit.
http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/04/01/le-ps-met-en-avant-son-projet-de-banque-publique-d-investissement_1501903_823448.html#xtor=RSS-3208
Et Benoît Hamon d’expliquer, tout fier :
« le projet socialiste « surprendra par la volonté de desserrer l’étau des contraintes » budgétaires. « Ce qui est important, c’est de dire que ces contraintes sont imposées par le système libéral et qu’on peut les desserrer », a-t-il fait valoir. La proposition de « banque publique d’investissement » serait un exemple de cette volonté. »
Surprend nous, Benoît, surprend nous : annonce quelque chose de ‘différent’ ou ‘d’innovant’, au PS …
T’as raison Zébu, feraient mieux de commencer par sévèrement reprendre en main cette chère CDC et ses multiples filiales dont la premiere société d’assurance aux personnes de France, la CNP… Au fait t’as une idée du slogan officiel de cette vénérable institution ? J’te l’donne Emile : « La Foi Publique »… Si si …
C’est clair. L’année dernière, pour la première fois depuis 1810 (?), la CDC a été … en déficit.
‘Cause Dexia, of course de bilans.
Quant au FSI, ses investissements ‘industriels’ sont assez éloquents pour être cités, notamment la saur (qui nous essorent avant de nous fournir de l’eau), à … 38% :
http://www.fonds-fsi.fr/les-participations-du-fsi/le-portefeuille/
Pour CNP, cf. le ‘scandale’ des bénefs jamais répartis par les assureurs mais retransmis en amont aux ‘apporteurs d’affaire’ que son COFIDIS, etc. :
« En France, le lobby des banques-assurances est particulièrement puissant. Et puis on n’imagine pas Bercy demander à tous les acteurs de faire un chèque de dédommagement… »
http://barons-marques.blogspot.com/2007/09/lufc-que-choisir-dnonce-un-scandale-des.html
Depuis 2007, on aurait eu des nouvelles, non ? 🙂
Les socialistes solfériniens n’ont jamais entendus parler de la CDC et d’Oséo ni, a fortiori, du FSI…Mais faut pas leur en vouloir, ils n’ont pas non plus la moindre idée de ce qu’est une entreprise….
Ben, une collectivité locale, c’est pô une entreprise ? 😉
Sur les propos indécents.
Je rejoins complètement ce que vous dites, Paul. Je dirais même plus : avant, ce n’est jamais le moment car les débats sont ailleurs. Pendant ou juste après, c’est indécent, eu égard à la catastrophe en cours… les critiques et les suggestions n’apportent rien aux secours… et c’est hélas vrai. Après, c’est de toutes les façons trop tard et hors propos car on est passé à autre chose et les « mesures correctives » ont déjà été prises.
C’est précisément ce système de disqualification à outrance qui est insupportable !! En psychiatrie, il est prouvé que la disqualification abusive est une des causes de schizophrénie. Comment appelle-t-on ce phénomène en démocratie ? Vous l’avez pointé du doigt, c’est le syndrome pré-révolutionnaire. Ou alors l’abime dans la dictature. Je suis entièrement d’accord avec vous, Paul. C’est maintenant que le fer est chaud qu’il faut le battre. Pas demain.
Regardez pour la finance, les exemples de disqualification sont légions. Que nous a-t-on reproché de crier « halte au loup » avec les explications limpides qui ont été données ici même ? Que nous a-t-on accusé d’impéritie ou de doux dingues blogueurs de proposer ici-même des solutions pratiques et hautement d’intérêt général ? Le train est passé et les occasions de changer avec lui.
On en revient à la communication, je suis désolé.
Alors que nous avons ici un des blogs le plus hautement productif en idées, opinions et analyses, rien ou si peu est relayé dans les décisions politiques nationales et internationales. Combien de temps avant l’interdiction des paris sur les fluctuations ? Nous sommes en carême, je vous parie mon poisson du vendredi que si cette décision est prise un jour, il sera bien trop tard! Le mal sera fait et grand il sera.
Ce qu’il manque à cette assemblée pensante Jorionesque c’est le relais dans les décisions politiques. Les journalistes, grâce aux livres de Paul et de ses confrères, font relativement bien leur boulot. Mais nous voyons bien que cela ne suffit pas.
Allons, des propositions s’il vous plaît.
Zébu ? crapaud rouge ? Idle ? Lisztfr ? JA ? Vendez Vendez ? Au boulot.
Enfin la vraie étiologie de la dite schizophrénie, j’en apprends de belles tous les jours sur ce blog. Merci à vous.
En effet c’est une définition des plus claires, entre l’intuition et la réalité en béton du nombre et du chiffre. Excellent,respect et bravo pour cette perle.
Je ne vous comprends pas Mr Jorion.
Vous devez à Born, de Broglie, Bohr… et non à einstein la possibilité de mettre vos vidéos en ligne.
L’interprétation de Copenhague est une interpétation, elle ne décrit pas la réalité (si elle existe), elle la calcule de façon probabiliste et ça marche.
« Tais toi et calcule » disait d’ailleurs Feynman (dt je vous invite à lire la biographie, il a contribué au projet Manhattan) à ses étudiants lui demandant ce qui se cachait derrière la mécanique quantique.
Bref ces gens la ne prétendaient pas avoir « découvert la réalité » mais des outils permettant de l’appréhender, ces outils fonctionnent, j’ai en effet pu regarder votre vidéo dont le mode de transmission et d’enregistrement doit tout à la physique quantique et ses observables décrits par des matrices qui « commutent mals ».
Si les chinois avait du faire la guerre aux américains en 1945, malgré leur noble culture millénariste, ils auraient perdus faute de « modèles qui inventent la réalité » mais qui permettent de dégager C² multiplié par le défaut de masse.
Je souscris à votre vision du risque nucléaire liés à l’utilisation des centrales mais pour le reste, pourquoi jeté le bébé avec l’eau du bain ?
J’ai lu votre livre ou vous parliez de Lacan parlant des mathématiques qui n’aurront peut-être été qu’un épisode éphémère dans l’histoire de l’homme, qu’elle vision extraordinairement anthropocentrée !?
L’homme est né après l’ellipse que décrit la planète Terre autour du soleil et ne lui survivra pas, que cette ellipse soit un « modèle humain » ou pas. J’ai donc envie de conclure que ce sont les mathématiques qui ont inventé l’homme à la faveur du darwinisme.
Mais pour savoir que la terre décrit une élipse il faut un homme et une définition de l’élipse. Avant l’homme il n’y avait pas d’élipe et il n’y en aura pas après, même si la terre continuera de tourner.
Vous faites exactement ce que je dénonce dans la vidéo : vous confondez mathématiques et physique. Vous écrivez :
« … Lacan parlant des mathématiques qui n’auront peut-être été qu’un épisode éphémère dans l’histoire de l’homme »
alors que Lacan écrit : « … il est clair que notre physique n’est qu’une fabrication mentale, dont le symbole mathématique est l’instrument » (Discours de Rome, cité dans Comment la vérité et le réalité furent inventées 2009 : 227).
Standard&Poors annonce un premier trimestre exhaltant dans le monde boursier(+4%, meilleure performance depuis 13 ans).
Poisson d’avril?…ou poison tout court…
Un peu réducteur ce » tous … sauf Einstein » ( mais c’est le direct video )
L’important dans un calcul n’est pas le niveau auquel on l’approche, si on ne sait, ou veut, exploiter la marge d’erreur, sur laquelle, et là vous mettez le doigt pile au milieu ( mais on évolue alors en logique floue ), la mauvaise foi ( liée à l’orgueil, l’avidité, la névrose, et autre …), va créer une déviation; celle que vous dénoncez, puisque négligeant, ou ignorant cette marge d’erreur.
le vrai problème c’est l’homme lui-même quelque soit le système qui est en place.
car l’homme n’est vraiment pas fiable c’est lui le maillon faible.
il faut faire entrer de l’argent a tout prix.
on ne prend pas les décisions qu’il faut, on ne met pas en place les moyens qu’il faut
on néglige la sécurité
on ne fait que mentir, on donne de fausses bonnes nouvelles.
et finalement la catastrophe qui doit arriver arrive.
T’as raison renard. Surement une sale histoire dé péché originel… Le mieux ce serait d’en finir avec l’humanité. Une bonne fois pour toutes. Plus de problèmes. Tout ki marche « nominal ». Retour vers l’Eden ! Moi j’me réincarne en serpent… histoire de refoutre le bin’s dans ce paradis de mes deux.
C’est marrant, parce que dans la colonne de droite, j’ai vu le lien vers le com’ ci-dessus et ça commence par : « vigneron: le vrai problème c’est l’homme lui-même blabla » : je m’dis tiens, c’est bizarre, c’est pas le genre de vigneron, qu’est-ce qui lui prend ? Ensuite, j’arrive ici et vois la réponse : « T’as raison renard. » Ah bon ! que je m’dis, ça va, c’est bien du vigneron ! 🙂
T’as tout compris Coassant Rouge. J’me concocte de bonnes accroches en chapeau pour la colonne de droite avec les mots des autres. Le chapeau de vigneron quoi. Un coup à droite, un coup à gauche, un coup en arrière, un coup en avant, pi pas d’chapeau du tout.
OdD:
…L’interprétation de Copenhague est une interpétation, elle ne décrit pas la réalité (si elle existe), elle la calcule de façon probabiliste et ça marche.
…Bref ces gens la ne prétendaient pas avoir « découvert la réalité » mais des outils permettant de l’appréhender, ces outils fonctionnent
Ces modèles permettent d’apréhender l’observé et de prédire le futur, jusqu’à ce qu’une nouvelle observation infirme le modèle. On le modifie ou on en change. De proche en proche il inclut de plus en plus d’observations, jusqu’à ce qu’il rejoigne dans sa sphère d’influence un autre modèle sur un autre observé. Et on essaie d’en déduire un modèle unifié. (Ex.: relativité et quanta: on court toujours après un modèle unifié)
Spécifiquement la « science économique » n’en est pas encore au stade descriptif. Alors lui demander du prédictif….En effet on n’est même pas capable de dire « ce que ça fait » (domaine du complexe, limite arbitraire qui dépend de l’observateur)), alors lui demander comment ça marche? (domaine du compliqué)
Déclassement (permanent)
Qu’est-ce que c’est bon d’avoir du fric tout de même… on peut s’acheter toutes sortes de folies, dépenser est un plaisir, la vie est une fête permanente. On dîne dans des endroits sympathiques aux menus favorables et éloquents, subtiles, on ne doute ni du vin ni de la gentillesse du personnel… on n’y croit pas vraiment mais c’est tellement bon.. Tu voudrais un PC à 335 eu ? Pas de problème, et ça ne pèse même pas sur les finances mensuelles… qui sont bien amples et larges… pendant 3-4 ans. C’est le jour où tout cela s’arrête que c’est un drame et une tragédie…
La vie est si douce pour ceux qui peuvent se le permettre, ce serait folie de vouloir y changer quelque chose, et partager avec une foule, – une foule d’être poussiéreux et gris, qui n’ont pas idée heureusement; tourmentés par l’envie, les aigris dont l’âme porte les stigmates de leurs condition, les irréparables. Ils ne savent pas tellement les soucis leur bouchent la vue, ce paradis dont ils rêvent, ils le voient à travers leur larmes vaguement, certains jours.
Ils le voient surtout à la télé…c’est fait pour ça !
Vous êtes une personne très lucide et intelligente Lisztfr,
Je ne vous fait alors le dessin, lorsque tout cela ne sera plus guère possible pour le genre humain, non pas tant comme quelque chose que je souhaite constamment, mais bien comme un possible ou quelque chose qui pourrait subitement se produire dans l’histoire.
Comme si d’ailleurs à chaque fois le monde préférait davantage s’en voiler la face, il est vrai que la conduite de beaucoup, comme par le nombre ou la quantité, le nombre, y contribue même davantage à entretenir plus longtemps cette illusion pour tous.
A quoi reconnaît-on que ce moment approche de plus en plus ? A ce qu’ils font bien sur sans arrêt les mêmes choses en société.
La comète de l’amour ne frôle notre coeur qu’une fois par éternité. Il faut veiller pour la voir. Il faut attendre longtemps, longtemps, longtemps. [Christian Bobin]
L’Argent ne fait pas le bonheur mais permet de choisir le malheur que l’on veut
Il faut vraiment avoir du temps à perdre pour supputer ce genre d’anecdote poussiéreuse. Une belle couche vitrifiée, une de plus, sur la beauté orgasmique et justement tragique du monde. On pourrait croire que c’est vous Lisztfr, qui avez quelques démangeaisons.
Encore un peu de temps et de visages,
Et puis alors Le bon Dieu me rappelera au Ciel,
L’homme est comme un ange en danger. [MC Solaar]
Ne comprennent que ceux qui ont envie de comprendre. [Bernard Werber]
La musique. C’est un cadeau de la vie. Ça existe pour consoler.Pour récompenser.
Ça aide à vivre. [Michel Tremblay]
Allons jusqu’au bout de nos erreurs sinon nous ne saurons jamais pourquoi il ne fallait pas les commettre. [Bernard Werber]
Dans les temps anciens, il y avait des ânes que la rencontre d’un ange faisait parler.
[Victor Hugo]
Point d’un jour qui approche, Demain quand il ne sera plus que se diront-ils alors ?
Triste compréhension, voilà ce que signifie compassion. [Jack Kerouac]
Dans chaque petite chose, il y a un ange. [Georges Bernanos
Nul n’a le pouvoir d’interdire les rêves. [Patrice Lepage]
Il y a surtout deux grands cris dans l’homme.
Intéressant cette référence au mirage pythagoricien.
Cela me rappelle le mythe (l’imposture) du nombre d’or, le prétendu chiffre du « beau », voir à ce propos cet ouvrage :
le nombre d’or – radiographie d’un myhte de Marguerite Neveu qui traite déjà de la mythologie pytagoricienne servant à « habiller » autre chose…
ReBonjour Paul,
J’en arrive à préférer votre poisson d’avril, 🙂
Parler de risques, d’individualisme, c’est retomber sur Terre à bras raccourcis, mais puisqu’il faut…
Le bilan de Fukushima, comme de tout événement de ce genre prend des années.
Ce n’est pas de l’ »actuals » que l’on connecte à posteriori au « budgted ».
Avant de faire de l’informatique, à l’époque des temps glorieux, la chimie nucléaire m’a intéressé et je me suis passionné. Déjà à ce moment-là, la fission pour moi était une connerie. J’étais intéressé par la fusion qui est tout autre chose. J’en ai parlé dernièrement.
La récupération des écologistes, je connais.
Les probabilités, les modèles mathématiques, j’en ai déjà donné les erreurs. Les paramètres, comme vous dites. Ce n’est pas les mathématiques qui sont visées, c’est l’utilisation aveugle analogique qui en est faites.
L’analyse combinatoire, les actuaires (car il en faut) s’en occupent pour tenter d’évaluer les assurances vie.
Les risques, les cauchemars et les peurs que cela procure, j’en ai parlé dans un article sur 2012. Je n’y reviens donc pas. J’y ai cité tout en vrac.
Les artefacts, savez-vous que cela a fait parie de notre business. On la voyait en 3D. Artefact informatique, artefact fonctionnel en regard.
Un artefact est erroné dans quel cas? C’est quand il s’éloigne trop de décisions binaires ou que l’on oublie certains éléments, que l’on les crée trop complexes. Les processeurs qui créaient de plus en plus de chaleur, on en fait aujourd’hui du dual (et suivant) core. Rien de nouveau en fait, mais mieux pensé, cette fois.
Qu’un avion tombe, j’en ai aussi décrit les problèmes. Tout est testé, mais… pas dans l’ensemble.
Que les réalités ne soient pas mathématiques, c’est pas tout à fait vrai.
Les fractales de Mandebrote l’ont prouvé. Une feuille sont un amas de fractales.
Vous avez raisons, par contre, les grandes théories sont de plus en plus évaluées « théoriquement » sans preuve pratique.
Allez lire le Science et vie de ce mois qui dit « La vie serait quantique ».
Là, on commence vraiment dans la théorie.
En fait, c’est toujours le mythe de la Tour de Babel. Il y a toujours une partie in-construite et donc à construire.
le nucléaire, comme les OGMs, les nanos sont des inventions qui nous dépassent …
peut-être que lorsque l’homme sera plus raisonnable, alors oui ..
mais au jour d’aujourd’hui, la vulgarisation des centrales, la vulgarisation des OGMs, la vulgarisation des nanos….
c’est vraiment un risque très grand, trop grand
Je pense, Mr. Jorion, que vous abordez des sujets que vous ne connaissez pas et cela vous desserre.
Arriver à trancher sans explication la problématique du démon de Laplace qui fait débat au sein de la communauté des physiciens depuis les années 20 n’est même pas présomptueux à ce niveau, juste idiot.
Je rejoins un peu ce que dit OdB.
D’accord avec vous. Quand on dépasse ses prérogatives, on risque de déraper.
Il faut se rappeler que l’antagonisme entre l’analogique et le numérique est viscéral.
C’est comme parler de l’eau et du feu.
L’anthropologie fait partie des sciences humaines.
Le numérique des sciences exactes.
L’un est proche de l’homme, l’autre de la machine.
Les logiques sont complètement différentes.
Je le vis encore tous les jours avec les gens qui ne sont pas passé par là.
Aeon et L’enfoiré
Quel joli plaidoyer pour la défense du pré carré !
Pensez à nous envoyer l’adresse du bureau des autorisations de « penser » afin que l’on régularise la situation en se mettant en ordre vis-à-vis des autorités de contrôle du qui-a-le-droit-de-parler-de-quoi.
And let’s put our money where our mouths are : tous ceux qui se revendiquent du numérique et pas des sciences humaines sont priés de plier bagage, ils ne comprennent rien à « l’analogique », étant trop proches des machines 😉
« Quand on dépasse ses prérogatives… »
Critiquez-moi plutôt sur la finance que j’ai apprise sur le tas, là, je vous l’ai dit : c’est mon vrai métier, appris à Cambridge essentiellement.
Hi Julien,
« Quel joli plaidoyer pour la défense du pré carré ! »
Le pré n’est jamais complètement carré.
« Pensez à nous envoyer l’adresse du bureau des autorisations de « penser » afin que l’on régularise la situation en se mettant en ordre vis-à-vis des autorités de contrôle du qui-a-le-droit-de-parler-de-quoi. »
Le qui-à-de-le-droit-de-parler-de-quoi, est aujourd’hui, universel. C’est ça la démocratie et pas un simple devoir de mettre un papier dans une boîte à vote.
Je ne vous ai jamais vu chez moi. Je vous y invite de la même façon. Vous y serez répondu comme il se doit par simple respect du pluralisme d’idées. Il n’y aura jamais de censure. Je ne connais pas cela. Dans un monde qui s’agrandit chaque jour, les idéologies et les idées ne vont faire que se multiplier. Faudra accepter de plus en plus. C’est comme ça.
« And let’s put our money where our mouths are : tous ceux qui se revendiquent du numérique et pas des sciences humaines sont priés de plier bagage, ils ne comprennent rien à « l’analogique », étant trop proches des machines »
Plier bagage? Are you dreaming my dear. Julien?
I just said that we are opposed, but before, I also said that Paul is interesting me only diue to the fact, that he’s anthroplog, not due to his experience of economic fields.
I hope you have understood that we are complements of each others.
Thanks. It was a pleasure to speak with you.
Have a good weekend 🙂
@Julien Alexandre
Bien que je comprenne votre réaction, je ne vous suis pas tout à fait d’accord. Il faudra un jour trouver un juste milieu entre l’opinion populiste (Tout le monde a la légitimité de se prononcer sur tout) et l’opinion élitisite (Seuls ceux qui connaissent peuvent se prononcer sur les choses), qui se sont acceptables ni l’une ni l’autre.
L’illustration se fait tout les jours, quand on demande aux comiques de service de se prononcer sur la quatrième décimale de la constante de Planck ou inversement le droit réservé aux élites de se prononcer sur le nucléaire dans les années passées.
J’ai eu beaucoup de cours de physique quantique et physique nucléaire, et c’est la matière qui m’a fait réaliser les limites de mon intelligence. J’ai donc un petit bagage, qui ne me permet pas de me prononcer sur quelque sujet que ce soit mais qui me permet facilement de réfuter les hypothèses des gens qui pensent avoir compris la physique quantique aprés avoir lu le numéro spécial de Science et vie ou les frères Bogdanov (je ne vise personne ici, seulement des amis proches).
Il me parait légitime que les non-spécialistes puissent se prononcer sur les sujets qui pourraient les impacter de prés ou de loin, mais lorsqu’ils se prononcent sur des sujets extrêmement complexes ils doivent s’attendre et accepter un doute trés étendu sur ce qu’ils proposent. Il n’y a pas de miracles.
Dans ce cadre, deux réflexions sur ce que dit Paul dans la vidéo.
Premièrement, je n’ai pas réussi à cerner votre opinion sur le caractére probabiliste intrinséque à la mécanique quantique. Ce point avait fait l’objet d’un billet invité il y a quelques temps, d’ailleurs, que j’avais également vivement critiqué. Si votre position est que ce caractére ne provient que de la modélisation, qu’il n’est pas ontologique, alors je suis en désaccord avec vous. Je ne vois pas comment on peut soutenir cette position à la lumière de l’existence de l’effet tunnel, qui est manifeste par exemple dans le cas des désintégrations.
Deuxièmement, il arrive que les termes résiduels des modèles représentent bien une réalité physique. Heureusement par exemple qu’on s’est penché sur la légère non-conservation du moment cinétique de la désintégration béta (=>neutrino) ou sur le fait que la célèbre formule E=mc² nous a amené de manière mathématique l’équivalence énergie-matière, ou encore mieux l’équation de Dirac qui par pure réécriture mathématique a amené la découverte de l’antimatière…
Vous avez vu beaucoup de « comiques de service » sévir sur le blog ?
Reiichido, en tout cas, nous avons une divergence profonde sur le sens du mot populisme.
Car il est pour moi l’exploitation à la fois de la bêtise ET de l’ignorance.
Ainsi, la noblesse de la « vulgarisation » devrait-elle être reconnue et, elle est malheureusement entachée par l’autre sens dérivé de la vulgate.
De plus, ayant un bagage beaucoup plus modeste que le votre, j’ai à priori cette pertinence qui vous manque dans le sens où j’écoute suffisamment les autres pour CONSTATER que les théories d’Einstein se sont toujours vérifiées.
Par contre, la mécanique quantique ainsi que le fameux effet tunnel étant remis en cause par des personnes BEAUCOUP plus pertinentes que moi, vous me permettrez d’attendre la fin du match pour juger sur des FAITS.
(Ceci, même si une équation ou un problème à résoudre me procure un plaisir que je ne m’explique pas, ne le voulant pas.
J’en ai depuis longtemps déduit qu’il existe des gens différents des autres, même au niveau des mathématiques. Et heureusement que nous ne sommes pas tous identiques.)
Donc, avant de critiquer ou de vouloir cerner le but général du blog, si vous n’êtes pas trop égoïste, participez à DONNER (j’adore ce mot) des explications même si elles peuvent être critiquées CAR
PERSONNE ne détient la vérité absolue soit, le savoir ultime.
Merci.
@Julien Alexandre
A peu près autant que d’experts en physique quantique ^_^
@Yvan
Vous avez raison sur le sens du mot « populisme », mais vous voyez l’effet de mode que je critiquais. Il faut voir je ne sais quel « journal » gratuit qui voit chaque semaine un rédacteur en chef « people » donner son avis sur l’actualité pour voir à quel niveau on est tombé. J’aimerais bien en revanche que Paul aille y donner son avis sur la crise financière, sur notre modèle de société, ou sur l’intelligence artificielle. Pourquoi est-ce si dur de concevoir qu’en sortant de notre domaine de compétence (qui est déjà bien large chez certains !) on accroît exponentiellement notre faculté de dire des bêtises ?
Ensuite, il m’arrive de partager des choses que je sais sur ce blog, seulement dans la mesure où je pense connaître quelque chose sur le sujet. Ce qui explique qu’on ne m’y voit pas beaucoup, sauf quand on parle physique et nucléaire.
Et d’autre part, je serais ravi de connaître des gens qui remettent en question l’effet tunnel 🙂
REIICHIDO,
L’effet tunnel et tout ça, pour moi c’est du chinois. Je vous avoue avoir plus bullé qu’autre chose à l’écoute du professeur.
Mais le bagage en physique quantique que vous semblez avoir acquis, que vous apporte-t-il en termes de certitude?
Il se trouve que les explosions dues au dihydrogène à Fukushima seraient causées par une réaction chimique dont on avait pas idée, jusqu’à ce qu’on la découvre à Tchernobyl. Bon, je ne vous garantis pas la véracité de la chose, je l’ai lu dans un des posts. Mais, vous devez voir où je veux en venir…
Je ne parle pas de probabilité résultant de l’application des modèles mathématiques, je parle simplement de la focalisation, où la concentration sur un aspect de la chose, qui s’avère fructueux (par le modèle mathématique notamment), sans qu’on puisse réellement discerner l’ensemble duquel est issu cette chose et des interactions non envisageables.
Et ça peut être vrai pour tout discipline… Mais là, s’agit pas de se rendre compte après de la bévue, sinon, c’est le poisson à trois yeux…
@Antoine
Le bagage que j’ai acquis ne m’apporte absolument aucune certitude, c’est bien la preuve que j’ai des connaissances si j’en crois Zack Weiner…Par contre ce que je peux faire c’est, par la vision d’ensemble que j’ai des expériences et de la théorie, réfuter des hypothèses simples.
Et pour ce que vous dites sur l’hydrogène, c’est une légende urbaine. L’hydrogène avait été un risque majeur durant l’accident de TMI (1979) et on retrouve des expériences d’oxydation du zirconium datant des années 1956 (Fuel Meltdown Test à Oakridge)
Sinon, vous avez tout à fait raison: en se focalisant sur des points précis on peut « oublier le reste ». D’où la nécessité de rester humble et ouvert au retour d’expérience.
REIICHIDO,
Votre réponse est ce que je tente tant bien que mal de dénoncer… Aucune certitude, mais on y va quand même.
Le propre de la science c’est son caractère réfutable. Réfuter, c’est admettre qu’auparavant, on était dans le faux où dans l’erreur. L’exemple est LAVOISIER « Rien ne se perd, tout se transforme. ». Puis est arrivé la physique quantique.
Si on ne peut avoir de certitudes, et qu’on décide quand même de modeler la nature de ce que l’on croit posséder en termes de connaissance, on joue aux apprentis sorciers, et le fondement de la démarche est dogmatique, car fondé sur une connaissance partielle, et temporelle, donc un grain de sable.
Le danger, c’est que la nature s’exprime par retour d’expérience comme vous dites. Mais on ne peut en mesurer l’envergure de ce retour surtout lorsqu’on joue avec des paramètres d’ordre de grandeur telle que la vitesse de la lumière par exemple.
Soit dit en passant; c’est pratique pour le nucléaire: comme c’est pas mesurable, on dit: ben c’est sans rapport…
Le dogme de l’absurde (le culte de l’idée divine) a ça de moins dangereux: pas de retour d’expérience à attendre.
Autre chose: pourquoi aime-t-on Obélix: quand il est content il bouffe, quand il est pas content, il tape. C’est fondamental. Avant, on pouvait s’offrir des guerres et des festins. Aujourd’hui,avec le bouton rouge et le progrès technique, fini les guerres. Et on sent bien aujourd’hui un besoin (malheureux) de se taper sur la tronche. Y a bien un crétin qui un jour où l’autre, sera de nouveau tenté d’appuyer sur le fameux bouton.
Si vous aimez les auteurs Arthur KOESTLER, et BARJAVEL, lire Les Call Girls pour le premier et Le diable l’emporte pour le second.
Les Call Girls: un scientifique décide de réunir les plus grandes tronches de ce monde pour trouver une solution afin d’évtier l’extinction de la race humaine.
Le diable l’emporte: une approche « réaliste »de la fin du monde. BARJAVEL était plus posititf avec son oeuvre RAVAGE, mais même leitmotiv.
Oui, cela me desserre, je vais tenter de me resserrer.
Paul, Pour l’anecdote. En répondant à Julien, je suis occupé à voir sur notre 3ème chaine belge « That’s entertainement »
Cela prouve que j’ai une certaine vision parallèle des choses.
Le passé, je connais. Nous avons quasiment le même âge, mais nous avons des voies différentes comme je vous l’ai écrit ce matin.
Bonne soirée
Reiichido a bien résumé ma pensée.
Il se trouve que je suis peu actif sur le blog par manque de temps mais je suis physicien et ingénieur en génie atomique donc entendre une phrase comme « ces grands savants des années 20 à l’exception d’Einstein ont tous fait une erreur fondamentale à propos de la nature intrinsèquement probabiliste de la mécanique quantique » (je résume votre propos sous votre contrôle), il est naturel que je saute au plafond. Je n’ai d’ailleurs pas compris l’analogie avec le calcul de risque en sûreté, ni même ce qui précédait à propos du calcul matriciel…
Il se trouve que justement la question des variables cachées est l’une des grandes erreurs d’Einstein (violation des inégalités de Bell). Reiichido a bien expliqué l’autre aspect qui est que les physiciens n’ont jamais prétendu décrire le monde tel qui l’est.
Mr. Jorion, je n’irais pas vous contredire sur des sujets de finances que je ne maîtrise pas. Je pense (mais ce n’est qu’un avis) que centrer vos interventions sur l’économie, la sociologie et l’anthropologie serait moins hasardeux et plus en phase avec votre publique (je vous suis pour les questions d’économies et de finances, pas sur les questions de MQ, d’ailleurs les quelques billets sur le sujet que j’ai lu en diagonale contenait pas mal de bêtises).
Je n’interviens pas non plus sur les sujets à propos de Fukushima car travaillant dans ce secteur, je serais certainement partial mais là encore, il y a vraiment des choses à revoir.
La faute d’orthographe est de bonne guerre :).
@Yvan: et moi je serais ravi de connaître les personnes qui remettent en question la mécanique quantique… Des théories fumeuses qui remettent en question tout un pan de l’édifice physique sont assez courantes mais rarement sérieuses (j’étais dans un colloque dernièrement où certains remettez en question la théorie électromagnétique, on s’est bien marré).
C’est malheureux, car comme j’ai eu l’occasion de le dire hier, sur les questions de finance, je ne suis après tout qu’un autodidacte éclairé, formé sur le tas pendant 18 ans, alors que sur les questions d’histoire des sciences et d’épistémologie, je me considère comme un professionnel, formé à bonne école à l’université de Cambridge, fréquentant assidument sur une période de dix ans les séminaires d’histoire et de philosophie des sciences, d’histoire des statistiques et de la théorie de la probabilité, etc. y écoutant des autorités comme Mary Hesse, Maurice Kendall, David Papineau ou Gerald Holton, croisant le fer avec eux occasionnellement, et invité à y présenter mes propres travaux. Alors si vous le prenez de haut envers moi sur ces questions, vous ne me laissez pas le choix : je le prendrai de haut envers vous aussi.
Bien envoyé, Paul !
@Aeon et Paul
Le sujet de votre discussion s’est un peu délayé dans vos échanges.
S’il s’agit de l’histoire de la MQ, je ne vois effectivement pas trop comment on peut contredire Paul.
S’il s’agit du caractére ontologique de la probabilité dans la MQ, je dirais alors à Paul que de même qu’il ne faut pas confondre modèle et réalité physique, il ne faut pas confondre épistemologie et science. Si le constat est dur, il est dur dans les deux sens.
Mr. Jorion, je suis désolé pour le ton condescendant que j’ai pu avoir lors de mon dernier post, ce n’était clairement pas voulu. Vous noterez aussi que les billets que je critiquais à propos de la MQ ou du nucléaire sont à chaque fois des billets invités et non les vôtres
Cependant pour en revenir au sujet principal, je soulevais certaines erreurs difficilement discutables. Je doute que fanfaronner changera quelque chose.
En revanche, en discuter plus en détails peut être plus intéressant, nous nous retrouverions certainement sur beaucoup points. Par exemple :
– quels sont les artefacts dont il est question ?
– l’erreur de Max Born que vous soulevez, est son interprétation de la fonction d’onde qui lui a valu le prix Nobel ?
– quel est le lien avec la probabilité de défaillance des centrales nucléaire?
@Aeon
Je suis intéressé par la problématique du démon de Laplace dont vous parlez dans un autre commentaire.
Pour moi, d’un point de vue uniquement mathématique, la posture de Laplace n’a fait que se dégrader à partir du moment où l’on a remarqué, à la suite de physiciens tels que Maxwell et de mathématiciens tels que Poincaré, que les prévisions/prédictions, pour avoir un sens, devaient être robustes par rapport aux conditions initiales et/ou aux limites. Le « tout analytique » (au sens développable en série), après un brillant départ (théorème de Cauchy-Kovalevska), a, amha, laissé beaucoup de plumes quand on a voulu garantir la stabilité des solutions. Et René Thom est allé jusqu’à écrire (en le justifiant) « dans l’étude des phénomènes naturels, la théorie des équations aux dérivées partielles est non pertinente » (Apologie du Logos p.388). C’est un problème fondamental puisque la possibilité de « déduire » et de « prédire » dans le cas de la physique est intimement liée à la nature analytique de l’espace usuel (ou en tous cas des grands groupes d’équivalence qui y opèrent -Galilée, Lorentz-) (AL p.509).
En parlant de ça, la théologie de la finance semble faire un pas de plus :
http://www.lemonde.fr/technologies/article/2011/04/01/l-economie-comme-science-complexe_1502008_651865.html
« L’économie comme science « complexe » »
La bougie aux dollars va bientôt être la mode.
>Yvan
C’est un article du Monde comme souvent assez à la masse: des type comme Didier Sornette ou Jean-Philippe Bouchaud, en France bossent dessus depuis un bon paquet d’années. Ce n’est ni neuf, ni pertinent.
Blob.
Défendre la théologie de la finance n’est en effet pas pertinent.
Mais c’est ce que fait Monsieur Jorion.
Effectivement, voir mon débat avec Didier Sornette à l’Institut des Hautes Études pour la Science et la Technologie, le 25 novembre 2009 : Séismes et bulles financières : quelle prévision ?
Quant à
attribué à ce M. Bar-Yam, par Rémi Sussan, l’auteur de l’article du Monde, la première mention en a été faite dans un de mes propres articles : Adam Smith’s Invisible Hand Revisited. An Agent-Based simulation of the New York Stock Exchange (2006) :
The First World Congress on Social Simulation, Kyoto 2006, Vol. 1, p. 253.
PS : Si quelqu’un est abonné au Monde, ce serait gentil de le faire remarquer à l’auteur de l’article.
Taleb est un pitre qui a tenté sans talent de pomper qqs notions de la complexité . Il etait pote (et a herité de sa bibliothèque et ses archives ce qi st encore moins pardonnable ) avec un pionnier de la TH. du Chaos (Mendelbrot , je crois) .
Ce qui est dommage c’est que ces théories sont l’avenir des mathématiques et que , mal comprises elles sont exploitées et dénaturées par des opportunistes …Il faut savoir qd meme qu ‘elles sont largement utilisées ds les etudes des meilleurs ecoles de math dont 80% sortent sur le marché des économistes .
Perso (et je ne suis pas competent ) , j’intuitionne qu’un système complexe doit l’etre depuis le début du système . Notre système a été « linéarisé » historiquement pour des gains de productivité , depuis l’agriculture moderne , et ne peut plus etre modélisé en tant que tel comme un système libre auto-régulé , il est condamné voir diverger ses solution , les « feed-back » ne se faisant pas depuis le début des processus (système fractal).
(J’espere etre un peu « lisible »)
oui (pas si caricatural sans doute)
mais c’est bien commode de dire à quelqu’un sur la base talebienne :
« tu pourrais te douter que tu ne sais pas plus que la dinde la veille de Noel l’ensemble des paramètres qui déterminent la suite »
C’est un « pas idiot » utile.
Quant aux récupération de Mandelbrot, elles seront forcément à la limite où elles cassent un je ne sais quoi dans l’aléa pour dire quelque chose de plus, sinon ça ne serait pas drôle.
Dans la terminologie de Stiegler mal digérée par moi malgré deux comprimés de Derridol 1000 mg , c’est « le défaut qu’il faut »
Les « marchands de soupe », c’est tout à fait présent!
Ici, excentriquement cohérents en FN, ils hurlent tous pour qu’on leur démontrent quelque chose à vendre!
Et on verrait ce qu’on verrait n’osent-ils dire.
Las, trop de commerçants, cela tue le commerce!
Toujours, ils affrètent des containers depuis l’Asie, ou vers l’Afrique!
Que seraient-ils, sans le plus grand parti politique du monde, surtout pas constitué, celui des « tireurs d’épingles du jeu »?
@Paul
Vous demandez que l’on examine raisonnablement ce qu’il convient de faire avec le nucléaire. Les positions que j’ai exprimées sur ce Blog ont sans doute montrées aux lecteurs une attitude plus favorable au nucléaire que celle de la moyenne des intervenants. Mais je suis d’accord avec vous.
J’ai écouté plusieurs fois votre intervention et j’ai noté un présupposé sur le risque nucléaire qui aurait deux caractéristiques : On ne sait pas jusqu’où cela peut aller et le risque est gigantesque. Si on doit faire un débat raisonnable sur le nucléaire, ces points là aussi devront être débattus. Vous parlez du chantage à l’emploi mais il ne faut pas non plus faire du chantage à la peur.
Un autre point que je voudrais noter, c’est celui qui concerne les modèles. Je suis le premier à me méfier des modèles, surtout si ceux-ci sont censés représenter des systèmes complexes. Mais il y a des modèles qui ont un domaine de validité connu et qui ont été confrontés avec la réalité avant d’être validés. Par exemple pour valider les modèles devant servir à la conception de nouvelles armes nucléaires on construit le Laser Mégajoule. Plusieurs milliards pour valider un modèle mathématique (sans compter sa mise en œuvre pendant plusieurs années par des équipes nombreuses de chercheurs).
Il est vrai que les modèles financiers sont utilisés avant d’être validé. Mais avouez que la situation n’est pas comparable.
Enfin vous semblez penser que Max Born a fait une grosse erreur dans son interprétation où il utilise des probabilités. Max Born a eu le prix Nobel de physique en 1954 principalement pour son interprétation statistique de la fonction d’onde et 57 ans plus tard cela reste la meilleure interprétation. De Broglie et Einstein préféraient la théorie des variables cachées mais des expériences relativement récentes ont montrées que cette dernière théorie était fausse et que c’était Born qui avait raison.
Pour compléter : ce qu’il convient de faire avec le nucléaire, c’est avant tout de le rendre encore plus sûr. C’est pour ça qu’il faut manifester, surveiller ce que va faire l’ASN, utiliser les CLI… parce que dans ce domaine au moins on peut obtenir des résultats.
Il s’est écoulé 25 ans depuis la dernière grosse catastrophe : si on peut tenir 50 ans avant la suivante, tous les réacteurs actuels seront arrêtés.
Je dis cela parce le gouvernement chinois n’a visiblement pas l’intention d’arrêter et Obama non plus, entre autres. Sauf explosion de vapeur due à une traversée de cuve par du corium, même si les fuites se poursuivent un bon bout de temps (je verrais bien 2 mois encore), les dégâts de Daiichi resteront localisés à quelque chose comme 1000 km2 de Japon, avec peu de décès à court terme : sous la réserve faite plus haut, Fukushima ne va pas tuer le nucléaire, à peine le ralentir.
La peur de manquer d’électricité l’emportera sur la peur d’un accident, d’autant que chaque pays s’estime meilleur que les autres et pense que lui saura tout prévoir. Regardez comme plusieurs gouvernements bricolent pour ne pas monter les prix de l’énergie : ils ont bien plus peur des troubles sociaux que d’un hypothétique accident. Quant à la taxe carbone… c’était quoi ça, déjà ?
Je ne sais pas ce qu’il convient de faire avec le nucléaire, je ne sais plus. Cet accident a été un choc, bien plus que Tchernobyl. Tchernobyl était la super cata mais bien gérée, relativement bien. On peut toujours critiquer après coup mais si on se place dans les conditions des acteurs, rien à dire. Pour Fukushima, au bout de 48 ou 72h(je ne sais plus) j’ai protesté sur ce blog qu’il était incroyable qu’il ne se passe rien, que l’époque des expédients était terminé et que les vrais solutions devaient commencer à être mise en oeuvre, que c’était possible. Crapaud Rouge m’a même dit « mais qu’en savez vous? ».
Je n’ai pas répondu. C’était un cri de désespoir, on était dans une course contre la montre, c’était une ardente obligation de pouvoir passer aux vraies solutions, il n’y a qu’au début que l’on peut faire quelque chose.
Les russes avaient un réacteur encore plus rustique sans enceinte de confinement. Il n’avaient bien sur pas, comme l’EPR, une dalle refroidie capable d’arrêter le Corium. Eh bien ils en ont construit une!
Paul dit que même avec un taux d’accident aussi faible que 1 pour 5000 ans, le fait qu’il y ait 433 réacteurs nous amène à une probabilité d’à peu près 8% d’accident chaque année. Il a raison. Mais pourquoi se contenter du taux 1/5000? et surtout il faut considérer l’ensemble constitué par les centrales et les équipes qui interviennent pour assurer la sécurité : il doit y avoir surveillance et réaction lorsque les conditions de fonctionnement se dégradent.
En cas d’évènement exeptionel comme le Tsunami ce n’est pas différent. La centrale avait des sécurités, insuffisantes certe, mais elle en avait. Divine surprise elle s’arrête alors que le tremblement de terre dépasse les spécifications prévues. Et les enceintes, au début, heureusement qu’elles sont là! Les sécurités et les expédients (l’arrosage) ont permis de gagner du temps. Mais ce temps a été gâché.
Le management n’a pas été à la hauteur, le management avait à sa disposition des hommes qui travaillent encore autour de la centrale et qui sont extraordinaire d’abnégation. Le management les a mal utilisés. D’abord il a tardé à utiliser l’eau de mer pour préserver son capital! Ensuite il a refusé toute les aides alors qu’on voit bien maintenant qu’il est incompétant.
Avouez que la gestion Russe avec la construction d’une dalle sous le réacteur dans une course de vitesse a une autre allure.
Franchement je pense, par principe, qu’on a pas le droit de baisser les bras devant un problème pour cause de danger. Je pense qu’en réfléchissant on doit pouvoir définir une approche pour satisfaire des règles de sécurité suffisantes. Il n’y a pas de problème technique. Mais il y a un problème de société.
Si notre société n’est pas capable de produire des hommes de la trempe du Russe qui a pris la décision, tout de suite, de construire une dalle refroidie, et si on est pas capable de les mettre aux commandes des processus critiques, alors oui il faut sortir du nucléaire.
Peut être notre société a-t-elle trop dévalorisé le militaire. Vous savez un chef militaire doit prendre des décisions, des décisions qui peuvent envoyer ses hommes à la mort, et surtout on ne lui donne pas plus de temps quand il hésite. C’est ce genre de capacités qui sont nécessaires.
Ah ouais, c’est bien joli les héros, les martyrs, les sacrifices, mais vous les trouvez où, vous les payez combien, vous les appelez comment, ces employés civils qui vont signer un contrat de travail où sera stipulé noir sur blanc qu’ils s’engagent à donner leur vie « en cas de malheur », pour sauver l’humanité, les voisins, machintrucbidule et, accessoirement, un peu la mise aux patrons qui l’embauchent et aux actionnaires derrière ? Et leurs enfants, on en fait des pupilles de la Nation, de Tepco, d’EDF, d’Areva ? Et pis zauront droit à la Médaille Industrielle aussi ? Une stèle et une flamme « A l’ouvrier inconnu » sponsorisées par Bouygues, GDF et Total Gaz ? Arrêtez les conneries, please.
@ Rutily
Terrible constat. En faisant ce commentaire vous apportez sur un plateau une excellente raison supplémentaire de sortir du nucléaire. Faisant abstraction des risques reportant le problème sur le seul facteur du management, ce qui en soi est déjà contestable, vous concluez que le seul management qui convienne au nucléaire accidenté est de type militaire, ce qui implique une société militarisée, le secret, la rétention d’informations, l’obéissance aveugle. Aussi je vous pose la question : le jeu en vaut-il la chandelle, et au nom de quoi ? Produire de l’électricité parce qu’on en a besoin comme l’affirme Didier Cavard ? Un peut court comme réponse non ?
En réalité les solutions militaires que vous estimez nécessaires dans le nucléaire civil pour faire face aux situations de crise, ne sont-elles pas plus le problème que la solution ?
Le militaire et ses caractéristiques sus-mentionnées n’est-ce pas déjà le lot du nucléaire civil « en temps normal » ? Si l’on va plus loin dans le raisonnement, cette logique militaire n’est-elle pas congruente du mode de management exigé par l’entreprise capitaliste auquel l’industrie nucléaire est soumise comme les autres ?
L’opacité de l’information, l’absence de contre-pouvoirs propre au militaire n’est-il pas antinomique de l’exigence de sécurité qui devrait être la priorité des priorité dans cette industrie ? N’est-ce pas cette contradiction insoluble qui produit in fine la catastrophe, que ce soit à Tchernobyl ou à Fukushima ? Une industrie qui exige le sacrifice des humains en cas de pépin mérite-t-elle d’être préservée ?
MM, je crains que vous n’interprétiez mal mon commentaire : avant d’être un avis, c’est une prédiction. Je ne dis pas qu’il faut ou non « sortir du nucléaire » (slogan idiot et inefficace), je dis qu’on n’en sortira probablement pas de sitôt, et qu’il est préférable d’en tenir compte.
Votre argument ne tient pas parce qu’il est simplement polémique : quelqu’un d’autre écrira son inverse exact de manière tout aussi justifiée :
@Vigneron et Pierre-Yves D
Vous vous meprenez sur mon commentaire. Quand je parle des qualités de certain militaires, celles auxquelles je pense n’impliquent pas qu’on ait besoin d’augmenter le nombre des héros, des martyrs, des sacrifices qui d’ailleurs seraient le fait des employés. A cela on leur demande déjà bien assez.
Je ne demande pas non plus une société complètement militarisée, je me place au niveau individuel, je demande pour les chefs des hommes capables de décider en temps de crise et de décider en un temps court. C’est cela qui est difficile, exercer une grande responsabilité en un temps très court : mais c’est possible puisqu’on peut donner en exemple les militaires.
« … ce qu’il convient de faire avec le nucléaire, c’est avant tout de le rendre encore plus sûr »
Reportez-vous au parallèle que je fais dans ma vidéo du vendredi entre nucléaire civil et aviation civile : un accident nucléaire, par nature, ne peut pas être circonscrit. Il n’y a donc pas pas de « risque suffisamment faible », et le « rendre encore plus sûr » n’est pas une quête impossible mais une quête sans objet : la question n’est pas là.
@Didier : sortir du nucléaire n’apportera rien sur le plan économique, donc vous avez raison : c’est « idiot et inefficace ». Mais ça devrait « rapporter » beaucoup sur le plan écologique : donc vous avez tort, ce n’est ni idiot ni inefficace, du moins en principe.
A Paul Jorion
Désolé d’avoir à relancer, mais je ne comprends tout simplement pas la phrase que vous dites avoir tiré de la mienne, que je n’ai pas écrite pour être polémique mais pragmatique.
Le fait est que ceux qui brament « sortons du nucléaire » depuis 25 ans et plus ne sont pas parvenus à grand chose, et que, en France, Fukushima n’a pas provoqué de raz-de-marée écologiste aux cantonales.
L’ASN va réexaminer la sûreté des réacteurs en service et en construction. Je dis qu’il y a un combat à mener pour que ce travail soit fait à fond, et que les recommandations consécutives soient appliquées sans tarder par EDF et consorts.
Etre pragmatique et réaliste à court terme ne m’empêche pas d’avoir des objectifs « utopistes » pour le moyen et long terme.
Je rappelle le bémol que j’ai mis à mon commentaire : si Fukushima passait du niveau 6 au niveau 7, en arrosant largement Japon, Corée, Chine côtière et Russie orientale, toute construction de nouveau réacteur deviendrait politiquement infaisable dans bien des pays (mais peut-être pas en Chine et Inde, malgré tout), mais sans qu’on puisse cependant arrêter rapidement tout ce qui tourne.
Didier Cavard, de toute façon, votre cause est perdue. On finira par sortir du nucléaire, (de la même façon que l’on sortira aussi de cette finance étriquée), et d’autant plus sûrement que « le nucléaire » passe encore pour être « la solution ». C’est cet article du Diplo, Le Japon nucléaire ou l’hubris puni, qui m’inspire cette réflexion : le nucléaire finira par devenir caduc comme le nationalisme du XXième. Se rappeler que le nucléaire civil est né dans le contexte de la guerre froide, laquelle entretenait un imaginaire qui a fini de se volatiliser avec la chute du Mur. D’ici quelques décennies, il apparaîtra comme une évidence que le nucléaire était la solution d’une époque, et qu’il était aussi logique (et heureux) d’en sortir que l’on s’est sorti des méga-guerres du XXième.
A Paul Jorion (8 h 48)
« Reportez-vous au parallèle que je fais dans ma vidéo du vendredi entre nucléaire civil et aviation civile : un accident nucléaire, par nature, ne peut pas être circonscrit. Il n’y a donc pas pas de “risque suffisamment faible”, et le “rendre encore plus sûr” n’est pas une quête impossible mais une quête sans objet : la question n’est pas là. »
Faute d’ADSL, je ne peux pas regarder votre video. Ceci dit, il est faux qu’un accident nucléaire ne soit pas circonscrit : la zone pourrie par Tchernobyl est bien définie, par des mesures de 137Cs dans le sol. Les effets de ce qui s’est baladé plus loins sont nuls aujourd’hui, l’iode 131 ayant disparu. Sans parler des accidents de niveau limité, qui restent à l’intérieur des installations. Si vous voulez quelque chose de vraiment pas circonscrit, prenez le changement climatique : il n’y a pas de source unique de pollution, et la gravité des effets ne dépend pas de la distance à une source particulière.
Si les groupes électrogènes de secours de Fukushima avaient été au sommet de la falaise, la situation serait certainement moins grave : soutenez-vous que ce n’aurait pas été une amélioration de la sûreté, que c’est « sans objet » ?
Il me semble que vous vous perdez dans des considérations théoriques, peut-être issues d’une certaine surestimation des effets des rayonnements ionisants.
Petite réflexion et grosse question : le réacteur 3 de Fukushima est constitué de MOX, c’est à dire un mélange d’uranium et de 7% de Plutonium. Sur les 90 tonnes de combustible, cela nous donne environ 6 tonnes de plutonium.
Sachant qu’il faut environ 1 millionième de gramme pour déclencher un cancer mortel chez l’homme, il ne faudrait donc que 7 kilos pour tuer toute l’humanité. Nous en avons donc 1000 fois trop.
La question : Bien entendu, l’homme ne concentre pas tout le plutonium présent dans son environnement (heureusement), mais pensez-vous qu’à l’instar de certain produits chimiques, il y a accumulation dans la chaine alimentaire, ou au contraire arriverions-nous « simplement » à la radioactivité moyenne du milieu dans lequel nous évoluons (idem à celle de l’eau de mer par exemple) ? Cette question pourrait être déterminante pour évaluer l’impact réel de Fukushima !!
C’est plutot 10 à 100 microgramme, suivant composition isotopique.
Et dans ces conditions, ca délivre effectivement quelques Sievert sur une vie humaine.
Ces chiffres ne donnent pas une idée de comment ca se répand en vrai, on n’est pas en train d’en administrer à la petite cuillère un à un, ce qui réduit l’impact à moins qu’un million dans un cas très pessimiste, seule une particule sur mille finira DANS un humain (pas dessus, sur la peau où ca s’enlève). Et pour une particule, on peut savoir où elle est et peut être oter rapidement la zone de tissu. On n’est pas très loin de certaines conditions de radiothérapie/proton thérapie.
Pour tuer plus vite, il faut se prendre quelques sievert en peu de temps, donc des doses plus importantes…
Pour ce qui est de la concentration, dans la chaine alimentaire : sans doute pas plus que d’autres métaux lourds : surveiller les poissons en effet.
Rappelons que le plutonium est un métal, 2 fois plus lourd que le plomb, ce n’est pas vraiment ce qu’il y’a de plus volatile. Ensuite il faut arrêter avec cette histoire de MOX plus dangereux: tous les réacteurs nucléaires utilisent du MOX! même s’il n’y a pas de MOX au départ. Des atomes d’uranium 238 irradiés par un neutron deviennent du plutonium 239 après désintégration.Donc même quand vous n’avez que de l’uranium au départ, ça devient très vite du MOX.
Merci de poursuivre ici « les débats qu’on ne fait pas ailleurs », même si à la longue leur pessimisme altère sournoisement l’énergie indispensable au quotidien pour continuer à faire des affaires. Impression grandissante de dédoublement …