- Le Troubled Asset Relief Program (TARP) aux Etats-Unis
- La centrale nucléaire de Fukushima
- Risque financier et risque nucléaire : la complexité de nos créatures dépasse notre capacité à les comprendre pleinement
- Nous attribuons une confiance excessive aux modèles mathématiques
Note : J’ai proposé à la discussion la question suivante (1),
Quelle est la probabilité durant une année quelconque qu’il y ait un accident nucléaire majeur, connaissant la probabilité d’accident majeur par réacteur et le nombre de réacteurs en service ?
Comme je n’ai plus fait de combinatoire depuis longtemps, je demandais aux commentateurs de me corriger si nécessaire. eneite (2) m’assure que ma formule est correcte, je la reproduis donc ici.
- R = risque d’accident majeur durant une année x
- p = probabilité d’accident sur une année pour un réacteur
- n = nombre de réacteurs
R(n) = 1 – (1-p)^n
Disons que le risque pour un réacteur est d’un accident majeur tous les cinq mille ans. S’il n’y a qu’un réacteur au monde, le risque d’un accident majeur pour une année x est de 0,2 %o. Si j’ai 443 réacteurs en service dans le monde – ce qui est apparemment le cas aujourd’hui – quel est le risque d’un accident majeur sur une année, et par exemple, sur l’année en cours ?
R(443) = 1 – (0,9998)^443 = 8,48 %
On voit donc que même avec une probabilité d’accident qui paraît extrêmement faible : un accident seulement tous les 5 000 ans pour un réacteur, on débouche pourtant sur une probabilité de 8,48 % d’accidents majeurs par an si l’on a 443 réacteurs en service, c’est-à-dire un niveau très loin d’être négligeable.
================
(1) Merci à Jean-Baptiste d’avoir attiré mon attention sur l’impact du nombre de réacteurs en service sur le risque global.
(2) Eneite : « Je ne vois pas d’erreurs. Dans l’hypothèse où on a n réacteurs indépendants, que pour chacun on a une probabilité de p qu’il y ait un accident pendant une année, la probabilité qu’il n’y ait aucun accident est égale à (1-p)^n. La probabilité qu’il y ait au moins un accident est la probabilité de l’événement complémentaire : 1 – (1-p)^n. »
270 réponses à “LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 18 MARS 2011”
Bonsoir Paul,
Businnes as usual …
http://www.20minutes.fr/article/689488/monde-revivez-evenements-japon-direct-situation-voie-stabilisation-centrale-atomique-edf-areva-envoient-robots-pouvant-remplacer-homme-milieu-irradie
Extrait à 17h43
L’ambassade américaine à Tokyo affrète des bus -payants- pour des liaisons Sendai-Tokyo
Plusieurs bus, soit 600 places, font la navette entre la ville sinistrée de Sendai et la capitale Tokyo, indique le site de l’ambassade américaine au Japon. Priorité aux Américains et à leur famille. Les premières navettes ont débuté à 9h00 heure japonaise ce vendredi, et continueront samedi. Les passagers devront signer une promesse de remboursement au gouvernement américain pour le prix du ticket de bus («tarif normal») entre Sendai et Tokyo.
Triste à pleurer …
Extrait à 19heures
Le tsunami qui a dévasté les côtes du nord-est du Japon à la suite d’un violent séisme le 11 mars a atteint une hauteur d’au moins 23 mètres, selon une étude japonaise citée aujourd’hui par le quotidien Yomiuri Shimbun, rapporte l’AFP. L’Institut de recherche sur les ports et aéroports du Japon a mesuré à Ofunato, dans la préfecture d’Iwate, le tsunami qui a rayé de la carte des villes côtières entières, selon le journal. Le plus fort tsunami jamais survenu après un séisme au Japon a été mesuré à 38,2 mètres en 1896, précise le quotidien.
Conclusion : ce qu’il arrive aujourd’hui était largement prévisible et l’excuse consistant à dire qu’il s’agit du tremblement/tsunami du siècle ne tient pas.
La sécurité à un prix et budgétiser des digues résistantes à un tsunami de 5 mètres était totalement irresponsable au vu des tsunamis antérieurs.
irresponsable dites vous ?
mais écoutez les idéologues libéraux quand ils nous parlent du calcul bénéfice/risque
les bénéfices pour les capitalistes
les risques pour les peuples ……………………………..
socialisme ou barbarie
@jeanpaulmichel,
la conclusion n’est elle pas qu’il faudrait:
– soit déménager les plus de 100 millions de Japonais qui vivent en bordure des côtes sur les flancs des montagnes
– soit construire une digue qui résiste à un Tsunami d’au moins 40m de haut tout autour du Japon. La quantité de matière et d’énergie nécessaire à la construction d’une digue étant plus ou moins proportionnelle au carré de la hauteur (la section étant plus ou moins triangulaire) il faudra budgétiser une dépense énergétique 64 fois supérieure à la précédente.
Aucune de ces deux propositions ne risque d’arranger les affaires de ceux qui nous répètent qu’il va falloir à tout prix diminuer notre consommation énergétique.
@j.gorban,
pouvez vous s’il vous plaît définir les termes « capitalistes » et « peuples »?
Si les bénéfices n’avaient toujours été qu’aux seuls capitalistes et rien pour les peuples, cela ferait belle lurette que le capitalisme aurait été abandonné.
De plus, il ne me semble pas que les tremblements de terre et les tsunamis discriminent entre capitalistes et peuples lorsqu’ils détruisent les habitations.
En fait, l’historique de ces catastrophes naturelles au cours des siècles passés montre que leurs effets dévastateurs en vies humaines est inversement corrélé au degré de développement des sociétés dévastées.Il suffit de comparer les effets d’un séisme récent sur la population haïtienne avec ceux d’un séisme 900 fois plus puissant (Tsunami en sus) sur la population japonaise pour s’en rendre compte.
« De plus, il ne me semble pas que les tremblements de terre et les tsunamis discriminent entre capitalistes et peuples lorsqu’ils détruisent les habitations. »
En partie faux , et vérifiable : en effet les classes possédantes et exploitantes sont plus à l’abri en cas de n’importe quoi, cela vous étonne ?
C’est que vous en faites partie probablement.
« Si les bénéfices n’avaient toujours été qu’aux seuls capitalistes et rien pour les peuples, cela ferait belle lurette que le capitalisme aurait été abandonné »
Abandonné, et comment je vous prie « abandonner » ?
Le capitalisme ne s’abandonne pas, il se dépasse, ou non.
Bien sûr il y des gratifications, celles adéquates au rapport existant : salaires, espoir d’ascension sociale,etc…
Etant donné qu’au Japon c’est principalement le Tsunami qui a tué, il faudrait vérifier s’il a tout particulièrement épargné les gens les plus riches.
J’habite sur la côte d’azur et il ne me semble pas que toutes les villas de nababs qui sont au bord de mer sont principalement habitées par les gens les plus pauvres.
Hier je me promenait au cap d’Antibes juste à coté de la villa du milliardaire russe Abramovich et me disait justement qu’il serait le premier visé.
A Pompeï non plus, les plus riches n’ont été épargné…
AMUTIO Denis voulais probablement dire qu’il est plus facile de construire une habitation qui résiste ou est a l’abri des tremblements de terre/inondations lorsque l’on a beaucoup d’argent que peu.
Après, l’argent ne met pas à l’abri de la connerie de construire une maison « classique » en zone inondable alors qu’on à les moyens financier de la préserver des risques 😀
Nouvelles de Belgique:
Moins la Belgique a de gouvernement (national) plus le déficit diminue et plus on distribue les augmentations en tous genres…c’est certain ça sent la campagne électorale!
Les pensions sont revalorisées et dépasseront toutes mille euros. Le cliquet inversé est réinstauré pour enrayer la hausse des prix du carburant. L’exercice se solde sur un déficit de 3,6 % du PIB.
http://www.lesoir.be/actualite/belgique/2011-03-18/le-budget-2011-fait-la-part-belle-aux-pensions-829189.php
Un article sur l’intervention(?) en Libye et ce qui se cache derrière de bien moins honorable.
Libye : vers une nouvelle « guerre juste et humanitaire » pour s’emparer des richesses d’un peuple.
http://www.michelcollon.info/Libye-vers-une-nouvelle-guerre.html?lang=fr
Je n’aime pas ses guerres humanitaires ..
car à la fin, je comprends que c’est visiblement et inhumanitairement toujours les peuples qui en payent le prix , cela pour des profits dont ils ne voient visiblement et inhumanitairement jamais la couleur, …
Sur ce sujet, quels sont les 10 pays qui ont voté OUI, ???,
Il y a la France, l’Angleterre, je crois aussi le Gabon, mais après et encore …
@ Cécile,
Certes mais laisser la Lybie aux mains de Kadhafi n’est pas non plus une solution que l’on pourrait appeler humanitaire !
Mais bon sang, bien sûr… Protégeons les dictateurs sanglants et laissons le peuple, qui ose ne pas apprécier cette violence, être massacré… Pas de guerre, surtout pas … Ah ! comme je suis bonne !
Bosnia and Herzegovina, Colombia, France, Gabon, Lebanon, Nigeria, Portugal, South Africa, United Kingdom et United States.
Le monde semble rempli de super héros qui veulent délivrer le peuple libyen de son horrible dictateur.
Pourtant aujourd’hui, la Libye a été bombardée de 112 missiles tomahawks par ses soi-disant sauveurs. Tomahawk, cela veut dire uranium appauvri, celui-là même qui s’échappe en nano-particules des centrales en perdition actuellement au Japon.
Cet uranium appauvri sait faire naitre des enfants difformes en Irak et en Afghanistan et semer le cancer sur la planète.
« Nous ne pouvons pas laisser ce dictateur bombarder sa population » ai-je entendu. Allons-nous le faire nous-mêmes? Et personne pour réagir à cela. Tout le monde ou presque est d’accord pour cette intervention. Des français ont tiré sur des chars mais alors pourquoi ne pas viser le dictateur en personne? Est-ce prévu au programme?
Ces bombes tirées depuis des porte-avions (dont j’imagine la précision) vont disperser de la radioactivité sur le sol libyen (et ailleurs) et le peuple semble dire « merci de venir nous délivrer ». J’ai honte!
L’uranium appauvri fait partie du MOX qui alimente les centrales en fusion au Japon, qui alimente aussi 18 réacteurs en France dont 8 dans le cente de la France. Une de ses particules microscopiques peut provoquer un cancer du poumon. AREVA fournit les centrales du Japon en MOX depuis septembre 2010.
Pour toutes ces jolies choses qu’on nous sert sur un plateau brulant à nous peuple de la Terre, on dit merci qui?
Des infos intéressantes sur ce site
http://meteoclimato.pagesperso-orange.fr/Infos/LEUREN_MORET.htm
Humanitaire genre kosovo, & Afghanistan servant de dépotoir aux déchèts des centrales amerloques
via les obus en uranium « appauvri »… on en retrouve partout !!!!!
Pauvres lybiens, ils vont aussi en prendre pour 100.000 ans…
@ Anastasia,
Tout cela est horrible.
En douce entre le Japon et la Libye ….
USA/banque:feu vert sur les dividendes.
La banque centrale des Etats-Unis (Fed) a indiqué vendredi qu’elle autorisait certaines des dix-neuf plus grandes banques américaines à verser de nouveau des dividendes ou à les augmenter, à l’issue de nouveaux tests de résistance bancaire. A la suite de cet examen baptisé « Vérification et analyse complète du capital », « quelques établissements devraient reprendre des versements de dividendes ou les augmenter, racheter des actions, ou rembourser à l’Etat son capital »,
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2011/03/18/97002-20110318FILWWW00534-stress-test-des-dividendes-possibles.php
Je me pose une question, sur le lien entre confiance excessive dans les modèles mathématiques et la catastrophe nucléaire en cours au Japon.
Est-ce cet excès de confiance qui a permis l’irruption de la réalité à la surface ou est-ce un dénis conscient de cette réalité, pour d’autres causalités ?
Sans doute les deux mais pour ma part, le dénis, conscient, de cette réalité, sismique, tsunamesque du Japon est majeur.
Car l’usine a été construite en ne tenant compte que de paramètres ‘faibles’, en termes de stress tests : 6,5 sur l’échelle de richter.
Or, la réalité sismique est connue au Japon et de loin supérieure à 6,5 en intensité sismique.
De même pour les tsunamis, dont l’origine du terme est japonaise et reliée justement au phénomène sismique.
Sur ces deux versants de la réalité, qui forment un promontoire de l’évidence, une usine a néanmoins été construite :
1/ sur un faille géologique majeure
2/ sur la base d’indices sismiques ‘pauvres’
3/ en bord de mer, sans apparentes protections spécifiques contre des tsunamis
Une autre réalité est celle-ci.
TEPCO a économisé sur les conditions de sécurité minimale afin de réduire des coûts et dégager des bénéfices, afin d’augmenter le ROE (Return On Equity) et les distributions de dividendes :
1/ des dépenses courantes en réduction plus de 20% entre 2009 et 2010, lui permettant de passer d’un bilan négatif à un bilan positif en 2010
2/ l’annonce d’un bénéfice net multiplié par 5 pour 2010-2011
3/ le refus d’inonder de suite les réacteurs en pompant l’eau de mer, qui rend inutilisable les réacteurs
Soit, une autre illusion, celle de la réalité pilotée par la finance mais pilotée en conscience, dans l’élaboration de l’usine lors de sa construction, dans la gestion de l’usine et dans la gestion de l’accident.
Qui plus est, un pilotage de la réalité non seulement légitimé par les autorités élues mais aussi avec leur accord et leur complicité, parfois même contre l’avis de l’autorité judiciaire.
Nous attribuons une confiance excessive, mortifère même, dans les sciences dites ‘économiques’.
On vient de découvrir que non seulement ces ‘sciences’ sont inexactes mais ne servent aussi de rien quand l’incident advient, mais aussi qu’elles tuent.
Il est temps, plus que temps, que de telles ‘sciences’ (qui utilisent par ailleurs les modèles mathématiques auxquels on voue une confiance excessive) soient non seulement dénoncées comme fausses mais aussi comme criminelles et de les mettre au ban des sociétés humaines.
Définitivement.
Mais aussi que les citoyens reprennent enfin le contrôle, régulièrement ou occasionnellement, de leurs mandants.
Et que l’on commence enfin, que ce soit pour le nucléaire, les pesticides, les OGM, les produits chimiques, la finance, la monnaie, … à utiliser une science humaine, à hauteur de nos réalités, de nos gouffres à nos Himalaya.
PS : la guerre techno dont vous parlez est un autre séisme, pour le système capitaliste.
Libération
Daily Telegraph
EDF aussi
Votre post résume bien mon sentiment. J’ai du mal à croire qu’un quelquonque modéle mathématique prouvait qu’il n’y aurait jamais de séisme superieur à 7. Pour la simple raison que c’était déjà arriver. De même que sans avoir recours à aucun modèle mathématique tout le monde sait que les tsunamis sont causés par les séïsmes…
Pour moi la compagnie a effectué un arbitrage « rationnel » elle a regardé combien ça coutait de prendre en compte les vrais risques puis combien ça coutait en lobbying et en communication d’enfumer tout ça ou de faire jouer la montre auprès des autorités et elle a choisi le moins cher.
Et c’est bien pour cela que ce genre d’arbitrage ne devrait pas revenir à une entreprise….
@Zébu
« reprennent » ? Mais quand donc l’ont-ils pris, durablement s’entend, ce contrôle ? Démocratie populaire ? Mandat impératif ? Démocratie directe ? Contre-pouvoirs institutionnels rendus, de fait et de droit, superflus, donc illégitimes ?
« Le Peuple ! Le Peuple ! le Peuple ! »
« Lou peuple ? De qués parlas moun drôlle ? »
Allez, Zébu, laisse tomber ces vieilles lunes rousseauistes, bien refroidies, dieu merci.
‘de leurs mandants’, Vigneron.
« Je forme une entreprise qui n’eut jamais d’exemple et dont l’exécution n’aura point d’imitateur. Je veux montrer à mes semblables un homme dans toute la vérité de la nature; et cet homme ce sera moi.
Moi seul. Je sens mon cœur et je connais les hommes. Je ne suis fait comme aucun de ceux que j’ai vus; j’ose croire n’être fait comme aucun de ceux qui existent. Si je ne vaux pas mieux, au moins je suis autre. Si la nature a bien ou mal fait de briser le moule dans lequel elle m’a jeté, c’est ce dont on ne peut juger qu’après m’avoir lu.
Que la trompette du jugement dernier sonne quand elle voudra; je viendrai, ce livre à la main, me présenter devant le souverain juge. Je dirai hautement: voilà ce que j’ai fait, ce que j’ai pensé, ce que je fus. J’ai dit le bien et le mal avec la même franchise. Je n’ai rien tu de mauvais, rien ajouté de bon, et s’il m’est arrivé d’employer quelque ornement indifférent, ce n’a jamais été que pour remplir un vide occasionné par mon défaut de mémoire; j’ai pu supposer vrai ce que je savais avoir pu l’être, jamais ce que je savais être faux. Je me suis montré tel que je fus, méprisable et vil quand je l’ai été, bon, généreux, sublime, quand je l’ai été: j’ai dévoilé mon intérieur tel que tu l’as vu toi-même. Être éternel, rassemble autour de moi l’innombrable foule de mes semblables; qu’ils écoutent mes confessions, qu’ils gémissent de mes indignités, qu’ils rougissent de mes misères. Que chacun d’eux découvre à son tour son cœur au pied de ton trône avec la même sincérité; et puis qu’un seul te dise, s’il l’ose: Je fus meilleur que cet homme-là. »
« L’aptitude à récuser le réel par l’intermédiaire du langage constitue une faculté à la fois déplaisante, par l’hypocrisie qui s’y trouve, consciemment ou non, attachée, et fascinante, par sa surprenante et souveraine efficacité. L’homme des mots est inattaquable : il a toujours un mot pour détruire le réel qu’on lui montre, un autre mot pour effacer le réel émanant de sa propre personne » (Clément Rosset in Le Réel. Traité de l’idiotie, op. cité, p. 102).
@ Roma :
Pour qui ?
@Zébu; juste là où vous arrête Vigneron quand il signale les stigmates de l’antienne citoyenne de (ré!)appropriation…. « Lou peuple ? De qués parlas moun drôlle ? » rappelant « ces vieilles lunes rousseauistes » ; cette vieille lune noire en levé de rideau des confessions pèse son poids de mauvais augure, non? (pour ce qui concerne votre diagnostic je ne vois rien à redire, mais quant à y répondre par une proposition je suis dépourvu, je suis bien refroidi). Rousseau à son insu dévoile « l’obscure objet du désir » en l’excitant dans un lénifiant et castrateur discours qui pourrait être l’incipit tapi au cœur de ce que la locution vide « personnel politique » déclare aux micros aux caméras aux tribunes ; la duperie partagée éloigne le doute.
@Roma
Joli.
Et si Rousseau est bien l’Idiot Magnifique, et magnifié, ce que je crois, autant dire qu’on a ajouté la magnificence à la chose la mieux partagée au monde, l’idiotie. Rajoutez le Partage en valeur suprême, touillez bien à feu doux et bon appétit.
@vigneron, sur http://labetise.free.fr/clroet.htm
Clément Rosset
« Penser la différence est donc affronter la tension, engager sa propre réflexion; c’est plus exactement encore penser au lieu de simplement exister. On change son registre de relation au monde: non plus dans le monde, mais devant le monde; et non pas dans un nouveau confort intellectuel, mais dans une tension qui pèse, juge, évalue cette représentation différenciée du monde. L’existence végétative ne dit rien, car son exigence est transparente pour elle. (…) En situant la bêtise par rapport à la sensibilité, à la différence, nous allons jusqu’au principe de la vie de l’esprit. Le discernement est sensibilité à la nuance, pratique de l’analyse qui sépare et classe. Mais la vie même de l’esprit différencie ce qui est de l’esprit et ce qui est de la nature. L’esprit ne peut élaborer le réel que lorsqu’il est séparé du réel, puis lorsqu’il lui impose ses exigences rationnelles. La pensée ne peut opérer que dans la différence. (…¡ Pour que le réel soit différencié et reconnu comme tel par l’esprit, il faut qu’il entre dans le temps et soit lié à un devenir. »La naissance de l’esprit est du domaine de « l’histoire » , écrit Schelling. Dans ce temps, l’esprit doit prendre conscience de ses requêtes propres; il ne doit pas descendre vers le fond, mais tendre vers l’expression de ses possibilités. Le temps est le lieu où l’esprit se manifeste en s’affirmant contre la pesanteur de la facilité, de la sensibilité passive, de ce qu’il est inutile de formuler. La pensée n’est pas tant supression du donné initial que la maîtrise progressive par différenciation de ce donné. (…) Reconnaître par la pensée le principe des individualités, telle est la tâche de la différenciation. »
Essai sur la bêtise, Paris, P.U.F, 1975, p. 165-167.
» La réalité est idiote parce qu’elle est solitaire, seule de son espèce (tel est d’ailleurs le privilège de ce qui est, le privilège ontologique, que d’être imitable à merci sans jamais rien imiter soi-même). Il lui suffira donc d’être deux pour cesser d’être idiote, pour devenir susceptible de recevoir un sens. C’est le propre de la métaphysique depuis Platon, que de comprendre le réel grâce à une telle duplication: de doubler l’ici d’un ailleurs, le ceci d’un autre, l’opacité de la chose de son reflet. Rendre au monde unilatéral, pour reprendre l’expression d’Ernst Mach, son complément en miroir. Les objets du monde constitue alors un ensemble incomplet dont la signification apparaîtra avec la série de leurs compléments en miroir. Tous les métaphysiciens proposent effectivement une double série: d’une part la série des choses, d’autre part la série des mêmes choses en miroir, série des images qui figurent la réalité des choses et permettent de les comprendre. Du côté des choses on trouvera, par exemple, la série du sensible (Platon), la série de la matière et des accidents (Aristote), la série du réel apparent (Hegel), la série des » étant » (Heidegger). Du côté du miroir on trouvera, leur correspondant, la série des idées, la série des formes et des essences, la série du réel rationnel, la série de l’être. (…) Interprétation métaphysique, par exemple, celle de Platon dans le Banquet: le monde est incomplet, il y manque au moins une classe d’objets, les objets du désir (c’est-à-dire des voies d’accès à l’id « e et à l’être, au sens platonicien). Ceux-ci ne manquent pas en tant que le désir s’en détourner, mais en tant qu’il font effectivement défaut. Ici, le double intervient. Le désir de l’autre, de l’objet manquant, dès lors qu’on s’assure qu’il est bien désir de quelque chose – » vérité » dont Socrate a de bonnes raisons d’exiger, de la part d’Agathon, un aveu public et solemnel-, ne peut être élucidé que par l’appoint d’une réplique du réel défaillant, que par la thèse d’une insuffisance de la réalité qui, à la priver de son complément et de son miroir, apparaît inexplicable, vouée au non-sens et prisonnière à jamais de son idiotie solitaire. »
Le réel – Traité de l ‘idiotie, Paris, Minuit, 1978, p.49-51.
» L’inintelligence s’en tient, si l’on veut, à un constat de non-compréhension: elle ne réussi pas à capter un certain nombre de messages. Elle reste coite, silencieuse. Aucun rapport avec la sottise qui reçoit et emet un nombre infini de messages. La sottise est de nature interventioniste: elle ne consiste pas à mal ou à ne pas déchiffrer, mais à continuellement émettre. Elle parle, elle n’a de cesse d’en » rajouter « . L’intelligence subit, la sottise agit: elle garde toujours l’initiative. L’inintelligence est en retrait, se dérobe à un message auquel elle n’entend rien; la sottise, elle, va toujours de l’avant. L’inintelligence n’est qu’un refus, ou plutôt une impossibilité de participation; la sottise se manifeste, au contraire, par un perpétuel engagement. L’inintelligence ferme des portes: elle signale l’interdiction de certaines voies d’accès à telle ou telle connaissance, retrécissant ainsi le champ de l’expérience. La sottise ouvre à tout: faisant de n’importe quoi un objet d’attention et d’engagement possible, elle fournit de l’occupation pour la vie.
Le Réel et son double, Paris, Minuit, 1977, p.145-146.
@Zébu,
la défense de TEPCO ne s’est pas faite attendre:
« According to the plant operator Tokyo Electric, the maximum earthquake intensity measured at the nuclear power plant was 507 gals at the No. 3 reactor building, smaller than 600 gals the nuclear plant is required to withstand. The data is a provisional figure. »
Ceci dit, Zébu, je suis tout à fait d’accord avec le sentiment général de votre commentaire. il est absolument inexcusable que dans un pays qui a déjà connu de nombreux Tsunamis par le passé un tel risque ait été délibérément ignoré par TEPCO et les autorités publiques pour privilégier la profitabilité.
@ chris06 :
Oui, c’est le genre même de communication que des agences de com’ sont capables de faire :
« The data is a provisional figure ».
Si ce n’était si triste, quelle rigolade …
Ils vont essayer de faire croire qu’un séisme de magnitude 8,9 se transforme en … 6 à l’usine nucléaire, en bord de mer.
Ceci dit, merci pour votre honnêteté. On n’est pas souvent d’accord mais je vous ‘reconnais’.
Je veux dire, au contraire de Les pieds dans le plat (que je nomme, moi), vous n’avancez pas masqué.
On parle de moi ?
Je n’avais encore jamais été flatté par un Zébu…..
Plus sérieusement, la France construit sans faire de bruit un petit réacteur à Cadarache, le Jules Horowitz. D’une puissance de 100 MW, il a pour but
– de produire des flux de neutrons qui permettraient une étude accélérée du vieillissement des matériaux;
– de produire les matières radio-actives pour le domaine médical.
Voilà, Cadarache, c’est l’un des endroits de France où la terre tremble, et le CEA montre bien sur son dépliant les plots anti-sismique. C’est quand même un peu crétin, non ?
« Je n’avais encore jamais été flatté par un Zébu….. » :
Ouch …
Elle est lourde celle là …
Un peu comme vous.
Sur Cadarache et le site du CEA, j’ai mis un lien sur l’injonction, fait rarissime, de l’ASN au CEA de se mettre en conformité quant aux règles sismiques, sous peine de fermeture du entre.
Pour que l’ASN fasse injonction au CEA sur ces risques, dont on dit (ad nauseam) qu’ils n’existent pas en France, c’est que vraiment les ingénieurs du CEA sont des blaireaux.
Comme j’ai du respect pour les ingénieurs (je devrai pas ?) et surtout les blaireaux, il me semble qu’il faille trouver une autre explication : ‘économies’, qu’ils appellent ça …
Toujours le même système.
Cadarache.
Fukushima.
un monde de firmes,
le corporate world…
Cela ne serait pas arriver si l’entreprise utilisait un modèle de finance à long terme et non à court terme. Et j’insiste, on a deux finance très différentes l’une de l’autre. L’une utilise des modèles mathématiques afin de calculer ce qui pourrait rapporter le plus à court terme mais comporte dix fois plus de risque. Et l’autre, ce calcule en considérant une bonne gestion comptable et stable… ce qui se traduit par une entreprise visant un profit plus stable et ayant une capacité à se développer sur le long terme.
On a certes l’impression que la finance des marchés avec des alphas et des bétas ont envahi la pensé économique d’aujourd’hui mais la gestion comptable est toujours là (celle qui préconise la prudence, la clarté et l’honnêteté). L’analyse financière diverge de l’analyse de marché… Et je pense que tepco n’était pas une valeur long terme.
roma pas très en forme ce soir, son humeur méchante qu’alors pour l’asseoir je me raccroche à quelque chose que pour une fois j’ai écouté jusqu’au bout, sans me lever faire ceci cela, vous dites; 3300 milliards $, la faille, l’arrosage, vous dites une chose à quoi on – des personnes très compétentes – avait pas pensé… vous dites il y a des complexités, des probabilités qui ignorent que le modèle ne couvre pas la réalité, vous dites « revenir à de l’analogue »…
ça prend du temps, ça en a pris pas mal déjà, pour quelque chose à des années lumières qui une à une s’égouttent, l’eau des sarcophages va devenir très chère, l’argent s’évaporer, on s’arrache la boussole
http://www.le-terrier.net/deleuze/anti-oedipe1000plateaux/1514-01-74.htm
extrait:
(…)
Pour écrire un seul vers (Les Cahiers de Malte Laurids Brigge de Rainer Maria Rilke) lu par benjamin Biolay http://www.youtube.com/watch?v=GaSSYZjWLjQ
Faut-il se poser cette question ? Elle laisse entendre que des pouvoirs pourraient ne pas user d’effets déprimants : rien n’est moins sûr. Je soupçonne le pouvoir de détourner notre sens du devoir à son profit, de sorte que nous sommes tristes de lui sacrifier nos devoirs « naturels ».
je ne vois pas bien où se situe votre réserve. se rabattre sur « nos devoirs naturels » comme source ultime du droit promet des joutes dans l’introuvable où seul le temps perdu triomphe. Situer le pouvoir dans une extériorité maligne et naturaliste risque de creuser l’écart entre ce que nous supposons du pouvoir et nous-mêmes: de le renvoyer dans le ciel d’une métaphysique où ainsi dupliqué, réduit au négatif et à l’oubli nous pourrions glorieusement extraire tracer un plan d’accomplissement, on connait ça malheureusement.
je pense à ce qui nous revient d’abord, et ces temps vraiment… « la honte d’être un homme » dit P. Lévi, de là la nécessité absolue à réveiller sa puissance d’agir. D’où ? pour continuer avec Deleuze:
(Dialogues avec Cl. Parnet p. 18)
+ extrait de (l’Abécédaire)
musique (sauce metal rap) Enhancer – Gaïa http://www.youtube.com/watch?v=KPRvjEHDsoo
roma, permettez que je vous réponde aussi par une citation, mais qui vous semblera peut-être hors sujet. C’est Nedim Gürsel qui écrit (dans Le Monde) :
« sont venus habiter ma cave » : l’homme « naturel », (celui qui peut ne pas avoir honte d’être un homme), est tout entier dans cette conscience de la mort, et dans son aptitude à la « convoquer » devant lui par le truchement de son imagination. Avec toute la gravité que cette attitude suppose. De cela, l’homme moderne n’est plus capable. Il obéit à l’on ne sait quoi, (le pouvoir sans doute), qui en fait un « être fonctionnel » devant « fonctionner » dans un cadre artificiel d’où la mort est refoulée, tenue à distance par la technique. Les hommes ont de plus en plus de connaissances, mais de moins en moins de conscience : ils mettent la mort en chiffres, se scandalisent et crient qu’il faut faire quelque chose.
J’aimerais pouvoir développer, être plus précis, plus dans la ligne de votre réflexion, mais tout cela m’échappe, et je suis amené à radoter mes quelques idées fixes. Désolé de ne pas pouvoir faire mieux.
Audrey Vernon était en rouge et ce soir Paul Jorion est en rouge…faut-il y voir quelque chose ? J’essaye de déchiffrer dans les mailles du filet 🙂
Alors là, chapeau !
Fortiche, Paul !
Je diffuse à mort LOL
Pou là là ! Vous avez l’air hyper crevé ! Et à la fin la voix tombe, un véritable « ouf, c’est fini ! »
3300 milliards au lieu des 300 annoncés ! C’est tout bonnement hallucinant ! Comment croire que de pareils mensonges sont dignes d’une démocratie ? Les US et l’Europe ne sont que des variantes du régime soviétique !
est ce que vous savez si gene sharp à écrit un fascicule permettant le passage de la démocratie à la vraie démocratie ? ou bien la fondation soros et national endowment for democracy etc. n’ont pas voulu financer cette fois ?
Sous le régime soviétique on craquait des vies comme on craque une allumette. Maintenant on meure d’obscurité et de chagrin en plein jour en ville comme à la campagne – Pourquoi ? La lueur d’une bougie éclaire l’icône mais ne dit rien. Cependant je reste accroché à la dignité ; dignité humaine, pas celle des chiens.
Les quelques personnes que je connais et qui sont allées en Union Soviétique, pas en voyage touristique, chez des soviétiques, et bien évidemment parlant russe, n’en disaient carrément et vraiment pas autant. Ce n’était pas ça, mais tout de même ….
Je parcours le blog d’un chroniqueur franco-russe, pseudo Dissonance
extrait d’un de ses articles
« Le 17 févier 2011, le Monde publiait un article de Marie Jégo intitulé « il est temps de se tirer » et qui sous entendait que le tout Moscou se demandait à quand une révolution de Jasmin en Russie.
….
Celui ci affirmait que si Poutine « osait » se représenter, il risquerait de déclencher une révolution et de terminer comme Moubarak, car les gens « en auraient marre de voir la même tête ». Ces propos font corps avec ceux de l’opposant malheureux Boris Nemtsov, qui récemment dans une interview donné à Vincent Jauvert qui affirmait lui que « Poutine finirait comme Ben-Ali ».
….
L’obsession Anti-Poutine de ces journalistes occidentaux et de ces libéraux à un miroir spectral inversé qui est l’adulation de Khodorkovski. Bien sur certaines personnes, en Russie n’apprécie pas Poutine (et c’est leur droit) mais de qui s’agit t-il ? Des amis, alliés et collègues de Michael Khodorkovski ? Des gens de l’entourage de Egor Gaidar ? La réhabilitation de Khodorkovski n’est souhaitée que par une hyper-classe d’affairistes et de libéraux obsessionnels, qui sont tout sauf des démocrates au sens ou les médias voudraient nous les présenter. Non, ce sont des gens qui, comme Nemtsov, Kasparov, les représentants des grands médias libéraux et d’opposition, ou certaines grandes familles Moscovites ne doivent leur richesse et leur puissance qu’à l’immense anarchie des années 90. Sans cette période ou tout chacal pouvait devenir un lion, beaucoup d’entre eux aujourd’hui ne seraient rien, ni personne. Bien sur certains ont su rebondir en se faisant sponsoriser par l’ouest pour faire croire (mais à qui hormis aux étrangers qui connaissent mal, ou peu la situation) qu’ils étaient eux de vrais démocrates. Ils répètent que leur mise à l’écart du système et des affaires par le pouvoir actuel prouverait le côté non démocratique de ce dernier. Ce sont ces gens la qui n’ont pas applaudi Poutine car ils ne lui ont pas pardonné rétabli « l’ordre » et de les avoir marginalisés, comprenez les avoir empêché de s’enrichir à outrance. Leur contestation de Poutine est officiellement fondé sur le non respect des droits de l’homme et autre sornettes pour étudiantes en lettre lectrices du Monde, mais en réalité, leur incapacité à satisfaire leur soif de pouvoir et leur avidité financière est la cause de leurs non applaudissements. Ces gens qui ont détruit la démocratie Russe en 1993-1996 sont ceux que la presse (par exemple le Monde) nous présente comme des résistants démocrates
…. »
http://alexandrelatsa.blogspot.com/search?updated-max=2011-03-12T18%3A16%3A00%2B03%3A00&max-results=5
Hum, je suis assez d’accord avec vous Cécile.
Comme « Crapaud rouge »: Levez le pied …
Ça y est, » l’Agonie » est sortie (vue à la Fnac des Halles cet après-midi, avec sa belle couverture verte)…
Vous devriez pouvoir commencer à souffler un peu.
Cet abus des mathématiques me rappelle une chanson de Léo Ferré et ses « équations qui vont nous tomber sur la gueule »…
cadeau pour le weekend :
http://www.dailymotion.com/video/x5kcwx_leo-ferre-y-en-a-marre_music
Ça c’est magnifique. Parce que effectivement y en a marre jusqu’à la gueule du raffinement, des délices, et de la torture gratuite.
Tiens ! ça me rappelle une histoire: l’arroseur arrosé. Copieusement SVP.
j’ai lu quelque part que la fed s’est placée sous la protection du trésor début janvier, sans en trouver de relais d’info fiables dans les médias mainstream. est ce que quelqu’un confirme ? ça me parait assez gros pour être passé sous silence…
source :
http://www.la-chronique-agora.com/articles/20110315-3484.html
Cela lui permet également de reverser au trésor, les bénéfice qu’elle fait sur les 1 280 milliard de dollar en bons du trésor US qu’elle détient. ne vous inquiétez donc pas pour la FED.
http://www.bloomberg.com/news/2011-03-17/fed-assets-rise-to-record-2-59-trillion-on-treasury-purchases.html
ok. merci !
Je viens de vous écouter, sur la vidéo.
Je suis plus qu’un petit peu surpris.
Vous parlez de « filet », à l’aune mathématique duquel pourrait être conforté, en quelque sorte, toute la spéculation pour l’entendement du réel.
Ce qui évidement ne vaudrait pas.
Je suis bien d’accord que cela ne vaut pas, mais la prétention supposée, avec la mathématique qu’elle vaille à coup sûr, si cette sûreté fait illusion encore en sciences économiques, elle n’a jamais fait la moindre illusion chez les mathématiciens!
Je suis fils de mathématicien, entends votre propos au moins à peu près.
Comment faut-il le dire et le redire!!!
Relisez le discours de la méthode, assertion simplissime pour quiconque s’intéresse à la « vérité » en simple science, suivant l’hypothèse de cette méthode, et vous conviendrez que le statut de la vérité qui si déroule est si petit, qu’il ne vise jamais à rendre compte d’un quelconque englobant, comme il se croirait remis du coté de la science, économique par surcroît, et comme les usuels attachements font croyance.
Par pitié, sachiez-vous épargner Descartes en son génie mesuré!
Il n’a jamais prétendu conforter quelconque science économique, et le propos qu’il puisse l’avoir prétendu frise tout simplement la basse récupération pour causes diverses, dont les plus honorables, d’en découdre trois siècles plus tard en sciences économiques.
L’assurance de se coltiner le vrai, en regard du faux, comme s’y amuse la mathématique, elle a peu de chose à voir avec l’infâme croyance en la comptabilité pour toutes choses de la valeur des choses.
Encore une fois:
Quelles sont les valeurs qui n’ont pas de contre-valeur en argent?
Du coté de l’histoire, il faut plutôt se demander comment il va être possible, dans un avenir plus ou moins proche, recycler les comptables de tout poil qui non seulement nous emmerdent, mais en plus s’emmerdent!
Il n’est pas du tout juste que leur fascination par la mathématique, réduise cette discipline en un labeur fleurant la sueur, comme si cela vaudrait irrémédiablement.
A quoi bon dénoncer que quelques uns s’en foutent puisqu’alors spolier les autres au moyen des mathématiques s’accepte, s’ignore, conforte et indiffère aveuglément.
Las!
Vous avez eu la chance que votre père ne soit pas un mystique pythagoricien, la majorité des enfants de mathématicien n’ont pas eu cette chance.
Je pense que le problème ne vient pas des mathématiciens mais des physiciens.
René Thom in Esquisse d’une sémiophysique: « On a vu, dans le progrès d’Aristote à Galilée, l’importance du prolongement analytique comme critère d’individuation des processus. […]. Tel est le cas en Physique fondamentale, où l’outil principal est l’analyticité des représentations des groupes de Lie (groupes de symétrie) qui définissent la géométrie de notre espace-temps. Que cela marche, c’est le miracle. Cela a conduit des physiciens à prendre une attitude que je qualifie de « démiurgique ». On s’imagine que le monde a été construit par un Démiurge intelligent, grâce à des formules simples. Le but de la Science, c’est de retrouver ces formules, qui permettront à l’Homme de réaliser le rêve prométhéen de maîtriser le monde. Et ceci même si ces formules apparaissent comme des formules magiques sans aucune justification intelligible. (Il suffit de songer au caractère inintelligible de la Mécanique quantique pour s’en convaincre.) »
@ BasicRabbit
Einstein avait écrit (à l’adresse de je ne sais plus qui) : « vos mathématiques sont belles mais votre physique est affligeante ». N’étant ni physicien, ni mathématicien, et à la lecture de votre post, je me pose la question de savoir si, finalement, le physicien n’est pas plus « dangereux » que le mathématicien dans la mesure où le premier cité se sert des outils et des modèles du second pour mettre en pratique des théories visant, comme vous le dites, à la maitrise du monde dans lequel vit l’homme. Autrement dit, l’erreur abstraite du mathématicien ne pourrait être corrigée qu’à l’aide d’une hypothèse mathématique inverse tout aussi abstraite là où l’erreur du physicien qui, quant à lui, se serait servi de la même théorie mathématique erronée pour la mise en pratique d’une modèle physique, ne pourrait être mise au jour que par l’expérience dans le réel. La physique, fille de mathématique ? Oui, mais alors un garçon manqué, non ?
@Kohaagen
1) Pour le mathématicien de base (que j’ai été) votre assertion n’a pas de sens: les mathématiques sont un langage précis dans lequel on formule des assertions dont certaines se trouvent être des théorèmes; L’élaboration du langage et des axiomes fait l’objet d’un consensus (qui peut prendre un certain temps à se réaliser…) interne aux mathématiciens. Souvent les problèmes posés viennent de l’extérieur des mathématiques. Ainsi la » fonction » delta de Dirac a donné la théorie mathématique des distributions de L. Schwartz, le problème du mesurement en mécanique quantique a conduit à la théorie de Von Neumann, le procédé de renormalisation utilisé initialement en physique sans justification aux yeux des matheux a été théorisé par eux.
2) Amha votre assertion ne peut avoir de sens que pour quelqu’un qui examine les mathématiques de l’extérieur, dans le cadre d’une philosophie. Aristote a dit: « Abstraire n’est pas mentir ». Thomas d’Acquin a dit: « Quand il abstrait le mathématicien ne ment pas ». Assez peu de mathématiciens se sont exprimés sur leur propre discipline. Henri Poincaré et, plus proche de nous, René Thom, l’ont fait dans le cadre de la philosophie naturelle: on ne peut pas attendre d’eux qu’ils se tirent une balle dans la tête.
Zemblabla@
« Du coté de l’histoire, il faut plutôt se demander comment il va être possible, dans un avenir plus ou moins proche, recycler les comptables de tout poil qui non seulement nous emmerdent, mais en plus s’emmerdent!
Il n’est pas du tout juste que leur fascination par la mathématique, réduise cette discipline en un labeur fleurant la sueur, comme si cela vaudrait irrémédiablement. »
Votre inculture ou votre aveuglement ou tout autre cause peut excuser cette sortie.
Dès la préhistoire, l’homme a compté en les dessinant et en les regroupant sur des blocs de pierre, soit des animaux, soit d’autres hommes, soit des végétaux. Certains historiens y voient une connotation de pratique « religieuse ». Bien plus tard, les scribes des pharaons comptaient des mesures de blé pour prélever la partie des récoltes qui serait mise en réserve dans les silos royaux pour faire face à la période de disette. Une première application de la statistique pour le bienfait du peuple estimait à 1/7ème cette quantité.
Bien plus tard encore, Pythagore posait la question de la signification « gnostique » des nombres, non pas dans un but de pure abstraction, mais pour comprendre des « lois divines de la nature ». Etait posé dans le monde grec la théorie du « nombre d’or » et de la proportion idéale en matière de représentation des formes matérielles.
Bien plus tard encore, un moine italien, Luca Paccioli publiait le premier traité de « comptabilité en partie double » dans un ouvrage dédié à la « divine proportion ».
Tout cela pour vous expliquer que le monde aura toujours la nécessité de mesurer, de compter, d’évaluer en ne perdant jamais de vue que cette mesure des choses n’est rien en elle même mais qu’elle est au service de l’humanité pour servir: le beau, le bien, le vrai
Je m’élève contre la réponse de P. Jorion: Ce n’est pas une chance d’avoir eu un père mathématicien non pythagoricien. Au contraire ! Car Pythagore ouvre l’esprit sur la transcendance, et renvoie l’humain vers ce qu’il doit rechercher s’il veut dépasser l’animal: le vrai, le beau, le bien.
A chaque siècle de poser la recherche comme Einstein l’a fait avec la théorie de la relativité, et comme les artistes le font sans cesse avec plus ou moins de réussite.
@Mr Jorion!
Merci bien votre compréhension, votre mise en perspective fort à propos.
Ah!
Cela se corse.
@Albin.
La fascination par les nombres, c’est la moindre des choses, je n’ai jamais sué des nombres, leur apparition en dehors de moi reste fascinante, la tenue de leur comptabilité a autant un grand passé qu’un grand avenir, mais ne mélangez pas tout!
A votre inventaire des signes gravés, j’en ajouterai une qui, comme s’y est attaché Jean Botéro, n’a pas inlassablement gravé des chiffres en tablettes cunéiforme, mais des mots des siècles durant répétant l’épopée de Gilgamesh.
Frappante est la chose, j’en fut frappé, à la lecture de Jean Botéro.
La volonté de maîtrise, dont vous me parlez s’agissant des nombres, elle est aussi dans les mots avec une prétentieuse mais extraordinaire discipline qui est l’architecture.
L’architecte serait-il un ingénieur défroqué, préfère-t-il la forme, son nombre d’or paradoxal plutôt qu’un modulor, et comment va sa passion en négociations de marchés, obligation de résultat et tenue de délais, tout cela étant mâtiné de goûts et de couleurs en soumissions concurrentielles face à « celui qui paie »?
Ce fut une question intéressante, depuis longtemps enfouie sous une pratique contingente, quand les concurences proposent en moyenne les quatre même réponses, c’est à dire la mise en poubelle comptabilisée d’un bon trois-quart d’entre elles.
Il y a effectivement l’œuvre comptable pour construire, car pour construire, il faut convoquer des financements, lourds en général de quelque bord que l’on observe.
Cette question qui ne se questionne plus, elle fut un jour réglée par les banquiers expliquant que l’archtecture, elle ne présente sa valeur ajoutée qu’à une cinquantaine d’année une fois le bien construit.(genre:le dixneuvième parisien, on a jamais fait mieux…..,)
Pire!
Depuis quelque temps, les investisseurs savent le bon goût, celui capable de comptabilité et surtout pas, de créativité….mais ce sujet est difficile, lapidaire s’il faut le dire trop vite comme là et pour le coup, et j’en suis pour polémique.
Quels sont, monsieur, vos goûts et vos couleurs, puisque vous concluez avec la réussite, du coté de la forme « artistique », comme si la forme « théorique », avec Enstein, ne demeurait pas une forme?
L’agitation derrière les comptables sent effectivement la sueur, je ne réclame pas de commisération pour ma vanité de le dire!
Même plus, puissiez vous entendre, qu’en tablettes cunéiforme où se disent les comptes, s’il fallait s’y intéresser plus loin aux mots, mais aux formes plus généralement, la distinction d’aujourd’hui que puissent s’y décrire les formes architecturales, elle rencontre l’obstination que ces formes dites et redites, elles ressemblent à des tombes, de facture régionales même.
Alors, je vous le concède:
L’héritage des comptabilités, elle s’envisage sans obstacle semblables …., et de quoi parlez-vous avec le nombre d’or?
J’ai quarante ans de pratique autour du nombre d’or, rassurez-vous, au moins autant avec la comptabilité qui l’évoquerait….
Mais je suis heureux de mettre les pieds dans le plat!
La Shoah contredit cruellement votre conclusion : « au service de l’humanité pour servir: le beau, le bien, le vrai »
Toute chose qui prétend servir l’humanité peut dans le même l’asservir, voir l’anéantir.
Quand l’idéal des uns devient le cauchemar des autres !
J’avais un ami qui lisait les livres de mathématiques du Moyen-Age pour le plaisir de réfléchir sur nombre de mots mathématiques qui soit s’étaient perdus à cette époque, soit avaient retrouvé un nouveau dynamisme, un peu comme les mots de nos langues qui réapparaissent ou disparaissent . A cette époque, la démonstration du fait que les mathématiques sont un langage comme un autre ,avec ses étymologies, ses « renouvellements » ou ses obsolescences m’avait été faite. Depuis cette époque ,je n’ai jamais vu les mathématiques autrement que comme un langage comme un autre. Ce qui repose, à mon sens, la question du cadre et de la possibilité que pourraient avoir les langages de traduire la sortie du cadre. Par exemple: « il pleut » n’a pas le même impact que: « elle pleut », et les neutres ‘it’ ou « das », plus explicitement définis dans l’anglais et l’allemand seraient peut-être plus adéquats pour avancer « hors cadre » ,mais encore insuffisants, à mon sens, car trop imprégnés en leur sens de notion de hiérarchie (du vivant ou non), hiérarchies qui déjà dans l’évolution actuelle de la génétique, par exemple, posent problème quant à l’extension de la compréhension de cette science.
Le souci, systématiquement, c’est que des politiques s’en remettent aux experts et aux spécialistes en leur accordant une importance et un pouvoir exagéré.
Il faudrait peut-être glisser parmis ces braves gens quelques saltimbanques munis d’un droit de véto, pour coller un peu avec la réalité du terrain.
Bien vu ! ça revient à ajouter de la démocratie dans les instances décisionnaires, ça devrait être systématique, au parlement, au FMI, dans les médias etc …
Si l’on voulait comprimer l’Homme dans des calculs mathématiques d’évaluation de risque, on devrait d’abord le déshumaniser ce que maintes théories et réalités économiques ont d’ailleurs formidablement réussi – trop souvent avec notre accord tacite – .
mille millions de mille milliards de mille sabords de tonnerre de Brest
Capitaine Haddock dans Les 7 Boules de Cristal…
Je préfèrerais que les Japonais réussissent d’éteindre leur centrales, et même que le plus vite serait le mieux ….
Déjà un problème d’eau potable dans une des préfectures au Japon
source « terre à terre », 19/3, début d’émission
Il faut choisir entre la dérision ,la colère,la compassion;états d’âmes qui ne sont d’aucune utilité en la circonstance.
CONTAMINATION DE L’AIR : comparaison avec la situation de la France au moment de Tchernobyl
Les chiffres qui suivent sont des chiffres officiels relatifs à la contamination de l’air dans le sud-est de la France, une des régions les plus touchées par les retombées radioactives consécutives à l’explosion du réacteur n°4 de Tchernobyl. Les activités sont des valeurs moyennes pour la période du 1er au 3 mai 1986.
Césium 137 : de 0,3 à 0,9 Bq/m3
à comparer à la concentration moyenne sur 2 jours de 3,2 Bq/m3 à Tokyo
Iode 131 : de 0,6 et 4,2 Bq/m3
à comparer à la concentration moyenne sur 2 jours de 14,9 Bq/m3 à Tokyo.
source dans
http://www.criirad.org/actualites/dossier2011/japon/11-03-17-CPtokyo.pdf
@ Piotr le 19 mars 2011 à 12 h 41
Pas sûr que nous ayons le choix entre la dérision et la colère. La dérision n’est-elle pas le masque de la colère à la manière dont un sourire peut désigner un cri ?
Alors que les mathématiques quantitatives existent de puis des millénaires et ont actuellement atteint un développement considérable, les mathématiques qualitatives ont émergé, via la topologie, il y a à peine plus d’un siècle. Contrairement aux mathématiques quantitatives, qui sont des mathématiques de la maîtrise et, en particulier, de la prédiction, ces mathématiques qualitatives ouvrent aux mathématiques de l’intelligibilité. N’oublions pas que l’on ne sait toujours pas le pourquoi de la loi d’attraction de Newton et que plus généralement les applications des mathématiques quantitatives sont présentées (en général pas par des mathématiciens!) comme beaucoup plus triomphantes qu’elles ne le sont en réalité.
Le très aristotélicien René Thom a donné une vigoureuse impulsion aux mathématiques qualitatives (théorie de l’analogie, théorie sémantique de l’information -à comparer à la théorie « thermodynamique » de Shannon-) et a intégré cette manière de penser les mathématiques dans le cadre d’une philosophie, la philosophie naturelle. Je ne peux que recommander la lecture de
« Prédire n’est pas expliquer » en rapport direct avec le billet de ce jour, mais aussi « Paraboles et catastrophes » (collection Champs Flammarion) sous forme d’entretiens avec des journalistes scientifiques. Suivent « Apologie du Logos », « Modèles mathématiques de la morphogénèse » (recueils d’articles) et deux pavés, d’abord (encore) plus difficile: « Stabilité Structurelle et Morphogénèse » et « Esquisse d’une Sémiophysique », ce dernier à l’attention particulière des aristotéliciens.
Je signale que SSM a pour sous-titre « Essai d’une théorie générale des modèles », également en rapport direct avec le billet de ce jour.
PS: Concernant la posture citoyenne de René Thom voir mon commentaire à la fin de « Fukushima II »
Vous semblez dire qu’expliquer est supérieur à prédire. Peut-être, dans le fond. Mais le problème est plutôt de croire qu’on explique alors qu ele champ de l’inexpliqué reste le plus vaste. Et il n’est pas vain de prédire pour prévenir, sans prétendre expliquer, estimer sans prétendre être exact,…
Mais les théories et techniques mathématiques de prédiction atteignent leurs limites beaucoup plus vite qu’on ne l’admet généralement et ce pas seulement avec la sempiternelle dépendance par rapport aux conditions initiales.
Voici ce qu’en dit René Thom (Les deux voies de la théorie des catastrophes, in Apologie du Logos): » …Dans l’étude des phénomènes naturels la théorie des équations aux dérivées partielles est non pertinente. Le contre-exemple apparent des grandes lois de la physique classique (équations de Fourier, de Schrödinger, etc.) exprime le fait que la fonction inconnue a une définition statistique. Mais quand on étudie un système matériel homogène, bien localisé, et qu’on le soumet à des contraintes (conditions aux limites, conditions initiales), alors il n’y a aucune raison de penser (et en fait, il y a de nombreux exemples du contraire) que le matériau va continuer à présenter une homogénéité qualitative… »
Quand vous prononcez « TARP » » en anglais, n’oubliez pas de faire une pause importante et pleine de mystère après » Troubled » et non pas après « Asset », ce qui donnera …… :
« the Troubled ……. …Asset Relief Program » !
Bien vu!
PS: avantage indéniable du français (et de pas mal d’autres langues) sur l’anglais.
Vous voulez mettre le Trouble en relief ?
http://www.lesoir.be/dossiers_speciaux/special6/2011-03-17/le-j-accuse-d-ex-cadres-de-l-atome-japonais-828771.php
La déformation qui consiste à faire confiance aux modèles mathématiques va bien au-delà de la catastrophe du japon et des crises financières provoquées par des modèles imparfaits. Le dirigeant qui délocalise pour gagner trois sous sur les produits que son usine fabrique, le consommateur qui achète au moindre coût, sont sous l’emprise du même aveuglement. Mais ne jetons pas la pierre trop vite sur les mathématiques; elles n’ont jamais prétendu intégrer la sensibilité, l’humanité, les sentiments dans les équations qu’elles nous proposent. A nous d’utiliser les mathématiques pour ce qu’elles sont : une aide à la décision, mais jamais une panacée.
« ne jetons pas la pierre trop vite sur les mathématiques »
J’espère que ce n’est pas ce que vous entendez dans ce que je dis : je parle des gens qui voient dans les modèles mathématiques autre chose que ce qu’ils sont : une vérité révélée sur le réel au lieu d’une schématisation de ce réel.
Les mathématiques ne sont évidement qu’un moyen de schématiser le réel.
Nos perceptions biologiques et l’interprétation que nous en tirons également.
Les mathématiques se révèlent cependant souvent plus efficaces. Une pensée « more geometrico » permet seule des avancées conceptuelles, genre la terre tourne autour du soleil. Mais la seule choses que les mathématiques ont réussi à démontrer avec certitude, c’est leur indémontrabilité. Et les modèles dits mathématiques reposent forcément sur des présupposés humains, et ils génèrent à l’arrivée des indicateurs qui toujours génèrent des comportements humains destinés à les détourner ou les contourner. Ces comportements prenant parfois la forme de nouveaux modèles, sans cesse plus complexes destinés à valider les modèles précédents, forme moderne des anciens épicycles des astronomes géocentristes.
Bref les mathématiques resteront à jamais ce qu’ils sont : une sorte de pidgin qui nous permet de mieux communiquer avec le réel.
A nous d’essa
J’aime beaucoup plus quand vous le dites de cette façon. L’un des problèmes des modèles mathématiques est que beaucoup de ceux qui les utilisent n’en connaissent pas les limites ni les hypothèses qui ont conduit à leur élaboration. Et ils les appliquent à des situations pour lesquelles ils n’étaient pas nécessairement faits.
Ceci étant dit, sans aller nécessairement jusque de la modélisation, mettre quelques chiffres et quelques calcul sur un problème permet d’en discuter plus intelligemment. Tous ceux qui ont fait de la physique un peu poussée ont appris à interpréter correctement des calculs et leur domaine de validité à leur faire dire ce qu’ils peuvent dire, mais surtout pas plus qu’ils ne peuvent dire!!! Mais la culture ambiante (des médias) étant plutôt verbo littéraire , ils sont bien peu nombreux .(exemple en ce moment ce que disent les journalistes quand ils interprètent les sondages.)
PS Faites une grosse sieste cette après midi 🙂
Merci Paul Jorion de vos propos ce vendredi.
On parle de modèles économiques mais en réalité tout le monde semble les prendre avec une certaine perplexité car issus des « sciences » humaines – subjectivité
Les modèles mathématiques sont eux prix très au sérieux car issus de sciences dites exactes (ou objectives).
Existe t-il des personnes pour remettre ces modèles en cause en les frottant à la réalité ou est ce la folie des Hommes qui se croient maîtres de la réalité ?
Vous pouvez lire l’ouvrage de Lee Smolin sur la théorie des Cordes et nous faire un compte-rendu ?
(Rien ne va plus en physique ! L’échec de la théorie des cordes, éd. Dunod, 2007 (ISBN 978-2100507023).
Je pense qu’il existe une « loi » actuellement comme quoi la fraction du temps passé par un physicien à vraiment faire coller un modèle avec la réalité (j’ai dit faire coller, pas ajuster les paramètres, faire coller le choix des paramètres, les entrées, les sorties, les tripes) est en proportion inverse de l’occupation des réseaux informatiques par les flux de données des réseaux sociaux, sans doute le meilleur indicateur du changement de fond de de la néoténie humaine au temps du silicium.
En effet, je formule l’hypothèse que la même logique d’addiction douce préside à la mise en place des merveilleux facebook et autres twitter comme nouvelles prothèses à la réalité et à la gestion d’un modèle de science dure. Dans les deux cas, le lien à la réalité s’estompe vite. Le feuillet qui s’instaure vis à vis de la réalité sensible a le mérite de ne pas être assimilable à de la Réalité Objective. (Non ?)
Cela n’est pas que mauvais, une partie de la rupture du lien permet clairement des émancipations (Inde : très gros rôle des téléphone portable pour l’émancipation sociales y compris des quasi-illéttrés ; pays arabes : un peu des mêmes ingrédients, on verra après…(?) )
Qu’est-ce qui diffère entre ordinateur analogique et un ordinateur numérique?
Le manque de précision du premier.
Il peut être pourtant toujours utilisé là où la précision n’est pas nécessaire.
Wiki le dit bien:
Les avantages suivants :
résoudre des équations différentielles n’ayant pas de solutions analytiques ;
il est hyperstable puisque basé sur un phénomène physique ;
il fournit des résultats continus et continuement.
Les inconvénients suivants :
dérive à long terme due aux dérives physiques du calculateur analogique ;
miniaturisation impossible pour des calculateurs analogiques thermiques ou mécaniques, difficile pour des calculateurs analogiques électriques.
Pour ce qui est des modèles, pourquoi ne fonctionnent-ils pas en numérique?
Parce qu’ils oublient des paramètres, qu’ils ont des erreurs de programmation.
Parce qu’ils ne sont pas décomposés suffisamment.
C’est l’inventeur des fractales, Benoit Mandelbrot, employé chez IBM, qui a réveillé les consciences en rappelant quelques erreurs de conception des modèles économiques.
Tout à fait.
En complément (en très simplifié) à vos propos:
-inconvénient des simulateurs analogiques : il faut pratiquement en créer un nouveau pour chaque problème, car ils ne peuvent pas disposer de la notion de programme enregistré propre aux calculateurs numériques.
-Et pas toujours aussi hyper stables qu’on le voudrait: ça peut osciller (Nyquist….)
Quiconque a la souvenir, d’avoir enfant édifié des châteaux de sable en bord de mer,sait qu’ils ne résistent pas à la marée haute.Les mathématiques ne sont d’aucun secours dans ce cas de figure.
Albéric,
Merci pour ce complément. L’analogique est utilisé dans les oscilloscopes.
Notre époque a besoin de plus de rigueur, d’exactitude.
Après 40 ans d’informatique, je peux dire que j’ai passé la frontière du numérique depuis longtemps.
Je ne suis pas une machine, mais je réfléchis et j’essaye d’avoir en tout la logique de la machine.
C’est un esprit très spécial, comme le dit mon épouse. Les plus grandes mésententes naissent de cette différence d’approche des problèmes.
Un copain m’a même fait écrire un article en 2009 sur le sujet en me disant que j’écrivais comme je programmais. Je ne l’ai pas contesté. Rigueur obligatoire. Structure avec un input, un traitement d’information et un output.
Shakespeare parlait en numérique quand il disait « To be or not to be, thats’s the question ».
Une porte chez moi n’est jamais entrouverte. Elle est fermée ou ouverte.
Les problèmes que soulèvent Paul sont d’après moi mal posés (mais je veux bien en discuter).
L’idée de l’eau ajoutée en économie et pour la centrale est une extrapolation du style coïncidence plutôt que réelle.
Je répète ce n’est pas les mathématiques qui sont à montrer du doigt, mais leurs modèles qui eux sont toujours développés plus ou moins en analogique.
La contestation vient de là.
Je n’ai jamais pris une machine en défaut vu leur fiabilité.
Quand il y avait un problème, c’est parce qu’il y avait une erreur de programmation, un bug.
Piotr,
« Quiconque a la souvenir, d’avoir enfant édifié des châteaux de sable en bord de mer,sait qu’ils ne résistent pas à la marée haute.Les mathématiques ne sont d’aucun secours dans ce cas de figure. »
Désolé Piotr, c’est faux.
Vous pouvez parfaitement modéliser la marée haute. C’est d’ailleurs réalisé en permanence depuis longtemps.
Piotr,
Un exemple
Piotr,
Le problème, je l’ai écrit. Il est là.
@Paul Jorion Je réponds à la place (en plus de?) d’Albin.
René Thom in Apologie du Logos (les deux voies de la théorie des catastrophes) »Le rôle de l’analogie dans la pensée scientifique est très vivement contesté, il fait l’objet d’un vaste malentendu chez les scientifiques professionnels, la plupart -imbus d’esprit positiviste- n’y voyant qu’une source d’illusion. L’analogie est en effet pensée qualitative, or la science se doit d’être quantitative. D’autres suivent K. Lorenz qui, dans son discours Nobel, a affirmé: « toute analogie est vraie », en quelque sorte par définition. La réponse, me semble-t-il, est la suivante: ou l’analogie peut être mathématiquement formalisée, en l’associant à une catastrophe organisatrice, et alors elle est vraie, mais peut être stérile (elle ne peut engendrer que des métaphores plus ou moins poétiques); ou l’analogie n’est que partielle et son algébrisation incomplète. Les analogies dérivées de la théorie des catastrophes élémentaires […] relèvent de la catégorie grammaticale du verbe. Mais celles qui relient deux substantifs sont beaucoup plus complexes. Par exemple, l’analogie utilisée par H. Spencer entre Société et Organisme animal est manifestement incomplète. Elle est vraie pour certains processus de régulation, mais fausse pour d’autres. C’est en s’efforçant de préciser une analogie qu’on peut tomber sur des données intéressantes; c’est l’incomplétude de l’analogie qui offre les meilleures possibilités de synthèses. »
Quel rapport entre Marine Lepen et la décarbonisation ?
http://www.manicore.com/documentation/articles/Le_pen.html
un billet de François Morel « député de droite »
http://www.dailymotion.com/video/xhj2q6_depute-de-droite_fun
« Le contraire de la violence, ce n’est pas la douceur, c’est la pensée »
J’aime beaucoup.
C’est d’Einstein? 🙂
Non, d’un écrivain Vaudois 🙂
Sauf pour les paranoïaques…
« La violence est le dernier refuge de l’incompétence »
Isaac Asimov dans Fondation
Bonjour à tous,
2 remarques:
1°En 1992, le Crédit Lyonnais annonçait une perte de 18 Milliards de Frances (6 Milliards d’Euros) qui 6 mois après s’avérait être de 180 Mds FF (30 Mds €). Le TARP, 18 ans plus tard, montre la même dynamique … avec un multiplicateur 100! Le PIB du Monde a crû de 50% dans la même période … A ce train, le TARP qu’il faudra faire dans 12 ans engloutira le PIB du globe !
2°La remarque de Paul Jorion concernant le dangereux manque de maîtrise de nos modèles financiers et d’ingénierie nucléaire a, comme il le dit, un retentissement encore beaucoup plus vaste. En particulier, c’est le cas des logiciels dont la complexité dépasse tout ce que l’on peut imaginer (1 avion = 500 000 pièces, le logiciel d’1 smartphone = 5 millions de lignes sources…) et pénètre désormais tous les aspects de la vie courante. Cf. le dossier de S&V de Février.
C’est l’histoire de Bernard qui regarde la télé et au matin se dit : « J’ai une idée !!! Je vais acheter le dernier machin d’Abble qui fait bim crac hu et pleins d’autres choses indispensables encore, parce que bon, mon Sorry il fait plein de choses indispensables mais pas hu et en plus il est pas écolo-recyclable »
Il va à la boutique et on lui dit « on est en rupture de stock. »
Après plusieurs boutiques, agacé et résigné, il commande un machin d’Abble … mais le plus rapidement possible !
Du côté d’Abble on passe vite commande chez Tchang qui lui-même passe commande chez un fournisseur de terres rares (indispensables à la fabrication du machin) en rép dém du congo.
Ce fournisseur a bcp de mérite parce qu’il doit extraire ces métaux dans une zone de guerres civiles ou massacres, viols et pillages sont monnaies courantes.
Enfin tout s’arrange puisque les composants sont fabriqués et peuvent être livrés dans une grosse société au Japon qui va assembler tout ça …
Bernard un peu ébranlé par ce qu’il vient de voir à la télé sur les catastrophes au Japon et sa confiance dans le nucléaire un petit peu ébranlé, se ragaillardi parce qu’on est Jeudi et que son machin qui fait hu est sûrement arrivé.
Heu désolé monsieur, il y a du retard …
Quoi ?! Vous vous foutez de moi !!! Je vais faire comment maintenant ?!
Excellente intervention, Paul, si je peux me permettre, et qui me réconcilie avec ce blog.
Sur la modélisation et le réel, il y a un danger de plus, qui vient de l’invasion de l’informatique. Tout est controlé par des ordinateurs, avec des périphériques : capteurs et actionneurs. Or, quand on regarde ce qui est, on trouve
– une réalité physique
– transmise au moyen d’un signal qui n’en prend qu’une infime portion, que l’on espère toutefois significative (le code d’une peronne pour son authentification par exemple)
– signal converti en donnée numérique
– donnée rangée et utilisée au sein d’un ensemble, pour faire simple une base de données et des applications qui les exploitent en fonction de leur destination.
L’ensemble est un appauvrissement continu afin d’arriver à quelque chose de mécanisable : car l’ordinateur n’est qu’une mécanique, y compris un système expert.
On passe donc son temps, devant cette réduction, à étudier sous toutes les coutures tout ce qui pourait rendre les données non représentatives de la réalité, afin de lever des alertes et de rendre la main à des opérateurs. Et là, ce n’est absolument pas une science exacte : il vaut mieux un solide bon snes qu’un gros diplome.
C’est dans ce domaine que notre société est en cours de fragilisation, car tout finit par dépendre d’un édifice informatique réparti, invasif, non maitrisé, non prédictif, et en plus, non modélisable, incroyablement vulnérable. Le colosse a des pieds d’argile. Et s’il tombe je ne vois pas avec quoi on va l’arroser : des camions d’octets ? (quoique d’une certaine façon c’est déjà ce qui est en train de se passer, tiens….)
« et qui me réconcilie avec ce blog » : vous en faites pas, je vais me charger de vous en dégoûter… 😉
Pas cap ! Je suis un optimiste du verre de bière …. 🙂
…mais question poil à gratter j’en ai encore dans ma besace !
« un solide bon sens plutot qu’un gros diplome »
Oui, je voudrais/voulais faire un billet sur ces points.
Le brevet US du réacteur nucléaire (dispo sur le web Google patents ou USPTO) est du 19 décembre 1944 , de Enrico Fermi et Leo Szilard est dispo sur le web.
Ils n’auraient pas laisser passer de laisser fonctionner une installation comme Fukushima.
La culture d’ingénieur a connu une apogée avant d’être gommée sous la modélisation. Elle tanspirait jusqu’à des purs scientifiques, rappelons que Einstein était dans un bureau de brevet, il a fait des inventions brevetables avec Szilard, et que Fermi n’a que 43 ans à l’époque de 1944, et il passé les années 20-40 à faire surtout de la physique, pas vraiment d’ingénierie.
Un article récent d’IEEE Spectrum (« the E-word ») montre comment dans son célèbre « final address », D. Eisenhower a omis le mot « ingénieur » qui était dans les versions du brouillon aujourd’hui révélées.
C’est un point intéressant pour voir se développer et comprendrle « danger de complexité », c’est une couture qu’on voit se déchirer(parmi tant d’autres soit).
Le mot « ingénieur » revient aujourd’hui , dit l’article, dans la bouche d’Obama, grâce sans doute à Steven Chu qui est à Claude Allègre ce que Védrines est à Kouchner. (en voila de l’analogique (!)).
Eisenhower , un brin libertarien, prévenait aussi des dangers des chercheurs pour qui les contrats se substituent à la curiosité naturelle. Et à la même époque, Leo Szilard, emmerdeur infatigable (et inventeur à géométrie variable : des frigo aussi !) , publie son « Voice of the Dolphins », une fable sur l’après-cata de l’humanité , vue par les dauphins moins bêtes.
Il y a une des fables , « The Mark Gable Agency », qui visait la NSF, et qui est un parfait résumé des défauts qu’engendre l’ANR (Agence Nationale de la recherche) aujourd’hui en France : extraction des meilleurs cerveaux aux fins de faire des comités, rédaction de projet sans fin par les chercheurs sans imagination, contrainte d’adhérer à des modes (d’où l’allusion à Clark Gable), etc.
D’ailleurs si un de nos lecteurs peut trouver une version électronique de ce texte de Szilard aujourd’hui pas dispo in extenso (ou sa traduc en Francais), j’en suis preneur.
Bon, ce matin, à FQ, Finkielkrauit faisait causer Klein (et un autre)(sur les nanotech ) , Klein qui parlait très incidemment de Bruno Latour, « Avons nous été modernes »… il y a du travail de couture dans l’air. Au col, dans la doublure et sur les manches…
En tout cas les ingénieurs se sont désolés de la prise de pouvoir dans l’industrie par les financiers à partir des années 80. Il y a eu là une perte de conscience, un asservissement des réflexions à des objectifs de rentabilité courte, qui ont détruit l’intérêt de nombre de métiers et ont conduit à des technologies finalement assez pauvres, pour ce qu’elles répondent aux besoins de tous.
Les diplomés sont d’ailleurs partis dans le monde doré du management, il sont d’abord été cadre avant d’être ingénieur. Quant à être ingénieux, expérimenté (ce qui suppose une stabilité), là , la perte est lourde.
Pdg, et conseil d’administration élus car adjugés compétents sous les bons auspices du principe de Peter ??
Et l’époque de tout ça : 1961 (départ d’Eisdenhower et avertissement sur le complexe miltaro industriel, publication de « Voice of the Dolphins » par Szilard)
Pied dans le plat,
J’aime bien ce pseudo 🙂
Je l’ai écrit dans un commentaire sur un autre billet, nous ne sommes qu’au début du processus.
L’IA arrive vraiment et là, cela va saigner. Je n’ai connu que l’éveil du processus pendant 40 ans.
J’ai des copains dans la partie. Ils en ont presque peur.
Nous avons l’obligation de revoir notre timing de travail et donc quelque part de gagner plus à la minute de travail pur et dur.
Je divisais la journée de 8 heures en deux parts égales, l’une pour ce qu’on appelait « travail » et l’autre pour le repositionnement dans l’échelle des valeurs qui progressent en continu. Le travail « old style » avec du plein emploi, c’est fini. Seul l’éducation permanente permettra de (sur)vivre.
Informaticiens, on nous prenait pour des gourous à une certaines époques.
Epoque qui va se reconvertir en d’autres gourous et remiser l’informatique à ce qu’elle est « un outil ».
Mais je ne vous ai rien dit… Bien sûr.
Bonne journée tout de même
L’enfoiré : pas de commentaire sur votre pseudo……
Sur l’IA, pour les applications industrielles que je vois, je ne suis pas trop inquiet. Il s’agit d’un ensemble limité d’actions possibles, effectuées par des programmes de haut niveau, qui ne peuvent aller contre les sécurités de niveau bas. Les architectures sont saines, avec un découplage important qui fait que les altérations ou évènements impossibles ne peuvent pas contaminer tous les niveaux (à part la destruction totale, mais alors il n’y a même plus d’installation à piloter.
Je ne peux pas parler pour d’autres applications.
Pour la cyber-sécurité, en revanche, les menaces viennent d’on ne sait où, ont des formes diverses et forcément inattendues, ont une dynamique imprévisible. L’évènement le plus marquant reste Stuxnet, qui a démontre cette fragilité:
http://www.symantec.com/business/security_response/writeup.jsp?docid=2010-071400-3123-99
Pour illustrer ce que dit Paul, il est acquis qu’on ne sait plus modéliser le cyber-espace, ni le gérer, ni même savoir en temps réel ce qui s’y passe. Même les analyses post-mortem sont hypothétiques. Et nous en dépendons pour le transport, les banques, les unités industrielles, …. Un clou bien placé pourrait nous envoyer tous cinquante ans en arrière… sans les moyens de l’époque.
@LPDLP
En sus de les avoir dans le plat, vous me semblez les avoir aussi sur terre. J’aimerai avoir votre avis.
Au sujet de la modélisation, avez vous déjà été voir, la façon dont le GIEC travaille pour faire ses prédictions climatiques.
-pas de connaissance approfondie des phénomènes physiques en cause
-par conséquent, pas de modélisation appropriée des phénomènes physiques réels
-simulation sur ces bases, pour le moins instables, par environ 20 centres de recherche dans le monde (Simon Laplace pour la France)
-recalage des « modèles » pour arriver plus ou moins à ce qu’on veut.
Est-ce encore de la science ???
@Hea
Merci, mais je n’ai jamais regardé en détail la manière dont travaile le GIEC. Mon sentiment sur le sujet – mais ce n’est qu’une opinion lointaine.
Toutes les modélisations font des hypothèses, qui sont d’ailleurs l’objet de longs débats. Donc, toute critique d’une modélisation peut piocher allègrement dans cette discussion et sortir des éléments valables. C’est vrai pour la déformation des toles d’une voiture, et pourtant ça finit par marcher pas trop mal.
Une modélisation, ce n’est pas comme une théorie qui est vraie ou fausse et pour laquelle les faits valident ou invalident. C’est une application de principes (dans ce cas, hydrodynamique, mécanique des fluides, thermodynamique et certainement bien d’autres choses) selon des capacités de traiteemnt disponibles et avec une foule de paramètres. La « rencontre du réel », c’est à la fois les données du paramétrage de ces modèles, et parfois le recalage fonctionnel quand on s’aperçoit, par un exemple, qu’un phénomène a plus d’importance qu’estimée initialement, et qu’il faut donc le modéliser plus en détail.
En fait quand on modélise, on pleure toujours de n’entrer pas assez dans le détail, et c’est un travail sans fin. Mais il arrive un moment ou les conclusions ne peuvent être remises en cause par le raffinement de la modélisation. Dans l’industrie, c’est à ce moment là qu’on s’arrête, tout en gardant précieusement les pistes que l’on souhaitait encore explorer.
Donc, quand vous mentionnez « pas de modélisation appropriée des phénomènes physiques réels », c’est sûrement vrai sur des détails, mais à mon avis sûrement faux pour ce qui a permis au GIEC d’arriver à ses conclusions.
De la façon dont fonctionne le GIEC, et par analogie avec les groupes internationaux dont je fais partie, il semblent bien travailler. La formulation de leurs conclusions est saine et conforme à une pratique de prudence (et oui, c’est dit fort prudemment, en fait).
Je pense donc que leur travail est valide.
Deux autres points sur lesquels j’attire votre attention.
1) Pour réduire le trou de la couche d’ozone, le même groupe (sous un nom différent) a fait une étude, montré qu’il fallait arrêter d’envoyer dans l’atmosphère des produits (pyralènes et cochonneries dont je ne me souviens pas). Pas de polémique. Ca fonctionne, le trou se résrbe petit à petit.
2) A qui profite la critique des travaux du GIEC ?
@lpdlp
Merci pour la réponse, je reste avec un doute (trop d’unanimité, top de de battage, trop de Yann Artus Bertrand, trop de Hulot, trop de croissance verte, trop de culpabilisation du citoyen lambda (un peu comme en économie en ce moment,….),) si vous avez le temps, regardez cette vidéo qui présente, à mon avis honnêtement, un autre facteur expliquant aussi le « réchauffement »:
http://fr.sevenload.com/videos/IGwtYrS-Le-Secret-des-Nuages
et si vous avez beaucoup de temps allez faire un tour sur le site http://www.pensee-unique.fr/.
Cordialement.
En rapport avec l’actualité je relis un article de René Thom in « Apologie du Logos »: Tectonique des plaques et théorie des catastrophes.
Cet article commence ainsi: « Mon intérêt pour la tectonique des plaques date des débuts de cette théorie, vers 1976-1978. J’avais été frappé par quelques incohérences dans les premières présentations qui en avaient été faites. Les auteurs affirmaient que les plaques étaient rigides. » […] Pour trois plaques la relation de Chasles entre les trois vecteurs instantanés de rotation est plus souvent imposée a priori qu’elle n’est expérimentalement vérifiée. Il y a de bonnes raisons de croire que, pour des plaques très étendues et certains choix des failles considérées, les écarts de validité de cette relation peuvent être très significatifs. »[…] Suivent quelques pages sur une théorie locale de la cinétique de la croûte terrestre.
Y a-t-il des tectoniciens dans la salle?
Sans vouloir prendre systématiquement la défense des mathématiques je crois que cet exemple illustre bien le problème de la modélisation. Le problème est dans la pertinence des postulats de base, ici la rigidité des plaques qui se traduit par la relation de Chasles précitée.
Voici un autre exemple également en rapport avec l’actualité (Les symétries brisées de la mécanique quantique, in Apologie du Logos): « La variation de cette section s en fonction du temps est donnée par l’équation des ondes (Schrödinger, Dirac, etc.); on l’obtient -en principe- en considérant un hamiltonien classique H(p,q) que l’on « quantifie »: q devenant la multiplication par q, p la dérivation en q. Personne, à ma connaissance, n’a jamais été capable de donner un sens mathématique précis à cette procédure. […] Dans les modèles actuels des physiciens, chaque type de particules correspond à une dimension de l’espace E réelle ou complexe de la représentation minimale du groupe G des symétries internes. C’est là une prescription dont il est difficile de comprendre la motivation. »
Cerise sur le gâteau pour les tenants du « tout quantitatif ». On connait le rôle fondamental joué par les équations aux dérivées partielles dans la modélisation du monde par les physiciens.
Voici ce qu’en dit René Thom (Les deux voies de la théorie des catastrophes, in Apologie du Logos): » …Dans l’étude des phénomènes naturels la théorie des équations aux dérivées partielles est non pertinente. Le contre-exemple apparent des grandes lois de la physique classique (équations de Fourier, de Schrödinger, etc.) exprime le fait que la fonction inconnue a une définition statistique. Mais quand on étudie un système matériel homogène, bien localisé, et qu’on le soumet à des contraintes (conditions aux limites, conditions initiales), alors il n’y a aucune raison de penser (et en fait, il y a de nombreux exemples du contraire) que le matériau va continuer à présenter une homogénéité qualitative… »
BasicRabit,
Non, je ne suis pas tectonicien, mais ce sujet m’a passionné.
Problème de la modélisation. Exact. En fait, il est toujours incomplet.
Dans le cas du désastre du Japon, tous les problèmes sismiques ont été bien évalué avec les données du passé. Le point faible, le bug, fut la production d’électricité, elle-même, le « fusible » qui a disjoncté, le bug. Demain, peut-être, un autre apparaitra. C’est comme-ça. Le cerveau humain n’a pas toutes les cartes en main. De là, à dire, qu’il n’y a personne qui à donner un sens mathématique précis à la procédure, je ne suis pas aussi sûr que vous.
Einstein aimait les formules et les équations simples du type E=MC2.
En fait, elle existait depuis Leibnitz. C= Celeritas. La vitesse. Mais c’est l’idée que c’est la lumière qu’a ajouté Einstein.
Dernièrement ARTE, présentait l’histoire un peu romancée de cette formule.
Moi, je ne suis sûr de rien! Je ne fais que rapporter la parole de René Thom qui donne un sens mathématique précis (bien qu’assorti d’une conjecture qu’il dénomme « Ker ») dans la terminologie de la théorie des catastrophes. Ma question était: est-ce que les tectoniciens utilisent ou non le modèle proposé par René Thom?
Dans cet ordre d’idées Aristote a énoncé que la force était le produit de la masse par la vitesse. Ce qui devient exact en remplaçant « masse » par « frottement » pour les systèmes où mxgamma est négligeable devant rxv. Les dynamiques internes liées aux catastrophes élémentaires sont de ce type.
Merci pour le lien.
Petite histoire de la sécurité nucléaire dans un article de ARTE , de 2008 (!)
…L’autre accident grave a lieu au Japon il y a sept ans, dans l’usine de traitement de l’uranium de Tokaï-mura, exploitée par une entreprise privée. Sous pression pour respecter des délais, une équipe décide de ne pas utiliser le récipient habituel lors d’une opération. Tout à coup, elle voit une lumière bleue. Une réaction en chaîne s’est déclenchée qui dure plus de vingt heures. Les deux ouvriers présents, très fortement irradiés, meurent dans l’année. Plusieurs centaines de personnes sont exposées à des radiations importantes et plusieurs centaines de milliers sont évacuées. Il ne s’agit pas véritablement d’une erreur humaine : les ouvriers ont appliqué une procédure décrite dans les manuels de l’entreprise, mais qui n’a pas été validée par les autorités. Depuis, le programme nucléaire civil japonais est sur la sellette.
….
En France, l’incident le plus grave a lieu en 1980 à la centrale de Saint-Laurent-des-Eaux, sur la Loire. Une partie de l’uranium fond et endommage durablement le réacteur. Plus près de nous, en mars 1999, un technicien est fortement irradié à la centrale de Tricastin, dans la Drôme, parce qu’il a pénétré dans une zone qui aurait dû lui être fermée – fait pour lequel EDF sera condamnée. En décembre de la même année, la tempête provoque ce que l’on estimait hautement improbable : une inondation de la centrale du Blayais, dans l’estuaire de la Gironde, qui met hors d’usage plusieurs dispositifs de sécurité.
Et puis la centrale du Blayais est en face de Pauillac sur la Gironde. Et Pauillac, c’est Lafitte Rotschild, Margaux, Montrose, Haut Brion, Ducrus Beaucaillou, Cos d’estournel, Pichon longueville….le Médoc….
@Thomas
Certes, mais ce n’est pas juste un océan qui les séparent de « l’autre » rive, mais tout un monde, la Gironde. Aucun risque…
Et tant pis pour les vulgaires Côtes de Blaye, z’avaient qu’a pas se mettre ici.
Eh oui ma pauvre Héma, c’est toute la différence entre ce que beaucoup s’acharnent religieusement à appeler « terroirs privilégiés », « situation exceptionnelle » et ce que je nomme simplement « privilèges » et « rente de situation ».
Dit autrement, l’écart entre ce que l’on nomme toujours « Grands Crus » et ce que l’absence ambiguë de circonflexe, non encore arrêtée par l’usage, pourrait nous faire écrire aisément et tout aussi valablement : « Crus grands » toujours…