Billet invité
Le gouvernement japonais a reconnu dans la nuit européenne qu’il est « hautement probable » que des processus de fusion sont survenus au sein des réacteurs n°1 et 3 de la centrale nucléaire Fukushima n°1. Il a été par ailleurs relevé une nouvelle hausse du taux de la radioactivité, après qu’il eut décliné, et une seconde explosion d’hydrogène est désormais redoutée dans le bâtiment d’un réacteur de la centrale Fukushima n°2.
Les propos des autorités se veulent rassurants, mais la maîtrise de la situation est incertaine, tout dépendant des tentatives en cours de refroidir les coeurs des réacteurs afin d’éviter qu’un éventuel processus de fusion – dont seules des manifestations indirectes peuvent être détectées, telles des fuites de césium – se poursuive, aux conséquences imprévisibles.
La panne des systèmes de refroidissement des centrales est considérée par les experts nucléaires comme un événement hautement improbable mais très critique, faisant entrer dans un territoire inconnu, avec comme références Three Mile Island et Tchernobyl. La suite des événements, si la fusion devait se poursuivre, dépendant de la solidité de la structure de confinement.
Le contrôle de la situation dépendra de la capacité des opérateurs à refroidir par tous moyens – y compris des expédients comme de l’eau de mer salée – le coeur des réacteurs, qui sont arrêtés, avant que le processus de fusion soit suffisamment avancé pour devenir irrémédiable.
Les autorités donnent des informations partielles, tandis que les évacuations contribuent à la situation déjà très chaotique que connaît le Japon, alors que l’on découvre de nombreuses nouvelles victimes du tsunami. Dans un rayon de 20 kilomètres, quelques 215.000 habitants autour des centrales Fukushima n°1 et 2, distantes de 12 kilomètres entre elles, ont été évacuées. Dans la ville même, à 80 kms des centrales, les reportages décrivent une atmosphère de peur et de stockage de vivres, une situation proche de la pénurie d’essence. De nombreux habitants portant des combinaisons et des masques chirurgicaux.
(D’après agences de presse)
533 réponses à “CONTROLE INCERTAIN D’UN PROCESSUS DE FUSION DES REACTEURS DE FUKUSHIMA, par François Leclerc (mise à jour 7)”
La bourse de Tokyo s’effondre : baisse de – 6,2 %.
Tokyo : séisme boursier de magnitude 6,2.
Tokyo subit un séisme boursier de magnitude 6,2 : ce n’est pas encore le ‘gig one’ mais avec un repli cumulé de – 10 % en une semaine, cela s’apparente déjà à l’une des plus fortes baisses des 50 dernières années.
Le coût de la catastrophe devrait s’avérer bien supérieur à celui du tremblement de terre de Kobé en 1995 (100 milliards de dollars), sans compter un risque de pollution radioactive non maîtrisé… et non quantifiable.
http://www.boursorama.com/international/detail_actu_intern.phtml?num=e73e22bdf724562ae80f8e0468725a97
Et encore la Banque centrale japonaise a injecté plus de 100 Mrds d’euros pour soutenir les marchés (Source : France Q ce mation)
Je pleure pour tous les défunts :
http://www.youtube.com/watch?v=Cavcb6rQVgU&feature=more_related
Que font les autorités américaines pour sanctionner ces agences ?
» « La dégradation d’un cran de la dette japonaise par Standard & Poors plombe le Yen (-1% en 24H) et de façon quasiment symétrique les valeurs du Nikkei. »
business pas touche sinon tous fauchés et irradiés, jusqu’alors on envoie pas chercher son ombre voir là-bas si jamais, Areva perd ce matin plus de 8 %, Tokyo Electric Power Co. (Tepco) a perdu plus de 23%, depuis vendredi bourse de Tokyo perd + de 8 % avec transactions 2,5 X + importantes
Un prédateur s’attaque toujours à l’animal blessé quand l’occasion se présente.
A écouter sur France Q ce matin, une bonne remise au point/en perspective sur l’approche des japonais vis à vis des catastrophes naturelles de Philippe Peltier, géographe spécialiste du Japon et auteur d’Idées reçues dur le japon (à partir de 7H40 sur le player) :
http://www.franceculture.com/player#1300084800
… »sur l’approche des japonais vis à vis des catastrophes naturelles de Philippe Peltier, géographe spécialiste du Japon et auteur d’Idées reçues sur le japon »
Il n’y a pas de catastrophes naturelles : les conséquences du séisme et du tsunami sont essentiellement dues au mode de production capitaliste.
Arrêtez de naturaliser, svp.
@Amutio Denis
C’est quoi ce délire encore ? Le séisme et le tsunami sont des événements naturels qui peuvent devenir des catastrophes pour l’humanité, point. Le capitalisme n’a rien à voir là dedans, rien. Les conséquences peuvent être aggravées par un système de production capitaliste comme par tout autre, si le critère prédominant est la productivité et la rentabilité économique immédiate. C’est aussi vrai pour l’installation de centrales nucléaires en zone à haut risque sismique (soit-dit en passant, le nucléaire ne représente que 20% de la production électrique japonaise, mais c’est déjà trop au vu des ressources renouvelables non exploitées – 10% seulement malgré le potentiel hydro-électrique ou géo-thermique, donc il y a bien suspicion de critères de choix ayant trait à une vision purement capitaliste) que pour les pêcheurs traditionnels qui reviennent toujours s’installer dans des zones exposées aux tsunamis parce que les eaux y sont très poissonneuses ou les paysans qui reviennent sur les pentes ou dans les vallées fertiles de zones ayant connu des éruptions volcaniques catastrophiques.
Écoutez plutôt ce qu’en dit Peltier, ça vous évitera peut-être de partir en vrille aussi promptement.
à AMUTIO Denis,
La raison pour lesquelles il n’y a pas de catastrophes naturelles est simple : la nature a été modifiée par l’action humaine sous l’égide du capitalisme triomphant.
Ces modifications sont autant d’attaques contre les équilibres naturels, que ce soit l’utilisation des pesticides par la quasi totalité de ceux qui ne peuvent plus être nommés paysans ou agriculteurs, mais esclaves des industries de la chimie, l’augmentation quasi irréversible de la radio activité, l’épuisement de l’ensemble des ressources, et l’accélération programmée de tous ces processus.
Il y ceux qui savent et disent cela, et les autres.
@Marlowe
Aie ! Là ya pas moyen de moyenner, faut consulter. Et le plus tôt serait le mieux. Vous ferai parvenir une bonne adresse, si j’y r’pense, donc peu d’chances.
C’est quoi votre petite théorie? La tectonique des plaques anthropologique? Vous venez d’inventer cela tout seul?
Par contre c’est exact : les conséquences de cette catastrophe naturelle d’une ampleur extraordinaire sont telles qu’il y aura environ 10 à 100 fois moins de morts qu’il y en aurait eu si le Japon n’avait pas bénéficié des progrès et du développement liés au mode de production capitaliste. Il suffit de consulter l’historique des tremblements de terres les plus dévastateurs en vies humaines pour s’en rendree compte
Mais cela fait partie des faits qui vous dérangent car ils heurtent vos préjugés anticapitalistes.
« Il y ceux qui savent et disent cela, et les autres » : il y a surtout le détective Marlowe et les autres, n’est-il pas ? Finalement, votre personnage m’amuse comme le mien amuse Karluss. Il faudra que le détective Marlowe explique cela un jour…
///// les conséquences de cette catastrophe naturelle d’une ampleur extraordinaire sont telles qu’il y aura environ 10 à 100 fois moins de morts qu’il y en aurait eu si le Japon n’avait pas bénéficié des progrès et du développement liés au mode de production capitaliste.////
Pas trop d’accord . La densité de population est liée au système productiviste , pas a une idéologie .
En version archaique , cette région aurait du conserver une densité de population compatible avec son approvisionnement immédiat ….On reste sur un problème structurel.
Ne pas oublier que le Nuke ne couvre que 3% des besoins energetiques mondiaux pour recentrer le « vrai débat ».
Comme j’ai écrit plus haut (sans être vraiment contredit), ce qui se passe étant inédit, tout pronostic est totalement hasardeux. Le déroulement des accidents, dans le détail, n’étant ni terminé ni connu, tout commentaire est parfaitement prématuré.
Un peu de patience, Mmes et MM les commentateurs ! Pour passer le temps, si la souris vous démange trop, prenez le temps de vous documenter sur le sujet afin d’écrire moins de bêtises par incompétence le moment venu (il faudra des semaines pour qu’on en sache assez)
Le retour d’expérience se fera, n’en doutez pas, comme il s’est fait après TMI et Tchernobyl ; vous pourrez le vérifier sur votre facture d’électricité : l’estimation des risques et la prise en compte des effets en cascade va devoir être revue avec beaucoup plus d’imagination que par le passé, et la prévention supplémentaire correspondante va coûter très cher (p. ex. rupture de barrage sur le Rhône ou un affluent, tsunami par chute de météorite dans l’océan ou effondrement sous-marin), d’autant que le changement climatique nous promet des phénomènes d’ampleur et de nature inédites.
@Reiichido
Merci pour vos commentaires très instructifs.
En ville vous avez une plus grande utilisation du béton. Mais c’est plus cher.
Exactement comme pour une centrale nucléaire pouvant résister à Tsunami, plus seismes d’intensité exceptionnelle : c’est plus cher.
La plaine, y’en a guère, et en temps normal, c’est plutot pratique d’y habiter, mais tous les 50, 100, 200 ans sur 50 100, 200 kilomètres, on sait que ça va être rasé…et reconstruit, parce que 120 millions de japonais, moins les disparus, ils ne se tournent pas tous les pouces.
Et ce que dit vigneron est vrai, et c’est même pire. On détruit souvent des batiments bien avant que ceux-ci soient usés. Si c’est sur un terrain « bien placé », qu’achete un grand groupe, ça peut être comme pour changer de cravate.
mal placé, pardon, c’était pour répondre à zebu, au dessus
@ B-T-B :
C’est donc un CHOIX économique, avant tout.
Choix économique qui se diffuse dans l’ensemble du tissu social : décideurs, prestataires, consommateurs, etc.
L’inverse donc d’un choix politique.
Si je comprends bien, on consomme les biens comme on consomme les espaces. On finit par consommer le temps aussi.
Il me semblait que suite au tremblement de terre de Kobé en 1995, le Japon avait intégré les enseignements et les avait ‘diffusé’.
Apparemment, il n’en n’est rien … en dehors des milieux urbains.
Le choix économique, quant-au développement d’un pays, ne se fait pas qu’au Japon. Le nucléaire, c’est pareil : c’est le choix de pouvoir gaspiller, de ne pas se poser la question de si on coupe la lumière ou pas, en sortant de la maison.
Ensuite, pour ce qui est des leçons de Kobe, ce qui a été détruit il y a trois jours était approximativement déjà construit en 95.
Et puis autre chose : au Japon, on a volontiers la mémoire courte. Et c’est ce qui permet de se réendormir 2 minutes aprés avoir ressenti une secousse de magnitude entre 3 et 4, puisque là, on reste dans des niveaux trés communs.
Mais comme pour notre crise économique, tant qu’on ne voit pas la casse, on dit, on pense, qu’on peut encore faire un bout de chemin de cette manière.
Le point fondemental de ce récent évenement, est l’accident nucléaire qu’on guette. Si ça s’aggrve, on devrait poser les vraies questions au Japon, et ce, malgré une corruption généralisée, depuis des siècles d’ailleurs, puisque les populations d’habitude très passives, encore plus endormies depuis l’ère de la TV, pourraient demander des comptes alors qu’on leur enlève une paix tranquille qu’on leur avait promis
« Le point fondamental de ce récent évènement, est l’accident nucléaire qu’on guette » :
C’est ça qui est délirant.
Alors même que les estimations chiffrent le nombre de morts/disparus à 10 000 personnes, sans compter les blessés ni même les destructions, on ‘guette’ l’accident nucléaire.
Or, à la base, comme vous le dites, l’essentiel de ce qui a été détruit … était déjà construit en 95, soit avant le tremblement de Kobé.
De sorte qu’on ne peut que conclure qu’aucune leçon n’a été tirée de la précédente crise : elle n’a pas été ‘suffisante’ pour créer une rupture, malgré les destructions et le nombre de morts.
On a l’impression que le seuil critique pour générer une rupture au sein de cette crise, c’est justement l’évènement naturel mais bien la rupture au sein du système économico-industrialo-énergétique, soit la rupture nucléaire.
De cette rupture et de cette rupture uniquement peut provenir une rupture politico-sociale.
Alors même que les causes naturelles sont ‘suffisantes’, au regard des effets, pour produire cette rupture (au vu du nombre de morts et de destructions).
Notamment en premier lieu, les modes de vie liés à l’habitat, la mise en cause des normes de construction et donc les choix politiques et économiques qui ont présidé jusqu’à maintenant.
Où on constate que le système énergétique est au centre des systèmes industriels et économiques et in fine, sociaux et politiques.
A l’inverse, ce qui devrait être le centre du système social et politique, c’est bien l’habitat, dont découlerait le système énergétique à mettre en oeuvre pour assurer le bien-être à niveau de l’habitat requis. De cet habitat, découlerait, aussi, les modes de vie, plus pérennes, moins consommateur, des espaces et des temps.
Mais ceci nécessiterait de remettre en cause TOUT le système tel qu’il est construit actuellement : 1/ énergie accessible tout le temps sans cesse et à bas coût, sur des fonctions centralisatrices (liées aux ‘centrales’ de production énergétiques) 2/ habitat construit en fonction du type d’énergie 3/ société construite ‘autour’ de ce noyau énergie/habitat : production, consommation, modes de vie …
Non ?
Ce n’est pas comme ça que je le vois.
« Or, à la base, comme vous le dites, l’essentiel de ce qui a été détruit … était déjà construit en 95, soit avant le tremblement de Kobé.
De sorte qu’on ne peut que conclure qu’aucune leçon n’a été tirée de la précédente crise : elle n’a pas été ‘suffisante’ pour créer une rupture, malgré les destructions et le nombre de morts »
Il est irrationnel de construire tout au plus haut niveau. Kobe et Sendaï ne sont pas au même endroit. Si vous imposez des normes « prêtes à tout », que faudra-t-il dire le jour ou la catastrophe viendra d’un gros asteroïde ? Des bunkers ? Quant à l’histoire de gros sous, elle es indissociable de sa répartition : s’il y a de l’argent mis dans des habitats à résistance maximale, vous aurez des bidonvilles à coté.
Ce n’est donc pas une question de leçon tirée ou d’argent en tant que tel.
« Mais ceci nécessiterait de remettre en cause TOUT le système tel qu’il est construit actuellement : 1/ énergie accessible tout le temps sans cesse et à bas coût, sur des fonctions centralisatrices (liées aux ‘centrales’ de production énergétiques) 2/ habitat construit en fonction du type d’énergie 3/ société construite ‘autour’ de ce noyau énergie/habitat : production, consommation, modes de vie … »
Bienvenue dans la planification en système démocratique. Et déjà, on ne creuse la question énergie qu’en liaison avec l’habitat, et plus généralement avec tous les usages. Le point de départ n’est pas la dépendance énergétique, il a été la proximité des ressources vivrières au sens large, et aujourd’hui il est plutôt de considérer qu les gens habitent … là où ils sont, et on ne remet pas en cause leurs besoins de déplacement. Sur cette base on dresse des prospectives pour évaluer par exemple le mix énergétique ou les évolutions d’habitat possible.
Si le choc du pétrole suit la courbe du + 10% par an, certains anticipent un exode urbain, à savoir un retour à la terre. Mais là, question pratique, c’est d’un compliqué maintenant….
Quelques remarques :
1. Les choix qui ont été faits sont pour l’essentiel économiques et non poltiques.
2. Quand les choix sont politiques, c’est que le politique s’est mis au service de l’économie.
3. La nature, comme je le dis plus haut, a été transformée par l’action humaine sous l’égide du capitalisme triomphant.
4. On ne peut parler « d’énergie à bas coût » que parce que les vrais coûts ne sont pas calculés, particulièrement en ce qui concerne la production d’électricité nucléaire.
5. On « guette » l’accident nucléaire, non pas pour approuver la critique du nucléaire, mais parce que l’élément fondateur est inscrit dans la conscience collective.
Un certain nombre de gens de qualité et aussi « d’humains sans qualité » ont bien expliqué qu’après Hiroshima et Nagasaki, le monde n’était plus le même et qu’aucun retour en arrière n’était possible.
A la bourre aujourd’hui,
Je réponds dès que je peux
@zebu,
Plutôt non, pas exactement d’accord, si ce « non » était une question, mais il s’agit peut-être d’une … question de nuance. Sur ce même niveau, pas d’accord avec Paul non plus, mais là, on sera juste sur le fil de la sensibilité cynique.
10 000 disparus, sur une seule commune, promet beaucoup plus de morts que cela, rapporté à la zone touchée. Les êtres vivants sont fait pour mourir avec un certain débit. Les sursauts sur la courbe sont choquants si vous les observez en direct, mais le nombre d’êtres humains « terminés » de manière violente depuis les millions d’années où nous nous sommes différenciés des reptiles, pourrait ressembler à un nombre à 9 zeros. Vous pourriez n’en mettre que 6 si si peu vous rassure, mais c’est pareil.
Le tremblement de terre, le raz de marée, et le choix du nucléaire très mal contrôlé, c’est très différent.
Une catastrophe naturelle nous rappelle que nous sommes peu de chose. L’accident nucléaire souligne que la précipitation pour le plus grand bénéfice d’un nombre réduit de la population amène à une casse à fendre le coeur, oui pour les plus émotifs, mais franchement inutile, quoiqu’en pense les Maltusiens.
Pour répondre à Paul, ou de l’autre côté, à Chris06 ou à Reiichido, le problème du nucléaire n’est pas le nucléaire, bien que capable de produire énormement d’énergie en très peu de temps, ses accidents sont moins anodins que ceux impliquant un vélo et une trotinnette.
Le principale challenge de l’humanité est de domestiquer de plus en plus d’énergie.
Criez, criez fort que vous êtes contre, même si vous êtes mort de ces conséquences, les vivants choisiront de continuer sur cette voie.
Par contre, on pourrait au moins limiter les dégats, et ceci signifie calmer les désirs d’accélération, je ne vous parle pas même pas de ceux de celles qui croient pouvoir se caler sur des exponentielles,
Eviter de mettre le moindre intérêts privés là dedans ( pour la France je parle d’actionnaria chez Areva ) , et ensuite croiser les doigts pour que les évenements exeptionnels le soit plus encore, et que la densité de centrales nucléaires et technologies ultérieures n’aient qu’une densité, à la surface de la terre, permettant d’en habiter suffisamment loin. Chris06, où habitez-vous? A côté, vous avez le droit, mais ça ne prouverait que votre bonne foi sur le sujet.
Bergson, probable et impossible :
http://patrick.gilormini.over-blog.com/article-quand-l-impossible-devient-certain-10-ans-apres-le-11-septembre-66272483.html
En 1914 , Henri Bergson apprenant la déclaration de guerre de l’Allemagne à la France notait » Malgrès mon boulversement , et bien qu’une guerre, même victorieuse , m’apparût comme une catastrophe , j’éprouvais ce que dit William James , un sentiment d’admiration pour la facilité avec laquelle s’était effectué le passage de l’abstrait au concret : qui aurait cru qu’une éventualité aussi formidable pût faire son entrée dans le réel avec aussi peu d’embarras ? Cette impression de simplicité dominait tout. » Jean Pierre Dupuy note que « la guerre apparaissait alors à Bergson tout à la fois comme probable et comme impossible: idée complexe et contradictoire , qui persista jusqu’à la date fatale » [ Pour un catastrophisme éclairé , 2002, p 11].
Jean Marc Jancovici dit cela comme ça :
Nous ne croyons pas ce que nous savons.
http://www.leparisien.fr/tsunami-pacifique/en-direct-japon-eric-besson-evoque-un-accident-nucleaire-grave-14-03-2011-1357784.php
Quand même ça à l’air grave en tout cas l’explosion parait assez importante…
Le site de la NHK confirme une contamination de l’équipage d’un hélicoptère du porte-avions US R.Reagan. Ils changent de route pour éviter les vents venants de la centrale…
Selon l’agence Jiji, les ingénieurs ne parviennent pas à refroidir le réacteur n° 2 de la central de Fukushima Dai-Ni.
Après l’effet de sidération du choc du désastre, le temps de la compassion intéressée va rapidement venir: dans quel délai l’église de scientologie va t’elle débarquer avec tout son attirail ? les paris sont ouverts!
Il est malheureusement vrai que je ne crois plus aux politiques et aux financiers qui se confondent. Je suis moi même scientifique travaillant sur des problèmes nucléaires (mais géologiques et non actuels) et je connais un peu les problèmes de sureté des REP. Ma première consternation concernant les accidents au Japon porte sur la construction de centrales nucléaires au bord de mer, dans une zone sismique et donc nécessairement sujette à subir des tsunami. En passant je rappelle que ce sont le Japonais qui on découvert les tsunami (leur origine et leurs conséquences géologiques). Ils ont réussi l’exploit technique de construire des centrales qui résistent aux ondes sismiques mais n’ont rien prévu pour protéger le système de refroidissement de secours contre une inondation liée à un tsunami. Je rêve. Ils ont construit une voiture avec des freins qui ne marchent pas par temps de pluie.
Mais à qui faire confiance?
Tant qu’on privilégiera le profit, la perfection ne sera pas au rendez-vous.
Nos ancêtres nous ont donné le savoir, le Savoir nous à donné l’opulence, l’opulence nous rend bête, la bête nous rend méchant et irresponsable.
Quand comprendra-t-on que le Savoir doit être blindé d’Éthique.
@Noux : « Quand comprendra-t-on que le Savoir doit être blindé d’Éthique » ? Fausse bonne idée, car le savoir c’est le savoir, il n’a pas besoin d’éthique. Si vous ne l’admettez pas, vous justifiez censure et dogmatisme. Ce sont l’application du savoir, et ses conditions de production, qui ont besoin d’éthique. La machine à vapeur est une très belle invention, pleine d’ingéniosité, mais on l’a utilisée pour des raisons qui n’ont rien à voir avec ce qu’il est convenu d’appeler « la connaissance ».
A l’origine de tout ça, il y a le christianisme qui a cru bien faire en diabolisant la connaissance, (mythe de la pomme, qui fait de la femme la grande fautive), et en imposant l’idée que la vie sur Terre ne pouvait être que douloureuse. (Comme le bouddhisme, mais lui propose une autre solution.) Tôt ou tard, les hommes ne pouvaient que se rebeller, ce qui les conduisit à voir dans le progrès technique le chemin vers une condition meilleure. La tentation était d’autant plus irrésistible qu’elle contenait une part de vérité, mais sa mise en pratique, faute d’une éthique conséquente, a produit les dégâts que l’on sait.
@ Crapaud Rouge :
exact je me suis mal exprimé, comme dab…
Est-ce mieux ? : Quand comprendra-t-on que l’application du Savoir à grande échelle doit être blindé d’Éthique.
On pourrait considérer que l’éthique est une savoir?
Et qu’il serait la trame d’application du savoir général?
Comme le contenant du contenu.
L’éthique serait un bocal, une couverture.
Il faut faire confiance à Sony, Toyota et aux autres…
On ne sais pas pour la gravite de la catastrophe, mais Amha si y a explosion ,il y a surchauffe et surchauffe = emballement donc fusion……..
Ils sont dans la mouise c’est tout :s
Rectification:
Tout le monde est dans la mouise c’est tout :s
Au fait Itélé si tu regardes, j’en ai rien à foot du foot.
Et j’ai comme l’impression que ils tentent de trouver une solution pour contenir la fusion voire l’arrêter mais bon ,une fusion ça s’auto-alimente .
Bon courage………..
Cerise sur le gâteau !
http://japon.aujourdhuilemonde.com/2-volcans-en-eruption-au-japon
Nous n’allons pas traiter ici de l’urbanisme et de ses effets du point de vue de l’ensemble du développement social, mais uniquement en nous intéressant à la base «technique» du mode d’organisation du sol, lequel, en cessant d’être un espace à peine égratigné pour les besoins de l’agriculture, est destiné à devenir un espace équipé jusqu’à son tréfonds de toutes les installations générales et complètes qui servent à créer la plate-forme des complexes urbains; un espace donc, possédant des rues, des égouts, des réseaux de distribution d’eau, d’électricité et de gaz, pour l’éclairage, le chauffage et les communications en tout genre, et pour les transports publics de toute nature. Aux temps anciens, les espaces-enclaves laissés par les villes tombées en décadence, ou rasées par les dévastations, restent, malgré la faible densité de leurs équipements et leur moindre profondeur dans le sous-sol, arides et inaptes à toute culture, telles des oasis du désert au milieu des champs cultivés. Par conséquent, l’extension de la ville au détriment de la campagne, qui accompagne, dans un mouvement inverse, l’afflux des hommes dans la première, comporte une façon très différente et plus profonde de transformer «la croûte terrestre de la part de l’homme», et ce fait technique nouveau engendre les nouveaux rapports économiques de valeur et de rente que définissent Marx et Engels, et les rapports sociaux afférents – ainsi que les programmes de révolution sociale.
à@ Vigneron : » Si l’on écoute la technique moderne, le système des grandes concentrations est «économique» du point de vue des dépenses nécessaires, dans tous les sens, pour «installer la population sur le territoire qui est le sien». Mais pour elle, quelque chose d’économique, c’est quelque chose qui est approprié au profit et au monopole de la classe dominante. Elle rirait bien de se voir proposer comme meilleure une installation des hommes dispersée et plus uniforme, car elle prétend que la ramification, tout à fait différente dans ce cas-là, de tous les systèmes d’adduction et d’évacuation destinés aux maisons et aux personnes, occasionnerait des «faux frais». Mais le nec plus ultra de la prosopopée est réservé à la science appliquée, qui s’enorgueillit d’un progrès incessant, alors qu’elle tend de plus en plus à être, sous la pression de l’affairisme, un ramassis de mensonges, de calculs et de déductions consciemment erronés, et un effroyable enchevêtrement de superstitions et de lieux communs.
Amadéo Bordiga
selon dépêche du monde, 12h02 :
– Les barres de combustible nucléaire du réacteur 2 de la centrale nucléaire de Fukushima-Daiichi sont entièrement à l’air libre en raison d’un arrêt du circuit de refroidissement à eau.
-12h03 Une fusion au coeur du réacteur 2 ne peut être exclue, selon l’agence japonaise Jiji.
J’ai entendu ce matin une interview avec une française au Japon qui essayait de rentre avec Air France , qui parait il a augmenter de façon intenable ses prix de retour Japon – France .
Cela me révulse , il y a vraiment de belles ordures sur terre !
@François : une fois de plus, les plus riches protègent d’abord les plus riches. Si Air France était aux mains du Vatican, priorité serait donnée aux prélats, puis aux prêtres, puis aux baptisés croyants pratiquants arborant les signes de la foi, puis aux baptisés croyants pratiquants n’arborant pas les signes de la foi, puis aux baptisés croyants non pratiquants, puis aux baptisés tout court, puis aux non baptisés originaires de pays chrétiens, etc… Avec les droits de l’homme il n’y a aucune priorité, le premier arrivé est le premier servi : c’est le hasard, (alias la Providence), qui se charge de faire le tri. Beaucoup plus saint.
Je remarque que les « expats » français, même s’ils doivent payer leur ticket un pont d’or, ont toujours la possibilité de partir. Je ne pense pas que ce soit le cas des 120 millions de Japonais qui dégusteront les retombées radioactives si l’accident empire…
Même si je peux comprendre leur volonté de partir, il y a un petit côté « les rats quittent le navire » qui laisse un goût amer, et qui devrait les inciter à faire profil bas.
Reiichido, merci pour vos explications. Je partage votre point de vue.
deux petites remarques complémentaires.
La demi vie est une donné objective de la durée de contamination, mais elle est insuffisante pour évaluer l’impact. il vaut mieux bosser en puissance de 10.
En partant du Pu le + nocif (demi vie 14 ans). La quantité sera divisée par 10 tous les 47 ans.
Pour le Pu à 9200 ans le fait de pouvoir le toucher du doigt ne détermine pas sa toxicité et son impact environnemental.
Je pense que vous pourriez nous faire un bon article la dessus ou un post.
Une pensée pour les gars qui sont sur le pont dans les centrales qui ont explosé.
Arnaud
Le Pu239, celui qui inquiète, a une durée de demi-vie de 24.000 ans me semble-t-il…
Il semble aussi qu’il y en ait des centaines de kilos dans le réacteur numéro 3 (chargé en août dernier).
Comme dit ailleurs, les bombes atomiques contenaient une dizaine de kilos de Pu239 mais je ne sais pas quelle quantité reste sous la forme de cet isotope après l’explosion… (qui est due à la désintégration de tels isotopes peu stables sous l’effet du bombardement neutronique exponentiel de l’explosion). Il reste des tas de saletés radioactives après l’explosion mais combien de Pu239 ? Quelqu’un sait-il me répondre?
Maintenant, restons calmes car s’il est vrai qu’il est possible de tuer plusieurs fois l’humanité avec les quantités qui peuvent se retrouver dans l’environnement, fort heureusement, ces quantités n’atteindront pas tous les humains mais se disperseront. Quand même, sur les centaines de milliers d’années où ces isotopes restent dangereux, ils rencontreront beaucoup de vies, humaines et autres…
Question naïve :
On entend dire que la cuve des réacteurs n’est pas affectée par le tremblement de terre.
Or il semble qu’un processus de fusion du coeur soit en cours.
La cuve est-elle dimensionnée, conçue pour résister à un tel dégagement de chaleur ?
Dans l’affirmative, on peut espérer que rien ne sorte.
Cela va chauffer mais rien ne sortira ?
Qu’en pensent les « spécialistes » ?
Je viens d’interroger un ancien collègue plus compétent que moi, voici sa réponse:
Temps de rupture de cuve
Il est très difficile de répondre précisément à cette question car beaucoup de paramètres entrent en jeu, mais l’odre de grandeur de la journée me parait plausible sans refroidissement externe et s’il devait avoir lieu cela aurait du déjà arriver.
Ce point a été beaucoup étudié après TMI et en fait l’image que l’on se faisait du problème était une cassure de la cuve à la surface du corium car il ya là une concentration de lux thermique;
La parade est de noyer le puits de cuve et cette solution a été un temps envisagé par EDF. Elle marche pour les réacteurs inférieur à 1000MW (utilisée par Westinghouse pour son AP600) mais est très risquée au delà et a donc été abandonnée pour les REP français.
La situation des BWR est plus favorable car la puissance spécifique est plus faible, la cuve plus grosse (à puissance égale) et donc le flux surfacique à évacuer sur la cuve plus faible….Le tout est d’arriver à faire entrer de l’eau dans l’enceinte de confinement et, à défaut de disposer de pompes à bonne hauteur de refoulement, de dépressuriser cette enceinte d’où la fuite vers le batiment réacteur et les explosions hydrogène. Le risque de sortie du corium de la cuve me parait écarté pour le moment.
Puisse-t-il dire vrai!
Pourquoi le réacteur nucléaire n°3 de Fukushima est plus inquiétant
Plus qu’inquiétant, en effet, mais je conteste sa conclusion « métaphysique » :
Il y a une dimension quantitative qui change tout. La fascination pourrait jouer tout aussi bien sur de petites quantités, – si l’on avait cherché à faire de minuscules réacteurs -, mais manipuler des centaines de kilos, c’est de l’inconscience, le fruit d’une incapacité à « voir », « sentir » ou « anticiper » les dimensions. Donc cécité plus que fascination. A l’inverse, la « terreur absolue » se justifie fort bien à cause des énormes quantités en jeu. Bref, cent kilos de plutonium, ce n’est pas cent kilos de charbon mais, pour les technocrates, c’est toujours cent kilos.
De surprise en surprise: extrait choisi de cette annonce Reuters, d’Avril 2008…
http://uk.reuters.com/article/2008/04/18/japan-nuclear-mox-idUKT190620080418
« Fri Apr 18, 2008 9:02am BST
TOKYO, April 18 (Reuters) – Japanese utility Hokkaido
Electric Power Co (9509.T) said on Friday it applied for
permission to use reprocessed atomic fuel at the No. 3 unit of
its Tomari nuclear power generator in northern Japan from nearby
communities and the prefecture.
The move comes as Japan tries to move towards a « closed »
domestic nuclear fuel cycle where it recycles its own spent fuel
and then burns recovered uranium and plutonium as mixed-oxcide
(MOX) fuel.
However, MOX plutonium-uranium enriched fuel is controversial
because critics fear it could be used to build nuclear weapons.
So far no commercial reactors in Japan use the MOX fuel. »
Il faut une masse critique de matière fissile pour entretenir la réaction de fission en chaîne. C’est de la probabilité il faut que chaque neutron rencontre en moyenne 1 atome, moins et la réaction s’arrête, plus et c’est l’emballement. Il est donc impossible de faire de minuscules réacteurs.
Il fonctionnerait au « mox » (plutonium?), à ce que j’ai compris, contrairement aux autres.
Et Areva en serait le fournisseur (d’où la dizaine d’ingénieurs allemands de cette entreprise, vus sur les lieux, déguerpissant…).
Mais bon, je ne suis pas spécialiste. Sous réserve de vérification, par plus connaisseur.
Vous avez tout compris en ce qui concerne le MOX et sa provenance.
Sachez que le MOX est tellement dangereux que certains opérateurs hésitent à l’utiliser et le refilent à d’autres.
Rions un peu des inepties de Mr Besson
http://asset.rue89.com/files/imagecache/asset_wizard_width/files/SophieVerney-Caillat/chimulus.jpg
Moi je pense qu’il ne faut pas s’inquiéter, parce que tout va revenir dans l’ordre après le chaos
http://www.youtube.com/watch?v=nhbj4_yY3lE
Faut l’accepter, c’est là le secret
Japon : Tepco n’exclut pas une fusion du réacteur de Fukushima.
12h45.
L’opérateur de la centrale nucléaire de Fukushina, Tepco, n’exclut pas que le combustible du réacteur 2 soit entré en fusion, à cause d’une panne du système de refroidissement.
12h24.
Plusieurs pays asiatiques vont tester sur les produits alimentaires importés du Japon pour vérifier qu’ils n’ont pas été contaminés par des éléments radioactifs alors que la situation de la centrale de Fukushima reste très préoccupante. Singapour et le Sri Lanka indiquent qu’ils vont mener des tests, Taïwan, les Philippines et la Malaisie annoncent des mesures de précaution.
12h19.
L’opérateur de la centrale de Fukushima, Tepco, continue d’injecter de l’eau de mer dans le réacteur n°2 dont le niveau d’eau a très fortement baissé, laissant à découvert les barres de combustible.
12h15.
L’Ambassade de France au Japon reste sans nouvelle de quatre Français qui se trouvaient dans le nord-est du pays au moment du tsunami. Les autorités ont réussi à contacter 16 des 20 ressortissants jusqu’ici introuvables.
12h02.
Selon Kyodo News, les barres de combustibles du réacteur n°2 de la centrale de Fukishima «sont complètement exposées».
http://www.leparisien.fr/tsunami-pacifique/en-direct-japon-tepco-n-exclut-pas-une-fusion-du-reacteur-de-fukushima-14-03-2011-1357784.php
« la possibilité de nouvelles fuites radioactives est considérée comme « faible » » : on est bien d’accord ! Information officielle fiable, à condition de savoir qu’elle fonctionne comme pour les photons jumelés : si les autorités ont tiré la valeur « faible », c’est que le public va se coltiner la valeur « forte ». Les spécialistes me comprendront…
Et n’oublions pas que ce qui est faible à cette heure, ce dont je doute, peut être fort demain ou dans six mois en fonction de la dynamique.
Après tout si le pire scénario venait à voir le jour, il suffira d’attendre plusieurs dizaines de milliers d’années.
Quelqu’un sait de quoi on parle quant on dit fusion du réacteur ?
Fusion comme la lave , l’acier , le verre c’est à dire quelques milliers de degrés ?
Ou fusion comme le soleil là c’est quelques millions de degrés ?
Non et non plus comme celle d’un glaçon se changeant en eau à +0°
Dans le pire des cas ça fait un gros trou dans le sol qui bousille les nappes phréatiques.
Le combustible fusionne pas ce qu’il y a autour.
Le noyau terrestre à encore quelques jours devant lui.
Et juste pour déco###
Bonne lecture.
NOn, c’est fusion comme l’acier, même pas deux mille degrés.
(1855 °C pour le zirconium).
Rien à voir avec la rencontre de deux noyaux légers (fusion à la Iter).
FUSION, DE FONDRE ET NON DE FUSIONNER
Le nucléaire conventionnel est une énergie dont le développement a été rendu possible grâce à un recours massif d’hydrocarbures. C’est donc une énergie non-renouvelable dépendante d’une énergie non-renouvelable. Elle dépend du pétrole tant pour la construction des infrastructures que pour leur fonctionnement. La construction nécessite des infrastructures industrielles très lourdes et le fonctionnement nécessite l’extraction de minerais pour produire la matière fissile. Tant que l’on n’aura pas développé des procédés de construction et d’extraction moins dépendants du pétrole, le nucléaire restera un prolongement du pétrole. C’est sans doute pour cela que certains lui donnent un EROEI très faible bien qu’il soit difficile de se mettre d’accord sur ce qui doit être pris en compte pour calculer le dit EROIE (concentration de la matière fissile, confinement des déchets, oui/non).
On va devoir se poser la question de la pertinence économique du nucléaire à moyen-long terme vu que les coûts (construction, entretien, sécurité, extraction des minerais, concentration en matières fissiles, enfouissement des déchets, suivi) pourraient augmenter dramatiquement dans les décennies à venir, surtout si on est pris de cours et que l’industrie reste trop dépendante d’un pétrole devenu hors de prix à cause de l’inélasticité de le demande et des différentes rétroactions négatives liées au déclin de l’offre en pétrole.
Le problème est qu’il faudra bien se fournir en énergie dans ce contexte de fin d’abondance en hydrocarbures (et du reste). Il y a ceux qui pensent que l’on ne pourra pas se passer du nucléaire et d’autres qui pensent que le nucléaire ne survivra pas au déclin du pétrole et qui préfèrent anticiper cette lame de fond. Le pire serait de se retrouver dans une situation ou nous n’aurions plus les ressources (énergétiques, économiques, financières) que pour maintenir la sécurité minimale des centrales existantes.
Il y a un vrai débat de civilisation à mener autour de l’énergie, le pic pétrolier étant le dénominateur commun aux débats sur le prolongement du nucléaire, les pétroles non-conventionnels, les gaz de schistes, le réchauffement climatique, la crise de la croissance économique, etc …
Il est dans la nature du capitalisme industriel de prendre tous les risques car sa foi dans le progrès lui indique que tout problème posé aujourd’hui trouvera une solution demain et cela est vrai dans tous les domaines.
L’absence de stratégie globale est une évidence.
Ce qui est important dans la série d’accidents majeurs qui affecte des centrales nucléaires japonaises, ce n’est pas la succession spécifique de catastrophes qui en sont à l’origine, tremblement de terre et tsunami, mais la décision initiale qui a été prise de construire de telles installations à haut risque dans des zones susceptibles de les subir.
Qu’est-ce qui va pouvoir désormais rétrospectivement le justifier, même si la situation est finalement stabilisée, ce qui est loin d’être acquis ?
Cela conduit naturellement à se poser une question : d’autres décisions aussi inconsidérées auraient-elles pu être prises ? Pour aboutir à la plus importante: est-on certain de savoir mesurer le risque dans ce domaine et pourquoi ? La multiplicité des redondances dans les systèmes montrant d’ailleurs que l’on en est pas convaincu.
A ce stade, l’analogie s’impose avec la finance. Où tous les efforts semblaient avoir convergé pour gérer le risque avec des instruments de couverture et de mutualisation de celui-ci. Avec les résultats que l’on connaît.
Dans tous les cas, le problème est-il de mieux savoir gérer le risque ou de ne pas en prendre d’inutiles ?
mon point de vue est le suivant : on ne doit pas prendre de risque aboutissant à une situation irréversible et non gérable. C’est le cas du nucléaire, ou encore celui des OGM cultivés en plein champs (qui, contrairement aux avis des « experts » se sont finalement répandus et que l’on retrouve maintenant jusque dans les hauts plateau du Mexique).
C’est à dire, ce n’est que le principe de précaution.
Oui, OGM nucléaire et finance se retrouvent ici.
Au nom de la poursuite d’ un objectif précis, ils engendrent un risque généralisé.
Les spécialistes de ces domaines ont en commun une certaine susceptibilité.
Pointus dans leur domaine, ils n’ont pas de capacité à prendre du recul.
Sinon, ils auraient changé de boulot.
Vous trouvez que la situation est « stabilisée » ?
Ah, c’est certain : une fois que toutes les centrales en défaillance ont explosé, on ne voit pas comment ça pourrait être pire !
Maintenant, libre à chacun de croire les pathétiques déclarations de l’exploitant Tepco affirmant que les réacteurs sont toujours étanches et que les radiations sont « peu importantes ».
Problème : avant l’explosion du réacteur n°3, la radioactivité atteint un niveau 400 fois supérieur à la normale à la préfecture de Miyagi, distante de 80 km, et avec des vents favorables (!!!).
Depuis le réacteur n°3 a explosé, une explosion bien plus violente que la précédente, et les vents viennent de tourner ouest/sud-ouest, c’est à dire vers les terres.
J’ai écris « même si la situation est stabilisée », ce qui ne veut pas dire qu’elle l’est. Elle ne l’est effectivement pas.
@ François Leclerc dit : 14 mars 2011 à 13:40
L’analyse des causes d’anomalies de ce qui arrive au Japon, tendrait à montrer que c’est plutôt la gestion des risques qui importe. En effet il est probable qu’on a pris en compte le risque de submersion des centrales lors de leur construction, mais qu’on n’a pas pris en compte une valeur assez grande.
Si par exemple, lors de la conception, on a pris en compte une vague de 10 mètres avec un coef de sécurité de 3, il n’y a pas de reproche à faire au dimensionnement du risque, si la plus haute vague connue était une vague de 10 mètres.
Par contre, la gestion du risque, celle qui prend soin de le couvrir en fonction des données nouvelles disponibles aurait dû réagir après le tsunami de 2004 à Sumatra ou l’on a eu à faire face à une vague de 35 mètres.
Il est probable qu’en 6 ans on aurait trouvé les moyens de prendre des mesures pour prévenir les effets d’une vague de 40 mètres pour laquelle les moyens n’avaient probablement pas été dimensionnés.
Il se pose des problèmes du même genre pour le risque de « submersion » des banques ou d’assèchement des économies par incapacité à les alimenter en énergie. Tout ce tient.
Vous montrez vous-même les limites de toute mesure du risque, dans un contexte de ce type. C’est après que l’on découvre ce que l’on aurait du faire. Mais pourquoi ne l’a-t-on pas fait ?
L’impondérable peut arriver, ce qui est le cas. C’est pourquoi à la gestion du risque, nécessairement risquée en elle-même, il est préférable d’en supprimer tout simplement les causes afin de ne pas le générer !
@F Leclerc
Heu …. avec des phrases comme « il est préférable d’en supprimer tout simplement les causes afin de ne pas le générer ! », on va assez vite à « supprimez la vie, vous ne redouterez plus la mort ».
En passant par « supprimons l’électricité, vous n’aurez plus de problèmes de centrales ».
Cela manque un peu de sens des réalités….
Non, j’ai écris « dans un contexte de ce type », c’est vous qui généralisez pour en arriver à une conclusion absurde.
Les pieds dans le plat,
Droit dans les yeux, diriez vous cela si vous étiez contraint de quitter ce matin votre maison pour cause d’ »excursion nucléaire » ?
Ce que vous savez bien pourtant, c’est que les deux tiers des réacteurs servent à fournir de l’énergie à des futilités comme le chauffage électrique, les écrans, l’éclairage urbain, les sèches linges etc etc
Comment faites vous pour mettre cela dans un plateau de la balance, et l’équilibrer avec des centaines d’années de risques, des centaines de milliers d’évacués, et un impact inchiffrable sur la vie terrestre ?
Sens des réalité ? Vous comparez le nucléaire et la vie, alors que c’est précisément la baisse de la radioactivité sur terre qui a permis l’apparition de cette dernière.
Que vous faut-il de plus pour réaliser ? Si j’étais taquin, je parlerait plus de doigt dans l’oeil que de pieds dans le plat, mais bon….
@ Thomas
Ce n’est pas parce que je signale certaines approximations et parti-pris que je suis aveugle, et comme déjà signalé je ne suis pas partisan du nucléaire.
Usage inutile : vous mentionnez ce qui est électrique, soit 7 fois plus de production que le nucléiare dans le monde (nucléaire 15%). Réalité de ces besoins ? C’est un sujet amont, avant même le choix de la source.
Problème du nucléaire : le combustible ! et les centaines d’année dont vous parlez.
Excursion nucléaire : encore et toujours le sophisme du cas particulier. Comme ceux qui militent contre les limitations de vitesse et qui sont pris dans un accident…. Bien sûr qu’il faut éviter cela !
Impact inchiffrable sur la vie terrestre. Si l’on s’en tient aux chiffres, justement, notre mode d’agriculture, nos médicaments, et plein de choses très quotidiennes ont un impact sur notre vie terrestre, et spécialement sur leur fin. Vous en offusquez-vous autant ? Non, bien sûr. L’imaginaire et l’émotionnel, toujours gagnant.
Quand à la baisse de la radioactivité … vous devriez compléter en disant que le vrai danger n’est pas le niveau qui s’est élevé (si peu, vous comparez des choses dont les ordres de grandeur sont tellement différents), mais l’apparition de plutonium créé par les militaires, qui avait disparu de la planète, et qui mettra très longtemps à disparaitre….
Bon sang ! Moi qui suis un objecteur du nucléaire, vous me mettez en position de le défendre ! Vous avez raison, je vais changer mon pseudo. Janus malgré lui ?
Décidemment je ne vous suis pas.
Bien sur qu’on peut trouver pire, et que le nucléaire n’est pas tout.
Agriculteur, je ne suis pas tout à fait dans l’imaginaire.
Je ne vous suis pas quand vous dites ailleurs » on a peut-être mal évalué le risque » , peut-être ?? Que vous faut-il de plus ? Une centrale qui explose par beau temps ?
Je ne vous suis pas quand vous parlez d’amont et d’aval : Vous savez bien qu’une route engendre du traffic aussi bien qu’elle répond à une demande, c’est pareil pour l’énergie, la disponibilité électrique engendre des consommations nouvelles. Nous ne maitrisons pas-non plus- ces boucles rétroactves. Il y a un moment ou un choix doit être fait au delà de la production ou de la consommation d’énergie, a propos de notre rapport au monde, rien de moins.
Le parallèle est frappant.
Une réaction en chaine est une réaction où un élément nécessaire à cette réaction produit lui-même les éléments qui sont nécessaires à entretenir cette réaction.
C’est la cas pour un réaction nucléaire.
C’est aussi le cas pour une crise financière.
Pour quelle raison ?
Parce qu’à un pari financier est lié un ‘collatéral’, une ‘garantie’.
Si le collatéral est pris en compte pour d’un défaut survenu lors d’un pari financier, il vient à manquer pour l’un des acteurs, qui doit pouvoir ‘récupérer’ ce collatéral via des assureurs.
Dans le cadre d’un défaut croissant (réaction enclenchée), l’assureur (la pompe à refroidissement) n’est plus parfois suffisant : on injecte alors de l’eau de mer (‘liquidités’ des banques centrales).
Si la réaction en chaine fait entrer le réacteur en fusion, l’injection de ‘liquidités’ n’est plus suffisante pour ‘contrôler’ cette réaction : le réacteur fond et seule la ‘cuve d’étanchéité’ (sociétés) permettent de ‘stopper’ cette réaction. Tant que la cuve tient.
Cette réaction en chaine est d’autant plus importante … que le collatéral manque (système de refroidissement non plus insuffisant mais inexistant) : le réacteur entre directement en fusion, sauf à y injecter de grandes masses de liquidités, qui ne servent qu’à éviter que le dit réacteur n’entre en fusion.
Le problème principal n’est donc pas lié aux liquidités, dont le débit reste limité aux débits des pompes (banques centrales) mais bien à l’état du réacteur (fusion partielle ou totale).
J’ai l’impression qu’on en est là, sans pour autant faire en sorte de faire baisser la pression dans le réacteur.
Au contraire, la réaction reprend, soit par absence de liquidités suffisantes, soit par contact avec d’autres matériaux dont une fonte partielle du réacteur la mise en contact.
Ce pourrait être le cas actuellement, où, après avoir contenu la réaction financière par injection massive de liquidités, la réaction reprend parce que les éléments désintégrés continuent de désintégrés d’autres éléments financiers qui n’étaient pas jusqu’alors entrés en contact avec cette fusion.
Le problème, c’est que les pompes à liquidités que sont les banques centrales (notamment en UE) commencent à vouloir se désengager, craignant leurs propres surchauffes, au ‘profit’ de la mise en oeuvre d’un … coffrage en béton (Fond de garanties), réalisé par les Etats, pour faire face aux conséquences d’une telle réaction en chaine.
C’est encore et toujours une mesure de ‘containment’.
Parce qu’on ne sait pas (ou on ne veut pas) stopper cette réaction en chaine.
Mais personne ne pense aux ‘cuves d’étanchéité’ : tiendront-elles ?
Le problème , c’est qu’apparemment, on ne sait pas stopper une réaction en chaine qui aurait dérivée en fusion, autrement … qu’avec des mesures de ‘containment’.
Comme dit François, si on ne sait pas stopper quelque chose, pourquoi l’avoir démarré ?
Pour la finance, c’est pareil.
Le réacteur financier est en fusion et personne ne sait vraiment comment le stopper.
Le parallèle est très juste.
Sauf que concernant la finance et à l’inverse d’un réacteur nucléaire, on n’a pas coupé l’alimentation de celui-ci immédiatement : ce réacteur continue à être alimenté et à alimenter l’ensemble du système.
Ce serait, au moins, la première des choses à faire, comme pour le nucléaire : on ‘interdit les paris sur les fluctuations des prix’, afin d’éviter d’alimenter la réaction en chaine.
Puis on ‘coffre’ (mise en liquidation) systématiquement toutes les tranches touchées.
Et on ne remet en route le reste que si on est sûr d’en maîtriser les tenants et aboutissants.
Ou on change de système de production d’énergie.
Le seconde serait solution la plus sûre.
Car comme pour le nucléaire, il existe d’autres types d’énergie, plus sûres.
Mais veut-on les ‘investir’ ?
@Les pieds dans le plat
J’ai écrit par ailleurs que le risque se mesure par
Tant qu’on reste dans des zones mesurables, c’est un calcul et une évaluation que peuvent faire les ingénieurs et ils peuvent prendre les meilleures décisions qui s’imposent.
Mais quand on est face à probabilité infiniment faible de survenue et des conséquences infiniment désastreuses, on commence à sortir de la rationalité car Infini/infini=?.
OK, je caricature un peu mais je veux simplement dire que le choix ici devait être politique et pas celui d’experts qui vivent dans un monde clos et qui ne pensent pas comme le commun des mortels.
Vous avez lu ici des dizaines de fois des phrases disant qu’il ne fallait pas exposer l’humanité et la vie terrestre en général à des risques aussi énormes même si la probabilité que cela arrive était vraiment, vraiment, vraiment très faible. Je crois que cela aurait été de bon sens. Facile a dire aujourd’hui que la probabilité d’exposition au risque n’est plus « que » vraiment faible.
Pour les décisions aussi importantes, il est dans doute irresponsable de les avoir laissées aux ingénieurs (avec le même respect qu’exprimé par François).
La conférence citoyenne ou de référendum bien préparé sont les outils de réponse démocratiques à ces choix cruciaux….
Mouais, et si cette conférence citoyenne vote en faveur du nucléaire, vous en pensez quoi ?
« Cela conduit naturellement à se poser une question : d’autres décisions aussi inconsidérées auraient-elles pu être prises ? Pour aboutir à la plus importante: est-on certain de savoir mesurer le risque dans ce domaine et pourquoi ? La multiplicité des redondances dans les systèmes montrant d’ailleurs que l’on en est pas convaincu »
Les ingénieurs ont développé pour cela un outil : l’analyse des risques. Elle est toujours en évolution. Son origine : le spatial et l’aviation. Aujourd’hui étendu à tout système industriel, avec des applications particulièrement importantes pour le nucléaire.
Aujourd’hui (et c’est le cas après TOUTE catastrophe) vous avez un impression soit d’incompétence, soit d’absence de prise en compte des risques probablement pour ne pas payer trop cher.
Cependant, cette impression devrait être relativisée car elle ne repose sur rien de concret, en fait : le nucléaire (et l’aviation) sont bien plus fiables ques leurs technologies concurrentes. Et vous acceptez 4000 morts par an sur les routes mais vous remettez en cause des sommets, certes imparfaits, d’ingénierie, pour des accidents spectaculaires mais moins nocifs à l’humain.
Et je persiste à dire que le nucléaire pose un problème plus grave avec son combustible (et notamment son extraction, enrichissement et transport, pas seulement ses déchets) qu’avec le fonctionnement des centrales. Seulement il s’agit de problèmes diffus, peu médiatisés. C’est cet aspect qui me fait « objecteur de nucléaire », pas les centrales, et les évènements tragiques du japon ne me font pas changer d’avis.
Non, il n’y a pas eu erreur. Tout au plus peut-on dire que la conjonction séisme fort + tsunami a peut-être été sous-estimée dans l’analyse de risque. On avance en marchant. Pas pire que dans l’agro-alimentaire, et à mon avis bien moins gravement qu’avec la finance.
Si l’analyse de risques au sens de l’ingénierie (et pas des financiers !) s’appliquaient au monde de la finance, la crise actuelle n’aurait jamais existé.
J’ai le plus grand respect pour les ingénieurs et leurs outils de « gestion des risques », sauf s’il faut en tirer comme vous le faites l’idée que l’on « avance en marchant », ce qui signifie que ces outils sont perfectibles, donc qu’ils ne sont et ne peuvent être parfaits. Merci de votre collaboration.
L’analyse ne conduit pas forcément à la guérison, le problème avec l’industrie nucléaire, c’est que la guérison éventuelle dépasse l’échelle humaine !
Il s’agit d’analyse des risques, et pas de gestion des risques. L’analyse sert à dimensionner les ouvrages et les systèmes pour parer à toutes les causes connues et supposées d’accident et d’incident; en agissant sur les causes et les conséquences.
Et comme les occurences des causes, les relations entre elles, se découvrent petit à petit, que leurs probabilités se déduisent des fonctionnements constatés, cette branche progresse avec les systèmes qu’elle dimensionne. Désolé si ça vous fait peur. C’est comme ça que votre voiture est conçue, et vous constaterez d’ailleurs qu’elle est plus fiable que les modèles d’il y a 10 ans.
La gestion des risques intervient après que le risque se soit avéré, en l’occurence il s’agit d’organisation et de moyens de secours, et ce n’est pas une discipline de l’ingénierie.
@Les pieds dans le plat : « l’analyse de risques au sens de l’ingénierie » a conduit à des prouesses incontestables. L’avion se révèle effectivement plus sûr que la bagnole, mais l’avion n’est jamais qu’un objet passif que l’on active à volonté. Quand c’en sera fini de l’aviation, les dernières carcasses ne feront guère pire que contribuer à la pollution générale. Rien de tel avec les produits actifs et hautement toxiques qui s’accumulent dans la nature : produits chimiques comme la dioxine, métaux lourds comme le mercure, déchets nucléaires, OGM. Certes, il y a contrôle de la technocratie sur ses objets techniques, (sinon elle serait rapidement délégitimée), mais c’est un contrôle de portée limitée dans le temps et l’espace. Au-delà de certaines limites plutôt étroites, il n’y a plus rien, on n’est plus dans le risque « géré », mais dans le noir complet. Si l’on estimait les risques au regard des possibilités des générations futures, le tableau pourrait être fichtrement plus noir.
« Si l’analyse de risques au sens de l’ingénierie (et pas des financiers !) s’appliquaient au monde de la finance, la crise actuelle n’aurait jamais existé. »
Inexact.
Les ingénieurs financiers sont aussi des analystes de risques. Ils basent eux aussi cette analyse sur des algorithmes mathématiques.
Le problème n’est pas la fonction ni les outils.
Le problème, c’est le bon sens.
« Tout au plus peut-on dire que la conjonction séisme fort + tsunami a peut-être été sous-estimée dans l’analyse de risque. »
Il n’y a pas eu de ‘sous-estimation’. Il n’y a pas eu d’estimation du risque tout court.
Quand on voit la proximité d’une telle centrale de la mer sur une plaine côtière, on ne peut en déduire que si on a décidé de construire ici, c’est soit pour maximiser les coûts de construction quant aux systèmes de refroidissement par eau de mer, soit on n’a pas intégré DU TOUT dans l’analyse de risques le risque de tsunami.
Ce qui est un non sens : on bâti des usines nucléaires para-sismiques mais on n’intègre pas les effets sismiques, fort bien identifiés au Japon (puisque c’est ce pays qui ‘inventa’ le terme) de tsunamis !!
Il n’y a donc pas de ‘sous-estimation’ mais une rupture d’analyse.
Ce qui implique d’identifier pourquoi il y a une rupture au lieu d’une sous-estimation.
Selon moi, cette rupture serait lié au modèle de développement auquel dans lequel cette usine nucléaire est inséré, soit la paradigme de la rentabilité, lui-même lié au paradigme de la production/consommation.
Dans l’industrie aéronautique, dans la conduite des aéronefs, c’est l’analyse des vols qui contribue à la sécurité. L’analyse des vols est la surveillance en continue par l’exploitant des paramètres de vol lors de chaque rotation. Concrètement, c’est la peur de la sanction qui n’autorise plus le pilote à sortir du domaine de vol de l’avion, pour les avions qui ne sont pas eux-mêmes limités par l’ordinateur de bord.
La gestion des risques est un « machin » théorique, pour gros ventre au sol, qui regarde leur gestion du risque sur les côtes japonaises.
« La théorie, c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c’est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi »
@ Les pieds dans le plat :
Certains risques sont prévisibles, comme celui résultant d’une zone de rencontre de 4 plaques, et d’autres non (dans ce cas, vous avez sûrement raison de dire que l’analyse des risques, et donc leur gestion, se fait a posteriori).
Construire des centrales nucléaires dans une des zones les plus sismiques de la Terre sans imaginer une seule seconde qu’il puisse y avoir des raz-de-marée paraît quand même surprenant : nous ne sommes ici ni dans l’analyse du risque ni dans sa gestion.
Vous semblez oublier que derrière le manche de votre avion, le volant de la voiture, le pupitre de commandes de la centrale, il y a des Hommes.
@ Crapaud Rouge
Complètement d’accord. Le problème du nucléaire, ce sont les déchets et le combustible. Quand on voit que les experts se grattent la tête pour savoir si les sites de déchets doivent être écrits avec des dessins ou des lettres, pour être lisibles 100 000 ans; qu’il faudra les graver dans du saphir pour résister à l’érosion … ça me fout les chocottes !
@Les pieds dans le plat : « La gestion des risques intervient après que le risque se soit avéré, en l’occurence il s’agit d’organisation et de moyens de secours » : faux ! L’organisation des secours et le renflouement des banques n’ont rien à voir avec ce que l’on appelle « gérer les risques », c’est de la gestion des catastrophes, nuance. « Gérer les risques » suppose de pouvoir mettre en œuvre des techniques pour palier aux risques pris, par exemple en installant des systèmes redondants (et aussi indépendants que possible). Évidemment, ça marche pour les avions, les centrales nucléaires etc., mais il faut aussi admettre cette vérité de la Palisse : il est impossible de mettre en œuvre aujourd’hui des techniques qui protègeront les générations futures. Toute protection est de portée très, très limitée dans le temps et l’espace, de sorte que, de manière absolue, le risque ne se gère pas, il se prend ou ne se prend pas.
@ Zebu : Non. Les financiers font des probabilités. Le jour ou je verrai des arbres de causes et diagrammes de Petri sur des systèmes financiers, les poules auront ds dents. Ce ne sont d’ailleurs pas les mêmes objectfis : les financiers regardent le risque par rapport à leur gain.
Une analyse de risque technique se fait par rapport à la préservation d’un ensemble, la protection des biens et des personnes notamment. Pas vraiment au coeur de la finance.
Deuxio, il est SUR ET CERTAIN que le risque séisme et le risque Tsunami ont été évalués, et que leur corrélation a été étudiée. Pas assez, peut-être, mais ne prenons pas ces gens pour des crétins. Vos spéculations sont absolument sans fondement.
@ PAD
On appelle ça le facteur humain (je reste dans le point de vue de l’analyse des risques, il ne s’agit pas de parler philosophiquement du pouvoir des machines). D’ou tenez-vous que je l’ai oublié ? Pour ce qui s’est produit, nous parlons de conception de la centrale, il n’intervient pas directement. Pour Tchernobyl par contre il a joué, parce que les opérateurs ont été saturés d’alarmes dont ils n’ont pas su trier les plus importantes. EDF a depuis développé un algo de filtrages des alarmes pour tenir compte de la capacité de réaction des agents en situation de crise.
@Les pieds dans le plat : avec des systèmes redondants, par exemple, on ne diminue pas les risques, on en prend moins. La probabilité qu’un système tombe en panne est en effet la même qu’il soit redondé ou non. Mais avec les réacteurs nucléaires, les risques pris se cumulent, aussi sûr que soit chacun d’eux. Question : y a-t-il quelqu’un ou quelque chose pour gérer les risques accumulés et effectivement pris ? Niet. On s’en garde bien. Sinon l’on saurait depuis le début que la catastrophe n’est pas une probabilité, mais une certitude. Simple question de temps.
Les pieds dans le plat, tout en marchant sur la tête, faut le faire…
Vous pensez en termes de « risques », de « fiabilité », d »‘expertise », etc…
Le problème n’est pas là, la technique n’est pas neutre, elle s’insère et sert dans l’exploitation en vue d’un élargissement de l’exploitation -ou si l’on préfère une accumulation de moyens-, vos avions, vos autos, vos centrales nucléaires sont exactement adéquats à ce mode de production capitaliste.
Le mythe du progrès est également indissociable de la domination sociale, de l’exploitation comme moyen de ce progrès infini. Cette religion du progrès et de la science légitime le type d’organisation sociale en cours, société de classes. Cette société dominé par l’intérêt privé à son tour présente cette religion du progrès comme naturellement indépassable, mais toujours perfectible dans le sens économique et technicien du terme.
Lorsque l’on centre les problèmes sur les « risques » – pour paraphraser la présidente du medef : la vie elle-même est (précaire) risquée- on occulte les différences fondamentales, c’est pourquoi ces discours sont produits, peut-être. Ainsi comparer la « précarité » en amour, etc..; à la précarité dans l’emploi…De même comparer le risque individuel (tomber dans les escaliers) à celui d’une guerre, aux résultats d’un désastre climatique, à l’explosion d’un réacteur, ou à un seveso, bhopal, etc…ça ne va pas du tout;
vous prétendez, je ne sais en vertu de quoi que « vous acceptez » 4000 morts en bagnole, mais qui vous a renseigné sur cette prétendue acceptation, et en quoi consiste-t-elle ?. Les automobiles et ce qui va avec, ont une responsabilité énorme : bétons, autoroutes, fumée, déchets, industrie de raffinage, etc… Le tout-bagnole défigure les villes, et participe à une psychologie individualiste et consumériste atrocement affichée. Bien entendu, les autos du XX siècle était archaîques, mais avec ce bon vieux progrès, tout ça sera dépassé…techniquement;
PS : voiture obligée pour travail salarié : la nôtre a vingt-ans…
Comparez le risque automobile, même s’il est aussi persistant que le risque nucléaire, est stupide : le risque automobile se traduit par un décès ou une invalidité.
Et ensuite le malheur, un deuil, une vie abîmée.
Le risque nucléaire, dans le cas de certains composants, s’étend sur plusieurs dizaines de milliers d’années et peut toucher l’ensmble du monde vivant.
Votre allusion à l’agro-alimentaire est intéressante : l’industrie chimique et l’industrie nucléaire avancent sur le même chemin en se tenant par la main, guidées par la finance.
La maîtrise du risque technique s’appuie:
-sur l’analyse préalable des risques, qui, si elle est bien faite, s’appuie largement sur le retour d’expérience (ça fait, à mon sens une grande différence avec l’analyse financière qui se préoccupe peu de ses échecs.
-sur la gestion des crises avec une partie qui relève du système technique et et une partie qui relève des conséquences sur l’extérieur du système technique.
Ce qui se passe depuis plusieurs décennies dans l’industrie, c’est petit à petit l’emprise de la finance sur les décisions techniques (Voir BP « Deep Horizon » qui mégote sur un vanne de securité, EDF qui sous traite la maintenance de ses centrales de plus en plus vielles avec un contrôle de la sous-traitance de plus plus administratif, TOTAL qui sous-traite le transport de son pétrole au moins disant (ou au plus pourri, ect….) .
Ce qui se passe aussi, c’est l’ivresse de la technologie qui nous pousse à faire de plus en plus complexe, et je pense que que la complexité, au delà d’un certain stade, devient l’ennemie de la fiabilité.
A méditer, une phrase de Théodore Monod:
@Les pieds dans le plat
Et le facteur humain ne s’appliquerait-il pas aux Hommes qui font de l’analyse des risques ?
« Je n’ai pas échoué, j’ai trouvé dix mille moyens qui ne fonctionnent pas »
@ Les pieds dans le plat :
« Ce ne sont d’ailleurs pas les mêmes objectifs : les financiers regardent le risque par rapport à leur gain. Une analyse de risque technique se fait par rapport à la préservation d’un ensemble, la protection des biens et des personnes notamment. Pas vraiment au coeur de la finance. »
Il me semble que nous sommes au coeur de la contradiction, ici.
Car vous concevez l’analyse des risques uniquement qu’en termes techniques et non financiers.
Ce qui vous permet, par ‘essence’ devrais-je dire, d’exclure la notion d’intérêts financiers, de lucrativité.
Votre raisonnement pourrait être vrai. S’il portait sur un opérateur exclusivement à statut public, portant des missions d’intérêt publics (ex : EDF).
Ce n’est pas le cas de TEPCO : premier producteur privé mondial d’électricité.
http://fr.wikipedia.org/wiki/The_Tokyo_Electric_Power_Company
De sorte que vous ne pouvez PAS exclure, de fait, l’analyse du gain, aussi, par cette même ENTREPRISE et ne raisonner qu’avec une logique ‘technique’.
Votre approche est fausse (ou faussée).
L’incident survenu en 2007 le montre, avec une sous-estimation par 3 du danger sismique, Kashiwazaki-Kariwa, elle aussi située en bord de mer.
Pour quelles raisons ?
Calcul des coûts. Baser, comme dans la finance, des ‘stress tests’ avec comme cahier des charges une sous-évaluation des ‘besoins’ (que ce soit en para-sismique ou en Core TIER ONE) permet un évident gain.
Au détriment de la ‘sécurité’, pour tous.
Vous devriez pouvoir comprendre cela, il me semble : une central nucléaire PRIVEE n’est pas qu’un centrale nucléaire.
C’est même avant tout, pour TEPCO, un calcul coût/rentabilité.
Et ne venez pas me sortir l’excuse de l’agence de contrôle nucléaire gouvernementale, j’en rigole d’avance : il lui suffit tout simplement d’accepter un cahier des charges ‘suffisant’ politiquement (excluant des risques trop important). Tout le monde y gagne.
TEPCO avec la construction d’une centrale.
Les politiques aussi, mais sur laeversant d’une énergie moins chère.
Enfin, vous ne répondez pas à ma question : pour quelles raisons ces centrales sont construites en bord de mer, selon toute logique de sécurité, contre les tsunamis ?
Je n’ai pas dit que les ingénieurs étaient débiles.
Je dis tout simplement qu’il suffit que les paramètres de l’évaluation soient ‘faussés’ (par TEPCO) pour que l’analyse de risques le soit aussi.
Répondre comme vous le faites que les ingénieurs ne sont pas des ‘crétins’ n’est pas un argument et vous le savez.
Répondez à mes 2 questions :
1/ présence du calcul du gain par l’entreprise TEPCO,
2/ fortes possibilité de sous-pondération des paramètres de stress-test pour la sécurité.
Comme pour les banques.
Les poules n’ont pas de dents.
Celles des capitalistes, oui.
Franche hilarité finalement !
Crapaud Rouge, j’aurai plaisir à boire un verre avec vous un jour, mais pour ce qui est de l’ingénierie, laissez moi en parler. Surtout les redondances ! un de mes dadas. Pour le reste, ma froideur, ma religion de la technique que vous le supposez… je ferai amende honorable au fond du verre, car il se peut que votre critique ne soit pas fausse !
Zébu : je crois que vous avez en partie raison, ceci étant illustré par EDF dans l’expression « optimum technico-économique ». Cependant, toute structure même privée, qui a des obligations de service public (toutes les compagnies d’électricité dans le monde), a également une administration publique de tutelle qui impose des normes et se dote (en théorie) des moyens de vérifier leur prise en compte.
Là encore, la notion privé – public doit être nuancée. Personellement, je préfère un exploitant privé encadré par un bon contrat de dsp (délégation de service public) et une tutelle administrative qui se donne les moyens adéquats, plutot qu’une exploitation publique mal contrôlée.
D Amutio : il suffit de mettre un plat au plafond !
Sur le fond, il se pourrait que nous soyons d’accord.
Je parle technique ici pour rétablir ce qui doit l’être, en tout cas selon mes connaissances. Mais cela posé, il reste tout un pan de réflexion ou l’ingénieur n’a pas droit de parole, parce que nous parlons en citoyen, en contribuable, en électeur, en humain.
Les données techniques ne permettent pas alors la moindre décision. Sauf que, si elles sont suffisamment fiables, les choix sont éclairés, c’est-à-dire que l’on peut mesure les conséquences des choix, du faire et du non-faire.
@ Les pieds dans le plat :
« une administration publique de tutelle qui impose des normes et se dote (en théorie) des moyens de vérifier leur prise en compte. » :
Exact. Et c’est là où le bas (politique) blesse (mon coeur d’une langueur monotone).
Vous renvoyez, à juste titre, le politique dans ses cordes, soient la responsabilité.
Car il se trouve que le politique au Japon a fort partie liée avec les ‘conglomérats’, notamment industriels …
Les normes, comme leurs vérifications, sont à l’encan : au plus offrant (évidemment c’est une caricature mais dans certains pays, on ‘vend’ son atmosphère juridique et judiciaire si particulière : des banques ont préféré dépayser leurs procès à Londres, moins austère que le parquet de Milan, concernant l’affaire des crédits pourris aux collectivités locales).
« Personnellement, je préfère un exploitant privé encadré par un bon contrat de dsp (délégation de service public) et une tutelle administrative qui se donne les moyens adéquats, plutôt qu’une exploitation publique mal contrôlée. » :
Je n’en suis pas sûr du tout. Pour une raison simple : un ‘bon contrat’ de dsp signifie une perte de rentabilité importante pour un exploitant privé (si le contrat est effectivement ‘bon’ au sens de l’intérêt général et que la délégation reste sous un contrôle stricte des pouvoirs publics).
« Un grand nombre de contrats de délégation de service public se caractérisaient par leur opacité et la difficulté pour les collectivités locales de contrôler les prestations des délégataires. »
http://www.vie-publique.fr/documents-vp/delegation.shtml
Très concrètement, mettre en place un système digne de ce nom de contrôle effectif et strict d’une dsp elle aussi digne de ce nom signifie perdre ce que l’exploitant privé ‘propose’ aux collectivités locales et aux autorités publiques : des gains (d’argent, de temps, …).
Autant revenir à un gestion en direct.
Ce que font d’ailleurs (quand elles le peuvent) les dites autorités publiques.
Et ce, sans compter, comme le dit par euphémisme les risques de corruption liés aux énormes masses financières en jeu, du politique.
Corruption qui viendra dès lors fausser toute dsp ‘digne de ce nom’ …
Non non, Les pieds dans le plat, cette dsp dont vous parlez avec un opérateur privé, c’est bien ‘fragile’.
A l’inverse, si vous prenez une gestion directe, vous limitez les risques de corruption, vous investissez en lieu et place des systèmes de contrôle, onéreux et toujours avec un risque de ‘décalage’, sans compter l’immense avantage de profiter de l’examen démocratique (et c’est évidemment nécessaire, sans quoi, que serait la démocratie ?), l’existence de contre-pouvoirs ‘internes’ (syndicats, fonctionnaires), etc.
Enfin, la gestion de crise.
En lieu et place d’avoir une communication d’un ‘exploitant’ dont on a toujours du mal à avoir s’il ment par omission ou s’il cache des faits (qui pourraient, entre autres, imputer sa responsabilité d’exploitant), une gestion directe est directement gérée … par les politiques, qui assumeront alors la pleine responsabilités de leurs manquements quant à l’exercice de ces responsabilités.
Certes, ‘j’idéalise’ me répondrez-vous (certes certes).
Mais pas tant que ça, quand on constate que de plus en plus de pouvoirs publics reviennent en régie publique de l’eau :
http://www.monde-diplomatique.fr/2005/03/COUPECHOUX/11984
Moins chère. Meilleure qualité. Plus d’investissements. Et quand ça pète, on ‘sait faire’.
Tout simplement parce que c’est le même personnel qui a construit ou géré la construction.
Et qu’il n’y a pas d’intermédiaires dans la gestion de la crise.
Et avec ça, un mars et 100 balles (enfin, euros) ?
🙂
@Zebu
Je pense que c’est sur ce sujet qu’il faut progresser. Et d’ailleurs, on progresse. Pour bien connaitre les dsp du domaine de l’eau, je peux vous assurer qu’aujourd’hui j’ai sous les yeux deux exemples qui sont exactement à l’inverse de ce que vous énoncez: une excellente dsp avec un exploitant compétent et motivé, et un service public faiblard et connu pour ses pratiques…disons d’un autre age.
Exemple n’est pas généralité, mais au-delà des lectures du Monde diplomatique, la réalité du terrain est riche d’enseignements. Je vous fais visiter les deux quand vous voulez.
« Exemple n’est pas généralité » :
Je vous retourne vos propres propos … 🙂
Il me semble que vu le nombre d’exemples que cite le Monde Diplomatique (mais vous pourriez tout aussi bien contacter l’Association des Maires de France, ou d’autres associations de collectivités locales), vous auriez déjà un Tour de France à faire.
Je ne dis pas qu’une dsp digne de ce nom avec un opérateur privé soit impossible. Mais bien difficile.
Mais que comparativement, les avantages d’une gestion directe apparaissent nettement supérieurs.
Sinon, on n’aurait pas autant de retours en régie directe, non (qui plus est, à chaque fois positive) ?
Sur ce point, je suis tranquille, le nombre est de mon côté …
🙂
Ne pas prendre de risques, bien sûr ! L’idée que le « risque peut se gérer » est d’une insondable stupidité, mais ce n’est pas facile à voir. Prendre un risque vous expose à des imprévus dont la « gérabilité » est 100% inconnue. Si ces imprévus sont dans les bornes du gérable, no problem, la prise du risque s’avère sans conséquence trop néfaste. Mais si ce n’est pas le cas, on tombe dans l’ingérable, et c’est l’accident ou la catastrophe. Ce n’est donc qu’après coup que l’on peut prétendre mesurer le risque.
Il faut rappeler que les cascadeurs, pour réaliser devant les caméras de spectaculaires accidents, ne prennent aucun risque. Tout est calculé avant, et au millimètre ! Cela montre que le fait de s’interdire de prendre des risques n’empêche ni l’action ni l’innovation. Cela montre aussi où se situe la frontière entre l’intelligence et la stupidité.
Disons enfin que les pros de la spéculation se retirent avant que les risques ne se réalisent. Si ce n’était pas le cas, ils perdraient autant qu’ils gagneraient. Donc, contrairement à ce qu’ils nous bassinent, ils ne prennent pas vraiment de risques. C’est celui qui ne se retire pas à temps qui en prend vraiment un, mais à son insu. Il est aussi stupide qu’un cascadeur qui mettrait son matelas à 100 mètres de son point de chute.
@Crapaud rouge
D’ailleurs c’est bien connu, les cascadeurs n’ont jamais d’accident. Et ne sortez pas de chez vous, un arbre pourrait vous tomber dessus. Ne montez surtout pas en voiture, et gardez-vous de traverser une rue. Mais calculez bien votre trajectoire au millimètre.
SI l’analyse du risque est une discipline de l’ingénierie, il semble que ce soit parce qu’elle est hors d’appréhension pour des cerveaux littéraires. Point de prosélytisme qui ne sente sa barbarie, disait Cioran (citation approchée).
Ben ouais mais c’est grâce à ces maladroits/malchanceux, comme vous voulez, qu’on a peuplé la planète ! C’est tellement bon le risque ! 🙂
@Les pieds dans le plat : « Point de prosélytisme qui ne sente sa barbarie, disait Cioran » : citer Cioran hors de propos n’est pas lui rendre hommage, monsieur ! Sans compter qu’à nous vanter les mérites de l’analyse des risques, c’est plutôt vous qui fîtes preuve de prosélytisme ! Pas très malin de votre part. Un acte manqué, sans doute, vous n’avez pu retenir ce qui pointe sous les froids calculs de l’ingénierie.
Je crois que je vais prendre l’option relevée par Vigneron… qui m’a fait beacuoup rire, merci !
@ Crapaud Rouge : oui, vous m’avez donné l’impression de défendre une cause plutot que de débattre, et de mon coté j’ai un peu trop érigé les méthodes de l’analyse du risque dans mes propos, ce qui leur a donné ce coté glaçant que vous relevez.
Mais je ne vous ferai pas changer d’avis, je le sens bien; et de mon coté, je continuerai à dire à ceux qui trouvent épouvantable – voire débile – que l’on construise des centrales que non, pas tout à fait quand même…
Il faudrait ne pas perdre de vue que le « risque » a pour résultat un produit, de l’électricité bon marché pour les centrales nucléaires. Il y a d’autres moyens d’en produire mais pas meilleur marché (bon marché a moyen terme, du moins).
Il y a évidemment du gaspillage, d’autant que le produit est bon marché, mais il sera difficile, très difficile, d’obtenir des gens qu’ils réduisent leur consommation de 80% pour n’utiliser que du renouvelable.
Les autres sources d’énergie, gaz, pétrole charbon, sont sans doute moins dangereuses ponctuellement mais à consommation égale ce n’est pas propre, pas du tout propre à tous points de vue. Et le renouvelable ne tient pas debout comme source principale faute de médias de stockage efficaces.
Alors on peut se plaindre du nucléaire mais il n’y a pas tellement d’alternatives crédibles, vaut mieux faire avec que sans, même si, nous sommes d’accord, on préfèrerait sans.
Votre premier paragraphe: tout à fait d’accord.
Dans l’ordre des mauvaises décisions ou études préliminaires je pense du coup au barrage de Malpasset (France) ou ce barrage qui a cédé en Chine (qq dizaines d’années je crois: 30000 morts)
@ jeanpaulmichel
Three miles Island : la cuve avait résisté à la fonte et au « corium », mais cela peut dépendre de la reprise de réaction du fait qu’il n’y a plus de graphite autour. En revanche, il peut y avoir des tas de saletés (inox) fondues avec ce qui empêche une bonne réaction en chaine.
@ Sur le plutonium, en faisant des règles de trois à la grosse louche
11t produites en France/an –> 200 kg par réacteur et par an (> 50 réacteurs).
Après, c’est la chasse aux isotopes : le 238, 86 ans de demi-vie ne fait que des alpha, c’est pas le pire (arrêté par la peau), C’est le Pu 241 à 14 jour de demi-vie avec des beta entre autre qui semble le pire, mais pas en Sv/µg (intégré sur le temps donc) ou il est dix fois moins que Pu238.
Comme ce n’est qu’un intermédiaire à faible durée de vie, il s’en produit au plus 14j/1400 j=1% soit 2kg.
Le Pu semble rester facilement fixé une fois inhalé (relachement de 0,5% par an seulement).
Il pourra donc tuer à petit feu pour seulement quelques microgramme pour le Pu238 . Mais on connait très mal les effets des faibles doses (Jean de Kervasdoué dit : laissez vous tomber dix mille fois un gramme sur le pied ou une fois 10 kg).
En pratique on sait que 10 mg inhalés de Pu238 tuent « assez vite » (fiche de radioprotection).
Si on reste sur la base de 2 kg dispersé sur 1000 km3 = 1000 km2x1 km en z = 10 km*100km* 1 km (atmosphère « plate », nuage allongé , le pire nuage qui puisse arriver d’une centrale à toute une mégapole, ou bien le nuage n’est pas si plat mais c’est pas homogène donc des endroits sont surconcentrés) on a 2 microgramme par metre cube.
On respire environ 10 m3 par jour, ce qui fait 20 microgramme si l’évacuation dure 24h, 40 si elle dure 48 h, etc.
IL est très possible que j’ai raté qqc (plus de Pu238 ?) , et ca peut être plus tordu sur pas mal d’aspect, mais avec un réacteur, on « plafonne » à une dose du type « létal sur la vie » (en fait on ne sait pas ce qui se passe pour les faibles doses) pour dix millions de personnes en gros.
On peut aussi raisonner en supposant que les humains de la mégalopole respirent un volume total de 10 km3 par jour , soit 1% du nuage, (je pense que c’est 1 pour dix mille au plus, sauf si le nuage se traine au ras du sol, c’est pas si facile de manger 1% d’un nuage qui vous passe dessus, avec un peu de courant d’air s’il est arrivé à faire 100 km) , on a ingestion de 20 grammes, soit 2 microgramme par personne.
BIen sûr il peut y avoir 10 000 personnes bien plus touchées et 10 000 000 plutot pas touchées, mais même avec des hypothèses pas complaisantes, le plutonium ne semble pas devoir faire une hécatombe absolument totale. Ne me faite pas dire ce que je n’ai pas dit, ce n’est pas du calcul de risque, ni du manque de compassion pour ceux qui souffrent de la radioactivité, mais le calcul d’une borne supérieure plausible sans plus. On peut à partir de là allonger autant de facteurs défavorables (paniques en plus, plus de Pu, tous les autres radionucléides…) que favorables (les gens respirent l’air de chez eux sauf dans les transits d’évacuation).
Il reste un avantage relatif à la radioactivité comparée aux dioxines par exemple, sa détection est quasi immédiate (si on veut la mesurer). Tout ça de nouveau pas pour dédouaner ou me faire le porte parole d’un lobby, mais pour dire qu’on a idée du degré d’apocalypse en question.
Et on pourrait donc demander compte des mesures de protection comme on demande aux banques d’âtre pourvues en fond propre. J’ai évoqué ailleurs que des piscines en surplomb des réacteurs destinées à assurer 7 jours de réfrigération par gravité simple me semblerait un exemple de « fonds propre » qu’on peut discuter si on choisit de continuer le nucléaire.
Sans parler des très nombreuses explosions atmosphérique d’essai des années cinquante soixante….
Je ne sais pas si ce lien à déjà été transmis : photos avant/après.
J’ai lu quelques commentaires ici qui expliquaient en substance que les faits démontraient la suprématie de la technologie de construction, puisque les centrales avaient résisté au tremblement de terre. Une sorte d’encouragement à continuer les programmes nucléaires en quelque sorte. Je propose de constituer un petit comité de soutien à ces personnes, histoire de mutualiser les frais, et de leur payer un voyage pour le japon : départ en avion demain matin, trajet aéroport hôtel au pied de la centrale en bus, 8 jours de pension complète ( cela devrait suffire, on doit également pouvoir faire l’économie du billet de retour…) De là, il pourraient continuer à nous entretenir sur les bienfaits du nucléaire…
En fait, l’espèce humaine passe une partie de son temps à découvrir, à confirmer, à enseigner des lois qu’elle s’empresse de mettre de coté quand les circonstances s’y prêtent, je veux parler bien sur de la célèbre loi de Murphy. Un tremblement de terre d’une telle magnitude suivie d’un tsunami d’une telle ampleur avaient peu de probabilités de se produire…
Nous possédons maintenant toutes les données pour calculer le prix réel du Kwh nucléaire, depuis la durée de vie des déchets dont on ne sait que faire, jusqu’aux catastrophes improbables qui deviennent périodiques (quand même la troisième…) , qui se colle au à la feuille de calcul ?
Je ne peux m’empêcher de penser aux gars là bas qui bossent autour des réacteurs pour tenter de limiter la casse, encore debout et déjà morts, respect….
@ananahi
Pas la « suprématie », ni le fait qu’il faille objectivement continuer.
Mais le fait qu’on a une maitrise technique acceptable du nucléaire en général en terrain stable et hors dangers géopolitiques et hors méfaits des privatisations/libéalisations/sous-traitances, et que comme le dit Francois Leclerc, on ne doit pas prendre le risque de construire près d’une faille.
On a été prométhéen depuis 10000 ans, on ne va pas se refaire facilement. On sait seulement depuis 200 ans gérer des doses massives d’énergie et faire des tours géantes. Qu’on doive en rabattre pour un tas de bonnes raisons est une chose mais qu’on dise que le nucléaire n’est pas maitrisé techniquement dans le cadre donné ci-dessus (terrain non sismique et sans « biais géopolitique », sûrement le plus dur) en est une autre …
Avec les idées de Taleb ou de Jorion, on peut en effet trouver des modes de constructions d’une société « résiliente » aux chocs sociaux, géopolitiques ou environnementaux. Mais ca n’est pas incompatible avec continuer pendant 50 ans à faire une génération de réacteurs nucléaire pendant qu’on reconstruit le capitalisme en faisant transitoirement moins de CO2, surtout si on sait faire des réacteurs à sels fondus dits aussi au thorium (voir l’entrée wikipedia et ieeespectrum) qui ont des avantages certains sur la génération à l’uranium).
Et je ne propose pas de vous envoyer dans un train qui va dérailler, une turbine de barrage qui explose (Sibérie 2008 je crois) et autres raffineries qui crame, ca n’est pas ces imprécations qui aident à réfléchir.
Tout à fait d’accord
« On a été prométhéen depuis 10000 ans, » Qui est ce ON ? L’Homme ? Ou bien la société ? Et laquelle s’il vous plaît. La société capitaliste occidentale, qui d’autre a été capable de produire deux guerres mondiales, des camps de la mort, des bombes atomiques, un probable dérèglement climatique en un peu plus de deux siècles de progrès, j’en passe. Bien sûr la médecine, et tout le bien-être, mais toujours plus ou moins, selon le hasard de la naissance dans tel groupe dans tel continent, par contre les inconvénients deviennent écrasants pour l’espèce dans son ensemble en commençant par le groupe dominé (cf; Haîti, et ailleurs : les plus pauvres sont, bien entendu, les plus éprouvés, au Japon ce sera encore ainsi). Le choix de l’expression « prométhéen », trahit le caractère religieux de votre idiosyncrasie, malheureusement fort commune et triviale au possible; »On sait seulement depuis 200 ans gérer des doses massives d’énergie », et l’on voit par là où vous conduit cet enfermement sectaire, après Nagasaki et Hiroshima, effectivement : »on gère » toujours.
Plusieurs blogueurs, « pieds dans le plat, » « A. de la Bastide », sans rien dire de: » Chris06″ n’arrivent pas à penser en d’autres termes que ceux du « système », car dans la question du « nucléaire », comme dans celles des industries auto, agro,militaro, il y a la question du fondement de cette société : de la propriété privé, du rapport de classes et de sa reproduction. C’est pourquoi d’une part, les blogueurs en question, se rabattent sur des problèmes de « choix » ou de »risques », avec le corolaire de répondre à ces problèmes par une surenchère( c’est Capital !) de techniques et procédures, c’est à dire régler le problème avec le problème. Et d’autre part ces intervenants ne parviennent pas à comprendre autre chose que l’individu, pour eux la société est une masse d’individus, car l’individu est l’horizon indépassable de ces religions scientifiques, comme de la société actuelle. C’est pour cela que le progrès est une religion idéalement dominante, et que les spécialistes montent au créneau ( eux qui en vivent) pour expliquer que l ‘ON se prend pour Prométhé, et donc…voilà, faut faire avec, ma bonne dame, sinon, c’est ça ou ON perd des emplois, ON retourne à l’âge des cavernes, et tout autre menteries que leur commande, directement, ou indirectement leur profession, leur statut, leur foi…
Nous ne serons pas sauvé par la religion des spécialistes, il faut essayer autre chose
je vais quand même vous aider un peu , donc le prix est………
Si vous voulez un vrai dossier qui parle du nucléaire, de son coût, et qui est totalement à charge :
http://www.sallan.org/pdf-docs/E08-01_AmbioNucIllusion.pdf
Oops me serait-je trompé ?
1 km3 =1 milliard de m3.
donc 2kg dispersé sur 1000 km3=1e12 m3 font 2 NANOgrammes (1e-9g=1e-12kg) par m3 et non deux microgrammes . Ca laisse un facteur 1000 de moins que ce que je disais.
Le calcul en disant que les gens de Tokyo respirent 10 ou 20 km3 par jour est donc à peu près aussi faux, c’est 2e7 x 10 =2e8 m3 = 0,2 km3. Donc (à ma propre surprise) pas tant de Pu que ça avec ce genre de règle de trois.
Mais je maintiens quand même les conclusions en bonne partie car s’il y a des poussières qui retombent graduellement, elles peuvent surconcentrer l’absorption, se trouvant dans la basse atmosphère.
De toute façon, il faudrait voir avec Nagasaki (8 kg de Pu je crois, sans doute 100 000 morts radiologiques, mais quel était le spectre de radioactivité pile après l’explosion ??).
Et il faudrait enfin trouver des exemples (ce qui ne manquera pas) ou les règles de trois sont aussi fausses que les Gaussiennes… mais réfléchir quand même !