Billet invité.
Paul Jorion a évoqué dans sa plus récente vidéo du vendredi l’hypothèse d’une époque où la mort cesserait d’être subie.
Cette perspective chatoyante m’a donnée envie de propager ici des idées paradoxales concernant le vieillissement et la mort, qui me semblent peu répandues dans la culture générale, alors qu’elles résultent de l’état actuel des théories du vivant, et sont bien connues des biologistes. Favoriser des remises en cause de paradigmes très répandus me semble être dans l’esprit de ce blog. De plus, en soulevant ce genre de sujet, je suis assuré d’avoir des lecteurs qui s’estimeront assurément concernés : nous sommes tous mortels !
Le vieillissement est le plus souvent perçu comme une usure progressive, dont l’issue ne peut être que la mort : quand la machine est trop usée pour être réparée, elle ne peut que cesser de fonctionner. Tout comme un bâtiment qui vieillit ne peut que se délabrer en ruine, le vieillissement est perçu comme normal, aussi inéluctable que le second principe de la thermodynamique : il semble être une expression des propriétés du temps.
On pense aussi, souvent, que la mort est la contrepartie nécessaire de la vie, qu’elle lui est intimement liée, au point qu’à un certain niveau de considération des systèmes vivants, il est impossible de les départir. La mort d’un organisme est le recyclage de ses composants dans d’autres organismes, et ce mouvement, c’est la vie même. Par ailleurs, l’adaptation d’une espèce à son milieu suppose le renouvellement des générations. Dans un écosystème à caractéristiques finies, il faut bien que certains meurent pour que d’autres, peut-être un peu différents et mieux adaptés, puissent les remplacer. On est donc conduit à penser, de façon finaliste, que, pour toute espèce, il existe une programmation biologique implicite de la mort, une sorte d’âge limite qui représente l’asymptote des âges possibles.
Or, ces deux idées sont fausses : la vie ne s’use pas, et elle ne suppose en rien la programmation de la mort.
La vie ne connait pas l’usure. Dans toute espèce, tous les « bébés » sont tout neufs, à chaque naissance, quelles que soient les vicissitudes qu’ont subies les parents. C’est bien que la vie, lorsqu’elle veut bien s’en donner la peine, est parfaitement capable de réparer les effets du temps, et de déployer des mécanismes capables de compenser le second principe de la thermodynamique, qui veut que tout système isolé évolue vers le mélange et le désordre. C’est sa nature même. Elle y réussit d’ailleurs très bien : certains gènes codant des mécanismes tout à fait fondamentaux sont présents dans tous les organismes, pratiquement inchangés depuis l’origine de la vie, et l’on pourrait les dire quasi-immortels. Les exemples d’indifférence de la vie au temps abondent : les organismes les plus anciens, les bactéries, se reproduisent par division, donnant naissance à deux individus neufs, du même âge, de sorte qu’une lignée bactérienne n’a pas d’âge, et ceci depuis la nuit des temps, qui ne semble pas l’affecter…
Dans ces conditions, pourquoi donc la vie ne répare-t-elle pas les organismes plus évolués, alors qu’elle le pourrait sans doute ?
La théorie synthétique de l’évolution répond à cette question, d’une façon assez subtile et contre-intuitive, et généralement peu connue, sauf des biologistes.
Nous devons tout d’abord remarquer qu’il n’y a rien de moins naturel que la mort dite naturelle, qui n’arrive pratiquement jamais dans la nature. Les organismes meurent principalement de prédation, et accessoirement de maladie, d’inadaptation, d’inanition, d’accident, mais pratiquement jamais de vieillesse. Seules quelques espèces très rares, dont la nôtre, ont le privilège d’avoir des individus assez vieux pour en mourir. Le lot commun est que la mortalité « exogène », du fait du milieu, est une sorte de pression continue, qui fait disparaître les individus bien avant leur vieillesse.
Le médecin anglais Peter Medawar, par ailleurs prix Nobel 1960 pour d’autres travaux, a, semble-t-il, été le premier à remarquer que, de ce fait, les organismes âgés contribuaient peu à la sélection naturelle.
Considérons une population, soumise à une pression de mortalité continue, affectant de façon équivalente tous les individus quel que soit leur âge. La plupart n’atteindront même pas l’âge de la reproduction. Ceux qui auront survécu pourront se reproduire une fois, mais ceux qui auront cette possibilité deux fois sont beaucoup moins nombreux, et ceux qui peuvent se reproduire alors qu’ils sont vraiment âgés sont tout à fait exceptionnels. Leur contribution à la sélection naturelle des gènes dans cette population est donc d’autant moins significative qu’ils sont plus âgés.
Imaginons par ailleurs qu’existe, dans cette même population, un gène qui s’avère délétère à partir d’un certain âge, après la période de vie la plus significative pour la reproduction. Il n’existe alors aucun mécanisme qui permette à l’information de remonter les générations, pour « prévenir » que ce gène doit être éliminé.
Ainsi, certains gènes qui n’affectent que les individus les plus âgés sont invisibles aux mécanismes de la sélection naturelle, et ils s’accumulent dans le génome sans jamais être éliminés. Ce sont eux qui conduisent à la sénescence et à la mort.
L’âge limite des organismes d’une espèce n’est donc pas programmé à priori, c’est le résultat d’un équilibre entre la dynamique de reproduction de cette espèce et la pression de mortalité exogène du milieu. Si celle-ci vient à diminuer, une plus grande proportion d’individus âgés pourra se reproduire, et les gènes qu’ils transmettent pourront être soumis, dans une proportion plus significative, aux mécanismes de sélection, ce qui conduira à l’élimination de ceux qui s’avèrent tardivement délétères et font vieillir, et en conséquence, l’âge limite constaté dans cette population s’en trouvera augmenté.
Par exemple, les palourdes de nos côtes vivent habituellement quelques années. Or, on a découvert récemment, dans l’océan arctique, des palourdes âgées de 450 ans. C’est que le milieu dans lequel elles vivent est très stable, sans prédateur, ce qui leur permet de se reproduire de nombreuses fois sans inquiétude. Leur génome « assaini » par la sélection naturelle autorise donc cet âge très vénérable.
A contrario, si la pression de mortalité exogène est très forte, ce qu’il advient aux organismes après qu’ils se soient reproduits est tout à fait indifférent à la vie. Seule compte pour la sélection naturelle la transmission des gènes. C’est ainsi que des éphémères, soumis à une prédation massive à peine sortis de l’eau, ne vivront que le jour de leurs amours, alors que leurs larves moins exposées vivent plusieurs années. Un autre exemple est celui de certains papillons qui se métamorphosent sans tube digestif, et sont donc condamnés, en sortant de la chrysalide, à mourir très vite de faim. Les gènes qui codaient pour la construction d’un système digestif ont sans doute « sauté » à une certaine époque, mais il s’est avéré que cela n’avait aucune conséquence pour la transmission du génome, qui se fait tout aussi bien. Autant, alors, ne pas investir dans la construction d’un corps durable, qui n’est pas nécessaire (Théorie du « soma jetable »).
Des expériences, faites dans les années 80, ont conforté cette théorie de la sénescence. On a soumis une population de mouches drosophiles à une sélection tout à fait artificielle, en n’autorisant la reproduction que des individus les plus âgés. Cette sélection artificielle, conduite pendant quelques années, a provoqué le doublement de l’âge limite constaté dans la population.
Dans notre espèce, ces mécanismes semblent moins évidents, mais sont bel et bien présents. Ils sont impliqués, par exemple, dans certains cancers des organes sexuels qui apparaissent avec l’âge (prostate, sein, col de l’utérus, ovaires, etc…). On a en effet mis en évidence que c’est parfois la même hormone, qui favorise tel ou tel mécanisme lié à la reproduction, qui est ensuite impliquée dans l’apparition de cancers à un âge plus avancé. La sélection naturelle se moque bien de cette injustice : une fois que ces gènes utiles à la reproduction ont été transmis, peu importe qu’ils vous fassent vieillir et mourir ! (Théorie de la pléiotropie antagoniste)
Le vieillissement nous accable tous inexorablement. Peut-être pourrons-nous tirer une consolation, au moins d’ordre poétique, dans la certitude que la vieillesse et la mort n’existent pas comme nécessité, et ne sont que le sous-produit des mécanismes de la reproduction et de la sélection naturelle.
On retrouve le vieux couple Eros / Thanatos, mais ici Eros triomphe : la mort, c’est ce dont la vie ne s’occupe même pas !
239 réponses à “LE VIEILLISSEMENT ET LA MORT, par Marc Peltier”
Je réponds un peu à côté…
Moi ce qui m’inquiète, ce sont les 5 milliards prochaines années où je ne serai pas là. On peut aussi dire que puisque chaque moment futur est anéanti par le moment suivant et que le futur s’avale lui-même terriblement, et que tout est toujours déjà terminé. Mais alors que faisons nous ici ? Le présent résiste quand-même au futur qui n’est pas tout puissant, le présent a une certains consistance passagère, mais qui est plus que rien… .
Le temps est de l’éternité pliée a dit le poète… le temps est affaire humaine, Mr Klebs… Et Kierkegaarde prétend que l’éternité se reflète dans l’instant. L’infini se reflète dans la nature même de l’instant fini, c’est ce qu’il veut dire, mais enfin c’est vite dit. Pas de différence de nature entre l’éternité et l’instant, en effet puisque c’est du temps. Le temps, cette sensation d’écoulement du temps, en effet sera toujours pareille et en y goutant une fois, on sait toute la chose…
Que la mort soit naturelle ne me console pas plus que ça, mais je concède que c’est l’opium que l’on tente de faire avaler à la société depuis des lustres. Naissance, travail, retraite, décès, tout selon le plan, tout est prévu et tout est normal. A chaque àge ses plaisirs et désagréments, et puis les enfants ne sont-ils pas le gage d’éternité, – d’une mystérieuse participation par procuration ?
Vigny est passé d’une philosophie de l’être à une philosophie de la relation, ce qui est une démarche commune puisqu’on la retrouve de nos jours, en épistémologie (après avoir abandonnée toutes preuves ontologiques de vérité on s’en remet à la communauté des chercheurs, cf. Habermas) . Marche commune, de l’ontologique on passe à la relation, mais je dirais, faute de mieux. La relation est tangente et relative, déceptive.
http://tinyurl.com/6fwcoya
voir aussi :
http://www.franceculture.com/emission-questions-d-ethique-alfred-de-vigny-2011-02-21.html
« Moi ce qui m’inquiète, ce sont les 5 milliards prochaines années où je ne serai pas là. »
Moi ce qui m’inquièterait, ce serait surtout de ne pas être capable de vivre au mieux les quelques années où je suis là. Parce qu’après… 😉
si on fait une recherche sur le net, il est dit qu’au environ de 2020 les ordinateurs égaleront le cerveau humain et que l’écart ne cessera de se faire en faveur des ordinateurs.
nous ne serions plus les plus intelligents de la terre.
nous serions obligés de coupler notre cerveau a un ordi, d’ailleurs ça existe des bras bioniques, des petits trains que l’on controle par la pensée.
on pourrait finalement transférer le cerveau humain dans un ordi a partir de 2030 et on deviendrait tous des machines, et l’homme-machine serait immortel.
on trouve ses infos sur le net.
Quel grand changement pour l’homme.
moi je me couple déjà… . :-~
C’est toujours beau de rêver, surtout d’un futur qui n’existera jamais.
Sommes-nous donc pour vous les plus intelligents de la terre ? A voir le comportement involontairement autodestructeur de l’espèce humaine, je crois que c’est exactement le contraire.
Connaissons nous le cerveau humain ?
si seulement nous l’étions…
Quelqu’un fera bien une plaisanterie légère à propos des palourdes?
Il y a toujours ceci, Piotr :
http://www.youtube.com/watch?v=KrtyIqSzoYI
mais si ça parle de palourdes,
il s’agit plus d’Éros et Thalie
que de Chronos et Thanatos…
Une légère alors !
une légère et « pas lourde », ben, pour Éros, c’est plutôt une moule… non ? …
Cher Karluss, c’est mieux de dire Lamellibranche.
LE VIEILLISSEMENT ET LA MORT DU BANQUIER
Je vois bien qu’au fil du temps, je deviens de moins en moins bon et raisonnable dans les affaires, ah comme je me lamente de ne pas pouvoir toujours trouver le temps de toute faire,
boire et manger d’autres plats encore et encore, dire et écouter telle ou telle chose venant de
la part de mon propre frère ou soeur en humanité, et pourtant il me faut bien accepter le fait de partir, c’est le vieillissement, et la mort d’anciennes cellules devenus peut-être à force un peu trop obstinés et malsaines sur les marchés, sinon comment pourrais-je alors réellement renaître à autre chose, changer de métier par exemple et cela même à 90 ans, pourquoi tant de déshonneur, pour autant m’en vouloir, je ne peux pas non plus toujours demander aux autres de rester pareillement le même banquier véreux, il me faut bien alors accepter un jour
la mort de ma propre préférence de conduite en société, le fait avant tout d’être banquier, usurier, rond de cuir, changeur de bien regarder en face la mort de mon propre commerce mondial, pourquoi donc plus nous en gagnons et plus nous en perdons également autant
à la fois, pourquoi donc si peu de lâcher-prise sans armes ni bagages.
Justement eux n’envisagent pas la fin, il n’y a pas de fin pour un banquier, – sauf la fin du système mais qui est forclose, au delà de leur horizon sinon nous n’en serions pas là. Le banquier est la forme la plus aboutie de l’immortalité. Toujours plus, jamais moins. L’héritage se conserve, la croissance est envisagée jusqu’en… jusqu’à l’infini. Il n’y a qu’à voir, c’est la pyramide sur le dollar.
http://witchofthecity.com/wp-content/uploads/2008/03/1-dollar.jpg
L’usure tue!
Sacré jérémie, un infatiguable pourfendeur du lucre.
Excellent billet encore…En corps…Merveilleux enfin une longue et intelligente vue de notre planète et de la vie qu’elle abrite…Le corps jetable de la chrysalide:… « Un autre exemple est celui de certains papillons qui se métamorphosent sans tube digestif, et sont donc condamnés, en sortant de la chrysalide, à mourir très vite de faim. »…Inoubliable pour un collégien en effet…La magie de la vie n’a finie de nous surprendre.
Pour être plus terre a terre , le vieillissement accable surtout les caisses de retraite , mais aussi freine terriblement la circulation des économies de toutes une vie et sa transmission aux héritiers
@Le Renard J’adore la science fiction mais toute de même … L’intelligence artificielle a fait les choux gras des média il y a une vingtaine d’année et c’est un flop .
Y a rien de plus con qu’un ordinateur , l’intelligence se trouve dans ceux qui l’ont programmé 🙂
Bravo pour le post et merci à TOUS,de la BIOPOESIE de chaque internaute présent ,un petit clin d’oeil pour les PC + performants j’y crois 100%..
Marc Peltier merci
PS
C’est moi qui a créer le monde actuel .
La prochaine X l’amelioreré un chouitas .
Jamais contents les terrestres..
l’intelligence se trouve dans ceux qui l’ont programmé dit-on!
Mais si c’était faux…Et si c’était le contraire?
du point de vu calcul les ordis dépasseront l’humain, la machin trouve la réponse plus vite que l’homme, l’ordinateur étant en fait le fonctionnement du cerveau humain que l’homme essaye de reproduire il s’en rapproche de plus en plus.
Qu’est ce qui est un flop? L’intelligence artificielle ou les choux gras des médias?
Un superordinateur conçu par IBM et dénommé Watson a remporté un jeu télévisé aux États-Unis. Son secret : il comprend les questions, répond en langage naturel et puise dans une énorme base de données.
Selon Einstein, il n’y a que deux choses qui sont infinies, l’univers et la connerie humaine. Et encore, il n’est pas sûr que l’univers soit infini.
Donc, il est quasiment impossible qu’un ordinateur arrive un jour à être aussi fort que les humains au niveau connerie.
hé chris06
et si DIEU est un ORDINATEUR ?
« Y’a pas plus con qu’un ordinateur : faut relativiser… De la conception des puces à celle des algorithmes, ces machines contiennent finalement pas mal d’intelligence humaine. Mais il est vrai qu’au « run time », elles ne mettent plus en jeu qu’une mécanique faisant tourner ses rouages toujours de la même façon. Il reste que l’impression d’intelligence qui s’en dégage nous obligera à repenser ce que l’on appelle l’intelligence, et c’est à mon avis un point positif, car on l’assimile trop à l’art de « jongler » avec les symboles abstraits, (il suffit de jeter un œil sur un test de QI), ce qui favorise les forts en maths et pénalise les forts en langues. (Au point que ceux-ci, quand ils ne sont pas avocats d’affaires, ne trouvent que des boulots payés au lance-pierre. Encore que, quand on voit un Sarkozy à la manœuvre, on peut sérieusement douter de ses performances linguistiques…)
@Regoris,
qui l’aurait fabriqué et programmé, ce DIEU-ORDINATEUR?
Nous dans le futur bien sûr. Vous n’avez vraiment aucune culture !
hé chris06.
Une certitude « PAS VOUS »
essayer …
faite mieux..ou pire..
sais bien que c’est pas vous l’ ordinateur céleste.
Bon je vais m’y remettre ,une autre dimension moins conne existe…c’est possible?
bisous les grognards
je paye l’apéro à Mr Jorion
@chris06
J’en pleure d’émotion : un super ordinateur IBM champion de la culture « trivial poursuite » !!
@le renard
Les ordinateurs dépassent le cerveau humain depuis des lustres pour ce qui est du calcul . Quant à l’intelligence artificielle c’ est et ça restera des monceaux de niaiseries, parfois maintenant véritablement transformés en version moderne puritaine et abrutie du mythe du messie avec tout ce qui tourne autour de la singularité.
Et « de plus en plus « , raisonner en termes quantitatifs dans ce domaine ne veut absolument rien dire, sans oublier non plus Gödel.
Nom de dieu. Il n’y a que Batracien qui voit clair.
Une machine NE peut être douée d’intelligence.
L’illusion est simple.
Surtout pour ceux qui confondent SAVOIR et INTELLIGENCE.
Les entrailles d’une machine sont complexes car le nombre de circuits est ENORME. Mais pris un par un, c’est d’une bêtise que même un commentateur sur le blog de Jorion pourrait comprendre.
Idem pour les programmes qui tournent à l’intérieur.
De là, il est FACILE aussi de constater que les mécanismes de la finance semblent difficiles à comprendre par beaucoup.
Poudre aux yeux. Fadaises. Leur simple appui est l’ IGNORANCE.
Voyez pourquoi cette crise est bénéfique. L’humain en général veut savoir. Pour une fois.
Non, pas dans le futur !
à Yvan,
Le détective a déjà découvert que l’intelligence n’est rien, sans son emploi.
Certains devraient lire Hypérion (les cantos de) et Endymion (les voyages d’), pas ceux de Keats, mais ceux de Dan Simmons…
« Nier Dieu , c’est croire en soi – comme crédulité , je n’en vois pas de pire ! »
Sacha Guitry
Absolument, Béber.
Nous sommes naturellement les pires juges de nous-mêmes. Autrement on se flinguerait.
Je lance une idée en l’air, comme d’hab, pour qu’elle me retombe dessus.
Nous étions pénards, comme des Romains décadents qui se reposaient sur leurs colonies et légions.
Et d’un seul coup, dur jésus, l’argent virtuel ne coule plus à flot…
Et là, affolement général : il s’agit de comprendre pourquoi.
De là, le malaise apparait dans toute sa splendeur.
Ceux sur qui nous nous reposions ne le faisait pas par amour de leur prochain…
Je me pose donc la question : comment peut-on déterminer la consistance de jésus sans jamais l’avoir approché..???
Sinon, pour les fans d’intelligence artificielle, je soigne à distance par imposition des mains sur le clavier.
Tant que j’y suis (dans le pétrin), je lance une annonce de recrutement.
Important groupe de 200 commentateurs par article recherche :
– anthropologue DE
– 96 heures hebdomadaires payées 35.
– spécialiste en analyse de construction de rêves collectifs.
La mission, de 1/4 heure consistera à donner les deux interprétations possibles du film Matrix.
Merci de laisser le résultat de votre recherche sur le blog, le paiement vous sera adressé par le même canal.
Une scorie dévalant les pentes abruptes de mon imagination en éruction :
Toute la pertinence de l’humain consiste à choisir ceux qu’il écoute.
@ Chris06
Rien n’est sur, mais si l’univers est borné, il se pose tout de suite la question : qu’est-ce qu’il y a au-delà des bornes?
La notion d’infini est insupportable (l’espace euclidien à trois dimensions est plus rassurant) mais elle est bien commode pour définir ce que nous ne savons pas.
@ Yvan le terrible
c’est déjà bien que tu te poses des questions .
J’ai lu certains de tes commentaires , il semblerait que tu sois assez calé en matière religieuse…
Cependant , saurai tu répondre à la question suivante :
« Pourquoi, la pythie, lorsqu’elle est représenté en mouvement , croque- t -elle toujours dans un fruit ? »
Béber le pas si cancre.
C’est déjà bien que tu me poses des questions.
Mais, malgré quelques connaissances en Mythologie grecque, j’ignorai qu’elle se leva de temps en temps de son trépied.
Ceci dit, parlons-nous bien de celle de Delphes, soit, le centre du monde?
D’où, dis.
@ Yvan , j’aime prouvé à quiconque qu’il y a toujours quelque chose que l’on ignore ….
la réponse à ma question est : « parce que la pythie vient en mangeant » .
🙂
Quand on a la chance de vivre très très vieux, la mort nous guérit de la lassitude .
@ Le Renard
Aux ÉCHEC l’ordinateur bat les + forts.
C’est vraiment dingue.
Des lors je doute que le FMI sois dirigé par des HUMAINS comme les BOURSES sont informatisées aussi,peut être bien que nous ne savons plus qui gère qui?
Votre intervention est surprenante de réalité ,l’avenir ne nous le diras jamais …
bonne soirée
Vous confondez renard et bernard …
C’est l’occasion de vous faire remarquer que non , aux échecs, l’ordinateur ne bat les plus forts .
L’humain , contrairement aux machines, a toujours la possibilité de se servir de son côté animal .
L’humain a des instincts que la machine n’a pas : instinct de conservation, instinct de domination, et instinct de propagation de l’espèce .
L’humain a donc la possibilité de prendre l’ordi et de la balancer par la fenêtre .
PS : non mais ho !
http://www.dailymotion.com/video/x19ax1_humour-accident-de-travail_ads
Je sais pas pourquoi j’ai cette association d’idée, ça me fait penser au campagnol (je crois enfin des espèces mulots quoi) qui dans les champs sont volages et synthèsent peu d’ocytocine et en montagne sont fidèles et en produisent beaucoup, peut-être à cause des hormones sexuelles contre productive à l’espérance de vie.
Pourriez vous me précisez une limite: l’oxydation, respirer tue (à très long terme enfin à plus long terme que de ne pas le faire évidement), bien qu’en mangeant que des anti-oxydant (des fruits quoi), les cellules seront toujours affectés de cet oxygène vital, par conséquent il y aura toujours avec le temps un risque de mutation qui répétait quatre fois, engendre ces cellules immortels qui nous condamne (c’est un souvenir de Bac S, vous pouvez nuancer et préciser cela).
Pour les bactéries elles sont quand même modifiés par les phages (prophage, il y a quand même des bactéries avec 80%) et détruites (la moitié des bactéries terrestres seraient détruitent par des phages tout les 2 jours), on ne peut pas ce référer aux bactéries comme exemple, sans intégrer le couple bactéries/phages, c’est ce couple qui dynamise la sélection et l’évolution bactérienne ainsi que sa mort.
Après cela appelle une réflexion sur la capacité de certains organes à ce renouveler ou pas(foie), je sais que la médecine espère utiliser des cellules souches d’un patient (à terme pour l’instant on voudrait simplifier la démarche par celles d’embryons) afin boucher les trous de neurones ou de cellules cardiaques, ce qui rejoint votre article sur un moyen palier la sélection sur la longévité de ces organes.
Après il reste le fait qu’avec le prolongement de la vie, la proportion de jeunesse et de vieillesse d’une vie, fera qu’on se rappellera sa jeunesse sur une période plus longue, ce sera aussi cruel, je me souviens lors de mon passage en BTS d’un ingénieur informatique d’une quarantaine d’année, m’expliquant il n’arrivait plus à suivre les nouveautés, les jeunes, alors il ma dit j’en ai eût mare maintenant je veux traire des vaches…. 🙂
ça me fait aussi penser à ces tomates ogms qui ne pourrissent pas, elle reste belle et rouge beaucoup plus longtemps (ce qui pratique pour gérer les stocks du commerçant), mais passé leurs durées initiales, elles ont perdues leurs vitamines et les éléments intéressant pour la nutrition, reste des glucides et de l’eau..
ouais ,faudras cotiser plus longtemps,c’est cela que vous vouliez dire cher Samuel ?
non j’étais au delà de l’économie, vieillir longtemps (enfin beaucoup plus qu’actuellement) c’est aussi vivre dans une autre époque, par exemple de 17 à 25 ans musicalement tu assimiles 200 albums (tu découvres les ceux que tu aimes tu cherches ce qu’ils ont fait etc…) arriver à la trentaine c’est déjà moins et tu te diversifies moins, etc… et à 120 ans..
…et puis, impossible de faire une bonne vraie ratatouille, avé la tomate « confite » et parfumée : c’est de la flotte et c’est dégueu. …
et je ne parle pas du poulet basquaise : « hérésie » est un mot faible …
Ô pardon …
sinon je me souviens que mon prof de philo, nous avait démontrer l’intérêt de la mort comme nécessité culturel (on peut dire que la culture est l’ajout humain à la transmission génétique du vivant), imaginez vous écrasé d’un Bonaparte ou d’un roi soleil, immortel, qu’elle place pourriez vous vous faire dans un tel monde, chaque avancé social est aussi permise parce que les générations ce succèdent, la peine de mort (exemple tordu par rapport à la thématique certes) aurait du mal à revenir actuellement, mais dans un monde ou les ainés d’après guerre serait encore vivant en serait-ce si évident?
La mort c’est aussi la chance des générations futures d’être eux-mêmes dans leurs époques et d’avancer, sans que les atrocités passés soient présent dans les mémoires, un peu d’oubli quelques gènes de perdus.. tant que sa évolue et qu’une partie s’adapte
////L’âge limite des organismes d’une espèce n’est donc pas programmé à priori, c’est le résultat d’un équilibre entre la dynamique de reproduction de cette espèce et la pression de mortalité exogène du milieu. Si celle-ci vient à diminuer, une plus grande proportion d’individus âgés pourra se reproduire, et les gènes qu’ils transmettent pourront être soumis, dans une proportion plus significative, aux mécanismes de sélection, ce qui conduira à l’élimination de ceux qui s’avèrent tardivement délétères et font vieillir, et en conséquence, l’âge limite constaté dans cette population s’en trouvera augmenté.////
Tres intéressant .
Mais il me semble qu’il faille intégrer d’autres facteurs.Par ex culturels .
J’ai émis autrefois la thèse (tres conservatrice) que si l’ adulte reproduit les gènes , la culture (profonde , les rites anciens etc ..) ne pourraint etre perpetués que par l’ enfance …et surtout des fratries nombreuses : c’est l’enfant qui éduque l’enfant et non l’adulte (trop perverti par des contingences opportuniste non « durables » ).
Suivant cette hypo-thèse , le fait de réguler la population de façon pré-natale, (procédure tres récente) ne permet plus à la « culture » de se perpetuer de façon structurellement stabilisée et menace les civilisations (pas l’espece bien sur ) .
Ce que j’ai voulu surligner c’est la possibilité pour une espece d’etre perturbée par des process culturels aussi bien que par la génétique .
@kercoz
Richard Dawkins est un évolutionniste anglais qui a proposé le concept de « même ». Le même est à la culture ce que le gène est à l’espèce : une information structurante, qui se répand dans son milieu culturel, en étant soumis à un processus de sélection naturelle.
Exemples de mêmes :
la mode des chaussures à semelles épaisses, le néolibéralisme, le blog de Paul Jorion…
@kerkoz : « c’est l’enfant qui éduque l’enfant et non l’adulte » : heu… là, j’ai un peu de mal à accepter « l’hypo-thèse »… Je prendrais volontiers cette assertion pour une manière de parler, mais vous la justifier du fait que l’adulte est : « trop perverti par des contingences opportuniste non « durables »« , c’est-à-dire incapable d’être la source de l’éducation. Donc l’enfant éduque l’enfant, mais à partir de quoi ? Il connaît de lui-même et spontanément « la culture (profonde , les rites anciens etc ..) » ?
Oui, et il y a des memes qui durent beaucoup plus longtemps que la mode des chaussures à semelles ou le néolibérailsme. Par exemple la croyance en des esprits, des âmes, et de leur réincarnation possible après la mort de l’organisme.Cela fait plusieurs dizaines de milliers d’années que ce même est retransmis de parents en enfants. Il a la vie dure ce meme, mais enfin, il finira bien par mourir un jour.
Remarquez, en cette période d’incertitude élevée que nous allons vivre au XXIeme siècle, il va y avoir une forte pression sur les memes, une évolution plus rapide des memes, beaucoup de memes qui sont apparus dans la phase de croissance accelerée de la population mondiale, par exemple tout ce qui est lié au tribalisme et aux grandes religions monothéistes, vont sans doute disparaître.
@ kercoz
Manger des fraises hors saison peut faciliter la comprenure peut etre?
La fraise participe ,elle aussi ,à l’élaboration par assimilation de toutes ces qualités et défauts aussi ,pas oublier la fraise de MAM ..
@Marc Peltier :
Je connais la thèse des « Memes », et la trouve intéressante , mais un peu trop réductrice , meme si elle permet d’aborder une réflexion . J’avais d’abord une approche similaire induite par les lectures de K.LOrenz et E.Goffman : l’instinct est la mémoire tres ancienne qui sécurise le comportement d’une espece ; Les « RITES » (rituels inconscients), etant la memoire ancienne qui sécurise la civilisation , en jouant sur les rites (agressivité) comme sur une pédale . Les rites etant une mémoire culturelle (non inscrite ds les gènes).
K.Lorenz parle d’ Inné sans préciser génétique et ça me génait ds ma thèse : Il y aurait un inné non génétique mais induit par le culturel !
En fait la solution est assez simple :
Pour l’agressivité intra-spécifique que l’ espece doit inhiber pour se socialiser , il se peut que , par exemple , l’habitus progressif : la famille garde ses enfants pour faire « nombre » parce que l ‘ environnement est favorable) peut « calmer » l’agressivité intra-spé par un forçage des diffusion de séroténine ……une sélectiion adaptarive peut conserver les individus développant ce calmant naturel …
En ce cas la culture agit sur la sélection sans toucher a l’instinct par def inaliénable a moyen et long terme ….
Cette hypothèse permet a des espèces de modérer des instincts et de s’adapter a des circonstances opportunistes favorables (ere interglaciere , richesse du milieu …) , la mofification sur l’instinct demandant trop de temps.
@Crapaud Rouge :
Je sais que cette thèse n’st pas facile a admettre , mais elle est pourtant facile a soutenir .
Il faut vous mettre a la place de l’espèce : son but est sa survie , mais ce désir passe par des individus qui a d’autres but : survivre lui meme et l’interet de son groupe . Pour que cet individu agisse ds l’interet de son espece , il lui faut agir de façon contradictoire avec son propre interet,
…Je ne poursuis pas la démo , vous etes assez grand ….
L’interet de l’espece prime et il serait stupide d’attendre 20 ans pour transmettre les rites culturels ; qd vous avez 10 enfants , vous ne les eduquez plus apres 2ans , ce sont les groupes d’enfants qui s’éduquent entre eux …et c’est rarement démocratique !
Ils ne sont pas trop pervertis par les morales récentes et religieuses (a 2 ou 5 ans) …ttes les etudes socio montrent ces structuration rapies .
@Marc Peltier .
Il faut « essayer » les rites ou « mèmes » , je veux dir , les essayer sois meme , pour comprendre leur force et leur pouvoir de formatage sur notre déterminisme comportementral: un chien ne peut tuer , meme au plus fort de sa haine , un adversaire qui lui offre sa gorge (se met sur le dos pour offrir ses entrailles ……De meme , il nous est tres difficile de rompre certains rites : j’ai tenté de répondre aux saluts débiles des bidochons déguisés en décathlon (avé batons de ski pour marcher) au départ d’une randonnée classique de montagne (1 bidochon tous les 20 m …!) C’est quasi impossible ! on trouve des escuses de tout ordre : tres vieux , vrais baton en bois d’arbre , jolie fille etc …) tres tres dur de ne pas répondre . De meme essayer de jeter un papier de façon évidente , a terre ds une rue passante ….. Le premier rite est tres ancien , le second tres récents (ds les polars des années 60, le gentil comme le méchant , écrasent leur clope ur le plancher de la chambre d’ hotel .
@kercoz
J’agrée à vos suggestions concernant les rites qui sécurisent la société comme les comportements innés sécurisent l’individu.
J’imagine que l’on pourrait développer une thèse anthropologique sur le conservatisme comme principe organisateur primaire des sociétés, le progressisme étant une superstructure éventuellement tolérée dans certains cas.
L’idée sous-jacente est : « Nos ancêtres n’étaient pas si stupides, puisqu’ils ont fait en sorte que nous soyons là, vivants. Faire exactement ce qu’ils ont toujours fait est donc une bonne garantie de survie. »
Le même correspondant est assurément dominant, et non pas récessif : comme il s’agit de la survie du groupe, il est légitime de mettre à mort les déviants progressistes! ;-(
Je poursuis en suggérant qu’il n’y a de politique que progressiste. Le conservatisme n’est pas de la politique, c’est la gestion normale de l’ordre naturel des choses.
mais c’est un autre débat…
Papier fantastique, je vous remercie.
Et de quoi il nous parle ?…De la transmission de la vie, du passage de la flamme olympique en quelque sorte.
Dans la tradition boudhiste, surtout celle du « Petit véhicule », on dit que le karma se propage comme le feu, c’est tout à fait ça.
Cependant :
Pas sûr.¨
J’ai été trouver mon père aujourd’hui, le pauvre, démoralisé depuis plusieurs années maintenant, presque au bout de son déclin, allongé, la plupart du temps seul, grabataire…. Quasi plus aucune flamme dans l’oeil quand nous allons le trouver. Mais son cerveau fonctionne bien, c’est sûr. Donc que faire, si ce n’est être présent ?…
Après réflexion je me dis que la nature « progresse », chacun en conviendra. Il y a donc des informations recueillies par les organismes dont tirent profit les descendants de ces organismes, éventuellement d’autres aussi, ce qu’on pourrait appeler la plasticité de la vie dans sa complexification. J’ai le profond sentiment que cette information ne passe pas que par l’ADN, donc pas seulement par le sperme et l’ovule. Alors ma question – peut-être déjà une réponse : la vie de mon père, a ce stade final, a-t-elle encore une utilité informatrice ? En d’autres termes : Dieu (ou la grande amibe !) en tire- t’il profit ?
Partout où quelque chose vit, il y a ouvert quelque part, un registre où le temps s’inscrit. Bergson
Si vous avez d’autres papiers du genre, je suis preneur. ; – )
Bonjour Mike pour votre Père,
LE VIEILLARD
Un passant rencontre un jour très vieux voisin, traînant la patte, appuyé sur sa canne.
« Bonjour, crie-t-il. Comment allez-vous ces jours-ci ?
-Pas très bien, répond le vieillard d’une voix éteinte. Avant, je me promenais chaque matin autour du pâté de maisons, avant le petit déjeuner. Mais maintenant, je me sens si faible que ne peux plus faire que la moitié du chemin.
– Vous comprenez oh comme j’ai tellement être déjà mort, puis, je fais demi-tour et je reviens sur mes pas et retourne à la maison. »
Voilà qui est fort original et méritait effectivement un billet. Si j’ai bien lu, (sans berlue), la vie biologique se serait donné un but prioritaire sur tout autre : conserver le génome. Soit. Il y a toutefois une faille au cœur de ce beau discours, c’est de prétendre que « la vie ne s’use pas, et elle ne suppose en rien la programmation de la mort » : elle ne la suppose pas, en effet, puisque vous avez montré que l’on peut faire une sélection qui augmente la durée de vie, mais cet argument prouve a contrario que le vieillissement est malgré tout programmé chez le plus grand nombre puisqu’il disparaît par une sélection adéquate. Et je vois une bonne raison à cela : en s’affaiblissant, les vieux deviennent cible prioritaire pour les prédateurs, ce qui soulage la pression sur les plus jeunes, et leur laisse plus de chances de reproduire leur matériel génétique.
Augmenter la durée de vie prend du temps, plusieurs années chez la drosophile, ce qui représente un grand nombre de générations. Pour que les vieux soient naturellement sélectionnés, il faut donc un environnement très stable, avec des prédateurs eux-mêmes très stables. Dans ces conditions, si une mutation intervient chez l’un d’eux, ce sont les plus jeunes qui trinqueront puisque les vieux n’auront rien perdu de leur potentiel de défense : aussi les jeunes se feront décimer, et la reproduction sera en péril. Une espèce a donc tout intérêt à sacrifier les vieux, donc à programmer l’obsolescence du phénotype.
Note : vous pensiez vous en tirez comme ça, monsieur Peltier, sans contestation de Crapaud Rouge ? 😉
Est-ce que je vous ai mal lu ou est-ce votre conclusion : « (…) la certitude que la vieillesse et la mort n’existent pas comme nécessité, et ne sont que le sous-produit des mécanismes de la reproduction et de la sélection naturelle. » qui est contradictoire ? Car si la sélection naturelle est une nécessité, alors ses sous-produits le sont aussi. Supposer le contraire laisse entendre que la vie biologique, formée autour du génome, aurait pu exister sans la sélection naturelle, et qu’elle aurait programmé le vieillissement uniquement pour s’adapter, non pour être. C’est un non-sens car, sans la sélection naturelle, les espèces n’auraient eu aucune raison d’évoluer, et donc de se former. On les verrait être encore dans leur stade le plus primitif, disons sur leur ligne de départ.
Cela me fait penser à la tortue de Zénon dont on parle toujours de son arrivée, jamais de son départ. On pourrait dire que, pour voir cette tortue à mi-chemin de son but, (disons d/2), il faut d’abord l’avoir vue à d/4 et, pour ce faire, l’avoir vue à d/8, et pour cela à d/16, etc. Bref, avant de pouvoir constater qu’elle a évolué, il faut ralentir son mouvement à l’infini, de sorte que vous ne la voyez jamais quitter son point de départ. Le mouvement de la tortue ne peut apparaître que comme la vie : sous la forme d’un saut, d’un pas initial qui s’oppose à l’état initial, l’immobilité ou la mort, état dans lequel elles peuvent toujours et nécessairement retomber.
Et dire que tout cela vient de la part d’un Crapaud Rouge c’est pas croyable parfois, mais il n’y a pas non plus que les viscères et les organes dans une bonne assiette ou en matière d’entomologie il y a aussi la bonne humeur de fumet, faut bien manger parfois.
@Crapaud Rouge
Ce que vous dites relève de la distinction entre finalité et mécanismes.
Un jeu de mécanismes implacables peut faire prendre le résultat de leur fonctionnement comme une finalité ou même une intention. Mais c’est abusif.
La sénescence est le sous-produit des mécanismes à l’oeuvre dans la sélection naturelle. Elle existe donc, et peut intervenir secondairement dans d’autres mécanismes en aval, comme la dynamique des populations, le couplage prédateurs/proies, etc… Mais c’est, à mon sens, une erreur de raisonnement que de faire remonter les effets au niveau du mécanisme initial, en le présentant comme une programmation, la preuve supposée du programme étant son effet.
Votre second message relève de la même critique : l’emploi du mot nécessité est ambigu. La sélection naturelle n’est pas une nécessité, c’est un mécanisme.
@Marc : au contraire, la sélection naturelle est une nécessité, pas un mécanisme. Il n’y a pas de mécanisme dans le fait qu’un météorite tombé du ciel provoque indirectement l’élimination de milliers d’espèces parmi des millions d’autres. Tout et n’importe quoi est susceptible de provoquer l’évolution d’une espèce, à commencer par l’évolution des autres : il n’y a pas de cause spécifique, pas de lien de causalité car tout changement, aussi anodin soit-il, est susceptible d’avoir des effets sur les espèces. Un mécanisme est ce qui se passe entre une cause identifiée et un effet identifié, comme entre deux roues dentées.
@Rouge Crapaud
Vous introduisez encore une autre notion, celle d’évènement aléatoire créateur de contingence.
Qu’il s’agisse de la chute d’un astéroïde, d’un évènement volcanique extrême, ou d’une glaciation, ces évènements ne remettent pas en cause le processus (ou « mécanisme ») implacable qui est à l’oeuvre : ce qui présente un intérêt adaptatif a plus de chances de perdurer.
Evitons les malentendus :
Nécessaire, nécessité, renvoient à l’idée d’une finalité : nécessaire à quelque chose.
Processus ou mécanisme renvoient à l’idée d’une détermination : ce qui est inévitable. Cette détermination est éventuellement contingente : inévitable dans tel contexte.
La sélection naturelle n’est pas nécessaire (à quoi?), elle est inévitable, dans le contexte où elle opère.
Curieux votre attachement à une réponse à Crapaud Rouge
par redéfinition et reclassification de ses idées (« contestation »).
Comme si, à toute force, il vous fallait les faire rentrer
dans une boite bien définie d’avance, avant de l’examiner.
Un reste de pédagogie?
Sur ce blog, quelqu’un a dit qu’il ne fallait pas être trop esclave
de l ‘étymologie. (je crois que c’est signé Crapaud Rouge,
mais pas sûr, l’évolution -l’âge- s’en prenant à ma mémoire, inadmissible! )
Je suis sûr que c’est judicieux.
Les boites sont trop petites.
vous savez: shakespeare et tout ça: « il y a plus de choses sur la terre et aux
cieux que dans ta philosophie… » etc et à peu près.
Ceci dit sans critique aucune -un essai d’un peu d’humour-,
Je pense que vos réponses à ses pertinentes questions
élargissent le point de vue sans faire cesser la contestation. Donc , merci.
@Daniel :
Je reconnais chez Marc Peltier le souci de l’emploi du mot juste dont la signification est partagée , surtout sur les zônes floues où l’on remet en cause des « évidences » . C’est le côté emmerdant mais nécessaire et irremplaçable de la science .
Qui se confronte parfois à des approches artistiques et « sensibles » . Mais après tout Shakespeare lui même souhaitait avoir des définitions sans failles :
« to be or not to be , that is the question »
Mais je crois que la mort l’a laissé sans avoir trouvé la réponse sans conteste .
Pour que les vieux soient naturellement sélectionnés, il faut donc un environnement très stable, avec des prédateurs eux-mêmes très stables. … ce sont les plus jeunes qui trinqueront puisque les vieux n’auront rien perdu de leur potentiel de défense : aussi les jeunes se feront décimer, et la reproduction sera en péril.
C’est curieux comme ces phrases me rappelle une situation d’actualité récente et la position d’un homme politique très en vue qui vise l’électorat âgé, apparemment majoritaire…
Blague à part, l’environnement est stable à moyen terme et la prédation d’humains (à titre alimentaire) nulle, ce qui favorise effectivement les + âgés, et empêche d’autant les jeunes de trouver une place. J’ai toujours été frappé par la jeunesse des personnalités agissantes dans les époques précédant la nôtre. Ou, ce qui revient au même, à la quasi absence de jeunes dans la nôtre.
pour MP
Il y a une grosse différence entre conserver « en réserve » pour la reproduction les gênes qu’on possédait à la naissance et la capacité à réparer les siens. J’ai presque écrit « se reproduire soi-même », au sens de se régénérer perpétuellement.
Mais il faudrait parler des sortes de vies entre « se recopier soi-même comme individu distinct, avec ses souvenirs et tout », et perpétuer la vie en général, toutes les formes de vie, et les états intermédiaires entre ces deux extrêmes.
Ou s’attacher à définir la vie en tant qu’âme, conscience.
Mais plus à cette heure-ci… 😉
@Crapaud Rouge et Daniel
Pardonnez-moi de revenir sur ces questions. Je ne cherche pas à pilonner vos arguments, mais je crois vraiment que cette distinction de la finalité et du mécanisme est l’âme de la théorie néo-darwinienne, et il me semble qu’avec vos critiques, vous passez à côté.
Au reste, je me rends compte que j’ai moi-même cédé à des formulations finalistes, avec des phrases comme « Seule compte pour la sélection naturelle la transmission des gènes ». Ce genre d’idée est très courant, ou trop évidemment implicite, dans les articles de socio-biologie, par exemple, ce qui est assez cocasse, car la finalité que Darwin croyait avoir chassé du raisonnement revient par la fenêtre : tel ou tel comportement social sera expliqué par sa finalité, le mécanisme de transmission du génome!
Le génie de Darwin est d’avoir substitué une explication par mécanisme à une explication par finalité. La théorie qu’il a construite est sans finalité aucune, ni intrinsèque ni extrinsèque, c’est ce qui fait sa force comme théorie scientifique, et qui explique aussi la résistance qu’elle a suscité.
Il aurait par exemple rejeté catégoriquement l’idée « d’intérêt d’une espèce à programmer l’obsolescence d’un phénotype », car cette phrase articule deux finalités, l’intérêt de l’espèce, et l’obsolescence du phénotype comme programmation.
C’est pourquoi l’emploi du mot nécessité est si inopportun. Un robinet est nécessaire pour remplir un seau. Dire que le remplissage du seau est l’explication du robinet est très problématique. Dire que le seau plein est la cause du robinet est évidemment une faute.
(Délire anthropo _suite)
Outre ce feed back ou rétroaction perverse , il semble aussi évident que ce processus culturel (inside) induise un phénomène de non passage au stade adulte (NEOTENIE ds le sens de K.LORENZ) , des plus ridicule pour un observateur exogène .(La néoténie pouvant s’entendre comme de l’auto – domestication de l’espèce qui n’a pas besoin de sujet « responsables -adltes » et qui les craint meme .
On retombe sur l’émergence d’ une société -entité munie d’ une conscience réduite et dont les interets divergent des notres .
@kerkoz : là, vous êtes parfaitement incompréhensible. Seriez-vous dans une « enfance néoténique », un précurseur d’une pensée qui doive nous échapper, à nous, « adultes responsables » ?
à Crapaud:
Je pense que si ma génération en est restée au stade post-ado , la génération actuelle est carrément bloqué au stade pré-ado.
C’est la Néoténie qui permet a certaines especes dedévelopper un cogito en tant qu’outil (Voir K Lorenz) . C’est une caractéristique des especes sociales qui sont spécialisée ds la « non spécialisation » (meilleure nulle part). Le fait d’etre protègée par la société dispense de la nécessité du passage a l’adulte responsable …..Les systèmes archaiques restreints (famille) necessitaient ce passage (prises de décisions concernant le groupe).
Ce qui est curieux c’est que cette Néoténie concerne aussi les animaux domestiques …et ce , en tres peu de génération.
Ce qui me parait dangereux , c’est que cette néoténie se limitait a 14 puis 18 puis 20 ans …..actuellement un individu de 40 ans reste une sorte de sous homme spécialisé et cravaté , mais incapable d’affronter le moindre évènement difficile sans cellule de soutient et sans Psy ni antidépresseur
« […] représente l’asymptote des âges possibles. »
Je ne comprends pas… Désolé !
@Nul_en_maths : par compassion envers votre affligeante nullité dans ce monde qui ne connaît que les chiffres, permettez que je vous explique. D’abord, vous avez bien fait de ne pas ouvrir votre dictionnaire à l’entrée « asymptote », on y découvre des choses pas belles à voir du point de vue des nuls en maths. Disons que l’asymptote est une droite dont on (un point) peut s’approcher indéfiniment sans jamais parvenir à la toucher. Comme un avion qui raserait de toujours plus près sa piste d’atterrissage, sans jamais pouvoir s’y poser. Dans le texte de M. Peltier, le mot désigne une durée de vie maximale dont les individus d’une espèce sont susceptibles de s’approcher, mais sans pouvoir la dépasser.
Non, Crapaud Rouge, je donne raison à nul-en_maths, qui ne l’est peut être pas tant que ça. Je n’aurais pas dû utiliser cette image mathématique, qui est ici pleine de faux-sens.
Mea culpa!
@Crapaud Rouge : Merci !
Un peu comme « l’inaccessible étoile » dans la chanson de Brel (La quête), non ?
@Marc : « image mathématique, qui est ici pleine de faux-sens » ? Voulez-vous dire que, selon vous, il pourrait ne pas y avoir de limite d’âge à certains individus ? C’est le cas des végétaux paraît-il, mais, pas de chance, ils ne peuvent pas se déplacer : donc, quand un incendie se déclare, ils ne peuvent rien faire et meurent. D’une manière ou d’une autre, la mort est programmée depuis les origines, dans le génome ou dans l’environnement, car la vie ne se conçoit pas sans elle, pas plus que le mouvement sans l’immobilité.
Merci cher Marc Peltier. Je bénis le sort et tous les saints du ciel et des enfers de vous avoir fait croiser mon humble sentier de peine et de ténèbres….
Ce billet m’aura procuré une notable satisfaction qui devrait enfin me permettre de jouir d’une quiétude et d’une sérénité bien méritées pour le reste de mes jours , comme de mes nuits, me libérant de l’angoisse qui me travaillait la tripaille depuis le bain amniotique, au moins : me voilà rassuré quant au degré d’inquiètude métaphysique de la palourde multicentenaire en milieu stable arctique, tant vis à vis de la pression de mortalité exogène que de l’assainissement de son gènome.
Ma religion est donc faite à partir de ce jour et la localisation ainsi que la nature de ma prochaine incarnation terrestre – en l’occurrence marine – ne sauraient plus désormais souffrir la moindre objection de la part de mon égo tatillon.
(Attends toi donc, Julien, à détecter, un beau jour, des posts originaires du Spitzberg ou du Groenland et signés « Clovisse Béate »… ou « Bivalve Vénérable », suivant l’humeur…)
Ultime astuce pour survivre enfoui dans les sables ?
Mauvais choix, Vigneron : les palourdes n’ont pas besoin de cerveau, et elles ne boivent pas de bon vin!
La mort … combien de temps dure le passage de vie à trépas ?
Tant de questionnement, d’analyse pour un petit instant, mais un instant qui nous effraie parce que nous ne savons pas, malgré tout ce que l’on peut en dire scientifiquement ce qu’est la mort.
Seuls ceux qui sont passés par là pourraient en parler 😀
La mort du monde plat a prit des milliers années, quand copernicus a découvert il n’est pas plat ça prit encore 100 -150 années pour vraiment mourir.
La mort des perceptions.
Ou comme le titre d’un livre de Paul Jorion: Comment la vérité et la réalité furent inventées
Ces sont surtout les illusions qu’on a créé qui meurt.
Nous inventons rien on se rend just un peut plus conscience « de la réalité »
Merci pour ce billet très intéressant.
450ans par rapport à quelques années, cela fait un rapport environ 100?
Si on plongeait des humains dans un milieu stable stable sans prédateurs, un cocon genre arctique pour les palourdes, ils pourraient se reproduire de nombreuses fois sans inquiétude pendant 10,000 ans?
Un cocon pareil, cela ressemble pas mal au paradis, non? Une vaste orgie pendant 10,000 ans, faudrait voir comment limiter la population et subvenir aux besoins en nutiments des humains qui vivent dans ce cocon…
Je viens d’apprendre que je suis « programmé pour vivre éternellement »….
Zut !!!
Quel ennui ……………
(Heureusement que notre bon vieil astre solaire est , lui, réellement programmé pour mourir un jour, c’est ça qui me sauvera.)
pierrot123
MOI AUSSI ,t’est 2 èm.
C’est moi qui crée éternellement OK
merci
Vas pas mourir betement quand meme ,retienez vous svp.
merci
John Donne – Ne t’enorgueillis point, ô Mort (Death, be not proud, 1633)
John Donne (1572-1631) – Holy Sonnet X (1633) – Traduction de Louis Cazamian
John Donne a composé de très beaux vers sur l’amour il me semble…
A mon sens, le vieillissement n’est en rien « une expression des propriétés du temps » puisque ce temps n’est pas une donnée tangible et encore moins une donnée de la physiologie. Ainsi que vous l’écrivez le vieillissement est ce qu’on nomme l’effet cumulatif d’une usure des cellules, qui voient s’accroître à chaque nouvelle génération le taux d’erreur de leur réplication par rapport au modèle initial. Dés la sortie de sa matrice, le nourrisson commence à s’user.
« la vie ne s’use pas, et elle ne suppose en rien la programmation de la mort ». C’est certainement vrai si l’on considère l’espèce dans son ensemble (le vivant s’use, pas « la vie »), faux évidemment à l’échelle d’un représentant de l’espèce en question. Si « seule compte pour la sélection naturelle la transmission des gènes » alors c’est bien dans ce cadre élargi qu’il faut traiter la question que vous évoquez. C’est l’espèce dans son ensemble qui s’améliore ou régresse, via cette sélection, par rapport aux changements de son environnement, mais aussi peut-être par rapport à une sorte de « projet » que porterait l’espèce, question en débat. Enfin, il n’y a pas que les gènes qui sont transmis à chaque nouvelle génération : culture et histoire collective sont transmis également. Toutes les nuits, nous dormons avec nos morts, chantait Léo Férré. L’humus du passé n’intéresse pas la sélection naturelle. Il intéresse pourtant tout le reste.
Pour la modeste particule qui fait partie de l’espèce la perspective de végéter éternellement dans un état immuable et optimum finirait par faire apparaître la disparition comme un sort enviable (l’on imagine l’échelle de grandeur des affres nées de la question du « sens de la vie » à l’aune de cet éternel état). Les nuits agitées de la palourde, travaillée sans cesse par les mêmes angoisses existentielles… Bonheur, plaisir ou joie ne se conçoivent que dans l’éphémère, le provisoire. Pour le coup, dés que cela se fige, c’est mort.
… »ou me fauldra mourir… »
http://vodpod.com/watch/5055425-jehan-tabourot-aka-thoinot-arbeu-belle-qui-tiens-ma-vie
XVI°s., et toujours vivant ….
Et si les drosophiles, colibris et rongeurs en tous genres n’étaient que des cas spéciaux, comme le sont très certainement la palourde et autres mollusques en matière de durée de vie dans certaines conditions, notre soi-disante séelction naturelle en prendrait un sacré coup! Gardons tout de même à l’esprit que la sélection naturelle n’est qu’une formule permettant de résumé un aspect d’une théorie de l’évolution; penser que nous avons ici une loi unique, génétique, qui régit les causes et les effets serait bien réducteur. Alors de là à l’appliquer l’humain, cela est plus que prétentieux!
Ce ne sont que des pistes, pas des faits prouvés.
Et puis tout le monde sait ici que ce ne sera pas la sélection naturelle mais bien la science et la conscience qui dicteront les avenirs humains à long terme (sauf accident cosmologique imprévu).
quel est le devenir d’un crapaud dans la sélection naturelle ? …
Time after time
Pour nous tous.
il y a aussi ce sentiment qui me visite parfois, exactement ce qu’Henry Miller écrit:
cela suppose d’épouser cette affirmation
Cahier G., 20 octobre 1917.Kafka
ben moi je vous le dis, la vieillesse est un naufrage et y’a pas de survivants. Et puis je pense à un poème anglais de chais pu qui (la mémoire!) qui disait que c’était heureux que personne ne puisse revenir de la mort, parce que y’en a certains qu’on ne regrette pas.
Ouaih, surtout s’ils en reviennent avec des têtes de déterrés…
« si l’on frappait sur des tombeaux pour demander aux morts s’ils veulent ressusciter, ils répondraient : non ! » Schopenhauer
Bien vu Crapaud, c’est dans le ton Karluss, mais j’l’ai retrouvé, c’est « le jardin de Proserpine« , de Swinburne:
égoistes gènes !
Comme me disait un jour un de mes étudiants, résumant ainsi assez bien la théorie dite « du soma jetable »: à quoi me sert de m’acheter un beau vélo fait pour durer 10 ans, si j’a toutes les chances de me le faire voler dans les 2 mois?
Nos gènes font à peu près le même calcul au sujet du véhicule temporaire que nous représentons pour eux.
J’ai écouté le vidéo de Paul Jorion et lu avec autant d’intérêt le texte de Marc Pelletier sur la mort.
Je pense que la mort est le centre même de notre vie et notre existence, et la raison même de notre présence sur cette terre.
Mais ce que je pense n’est pas nécessairement juste et la preuve en est que notre reproduction est la raison « biologique » de notre existence. Il est aussi vrai que la reproduction n’a aucun autre but que de celui de retransmettre cette « étincelle »- Vie qui nous a été donnée en prêt.
Malheureusement notre Mort, où devrais-je dire « après-mort », inéluctable, nous a toujours présentée, dans notre monde occidental chrétien, comme un épouvantail, un abime sans retour, ou nous attendent les pires des châtiments: « l’inconnu », car il nous fallait toujours payer de nos « péchés ». En fait l’Églises nous fait toujours prier pour les âmes des défunts, car rien n’assure qu’ils atteignent le Paradis
Le jeu était facile si l’on pense à la » pulsion de mort » qui habite en chacun de nous. Il à suffit alors de bâtir des Enfers, des punitions, des mondes habités par le Mal, pour nous faire « absorber”, une génération après l’autre, et ceci depuis plus de mille ans, l’idée que la mort, et surtout « l’après mort » ne pouvait être qu’un châtiment car pratiquement personne ne pouvait prétendre à la certitude d’un « Paradis ».
Je pense que toute notre Vie est une préparation (inconsciente) pour le moment de notre Mort, (que je préférai appeler « Départ »), pour ce moment particulier où nous revivrons toute l’affection, l’aide, l’amour, le sacrifice, que nous avons pu donner autour de nous, à nos enfants, nos parents, à nos amis et surtout à l’Inconnu, « l’Autre », sans rien attendre en retour et pour le seul sentiment de donner (l’Auvergnat de Brassens).
Peut être que cette avidité qui « possède » notre monde actuel, ce désir de consommer coute que coute (l’endettement, la destruction de ce monde merveilleux qui nous a était donné en prêt), de satisfaire des besoins inexistants, de jouir au plus vite, de considérer l’autre comme un instrument de notre propre enrichissement et plaisir, n’est liée qu’a cette peur, qu’à cette angoisse de la mort, qu’à cette vision ou la mort est la Fin, inéluctable et presque un châtiment.
Peut être que si l’homme pourrait changer sa vision de la Mort / Vie, il pourrait faire sienne l’idée que tout le Bien / l’Amour qu’il à pu donner à l’Autre » à chaque moment de sa vie, deviendra au moment de son Départ un baume merveilleux qui l’accompagneras pour toujours dans son voyage…
Je ne peu dire ou nous iront, mais je veus penser que toutes les personnes à qui nous avons tendu la main, aider, aimer, ni demander rien en retour, nous accueillerons de l’autre coté…
Je pense au trader qui négocie son Future sur le Blé, je pense au CEO qui négocie ses Stock actions, je pense à nos dirigeants qui regarde les quelques uns en oubliant tous les Autres, je pense à moi qui tourne la tète pour ne pas voir la souffrance de l’autre.
Peut être alors qu’un nouvel ordre économique pourra être batti sur la conviction que seul l’Homme et son bonheur doit être le centre de tout développement économique et non l’instrument de l’enrichissement de quelques-uns.
Pour prendre un langage psychanalitique je pourrai dire que nous vivons dans un monde dirigé par classe économique / politique essentiellement narcissique où malheureusement tout sentiment d’empathie est par définition exclu.
Le systéme changera lorsque ce modéle de dévelopement èconomique « narcissique » sera rejeté par chacun d’entre nous en commencant par notre propre vie de tous les jours.
A la mort de Lao Tseu, un certain Ts’in alla rendre les derniers hommages à sa dépouille. Il se contenta de pousser trois grands cris avant de s’éclipser. Un de ses disciples s’en offusqua :
_ N’était-ce pas votre ami ?
_ Bien sûr.
_ Et vous pleurez de la sorte ?
_ Oui, ça va de soi ! Au début il était lui et maintenant il n’est plus rien. Quand je suis entré pour faire mes condoléances, j’ai vu des vieux qui pleuraient à chaudes larmes comme si c’était leur propre fils qui était mort ; j’ai vu des jeunes qui sanglotaient à fendre l’âme au point qu’on aurait dit qu’ils venaient de perdre leur mère. Les gens qui étaient assemblés là se forçaient à parler ou bien se forçaient à pleurer ; ils faisaient outrage à la nature et violentaient leurs sentiments. Ils oubliaient la spontanéité qu’ils ont reçu du Ciel. Dans les temps anciens on considéraient comme un délit de se soustraire à sa nature céleste. Il est venu au monde – le maître – a profité des circonstances ; il l’a quitté – il s’y est soumis. Celui qui sait profiter des circonstances et s’y soumettre ne connait ni la joie ni la tristesse. On appelait cela jadis être délié de toute attache à la façon d’un dieu.
La femme de Tchouang-tseu ètant morte, Houei-tseu s’en fut lui offrir ses condoléances. Il trouva Tschouang-tseu assis les jambes écartées et chantant en battant la mesure sur une écuelle. Houei-tseu lui dit: « Que vous ne pleuriez pas la mort de celle qui fut la compagne de votre vie et qui éleva vos enfants, c’est déjà assez, mais que vous chantiez en battant l’écuelle c’est trop fort !
– Du tout, dit Tschouang-tseu. Au moment de sa mort je fus naturellement affecté, mais réflechisant sur le commencement, je découvris qu’à l’origine elle n’avait pas de Vie; non seulement elle n’avait pas de vie, mais meme pas de souffle. Quelquechose de fuyant , d’insaisissable se transforme en souffle, le souffle en forme , la forme en vie, et maintenant voici que la Vie se transforme en mort. Tout cela ressemble à la succession des quatres saisons de l’année. En ce moment ma femme est couchée tranquillement dans la grande Maison. Si je me lamentais en sanglotant bruyament, cela signifierait que je ne comprends pas le cours du Destin (de la Vie) .
Le Ciel et la Terre sont le père la mère de tous les etres. Par leur union, ils forment le corps et par leur sèparation, on retourne à l’Origine.
traduction de Billeter?
Non traduction de Liou Kia-hway (collection de l’Unesco) et relu par Paul Demievile dans « Philosophe Taoistes » de La Pléiade
Perso, j’aime cette idée que la mort est le « passage » de la chenille au papillon 😉
laisser un peu de place aux autres, aux copains ; ça rend la mort moins conne !
ça peut méme devenir un devoir !
En schématisant. Prenons pour hypothèse que l’espèce humaine a le pouvoir de faire cesser l’usure de ses cellules. L’espèce décide de faire ce choix disons à l’âge de 33 ans. A compter de cet instant le corps de l’homme reste exactement identique, sous l’angle de la dégradation, à chaque instant qui passe. Ce corps restera ainsi figé, mais vivant et réactif, pour une durée sans terme. Et sauf cause exogène (meurtre, accident…) il aura une vie, sinon éternelle, du moins indéfinie. Que se passe-t-il si l’environnement dans lequel vit ce corps change ? Si ce changement exige une adaptation, même très progressive, ce corps ne pourra pas le prendre en compte. L’espèce ne pourra pas s’y adapter. Elle risque donc de disparaître. Un corps éternel suppose un environnement éternellement identique à lui-même. C’est-à-dire, en définitive, un néant. La disparition, conséquence de l’usure, permet à l’espèce de se renouveler en s’adaptant. L’usure, le retour à la glaise des origines, serait donc nécessaire à la perpétuation de l’espèce.
33 ans… Vous dites ça pour augmenter les chances de résurrection?