Un monde sans argent
Un monde sans mort nécessaire
Les hyperdiffusionnistes anglais : Grafton Elliott-Smith, William Perry, A. Maurice Hocart, W.H.R. Rivers
Par quoi remplacer le monde qui s’effondre ?
Marx, l’objection de croissance
Les blogs, les « clubs »
* L’argent mode d’emploi,
* Le capitalisme à l’agonie,
* La guerre civile numérique,
* Comment on devient l’« anthropologue de la crise »,
* Le prix
Sans effet cliquet que devient la démocratie en Corée du Sud avec la loi martiale ? https://www.lesoir.be/640003/article/2024-12-03/le-president-sud-coreen-declare-la-loi-martiale-des-centaines-de-manifestants
261 réponses à “LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 25 FEVRIER 2011”
Euh, c’est bien la bonne vidéo ????
Ouf, oui !!!
Oui, pourquoi ?
Un bug existe bien : en effet quand Paul met à jour et ajoute une vidéo pendant que l’on est sur le site c’est la précédente qui reste en cache un certain temps
Je le connais mais pour l’instant je ne sais pas pourquoi il se produit
Jean-Baptiste
un BUG ?
non mais renseignez vous et vous verrez que tout les messages passent
Mr FABRICE DUBUS,permetez moi de prendre la tete de gondole pour remercier Mr P.Jorion pour le Jorion day.pardonez moi svp.
Vous écrivez,lisez,blogez ,communiquez,barbez(on se comprend)bref.
Arreter de parler de mort et voyez l’avenir..
Bien sur il existe d’autres facon de manger à sa faim et de vivre dignement,pourquoi un système?
accepter nos différences et punir les abus .
Chacun vit sans l’avoir désirer,ce hazard fait de nous une exeption intélligente .
Régulons simplement,arretons les abus de quelques uns,(une minorité triste) .
pas difficile quand meme
Voyez par vous meme ce qui se passe ;ouvrez les yeux..
bonne soirée
Dans un monde sans argent, vous devriez mettre vos livres en libre accès .pdf 😮
Vous y avez pensé, c’est affreux non…, vos publications seraient gratuites !!!
c’est sur qu’il faudra penser à un nouveau système de rémunération pour les créateurs d’oeuvres immatérielles dans un mode de distribution de plus en plus orienté vers le communisme.
La gratuité ne serait pas plutôt une caractéristique d’un monde avec argent? 😉
ma mère (qui est en invalidité, 53 ans, ne peut plus travailler) que j’ai au tel hier et qui me dit :
– ils m’ont calculés ma retraite, j’aurai 500 euros, peut être encore moins mais le gars m’a dit que de toute façon ça veut rien dire car ca change tout le temps et vers le bas, donc ca sera plutôt 200 que 500…. de toute façon il m’a dit qu’il va y avoir une guerre, ca peut pas continuer.
donc je récapitule : il faut travailler de 20 à 67 ans non stop, ne jamais être malade, spéculer en bourse avec succès le soir après sa journée de travail afin de compléter sa retraite sociale avec une retraite privée car les salaires étant trop bas ne permettent pas d’avoir autre chose qu’un minimum vieillesse. évidemment il faut avoir un cdi d’au moins 1800 euros net car sinon les banques ne prêtent pas et on trouve pas de logement décent à louer. ne pas avoir d’enfant car à 3 ou 4 dans 25 m² c’est pas facile facile et puis après faudra leur payer l’école privée…
franchement les fous furieux qui font les lois et défont la démocratie ont ils la moindre idée du futur qu’ils préparent ? pensent ils sérieusement que leur système va tenir encore bien longtemps ? que mm si forcément la situation dégénère et que forcément ils seront éjectés violemment de leur poste, ils pourront vivre sur leurs réserves ? n’ont ils jamais ouvert un livre d’histoire ? ont ils le cou assez solide pour résister à la lame de la guillotine ?
Les eurodéputés au bout de 5 ans, ils ont 1400 euro à vie… Pas mal quand même.
Et 2500 euro au bout d’une carrière éprouvante de 10 ans (4 jours par semaine si on se contente d’aller signer le ticket de présence le vendredi matin avant l’eurostar/thalis en 1ere)
Il y en a 1 ou 2 (pas bien plus) au parlement européen pour contester un tel système.
Avis aux eurodéputés sur ce blog…
@ Aurel
Depuis la réforme de 2008, votre mère peut avoir droit à L’ASPA, qui remplace le minimum vieillesse, versée en une seule fois chaque mois,.
Avant la réforme, toute personne à la retraite au-dessous du seuil avait droit au « minimum vieillesse », composé de trois retraites , certanes versées trimestriellement.
1– La retraite de la CRAMCO
2– La retraite complémentaire
3–La retraite supplémentaire ( uniquement si l’ensemble des 2 premières retraites n’atteignait pas un montant minimum) . Seule, cette retraite supplémentaire devait être remboursée sur l’héritage après le décès du retraité.Aujourd’hui, avec l’ASPA, c’est la totalité de l’ASPA qui doit être remboursée sur l’héritage après le décès du retraité et pas seulement la partie « retraite supplémentaire » du minimum vieillesse .
Dans le cas où les héritiers remboursent la totalité des versements mensuels de l’ASPA sur une moyenne de 30 années , on peut se demander où sont passées les cotisations de retraite et de retraite complémentaire de toute une vie de travail effectuées par le retraité qui ne sont pas déduites de la somme due par les héritiers .
L’argument qui fut donné au moment de cette réforme-arnaque de 2008 était que l’ASPA, versée chaque mois en une seule fois, était plus pratique que l’ancien minimum vieillesse d’un montant identique mais versé trimestriellement à 3 moments différents par 3 caisses différentes .
Evidemment, si votre mère n’est pas propriétaire de son logement et n’a rien à transmettre en héritage, je ne sais pas si ces vautours oseraient se faire payer par les héritiers . Renseignez-vous .
Si elle est propriétaire et si vous avez des frères et des soeurs avec un emploi stable, il est parfois préférable que votre mère touche sa retraite réelle et que vous lui versiez tous une pension alimentaire pour compléter ses revenus.
C’est honteux que dans le pays des Droits de l’Humain, une personne travaille toute sa vie et n’ait pas en retour une retraite décente pour finir ses jours pendant qu’une clique sans grande valeur humaine s’accapare toutes les ressources du pays et du monde entier .
Ces fous furieux, comme vous dites, sont persuadés qu’ils ne sont pas de la même essence que les serfs qui les font vivre . Ils croient que cela durera toujours, avec l’armée et les mercenaires du monde entier prêts à tuer sur ordre pour quelques piécettes dévaluées .
Quant on est assis du bon coté de la barrière, la sensibilité n’est plus la même.
Quant trop se fourvoient pour essayer d’être du bon coté juste pour y être (ou presque), on est pas pret de changer le système, car on y a déjà laissé une partie de son âme pour gagner quelques marches, il est donc hors de question de redescendre d’une seule marche.
Il s’agit d’une crise de vertus et d’intelligence, de sagesse et de droiture, les meilleurs d’entre nous, les champions de l’intérêt générale ne sont pas là ou ils devraient être. pourquoi ?
Par quoi remplacer le film de la croissance par un autre film ?
Selon moi la matrice du monde englobe bien plus que le capitalisme, possible aussi qu’un plus grand vouloir de changement dans son contraire, tant tout cela nous fait de plus en plus mal ne permette pas mieux à l’esprit de l’humanité actuelle de passer à autre chose de moins prévisible à voir et à entendre en société.
Je ne crois pas que l’immortalité à court terme ou à long terme soit une bonne chose pour l’évolution spirituelle de l’humanité, car si cela devait se faire il n’est pas non plus certain
que cela puisse mieux permettre à l’homme de passer réellement à autre chose de moins douloureux et souffrant à vivre sur l’éternité, surtout dans le monde que nous connaissons,
ce serait même un plus grand chatiment éternel. C’est pourquoi je préfère avant tout rester
un mortel que devenir un Dieu.
Imaginons un futur ou tout le monde se conduirait de plus en plus comme des machines
ou alors pour un autre Dark Vador dans une plus grande étoile noire, non vaut mieux faire
son temps avant, ce serait même davantage polluer le système solaire comme ça.
Tout le monde est un peu l’antropologue ou l’entomologiste de la crise, pas seulement
vous Paul mais aussi beaucoup d’autres modestes et anonymes n’étant pas vraiment en mesure d’écrire des livres ou d’en témoigner autrement que par le silence et la résignation comme parfois le sentiment d’être bien oublié et mis au second plan, ce sont souvent les intellectuels et les gens de radio qui relatent d’ailleurs mieux la crise que vous et moi.
Jérémie, l’objection de la barbe.
La Révolution Française a au moins pondu cette devise immuable Liberté Egalité Fraternité .
Je crois que ce devrait être le fil conducteur des club de réflexion dont parle Mr. Jorion
Sur la liberté je ne me sens pas capable d’analyser cette vaste notion je laisse ça aux philosophes .
Pour l’égalité : je me demande si le moyen le plus radical n’est pas de nationaliser les banques et dans un même temps que le monde se déclare en cessation de paiement pendant au moins dix ans si pas plus .
La fraternité sera la conséquence de l’égalité mondiale suivant la cessation de paiement généralisée .
@ François
La « liberté » au sens politique pose de gros problèmes d’organisation, mais,à ce niveau, (sauf à s’inspirer d’une loi divine ) je ne crois pas que ce soit une question métaphysique. Le kit de notions nécessairespour penser la liberté politique me semble est assez restreint (à compléter si nécessaire, discutons-en ).
– Si je suis sous la domination d’un autre, je ne suis pas libre
– Ma liberté finit où celle de l’autre commence, vouloir l’autre plus libre encore, s’est se rendre soi-même plus libre.
– Le suffrage universel décide des marges (limites) entre lesquelles à une étape donnée chacun exerce sa liberté.
L’article iV de la Déclaration universelle des doits de l’homme résume ces notions :
Je vous joins un texte de Jacque Attali qui m’a semblé approcher ces questions de façon novatrice
@ François… Hollande?
🙂
Petit point: la devise française pendant la révolution et même après, c’était « Liberté, Egalité, Propriété »…bien loin des fantasmes sur la Fraternité…
Merci Jean-luce Morlie pour ces éclaircissements.
Le raisonnement de Mr Attali c’est un peu le serpent qui se mord la queue .
Dans mon idée , l’économie mondiale était remise a plat (sorte de moratoire pendant 10 ans) ces dix ans auraient mis a profit pour la construction d’une société vraiment mondialisée , sous les aspects justement de liberté et fraternité .
Il faut bien partir de quelque chose si nous voulons arrêter de tourner en rond.
@ Sylvain j’espère ne jamais avoir une tête de gigolo qui se vend aux plus ingénus !
Fraternité ? Seuls ceux qui ont des frères et des soeurs comprennent pleinement ce que représente ce terme . Enfant unique, sans aucun pair, sans aucun complice face aux adultes, seul à souffrir et à tout assumer face à la mort des parents, l’enfant unique n’a jamais vécu la fraternité et ne peut vraiment limaginer ce que c’est . Par contre, il connait l’amitié .
Pourquoi a-t-on placé dans la devise républicaine un terme dont tout le monde ne sait pas exactement ce qu’il représente ?
Cette devise n’est selon moi rien d’autre qu’un slogan publicitaire pour la société que la bourgeoisie mise en place. Comme tout les slogan publicitaire, il trouve ses limites dans les petites lignes écrit en bas du paquet, ainsi qu’à l’intérieur du paquet… c’est à dire l’ensemble des lois et procédures votées, détournées ou encore immuables (comme celles de la nature ou de la physique). Les bases mêmes de ce slogan n’ont jamais été mise en application. Et même beaucoup d’entre nous le refuserait.
Prenons l’exemple de l’égalité: est-ce que le fils pdg est égal à un fils de prolétaire ? pourquoi ne vont-il pas dans la même école ? pourquoi l’un mange bio et l’autre mange discount mélange d’OGM et de chimie pétrolière ? pourquoi l’un héritera d’un empire, ou dans le pire des cas d’une cinquantaine de villa, et l’autre héritera d’un tournevis abîmé sur les bords ? pourquoi leur parents ne sont-il pas parti du même point de départ dans la course aux profits capitaliste ? Commençons par supprimer l’héritage et alors on pourra commencer à parler d’égalité et voir des changements, qui commenceraient par une meilleur égalité, puis les mentalités elles-mêmes évolueraient. Mais beaucoup le refuserons, y compris chez les prolétaires qui veulent s’acharner au travail (travailler plus pour gagner plus, pour dépenser plus en espérant vainement épargner plus pour léguer plus) pour que leur descendance ne manque de rien.
Le paradoxe est d’autant plus terrible que cette notion d’héritage nous pousse à l’hyper activité et l’hyper productivisme qui mettent en danger les héritages les plus important de tous, à savoir notre environnement, et notre éducation qui se limite alors à : comment faire du fric à l’extrême ? et comment se distraire à l’extrême ? le plus et le moins de la batterie capitaliste. Mais quand les deux pôles se touchent, ça chauffe, et ça marche plus.
@jean-luce morlie : à propos de la liberté politique.
« Si je suis sous la domination d’un autre, je ne suis pas libre » : quelle conclusion en tirez-vous ?
« Ma liberté finit où celle de l’autre commence, vouloir l’autre plus libre encore, s’est se rendre soi-même plus libre ». Ou vous ne savez pas de quoi vous parlez ou il s’agit d’un lapsus calami : la vraie devise est « Ma liberté COMMENCE là où commence celle des autres ».
« Le suffrage universel décide des marges (limites) entre lesquelles à une étape donnée chacun exerce sa liberté » : mais non ! vous êtes libre une fois tous les 5 ans … et encore !
@Mianne Bien d’accord avec vous mais ceci dans le contexte famille ou tribu , le problème est que nous tellement incorporés (sans notre avis ) a la mondialisation que je me demande si la notion de fraternité ne devrait pas tendre vers un concept mondialiste car quoiqu’en disent les politique , nous vibrons tous a vu de ce qu’il se passe au Moyen Orient .
@Satélysée je suis aussi bien d’accord avec vous
Je me demande cependant s’il nous faudra pas devoir choisir entre nivellement par le bas (ce que veut nous imposer l’économie actuelle) ou justement revenir a cette notion de Fraternité ?
@Jean Luce Morlie :
J’adhère (au moins depuis 1999 et peut être même avant ) aux deux dernières lignes de l’extrait de la prose de Jacques Attali que vous avez citée .
Je reste d’ailleurs toujours devant un mystère insondable quand je constate comment une tête capable d’écrire des choses aussi justes et fortes , est capable d’émettre autant de sornettes par ailleurs .Mais ça doit bien arriver aussi à Paul Jorion .
A moi jamais . Il n’y a que ma femme qui dit le contraire .
Liberté , Egalité , Fraternité : indissociables et sans cesse à conquérir .
@ »Mianne »
Je ne partage pas votre avis, et je vous en explique les raisons.
Comme pas mal d’entre-nous, je suis enfant unique, pourtant, je aussi capable de fraternité qu’un autre . Nous disposons tous du même système nerveux, et il est ainsi fait que je puis ressentir les émotions que « l’autre en face de moi » ressent ; réciproquement, celui lui ou elle qui se trouve en face de moi peut se peut se mettre à ma place. C’est à partir de cette « fonction » qui nous permet de ressentir avec assez bien d’exactitude ce que l’autre ressent » que nous pouvons progressivement « donner un sens partagé » aux représentations du monde que chacun construit et porte en soi.
Je peux très bien imaginer l’affection ressentie pour un frère ou la solitude de l’enfant unique, je peux même imaginer et ressentir des , des douleurs, ou des passions extrêmes que la vie ne m’a pas fait croiser.
@ » André »
Votre point 1.
Vous m’écrivez « Si je suis sous la domination d’un autre, je ne suis pas libre » : quelle conclusion en tirez-vous ? »
Dans le cadre de nos préoccupations sur ce blog , et sur l’idée de Paul Jorion de constitutionnaliser l’économie, c’est à dire , d’ajouter une dimension économique aux droits de l’homme et du citoyen. Il me semble que le « premier point » est de déclarer que l’économie ne doit pas déguiser un système de domination. En1789 nous avons voulu rompre avec une oligarchie corrompue pour revenir au même point,parce que l’espace de la liberté économique n’a pas été constitionnellement balisé. En effet, (par exemple ),un système économique mal construit dans lequel l’argent est appellé à s’accumuler en de trop rares endroits ce qui a pour effet donne trop de pouvoir à une infime minorité de faire faire ce qu’elle veut à tous les autres, et détruit les possibilités réelles de liberté d »égalité et de fraternité.
Votre point 2.
Vous écrivez « la vraie devise est « Ma liberté COMMENCE là où commence celle des autres « ».
Ma formulation n’est pas un « lapsus calami », Il n’y a pas de formulation « standard », la plus usitée ( différente de la vôtre) semble être « Ma liberté s’arrête là, où commence celle des autres », elle calque le modèle de la DUDH -« la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. »
Ce n’est pas très important, le problème de la frontière des libertés réciproques peut être abordé des deux côtés, ce qui explique les variations dans la forme des énoncés.
Lorsque j’écrivais « Ma liberté finit où celle de l’autre commence, vouloir l’autre plus libre encore, s’est se rendre soi-même plus libre , je me plaçais d’entrée de jeu dans la perspective de réciprocité, je me suis mis « à la place de l’autre » pour lui laisser le plus de liberté possible ( voyez la position que j’explique à Mianne), quant à la variante « vouloir l’autre plus libre encore, s’est se rendre soi-même plus libre », je l’ai j’ai, soit piquée à Eric Fromm (il y a plus de quarante ans) ou bien peut être, est-ce la trace laissée par un moment de passion amoureuse …
Votre Point 3.
Vous dites « tous les cinq ans » ;
Il y a moyen de ne pas voir les choses comme ça. Le vote est une traduction de l’état d’esprit du corps électoral à un moment donné; aussi, j‘ouvre ma gueule tout le temps histoire d’influencer l’état d »esprit de ceux qui m’entourent, en espérant qu’au moment de la photo, l’expression du groupe sera bonne.
!!!
qui aime bien …
oui, l’idée est là, non réalisée encore, mais à ne jamais oublier !
Fraternité ( ou sororité ) : Mianne, je me sens parfois bien plus fraternelle (sororale)envers un(e) autre, hors de tout système familial …mon frère humain, en somme …
@jean-luce morlie : Quel charabia que cet extrait du livre « Fraternité » de Attali !
Je n’en prendrai qu’un seul exemple.
« La Liberté ouvre un droit à accumuler des richesses qui est créateur d’inégalités et de jalousies, sauf si la Fraternité permet d’éprouver du plaisir à la réussite des autres ».
Qu’est-ce que cela veut dire ?
Il me semble évident que « sauf » se rapporte à « jalousies », sinon, il n’y aurait pas de sens à écrire juste après que « (…) la Fraternité permet d’éprouver du plaisir à la réussite des autres », c’est-à-dire permet de ne pas être jaloux .
Ceci dit, la phrase d’Attali aurait-elle le sens suivant : le plouc, la fraternité aidant, éprouvera du plaisir à (ne sera pas jaloux de) la réussite d’un bankster usant de sa liberté pour accumuler des richesses créatrices d’inégalités ?
Si ce sens est exact, alors l’adage n’est pas « La Fraternité rend compatibles Liberté et Égalité » (dixit Attali), mais bien « la Fraternité rend compatibles Liberté et INégalité » !
La pitié me retient de croire qu’ Attali ait commis un si lourd lapsus. Mais je n’ai pas d’autre explication.
@jean-luce morlie : pas mal, cette citation d’Attali, mais je la trouve un peu superficielle. Il faudrait d’abord rappeler que la liberté ne provient pas des droits de l’homme, mais d’un pouvoir politique qui l’octroie à ses administrés au nom des dits droits, donc au nom de la fraternité et au risque d’en subir les contrecoups, par exemple la perte de souveraineté monétaire. Mais surtout, il manque une articulation de la fraternité et de la responsabilité, sinon le premier terme n’a guère de sens. Cette histoire de « liberté qui s’arrête là où commence celle des autres » me semble un peu usée : ce principe n’a plus aucun sens quand il oppose la liberté d’une multinationale hyper-puissante, capable d’armer des mercenaires, et celle de quelques individus isolés qui défendent à mains nues leur minuscule bout de planète. Pour qu’une vraie fraternité advienne, il faudra admettre que plus l’on est puissant moins l’on peut être libre, car plus l’on doit être responsable. Évidemment, c’est pas la peine d’expliquer ça à Sarko…
@André :
J’ai pour ma part compris sans ambigüité la phrase d’Attali , mais pas grand chose à votre dissertation hormis le fait que vous n’aimez pas Attali .
@jean-luce morlie
Quand vous écrivez, dans votre premier commentaire, que « (…) vouloir l’autre plus libre encore, s’est se rendre soi-même plus libre » et que vous ajouter, dans votre deuxième commentaire que « je me plaçais d’entrée de jeu dans la perspective de réciprocité, je me suis mis « à la place de l’autre » pour lui laisser le plus de liberté possible », c’est bien de la maxime « Ma liberté commence là où commence celle des autres » qu’il s’agit ; ce n’est rien d’autre que la praxis telle que Castoriadis en a renouvelé le sens, à savoir ce faire où les sujets se visent mutuellement comme des êtres autonomes, et se considèrent comme les agents du développement de leur propre autonomie.
Cette maxime inverse le rapport à la liberté proposé dans l’autre maxime « Ma liberté s’arrête là où commence celle des autres » qui, suivant l’auteur de l’article http://www.lvn.asso.fr/spip.php?article761 , est « l’une de ces bêtises très ordinaires que nous infligeons aux enfants dès que la manifestation de leurs énergies nous dérange ».
@juan nessy
Si vous avez « compris sans ambigüité la phrase d’Attali » que je commente, eh bien expliquez-la moi !
o@jean-luce morlie
Si un peuple désire n’être plus dominé, désire être libre, le meilleur moyen est encore qu’il se gouverne lui-même ; il faudrait donc créer des institutions qui permettent à chaque citoyen d’assumer le pouvoir avec les autres (pour Aristote, un citoyen est celui qui est capable de gouverner et d’être gouverné) ; ce n’est rien d’autre que la démocratie directe, qui est une bien meilleure garantie qu’une Constitution contre l’accaparement du pouvoir par une oligarchie libérale.
@ jean-luce morlie
Pour faire écho à la thématique du bonheur / puissance d’agir spinoziste:
« La liberté, c’est l’activité. Et la liberté, c’est une activité qui en même temps s’autolimite, c’est-à-dire sait qu’elle peut tout faire mais qu’elle ne doit pas tout faire. C’est ça le grand problème, pour moi, de la démocratie et de l’individualisme. »
Cornelius Castoriadis, Post-scriptum sur l’insignifiance
@juan nessy
« La Liberté ouvre un droit à accumuler des richesses qui est créateur d’inégalités et de jalousies, sauf si la Fraternité permet d’éprouver du plaisir à la réussite des autres. »
De quels « autres » parle-t-on ? Vous pouvez remplacer « autres » par « puissants gardiens du désordre établi » ce qui est tout à fait compatible.
Par ailleurs, quels sont les critères de « richesses » et de « réussite » ?
Pour moi, c’est du n’importe quoi car chacun peut l’interpréter comme il l’entend.
Bertold Brecht, La Solution
@Fujisan :
je vous traduis comment , pour ce qui me concerne , j’ai lu cette phrase DANS LE CONTEXTRE DU BOUQUIN .
La liberté mise en sujet , c’est la liberté à la Karamazov : » tout est permis , ni dieu ni maître , il est interdit d’interdire , j’accumule – ou je détruis- ce que JE veux « …
La fraternité qui lui est mise en regard , c’est justement la capacité de reconnaître l’autre , ses pulsions , ses envies , sa définition des richesses , de reconnaître que même si elles me sont étrangères elles peuvent avoir un prix .
L’égalité nécessaire se réfère davantage à l’effet de frontiére entre individus , à l’ordre , à la loi .
Dans mes schema mentaux :
– Liberté renvoie à créativité , hors du temps . Elle est folle .
– Egalité renvoie à organisation ,poids , mesure , Loi , règlement , juges , présent .
– Fraternité renvoie à empathie , relations , communication , passé ancien ou très proche .
Je m’éloigne par contre d’Attali quand il fonde la fraternité en arbitre entre liberté et Egalité .
Pour moi , l’arbitre c’est l’expression démocratique ( je ne vais pas reciter Paul Ricoeur ) , qui se nourrit de Liberté , Egalité , Fraternité ( du hors temps , du présent , du passé ) pour fonder ses paris et une expression volontaire vers un avenir pas trop lointain , et avec délégation de pouvoirs encadrés et limités dans le temps à des leaders à jeter dès que ça ne fonctionne plus dans l’application du choix fait ( soit parce que l’application est défectueuse , soit parce que le choix exprimé n’était pas bon à l’usage ) .
M. Jorion,
Qu-est que c’est pour vous la preuve scientifique que l’argent a un valeur en soi?
C’est la question que je me suis toujours posée . L’argent, la monnaie, l’or, n’ont que la valeur qu’on leur donne . Une femme orientale n’acceptera pas d’épouser un homme qui ne lui offre pas une ceinture en or et une douzaine de tenues d’apparat à exhiber, une par heure, le jour de son mariage, La femme américaine et certaines Européennes exigeront une bague de fiançaille avec une pierre précieuse,
Mes filles, mes petits-enfants, tout comme moi, refusent les bijoux et TOUT CE QUI ENCOMBRE INUTILEMENT LES MAINS, LE CORPS ET LES PLACARDS. Nous n’avons jamais mis les pieds chez un bijoutier, un coiffeur, un salon d’esthétique et nous achetons nos vêtements sur les marchés quand les précédents sont usés .
Rien n’a de valeur en soi, tout n’a que la valeur qu’on veut bien lui accorder .
Moi non plus, je ne vais pas chez le bijoutier , ni dans les salons d’esthétique , mais je vais à reculons changer de fringue quand la bronca familiale me le réclame .
Par contre je vais chez le coiffeur qui est mon étalon de mesure de l’inflation .
La coupe simple messieurs vient d’augmenter ce mois ci de 5,56 % .
cher Juan Nessy,
Je suis sûre qu’un rien vous habille !….
Peter Hoopman dit :
25 février 2011 à 11:39
M. Jorion,
Qu-est que c’est pour vous la preuve scientifique que l’argent a un valeur en soi?
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Merci,GÉNIAL votre intervention et merci bcp..
Pour moi l’Argent est un symbole.
Ce symbole ajoute de la valeur à celui qui y croit.
Malheureusement beaucoup croient ceux qui croient.
C’est comme le PAPE qui existe parce qu’on croie en lui ou parce que lui croie qu’on croie en lui
Bref croire en n’importe quoi ..
Ils sont super de faire croire qu’en échangeant du papier vous êtes ,vous exister,vous viver.
A MDR.
70Milliards de Dollars ,juste pour un dictateur défavorisé..
Se révolté avec l’autre défavorisé qui tue..
Bref,j’arete de râler..,me l’a foutus l’accent circonflexe sur le A..
bisous les grognards
@M:
On ne peut rien vous cacher .
Si je puis dire .
pour juan nessy
M est d’un sentimental …
la preuve ‘cher Juan Nessy, »
M le MAUDIT film de …1930 +ou –
Continue à tourner en life…
cela fout les jetons………………
Nombreuses manifs en Irak depuis plusieurs semaines, dont il était attendu qu’elles culminent aujourd’hui. Les gens demandes de meilleures conditions de vie: de l’électricité qui fonctionne au moins autant que sous Saddam Hussein, et pas moins, des vraies possibilités de travail et pas juste des slogans, et généralement de meilleures conditions de vie et moins de corruption (les organisations internationales organisent à grand frais des conférences sur l’agriculture bio alors qu’il n’y a pas d’eau etc…). Le présentateur d’al Jazeera lui demande: mais qui représente vos revendications, au niveau politique ? le type répond: personne.
Tous corrompus, comme l’a dit lui-même un ex ambassadeur irakien à l’ONU, Faysal al Istarabadi…
Oui, la mort est une problématique centrale en Occident, (coût des retraites, la pyramide des âges, etc… ) Je cite souvent l’exemple bien connu des esquimaux qui, une fois devenus vieux, et donc une trop lourde charge pour le groupe, partent seuls dans le froid. Il parait que c’est une belle mort. Je suis fasciné depuis assez longtemps par le concept d’un « suicide éthique », qui rejoindrai cette idée… et ferait peut-être partie d’une solution aux problèmes à venir.
Pardon mais je voudrai aussi vous dire que j’ai le fort sentiment que par votre éducation (quelque chose de bourgeois cérébral ? ) vous êtes moins touché par la psychologie du manque (affectif, financier, etc…) que je soupçonne d’être à l’origine de cette maladie incroyable qui consiste à accumuler les richesses… pathologie démontrée une fois de plus par les dirigeants arabes. Un truc absolument incompréhensible pour moi, mais il se trouve que j’ai aussi la particularité d’avoir bénéficié d’une assez bonne éducation… je crois.
Les gens qui prétendent qu’il n’y a pas de solution ont raison, s’il y en avait une on se mettrait rapidement une balle dans la tête… tout ceci est un faux problème. Il faut se battre contre la connerie, un combat sans fin, puisque ça veut dire qu’il faut d’abord se battre contre soi… Et puis on sait bien que la nature engendre toujours beaucoup de déchet, déchets recyclés de suite, etc… nous en sommes …le problème et la solution. Tout ceci serait donc plutôt à voir sous l’angle zen goguenard..
J’aime beaucoup l’Islam, pour cette raison simple que la mort y est vue avec beaucoup plus de légèreté, l’homme est un simple accident dérisoire. Il n’y a pas ce poids hyper ego centré du judéo christianisme. C’est probablement aussi pour cette raison que les jeunes arabes y sont allés, et y vont, bien plus gaiement, si je puis dire, que certains jeunes occidentaux bien gavés.
Bref background et éducation restent la boîte de Pandore (qui serait donc bipôles !!)
Il me prend souvent l’idée que si nous parvenions à mettre l’art de penser et la méditation au centre des pratiques courantes beaucoup de nos problèmes seraient diminués d’autant.
Merci pour votre mot du vendredi
Je souscris volontiers à ce que dit « Mike ».
Je me permets juste d’ajouter mon grain de sel: Sans le stratagème de la mort, la vie n’est tout simplement pas envisageable…
La mort engendre la vie, et l’idée de « supprimer la mort » est absurde, pour paraphraser Camus (Albert).
Je plains ceux qui n’ont pas (pas encore?) compris cette idée.
(Cl. Rosset-. Le Monde et ses remèdes)
déjà qu’on peut pas choisir sa naissance,sa sensualité,son intelligence etc etc…Il nous resterais qu’un choix? choisir sa mort ?
Elle est bien bonne celle la….
Elle vous choisis des votre naissance,faillais pas venir,mais comme on avais pas le choix .
Je pense bien que c’est la MORT qui nous crée ou recrée à l’infini car comment existerais t’elle autrement ?
Vite une Jupiler.
rego
l’éducation, certainement, et sur plusieurs générations …
mais aussi la chance, d’avoir pu, et su, rencontrer des êtres bien construits affectivement : il existe des personnes trés pauvres qui sont capables de donner l’essentiel à un enfant …c’est transmettre la substantifique moëlle …
et cela n’a rien à voir avec l’argent, ni même le niveau d’études …si c’était le cas, nos zélites ne seraient pas si vaines.
J’ai vu, autrefois, un paysan pauvre, orphelin à treize ans, avec juste un certificat d’études, construire une famille bien plantée, dont certains ont eu un trés haut niveau d’études, d’autres moins, mais tous ont eu une vie bien remplie, sans besoin d’accumuler toujours plus …
M dit :
25 février 2011 à 21:54
votre éducation (quelque chose de bourgeois cérébral ?)
—————————————————————————————–
Pardonnez ,mais ne vous êtes vous pas tromper de personnes à qui répondre?
Je sais que c’est pas pour moi,mais votre argumentation semble très intéressante et n’est pas ,à mon, avis ciblée sur le bon portique
amicalement
M dit
M dit
M dit mais aussi la chance, d’avoir pu, et su, rencontrer des êtres bien construits affectivement
M dit J’ai vu, autrefois, un paysan pauvre, orphelin à treize ans, avec juste un certificat d’études, construire une famille bien plantée
M dit mais tous ont eu une vie bien remplie, sans besoin d’accumuler toujours plus
C’est M qui le dis
jmen vais planté une famille …
M ,lis la BIBLE sa AIDE
Regoris,
Je répondais sur le fil 8, ayant prélevé arbitrairement une phrase de Mike ….
Plante ce que vouldras …
Je lis ce que je lis, et c’est trés bien comme ça ….
pas seulement, légende de La ballade de Narayama / Imamura
http://www.youtube.com/watch?v=sv9sr8sdyn8
l’acceptation pour les uns, mais pas pour les autres …
c’est normal qu’il n’y est pas de solution
puisque tout ce qu’on imagine c’est pour le greffer a un système qui est a l’agonie.
en réalité ce que nos élites veulent c’est que le système continue telle qu’il est, cela sert leurs intérêts.
les usa continueraient a être les maitres du monde et l’Europe qui les sert serait le 2eme a en bénéficier.
nous sommes a la fin de ce système.
les usa tombent et l’Europe tombe aussi, la solution n’est pas dans les mains de usa ni de l’Europe, ce sont les perdants.
ce sont les nouveaux qui vont prendre leurs placent a qui il appartient d’inventer de nouvelles règles qui leurs conviennent et ainsi de mettre en place le nouveau système qui régira la monde pour les années a venir.
Bonne vue de la situation Renard… »Trompeurs, c’est pour vous que j’écris : Attendez-à la pareille. »… »Le Renard et la Cigogne », fable de la Fontaine.
Ou encore…Esope. Le Renard et la Grue. absente du recueil de Nevelet; recueillie par Plutarque dans les « Symposiaques » ou « Propos de table ».
Echanges interrompus à la Bourse de Londres :
http://bit.ly/eCehYw
http://bbc.in/eFWnpj
Quant à la décroissance, ça n’est pas forcément un but, ni une idée; on ne décide pas de la quantité de pétrole qui reste disponible, ni surtout du débit que l’on est capable d’en extraire, ce débit va maintenant décroitre quelque soit les textes publiés sur papier, ou enregistrements magnétiques ou optiques (strictement rien d’immatériel dans les nouvelles technos, ou disons pas plus que dans le papier, le mystère dans les lettres comme dirait Mallarmé, et comme d’habitude par ailleurs ..) l’emploi du terme virtuel en rapport à internet etc est tt simplement atroce, mais ça on le sait déjà.
La crise est fondamentalement écologique (au sens scientifique de ce terme, c’est à dire liée aux ressources naturelles pour une espèce animale, et dépendance de cette espèce à ces ressources).
Ce qui est important aujourd’hui est réellement de ne pas se tromper dans les investissements et de pousser toute l’infrastructure en général vers moins de consommation de matières premières et énergie fossiles en particulier.
Et la première chose à faire en pour avoir une chance de s’en sortir serait d’augmenter très fortement les taxes sur les carburants fossiles, en en mettant une bonne partie sous forme de redistribution directe comme proposé par James Hansen (les « pauvres » se retrouvant bénéficiaires avec ce principe).
Faire miroiter une solution « nouveau système économique » ne veut pas dire grand chose, rien ne changera et en particulier pas le deuxième principe de la thermodynamique.
Mais les principes de redistribution doivent devenir centraux, ainsi que la pression vers moins de consommation.
Sans vouloir te flatter, An391 (belle espérance de vie, félicitations), parler d’écologie en terme scientifique me parait plus que judicieux.
La récupération par le pouvoir politico-financier devient usant.
Nous risquons d’autre part de nous entendre sur la thermodynamique. Et pas seulement parce que j’ai la joie de monter souvent en pression.
Ce qui fait de moi (pas Lui) un demi.
@Yvan
391 est une référence à la revue Picabiesque* des années 20 (quelle régression dans la liberté (et le courage) d’expression depuis ..), et sinon sur la récupération de l’écologie par le pouvoir politico-financier oui tout à fait d’accord.
L’un des délires majeurs de notre époque est certainement le déficit monstrueux entre la communication sur le CO2/climat, et celle sur le pic pétrolier, souvent pudiquement suggéré à travers des expressions comme « energy security ».
Et je ne suis en aucun cas climato sceptique, mais le pic pétrolier on y est.
*Revue 391 publiée par Picabia entre 1917 et 1924, dispo en fac similé sur la dada archive de l’Université de l’Iowa :
http://sdrc.lib.uiowa.edu/dada/391/index.htm
avec aussi (plus explicite, et préface de Gabrielle Buffet d’actualité ) :
http://sdrc.lib.uiowa.edu/dada/Jesus-Christ_rastaquouere/index.htm
Une remise à jour sur le pic pétrolier
@L’enfoiré
Un peu « pathétique » les questions des auideurs, le fait de pouvoir se balader dans un tas de ferraille de 1500kg pour trimbaler 70 ou 75kg n’est un du, un droit de l’espèce humaine, il serait temps que l’on s’en rende compte …
Je suis un peu déçu par l’ absence de distinction entre objecteur de croissance et décroissantiste au cours de cette intervention. La question a pourtant déjas été évoquée sur ce blog.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=14018
Le lien c’est équilibre.
Ni la croissance ni la décroissance et…………… ni l’équilibre comme mot va nous sauver!
Qu-est qu’on a besoin pour vivre? Deux milliards, Dix milliards, Moins trois milliards ou moins quinze milliards?
C’est au fond un débat qui se situé dans un vide!!!!
Moui…
La mort, on aura le temps d’y penser après. (pour les croyants, bien sûr 😉 )
Là, pour l’instant, être en vie est déjà pas mal.
Ceci dit, je n’évacue pas le sujet car vous remarquerez que depuis que la religion est en perte de vitesse, (alors qu’elle codifiait de façon stricte tout le processus de deuil), les veufs, veuves et parents et orphelins sont quasiment rejetés par la société.
Tout dialogue devient obligatoire avec un « psychologue » qui, parfois, aura vécu la situation et pourra réellement apporter quelque chose.
Pour l’après effondrement, je ne comprends pas trop que vous suggériez une réflexion car en faisant une synthèse des valeurs qui ont émergé tant en 1789 qu’en 1945, nous ne devrions pas être trop éloigné de la « vérité ».
Et bon appétit.
Il y a plus de couples non mariés que de couples mariés, donc plus de célibataires ( après une séparation ou un décès) que de veufs ou de veuves, de mères célibataires ou divorcées seules avec des enfants (après une séparation ou un décès que de veuves ou de veufs avec des orphelins de père ou de mère . De quel rejet parlez-vous ?
A part quand l’adulte qui perd son compagnon ou sa compagne, l’enfant unique qui perd ses parents, a unevraie famille qui vit pas trop loin de lui, il n’est pas possible de parler d’un disparu à quelqu’un qui ne l’a pas connu vivant car LA MORT ET LA MALADIE SONT DES SUJETS TABOUS, tout comme LA MALADIE et LA VIEILLESSE, dans une société où, grâce à la pub télévisée, chacun sait qu’il restera éternellement jeune, beau, et en bonne santé.
« Presque », Mianne. Ne vois-tu rien à moitié venir..???
Presque car il existe une palanquée de foultitude de personnes qui se vanteront d’avoir la maladie la plus grave… Passons.
J’aimerais recentrer le débat sur les solutions (déjà pratiquées) d’un après clash mondial, fut-il économique ou guerrier.
Le sujet sera plus léger. 😉
Allez, on fume juste une cigarette et en avant pour la nouvelle vie….
http://www.deezer.com/listen-700658
Pour la plupart d’entre nous , la cigarette est surtout un bon moyen de raccourcir la vie qu’on a .
Extrait d’un article de Phillippe Béchade dans la Chronique Agora :
« Les médias qui se focalisent sur le sort des pipe-lines au Proche Orient feraient bien de s’interroger également sur l’éclatement de la société américaine entre deux visions radicalement opposées de la société.
Nous trouvons d’un côté un Tea Party qui veut la peau de l’appareil gouvernemental actuel, l’interdiction de toute forme d’aide aux victimes de l’économie (allocations chômage, soins universels) et de toute ingérence de l’Etat dans les affaires… au nom d’une liberté d’entreprendre qui s’apparente dangereusement à la loi de la jungle.
De l’autre, quelques groupements associatifs transcendent les clivages politiques pour défendre la lettre et l’esprit de la Constitution américaine. Cette dernière proclame le droit pour chaque citoyen d’exercer un travail lui permettant de mener une vie décente, de bénéficier d’un toit, de la garantie de la sécurité de sa famille et de ses biens et d’un système de santé digne de ce nom.
Est-ce que ce genre de revendications n’aurait pas quelques traits communs avec l’aspiration des populations en révolte contre les dictatures en différents points de la planète ? Que deviendrait la démocratie américaine à la mode Tea Party ?
Que va devenir l’économie planétaire si Ben Bernanke s’obstine à imprimer encore quelques milliers de milliards de dollars d’ici 2012 ?
Ce ne sera certes pas la fin du monde… mais ce sera certainement la fin d’un monde basé sur le dollar et le mythe de l’American way of life. »
Et si devant l’absurdité et le délitement de la société engendrées par une politique menée au profit des oligarques , les plus conscients les moins cyniques et les moins corrompus des grands serviteurs commençaient à choisir une autre voie ?
Complètement d’accord.
Mais la société américaine n’est pas trop basée sur de la réflexion à long terme. Le cowboy tire d’abord et discute ensuite.
En exemple de résultats induits :
– le court-termisme économique,
– la « justice » par juris »prudence » (soit une justice à chaud sans aucun recul)
– le speed-dating.
– la domination par les « experts » psychologues pour gagner du temps en « expérience ».
– etc…
J’ai « oublié » le principal :
Le temps, c’est de l’argent.
Ainsi, la boucle est bouclée.
Question….quelle heure est-il?
Réponse…deux dollars cinquante. (Trouvé là où l’or loge)
Merci Paul pour votre démonstration très pudique de la situation. Conscience… Conscience…Derrière le voile que ce passe-t-il réellement?. Comment on devient
l’« anthropologue de la crise »,… Je vais commencer pas la lecture de celui-ci…
@idle : vous pouvez lire, mais vous n’y trouverez pas l’essentiel, modestie oblige. L’essentiel en l’occurrence était que le chercheur restât le chercheur, alors qu’il aurait pu faire une carrière de manager ou d’analyste.
@Crapaud rouge
« Temps mieux » pour moi…Et « tant pire » pour les solutions…Au fond la recherche reste bien l’élément primordiale à la réalisation des meilleures solutions trouvées… OUI/NON?
Me tromperais-je?…
Des dizaines de milliers de manifestants à Tunis
Des dizaines de milliers de Tunisiens, majoritairement des étudiants, manifestaient vendredi à Tunis devant la casbah pour réclamer le départ du gouvernement de transition dirigé par Mohammed Ghannouchi, a constaté l’AFP.
Paul Jorion:
« »Je parle de l’argent, pas de la monnaie. Parce qu’on parle de remplacer les monnaies telles qu’elles existent par d’autres monnaies alternatives, de monnaies internationales, etc. Mais ce n’est pas de ça dont je parle, car je ne pense pas qu’il y aura un progrès décisif dû au fait qu’on ait d’autres types de monnaies que celles que nous avons. Non, je parle justement d’un monde avec de l’argent qui représente la richesse. Et un jour, on sera dans un monde où cela sera différent. Et on verra la différence. On se dira:
« comment est-ce qu’on a pu vivre comme ça ? »
… Il y a d’autres moyens dans une perspective de ce que nous avons déjà fait…
Il y a beaucoup de solutions à trouver, beaucoup de choses à faire…
Ce n’est pas simple du tout… » »
Oui Paul, c’est ça la question, comment est-ce qu’on peut vivre comme ça ? Pourquoi est-ce qu’on peut vivre comme ça ?
Bonjour Vendredi 🙂
Vendredi, justement, à coté de Robinson, l’occidental qui intellectualise tout, Vendredi est le manuel, le pragmatique … alors n’est-il pas possible d’agir et de réfléchir ? A vous entendre, il semblerait qu’il faille d’abord tout organiser et puis après passer à la mise en oeuvre. C’est certes la manière de faire … quand on sait quoi faire et que l’on maîtrise la technique que l’on veut mettre en oeuvre. Or, ne sommes nous pas là devant une contradiction : comment définir un système dont nous ne connaissons pas les règles, puisque tout ce qui a été essayé ne fonctionne pas ?
De ce point de vue, n’attendons pas la solution idéale et révélée (par quel grand génie ? Vous y croyez encore ? Culte de la personnalité ? Inspiration divine ?) et mettons nous simplement au travail : essayons quelque chose de nouveau (après avoir balancé le système actuel) et si ça ne marche pas, essayons autre chose a partir de ce que nous aurons appris.
Bien sur, il faut faire attention, il faut que pendant la reconstruction chacun puisse continuer à manger … mais si on ne prend pas quelques risques, les choses ne bougerons pas.
Enfin, à propos de Narcisse, on oublie aussi trop souvent la fin de la fable : au début, Narcisse est amoureux de sa propre image, à la fin, il est avalé par l’étang dans lequel il se mire et voilà qu’apparait la plus belle des fleurs : le Narcisse. … Autrement dit : l’introspection est aussi un moyen possible de se libérer de ses « vices cachés » et de laisser s’épanouir la fleur en soi, qui attend pour se réaliser (méditation, prière, introspection, psychanalyse, exercices spirituels, autocritique …. ? ). Mais bon, OK, au contraire de l’autobiographie, tout cela n’est pas destiné aux autres et encore moins à l’étalage public.
texte sur l’engagement de Goethe :
« Il existe une vérité première dont l’ignorance a déjà détruit d’innombrables idées et de superbes projets : au moment où l’on s’engage totalement, la Providence éclaire notre chemin. Une quantité d’éléments sur lesquels on ne pourrait jamais compter par ailleurs, contribue à aider l’individu. La décision engendre un torrent d’évènements et l’individu peut alors bénéficier d’un nombre de faits imprévisibles, de rencontres et du soutien matériel que nul n’oserait jamais espérer.
Quelle que soit la chose que vous pouvez faire, ou que vous rêviez de faire, faites-la. L’audace a du génie, de la puissance et de la magie. Commencez dès maintenant. »
Il y a en effet un truc qui m’interroge.
Pour deux raisons.
Une fois par semaine, Monsieur Jorion nous présente Vendredi, mais nul ne l’a jamais vu.
Je veux bien qu’il connaisse Vendredi, pourquoi pas. MAIS de là a vouloir ressembler à Robinesonne Crousaïlle alors que chaque article se récolte maintenant facilement 200 commentaires…
Il faudra qu’il fasse semblant d’être un peu plus seul pour nous faire croire ça…
Michel Tournier, Vendredi ou les limbes du Pacifique.
Théoriciens du complot, lâchez-vous !
Trading interrompu à la bourse de Londres quelques minutes après l’ouverture
Reuters and agencies 8:46AM GMT 25 Feb 2011
Oui, faites-vous plaisir, aucun des commentaires complotistes ne sera publié, alors profitez-en : à vos plumes !
J’ai remarqué une grand interview de Rael dans la revu/livre évoqué récemment par Paul Jorion 🙂
Mais rien sur Bilderberg, la famille Rockfeller e tutti cuanti.
Je me demande si on peut discuter du projet « ambassade pour les extra-terrestres » sur ce blog, d’un point de vue économique et social bien entendu 🙂
C’est vendredi…
Interruption technique hier matin aussi à Paris , la bourse a le cafard ,ou alors elle boude la dernière union , ou alors . Ah ! l’or mais bien sûr etc …
Plus sérieusement, du coté de ZeroHedge on n’hésite pas à faire certaines jointure :
http://www.zerohedge.com/article/uk-stagflation-worsens-cold-weather-blamed-after-gdp-revised-even-lower-lse-promptly-halts-t
J’ai pas lu, mais je te fais confiance, Julien.
Et depuis qu’il existe un « interrupteur » américain en cas de chute de plus de 5% du chiffre de valstrite, il ne faut plus s’étonner de rien pour les bourses de ces messieurs.
Tant que je garde les miennes… Je me considèrerais avantagé. Car il n’en ont qu’une.
On a remarqué Monsieur Alexandre, vous veillez au grain.
mais bon quand même ce lien est intéressant :
http://www.arretsurimages.net/media/pdf/le-siecle.pdf
@Sylvain
A propos de Rael . Une ex raélienne m’avait filé les 3 ouvrages de ce monsieur au début de son activité . Ce n’est qu’à la fin du 3e livre que j’ai trouvé le but de l’opération : une vaste escroquerie financière basée sur les découvertes génétiques toutes neuves de cette époque-là, alors peu connues du grand public, et que Rael prétendait tenir d’extraterrestres qu’il aurait rencontrés :
C’est une recette d’immortalité, la grande préoccupation humaine, sur laquelle ont fleuri les religions et …les petits escrocs .
Bref, disait ce 3e ouvrage, si vous adhérez à son groupe, on vous prélèvera un fragment d’os crânien à votre mort pour l’entreposer dans une banque spéciale afin …de vous recréer quand la Science le permettra . Evidemment, il vous faut participer financièrement à la création et à l’entretien de cette banque, payer des laboratoires, des chercheurs etc …Ce n’était écrit qu’après deux livres entiers de principes fumeux extraterrestres Tout ça pour ça . A mourir de rire …jaune !
@ Mianne
Ma question sur l’ambassade des E.T. était rhétorique!
Rien qu’a voir son affiche avec la maquette de l’ambassade des hommes verts et des soucoupes volantes qui aterrissent, j’avais compris (ou plutot pas envie de chercher) « le vrai but de Rael »
… 3 bouquins tout de même, pfffiouu 🙂
Je vous dirai bien M. Jorion que vous arrivez doucement à la même conclusion que moi,
juste que vous avez bien plus de connaissances, d’expérience, de formation que moi, sans
compter votre position et votre capacité en langue.
Cela fait plus de 2 années, je crois, que je suis votre blog, j’ai indiqué, dès le départ,
que les états ne pourraient honorer leurs dettes, qu’il n’y avait pas de solution à cette
crise, qu’elle était avant tout la conséquence de ce que la croissance ne peut-être continue;
dès le moment où nous avions tous maisons, voitures, frigos, l’humain ne peut résoudre
l’équation impossible de produire et de toujours acheter plus.
Bien évidemment cela demande des explications, ce que j’ai fait à travers mes différentes
interventions tout au long de ces 2 ans.
J’ai aussi dit qu’il serait bon de passer à la phase de réflexion et plusieurs fois vous
m’avez renvoyé dans mes 22 mètres, je n’en prends pas ombrage, si je m’exprime c’est pour
expliquer mon cheminement d’esprit qui semble se comparer au votre.
Sur la crise financière, elle est la conséquence de la crise de croissance et non la cause,
les financiers ont cru inventer une matière 1ère qui est l’argent, hors la richesse ne se
crée pas ainsi, c’est pourquoi hormis transférer la richesse de celui qui l’a vers la finance
le système actuel ne peut perdurer et n’a rien inventé…
Votre réflexion sur un monde sans argent est donc logique, il faut juste trouver un autre
terme pour appeler la richesse.
L’objet de ma réponse est que sans doute nous divergeons sur ce qu’il faudrait faire, je vois
ici ou là parler de décroissance, de mieux répartir la richesse, encore elle, mon avis est
que le problème est l’être humain et non le système dans lequel nous nous trouvons et ce
me semble la question est comment rendre l’homme raisonnable, ou quel système pour l’encadrer et
le contrôler.
Je ferai référence à 3 points que je connais et qui vont dans cette réflexion.
– vous avez tous lu et vu les sujets sur les ports de Marseille et du Havre, des employés du
port qui touchent 4500 € pour 12 heures de travail, les dockers ont un peu moins car ,comme
pour la finance actuellement, dans tout comportement d’appropriation de la richesse, dans
un port comme il s’agit ici, nous avons d’autres exemples, contrôleurs aériens, syndicat du
livre, pour que cela fonctionne, il faut des alliés qui touchent aussi et participent à
cette action…en l’espèce les ouvriers du port se cachant derrière les dockers ont obtenu plus
que les dockers…
Hors la réforme dit que les ouvriers du port doivent devenir Dockers, je ne vous
dis pas que les syndicalistes Dockers envisagent un réglement de compte et explique la brutalité
des employés du port qui veulent conserver leur statut avant tout pour garder leur place…
– le Général de Gaulle si aimé par les français, payait sont électricité, il ne profitait
pas personnellement, lorsqu’il a été décrié, il est parti…
– la situation dans les pays du Maghreb, que demandent les jeunes, vivre, ils refusent ceux
qui profitent, ceux qui sont en place, ils ne veulent pas leur place, juste vivre et que
les autres ne soient pas vénaux…
Bref cette révolution est contre la déraison humaine, vous reconnaissez sans doute comme moi,
qu’il faudra du temps pour répondre à leur attente, déjà ils prennent le bateau pour venir
en Europe…sans doute une ou 2 générations pour construire un système viable ?
Voilà M. Jorion, la question est comment rendre l’homme raisonnable, sans doute le texte de
Madame la député sur ce blog et les commentaires vont dans le même sens, elle se refuse à
dire combien il lui reste réellement pour vivre, hors je prétend que c’est au niveau politique
que réside la solution, avoir des hommes politiques intègrent, cette dame qui se dit à la
pointe de la lutte pour une autre politique devrait commencer par dire combien il lui reste…
Voilà ma conviction est qu’il nous faut des gens intègrent et qui pensent à la collectivité
et à leur mandat avant de penser à eux, pouvons nous trouver un moyen d’y parvenir, telle
est la question et ma conviction…
Savoir si décroissance est la solution, si contrôle des naissances est la solution, c’est
à cette nouvelle version de la politique de répondre…si nous trouvions des hommes intègrent et
que nous puissions les contrôler et les sanctionner, naturellement l’interdiction des paris serait
instituée et des sanctions seraient prises contre les banquiers…
Je ne suis pas utopique, pour moi c’est l’homme qui est en cause, la révolution a chassé les
gens en place pour les remplacer par d’autres, idem pour le communisme, idem pour Ben Ali et
Kadhafi, ils chassent d’autres pour faire le même schéma, ils ne sont pas des dictateurs, non
des hommes qui finissent par croire que le pays leur appartient….
La question est donc, puisque la justice telle qu’elle est actuellement ne répond pas à son objet qui
est de contrebalancer les autres pouvoirs, que doit on inventer comme autre étage…
En ce sens, bien évidemment internet permet enfin de donner aux hommes le pouvoir de dire ce
qu’ils pensent, juste que là aussi, sur votre blog, vous avez votre propre modération, en d’autres termes vous avez été obligé de créer un étage supplémentaire de contrôle, l’homme est ainsi, il
n’est pas raisonnable…
Bien évidemment ma réflexion peut sembler puérile, quoique…..
créé un
« Voilà ma conviction est qu’il nous faut des gens intègrent et qui pensent à la collectivité
et à leur mandat avant de penser à eux, pouvons nous trouver un moyen d’y parvenir, telle
est la question et ma conviction… »
…Une réponse raisonne dans mon esprit elle est simple, que les élus ne soient pas rémunérés…La seule condition et solution au problème de l’intérêt générale…Et pas sûr qu’ils restent beaucoup de monde.
Où ai-je parlé des rémunérations des députés ou hommes politiques, juste parlé d’intégrité…
Si je fais référence au texte de Karima Delli, c’est juste pour montrer le décalage entre mon idée et la situation actuelle, le jour où les députés et hommes politiques diront quels sont leurs revenus réels, sans langue de bois, regarderont réellement leurs avantages par rapport au français lambda, alors je crois que nous aurons avancé dans le sens d’une vraie démocratie qui oeuvrera pour l’intérêt commun…
Je conçois que c’est utopique, juste que c’est ma conviction, c’est l’homme qu’il faut contrôler en le rendant raisonnable, c’est la cause profonde de la crise actuelle, celle de1929, la grande dépression et une bonne partie des guerres ont été créées par cette déraison, nous avons atteint un stade de développement où on peut réellement poser ce problème et tenter de trouver une solution …
Nous avons fait le tour des défauts de la démocratie, attaquons nous à rendre à la démocratie son but 1er, l’intérêt commun… capitalisme, communisme, dictature ne sont que des défauts visibles de la démocratie, sans doute internet est aujourd’hui l’outil qui peut permettre d’arriver à un tel résultat…
Bonjour « C’est vendredi »….
Encore une fois, une foule d’idées à discuter et que je m’attelle à revoir également.
1. La barbe, ce la reste la barbe. C’est à dire quelques poils qui sont là pour protéger les glandes des mâles. Vous savez qu’à Bruxelles, vous passeriez tout à fait inaperçu même avec une barbe plus longue.
2. Les civilisations, un sujet que j’ai déjà revus par les débuts, par quelques anciennes.J reviendrai par les contemporaines, bientôt. Quand j’ai vu sur ce blog, quelqu’un qui disaient qu’ils y en avaient que quelques unes, là, mon sang n’a fait qu’un tour.
L’Egypte ancienne est devenu une passion pour moi et a mérité un autre billet.
3. Pas de solutions… connues. En fait, toute l’histoire a cherché à trouver un meilleur possible sans parfois trouver le bon bout et est retournée en boucle sur une phase déjà passée.
4. La décroissance, comme vous dites, est une utopie quand il y a de plus en plus de monde sur Terre. Trouver à faire manger tous les jours, un peuple. Pas une mince affaire.
La courbe des populations en courbe de Gauss s’aplatit et s’élargit d’autant. Non, l’homme n’est pas fait pour décroitre. C’est un gaz parfait. Il remplit tout l’espace qui lui tombe sous la main ou le pied. Avez-vous vu un autre animal qui occupe tous les espaces de la Terre du (très) chaud au (très) froid?
5. Anthropologue de la crise. Cela me plait comme idée. Chance de pouvoir réfléchir. Pour pouvoir le faire, il faut du temps. C’est-à-dire que quelque part il faudra casser le rythme metro-boulot-dodo. Actuellement, on s’en écarte. Parce que sur cela, il y a la civilisation des loisirs qui se greffe. Les amis, les enfants qui prennent une part importante sur la réflexion.
6. Je vais devoir réécouter votre vidéo, parce qu’il y a un point qui m’a échappé et qui se trouve dans la liste « ‘Guerre civile numérique ». Là, je suis en terrain connu…
Bonne journée
Après réécoute, je comprends pourquoi les mots « Guerre civile numérique » m’avaient manqué.
En fait, il ne s’agissait pas de « guerre civile » mais une seule confrontation des idées.
Mes deux billets suivants vont en parler sous des angles différents.
Une autobiographie, je vous conseille de lire les deux derniers de Philippe Bouvard.
Le premier de l’année passée, « Je suis mort et après » dans lequel il entrevoit les choses de la vie avec humour une fois de l’autre côté du « Rubicon » et le dernier « Ma vie d’avant, ma vie d’après » dans lequel son enfance ressurgit.
C’est une manière de faire une autobiographie sans parler de « je ».
J’en ai personnellement écrit une. Je l’avais laissé lire dans une mouture brute non travaillée, pas assez romancée. J’ai été étonné de voir que sans tambour ni trompette, il y avait ds lecteurs.
On s’intéresse à la vie des gens. Touchant.
Quant au livre « Le prix », je comprends maintenant.
La Fnac à Bruxelles, à chaque fois que j’y suis passé, n’avait pas le livre.
J’apprends donc qu’un éditeur accepte un premier tirage de 2500 exemplaires.
Franchement, je me demande très sèrieusement où, ailleurs que chez Jorion, on trouverait un Enfoiré revendiqué pour nous recommander non pas une, mais DEUX autobiographies de cet authentique enfoiré de Bouvard, plus, incidemment, la sienne en prime…
Ce blog est stupèfiant, décidément.
Salut Vigneron,
« Ce blog est stupéfiant, décidément. »
Paul nous entraine dans les entrailles de neurones, donc pas de surprise.
A quand la vôtre, d’autobiographie?
Bel exercice de style. Au moins on parle de ce qu’on connait de près.
C’est déjà mieux que de parler d’un avenir qui nous échappe.
🙂
En plus, en cherchant un peu, on trouve de la matière. parmi les ancêtres. 😉
Quelques chapitres de « Je suis mort et après » de Bouvard:
« Témoignage posthume d’un auteur vivant », était-il dit en chapeau du livre.
« Distribuer son CV à toutes fins utiles »,
« Les figures du passé m’aident à trouver le présent moins long »,
« Où j’essaye pathétiquement à me rendre intéressant »,
« Où je m’offre les délicats plaisirs de revivre les meilleurs moments »,
« Où faute d’avoir des lectures, je me racontes des histoires »
« Où je me fais, mais trop tard, amende honorable »
« Où je règle mon compte avec ceux qui n’ont pas réglé mon cas »
« Où je me résigne à ne plus être informé d’une actualité qui se passe de moi »….
Il n’est pas avare de « je », comme vous pouvez le constater.
A mon avis, un monde sans argent est une utopie et le restera ad aeternam.
Il existe des petites tribus dans les tropiques qui vivent sans monnaie. Tout y est disponible en abandonce: poissons, fruits, l’eau…..les besoins sont limités. Impossible à réaliser dans nos sociétés complexes et hétérogènes.
Il suffit juste de comprendre Pourquoi, mais surtout Comment :
http://www.dailymotion.com/video/x13fp_ile-aux-fleurs_creation
(pardon qu’ils imposent 20 secondes de pub)
Et donc, il s’agit de ne pas s’interroger sur le pourquoi (trop complexe). Mais de limiter le comment.
L’argent a de grandes chances d’être détruit :
1) on en crée trop
2) on sort du système de la dette, en l’occurrence on se passe de crédit. En ce cas il faut bien crée une monnaie de remplacement, et qui aura de grandes chances de fonctionner différemment. Par exemple, peut on encore parler d’argent lorsque les prix sont régulés, les salaires également ? L’argent n’a pas le même rôle selon le système économique, en ce sens seul le terme reste, tandis que sa nature change. De valeur acquise par la rareté, il devient valeur fixée par l’autorité.
L’ancien argent est tributaire d’une « écologie » de la rareté (« Rareté du capital », Keynes), écologie au sens où seul l’environnement (en déplétion, ou anorexique) crée la valeur de l’argent, le manque d’argent est le seul substrat de la valeur de l’argent, tandis qu’un autre argent tirerait sa valeur seulement de l’autorité de la Loi, en dehors d’une quelconque rareté. Ce qui procure l’immense avantage on le voit tout de suite, de pouvoir se passer du manque, donc de la pauvreté.
Dans tout autre système, la pauvreté est consubstantielle au système, et c’est ce que nous vivons actuellement, et nous ici avons encore de la chance je pense que j’entends rarement les gens se plaindre de leur situation personnelle sur ce blog même si elle n’est pas brillante, sauf Jérémie qui mange du riz, aurel,mais enfin… il y a quand même tout un peuple de famine dehors, qui n’a jamais la parole et c’est pourquoi même ici on n’a pas idée. A cela vient s’ajouter la misère affective, l’âge, etc donc on comprend que les gens n’aient plus trop envie de vivre et que, 12 000 pers se suicident dans notre beau pays ce qui n’est apparemment pas une cause nationale. Non parce que les amis de Sarkozy ne peuvent convertir ceci en business privé comme 99% des autres projets Sarkozyste.
Je rappelle souvent que la substance même de l’argent c’est son manque, ce qui n’a pas l’air de choquer mais moi ça me choque. Le mal vous l’avez sous les yeux, c’est l’argent tel qu’il est institué aujourd’hui. Si vous en aviez davantage, il y aurait de l’inflation ce qui entrerait en contradiction avec les intérêts de la spéculation, c’est pourquoi, je veux dire c’est fait exprès. Si tout le monde pouvait acheter ce qu’il veut, mais où irions nous ? Ah bien non alors, vous imaginez ? Ah non c’est pas le but du jeu, le but c’est de passer devant les vitrines et les lumières du Printemps, sans jamais rien pouvoir acheter c’est ça l’extase de la modernité. C’est pourquoi V Gogh peignait des harengs.
Rappel :
L’humain est l’animal le plus adaptable de la planète.
Ainsi, son pourquoi restera raisonnable tant qu’on lui filera des bons comment.
De quoi faire réfléxionner, non..??? 😉
Il ne faut pas confondre l’argent et la monnaie, dans le sens où l’argent serait la monnaie accumulée, c’est à dire l’origine de l’accumulation du capital par l’accaparation de la survaleur (encore nommée plus-value) ou par les intérêts versés par les emprunteurs.
Oui, Marlowe, il s’agit bien d’empêcher la trop forte d’accumulation d’argent qui, en donnant le pouvoir, permet ce que décrit Lisztfr.
Ne jamais oublier que l’argent est un outil et non un but.
Soit, ne pas faire ce que « condamne » l’église catholique avec ses 7 péchés capitals.
« Un monde sans argent est une utopie ».
Nous sommes déjà nombreux à ne pas avoir d’argent ou si peu….
Ca c’est bien vrai 🙂
Un monde sans friqués serait plus simple à mettre au point…Ils sont déjà beaucoup moins nombreux.
Friqués c’est combien me demanderez vous?
Plus que 5000 euros par mois c’est super friqué à mon goût.
A ce niveau là , plus de foot , plus d’amuseurs publics , plus de télé bidon , plus de …..
Liste à complèter pour avoir une idée du bonheur à venir .
Plouf!
Le grand problème de notre époque: la concentration de l’argent, le monopolisme exercé par certains groupes et individus. L’argent circule dans d’autres sphères qu’auparavant. Paul Jorion a expliqué à de nombreuses occasions les mécanismes qui conduisent à cette accumulation de l’argent, donc je vais me taire.
Il est vrai que les classes moyennes en souffrent, on le voit partout en Europe, même dans les pays qui – pour l’instant – se portent bien économiquement, comme l’Allemagne. Mais même en Suisse on peut rencontrer des nouveaux pauvres, des anciens salairés que personne ne veut embaucher.
On le voit aussi dans le domaine du commerce. Je suis amateur d’objets d’art anciens, je me prommène, quand j’ai un moment de disponible, dans les salles de vente à Drouot ou chez Christies. On note depuis de nombreuses années une chute vertigineuse des ventes d’objets de qualité moyenne, des objets qui trouvaient preneur parmi des gens issus de la classe moyenne. Ce qui se vend actuellement, ce sont des objets haute gamme, souvent à des prix délirants. Sur les foires on rencontre le même phénomène. La masse d’argent en circulation cherche des investissements, alors qu’un père de famille qui doit la nourrir peut avoir des problèmes pour la fin du mois ou pour payer l’électricité. L’argent peut faire beaucoup de bien, mais le contraire est vrai aussi.
Je veux dire par là que l’argent ne va plus tellement vers ceux qui travaillent ou veulent travailler pour gagner leur vie et qui en dépendent, l’argent va vers l’argent. Le pire: les gouvernements s’alignent à cette nouvelle donne et la population ne bouge pas.
Voilà ce qu’il faut combattre. Vous êtres des acteurs de la société, des électeurs, alors au travail!
Mais ce monde là, nous l’avons connu !
c’était avant la « concurrence libre et non faussée », les dérégulations à tout va …
les grands patrons non financiers : les salaires étant monté à des taux astronomiques pour les ex-traders ayant acheté des sociétés [ Beau l’Or Rée, par ex.] …et ainsi de suite =) provoquant l’augmentation des Loyers …et de tout …impossible de vivre honorablement avec un salaire ordinaire …
Bref, certain(e)s d’entre nous- trés petite classe moyenne, mais ce n’était pas grave- ont connu l’âge d’or ( qui n’était point orifaire, précisément …), mais qui permettait de faire un choix : pour faire ceci, se priver de cela …grande joie de faire tel voyage (sur la dure), camping urbain par ailleurs : meubler (son vide ) ou voyager, fallait choisir, donc accepter le manque ( de meubles, par ex.) pour une autre alternative plus « enrichissante » …
de fait,avoir 5000 euro de salaire – non imposable – ne permet plus de comprendre ce dont a besoin la Société des gens normaux, et donc autorise une vision déformée des ex-Représentants du Peuple, et par là même, de voter des Lois asociales et liberticides …et, donc, de provoquer un jour une grande colère des Populations ainsi asservies …
Le cynisme politicien est du court-termisme …
A moyen terme, on commence à mettre gentiment le nez dans la rue …
A long terme …qui sait ?
Couic, peut-être ?
A propos de « Comment on devient l’anthropologue de la crise », je m’étonne que l’on ai pas (ou peu si pas vu) parlé ici d’un autre maverick que Paul, penseur décalé, ayant des origines non états-uniennes et une formation non économique, qui vit aux USA, gagnant sa vie (et bien) en tant que trader afin de pouvoir consacrer 80% de son temps à la philosophie du hasard et de l’incertitude: je veux parler de Nassim Nicholas Taleb auteur du « Cygne noir » .
Certes, quelqu’un qui dit que si beaucoup de choses sont parfois prévisibles, l’essentiel découle d’événements inattendus est un fort opposé à la logique de ce blog très « prévisionniste ». L »imprévu est très vrai pour chacune de nos vies mais aussi pour l’histoire des peuples (après coup on peut toujours rationaliser…).
J’ai été frappé d’une longue file de de commentaires sur un billet précédent où s’affrontaient les partisans de la thèse complotiste US pour expliquer les révolutions arabes face à d’autres explications moins simplistes (et moins méprisantes pour les peuples qui se battent pour leur dignité). Si Taleb analysait cela il rirait bien de la volonté générale de tout expliquer et de continuer à vouloir continuer à faire des prévisions face à l’imprévisibilité du hasard.
Paul, connaissez-vous et appréciez-vous Nassim Taleb, bien qu’il soit à l’opposé de votre tendance prométhéenne (mettre fin à la mort, vous y allez fort dans ce billet !).
d
.
Vrais Chiffres Chômage Janvier 2011, 313 400 radiations (+ 26 700)
7,5 MILLIONS environ de demandeurs d’emploi et travailleurs pauvres et précaires, intermitents
http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/vrais-chiffres-chomage-janvier-89474
Le néocon européen nouveau est arrivé.
http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/le-neocon-europeen-nouveau-est-89166
A moins d’être abonné ,on ne voit que la partie émergée de l’iceberg .
A suivre…
L’idée de payer les retraites depuis une caisse commune à tous les pays de l’UE, financée par des cotisations au niveau européen est le contraire d’une mauvaise idée. Surtout si on écrête les plus grosses au profit des plus faibles.
Le système pourrait d’abord être étendu à un revenu de survie inconditionnel, et pourquoi pas à toutes les contributions sociales des travailleurs de façon à éviter le dumping social de certains.
Évidemment, il ne faut pas que cette caisse soit gérée par les gouvernements mais par les travailleurs, puisque c’est leur argent. Donc, dans la situation actuelle, ce n’est pas pour demain, mais après-demain, peut-être?
Bonjour Paul,
Le thème passionnant de la « Guerre civile numérique » ne semble pas avoir été abordé dans la vidéo de ce vendredi.
D’autre part, au lieu de Grèce – Portugal – Espagne, nous assistons à Tunisie – Egypte – Libye. Certes, le Portugal et l’Espagne ne perdent rien pour attendre, sauf intervention chinoise comme en Grèce. Mais qu’inspire à l’anthropologue de la crise cette capacité ironique de l’Histoire à déjouer les prévisions ?
C’est qu’on enseigne peut être pas l’anthropologie en langue arabe , ou que les anthropologues arabes s’expriment trop en anglais ?
La solution est simple:
Par l’augmentation des prix sur les matières premières et alimentaires,ont génère une pénurie globale,s »ensuit les révolutions,les famines,les maladies,les guerres…
Réduction de la population de 7 milliards à 2 milliards(voir moins),mise en place d’une dictature mondiale sous surveillance électronique,et le tour et joué.
Alors, une fois qu’ »ils »auront fait le « ménage », ils auront toujours et encore le loisir de jouer au Monopoly en attendant l’arrivée du « Christ »et son royaume pour l’éternité….
Franchement,c’est pas ma tasse de thé…..
On en est où avec le programme du CNR?
Monsieur Jorion,
Je suis interloqué que vous fassiez ce racourci entre la remarque que tiennent des décroissants (j’aimerais bien savoir quel courant à votre connaissance soutient effectivement cela, parceque ce que je lis dans La Décroissance ne va pas en ce sens) :
« la mise en application de leur système requière des sociétés avec beaucoup moins de monde »
et ce propre jugement (qui n’engage que vous sur le sujet).
« il faudrait ce débarasser de beaucoup de monde ».
Question forme, c’est pas brillant…
Je préfère largement sur le sujet vous entendre dire que « vous n’êtes pas sur qu’on puisse mettre en application », ce qui à le mérite d’ouvrir la discution plutôt que de la ferner.
Celà n’est peut être qu’une simple histoire de vocabulaire, mais pourquoi donner aux objecteurs de croissance le nom de « décroissantistes » qu’ils ne portent pas en étiquette ?
Pour avoir fréquenté le protestantisme quacker, ne généralisez vous pas cette expérience à tous les objecteurs de croissance, sans relever les spécificités « à la française » ?
Il y a eu une confusion entretenue entre la notion de « reduire la population mondiale », idée, j’insiste, qu’aucun objecteurs de croissance ne soutient et celle de « faire plus petit » qui consiste en en dé-globalisation et en une re-localisation des relations.
L’étiquette de « malthusianisme » est aujourd’hui apposée au front des objecteurs de croissance par ceux qui naguère les ignoraient, hier les moquaient et aujourd’hui les combattent.
Utile mise au point .
Tout à fait d’accord. Jamais lu dans « la décroissance » de réduire la population mondiale.
Les cahiers de l’IEESDS N°3–juillet 2009 : La décroissance contre Malthus
Emmanuel Todd, remarque bien que les Pays à fort taux d’alphabétisation, ont déjà opéré leur virage du contrôle des naissances ( notamment l’Iran, contrairement à ce que l’on croit …), et que le taux d’enfant par femme, dans les Pays arabes en mouvement, est le même qu’en France …
Tout ceci semble se passer fort naturellement …le reste est de l’ordre du fantasme …
Relocaliser l’agriculture , cesser d’utiliser des pesticides à tour de bras, me parait élémentaire, logique, producteur de vie, et non archaique …
Faire bûcher les scientifiques – sous l’oeil des citoyen(ne)s- sur d’autres formes d’énergie, est indispensable dès maintenant …ainsi que de cesser de « bousiller » les nappes phréatiques / l’eau : le bien le plus précieux / en cherchant un peu d’énergie fossile restante, retarde les processus de recherche d’autres alternatives …
Etre archaique, c’est, me semble-t-il, persévérer dans l’erreur, y tenir mordicus, soit par orgueil, soit par goût du lucre ( lobbies) …
Je pense que c’est bien au niveau des oligarques que l’archaisme est le plus virulent …
Tout à fait d’accord.
Je ne sais pas où Mr Paul Jorion tire ces infos à propos des objecteurs de croissance mais je ne saurais trop le conseiller la lecture (ou relecture) de Serge Latouche.
Je vous crois honnête intellectuellement Mr Jorion et comme je crois discerner chez vous une sympathie pour le courant d’Europe Ecologie, je vous conseille de ne pas écouter leurs avis sur le sujet de la décroissance : les 2 courants se détestent cordialement.
Ainsi n’est-il pas rare de lire le style de mensonges que vous relayez. Citons dans la même veine « les décroissants sont des bobos qui veulent appauvrir les plus faibles en leur interdisant les fruits de la croissance ».
En résumé : « vous me lirez Serge Latouche et le journal La Décroissance Mr Jorion !!! » 🙂
Oula ! la ! la ! Mes yeux se revulsent quand j’entends ce que j’entends sur la décroissance…
Il faudrait un abonnement au journal La Décroissance et quelques livres de Serge Latouche et Paul Ariès sur le sujet parce là ça correspond pas du tout à ce qui ce fait en France.
Bibules dit : « vous me lirez Serge Latouche »
Paul Jorion dit : « Nous nous connaissons Serge Latouche et moi depuis vingt ans. J’ai toujours eu un très grand respect pour ses thèses. La chose qui nous sépare, c’est la croissance : il est – comme vous le savez – contre, alors que je suis sur ce plan agnostique, ni pour ni contre. »
Au delà de l’accusation facile de malthusianisme, je ferais tout de même remarquer à Paul Jorion que les objecteurs de croissance demendent un droit d’inventaire sur les productions nuisibles voire criminelles, trier le bon grain de l’ivraie, une sorte de cahiers de doléances. Je crois que nous pouvons nous entendre au moins sur ce plan-là.
fujisan, peut-être que Paul Jorion connait les thèses de la décroissance mais toujours est-il qu’il la présente de manière caricaturale. Qu’on soit d’accords ou pas avec ces thèses n’est pas le problème.
Pour ce qui est d’être agnostique vis à vis de la croissance, c’est important de savoir de quelle croissance on parle. Il ne s’agit pas d’une augmentation à postériori du PIB pour telle ou telle raison (reconstruction due à des catastrophes naturelles par exemple). Ce dont-il s’agit c’est de l’Idéologie de la Croissance dans laquelle il faut absolument produire toujours plus sans se poser la question du sens de cette production. On sait très bien que ce n’est pas pour augmenter le taux de bonheur mais pour permettre à un système économique expansif de survivre. Je vois difficilement comment on peut être ni pour ni contre l’Idéologie de la Croissance.
titan,
J’ai répondu à ceusses qui renvoient PJ à Serge Latouche.
Je dénonce aussi les accusations infondées prétendant que les objecteurs de croissance seraient de sinistres malthusiens voulant « réduire la population mondiale ».
PS Au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, je suis membre du Mouvement politique des objecteurs de croissance belge.
De façon tendancielle, au chemin de la naissance à l’adolescence à l’âge adulte répond un chemin de l’âge adulte à la vieillesse à la mort. Et celui qui lute contre sa propre vieillesse la vit mal voire l’accélère quand celui qui l’accepte la vit mieux voire la freine, c’est bien sûr encore mieux si elle est anticipée. Donc bien que s’user et s’abimer se paye, accepter et anticiper rapporte. Je veux mettre en évidence par là qu’à un certain type de croissance répond automatiquement un certain type de décroissance et que vouloir de la croissance quand la décroissance s’impose par la force des choses est un mauvais calcul car c’est postposer les difficultés pour les accumuler et les aggraver.
Je trouve curieux de dire que l’on n’est ni pour ni contre la croissance quand un voit le place qu’a pris ce concept dans l’économie et le politique moderne. Surtout quand on voit le consensus à 99,99% autour de ce concept depuis très longtemps et ce jusqu’il y a peu. Je trouve aussi cette posture facile quand on sait que c’est principalement le déficit de croissance qui met nos sociétés Ponzi en péril. Il ne suffit pas d’être indifférent par rapport à ce concept pour croire que cela va régler nos problèmes. Je serais curieux de savoir si Paul a toujours été neutre par rapport à la croissance.
Maintenant que nous sommes confrontés aux effets de notre croissance passée, la question de la croissance n’est plus, le temps de cette question est passé. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas être contre la croissance qui même inaccessible se révèle être convoitée plus que jamais par la majorité car tant de choses reposent sur elle.
Outre ce préalable apprenons à assumer nos choix passés de refus de l’équilibre, de refus de la mesure, de refus du raisonnable et acceptons d’en payer le prix (fini l’irresponsabilité érigée en valeur). Nous aurions pu faire le choix d’une croissance légère pour une décroissance légère et pour plus de résilience mais ce ne fut pas le cas. Nous allons donc décroître sérieusement pour avoir crû violement, tant en terme démographique qu’en terme de niveau de vie. A nous de le faire au mieux en préservant la plus grande part possible de notre humanité.
Outre le fait qu’il faille être contre une croissance devenue inatteignable, la question qui a le plus de sens pour moi est de savoir comment anticiper la décroissance et ses effets néfastes.
1. En reconnaissant que la décroissance pour ce qu’elle est ; le pendant inévitable d’une croissance confrontée aux limites à la croissance
2. En reconnaissant que les rétroactions décroissantes se mettent en place. Reconnaître que nous basculons.
3. En anticipant la décroissance pour ne pas se faire dépasser par elle et pour ne pas perdre totalement le contrôle de notre destin.
4. En fixant un objectif d’équilibre viable autour duquel pourrait graviter un cycle de croissance-décroissance raisonnable
5. En imaginant une transition raisonnée et en toute dignité vers cet équilibre
NB. Je me considère néo-malthusien mais suis uniquement pour des allocations dégressives à partir du deuxième enfant et je ne voudrais jamais imposer aux autres ce que je m’impose à moi-même. En fait je suis juste contre les politiques natalistes et contre l’expansion religieuse et économique par le nombre que je trouve suicidaire.
Salut Yves.
Il est difficile de convaincre ces braves gens que
1/ la crise économique est en fait une crise énergétique
2/ Que la décroissance n’est pas une option idéologique mais une conséquence subie et incontournable du bilan factuel ….. et qu’elle a déja débutée.
Le « ressenti » de décroissance est compris comme l’abandon d ‘acces a des produits ou services non essentiel (de l’utile a l’inutile en passant par l’agréable).
Ce qui a du mal a etre perçu c’est que la production de ces « biens non essentiels » est acquis sur le gain de productivité gagné sur la production des biens essentiels ……(tout le monde suit ?) (puis sur le gain de productivité acquis sur certains non essentiels)
Notre problème en cours c’est que la production des biens essentiels(nourriture, chauffage, vètements habitat déplacement) est fortement dépendante de l’énergie , de son abondance et de son prix .
Une augmentation de prix de l’énergie impacte ces production de façon non linéaire . Le budget des populations est souvent « limite » . Le modèle consumériste actuel est basé sur la consommation de non essentiel d’une frange importante de population qui est à +ou moins 10% au taquet .
Pour faire court , une faible augmentation de l’energie peut induire une chute tres importante de non essentiel (qui entre parenthèse « occupe » 80% de la population urbaine) .
Ce modèle est fortement instable et le délitement inéluctable . La décroissance sera subie . L’anticiper c’est tomber de moins haut.