Billet invité
Mianne a récemment évoqué dans un post la possibilité d’un parallèle entre la situation actuelle de l’Egypte pour les USA et celle de la Pologne en 1989 pour l’URSS : une situation vitale. Car pour ces deux puissances militaires, « l’extérieur », qu’il soit proche ou lointain, a toujours eu de forts liens d’interdépendance avec l’ensemble du système.
Ce dont on oublie aussi de parler sur ce sujet, si l’on parle « d’extérieur », c’est l’analogie possible avec l’URSS sur un autre front : celui de l’Afghanistan, un des fronts de « l’extérieur lointain » (pour peu que l’on suive la thèse de De Defensa) pour les USA. On pourra arguer que l’Afghanistan était un « extérieur proche » de par sa situation limitrophe, mais cela ne constituait néanmoins pas le cœur du système soviétique, à l’inverse de la Pologne dans les années 80, de la Hongrie dans les années 50 ou de la Tchécoslovaquie dans les années 60.
Si la Pologne a fortement contribué à son effondrement en 1989, l’URSS est déjà en guerre en Afghanistan depuis plus d’un an quand le syndicat Solidarnosc naît en 1980. Et quand le 15 février 1989 les dernières troupes soviétiques sont évacuées du pays, il ne reste plus que quelque mois avant la chute du mur de Berlin qui verra deux mois plus tard, la légalisation du syndicat Solidarnosc et sa participation aux élections. L’empire soviétique aura été saigné à blanc par cette guerre : plusieurs dizaines de milliers de morts et de blessés au combat, des centaines de milliers de malades, 900 000 soldats ayant servis, pour un coût au final de 2 milliards de dollars par an (soit environ 6 milliards en dollars constants).
Si on prend, au regard du nombre de soldats ayant servi, le nombre de morts pendant les neuf années de conflit (14 000 morts pour 900 000 soldats), on obtient un pourcentage de tombés au combat faible (1,56 % du total), a fortiori si l’on prend le nombre total de soldats dans l’armée de l’URSS. Pour autant, l’impact fut très important psychologiquement, avec les dizaines de milliers de soldats blessés au combat revenant au pays et surtout la première défaite de l’armée rouge sur le terrain depuis la seconde guerre mondiale.
La guerre en Afghanistan menée par la coalition dirigée par les Etats-Unis d’octobre 2001 à octobre 2010 (soit neuf ans environ) a fait moins de morts (2 200) parmi les soldats de la coalition, et bien moins en proportion sur un effectif de 400 000 hommes que les armées soviétiques sur une durée équivalente. A la différence près que l’avantage technologique fut et reste écrasant en faveur de la coalition pendant cette guerre alors que les soviétiques durent faire face vers la fin du conflit à des rebelles afghans armés de missiles Stinger, financés largement par les USA et l’Arabie Saoudite, contrebalançant la suprématie soviétique, notamment aérienne. De sorte que l’on peut dire que l’impact psychologique est lui aussi très important, étant donné cette supériorité technologique, qui n’est pas remise en cause mais qui ne permet pas non plus à la coalition de sortir vainqueur de cette guerre.
Surtout, le coût de cette guerre sur neuf ans est évalué à 377 milliards de dollars, soit environ 42 milliards de dollars par an. Tout comme Gorbatchev en 1988, Obama, devant la nécessité d’un retrait militaire, envisagea en 2010 un retrait qui commencerait l’année suivante, en 2011, pour être définitif en 2014. On peut là aussi faire un parallèle avec la façon dont les Russes « transférèrent » la sécurité au régime pro-soviétique de Nadjibullah en 1989 en le finançant, jusqu’à sa chute en avril 1992, quelques mois après la fin officielle de l’URSS (21 décembre 1991). On imagine ainsi fort bien le devenir du régime de Karzaï après 2014 : pas plus de 3 ans. Si en termes « d’extérieur lointain » on ajoute la guerre d’Irak, avec 4 750 morts et 36 000 blessés en 8 ans et un coût de 773 milliards de dollars, on obtient un nombre de morts et de blessés au combat certes inférieur à la guerre soviétique en Afghanistan mais restant comparable en termes militaire, stratégique et psychologique. D’un point de vue financier, le coût évalué pour ces guerres « extérieures lointaines » en moins de 10 ans est de plus de 1 150 milliards de dollars… soit presque 10% de la dette US.
De fait, le pouvoir soviétique était déjà exsangue militairement et financièrement quand le syndicat Solidarnosc émergea et était dans l’incapacité totale de réprimer comme il avait pu le faire auparavant son « extérieur proche » : il fut obliger de lâcher du lest. Ce fut le coup de grâce. Surtout, l’économie interne était alors complètement délabrée : « Comme l’a décrit J.Kornaï, l’économie soviétique est contrainte par l’offre : c’est une économie de pénurie. Le seul bien qui ne soit pas contraint par l’offre est la monnaie : l’économie soviétique est caractérisée et affaiblie par un très grand laxisme monétaire. »
En caractérisant l’économie US, on est frappé de rencontrer les mêmes définitions : le seul bien qui ne soit pas contraint est le dollar, un laxisme monétaire évident – on pense à la politique de quantiative easing de la Fed, mais aussi l’obsolescence du capital productif, la stagnation ou la chute de la productivité… La différence est qu’en lieu et place d’une économie de pénurie, les USA sont actuellement plutôt définis, en système capitaliste (l’inverse du système soviétique), par une pénurie de la demande (chômage, soupes populaires et bons alimentaires, saisies immobilières, chute du crédit à la consommation, etc.).
Mais il s’agit néanmoins bel et bien d’une économie de pénurie.
Enfin, un dernier élément, et non des moindres. Le cours du pétrole joua un rôle important dans l’évolution du conflit en Afghanistan dans les années 80. En effet, l’URSS était un des principaux producteurs de pétrole et les cours connurent de fortes augmentations suite aux deux chocs pétroliers de 1973 et surtout 1979, ce qui permit d’ailleurs de financer en grande partie la guerre en Afghanistan. Jusqu’au moment où les cours du pétrole se retournèrent, en 1983, l’Arabie Saoudite ayant « décidé » d’inonder le marché, faisant ainsi chuter le cours de 34 dollars le baril à 29 dollars : suffisant pour mettre en difficulté financière l’URSS, dont une bonne partie des rentrées de devises dépendaient de la vente à l’exportation du pétrole. De là à penser que l’Arabie Saoudite a agi en « service commandé », afin de lutter contre les « mécréants communistes » et précipiter la chute du régime communiste affaibli, il n’y a qu’un pas que le grand reporter Eric Laurent a largement franchi dans « La face cachée du pétrole »…
En inversant les choses cette fois, on ne peut que constater l’augmentation importante des cours actuels du pétrole, que la crise au Moyen-Orient ne fait que renforcer (spéculation, inquiétude quant au canal de Suez), cours dont l’augmentation pèse énormément sur la balance commerciale des USA, importateur net de pétrole. Même si ce dernier est toujours payé en dollars, il contribue à creuser ce déficit commercial qui tend à dévaloriser le dollar en tant que monnaie. Les USA se retrouvent donc dans une position inverse de celle de l’URSS (mais tout aussi inconfortable), et l’héritière russe de jubiler en voyant son ancienne rivale en si mauvaise posture, elle qui a la main sur le robinet puisque la Russie est désormais le premier exportateur au monde en 2009, devant l’Arabie Saoudite.
De sorte que le parallèle semble fonctionner entre la situation de l’URSS en 1989 et celle des USA actuellement, tant militairement et géostratégiquement (en particulier avec le parallèle afghan) que financièrement, économiquement, monétairement et structurellement (usure du système politique, idéologique et symbolique).
Dans ce cadre d’analyse, on peut dès lors légitimement penser que l’Egypte pourrait être aux USA ce que la Pologne fut à l’URSS : « l’extérieur proche » d’un système en voie de décomposition. Mais à l’inverse d’une puissance militaire soviétique terrestre, la puissance militaire américaine est essentiellement aérienne et maritime, ce qui amène à considérer un « extérieur proche projeté » ou « extérieur proche non limitrophe ». De fait, « l’extérieur proche » pour les USA est lié au contrôle des zones de productions d’énergie (pétrole, gaz) et des zones de transit de ces productions. Si l’Arabie Saoudite est une partie du système (depuis l’accord sur le Quincy en 45), l’Egypte est « l’extérieur proche » par excellence.
Dans une autre région du monde, elle aussi essentielle pour les USA (où là encore elle a subi de très sérieux revers ces dernières années : Vénézuela, Equateur, Bolivie, mais aussi MERCOSUR), la Colombie et le Mexique sont « l’extérieur proche ». Que l’un des deux tombe (la Colombie permet de contrôler indirectement le canal de Panama et le Mexique est un des trois pays membres de l’ALENA) et « l’extérieur proche » est irrémédiablement atteint, impactant nécessairement le système américain, tout comme le fut l’URSS avec la chute de la Pologne en avril 1989.
Sur cette base de comparaison, l’Egypte d’aujourd’hui ressemble fortement à la Pologne (et plus largement l’Europe de l’Est) de 1988, lorsque Gorbatchev déclara à l’ONU le 7 décembre qu’il réduirait les troupes soviétiques présentes sur ces territoires de 500 000 soldats, perestroïka oblige mais aussi très certainement crise financière interne aidant. Le discours actuel d’Hillary Clinton que retransmet Mianne suit une logique similaire. Pour mémoire, la Hongrie, sévèrement réprimée par les troupes soviétiques dans les années 50, fit un pas avant la Pologne vers une forme d’autonomie vis-à-vis du pouvoir soviétique, en faisant valoir dès le début de l’année 1989 le droit de grève, de manifester et le multipartisme. Etrangement, la Tunisie, « petite pièce » dans le puzzle américain (tout comme le fut la Hongrie pour l’URSS) a rendu « possible » la situation actuelle en Egypte. La comparaison n’a pas dû être oubliée à Washington. Gorbatchev (et à travers lui l’URSS) y gagna son prix Nobel de la paix en 1990. Mais il y perdit le pouvoir. Obama (et à travers lui les USA) a déjà, lui, le prix Nobel de la paix. Que peut-il perdre en Egypte, qu’il n’ait pas déjà gagné ?
178 réponses à “UNE HISTOIRE DE DOMINOS (EGYPTIENS), par Zébu”
3eme et 4eme dominos?
Algérie:
http://dna-algerie.com/
la place du 1er Mai à Alger bloquée par la police
Marche pour le changement du système et la démocratie à Alger en direct
Yemen:
suite à la manifestation du 3 Février, nouvelle manifestation de 4000 jeunes dans le centre de Sanaa aujourd’hui
Noam Chomsky sur Algerie-Focus.Com, 1ère partie interview
http://www.algerie-focus.com/2011/02/02/exclusif-entretien-avec-noam-chomsky-les-evenements-en-tunsie-et-en-egypte-ne-sont-comparables-nulle-part-ailleurs-dans-le-monde/
Mise en parallèle astucieuse. Le nombre de victimes des guerres d’Afghanistan est « insignifiant » pour ces grands pays au regard d’autres calamités. Il y a par exemple 36 000 tués chaque année sur les routes de Russie (pas d’URSS, de Russie). Qu’est-ce que 1500 morts par an sur 9 ans ? Pas grand-chose. Au plan économique surtout, mais aussi médiatique et symbolique, c’est autre chose. Nombre d’états US sont en faillite et le niveau fédéral peine à leur porter secours. Mais les USA, cette démo-ploutocratie religieuse reste une nation soudée par l’émergence d’un « ennemi » de taille : la Chine. Pas question cette fois d’y aller à coups de bombes. Mais cet « ennemi » redoutable peut susciter un rebond US. Et nous, les Européens ? On est juste invités au spectacle sur un strapontin, en payant tout de même assez cher le ticket (monétaire et d’influence économique et géostratégique). A suivre.
Révolution 2.0 : un blogueur révolutionnaire sur la place Tahrir.
http://www.npa2009.org/content/r%C3%A9volution-20-un-blogueur-r%C3%A9volutionnaire-sur-la-place-tahrir
.
Tunisia, Egypt and the protracted collapse of the American empire
http://mondediplo.com/blogs/tunisia-egypt-and-the-protracted-collapse-of-the
Elle est bien bonne celle-là, je suis tout a fait en droit de comparer l’ébauche de révolution de Mai 68 ( dixit l’Internationale Situationniste..) avec la révolution égyptienne qui peut-être ne fait que commencer puisque vous comparez bien vous-même ce qui se passe en Égypte avec la Chute du mur de Berlin de 89…… ou il n’y a eut aucun mort . et le dépeçage de l’empire russe pour l’essentiel itou.
Si l’on en croit toujours l’internationale situationniste en 68 nous sommes passés à quelques heures disent-ils d’une répression dont on ne peut estimer le nombre de morts pour satisfaire vos besoins morbides de classification . Si des gens ont connus cette époque et comme je le rappelais ici même des colonnes de chars stationnaient au alentour de Paris à Satory près de Versailles en outre tout le monde se souvient du voyage de De Gaulle dans l’Est.
Bien sur si l’on ne lis que July on ne risque pas d’être au courant de quoi que ce soit .
Il importe, vil histrion ( la modération c’est pour répondre à cuistre..chochotte à souhait..) la chute du mur de Berlin soit la fin de l’occupation militaire de l’Europe de l’est se fit sans victimes et c’était un évènement considérable aus suites gigantesques puisque la Russie allait être dépecée volontairement comme jamais un pays ne l’avait accepté auparavant. Je sais BHL, il y a la Tchétchènie …
Votre comptabilité morbide si on suit votre raisonnement de révolutionnaire à la mie de pain ( je peux me permettre ce personnage à l’insulte facile..) fait passer les évènements égyptiens pour de la petite bière comparés à la révolution iranienne avec ses centaines de milliers de morts ou la libération de l’Apartheid avec ses milliers de noirs assassinés , tout deux quoi qu’on dise révolutionnaires dans leur conséquences.
Pour les chars je confirme. En plus de Sartory, plusieurs potes étais sur les chars planqués dans le bois de Vincennes. D’autres gardais les relais de télévision, centraux téléphoniques, dépots de carburants, camps d’aviation et …plus.
Les instructions étaient de tirer en cas d’attaque des « terroristes » et les armes chargées à balles réelles. Ca n’aurait pas été évident car les bidasses étaient, à cette époque, pour l’essentiel des appelés et ce qui se disait entr’eux était qu’en cas de bintz les armes seraient retournées contre les officiers.
Sauf erreur de ma part, les événements ont fait 1 mort.
« Sauf erreur de ma part, les événements ont fait 1 mort »
Merci Alain.
ça va mieux en l’écrivant.
‘K abouli’ a des problèmes de lecture de l’Histoire.
Je confirme, k abouli, mais précise : sombre crétin (ou crétine, je ne sais).
Comparer un évènement où il aurait pu se passer des centaines (que dis-je, des milliers !!) de morts à Paris en 68 (si ma tante en avait eu deux …) avec un FAIT, où on dénombre, effectivement des centaines de morts, faut la faire celle-là.
Et même pas mal : morts d’Egypte en révolte contre un régime dictatorial, sachez qu’en ce mois de février 2011, flotte un parfum de mai 68 parisien sur vos tombes …
Vous ne l’avez jamais su, mais De Gaulle, c’était le père de Moubarak et la France vivait sous la crainte des attentats des frères catholiques …
Mais je ne vois pas pourquoi je parle dans le vide, en fait (laissez moi deviner, vous allez me répondre …).
Ne pourrait pas éviter les insultes?
Réponse…Quand le doigt montre la lune, l’idiot regarde le doigt.
L’important n’était pas la perspective d’une répression qu’Allah ,merci il a été évité mais dans le FAIT que des évènements d’une importance considérables ou des prises de pouvoir comme Mai 69 ou la chute du mur de Berlin et contrairement à l’imagerie stalino-hollywoodienne que vous avez , peuvent s’effectuer non pas sans violence mais sans morts et qu’un pouvoir peut se retirer sans combattre.. C’était déjà arrivé à Attila après les champs Bien sur la guerre d’Algérie a certainement joué pour cette époque le rôle de la guerre d’Afghanistan pour les russes . Les voila donc vos morts -plusieurs dizaines de milliers de jeunes français et des centaines de milliers de jeunes algériens – votre nécrophilie est-elle satisfaite?.. D’autre part j’ai souligné que c’est vous même qui avez évoqué l’épisode du mur de Berlin comme un fait comparable à l’insurrection égyptienne. Vous êtes mauvais joueur et si vous ne supportez pas la contradiction polie – par contre les louanges, on vous sent tout ému – il y a d’autre endroit qu’un blog, écrivez un livre par exemple. Je crois qu’il y eut tout de même 5 ou 6 morts en mai 68…Non 5 si l’on compte un commissaire, en vérifiant sur Wikipédia. Cinq morts par rapport à 3OO c’est rien direz vous, mais 300 – et ce n’est certainement pas terminé – par rapport aux milliers d’africains du sud ou d’iraniens c’est aussi très peu ..bien sur de votre point de vue pas du mien bien entendu. Comptez sur moi pour vous corrigez quand je le pourrais .
S’il n’y avait pas en mai 68 en France un Moubarak de gaulle n’était pas mal non plus à notre échelle – il y avait bien plus surement une société aux structures autoritaires finissantes ressenties d’autant plus douloureusement que de nouvelles conduites s’y faisaient jour. Pour le meilleur puis malheureusement après pour le pire,- VAE VICTIS – mai 68 permit une transfiguration morale complète non seulement de la société française et occidentale, puisque la France ne fut que l’apothéose de cette révolution qui alla de l’Italie ( pas mal de morts ) jusqu’au Mexique ‘(2000 morts tout de même ) . Après 68 plus rien ne fut comme avant dans la vie quotidienne des occidentaux principalement …mais bon vous ne connaissez de mai 68 que Finkelkrault et July.
J’étais au quartier latin en mai, juin, juillet 68, du coté des beaux arts, des fabricants d’AG et d’affiches. A part quelques voitures brulées, des coups de matraques, et des barricades; il fallait avoir beaucoup d’imagination pour croire à une révolution, ce qui c’est passé au théatre de l’odéon ouvert naivement par JL.Barreault aux « révolutionaires » n’avait pas la maturité politique, et de loin, de la jeunesse Tunisienne ou Egyptienne. On s’amusait plutot et nous nous sommes abstenus de balayer les lieux, jonchés de boites aux lettres; comme le peuple Egyptien en a donné l’exemple au Middan Al Tahrir.
Votre reflexion me rappelle qu’au 14 juillet 1789 dans le journal de Louis CAPET on pouvait lire:
….: Rien
@ Kabouli
Je n’étais pas à la conciergerie en 1789 !
Mais en 1968 à paris oui, et 8 ou 9 fois entre 1972 et 1983 en voyage en Egypte, accompagnateur photographique de mon épouse archéologue, pays que j’ai aimé et n’est pas connu par le tourisme, mais d’un peu plus pres!
En revanche je n’ai pas rencontré en Egypte, méme du coté d’El-Azarh des esprits vindicatifs et intolérants, on doit rencontrer les gens que l’on mérite !
Interview de Chomsky sur les évènements. Pour lui, il est évident que US, France et GB vont « travailler dur pour essayer de restaurer une situation à peu de choses près identique à celle qui précédait« .
Certainement mais en changeant les méthodes , Pourtant plus rien ne sera comme avant….
Même son de cloche ici, blog d un des jeunes de Tahrir qui a aussi fourni plein de photos et de vidéos en direct:
http://www.arabawy.org/2011/02/12/permanent-revolution/
A propos des Arabes : un point d’histoire qui pourrait peut-être faire réfléchir.
Au VIIe siècle, les tribus arabes, païennes, vivaient au milieu de peuples monothéistes (juifs et chrétiens, coptes en Egypte et en Ethiopie) et dans le voisinage de la Perse zoroastrienne. Mais leurs principaux partenaires, dans le commerce, étaient chrétiens, à Damas, en Egypte et en Ethiopie. Alors que leur puissance financière augmentait (avec les dégâts sociaux et l’hégémonie de l’argent-maître), ils n’étaient pas armés idéologiquement et vivaient leurs divisions tribales (le polythéisme) comme une entrave à leur unité (qui fait la force). C’est dans ces conditions qu’ils se sont emparés de l’idée monothéiste pour la revigorer et l’utiliser comme le vecteur de leur unité nationale et de leur essor. Aujourd’hui, ils sont peut-être en train de s’emparer de l’idée démocratique et veulent lui donner un autre lustre. En les y aidant, tout le monde y gagnera et l’histoire prendra un autre cour, plus prometteur.
Deuxième point, à propos de l’islam.
A la différence du christianisme pour l’Europe, ou de l’islam pour l’Iran, l’islam pour les arabes est plus qu’une religion : c’est une donnée de leur histoire propre et de leur identité, qu’ils croient ou ne croient pas : PARCE QU’IL EST APPARU CHEZ LES ARABES ET DANS LEUR LANGUE. D’où la difficulté de les en détacher.
« C’est dans ces conditions qu’ils se sont emparés de l’idée monothéiste pour la revigorer et l’utiliser comme le vecteur de leur unité nationale et de leur essor. »
Propos qui ne reposent sur rien de plus rationnel que l’idée contraire qui voudrait que le Coran soit effectivement ce qu’il dit qu’il est (Récitation divine et non pas construction idéologique opportune). Plus juste serait de dire que ce n’est pas tant le Coran qui s’est exprimé dans la langue arabe que la langue arabe qui serait née dans le Coran (ce qui pose le problème de l’interprétation à un niveau tout à fait particulier, les premiers dictionnaires en langue arabe étant postérieur au Coran). Enfin, l’Arabie était extrêmement pauvre à cette époque, sa richesse étant essentiellement … littéraire: parler d’une augmentation de leur puissance financière donne une image clairement excessive de leur situation économique (quand on part de zero…).
Pour le reste, il y a de la place pour une science politique juive, musulmane… car les concepts qui nous servent à décrire le monde social et qui nous permettent d’avoir prise sur lui ne sont pas purement techniques. Il sont « épais », descriptifs et normatifs à la fois, indistinctement jugements de fait et jugements de valeurs. De même la manière dont il convient de tourner son regard vers le domaine des affaires humaines dépend de la conception de l’homme sédimentée dans les institutions sociales: il est évident qu’elle n’est pas identique en Inde, en Chine, a Madagascar, au Bénin, en France… Autant de figures de la démocratie, de ce en quoi devrait consister l’égalité démocratique, de la monnaie du crédit et du reste… Ils ne réinventeront pas la démocratie. Ils essaieront de faire du mieux qu’il peuvent à partir de la Tradition qui est la leur et de l’expérience qu’ils auront glané de ci de là. Peut-être que ce sera simplement différent de ce qui nous sert de référence (il pourrait y avoir un voile entre le monde social et les citoyen, le Coran, qui médiatiserait toute attribution de sens possible, un peu comme le ferait une Constitution, en vertu du statut ontologique qui est le sien en terre d’Islam, supérieur à celui du monde lui-même); peut-être que ce sera mieux; peut-être que ce sera moins bien; peut-être que ce sera exactement la même chose mais fondé sur des motifs complètements différents (et qui seraient inacceptables comme » bonnes raisons » dans nos démocraties à nous). Mais dire qu’il y aurait de quoi régénérer la démocratie, nous laissant sur place, c’est excessif.
Ce de quoi il est difficile de les détacher, ce n’est pas de l’Islam, mais de la tradition arabe pré-islamique, qui dès le départ, et au sein même de la Sunna, l’a emporté sur l’Islam (ce n’est pas faute d’avoir livré une guerre totale à cette tradition).
Pourquoi devrions nous le faire ou l’espérer d’ailleurs?? Si ce n’est par volonté de leur imposer nos croyances religieuses et métaphysiques matérialistes, comme jadis d’aucun essayaient d’imposer leur Église à d’autres populations africaines? Décidément les habitudes impériales et prosélytes ont la vie dure…
Si le peuple se dote d’un gouvernement théocratique, au terme d’une Constituante, c’est son droit le plus absolu. Après on peut discuter de ce que ça peut signifier pour nous en termes stratégiques, et si telle ou telle option est préférable pour nous ou pas. Mais il faut alors cesser de parler de droit des peuples à disposer d’eux-mêmes et déclarer la vulgate des droits naturels thomistes comme religion mondiale (les droits de l’homme…).
Même sous l’angle stratégique, tout ce qui affaiblit l’emprise américaine sur le contrôle des ressources énergétiques dans cette région du monde est bon pour nous en tant que puissance régionale (Émirats), ainsi que pour le monde en général (l’Iran est source de stabilité régionale, non pas l’Arabie Saoudite qui finance l’islamisme radical et qui bénéficie d’un inconditionnel soutien US), et théocratie ou démocratie au final ça ne change rien: la France devrait essayer au maximum de saboter la tentative de récupération de la révolution et soutenir le changement en cours (le discours de de Villepin n’a pas encore été complètement oublié dans la région).
Que ça n’arrange pas les affaire d’Israël c’est certain (parce-que la vraie raison de toutes ces circonvolutions d’intellectuels à deux sous est là, et pas du tout dans la « crainte que la révolution fasse pire que mieux pour la population elle-même…), mais ce n’est certainement pas une raison pour sacrifier nos intérêts à moyen et long terme dans la région. Notre sécurité énergétique n’est pas négociable.
Sur le plan des idéaux politiques et moraux comme sur le plan stratégique, la révolution en cours doit être soutenue.
oui, en ma grande naiveté, j’ai toujours été étonnée que l’on montre les uns du doigt et pas les autres …
le plus radical et archaisant n’est pas celui qu’on croit …
le niveau de personnes ayant fait des études supérieures en Iran est trés élevé, notamment les femmes !
donc, ils ont un dingue à la tête de leur Pays certes,mais ce n’est pas le seul Pays au monde …et un jour ou l’autre, il sera mis « out » …là aussi, c’est en marche .
malheureusement, nos affaires étrangères sont devenues d’**étranges affaires, à force de se coucher face à la politique US …le but du sous-vers-rien aux ordres est de nous faire disparaitre.
** les diplomates, que l’on les aime ou pas, avaient une vaste culture, ce qui semble la moindre des choses …c’est pour cela que l’ »on » a placé des personnes n’y connaissant rien ! une seule politique : l’alignement aveugle aux zuesses ! rompez !
écouter Védrine, et ce qu’il pense sur la disparition de nombreuses ambassades, ou leur réduction à la portion congrue …il allie le langage diplomatique à la non-langue de bois, ce qui est vraiment remarquable…c’est une perte de savoir considérable, à l’époque où l’on prône la Mondialisation ! c’est un comble !
Une bonne nouvelle: Mubarak est parti mais le pays reste en grève générale. C’est peut-être ca que Obama voulait dire dans son discours post-démission de HM par « ce n’est que le début et ca va être difficile ».
Pour ceux qui ont raté des épisodes en lisant la presse francophone (je persifle, ok), Mubarak avait essayé de calmer le jeu il y a une semaine en virant quelques ministres honnis et en annonçant 15 pour cent d’augmentation pour tous les fonctionnaires. Le résultat a été inespéré: le lendemain un grand nombre de non-fonctionnaires employés pauvres se mettaient en grève/manifs/sit-in pour réclamer des augmentations de salaire.
A suivre, donc !
Olivier Roy dans Le Monde: Révolution post-islamiste
http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/02/12/revolution-post-islamiste_1478858_3232.html
D’ailleurs si certains ont remarqué que 11 février tombait le même jour que la révolution iranienne, qu’on les rassure: Suleiman a annoncé la démission de Mubarak à 18h locale, donc après le coucher du soleil, donc pour eux c’est déjà le lendemain (jour lunaire commence au coucher du soleil), soit si je me comprends bien, le 12, et comme le 12 c’était la date anniversaire de Hassan al Banna, le fondateur des Frères musulmans -ainsi que le remarquait un FM interviewé sur al Jazeera après la chute du pharaon- eh bien ca augure pour le mieux. Tout ceci en ajoutant que lors du prêche de la prière de midi ce vendredi 11 février, l’imam (Azhar ? Frère ? pas clair sur l’image) tomba foudroyé d’exhaustion en plein milieu du prêche. Si ca c’est pas un signe divin, hein…
Ah, encore désolée, il faudrait pouvoir corriger ses posts: le 12 février est la date anniversaire de la mort du fondateur des frères musulmans.
A kabouli, je n’ai pas dit que Dedefensa amalgamait l’URSS et les USA ; DDE analyse longuement et avec une finesse et une plume inégalés le système américaniste, auquel il donne aussi le nom de « système de la matière déchainée » (hydre à 2 têtes : système du technologisme et système de la communication).
J’ai dit qu’il y avait un parallèle dans leur effondrement qui a commencé avec la perte de leurs satellites (le propos de l’article de zébu), et leur totalitarisme systémique basé sur une bureaucratie monstrueuse (Politburo chez l’un, Pentagone chez l’autre).
Toutes les références idéologiques du genre « communisme », « démocratie capitaliste » et tutti quanti sont complètement dépassées de nos jours, à l’ère de la communication.
DDE a aussi une très haute estime (que je partage, ainsi que zébu) pour Mikhaïl Gorbatchev ; aux yeux de la masse qui n’a aucun sens d l’histoire et des conceptions américanistes de l’histoire, il est un « perdant » (pas d’expansion, pas de sauvetage de l’Union qui était la mission que lui avait donnée la nomenklatura, pas de 30 glorieuses à se vanter qui sont les conceptions de la « gagne » en vigueur) ; hors comme rappelé ci-dessus, sa grandeur est toute autre et très subversive : il a provoqué l’effondrement d’un système qui était une calamité sans provoquer de morts en masses violentes (et le moyen génial fut la glasnost), malgré toutes les pressions qui l’entouraient (qui sont au moins aussi énormes que celels qui entourent le pleutre Obama), soit un exploit historique hors du commun.
Aujourd’hui, nous vivons sous un système qui accumule les catastrophes militaires, bancaires, sociales, environnementales, monétaires, alimentaires, et qui de plus est globalisé, et pas de Gorbatchev à l’horizon.
Rétrospectvement, quel homme ! J’espère que l’Histoire, dans 30 ans, lui rendra toute la place qu’il mérite : le bourreau du système soviétique qui par son acte, allait provoquer la chute du système américaniste « de la matière déchainée » en le privant d’un ennemi. En tant qu’européenne et non-russe, je lui suis reconnaissante d’avoir levé le voile sur notre imposture, et notre hybris.
Annette, ne gâchez pas votre temps : K abouli est sourd. Mais aussi aveugle. Il (elle) ne lira pas votre argumentation.
Je sais, c’est difficile à admettre mais c’est la dure réalité. (mode ironie ‘off’).
😉
Zébu ne vous moquez pas des handicapés – c’est vulgaire -on peut être sourd et aveugle mais cela ne veut pas dire qu’on manque d’intelligence. J’ai répondu à Annette dont le questions sont pertinentes mais mon texte par une manipulation malheureuse s’est perdu dans le cyber espace. Mais je recommencerais
« I’ll be back » auriez-vous dû écrire …
Je ne pense pas que les états arabes soient les vassaux des américains comme l’étaient les pays de l’Est avec l’URSS. Ces pays ont obtenus leur indépendance dans les années cinquante et depuis celle-ci n’ a justement fait que de poser de nombreux problèmes aux USA . Si l’Égypte s’est ralliée au camp occidental elle n’en est pas la vassale comme l’était la Pologne du temps du pacte de Varsovie .
Le point commun de la situation que je ne nie nullement c’est la structure étatisée des pays arabes comme des pays de l’ancien bloc soviétique et il arrive à ceux-ci aujourd’hui ce qui arriva à ceux-là, hier .
Le rôle des États-Unis dans ce processus est nul. Le processus de démocratisation actuel est dû seulement à la révolte de la jeunesse et du peuple arabe , dans cette affaire les États-Unis essaient seulement d’éviter que cette démocratie naissante dans les pays arabes ne fasse une trop grande place aux islamistes. Je n’attends rien d’un Gorbatchev mais tout des peuples.
Quant à celui-là je trouve qu’il a tout tenté pour réformer une Union Soviétique en pleine crise, en cela, il fut effectivement mais à son insu son fossoyeur. Je lui préfère Eltsine ou Poutine le premier pour sa détermination dans la lutte contre la vieille garde et le second parce qu’il tente de réparer une partie des erreurs libérales du premier. La chute de l’empire soviétique est une bonne chose , elle a aussi pourtant permis à une grande partie de l’humanité de résister et d’apprivoiser leur passage au capitalisme sans détruire leur indépendance…Vive la Russie.
Tout cela est bien sur discutable , je reconnais que je garde de Gorbatchev des souvenirs imprécis
kabouli, c’est une mauvaise blague, aucune influence (ou plutôt ingérence) des USA dans les pays arabes ? Les braves USA qui essaient juste de contrer une menace islamiste ?
Le dollar qui est la monnaie du pétrôle ?
Egypte : 2ème bénéficiaire de l’aide militaire avec Israël ?
Famille Saoud : entièrement sous la coupe des pétrodollars US ? Que dire du Koweit, des émirats ?
Liban : intrumentalisation d’un Tribunal International pour l’affaire Hariri (bizarre ya pas eu de Tribunal spécial auto-constitué pour Guantanamo et autres horreurs) ?
Ne parlons même pas du conflit israélo-palestinien…
Quant à notre perception de Gorbatchev, effectivement tu ne l’as pas comprise du tout. Pour moi, elle est méta-historique : effectivement, il était profondément réformiste, mais il a compris que la réforme était impossible et l’accident de Tchernobyl a sans doute été le tournant chez lui (compare juste avec l’attitude d’Obama face à la catastrophe du Golfe du Mexique). Et tu n’as rien opposé à la glasnost (ie le déblocage du verrou psychologique pour faire admettre ses réformes), le retrait des troupes d’Afghanistan et la réduction des armes nucléaires qui sont SES initiatives à lui, une chute du mur qui s’est faite sans violence : tout cela est tout à son honneur. Encore une fois, la comparaison avec Obama et nos pitres européïstes est toute à l’avantage du sage russe, et me fait avoir honte d’être représentée par des dirigeants manquant tant d’envergure.
Ce qui me passionne dans son parcours si atypique c’est comment un homme du serail, un pur apparatchik, a pu avoir la force psychologique et l’adresse pour d’une part, faire preuve de lucidité historique, et d’autre part être si audacieux. Pas un superman qui est né dans le « bon » contexte socio-politique (genre Obama..), pas un obsédé du ne-pas-perdre-la-face (cf les américains) mais quelqu’un qui a évolué, a eu de bonnes intuitions et dont les actes ont favorisé l’auto-démantèlement de l’URSS, et dont nous subissons les conséquences avec la mise à nu de notre propre système. C’est ENORME. Des hommes d’état de ce calibre là, c’est à dire qui font basculer l’histoire, c’est rarissime.
Et je n’attends rien de Monsieur Gorbatchev qui mérite une retraite digne de ce nom et tous les honneurs de l’histoire, je constate juste que son équivalent, c’est à dire quelqu’un qui briserait le système calamiteux qui nous mène droit au mur n’existe pas. Pour reprendre les mots de zébu : c’est dommage pour tout le monde.
C’est Elstine, acclamé par l’occident, qui a permis le pillage éhonté de la Russie par l’Ouest, quand il remplaça brutalement Gorbatchev (dans les années 1980, il lui mettait des batons dans les roues en bon apparatchik, après il a viré en bon libéral et a totalement bradé la souveraineté de la Russie). Rappelons que durant les années Elstine, la démographie avait tellement chuté que les démographes de l’ONU n’en croyaient pas leurs yeux.
annette…..Je voulais dire que Washington achetait surement l’Egypte mais que celle-ci n’en était pas moins indépendante. La pression est très différente…Regardez Saddam Husssein « acheté » peut-être mais se révoltant à l’occasion , son pays l’IRAK est réellment indépendant et le montre…D’ailleurs dernièrement on a bien vu que la pression douce américaine a dû attendre que la révolte populaire s’intensifie pour que les généraux se réveillent. les américains ne sont plus écoutés , ils leur faut employer la force dorénavant. On n’est plus à l’époque du Chili…
Il ne faut donc pas en rajouter , le peuple egyptien a obtenu son indépendance et le peuple est libre si les égyptiens eux-memes étaient encore dans les chaînes. C’est un des nombreux paradoxes de notre monde , on peut avoir la démocratie et pas de travail…. Comme on le voit en Tunisie actuellement.avec ses gens qui outrepassent les barbelés pour venir chercher du travail où ils savent qu’il y en a puisque généralment des compatriotes les renseignent et peuvent les accueillir ce que ne veut pas notre BESSON…
Sur Gorbatchev c’est un grand homme qui finit comme un petit en tournant des films publicitaires. Il a bien essayé de réformer l’URSS mais en déclenchant une crise qui lui a couter très cher auprès du peuple soviétique , ELTsine a été plus conséquent il l’a sabordée et a montrer un courage en haranguant les foules contre les putschistes sur un char et c’est très important quand on est un homme politique de payer de sa personne, les peuples y sont sensibles. la politique n’est pas tellement une question d’idée que d’homme. Eltsine a ouvert son pays au capitalisme, il a des excuses, il ne le connaissait pas et comme son peuple il pouvait croire qu’avec le vote tous les problèmes de ravitaillement de l’ancien régime allaient être réglés, mais qui n’a pas commis pas ces erreurs et Poutine a dit-on a rétablit la situation. je pense malgré tout que nous ne voyons pas le même homme pour vous c’est le pacifiste et l’écologiste que vous privilégiez, je ne suis ni l’un ni l’autre.
Croyez toutefois que je participe a ce blog qu’en exposants des idées qui me surviennent à la lecture d’autres interventions et que les critiques me permettent soit de les confirmer soit de les infirmer, et éventuellement de les développer, en tout cas de réfléchir. la confrontation sincère, est toujours essentielle.
Sur ce sujet on lira avec intérêt deux ouvrages d’Emmanuel Todd :
« La chute finale » (1976) au sujet de l’URSS, et « Après l’empire » (2002) au sujet des USA.
Gorbatchev est bien plus grand qu’on ne le pense.
Dans son ouvrage remarquable consacré à la Guerre Froide et aux accords d’Helsinki, Arsenals of Folly: The Making of the Nuclear Arms Race, Richard Rhodes revient longuement sur le rôle de Gorbatchev dans ces accords de désarmement. Ce qui frappe, c’est à la fois son sens aigu de l’Histoire, mais aussi son esprit critique et son indépendance intellectuelle. Rhodes ainsi révèle que Tchernobyl fut pour lui la révélation que l’URSS était impossible à réformer, car alors qu’il avait exigé que l’ensemble de ses hauts fonctionnaires lui rapportent le plus honnêtement possible la situation, ceux ci lui avait systématiquement menti. Gorbatchev reçu alors une série de rapport provenant des dissidents et des physiciens travaillant sur le site lui révélant l’ampleur de la catastrophe. Il semble avoir alors délibérément décidé de détruire l’URSS. Plus tard, quand l’Allemagne de l’Est bascula, ses généraux le pressèrent de réprimer par les troupes d’élites du Pacte de Varsovie ces manifestations. Gorbatchev refusa, et leur déclara qu’il ne comptait pas sauver l’URSS: évoquant ainsi le risque d’une guerre thermonucléaire avec les Etats Unis, il affirma que l’URSS ne valait pas un tel prix…
Par ailleurs, cet ouvrage réhabilite aussi Ronald Reagan. Tout en soulignant son inculture, Rhodes présente un président américain se sentant investi d’une mission divine, soucieux de tout faire pour empêcher une guerre nucléaire et quasiment prêt pour cela à trahir son pays!
Reagan ainsi proposa à Gorbatchev en échange d’un accord de désarmement global l’accès à toutes les avancés technologiques de l’IDS, ce qui ne manqua pas de stupéfier Gorbatchev.
Richards Pipes, l’un des faucons américains, membre de l’Equipe B qui falsifia nombres des statistiques fournis par les renseignements américains afin de faire de l’URSS un pays agressif et surpuissant et poussa plus tard à la deuxieme guerre d’Irak, rapporta ainsi avec mépris, que Ronald Reagan avait rejeté le principe même de réaliser une seconde frappe sur l’URSS, au moyen de la flotte des sous marins stratégiques en cas de guerre nucléaire globale.
Bref, si Ronald Reagan fut un conservateur doté d’une culture plus que limitée, certainement pour une part manipulé par son entourage, il fut tout de même plus qu’à la hauteur des enjeux du moment.
J’ignore si le peuple américain a eu conscience de cela et si cela justifie ainsi l’affection qui lui porte, mais en tout cas, il est sans doute l’un des hommes qui fait qu’il existe encore de la vie intelligente sur Terre…
D’une certaine façon, si nous sommes encore là, malgré toutes les fois où la machine a failli dérailler, c’est finalement par une série de coup de chance assez incroyable: les bonnes personnes ont toujours été là au bon moment pour l’instant…
Espérons que cela continuera comme ça.
http://www.politis.fr/Democratie-Conditionnelle,12962.html
Enquête du New York Times sur la fortune de la famille Mubarak
http://www.nytimes.com/2011/02/13/world/middleeast/13wealth.html
Ca a l’air plus compliqué que de pister le financement d’al-Qaeda !!
Quelqu’un a représenté la « conscience collective » de la révolution égyptienne sur Twitter:
http://www.kovasboguta.com/1/post/2011/02/first-post.html
Il arrivera un moment ou la conscience collective de la plupart des êtres sur le net sera remplacé par une conscience collective un peu plus auto-censuré.
On ne change pas comme ça de monde, moi même dans ma pauvreté et mon éducation j’ai du mal à penser autrement ma condition d’homme en société.
Encore plus pour les gens de pouvoir et d’influence.
en passant,
l’éclairage d’un « politologue »….
http://www.franceculture.com/emission-l-invite-du-jour-emmanuel-todd-2011-02-10.html
ENfin c’est le moment de montrer sa solidarité avec le peuple tunisien et bientôt certainement aux peuples égyptiens ou algériens
L’accession du peuple tunisien à la démocratie ne supprimera ni le chômage, ni la misère comme nous mêmes pouvons en faire l’expérience ici même en France. La démocratie ne nourrit pas forcément son homme et ces tunisiens qui s’exilent nous rappellent non seulement que les pays occidentaux pillent toujours les pays d’Afrique mais qu’autour de l’Europe se dressent des murs – ça aussi rappelle vraiment les pays de l’Est n’est ce pas? – ou les barrages à la frontière mexicano-américaine qu’il serait temps de voir démantelés. Besson a déjà prévenu que ces tunisiens qu’ils n’ont aucune aide à attendre de la France
Ces quelques chiffres sur l’Afghanistan ne sont rien par rapport à l’ampleur de la catastrophe de Tchernobyl : 600 000 liquidateurs, c’est à dire des hommes de 20 ans qui depuis 1986 ne cessent d’avoir tout un tas de maladies, 300 000 personnes déplacées. Et aujourd’hui encore 7 000 000 de personnes indemnisées. Et bien sûr tous ces chiffres ne sont sous-estimés et ont devrait encore en trouver d’autres sur le coût économique : http://www.greenfacts.org/fr/tchernobyl/index.htm
Donc très clairement, pour moi, ce n’est pas la Pologne, le Pape ou l’Afghanistan qui ont porté le coup de grâce à l’URSS mais bien Tchernobyl.