Ils ne s’étaient jamais rencontrés, c’est maintenant chose faite. Avant d’échanger leurs livres (1), se les dédicaçant réciproquement, ils ont parlé à bâtons rompus, à partir de l’actualité qui était ce jour-là le début du Forum de Davos, tentant ensuite de répondre aux questions : que faire, que proposer ? FL.
Susan George : Réglons leur sort à Davos et au G20 que personne n’a élu, ni l’un ni l’autre. Le G20 est né de la crise qui a fait trembler le monde. J’étais à Londres lors du premier, nous étions 35.000 à manifester ; la presse du lendemain, de même que Gordon Brown, s’empressaient de souligner leur accord avec nous. Tout a depuis bien changé. C’est très rapidement devenu un simple rituel où les points de vue sont trop divergents pour que des décisions soient prises. Quant à Davos, l’on y affirme que la crise est terminée. Le fondateur, Klaus Schwab, publie un texte dans Foreign Policy intitulé « Gérer le monde après la crise ». Pour qui se prend-il ? Davos n’a rien vu et ne verra rien venir, ceux qui s’y rendent ne vont y chercher, en plus des « deals », qu’une sorte de sagesse conventionnelle ; c’est un rituel aussi. Et d’après les nouvelles de ce matin, « Davos » pense que le risque, aujourd’hui, c’est de trop réguler les banques.
On subit le G20 comme on subit Davos, à cette différence près que c’est ce dernier qui imprime le plus sa marque car la finance gouverne. Que faire alors ? Je pense qu’il faut placer son espoir dans un travail hélas long et patient, comme nous le faisons l’un et l’autre, en construisant des alliances entre gens qui ont des idées et savent à peu près ce qu’il faut faire. Notamment, selon moi, une taxation sur les transactions financières qui permettrait de financer le tournant de civilisation nécessaire : conversion verte, réduction de la pauvreté dans le Sud, transfert de technologie hors OMC, etc. – autant de projets dont la finance pourrait être la vache à lait.
Paul Jorion : On exprime en effet dans certains milieux l’opinion que la crise est terminée, en particulier au G20 et à Davos. Comment peuvent-ils ignorer l’existence de différentes bombes à retardement dont, aux Etats-Unis, le déficit public faramineux, l’immobilier résidentiel qui connaîtra encore une aggravation cette année, l’immobilier commercial sans solution, ainsi que le marché obligataire des États et des autorités locales et, en Europe, les phases encore à venir de la crise de la zone euro. Or, les faits sont têtus, nous en sommes d’accord. Ce qui amène d’ailleurs à s’interroger sur l’influence réelle que ces instances ont sur les événements, dont elles semblent incapable de modifier le cours.
En juin dernier, j’étais invité à Zermatt, à l’occasion de la première édition d’un sommet que les organisateurs avaient conçu comme un anti-Davos. Dès le début de nos discussions, les participants se sont partagés en deux groupes en raison d’une opposition immédiate entre les pro- et les anti- Milton Friedman. Et, lorsqu’à la fin de la réunion nous avons été interrogés sur les débats que nous pourrions avoir l’année prochaine, les membres du premier groupe ont proposé de poursuivre ceux de cette année, précisément à la faveur du retour au « business as usual », alors que ceux du second ont répondu qu’ils ne savaient pas, soulignant que l’on ignorait dans quel état le monde serait un an plus tard… Il faut ajouter à ceci, un fait qui complique singulièrement les choses : que les décideurs tiennent en public des propos « business as usual » alors qu’ils vous glissent dans le tuyau de l’oreille en privé que tout va vraiment très mal…
Susan George : Oui, il y a bien ces deux niveaux de discours.
Paul Jorion : Pour en venir à la taxe sur les transactions financières, j’ai une autre approche, sans doute pour avoir pratiqué pendant dix-huit années les milieux financiers. L’avantage de la taxation est qu’elle dégage des sommes qui peuvent être consacrées à des choses utiles. Mais elle pose un problème : le coût supplémentaire est répercuté sur les clients. Chaque fois qu’il est question de la taxe, les banquiers déclarent solennellement qu’ils le répercuteront. Pour moi, il existe trois types d’opérations financières : les utiles, les nuisibles et les indifférentes. Les utiles : tout ce qui est intermédiation et assurantiel, qui représente peut être 20% de l’ensemble, doivent être encouragées. D’autres, environ 10%, ne font pas de mal. Quant au reste, qui est nuisible, soit à mon avis 70% de l’activité financière, il faut tout simplement l’interdire. Aux Etats-Unis, il existe une taxation différentielle pour les opérations de couverture, pour qui elle est faible, et pour les opérations spéculatives pour qui elle est forte, mais cela n’a jamais découragé la spéculation. D’où l’idée d’interdire les opérations nuisibles au lieu de poursuivre un vain effort de les décourager. Comment en circonscrire le domaine ? C’est en réalité assez simple : les opérations nuisibles sont toutes des paris sur les fluctuations des prix – qu’il suffit donc d’interdire.
Susan George : Je suis bien entendu séduite par cette idée, mais imposer une mesure comme celle-là suppose disposer de davantage de pouvoir politique encore que pour obtenir une taxation des transactions financières, la finance étant en mesure de faire barrage à une telle diminution de son chiffre d’affaires.
Par ailleurs, il faudrait interdire les produits dérivés sur les marchés des produits alimentaires. En 2008, il y a eu des émeutes de la faim dans une trentaine de pays, et les prix sont maintenant remontés à des niveaux proches de ceux de cette époque, pour des raisons largement indépendantes des questions d’offre et de demande. On trouve aujourd’hui sur les marchés des produits alimentaires, des investisseurs qui se sont retirés d’autres marchés et spéculent sur des contrats de blé, par exemple, dont ils n’ont aucun réel usage : ils sont incapables d’en vendre ou d’en prendre livraison. En mars 2008, le prix du blé a gagné 31 % en une seule journée, c’est dire. Il ne s’agissait pas d’achats de fabricants de cookies !
Paul Jorion : A la suite du flash crash du 6 mai dernier, et du fait qu’ont été rendues publiques à cette occasion les manipulations du marché boursier américain, 30% des fonds qui y étaient investis se sont déplacés vers les marchés à terme des matières premières. Si l’on regarde de plus près ce qui se passe par exemple sur le marché des options, les investisseurs sortent des marchés où la volatilité est basse parce que l’offre et la demande sont déterminantes en raison de la demande chinoise : le pétrole, le charbon, les métaux, etc. Par contre, ils se dirigent vers les produits alimentaires parce que la volatilité y est toujours élevée. Vous avez raison, c’est dans le domaine alimentaire qu’une interdiction des paris sur les fluctuations de prix serait la plus urgente.
Susan George : On dit que trois « trillions », trois mille milliards de dollars, sont échangés chaque jour sur le marché des changes, or ceci ne reflète certainement pas le volume des échanges commerciaux ! Je voudrais ajouter – et je le mentionne dans mon plus récent livre, dans le chapitre dédié aux solutions (1) – qu’il faut mettre les banques sous tutelle. Il faut les socialiser, partiellement, voire totalement. Actuellement, les PME-PMI trouvent toujours difficilement du crédit. Tant que cela sera le cas, on continuera de connaître le niveau de chômage que nous observons en ce moment, et qui continue d’augmenter de manière catastrophique, car les PME-PMI représentent 90% de l’emploi. Il faut obliger les banques à leur accorder des crédits, surtout celles qui ont un projet vert ou un projet social. En légiférant si nécessaire.
Paul Jorion : A un débat auquel j’ai participé la semaine dernière, organisé par le Nouvel Observateur, le problème a été posé dans les termes que vous venez d’utiliser. Une dame dans l’auditoire s’est alors exclamée : « Mais regardez le Crédit Lyonnais, c’était une banque nationalisée et elle était pire que les autres ! » Le problème, c’est que la culture des banques a évolué, on l’a vu par exemple dans le domaine coopératif ou avec les banques nationalisées, qui ont pu faire pire que les autres, parce qu’elles se sont mises à partager la même culture. On remplace un banquier par un haut fonctionnaire, mais celui-ci était auparavant banquier, cela ne fait donc aucune différence. Vous avez raison, il faudrait socialiser par opposition à nationaliser, et importer une autre culture, une autre logique.
Susan George : C’est justement pour cela que je propose aussi de les « socialiser » pour que des gens comme vous fassent partie de leurs conseils d’administration. Une autre question me parait importante, celle des agences de notation. Ne devrait-on pas les empêcher au moins de noter les Etats ?
Paul Jorion : Des gens « comme vous et moi » ! À mon sens, il faudrait que la notation soit faite par un service financé par les Etats au niveau international, on supprimerait ainsi les problèmes de conflit d’intérêt. Mais le problème est plus vaste, car pour un nombre important de produits financiers on ne sait en réalité pas comment les évaluer, les modèles d’interprétation étant faux de notoriété publique, on ne sait ni comment ces instruments fonctionnent ni, automatiquement, comment en mesurer le risque…
Susan George : …et on leur attribue quand même un triple A, c’est magnifique !
Paul Jorion : Comment procédait-on à Countrywide où j’ai travaillé ? Quand la réalité cessa de ressembler aux prédictions produites par les modèles, on alla modifier à la main, de mois en mois, les chiffres qui étaient calculés par une fonction dans le tableur en leur substituant les chiffres que la réalité avait produite. Nous étions audités par une des grandes firmes comptables, et je leur disais : « Mais nous ne savons pas comment modéliser cela ! » et ils me répondaient « Aucun de vos concurrents ne le sait : les modèles incomplets que vous utilisez constituent le ‘standard de l’industrie’ », la norme. Comment, dans ces conditions, les agences pouvaient-elles noter un produit financier et le pourraient-elles demain ? (2).
Susan George : Nous n’avons pas abordé une autre question essentielle : celle des dysfonctionnements du système monétaire. En 1942 et 43, Keynes a proposé la seule issue, qui reste à mon sens toujours valable : la création d’une monnaie pour les transactions entre pays, dont le mécanisme devait empêcher à l’échelle globale l’apparition de surplus comme de déficits. Cette solution implique une chambre de compensation multilatérale utilisant une monnaie de compte appelée le bancor. Le rapport des forces de l’époque a fait que cette solution a été écartée, nous ne pouvons pas nous séparer sans y faire référence.
Paul Jorion : Vous avez raison : la solution est connue, elle a été proposée par Keynes en 1944 à Bretton Woods. Des intérêts colossaux s’y opposaient alors et s’y opposent toujours mais il n’y a pas d’autre choix. Il s’agit d’un sujet sur lequel il nous faudra revenir.
(27 janvier 2011.)
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(1) Présidente d’honneur d’Attac, Susan George a publié en 2010 « Leurs crises, nos solutions » (Albin Michel). Paul Jorion a publié « Le prix » (Editions du Croquant).
(2) Le prochain billet de Paul Jorion dans Le Monde-Économie sera consacré à ce sujet d’une réforme des agences de notation.
216 réponses à “SUSAN GEORGE ET PAUL JORION : QUE FAIRE ?”
« savoir à peu près ce qu’il faut faire » ne suffira pas!
pour ma part, même si je peux sympathiser avec l’ »interdiction » sur les paris des prix et avec une limitation aux spéculations si nocives, je sais, autant qu’il est possible de le savoir pour l’avoir suffisamment confronté au cours des choses, qu’il faut absolument aussi émettre une monnaie nouvelle et marquée par le temps pour obtenir une réduction méthodique et irrémédiable des niveaux des dettes. Il n’y a pas d’autre voie paisible pour atteindre ce but.
Johannes,
sur cette question des monnaies nouvelles marquées par le temps, je sens encore chez vous, comme une hésitation. 😉
Au train ou vont les choses, les dettes, on n’aura bientôt plus à s’en inquiéter!
la note sera salée : intronisons le SEL !
Ce qu’il faut faire?
Mais oui!
Oui au bancor à la sauce Gésell!
Oui au revenu de base inconditionnel!
Chacun son Carthage Paul !
Paris sur les fluctuation de pris…
Monnaie fondante…
En tout cas bravo a vous deux pour votre entêtement !
A quand un dialogue PJ/JF ? 🙂
http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/01/29/jean-noel-jeanneney-prenons-garde-a-la-france-qui-gronde_1472629_823448.html
Quelqu’un a lu ce livre, qui propose une loi contre les conflits d’intérêts ?
(si on pouvait l’exporter aux US…)
Je n’ai pas lu le livre mais l’article du Monde avec beaucoup d’attention et je l’ai classé en ***, à lire absolument et mot à mot.
Ses préconisations sont un préalable incontournable.
D’un coté, on peut être rassurés de voir qu’il existe encore des gens avec la tête sur les épaules, une idée claire et précise de l’économie actuelle et des solutions possibles.
D’un autre coté, je partage un peu (beaucoup) la crainte exprimée par Susan George: Savoir ne signifie pas forcément Pouvoir, et il faudra beaucoup de « pouvoir » pour changer les choses.
En d’autres termes, il faudra peut-être que l’économie mondiale aille droit dans le mur, et atteigne ce mur, avant que choses ne puissent changer vraiment. La Finance est pour le moment intouchable (à cause de la libéralisation+mondialisation), les système monétaire l’est lui aussi (pourvoir détenu par les USA, la Chine, …).
Quand bien même nous élirions en France un président et un gouvernement capables de prendre le « bonnes décisions », si la France est seule a vouloir changer elle tombera en premier. Et actuellement les pays se livrent un combat pour ne pas être le premier à tomber. Il faudrait donc, chose difficile voire impossible, que plusieurs Etats puissants décident tous ensemble de changer les choses. Or, plus les choses vont mal, plus les Etats se referment sur eux-même, non? Les égoïsmes ne ressurgissent-ils pas de plus belle en période de crise?
ouais … hein, savoir pour pouvoir, pouvoir pour pourvoir comme dit l’autre
sauf que pourvoir quand on a du pouvoir s’épelle en deux mots comme au poker: pour voir 😉
c’est pas constructif mais j’ai besoin de sourire
Dans ces conditions personne ne bouge et l’ordre établi par l’oligarchie est immuable, comme essayent de nous le faire croire tous les médias asservis à cette oligarchie.
Mais on peut voir les choses différemment, la France a déjà montré la voie en 1789, aujourd’hui la France est encore un grand pays, un des plus riches de la planète, avec beaucoup de potentiel et de talents ; pourquoi la France ne pourrait-elle pas encore montrer la voie, à minima à la maille européenne?
L’impasse mortifère dans laquelle nous sommes englués n’est pas une fatalité, elle résulte de choix politiques, c’est par d’autres choix politiques qu’on peut changer de cap.
Alors bien sur, si, comme c’est probable, on opte pour Sarkozy ou DSK, rien ne changera et au contraire on va engranger d’autres reculs de civilisation; l’oligarchie annonce déjà la couleur (voir par exemple la dernière saillie de Quatremer sur la retraite à 67 ans en lieu et place des 62 ans).
Mais ce n’est peut-être pas le lieu ici de faire l’inventaire et la critique des offres politiques?
Jusques à quand la crise?
En apparence, vu la placidité des dirigeants qui à Davos et ailleurs parlent d’ »après crise », le paradoxe de Zénon reste valable.
Tout Comme la flèche n’atteint jamais la cible , le revolte-mètre des Peuples d’occident n’atteint jamais la zone rouge.
Pour les Peuples du Mashrek et du Maghreb les motifs seraient différents…quoi que,.. ?
Alors comme çà il y aurait deux discours de la part des décideurs financiers.
Le discours lagardien basé sur la gestion classique et routinière de l’après crise.
Et « off the record » le discours chuchillien à ne pas étaler à la une?
C’est rassurant, ils ne sont pas fous, ils sont juste menteurs et réellement effrayés!
Ils doivent se demander quel signal DEFCON ils doivent surveiller pour rentrer dans leurs bunkers.
Il est vrai que les bombardiers et les tanks basés à Jersey ne les défendront pas.
Ceux de Bâle par contre peut-être?
A mon avis, être les seuls à changer ne veux pas dire obligatoirement tomber. Pourquoi ne serions nous pas acteurs premiers du changement dans d’autres pays ?
La Tunisie a bien commencé à être la première à se révolter avec un tel impact, est-elle retombée dans l’ancienne fosse ? Enfin ljespère que non.
@ argeles39
« pourquoi la France ne pourrait-elle pas encore montrer la voie, à minima à la maille européenne? »
La maille européenne, à la rigueur. L’Europe peut encore (je l’espère!) faire bloc économiquement, et subvenir à ses besoins en relative autarcie. « L’autarcie », le mot est lâché: si l’Europe est d’ores et déjà trop « dépendante » des ressources importées et des importations/exportations hors européenne, alors il sera difficile de changer les choses. Dans le cas contraire un « modèle Européen » pourrait naître, et subsister.
@hafidi jacqueline
« A mon avis, être les seuls à changer ne veux pas dire obligatoirement tomber. »
En quelques mots: libre circulation des capitaux => si la spéculation est empéchée, fuite des capitaux => entreprises sans financement, en concurrence avec entreprises étrangères financées => chômage, ruine économique.
Or pour remettre en question la libre circulation des capitaux, il faudrait déméler l’imbroglio des capitaux étrangers investis en France et des capitaux français investis à l’étranger… Et pire: c’est la « Finance » mondiale qui « finance » la dette publique de la France. Se mettre à dos la finance mondiale, c’est ne plus trouver acheteur pour la dette publique. Vous me direz: pas grave, il suffit de sortir de l’Euro, d’effacer la dette et d’avoir une nouvelle monnaie. Certes, mais croyez vous vraiment que les pays étrangers auront confiance en cette « nouvelle monnaie »? Monnaie partagée par un seul pays?… Bref, le problème est insoluble à moins de trouver un bloc de pays pouvant vivre en relative « autarcie ».
Video le point sur la Tunisie:
http://www.dailymotion.com/video/xgucx8_point-actu-tunisie-avec-olivier-besancenot-le-31-01-2011_news
Je partage cette référence, mais le modèle montré par la France peu après ce temps là n’est pas un exemple d’harmonie entre ses dirigeants. Si l’on avait poussé la démarche démocratique plus à fond, on n’en serait « peut-être » pas dans cette situation aujourd’hui.
Pardon pour l’immense provocation. J’ose caricaturer ce symbole fondateur de notre histoire moderne. Mais il me semble que le peuple de France de cette époque à fait une révolution, pas La Révolution. N’en déplaise à ceux qui veulent nous faire croire qu’on ne pouvait attendre mieux de l’élan immense pris par le peule, et qu’il ne fallait surtout pas pousser plus loin l’expérience du peuple au pouvoir. Il à suffit que les rênes changent de mains, que les bourgeois aux manettes succèdent aux monarques pour que, sous peu de temps, l’exploitation des mêmes gens reprenne, mieux emballée peut-être, mieux vendue sans doute.
@G.
L´autarcie, c´est le contraire de ce qui est souhaitable. Le protectionnisme des années 30 devrait être là pour servir de leçon de l´Histoire il me semble. Que nous faisions bloc en Europe contre le reste du monde n´empêchera pas mais plutôt suscitera bien des déconvenues (potentiellement d´ordre militaire).
L´Europe, en tant que communauté de destin choisie doit exprimer sa solidarité avec les luttes des peuples du monde, mais une Europe des Peuples, pas une Europe des possédants mondialisés.
@Didier Aury
C´est surprenant de vous voir si lucide sur le mythe de 1789 et pas sur le mythe du bon capitalisme (rapport à ceci).
Ma référence en matière de révolution serait plutôt La Commune 1871
Fraternellement.
@ Vincent Wallon
« L´autarcie, c´est le contraire de ce qui est souhaitable. Le protectionnisme des années 30 devrait être là pour servir de leçon de l´Histoire il me semble »
Votre argument pourrait être considéré comme « néo-libéral ». En exagérant un peu, on pourrait le traduire en « Ouvrons complètement les frontières, mettons à bas les taxes sur les échanges, supprimons toute mesure protectionniste, car 1930 nous a montré que le protectionnisme conduisait à la ruine ». Les souci, c’est que vous oubliez que le « libéralisme » va nous conduire aussi à la ruine! Entre Charybde et Scylla, lequel choisissez vous?
Préférez vous un « modèle social » européen et protectionniste, ou les individus ont droit à une juste rémunération pour leur labeur, et bénéficie d’une solidarité « fraternelle »? Où la spéculation est interdite, où les capitaux sont taxés pour éviter une trop forte concentration des richesses?
Ou bien préférez vous un modèle libéral, où les capitaux sont non taxables (fuite d’un pays à l’autre, niveaux d’imposition non harmonisés, paradis fiscaux)? Où les plus riches sont de plus en plus riches de plus en plus vite, au détriment de tous les autres? Où les droits sociaux sont rognés peu à peu, au nom de la concurrence internationale? Où les pays sont pris en otage par le système financier, par l’intermédiaire de la Dette publique? Où tout effort du pays pour lutter sont voués à l’échec, car au final l’absence de « protectionnisme », c’est l’absence de « protection », et donc la perte des protections des individus contre les trop fortes inégalités…
Il existe sans doute un juste milieu. Mais à voir la situation actuelle, votre « libéralisme triomphant et sans remord » semble avoir depuis bien longtemps déjà triomphé de toute mesure « protectionniste »… le juste milieu n’est plus là.
@G.
Vous faites preuve d´une mauvaise foi impressionnante. Je vous parle d´une forme d´internationale socialiste et vous me traitez de libéral. Si vous continuez ainsi, je vais passer le point Goodwin….
Le réflexe de se protéger derrière ses frontières, de garder sa supériorité immuable, de mépriser le reste du monde du haut de sa supériorité « développée » en disant aux autres : « démerdez-vous avec le merdier ultra-libéral que nous vous avons fait adopter, nous, on ne joue plus, plus avec vous en tout cas ». Cela risque de provoquer des antagonismes mérités, vous ne pensez pas ? C´est en ce sens que je réfute le protectionnisme. Mais peut-être avez-vous trop à perdre pour souhaiter des changements trop importants ?
Je suis un anti-libéral convaincu dans une économie capitaliste. Je suis un libéral convaincu dans une économie sociale et libertaire. C´est plus clair pour vous ?
@G.
Désolé, ma réponse est un peu violente.
Mais je vois en ce moment même un peuple qui se déchire pour le plus grand bénéfice de quelques caciques du régime Égyptien et pour le maintient des privilèges de petits et grands chefs régnants en tyrans sur ceux qui sont de l´étage d´en dessous dans la société. C´est répugnant et déprimant je dois dire.
@ Vincent Wallon
Ne vous inquiétez pas, mes commentaires étaient provocateurs: vous n’avez fait que me répondre.
Je ne suis pas un défenseur absolu du protectionnisme, qui serait loin d’être une bonne solution pour l’humanité. Mais je suis parfois hélas relativement pessimiste: le plus grand risque pour l’humanité n’est-il pas la naissance d’une « caste » d’hyper-riches intouchables, rendus intouchables par la mondialisation/libéralisation? Que la concurrence internationale et l’ouverture des frontières aboutisse à d’avantage d’inégalités au final au sein de chaque pays? Certains disent que ces inégalités « internes » sont/seront compensées par la montée des niveaux de vie des plus pauvres dans le monde, ce qui est très bien, même si l’Europe en pâtit. Mais long terme, notre système n’aboutira t’il pas à une re-paupérisation des masses, et ce partout dans le monde? La captation inexorable du capital par une minorité?
Dans ces conditions, comment se défendre si on ne crée pas des barrières protectionnistes?
@ G. & V. Wallon
Si par malheur nous étions condamnés à l’autarcie, ce ne serait pas la disparition du peuple français, il nous faudrait reconquérir notre tissu industriel et agricole et accepter un mode de vie plus frugal. Si nous en étions obligés, nous saurions nous adapter à ce scénario catastrophe.
Mais effectivement l’autarcie n’est ni souhaitable, ni possible si on veut conserver notre niveau de vie actuel, car nous sommes très dépendants des énergies fossiles et de l’uranium, qui sont des ressources que nous n’avons pas en quantités suffisantes sur notre territoire.
A noter que ces ressources qui nous font défaut existent dans des pays qui eux sont dépendants d’autres ressources que nous avons (technologies, agriculture….), et ces pays ne sont pas forcément ceux qui font mal à notre balance commerciale et à nos emplois (Chine, Allemagne…….).
Dans l’absolu il serait donc possible qu’il y ait une entente avec d’autres peuples et que le protectionnisme soit raisonné et « intelligent ».
Le protectionnisme raisonné et intelligent que j’évoque plus haut, a déjà été pensé au niveau international, en 1948 :
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/omc/pdf/doclahavane.pdf
Malheureusement ce projet n’a pas eu de suite.
Cette charte de la havane associée au Bancor, ce ne serait sans doute pas la solution à tous les problèmes, mais j’ai le sentiment que la mise en place de ces logiques en résoudrait déjà pas mal.
Changer de logique c’est probablement impossible de le faire rapidement à la maille mondiale, mais à la maille européenne je crois que c’est envisageable à condition que les gouvernements aient la volonté de rompre avec le néo libéralisme; c’est là que la France a un rôle à jouer, mais cela passe par un renouvellement des élites, comme en 1945 avec le CNR.
Ce renouvellement des élites nous avons l’opportunité de le faire en 2012, de façon démocratique, sans violences, dans les urnes. Cette rupture avec l’ordre néo libéral établi ne peut pas s’engager avec Sarkozy ou DSK, je pense que nous sommes nombreux à en convenir parmi ceux qui la souhaitent; à mon sens seule la gauche radicale (FdG + NPA), si elle a l’intelligence de s’unir et de faire bloc, peut nous permettre cette « révolution citoyenne ».
Y-aura-t-il d’autres échanges de ce type ? c’est agréable à lire, et les idées sont mieux mises en reliefs (je trouve….)
Menaces d’attentats contre les banques de Wall Street !
Wall Street terror alert!
Terrorists are reportedly planning attacks against top executives at major Wall Street banks.
Officials from the FBI-NYPD Joint Terrorism Task Force have been briefing the financial heavyweights and their companies’ security chiefs on the various threats, WNBC/Channel 4 reported last might.
Some of the banks alerted include Goldman Sachs, Citibank, JPMorgan Chase and Barclays.
The threats, which come from al Qaeda in Yemen, are general and there is « no indication of a targeted assassination plot, » the network said.
Some of the information came from the terrorist magazine Inspire, which also mentioned using anthrax in an attack.
http://www.nypost.com/p/news/local/wall_street_terror_alert_d4jjCkUQ7hC2Pe7VkJK8hI
Ah Ah Ah !! Quelle bonne blague. Pas un Wikileaks sur Ben Laden ou al-Zawahiri, pas une seule tentative d’attentat en Europe ou aux Etats-Unis durant le chaos de Noël dans les aéroports, et certains croient encore dans « al-Qaida » ?? OK, comme label, comme slogan, peut-être, mais comme un groupe organisé à ce point, il y a de quoi rire.
Susan George mentionne que 3’000 milliards de dollars seraient échangés chaque jour sur le marché des changes.
Or, d’après la Banque des règlements internationaux (BRI), installée à Bâle, en Suisse, le PIB (produit intérieur brut) cumulé de tous les pays de la planète s’élevait à 54’000 milliards de dollars en 2007, soit environ 150 milliards quotidiennement.
La différence est donc bien réelle !
Très parlant comme chiffres.
Tout comme le fait qu’on ne sait pas calculer le coût du chômage .
Je défie les intelligences supérieures de ce blog d’en donner le montant.
Il n’y a rien à attendre de Davos, c’est un lieu de rencontre pour renouer des liens, pour rencontrer des personnages que l’on ne voit pas tous les jours, pour se montrer; lintérêt consiste à faire ou à préparer du business. Solution de problèmes: nul.
On est parfois surpris de l’aspect prosaique de certains personnages connus – des choses telles que les chaussures incroyablement sales d’un influent banquier européen.
Normal il est venu de son chalet de Gstadt à pied dans la neige, tous les banquiers habitent là c’est connu.
Désolé de vous dire que ces solutions, probablement techniquement plus du côté de la solution que du problème, ressemblent à des mesurettes d’arrière-garde. Tout comme, à d’autres moments, les références à un nouveau Bretton Woods étaient pleines de bonnes intention. Hélas, comme disait l’autre, l’histoire ne repasse jamais les plats…
Ce qui est patent – PJ l’a déjà montré avec son patron de l’époque qui lui expliqua comment les régulateurs sont aux ordres – ce qui est visible comme le nez au milieu de la figure AUJOURD’HUI même c’est la manière dont les banques « tiennent » le pouvoir, avec une assurance confondante. Exemple en cours, les magouilles illégales de Goldman Sachs avec les actions Facebook. Ils sont en train de mettre en place des procédures qui contournent la loi, permettant à un plus grand nb de personnes que permis d’acheter les actions FB. Gens qui se feront empapahouter pour bonne partie on peut en être sûr.
On connait déjà la suite : Il feront modifier à postériori la réglementation en cours afin que celles-ci colle avec leurs manips. J’ajoute qu’on peut être certain que s’ils se plantent, la FED viendra les renflouer. On appelle ça une double couverture….
Bref, au vu de tout ceci et du reste, il est peut-être temps de se dire que nos potes de l’autre bord de la méditerrannée sont en train de montrer la voie.
Ce système bancaire, il faut le détruire, le tuer. De plus en plus je vois ça comme une lutte à mort : les populations contre ces sinistres accessoires d’hôtels davosiens.
Après on pourra reconstruire.
Pardon dêtre si radical mais le choses restent tellement immobiles….
Vous voyez Dissy, j’ai trouvé le coupable: faites passer au New York Post (tabloïd soit dit en passant) que c’est Mike l’auteur des menaces ! Il s’est mal exprimé et était en transit dans un aéroport yéménite quand sa communication a été interceptée.
Damned… Ich bin gemacht….
Mike,
Pourquoi opposer ce qui se passe de l’autre coté de la Méditerranée, ce dont je me réjouis autant que vous, à la réflexion, au travail d’explication patient des rouages de l’économie capitaliste ?
Ce n’est pas souvent souligné, mais il me semble que si Tunisiens et Egyptiens n’avaient pas préalablement en tête une certaine idée de la démocratie à opposer à la dictature le soulèvement n’aurait pas ce caractère relativement pacifique. Ainsi, de même, « chez nous », on ne renversera pas l’ordre poltico-financier actuel si nous n’avons pas une idée de substitution à lui opposer.
Avec le capitalisme mondialisé on passe à une échelle supérieure. Il faudra plus que du courage pour l’abolir. Il faudra une vision.
Comme il est très bien dit par Susan et Paul, avec l’exemple des nationalisations, le remplacement d’un pouvoir par un autre ne changerait rien à la donne si les hommes conservent essentiellement une conception identique de l’économie et de la société.
Or les quelques mesures « chirurgicales » préconisées par Paul et approuvées par Susan, relèvent d’une telle vision, car elles procèdent d’une analyse originale du capitalisme et de son évolution. Si elles vous apparaissent impossibles à mettre en oeuvre, n’est-ce pas d’une certaine manière la preuve qu’elles sont politiquement nécessaires ?
J’ajouterais qu’implicitement dans cet échange entre Paul Jorion et Susan George, transparaît l’idée que puisque politiquement ces mesures sont hors d’atteinte — ce que vous dites vous-même –, si l’on considère les résistances de la classe actuelle des décideurs et de la majorité du personnel politique en général, le déblocage de l’impasse revient aux peuples eux-mêmes. Des peuples non pas animés de leurs seules bonnes volontés, mais des peuples capables de dépasser leur indignation forts de la conviction qu’une alternative est possible. Encore faut-il avoir une idée de cette alternative.
« Tuons le système bancaire, tuons le système économique… »
Dites moi, c’est pas Don Quijote votre petit nom?
« Après on pourra reconstruire… »
mais bien sûr, et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes !
Pas de problème avec ça Pierre-Yves, il est évident qu’il faut anticiper, penser, PJ et d’autres sont là pour ça…
Comme vous dites il faudra du courage… Et la vision est nécessaire. Mais je pense de plus en plus que ça passera par le courage. Et je n’oppose pas ce qui se passe en Egypte, je dis simplement qu’ils sont en train de montrer une partie de la voie.
Le jour où la population descendra dans la rue avec détermination nos gouvernants réagiront autrement, j’en suis persuadé !
@Mike
« Le jour où la population descendra dans la rue avec détermination nos gouvernants réagiront autrement, j’en suis persuadé ! »
Mais pour cela, il faudrait cesser de taper sur des tambours et de souffler dans des trompinettes en rigolant et faire passer une manif politique, contre par exemple l’allongement de la durée du travail, pour un monôme de collégiens avant le départ en vacances.
Ah, moi je pensais qu’y aller à quelques uns avaex l’air mauvais ça suffirait !
Je suis taquin
Mike, ce courage dont tu parles c’est aujourd’hui depuis toujours tous le temps et chaque jour. ce n’est pas se faire violence, de celle qu’on se réserve, évacuée fixée à demain, confondue déchargée partiellement sur demain, au bénéfice de ce qu’on n’en saurait rien, si seulement déjà sa propre douleur, la fière violence au tournant, même si on gagne de la fermeté en vertu à chasser le bourgeois, le ressentiment n’est jamais bien loin ou l’ivresse d’ordonner les puissances. ces puissances nous prennent aussi et nous traverse tout autant qu’elles constituent notre histoire, selon chacun son combat contre soi là où il s’agit de reprendre souffle, se reprendre sur la corde raide, à se désencombrer un peu du temps, et méditer cela
(Rosset)
(Badiou)
(Chestov)
(Pudenda; pluriel de pudendum, terme dont on se sert quelquefois en médecine, pour exprimer les parties naturelles, tant de l’homme que de la femme. désignant la raison fondée uniquement sur la croyance des esprits asservis; « C’est ce que les esprits serfs n’aiment pas à concéder, et ils sentent bien que c’est un pudendum (que c’est honteux). » Nietzsche, Humain trop humain,§ 227. )
Roma. Généralement je m’exprime moi-même, point ne m’est nécessaire de faire parler les autres. Il se trouve que je suis continument depuis plus de quinze ans les aventures des financiers – ricains surtout, quasi en live, grâce au Web et aux possibilités inouïes que donnent les sites boursiers et les infos afférentes – parce que j’ai toujours considéré que c’est là que se situe le « cerveau du monstre ». Il arrive un moment où, devant l’impuissance générale, on s’énerve un peu. Comme disait Mélenchon, il vaut mieux casser la gueule à celui qui nous frappe en pleine face. Le pédantisme raisonneur… l’angélisme… ça va un moment. Je suis heureux, parce que c’est intéressant, de ressentir les choses dans l’instant. Les magouilles que GS est en train de monter MAINTENANT avec FB sont suffisamment répugnantes pour allumer ma mèche….
Le centrisme raisonnant, l’intellectualisme repompé, la tradition resucée, tout ça pour pour tenter d’avoir raison… tout cela est bel est bien mais quand même…..
Il me semble qu’il y a un courant politique qui tire des conclusions similaires aux vôtres en France :
http://www.dailymotion.com/video/xdq7g0_jean-luc-melenchon-gouverner-face-a_news
pour plus de précisions, les explications de Jacques Généreux :
http://www.lateledegauche.fr/index.php?pge=emission&id_departement=19&id_video=249&tag=G%C3%A9n%C3%A9reux&BGp=2
C’est bien vrai…C’est troublant…J.L. Mélenchon est loin d’être le leader d’un mouvement dit « populiste » (donc idiot)… Au passage personne n’a encore définit clairement le courant populisme, il se confond souvent avec le courant populaire…N’y a -t-il pas à la base une propagande nauséabonde dans cette affaire?…A qui profite le crime de cette propagande?
C’est vrai qu’on voit très peu (jamais?) Jacques Généreux dans toutes ces émissions prétenduement destinées à nous expliquer le fonctionnement de l’économie libérale, trop « populiste » sans doute.
En fait Mélenchon et les dirigeants du PC, proposent seulement un aménagement du capitalisme, démontré par exemple par la proposition non pas de supprimer la bourse,
mais de « supprimer ses cotations en continu ».
Cet aménagement à la Mitterrand est en retard d’une crise.
Il n’a aucune chance d’être accepté et ne résoudrait rien.
@ charles A
ben moi, par rapport à ce qui se lit sur ce blog, il me semble que ça va dans le bon sens même si ce n’est pas parfait.
Mais si vous avez mieux à proposer, ne vous gênez pas…
Je propose depuis longtemps, avec de plus en plus de gens depuis deux ans,
en France comme ailleurs, de ne pas ‘ »transformer » le capitalisme et ses institutions,
depuis la bourse jusqu’à l’appareil d’Etat, mais d’exproprier les expropriateurs.
Le capitalisme a fait son temps.
Sa réforme aussi, ce que démontre l’impuissance de tous les réformistes.
Ne pas défendre une alternative globale, une révoluton de civilisation
mettant la démocratie et le respect de la planète au coeur de toute action politique,
ne fera que le lit du fascisme.
Mais on a encore quelques années pour le découvir, s’unir et agir,
par la légitimité du nombre et la force de la raison.
Autement dit par tous les moyens nécessaires, comme dans toutes les révolutions.
Au Royaume-Uni la taxe Tobin a été rebatisé en Robin Hood Tax (taxe Robin des Bois)
La campagne est ICI/
On lit dans Marianne des arguments qui s’y opposent
Quelle est votre réponse sur l’argument exposé dans Marianne selon lequel la solution n’est pas d’instaurer une taxe Tobin mais plutôt de faire inclure le risque de défaut dans le calcul des créanciers?
Le but n’est semble-t-il pas exactement le même que celui permis par une taxe…
Le risque de défaut est déjà dans le calcul des créanciers : c’est l’une des composantes du taux. Pourquoi croyez-vous que le taux grimpe quand le risque augmente ?
@ Sylvain
L’auteur de l’article auquel vous faites référence (sept 2009) opère une confusion regrettable entre les dettes émises par les banques et les créances détenues par elles. Je crois qu’il n’a pas bien compris ce qu’on lui a soufflé : il voulait parler des obligations émises par les banques, susceptibles d’être transformées en actions en cas de nécessité de doper les fonds propres (créées depuis : ce sont les « Cocos », pour Contingent Convertible Bonds).
à Paul Jorion,
La continuité de l’exploitation.
Il est vrai que « le risque de défaut est dans les calculs des créanciers » mais ce calcul est basé sur plusieurs hypothèses qui ne sont pas toujours exprimées.
Ces hypothèses tiennent compte d’une continuité dans le temps avec amélioration légère (retour de la croissance) ou aggravation (croissance en baisse) des conditions économiques.
Il n’est jamais tenu compte ni de détériorations importantes de l’économie (ce serait pessimiste donc interdit) ni de révoltes aboutissant, au moins temporairement, à un dérèglement général de l’économie.
Comme disent joliment les experts en comptabilité, il faut toujours faire des prévisions qui tiennent compte de la continuité de l’exploitation !
Notre époque repose sur des présupposés faux, à commencer par l’obligation de l’optimisme.
Je pense que, dans certaines sphères comme on dit, cette obligation n’est plus prise en compte.
Nous vous en supplions Mr Jorion
Nouriel Roubini se montre beaucoup moins pessimiste,voire plutôt positif,et notamment en ce qui concerne les perspectives économiques Américaines.Alors que le couvercle symbolique des 14300 milliards de dette va inéluctablement devoir sauter,le chomage que l’on connait,la croissance essentiellement due au effets de restockage.Très étrange n’est-ce pas ?
En à peine quelques mois,il est devenu positif à mesure qu’il s’approche des grands décisionnaires,et depuis qu’il à crée,me semble-t-il,son collectif constitué d’une centaine d’économiste et autres experts.
Il eu tellement d’influence,qu’il s’est fait repérér,approché,et corrompre par le lobby,oui,lui aussi,je suis obligé de le dire.
J’éspère,nous éspérons tous que si un jour,opportunité vous est donnée de proposer vos idées à un très haut niveau,si vous passer la vitesse supérieure,vous resterez toujours le même,quand bien même l’on vous verse un salaire de ministre pour dire l’inverse de ce que vous pensez.
Nous vous en supplions,restez le même quoiqu’il arrive,sans vous dire ce que vous avez à faire,mais c’est une peur collective qui commence à s’emparer du peuple,la confiance qui s’ébranle face à l’argent illimité et la corruption à tout les niveaux.
Vous êtes un des dernier à dire ce que vous pensez,et nous vous en remercions.
Personnellement, Paul Jorion est l’un des seuls hommes, intellectuels disons…médiatique, en qui j’accorde toute ma confiance. Ce n’est pas grand chose…mais je souhaitais l’exprimer ici.
Nous avons besoin d’experts intègres et indépendants, plus que jamais, pour contre-balancer le torrent médiatique qui, sans relâche, dupe et conditionne le peuple.
@ Vendez! Vendez! &Horizon
Je vous rejoins à 100%. nous sommes de la même planête.
Si Mr Jorion va voir ailleurs, on se débrouillera sans lui. Nous sommes beaucoup plus nombreux que l’apparence médiatique actuel nous le laisse croire.
@ tata
Ouais, mais plus on est de fous, mieux c’est.
Pour Jeanbaba
Ca depend des fous. Là, évidement, c’est plutôt la première categorie. Mais on peut en changer de catégorie! Bonne nuit.
1. les opérations nuisibles sont toutes des paris sur les fluctuations des prix :
vrai, mais les paris sur les fluctuations des prix ne sont pas tous nuisibles quand ils servent aux producteurs pour financer leur production à venir
2. qu’il suffit donc d’interdire :
faux, il ne « suffit pas » de les interdire, il faut pouvoir les contrôler comme « paris nuisibles » donc définir des critères précis (qui a le droit de, dans quelles conditions,etc…), et se donner les moyens de les contrôler comme tels
Simplement interdire les paris sur les fluctuations des prix aurait sans nul doute un effet encore plus dévastateur sur le bien être des êtres humains que ce que l’on doit chercher, absolument, à limiter, l’accroissement de la volatilité des prix due à la spéculation.
Il est parfaitement clair que la spéculation, si elle n’est pas limitée et contrôlée, comme c’est le cas actuellement, devient hautement nuisible à la société, puisqu’elle augmente la volatilité des prix, c’est à dire fausse le signal en donnant des prix trop hauts, ce qui affecte grandement le bien être des gens, particulièrement les plus défavorisés, ou des prix trop bas, qui les affecte aussi puisque les producteurs et agriculteurs ne peuvent plus survivre de leur activité.
Aujourd’hui, la spéculation nuisible à la société domine de plus en plus largement sur la spéculation bénéfique. Vous l’estimez à 70% du total, sans doute, mais il est clair que si rien n’est fait, elle continuera à augmenter, favorisée par l’assoupllssement quantitatif des banques centrales, et à semer ces effets dévastateurs sur les populations du monde entier, particulièrement les plus défavorisées.
Je vous apporte mon soutien le plus sincère dans votre effort pour vaincre cette spéculation nuisible, mais il va falloir beaucoup plus approfondir que se contenter d’interdire les paris sur les fluctuations des prix.
Ah oui ? Et comment spéculerez-vous s’il est interdit de parier sur les fluctuations de prix ?
Comment les producteurs et les agriculteurs feront ils pour préfinancer leur productions et leur récoltes si vous interdisez la spéculation?
D’où vous vient cette notion comme quoi toute spéculation est nuisible à la société?
Ce qui est bizarre c’est que vous reconnaissez que l’intermédiation et l’assurantiel sont bénéfiques, mais comment ceux ci fonctionneront ils une fois que vous aurez interdit les paris sur les fluctuations des prix?
« Comment les producteurs et les agriculteurs feront ils pour préfinancer leur productions et leur récoltes si vous interdisez la spéculation ? »
Ils iront sur les marchés à terme mais comme ils sont producteurs et agriculteurs, ils n’ont pas besoin de spéculer : à terme, ils livreront le produit ou en prendront livraison.
« D’où vous vient cette notion comme quoi toute spéculation est nuisible à la société ? »
D’où vous vient cette notion qu’il y a une « bonne » spéculation ?
Il faut interdire de spéculer.
On a bien rendu » illégaux » les délits d’initiés (ouaf, ouaf!).
Comment spéculer sur autre chose que les variations de prix quelle que soit la raison de la certitude de plus value.(délit d’initié ou fausses nouvelles).
Il ne faudrait autoriser que le commerce des biens physiques et c’est ce qui se remet en place en premier lieu dans un monde sans bourses ni électricité.
Et limiter les « marges » bénéficiaires.
Ensuite interdire tout simplement le mensonge dans la première ligne du préambule de la nouvelle constitution.
Si quelqu’un décide d’acheter un terrain agricole dans le seul but de spéculer sur l’augmentation du prix mais qu’il déclare qu’il a l’intention d’y cultiver des pommes de terres : qu’est ce que vous allez faire, lui interdire de l’acheter?
A qui est-ce qu’il déclare son intention ?
Si une entreprise de la zone Euro décide d’acheter un contrat a terme sur une paire EURUSD car elle déclare que pour son activité elle va avoir besoin d’acheter pour 1 million de $ de produits chinois dans les 3 prochains mois, a qui elle l’achète? Si en fait elle n’a l’intention que d’en acheter pour 500,000 $ ou bien que son activité ne se déroule pas comme prévu, et qu’elle revend le reste en dégageant un profit : qu’est ce que vous faites? Vous lui interdisez de les revendre car il s’agirait d’un pari sur la fluctuation de prix de l’EURUSD?
Un pari requiert deux parieurs. Qui est le second ?
Qui va leur vendre le contrat à terme s’il n’y a plus de spéculateurs?
Comment faites vous pour contrôler qu’ils en prennent effectivement livraison? Si leur activité ne se déroule pas comme prévu et qu’ils n’en prennent que la moitié? Ou si eux mêmes spéculent sur une partie?
Car il n’y a pas de hedging possible pour les producteurs et les agriculteurs si vous interdisez toute spéculation.
C’est bien là le fond du problème : il existe une volatilité intrinsèque sur les produits agricoles qui est due aux aléas de la nature. Il est bénéfique que les agriculteurs puisse se prémunir en partie d’un tel risque. Pour cela, ils ont besoin de spéculateurs qui prennent le risque inverse. Par contre, si une telle spéculation n’est pas limitée (et donc la possibilité pour les agriculteurs de se prémunir d’un tel risque) elle devient nuisible car elle vient à amplifier voir même complètement fausser la volatilité intrinsèque. A mesure que la spéculation augmente, la volatilité augmente donc le coût du risque augmente pour les agriculteurs beaucoup plus haut que le risque intrinsèque et bien entendu le profit pour les spéculateurs augmente aussi. Il s’agit donc de limiter la spéculation à un niveau optimum qui n’est pas nul, ma
Quel est l’intérêt pour un négociant d’acheter ou de vendre à un prix spéculatif plutôt qu’à un prix déterminé par l’offre et la demande ?
Il s’agit donc de limiter la spéculation à un niveau optimum qui correspond à un win/win pour les producteurs et les spéculateurs ainsi que la société dans son ensemble. Ce niveau optimum n’est pas nul, mais il est très certainement très éloigné du niveau actuel qui est devenu, comme vous le soulignez très justement, extrèmement nuisible à la société.
Il existe de nombreux travaux à ce sujet, comment limiter la volatilité des prix tout en permettant un hedging bénéfique et limité pour les producteurs (et donc une limite à la spéculation).
Dans le domaine agricole, l’agence française momagri est la plus avancée au monde sur ce genre de travaux:
Volatilité des prix des matières premières : causes et conséquences sur les marches agricoles européens
Momagri, vous avez dit Momagri ?
http://boucheaoreille77.canalblog.com/archives/2009/01/06/11982863.html
http://www.lepost.fr/article/2010/07/15/2152800_momagri-le-fenech-quitte-le-navire.html
http://www.generation-nt.com/10-propositions-momagri-pour-politique-agricole-alimentaire-internationale-newswire-117681.html
Le spéculateur sera jugé à ses actes et non à sur ses intentions.
Cà fait de belles tables de la Loi nouvelle mouture.
@ chris06
En France, n’importe qui ne peut pas acheter un terre agricole et l’exploiter à sa convenance. Il y a des organismes de contrôle (SAFER par exemple).
Organisme de contrôle et d’accaparement des terres, rendant souvent difficile l’installation de nouveaux exploitants agricoles qui ne sont pas du sérail.
Tout contrat commercial d’achat ou de vente, libellé dans la devise du partenaire, d’un bien non encore disponible (parce qu’il est à fabriquer par exemple) et non payable au comptant pose effectivement le dilemme suivant à l’entreprise: soit garantir le prix de la transaction et la marge qui y est associée (ce qui se fait par une couverture de change que PJ assimile à une spéculation sur le prix) soit ne rien faire ce qui revient à spéculer sur le prix réellement payé dans sa propre devise et donc sur la marge attendue de l’opération. Dit autrement, toute opération commerciale réelle hors sa propre devise qui ne s’effectue pas dans l’immédiateté revient, d’une manière ou d’une autre à une spéculation. Peut-être certains veulent-ils interdire le commerce international, à moins qu’ils n’aient trouvé une solution pour imposer le Bancor?
Vous tournez autour du pot… de lait. Mais si, vous savez bien, celui de Perrette !
D’un coté il y a un producteur, qui cherche à se prémunir du risque de fluctuation de prix, de l’autre un spéculateur qui cherche à profiter de cette fluctuation. Si vous interdisez les paris sur les fluctuations de prix, vous interdisez aussi aux producteurs de se prémunir de tels risques.
Pardon de m’immiscer (débat très intéressant par ailleurs, révélateur des positions respectives).
« C’est bien là le fond du problème : il existe une volatilité intrinsèque sur les produits agricoles qui est due aux aléas de la nature. Il est bénéfique que les agriculteurs puisse se prémunir en partie d’un tel risque. »
L’assurance.
C’est fait pour.
Tout le monde le fait. Je n’ai pas besoin d’aller sur un marché à terme pour contracter une assurance sur mes aléas de la vie, notamment sur les accidents de voiture.
Je paye une prime d’assurance quant à mon risque. Le fait, ensuite, que mon assurance aille sur les marchés à terme vendre au plus offrant ou plus simplement à la spéculation mon contrat est autre chose.
Il est nécessaire de dissocier les deux.
Car, sur les marchés à terme, vous devriez payer une prime de risque sur la non livraison de votre marchandise. Ou de l’objet du contrat.
On en a déjà parlé, en long et en travers : marché unique d’options.
Une des facettes de l’interdiction des paris sur les fluctuations des prix.
Me semble-t-il.
Excusez-moi pour cette immixtion.
Bonjour paul,
si j’achète une action (ou part sociale si non coté) d’une société, car je pense que son activité a de l’avenir : suis je un spéculateur sur les fluctuations de prix ou un investisseur?
si j’achète une OAT ou même une obligation d’entreprise, suis je un spéculateur sur la fluctuation des prix ou un investisseur?
si j’achète une OAT en prédisant que les taux vont baisser (donc le prix de l’oblig augmentera), suis je un spéculateur sur les fluctuations de prix ou un investisseur quand même?
Si je prends une participation dans une entreprise, car je pense qu’elle va réussir; et que je vends les parts en pleine réussite (plus chers), suis je un spéculateur sur les fluctuations de prix ou un investisseur quand même?
Un investisseur recherchera toujours un retour sur investissement. Une entreprise ou un état chercheront toujours quelqu’un pour financer leurs projets : ce qui forme au final une économie.
Alors autant pour gérer le risque de non remboursement, l’investisseur va investir sur les projets qui lui semble les plus solides; autant il voudra un retour sur investissement (trop élevé actuellement) quelque soit le projet.
c’est pourquoi j’aimerais que vous définissiez plus précisement les paris sur fluctuation de prix.
NB : pour les denrées alimentaires, les marchés devraient automatiquement donner lieu à livraison, pour éviter une spéculation de la fin.
EOLE a fort bien répondu à cette question.
Comment fait on pour déterminer l’offre et la demande dans 1 mois, 3 mois, 6 mois sans spéculer?
Mais vous ne répondez toujours pas à la mienne : qui vend le contrat à terme au producteur s’il n’y a plus de spéculateurs?
Oui, et alors? Le comité de parrainage ne vous plait pas? Moi non plus. Mais plutôt que de faire des procès d’intentions, je préfère lire et étudier les résultats de leurs travaux. Et ils me semblent tout à fait pertinents et extrèmement détaillés. Vous remarquerez d’ailleurs, si vous lisez l’article que j’ai référencé plus haut, qu’ils rejoignent beaucoup de vos conclusions. Quand à leurs dix propositions, elles me semblent aller dans le bon sens. Qu’en pensez vous?
Pourquoi diable les agriculteurs ne prennent-ils pas une assurance au lieu de vendre à terme? C’est idiot comme question?
Le sens des mots.
Employer une expression comme win/win est révélateur d’une pensée (?) totalement assujetie aux dogmes de l’économie libérale.
Point.
Pour permettre aux producteurs de financer leur production à venir, un revenu de base inconditionnel serait sans doute plus efficace que de la spéculation.
D’autre part, une agriculture destinée à nourrir des populations plutôt qu’à faire du fric serait la bienvenue: en France, 30% de la nourriture produite ne traverse jamais un estomac.
Enfin, si « optimum » il y a, c’est bien celui de Pareto, et en faveur du spéculateur: ça craint.
@Chris06 je suis paysan, si je vais sur le marché à terme c’est soit par une banque ou un négociant (ou coopérative), il ce couvre directement (et prenne leurs coms sur le marché à mon nom) et garantisse que je suis paysan (par ma déclaration MSA à la banque et de fait par mon négoce) si je ne vend pas ou n’achète pas au terme le produit, ils se retournent contre moi.
Sinon si le produit Chinois n’est pas acheté pour ce genre de transaction il y aura forcement une assurance qui garantira (et cherchera un responsable à créditer) le mouvement.
Le physique n’a pas besoin de virtuel.
Et un producteur va sur le marché à terme pour garantir un revenu (beaucoup de paysan vende leurs récoltes en 4 fois pour lisser le revenu), sa liquidité c’est ça trésorerie ou son banquier, dans ce dernier cas ça ce négocie ou garantie, et on ne couvre jamais 100% d’une production à venir (déjà 50% c’est pas mal, même si on a une assurance contre la grêle par exemple qui couvrirait ce contrat non échu, on s’assure sur récolte moyenne voir basse, puisqu’on a pas les frais de récolte à payer et puis la grêle n’est qu’un problème possible)
Il y a fort longtemps ( mais pas tant que ça finalement ) les agriculteurs , qui étaient encore un peu paysans, avaient trouvé une voie pour parer aux incerttudes du lendemain : une mutuelle qui s’appelait …. le Crédit Agricole , qui , ironie du sort , à vouloir jouer le jeu de la spéculation qui l’a conduit un temps au rang de cinquième banque mondiale , se retrouve à trembler devant les tests de résistance
Pour Zébu : je me demande quelle forme d’assurance le CA proppose à ses clients qui ne sont plus tout à fait des adhérents .
Mais si ça se trouve le CA propose des assurances perte d’exploitation à l’industrie et aux PME.
Sur le fond je ne pense pas qu’en démocratie on puisse dissocier une politique agricole de l’ensemble des politqiues voulues par la Nation , et je ne conçoit pas une politqiue agricole qui n’éclairerait pas le rôle du local , de l’européen et de l’international .
Le problème est peut être de connaître vraiment et respecter , les politiques voulues par la Nation.
L’avenir de la PAC est un enjeu qui sera très révèlateur .
Sur les OGM j’ai déjà exprimé qu’ils posaient trois natures de problème :
– sanitaire : ça n’est peut être pas le plus difficile à résoudre entre scientifiques dignes de ce nom .
– biologique : par le risque non encore maîtrisé de colonisation de fait des semences » sauvages » par les OGM et un appauvrisssement colossal de la biodiversité dont la disparition de nombreuses espèces animales à rythme accéléré donne une image dans un autre ( pas si autre que ça en fait) très saisisante et réelle .
– sociopolitique car c’est de façon immédiate la fin de la mise en tutelle et en esclavage de l’ensemble des producteurs agricoles ( qui doivent racheter leurs semence chaque année à des multinationales où les financiers sont plus représentés et directeurs que les experts agricoles et scientifiques )
@juan de nessy, sur la politique agricole, plutôt que général, il faut rappeler qu’elle était d’un désintérêt majeur.
Il y a quelques décennies on a pas trop hésiter à mettre l’agriculture au niveau Européen en 1962, mais depuis rien aucun état n’a lâché son industrie, son armé, sa culture… à une échelle Européenne.
Ce sont les acteurs agricoles qui ce sont emparer de la politique agricole et non les citoyens, aujourd’hui les citoyens veulent aussi être acteur, on (les paysans) est pas toujours capable de l’accepter (surtout qu’en première ligne ce sont les résidents de maison secondaire), ni de tirer profit de ce regain d’intérêt (qui ce combine à la santé et à environnement), mais avec 3% de la population active, c’est notre seul moyen de peser sur notre avenir (déjà on ne met plus de fumier devant les préfectures c’est un premier pas 🙂 )
@ Juan :
1/ des assurances-vie !
2/ de ‘l’off-shore’ : http://www.alternatives-economiques.fr/paradis-fiscaux—le-cac40-et-les-paradis-fiscaux_fr_art_633_42326.html
Soit 115 possibilités de ‘réduire l’exposition aux risques’.
@ Zebu
Il existe maintenant une assurance pour le risque de mauvaise récoltes, qui remplace plus ou moins le système des calamités agricoles. L’europe essaye de développer ce système, mais beaucoup d’agriculteurs, dont moi, ne font pas confiance dans ce système.
Pour s’assurer contre le risque de vendre à des prix bas, il n’existe rien, peut-etre parce que la fluctuation des prix sur les marchés agricoles est un phénomène finalement assez récent.
Mais une assurance telle que vous la décrivez ressemble furieusement aux contrats « put » ou « call » que l’on peut adosser à l’achat ou à la vente d’un lot de céréales sur le marché un terme. De fait, payer une prime à un assureur pour se garantir un prix minimum de vente, c’est aussi une opération financière qui sussite de la spéculation, surtout du coté de l’assureur.
Chez AIG, ce sont bien des assureus n’est ce pas? Comment se fait-il qu’ils aient « morflé » au cours de la crise. Aujourd’huis l’assurance c’est aussi de la spéculation.
@Jean Baba :
Pourquoi n’avez vous pas confiance dans le système que vous évoquez ?
Samuel Gemissel dit
@Chris06 je suis paysan, si je vais sur le marché à terme c’est soit par une banque ou un négociant (ou coopérative), il ce couvre directement (et prenne leurs coms sur le marché à mon nom) et garantisse que je suis paysan (par ma déclaration MSA à la banque et de fait par mon négoce)
Cela prouve que meme aujourd’huis dans certains cas pour rentrer sur le MATIF, il faut montrer patte blanche.Il faudrait généraliser cela.
Ce qu’il faudrait c’est simplement rendre le marché à terme accéssible uniquement aux acteurs du marché physique et encore pour une quantité donnée( pour éviter les prêtent-noms) D’un coté les producteurs n’auraient le droit que de vendre et déboucler, de l’autre les acheteurs (industriels ou pays importateurs)n’auraient le droit que d’acheter et déboucler.
Certains, amis de la spéculation vont dire : « oui mais faire entrer les spéculateurs dans le jeu ça fait augmenter la liquidité. Et les opérations sont conclues rapidement ». Et alors? Le pretexte de la liquidité ne tient pas.Quelle importance si les transactions se font moins rapidement? Aucune.
On peut se passer des spéculateurs sur ce marché. Pourquoi s’en priver ?
@ juan nessy
A propos de l’assurance récolte.
Déja contrairement au fonds calamités, en face il y a un assureur privé obligatoirement. En france seuls quelques assureurs sont accrédités( CA, Groupama…).
Ensuite, le système qui consiste à mesurer la perte de récoltes me semble assez fumeux en fait ça me semble trés compliqué. La réference récolte c’est une moyenne qui comptabilise un certain nombre de récoltes passées mais pas toutes…Apres il faut faire le tour des stocks et des bons de livraison pour estimer la récolte de l’année. Des paysans peuvent gruger…
Et puis il faut prouver qu’il y a bel et bien eu un incident climatique, au cours de l’exercice donné et que c’est cet incident climatique qui est responsable des mauvais rendements.
Aujourd’huis c’est tout beau c’est tout neuf, et au début l’europe rembourse la prime payée à lassureur totalement ou partiellement, elle nous pousse vers ce système, parce que l’europe adore tout privatiser; mais je pense que de plus en plus les assureurs privés rembourseront de moins en moins bien pour ce genre de risques car nombreux me semblent etre les bonnes excuses, les recours pour mal rembourser.
Bref ça me semble etre une usine à gaz, libérale mais usine à gaz quand meme
Je suppose qu’on peut trancher entre investissement productif et spéculation en mesurant la durée de l’opération par rapport à la durée du cycle de production. Une solution préventive pourrait être une petite taxe payée par tous les investisseurs et spéculateurs et remboursée avec intérêt si un produit est fabriqué et livré.
Mais je crois que l’idée d’interdiction des paris concernent surtout les produits bancaires non-basés sur une production, qui serait plutôt un cas particulier.
En limitant l’accès du marché des matières premières alimentaires aux seuls producteurs et acheteurs finaux on assainiraient déjà beaucoup. Ensuite il sera temps d’affiner.
@ EOLE & chris06
toute opération commerciale réelle hors sa propre devise qui ne s’effectue pas dans l’immédiateté revient, d’une manière ou d’une autre à une spéculation.
Non, pas du tout. La banque qui se chargera de fixer le cours à terme de l’opération en devise et le calculera à partir du différentiel des taux d’intérêt entre les deux devises concernées, précisément pour ne courir aucun risque. L’opération est très simple.
Si le montant est exprimé en dollars et que l’opérateur veut le régler en euros dans six mois, il obtiendra le cours du dollar vis-à-vis de l’euro à six mois de sa banque. Celle-ci, sachant que l’opérateur lui fournira des euros dans six mois pour obtenir les dollars, empruntera ces euros pour six mois, les convertira immédiatement en dollars, donc au cours du comptant (spot), et placera les dollars ainsi obtenus durant six mois. Le cours que la banque facturera à l’opérateur sera donc celui du comptant, majoré des intérêts de l’emprunt des euros à six mois, diminué des intérêts du placement des dollars à six mois et, sans doute, majoré d’une commission de transaction.
Six mois plus tard, le dépôt en dollars arrive à échéance, ces dollars seront confiés à l’opérateur en échange des euros au cours convenus six mois plus tôt et ces euros seront restitués au prêteur à qui la banque avait fait appel six mois plus tôt. Personne n’a spéculé dans cette opération.
Q.e.d
@Jean Baba :
Merci de vos éléments de réponse .
Je comprends que le système proposé par les instances européennes consiste en un encouragement aux agriculteurs pour s’assurer contre des pertes agricoles auprès d’établissements bancaires prédéfinis . Le montant de la prime contractée serait remboursée par les instances européennes, que l’assurance ait eu à être mise en oeuvre ou pas ? Vous avez des préventions sur le caractère automatique et durable de ce remborsement ( ma sagesse de vieux fonctionnaire conforte ,si nécessaire, votre prudence paysanne !)
Est il , si c’est le cas , stupide d’imaginer d’européaniser le risque et la relation contractelle avec l’assureur ( avec mise en compétition européenne des assureurs et une sorte de forfaitisation européennne du risque )?
Je comprends aussi que les éléments de preuve de sinistre ne vous paraissent pas en l’état suffisamment clairs et contradictoires pour être accepter sans réticence.
Je comprends aussi finalement vos réticences , car ce montage semble plus fait pour donner un marché de plus aux banques assurancielles que de répondre aux angoisses des agriculteurs .
Mais c’est une constante anglo-saxonne des montages soit disant win-win des instances européennes .
D’aileurs win-win ….
Quelles instances agricoles discutent le bout de gras à Bruxelles ?
@ Jean-Pierre
Dans l’opération « simple » de couverture devise que vous décrivez, vous prenez pour principe que le différentiel de taux (qui est une mesure à l’instant T de la dérive relative de la devise estimée la plus forte par rapport à la plus faible) représente effectivement ce même rapport à l’échéance de la couverture à T+n. Il y a beaucoup de spéculations de diverses natures dans cette opération, contrairement à ce que vous affirmez.
Dans la pratique, ces spéculations se compensent plus ou moins entre devises parce que les positions commerciales font qu’il y a des exports et des imports et que chaque pays a des positions commerciales fortes et faibles et réciproquement (les spéculations « honnêtes » fondées sur des réalités d’échanges se compensent à peu près) sauf si vous êtes trop fort et que vous imposez votre devise (pour ne pas courir de risque) ou trop faible ce qui vous oblige à vous « pegger » à une autre dans le même but.
Pour ce qui concerne les produits agricoles, il faut tenir compte d’une dimension supplémentaire de risques climatiques plus ou moins aléatoires (dans l’état de nos connaissances en prévision météorologique et épidémiologique). La contrepartie ne peut effectivement être qu’assurantielle fondée sur des statistiques. Dans ce type de circonstances il est souvent préférable de s’en tenir à l’autoassurance, ce qu’ont fait tous les jourdains paysans depuis des millénaires, avec plus ou moins de succès.
@jean pierre,
Comment la banque calculera t’elle le différentiel des taux d’intérêts entre les deux devises concernées a six mois? Si elle ne veut courir aucun risque, il faudra bien qu’elle aille sur le marché à terme des taux d’intérêts et donc vendre ce risque à un spéculateur qui cherchera à tirer profit de cette variation de prix.
C’est bien pour cela que le marché à terme des taux d’intérêts est de loin le plus gros marché spéculatif.
La magie n’existe pas. Quelle que soit la méthode utilisée pour fixer le prix à terme d’une transaction, il y a toujours un risque (personne ne peut prévoir un prix dans le futur sans risque) qu’un opérateur cherche a couvrir et donc refiler à un spéculateur qui cherche à en profiter.
@Marlowe,
Votre commentaire ne fait que révéler, encore une fois, votre ignorance la plus complète de ce que sont les dogmes de l’économie libérale.
Un petit rappel pour vous sur ces dogmes:Les marchés sont toujours éfficients, c’est à dire qu’il n’y a pas de spéculation nuisible, c’est à dire que la spéculation n’affecte pas la volatilité des prix, et que toute intervention des institutions publiques qui vise à les limiter sera nuisible à la société.
Or, si vous me relisez bien, je viens d’écrire exactement le contraire : il y a de la spéculation nuisible (beaucoup même), elle affecte grandement la volatilité des prix, et les institutions publiques doivent absolument intervenir pour limiter et contrôler la spéculation sur les marchés.
Mais pour votre esprit binaire il semblerait que si quelqu’un ne pense pas, comme vous, qu’il faut tout bonnement interdire les marchés, il est forcément assujeti aux dogmes libéraux. Pour vous, c’est ou tout blanc, ou tout noir, le gris n’existe pas. Vous êtes aussi dogmatique que les libéraux, pour vous on doit tout interdire, pour eux on doit tout autoriser.
Bravo.
@EOLE
Je ne déments pas qu’il n’y ait pas de spéculation sur les devises et par produits dérivés interposés, j’explique que pour une couverture d’un taux de change normal, il n’y a aucune spéculation à la base. Le taux à terme de toutes les devises correspond effectivement au différentiel entre leur taux d’intérêt respectif, l’un débiteur pour l’emprunt, l’autre créditeur pour le dépôt. Ces taux sont fixés par les banques qui acceptent de tels dépôts et octroient de tels emprunts. La seule chose que la banque chargée de l’opération fera c’est de rechercher parmi ses correspondantes la banque lui facturant le taux débiteur le plus avantageux et de placer la somme auprès d’une autre correspondante lui offrant le taux rémunérateur le plus favorable. Dans bien des cas, ce seront ses propres taux. Contrôlez les taux de change à terme et vous verrez qu’ils correspondent tous à ce différentiel, majoré d’une commission. Ou, de façon différente, calculez ce qu’un dépôt dans une devise vous rapporterait au bout d’un délai déterminé et convertissez ce produit au taux de change à ce même terme de cette devise, et vous verrez que votre placement aura quasiment rapporté la même chose que si vous l’aviez fait dans votre propre devise.
Ce dont vous parlez sont des opérations annexes qui induisent des prises de positions et font appel aux produits dérivés en guise de couverture. Là, je vous le concède, il y a spéculation, même si on n’agit pas expressément dans ce but. Comme Paul l’a expliqué, les formules sous-jacentes à la valorisation de ces produits sont erronées dès le départ et rien que pour cette raison, il y a spéculation sur leur justesse.
@chris06
La fixation d’un taux d’intérêt dépend de plusieurs facteurs et correspond à ce que Paul a expliqué dans un autre billet. Sur le marché interbancaire, les banques pratiquent des taux débiteurs et créditeurs en fonction de leurs besoins du moment et de la concurrence, tout comme les teneurs de marchés proposent de la sorte leur cours pour leurs opérations boursières (système anglo-saxon). C’est donc en fonction d’opérations envisagées, de renseignements statistiques et de conditions du marché qu’une banque déterminera ses taux pour les différents termes.
Je ne nie pas que dans certains cas une part de spéculation influence la fixation de ces taux et, a fortiori, celle d’un taux de change à terme, mais cela se produit généralement dans des circonstances extraordinaires, comme une tension sur un marché financier quelconque, par exemple, pouvant engendrer une demande ou une offre imprévue pour un terme défini. Mais cela reste souvent de courte durée suite aux arbitrages que les banques opèrent entre elles. Sur le marché de l’argent au jour le jour, les banques s’échangent des milliards quotidiennement pour cette raison : d’infimes disparités entre les taux pratiqués par les banques engendrent de gros bénéfices quand on déplace plusieurs dizaines de milliards par jour. Il en va de même sur le marché des changes. On peut sans doute considérer cela comme de la spéculation. En fait, ces arbitrages ont pour but d’équilibrer le marché. Mais dès qu’on dépasse la mesure, comme en toute chose, la dérive n’est pas loin. Mais cet aspect n’a rien à voir avec l’opération de couverture proprement dite,décrite plus haut.
Tout cela ne dément pas que par le biais de produits dérivés, d’autres formes, nettement plus spéculatives, perturbent ces opérations. Dans ce sens, vous avez raison, il y a un grain spéculatif dans cette donne. Mais à la base, à partir de l’opération de couverture que vous décriviez, il n’y a aucune once de spéculation de la part d’aucune des parties engagées.
@Zébu,
que vous l’appeliez assurance, marché unique d’options ou toute autre chose, nous seront toujours confrontés à la même problématique :
1. a moins de pouvoir prévoir, c’est à dire planifier et fixer tous les prix dans le futur, il y aura toujours des risques de fluctuations imprévisibles des prix.
2. si on interdit la spéculation sur les marchés ces risques de fluctuations imprévisibles des prix ne disparaissent pas par magie : ils sont donc portés exclusivement par les opérateurs physiques, c’est à dire ceux qui effectuent et prennent la livraison physique réelle des biens (producteurs, agriculteurs, coopératives, transformateurs, distributeurs, etc…).
Si un opérateur cherche à couvrir ces risques de fluctuations de prix, il doit trouver quelqu’un d’autre pour les prendre à sa place. Or personne ne prendra jamais un risque à la place d’un autre gratuitement, il le fera uniquement s’il pense pouvoir tirer un profit des fluctuations de prix. S’il s’agit d’un opérateur, il devient par là même lui même un spéculateur puisqu’il ne cherche pas uniquement à tirer profit de son activité physique réelle mais aussi de la fluctuation de prix dont il vient d’assumer le risque à la place d’un autre opérateur.
3. En général, les opérateurs physiques, c’est à dire ceux qui cherchent à tirer profit d’une activité de production, transformation, distribution, vente et achat de biens physiques réels, cherchent tous plus ou moins à se couvrir des risques de fluctuations de prix. Il faut donc bien qu’il y ait des spéculateurs qui prennent ces risques à leur place et qui cherchent exclusivement à tirer profit des fluctuations de prix.
4. Jusqu’au début des années 80, le nombre de spéculateurs et la fréquence des transactions spéculatives est restée relativement stable : ils jouaient alors un rôle bénéfique de couverture de rsiques pour les opérateurs physiques en échange d’une ponction sur les profits de ces mêmes opérateurs physiques qui restait stable et limitée (quelques % au maximum), comme n’importe quelle assurance.
5. Durant les trente dernières années on a assisté à une véritable explosion du nombre de spéculateurs sur les marchés et de la fréquence des transactions spéculatives. Cette explosion est principalement due à trois facteurs : les progrès très rapides dans le domaine des technologies de l’information, le foisonnement de nouveaux instruments financiers qui permettent toujours plus de prise de risques aux spéculateurs avec un capital moindre, le refus catégorique de la part des pouvoirs publics d’intervenir sur ces marchés, de réguler et limiter la spéculation sous pretexte que le dogme néo-libéral a décrété que la spéculation augmente l’éfficacité des marchés et donc que toute intervention ou limitation de la spéculation serait nuisible à la société.
6. Or nous savons, depuis deja depuis pas mal d’année, et de nombreux travaux de recherche l’ont confirmé, que les hypothèses du dogme néo-liberal sont complètement fausses, puisque cette explosion de la spéculation amplifie de manière de plus en plus significative la volatilité des prix, donc des risques de fluctuations des prix. Il ne s’agit donc plus d’une assurance bénéfique mais d’une assurance maléfique qui pour couvrir des risques réels les acroît tout en opérant une ponction croissante sur les profits des opérateurs physiques qu’ils sont censé couvrir. Ce n’est pas pour rien que le secteur financier est passé de 7 % du profit total des sociétés en 1980 à 46% en 2007 aux Etats Unis.
Donc plutôt que d’interdire tout bonnement l’accès des marchés aux spéculateurs, ce qui interdirait aux opérateurs physiques de se couvrir sur les risques réels de fluctuations des prix, il faut fortement en contrôler l’accés, limiter les effets de levier, dénirdes seuils de fluctuations, interdire les transactions qui sont indéniablement nuisibles et que l’on peut contrôller comme telles et taxer certaines autres. En bref, il faut que la spéculation redevienne un système d’intermediation et d’assurance bénéfique à la production et l’utilisation des biens. Il faut la remettre au service de l’économie réelle et non pas le contraire, comme actuellement.
@ Juan nessy
« Le montant de la prime contractée serait remboursée par les instances européennes, que l’assurance ait eu à être mise en oeuvre ou pas ? »
L’agriculteur reçoit le remboursement de la prime d’assurance, à partir du moment où il l’a paie, qu’il ait fait marché l’assurance ou pas.
il a le choix entre des contrats, prévoyant 20, 25 ou 30% de récolte perdue en franchise(attention, niveau %, je ne suis pas sur des valeurs, c’est du + ou – 5voir 10% près)
S’il choisit l’option 30 % de récote perdue mesurée en franchise, la subvention est pil poil le montant de la prime d’assurance et il ne paye rien.
Si le paysan veut mieux et choisit l’option à 20 ou 25% de franchise, alors la prime d’assurance est plus chère et au final il lui restera à payer la différence entre la prime d’assurance et la subvention, toujours du meme montant. En tout cas en france , ça se passe comme ça, du moin jusqu’en 2009: peut etre les subventions ont déjà baissé!
Contracter cette assurance tant que c’est gratuit, ça ne mange pas de pain! Mais les subventions pour ce système baisseront voir seront supprimées, sans crier gare, on le verra! De plus, courir après les subsides de l’état, national ou européen n’honnore pas notre profession. et tercio, et pas de moindres, cela fait un « machin » administratif de plus pour le producteur à s’occuper.
Cela dit je ne suis pas contre le secteur privé de l’assurance.Je m’assure cobsciencieusement chaque année contre la grêle. L’assurance -grêle repose sur un systeme géré par les privés, bien éprouvé et trés different. Car pour la grele, un expert passe dans les champs estimer le %de perte de récolte, ce qui n’est pas possible pour les autres types de calamités climatuques bien sur.
« Vous avez des préventions sur le caractère automatique et durable de ce remborsement ( ma sagesse de vieux fonctionnaire conforte ,si nécessaire, votre prudence paysanne !) »
Vous avez visé juste. C’est une question de prudence/méfiance Les exterieurs au métier sont surpris de voir le temps que nous mettons à faire et à décider des choses, à changer. Mais il faut suivre les rythmes des saisons en somme, et dans notre métier les occasions de faire n’importe quoi( OGM etc…)sont nombreuses!
Il se peut donc que j’ adopte un jour l’assurance récolte. Mais ce qui est sur c’est que dans ce domaine, je ne serai pas un pionnier!
« Je comprends aussi finalement vos réticences , car ce montage semble plus fait pour donner un marché de plus aux banques assurancielles que de répondre aux angoisses des agriculteurs »
Bien dit. Le gouvernement éthiopien a souscrit une assurance récolte pour certains produits agricoles. Résoudre les problèmes de famine par ce moyen, je veux bien, mais que paiera l’assureur en cas de « sinistre » climatique? L’argent ira-t-il aux vrais sinistrés? En attendant, le gouvernement éthiopien( et peut-etre meme des paysans de là-bas !) paye une prime d’assurance à des assureurs basés chez nous,alors qu’il n’a surement pas besoin de ça! Mais peut-etre y-a t-il eu « arrangement »?http://www.lesafriques.com/actualite/l-assurance-recolte-est-elle-possible-dans-les-pays-de-l-u.html?Itemid=89
.
http://www.lesafriques.com/actualite/l-assurance-recolte-est-elle-possible-dans-les-pays-de-l-u.html?Itemid=89
@Jean Pierre,
Ce que vous décrivez, c’est très exactement de la spéculation. La banque fait exactement la même chose que tout spéculateur professionnel averti :
La banque ne sait pas quels seront, dans six mois, les taux d’intérêts en vigeur des différentes obligations qu’elle va devoir acheter et vendre pour réaliser cette couverture de change. Ce n’est pas elle qui fixe ces taux, mais les marchés, dans six mois. Donc elle spécule, c’est à dire qu’elle cherche à prévoir les taux dans six mois ainsi que le risque associé avec cette prévision (la volatilité) : elle utilise pour cela un modèle prévisionnel de gestion des risques (VAR est le plus utilisé par les banques actuellement) et fixe ainsi un prix pour le contrat à terme au client duquel elle espère dégager un profit. Du moment qu’elle a fixé un prix au client, elle prend le risque de fluctuation de prix et cherche à tirer un profit de cette opération : c’est ce qu’on appelle de la spéculation, un pari sur des fluctuations de prix.
@chris06
Dans l’aperçu que vous esquissez sur la propagation de la spéculation, vous oubliez un facteur primordial au point 5. Vous ne voyez que trois facteurs : progrès technologique, nouveaux instruments financiers et dérégulation. Il faut ajouter le crédit quasiment illimité qu’octroient les banques à l’égard des spéculateurs. Quand on se rappelle que Soros a pu couler la livre sterling au début de la décennie 90 grâce aux crédits que lui octroyaient les banques anglaises – ces dernières ne courant aucun risque, soit dit en passant, je crains que le facteur principal de la propagation de la spéculation soit à rechercher là et nulle part ailleurs.
@ Chris 06 :
Vous confondez irrémédiablement ‘marchés à terme’ et ‘spéculation’.
Je ne peux rien pour vous.
Il va vous falloir ‘désapprendre’, comme on dit. Ce sera long mais utile.
Tapez dans le moteur de recherche du blog ‘Pierre Sarton du Jonchay’ ou ‘Marché unique d’option’.
Et vous verrez que cela n’a absolument rien à voir.
Du moins, si vous souhaitez lire ses articles. Et si vous souhaitez apprendre.
Car il apparaît maintenant évident (jusqu’à maintenant) que vous n’êtes pas là pour ‘apprendre’ mais bien pour connaître et promouvoir toutes solutions utiles qui permettraient de revenir à la situation ‘ex-ante’. Comme au ‘bon vieux temps’, quoi.
Ce qui est le contraire d’un réformiste, ce que vous affirmez être.
Un réformiste fait à partir d’un existant pour produire quelque chose d’autre, qui ne ressemblera jamais à ce qui était avant et à ce qu’il a pu utiliser pour produire sa réforme.
Avec une réforme, il y a un ‘avant’ et un ‘après’, quand bien même de nombreux éléments peuvent perdurer, sous la même forme ou sous une autre.
Or, vous ne souhaitez, au fond, qu’une seule chose : trouver une ou des solutions qui permettent de réparer la même machine, qui reproduira les mêmes conséquences, du moment que cela ‘fonctionne’ et qu’in fine, rien ne change.
En somme tout changer, éventuellement, à condition que rien ne change : ni rapports de forces, ni statuts sociaux. Seuls les acteurs sont interchangeables, au pire.
C’est ce qu’on appelle non pas un réformiste mais bien plutôt un conservateur. Un conservateur peut mener une ‘révolution conservatrice’ : ce fut le cas de Reagan.
Cela permit, un temps, aux US, d’avoir l’impression d’être revenu à une situation ex-ante des années 70.
Dire que la ‘spéculation’ est non seulement nécessaire mais aussi vitale (et vous en serez encore à me répondre, comme seule argutie, ‘mais où ai-je écris cela ?’, afin que le jeu sans fin d’un illusoire débat puisse continuer à être entretenu, vous évitant la peine de remettre en cause vos dogmes pendant ce temps), c’est non seulement une erreur, mais c’est aussi une faute intellectuelle.
C’est dommage.
Vous avez apparemment beaucoup de compétences, comme nombre de vos semblables, qui croient que la machine peut, doit être réparée, pour la faire fonctionner, comme avant.
Ces compétences auraient pu être utiles pour créer autre chose.
A vous de voir.
La réalité.
Enfin.
@ Hp
PJ a écrit
: »Il faut distinguer deux approches spéculatives : les investisseurs « longs » et les traders opportunistes. Les premiers achètent en général des parts dans des « fonds longs » constitués de « paniers » de matières premières, comprenant en particulier des produits agricoles et misent sur une hausse à long terme des prix, comptant sur des facteurs structurels comme l’accroissement de la demande chinoise. Ces investisseurs peuvent notamment venir sur le marché des matières premières pour se couvrir contre une baisse du dollar. Cette stratégie de long systématique génère une tendance à la hausse des cours. »
Alors oui vous avez mille fois raisons
Tout se passe comme si ce type de spéculateurs engrangeaient des stocks de nourriture et qu’ils s’en servaient de coffre fort préférant posséder en grains plutot qu’en dollars! Sauf ces stocks ne sont pas physiques mais virtuels.
Les conséquences pourraient etre désastreuses provoquant des hausses sans rapport avec la conjoncture réelle; sur le marché du blé c’est un peu ce qui se passe en ce moment d’ailleurs(les stocks mondiaux n’étant pas si faibles que l’on pourrait le croire en voyant les prix si hauts)..
Ainsi plancher comme vous le faites sur l’interdiction de ce type de spéculation est plus qu’utile.
D’ailleurs on pourrait taxer aussi ceux qui sur le marché ont des positions acheteur (ou « long »), pendant trop longtemps c’est peut etre compliqué techniquement.De toute façon:
« En limitant l’accès du marché des matières premières alimentaires aux seuls producteurs et acheteurs finaux on assainiraient déjà beaucoup »et on virerait la plupart de ces spéculateurs à long terme, ceux là aussi.
@Jean Pierre,
Vous avez raison, mais c’est ce que j’ai voulu exprimer par:
« le foisonnement de nouveaux instruments financiers qui permettent toujours plus de prise de risques aux spéculateurs avec un capital moindre »
Le crédit dont vous parlez, il est rendu possible par ces nouveaux instruments financiers, il est endogène au système.
@Zébu,
je ne « confond » pas marché à terme et spéculation, mais comme je l’ai expliqué, l’un ne va pas sans l’autre.
Je trouve les articles de PSDJ incompréhensibles. Si vous en concluez que l’on peut avoir un marché à terme sans spéculation, c’est que vous n’avez rien compris vous non plus. Demandez donc a PSDJ si on peut avoir un marché à terme sans spéculation. Quand au reste de vos attaques personnelles, je vous les laisse, il est impossible d’avoir une discussion avec vous. Quelle tristesse.
@Zébu,
vous me faites penser au gouvernement hollandais des provinces unies qui a passé des lois visant à interdire la spéculation sur les marchés agricoles: en 1621, 1623, 1624, 160 et 1636 par six fois, ils ont cherché à interdire l’accès des marchés aux spéculateurs qui n’étaient pas en possession des sous-jacents, jugeant qu’il s’agissait de pratiques non seulement dangereuses,mais amorales. L’échange de contrats à terme en bulbes de tulipes qui se développa à partir des années 1630 était donc parfaitement illégal, mais le fait que par six fois le parlement des provinces unies a essayé d’en interdire la pratique démontre combien une telle interdiction avait aucune chance de pouvoir être enforcée.
L’interdiction de la spéculation au XVIIeme siècle n’a jamais pu être enforcé,et ce sur un marché infiniment plus cloisonné et transparent que sont les marchés financiers mondialisés d’aujourd’hui. Mais pour vous, cet aspect pragmatique n’a sans nul doute aucune importance car vous ne cherchez pas réellement à construire un monde meilleur, vous cherchez seulement à en rêver.
@chris06
Vous avez vraiment de drôles de conceptions. Ainsi, pour vous, le crédit fait partie des nouveaux instruments financiers. Si vous exposez vos idées de la sorte, vous trouverez toujours une échappatoire intellectuelle mais ne parviendrez jamais à convaincre puisque vous amalgamez. Un crédit reste un crédit, seule sa fonction peut différer. Il ne fait pas partie des produits dérivés. Mais le crédit peut engendrer des produits dérivés et fausser le fonctionnement des marchés. Il peut donc attiser la spéculation sans en faire partie lui-même. C’est la notion de ‘nuisible’ chère à Paul qu’il y a lieu de souligner ici. Quand les banques anglaises ont octroyé les milliards de dollars de crédit à Soros, elles ne spéculaient pas directement, car elles n’encouraient aucun risque. Mais Soros n’a pu réaliser ses méfaits qu’à partir de leurs largesses. Les banques ont donc contribué par des opérations nuisibles, sans spéculer. Elles spéculeraient si elles imitaient les agissements de Soros au même moment et pour leur propre compte. Est-ce si difficile à comprendre ?
@ Chris 06 :
C’est FAUX et ARCHIFAUX et vous êtes malhonnête intellectuellement. Et si vous êtes conscient, vous mentez. Tout simplement.
Il suffit, très simplement, d’aller sur Wikipédia, pour s’en assurer.
« La vente à découvert est interdite par un édit de 1610, interdiction renforcée par une succession d’édits plus rigoureux encore en 1621, 1630 et de nouveau en 1636. Aux termes de ces décrets, les vendeurs qui pratiquent la vente à découvert ne sont pas passibles de poursuites mais les contrats signés avec eux sont jugés inexécutables[25]. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tulipomanie#cite_ref-24
L’absence d’effet n’est pas suffisant pour endiguer et interdire la spéculation et vous le savez.
De plus, il n’y a pas obligation de passer par des chambres de compensation : c’est la création des ‘OTC’ ou marché en gré à gré.
« En 1636, un système analogue à une bourse de commerce où se négocient les contrats à terme de tulipes s’est mis en place au Pays-Bas. Les négociants se réunissent en « collèges » dans des auberges et les acheteurs doivent s’acquitter d’un pourboire d’un montant égal à 2,5 % de la transaction (pourboire plafonné à trois florins). Ni l’une ni l’autre partie ne fournissent de dépôt de garantie et il n’existe pas de système d’appel de marge. Tous les contrats se font directement entre les deux parties et non dans le cadre d’une chambre de compensation. »
Enfin, les fameux décrets sont justement des décrets que l’on pourrait qualifier de ‘libéralisation’ des marchés :
« « Le 24 février 1637, la guilde indépendante des horticulteurs néerlandais annonça une décision qui devait être ratifiée par le parlement, décision selon laquelle tous les contrats conclus entre le 30 novembre 1636 et la réouverture du marché au comptant, en début de printemps, seraient désormais considérés comme des options d’achat. Les acheteurs à terme ne seraient plus dans l’obligation d’acheter les futures tulipes, leur seule contrainte étant de dédommager les vendeurs en leur versant un petit pourcentage du prix stipulé s’ils venaient à se dédire[50] ». »
« Cette évolution de la loi signifiait que, pour employer une terminologie contemporaine, les contrats à terme étaient transformés en options. ».
Mais en options d’un type spécifique : pas de contre-parties, pas de chambre de compensation et d’appel de marges, avec l’option (justement), d’un paiement forfaitaire pour se dégager d’un contrat.
Et ne venez me parler de ‘loi’ de l’offre et de la demande : ridicule.
Ces fameux décrets se sont donc, justement, limités à :
– une absence d’effet,
– à une non obligation de passer par un marché unique géré par une chambre de compensation (avec contre-partie obligatoire et appel de marge),
– à une absence d’interdiction (!).
Surtout, justement, certains décrets ont libéralisé le marché, permettant par la mise en place d’options de rendre l’aléa moral possible et permanent !!
C’était les coudées franches pour les spéculateurs, jusqu’à ce que face à la réalité de production, le marché ne s’effondre complètement.
En conclusion :
1/ soit vous êtes malhonnête, soit vous mentez, soit vous êtes inconscient
2/ vous interprétez la réalité selon vos propres dogmes, encore une fois
3/ vous n’êtes évidemment pas là pour apprendre mais bien pour diffuser TINA (There Is NO Alternative)
4/ vous n’avez, à l’évidence, pas cherché à lire les propositions de PSJ concernant le marché unique d’options
Vos ‘connaissances’ peuvent en impressionner certains et doivent certainement être efficaces dans votre ‘beau monde’.
Elles ne m’impressionnent pas.
Allez diffuser votre poison ailleurs.
Fin de la ‘discussion’.
@ Chris 06 :
« Je trouve les articles de PSDJ incompréhensibles. Si vous en concluez que l’on peut avoir un marché à terme sans spéculation, c’est que vous n’avez rien compris vous non plus. »
Excellent.
Et très révélateur, aussi.
« Comme je n’y comprends rien, si vous concluez l’inverse de ce que j’en conclue, c’est que vous ne comprenez rien » !!!
Faut la faire celle-là. Et même pas mal, le Chris06 …
Triste sire.
Et fainéant intellectuellement, en plus de ça.
@jean pierre,
je n’ai pas dit que le crédit faisait partie des nouveaux instruments financiers, mais que ce sont eux (produits dérivés, titrisation, ETFs, etc…) qui avaient rendu possible l’explosion du crédit.
Ce n’est pas l’explosion du crédit qui a engendré les produits dérivés, mais le contraire. Comment voulez vous qu’un crédit engendre un produit dérivé si ce produit dérivé n’existe pas deja? Expliquez moi cela svp?
@Chris06, effectivement tel que les cours sont pratiqués sur les matières premières (avec des prix fluctuant du simple au double), il y a forcement un pari réaliser sur le terme, mais pour un opérateur physique c’est une planification, si on enlevait les acteurs non physique, les cours évolueraient moins (parce que on s’inscrit sur une durée, personnellement une cotation au trimestre serait amplement suffisante), j’ai acheté avant hier 50 tonne de tourteaux de colza à 228€/t pour septembre 2011, parce que la spéculation laisse croire à une très bonne récolte 2011 (à 6 mois à l’avance c’est du vent) alors que la cotation actuel doit être proche de 300€ et qu’elle sera surement plus en septembre.
Mais c’est obligatoire de raisonner ainsi, parce qu’il y a des spéculateurs, parce que l’arrêt des interventions de l’Europe rend le marché tendu, parce que les cotations bougent tout les jours, mais pas parce que c’est efficace ou nécessaire.
@Zébu,
Il serait utile, si vous voulez avoir une discussion, que vous me disiez ce qui est faux et archifaux dans ce que j’ai dit.
C’est la même chose avec mon commentaire précédent. qui était en réponse a votre commentaire (qui était, celui là, pour une fois, intéressant et constructif et sans attaque personnelles). Mais plutôt que d’essayer d’y répondre, me dire ce avec quoi vous n’êtes pas d’accord, et pourquoi, vous passez tout de suite aux attaques personnelles. Plutôt que d’avoir des idées précises sur les choses, des arguments que vous maitrisez, vous vous contentez non pas de répondre avec ces arguments, mais avec de l’esclandre et des « cherchez Marché unique d’option de PSDJ ».
C’est pourquoi je dis, toute discussion avec vous est impossible : si vous n’êtes pas d’accord avec quelqu’un, plutôt que lui dire pourquoi et avec des arguments raisonnés, vous l’attaquez personnellement.
Bien entendu, vos attaques personnelles contre moi, j’y répond de la même manière…
@Zébu,
vous m’accusez d’être fainéant intellectuellement alors que je vous ai expliqué pourquoi, selon moi, on ne peut pas avoir de marché à terme sans une part de spéculation : l’explication est là.
Plutôt que d’y répondre, m’expliquer pourquoi vous n’êtes pas d’accord, vous vous contentez de me renvoyez à PSDJ et ces articles auxquels je ne comprend rien.
C’est vous qui êtes fainéant.
Expliquez moi donc comment, selon vous, il peut y avoir marché à terme sans spéculation, et nous pourrons avoir une discussion constructive pour les deux, plutôt que de perdre notre temps. Je suis tout à fait disposé à changer mon opinion sur ce point, mais encore faudrait il que vous apportiez des arguments et non pas des attaques personnelles.
Donc, je vous propose de cesser ce va et vient inconstructif et de nous focaliser sur cette question : peut il y avoir des marchés à terme sans part de spéculation?
Ma position est NON, et j’ai expliqué pourquoi. Votre poistion est OUI, mais vous n’avez toujours pas expliqué pourquoi. J’attends donc vos explications avec impatience.
@chris06
C’est l’histoire de l’oeuf et de la poule. Au départ, les produits dérivés qui, il est bon de le signaler en passant, étaient apparus au XIXè siècle et s’appelaient alors « ordres dont », n’existaient que par la présence d’un sous-jacent et d’un spéculateur misant sur l’évolution de son prix. Depuis que la valorisation des produits dérivés s’est standardisée à partir de formules fallacieuses, on a utilisé ces produits pour leur effet de levier, sans se soucier du sous-jacent, qui ne devenait que prétexte. Les fonds sophistiqués, style hedge fund, se sont mis à les utiliser à grande échelle. Pour ce faire, il leur fallait du crédit, car leur capital était insuffisant. C’est en fonction des capitaux que les fonds remettaient aux banques, qu’ils obtenaient le crédit (jusqu’à plus de 20 fois la garantie) et qu’ils imaginaient des structures basées sur de nouveaux produits dérivés. Sans le crédit initial, ces produits n’auraient probablement pas existé ou n’auraient pas connu un tel essor. Sans crédit, pas ou beaucoup moins de hedge funds. Sans hedge funds, beaucoup moins de produits dérivés économiquement inutiles.
Les prises de positions spéculatives sur les marchés à terme sont essentiellement financées par du crédit, rarement par le capital propre. Voyez l’origine de la crise des subprimes en 2007 : les deux fonds spécialisés de Bear Stearns manquaient de capitaux et la maison-mère a voulu les renflouer avec … du crédit !
Après quoi, une fois la machine en route, vu la facilité d’obtention du crédit (car, pour la majorité des banques, jusqu’en 2008, elles s’imaginaient ne courir aucun risque en concédant du crédit pour financer des opérations spéculatives basées sur des produits dérivés), il est devenu plus difficile de discerner qui est à la base de quoi.
@Jean Pierre,
Correct.
Mais pas du tout. Un Hedge Fund n’a pas besoin de crédit bancaire (qu’ielles utilisent d’ailleurs fort peu) pour obtenir un effet de levier de 10 ou 20 sur ses fonds propres, elle utilise pour cela des produits dérivés.
Et aussi, d’où vous vient cette idée saugrenue qu’une banque puisse vouloir prêter jusqu’à plus de 20 fois sa garantie à un investisseur, même à un hedge fund? Une banque ne prête des sommes pareilles qu’uniquement contre collatéral. Si le collatéral est un portefeuille d’actions, les fonds propres doivent représenter à tout moment au minimum 30% de la valeur marché de ce portefeuille.
@chris06
L’idée saugrenue, vous devriez poser la question aux banques. Quant aux hedge funds, la plupart travaillent avec du crédit, leur capital servant de garantie (collatéral, comme vous dîtes). C’est précisément de cette façon qu’ils obtiennent des leviers exubérants. Le principe est simple.
Vous contactez la banque, lui proposez de mettre une somme en gage afin de pouvoir travailler avec un multiple de cette somme que la banque vous prêtera, pour réaliser des opérations définies préalablement et uniquement par le biais de la banque, de sorte qu’elle puisse continuellement suivre l’évolution de vos positions.
Pour rester simple, imaginons que vous voulez prendre des positions sur des actions par le biais des options sur ces dernières. Admettons que la prime de ces options corresponde à 10% de la valeur des actions. Imaginons que vous ayez déposé en gage 100.000 euros et que la banque vous concède un crédit de 2 millions. Vous pouvez donc acheter pour 2 millions d’options, uniquement via la banque, représentant 20 millions en actions sous-jacentes. Votre gage correspond donc à 5% de votre mise, donc un effet de levier de 20 par rapport à votre gage, mais de 200 par rapport à la valeur du sous-jacent ! La banque veillera à ce que la valeur marchande de vos positions ne baisse pas plus de 5%, sans quoi elle réclamera sine die que vous les clôturiez, récupérant 1.900.000 plus le gage, soit les 2 millions qu’elle vous a prêtés. Pas de risque pour elle, tous les risques pour vous.
@Jean Pierre,
pourquoi allez vous imaginez des choses qui n’existent pas. Aucune banque ne vous prêtera jamais 20 fois votre capital pour que vous alliez jouer cette somme sur les marchés.
Ce que vous décrivez, de façon très approximative, c’est de la margin finance (je ne connais pas l’expression en Français). Tout d’abord, ce ne sont pas les banques qui offrent le crédit aux investisseurs, mais leurs courtiers. Ensuite, les taux de couverture réglementaires ne sont nul part de 5% (effet de levier 20) mais de 50% (effet de levier 2).
Je vous conseille de lire une petite introduction à la margin finance avant de continuer cette discussion.
Enfin, je repete qu’un investisseur n’a pas besoin de crédit pour obtenir un effet de levier important sur son capital, il lui suffit pour cela de l’investir en produits dérivés divers et variés. Dans l’exemple que vous donnez, il investit ses 100,000 Euros en options représentant un portefeuille de 1 million d’Euros en actions sous jacentes, ce qui lui donne un effet de levier de 10.
Avez vous jamais pratiqué ce genre d’investissements, ou en parlez vous uniquement en « imaginant » des choses qui n’existent pas réellement?
@|chris06
Imaginez des choses ?!? Qu’en savez-vous, cher ami ? Ces choses existent et je les ai pratiquées durant deux ans. Mais qu’à cela ne tienne. Vous ne semblez pas comprendre le mécanisme. Alors, au lieu de vous le décrire à partir d’un exemple fictif, je vais vous le décrie à partir d’un exemple réel que vous pourrez vérifier par vous même : l’attaque de Soros contre la livre sterling.
Soros agissait à partir de son fonds (un hedge fund), appelé Quantum Fund. Ce fonds disposait d’un peu plus d’un milliard de dollars de capital. C’est ce capital que Soros a mis en gage auprès des banques avec lesquelles il opérait sur le marché des changes pour prendre des positions à la baisse (‘short’, donc non couvertes) contre la livre. Avant le 15 août de l’année 1992, Quantum Fund (Soros donc) s’est assuré une ligne de crédit de 15 milliards de dollars en mettant son capital, 1 milliard donc, en gage. Il disposait donc d’un crédit, ciblé je l’entends bien, mais d’un crédit quand même de 15 fois supérieur au gage. La condition était qu’il agisse par le biais de ces banques.
Il vend à découvert pour l’équivalent de 7 milliards de dollars de livres sterling, il achète simultanément pour l’équivalent de 6 milliards de dollars de Deutsche marks, pour 500 millions de francs français et pour 500 millions d’actions anglaises supposées monter lors de la dévaluation de la livre. Il a donc placé spéculativement les 15 milliards qui lui avaient été concédés.
Voyant que les positions prises par Soros évoluent dans le sens souhaité, certaines banques et d’autres fonds spéculatifs lui emboîtent le pas. Pour en citer quelques uns : Caxton Corp, Jones Investment, les banques JP Morgan, Citibank, Chase Manhattan, Bank of America, et plusieurs fonds de pension.
L’opération s’emballe, coûtant plus de 50 milliards de dollars d’intervention de la part de la Banque d’Angleterre. La livre faisait alors partie du Système Monétaire Européen (SME) et ne pouvait donc s’écarter de plus de 2,25% de sa parité avec les autres devises du SME. Un mois plus tard, la Banque d’Angleterre décide d’abandonner le SME. La livre chute de 15% et flotte à partir de ce moment, le DM et le franc grimpent de 7% environ.
Résultat : Quantum gagne 1,5 milliards; Caxton Corp 300 millions, Jones Investment 200 millions, les banques à peu près 800 millions (déduits de leurs excédents bénéficiaires trimestriels normaux).
Le résultat obtenu par Soros n’a pu l’être que grâce au crédit concédé. Et je vous répète qu’aucune des banques impliquées dans ce crédit ne courait de risque. La marge tolérée par elle sur les positions prises par Quantum Fund s’élevait précisément à un milliard en tout, le gage du fonds. Êtes-vous convaincu, à présent ?
[…] This post was mentioned on Twitter by Vincent Knobil, Zgur. Zgur said: RT @sknob: SUSAN GEORGE ET PAUL JORION : QUE FAIRE ? http://j.mp/hwm64E […]
Paul Jorion @
– Non Non Non ! à une taxation des activités bancaires pour agir contre la spéculation. Comme incitation fiscale d’activités utiles, c’est une autre question…qui mérite une autre approche.
Vous avez très bien posé la question: Pour empêcher la spéculation, sur quelque support que ce soit, il suffit de supprimer la loi d’exception financière sur les paris.
Qu’il soit autorisé à celui qui perd quand il spécule de ne pas rembourser sa dette.
Qu’il soit interdit à celui qui spécule d’agir en justice pour réclamer ce qu’il a gagné en pariant.
Que l’on applique: Nemo turpitudinem propriam allegans ….
Il est impossible de par le monde d’empêcher les hommes de parier, y compris sur ce qu’il y a de plus cher, leur propre vie.
Mais on peut quelque soit le pays mettre « hors la loi » l’activité de parier sur autre chose que ce qui est prévu pas la loi (courses de chevaux, lotos, match de foot, etc…)
Il faut laisser les « truands financiers » s’auto-éliminer .
j’apprécie beaucoup les prises de position de Susan George ainsi que ce que défend Paul Jorion,
à la question: que faire? , la video ci-jointe propose des solutions, je la trouve intéressante a plus d’un titre et j’aimerais avoir vos réactions
Mr Mondialisation – le travail Pourquoi ? –
http://www.youtube.com/watch?v=e6NbIiRlTN8 Cliquer sur le coin droit en fin du film 1(comme proposé) pour voir la partie 2
D’autre part le film de « Coline Serrau » SOLUTIONS LOCALES POUR DÉSORDRE GLOBAL » est lui aussi trés intéressant il faut le voir et propose des solutions
Merci pour cette vidéo : le travail pourquoi?…Il existe un principe (occulte peut-être) qui établit, que lorsqu’une force est opposée à une autre force et produit un équivalent statique, l’équilibre préexistant est affecté et un nouveau mouvement est généré, mouvement qui est l’équivalent de celui qui se trouve mis en échec…Il qui semble avoir été ignoré jusqu’ici.
Les généreuses retraites des politiciens au Brésil :
http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2011/02/01/au-bresil-les-elus-se-taillent-de-jolies-pensions_1473477_3222.html
Interdire les opérations de paris sur les fluctuations de prix?
A condition de fixer le juste prix pour chacun des éléments de la production, des risques, de son transport, de son utilisation et de sa dévaluation. L’argent dévalue comme les marchandises. L’inflation en est l’aspect principal, mais elle est dépendante de l’environnement (input), de son traitement (de son besoin) et de sa jouissance (output) sur le terrain.
Un juste prix, cela n’existe pas. Trop dépendant de tellement de paramètres.
Mais si: c’est celui sur lequel on se met d’accord pour l’acquisition d’un bien ou d’un service… justement en tenant compte des circonstances présentes.
Eole bonjour,
« Mais si: c’est celui sur lequel on se met d’accord pour l’acquisition d’un bien ou d’un service… justement en tenant compte des circonstances présentes. »
Ce serait vrai, dans une économie qui vit en autarcie. Après la mondialisation, ce ne l’est plus.
Si vous voulez des exemple revenez-moi. Le temps ne fait pas tout. Il y a l’environnement.
J’ai assez voyagé pour le savoir.
c’est un peu la culture du pire quand même, votre raisonnement sans paris, c’est serait obliger la finance à revenir au réel, c’est énorme.
@ l’enfoiré
Il est probable que nous n’avons sur le sujet pas la même acception du mot: « juste ».
Eole,
Je le crains. 😉
@argeles39
« Mais ce n’est peut-être pas le lieu ici de faire l’inventaire et la critique des offres politiques? »
Mais si justement nous devrions les aborder…A moins que les français n’aient décidés de régresser dans le choix binaire NS/DSK…Puis petit à petit avoir un sérieux Dictateur…Pendant ce temps je veux dire parallèlement, comme aujourd’hui le peuple Egyptien, hier la Tunisie évoluent vers des démocraties…Amusant non?
Vous savez, les régimes européens ont une tendance oligarchique : à chaque élection présidentielles, on dirige le choix des citoyens vers les candidats qui servent le mieux les intérêts des élites. En 2002, entre les deux tours, on a grossièrement diabolisé le FN (que je ne porte pas dans mon cœur) parce que les élites se sentaient menacés par Le Pen. Ainsi, des dirigeants de gauche ont appelé à voter Chirac sans aucune contrepartie, ce qui était une pure folie. Il aurait été plus sain de demander alors un gouvernement d’union nationale pour résoudre les problématiques de l’époque (et toujours actuelles) pour plus de démocratie (accroître la place du citoyen dans le débat démocratique) et plus de justice sociale. Ou bien, si le RPR avait refusé, d’appeler au boycott du second tour, ce qui aurait amené à l’élection d’un président avec plus de 50% d’abstention, donc très peu de légitimité.
Depuis peu, on constate la montée en puissance dans les médias de Marine Le Pen : cela signifie que le FN est considéré comme un parti acceptable dans le système politique français. Il est en train de devenir un parti du système, c’est-à-dire que les élites se sentent prêtes à composer avec ce parti si besoin est pour maintenir l’ordre des choses.
Faudra-t-il attendre un dictateur au pouvoir pour commencer à entrevoir le début d’une force contraire à tous ces occupants?
ou des martiens…. 🙂
s’agissant non pas de la spéculation , mais de la dette publique et de sa gestion, avec les problèmes qu’elle soulève, la connaissance de l’histoire, en particulier française , apporte beaucoup pour une réflexion sur l’action de demain:
http://www.lacrisedesannees2010.com/article-banque-centrale-et-tresor-une-tres-instructive-histoire–partie-1-65310831.html
http://www.lacrisedesannees2010.com/article-banque-centrale-et-tresor-une-tres-instructive-histoire–partie-2-66141430.html
Dans le jardin du bien et du mal.
Paul Jorion confirme dans cet entretien ce que Marlowe a déjà lu dans ses livres, à savoir que le prêt contre intérêt peut être bénéfique à condition d’être affecté à l’économie réelle.
Par économie réelle, la majorité des commentateurs entendent l’économie des PME-PMI qui sont censées être à taille humaine.
Le problème est que ces entreprises travaillent majoritairement pour des multinationales ou ce qu’il est convenu d’appeler la grande distribution.
Les PME-PMI travaillent aussi beaucoup pour les banques.
Il n’est pas rare que les frais financiers de ces PME-PMI soient de l’ordre de 4 à 5 % de leur chiffre d’affaire alors que le montant de leur masse salariale (ensemble des salaires et charges sur les salaires) est de 25 à 35 % de leur chiffre d’affaire.
Cela veut dire qu’une PME-PMI qui réalise 20.000.000 euros de CA, qui reverse 800.000 euros à ses banquiers et qui a 6.000.000 d’euros de masse salariale (150 à 200 salariés) apporte à ses banquiers l’équivalent de 20 à 25 salariés.
Que cette PME-PMI soit un petit contributeur à l’impôt sur le bénéfice n’a donc rien de suprenant alors qu’elle est amenée, en sus de la tendance de ses propriétaires/dirigeants, à minimiser sa masse salariale pour faire vivre ses banquiers.
intéressant parallèle entre la masse salariale et les coûts bancaires ?
d’où sortez-vous ces chiffres ?
car on pourrait utiliser cet argument face à tous ceux qui disent que ce sont les cotisations sociales ( charges en novlangue libérale ) qui produisent du chomage ………….
Les chiffres sont accessibles en parlant avec des experts comptables et en visionnant des bilans.
Bien entendu il existe des PME/PMI moins endettées et qui ont des frais financiers inexistants.
Mais combien d’entreprises sont en ce moment en grande difficulté, avec des prêts rééchelonnés et des retards de paiement des charges et des impôts ?
C’est un secret bien gardé.
un peu 10% d’intérêt les premières années pour moi (15000€ pour un peu plus de 150 000€ de chiffre y à plus de cinq ans), pour un risque modérer un partie des biens ce couvrent d’eux-même (le troupeau le matériel) le reste est couvert par mes parents (propriétaire terrien une valeur sur la terre ne s’amortit pas), c’est vrai que les charges sociales à coter c’est peu
Et ne parlons pas des LBO dans le montage desquels le bénéfice n’est plus imposable mais va directement aux banques et aux associés.
Une majorité de ces LBO finissent au cimetière des entreprises ou sont sauvés in extremis par des abandons de créances bancaires, les banques se retournant alors vers les préteurs ultimes que sont les Etats.
Le détective a enquêté sur un groupe « valorisé » 350.000.000 d’euros, qui remboursait près de 40.000.000 euros d’intérêt par an et pour lequel les banquiers prêteurs ont fini par abandonner 200.000.000 euros, mais après avoir encaissé des intérêts pendant plusieurs années.
Merci Mike pour votre courageux témoignage:
« Bref, au vu de tout ceci et du reste, il est peut-être temps de se dire que nos potes de l’autre bord de la méditerrannée sont en train de montrer la voie.
Ce système bancaire, il faut le détruire, le tuer. De plus en plus je vois ça comme une lutte à mort : les populations contre ces sinistres accessoires d’hôtels davosiens.
Après on pourra reconstruire.
Pardon dêtre si radical mais le choses restent tellement immobiles…. »
Merci beaucoup, surtout pour avoir tenu compte de ce qui précédait..
Allez : pantoufles, un bon thé…. et au lit
Idle,
Vous ne méritez pas votre pseudo. (Idle=inaction, inoccupé, oisif. To run idle, (d’une machine) marcher à vide. To idle (over), tourner au ralenti. ) ceci pour l’humour.
J’ai toujours appris qu’il faut connaitre le remplaçant aux choses avant de les détruire.
Détruire, c’est tellement rapide et parfois amusant.
Je n’ai jamais aimé les radicaux, les extrémistes, les nihilistes. Je ne suis pas un kamikaze.
Je ne sais à quel Mike vous vous adressez donc, je ne pourrai savoir quel est son témoignage.
Il y a un article croustillant de Jeremy Warner (pourtant un ancien du Independent) dans le Daily Telegraph qui établit une liste de 10 raisons d’être optimiste.
On devrait rougir d’avoir été si alarmiste ces derniers temps mais aussi s’étonner qu’une telle avalanche de bonnes nouvelles ne fassent pas les premieres pages…
Dans le texte:
Il fallait le faire, voila qui est fait
Toutefois dans l’argumentaire de chacun des 10 points on lit des formules au conditionnel voir carrément contradictoires, qui me fait dire que Mr Warner n’est pas très bon propagandiste.
Bref, le mot d’ordre actuel est bel et bien de continuer dans l’enthousiasme post-Davosien du « business as usual »
Dans le monde où règne l’économie libérale, l’optimisme est une obligation.
Le pessimisme doit être interdit et les pessimistes soignés.
Des médicaments existent déjà et sont remboursés.
Les recherches se poursuivent.
En dernier recours, les pessimistes devront être éliminés.
Sur le « que faire », je rejoins un peu tous le monde ici dans ses énoncés : la constance de Johannes Finckh, l’interdiction technique proposée par Paul Jorion, le tissage patient de Susan George.
Cependant, je persiste à penser que le début de solution viendra des plus pauvres d’entre nous et de l’immense force de leurs aspirations (ou de leur désespoir). C’est sous le poids des frustrations et des révoltes accumulées que l’on verra osciller doucement ce mouvement de bascule. Alors les solutions du « Que faire » prendront leur envol sur cet espace dégagé.
Mais l’explosion semble inévitable. Sans dommages ? Peu probable. Il faudrait encore que cette guerre entre le politique et la finance soit comprise rapidement par tous les détenteurs du pouvoir politique comme étant la seule solution, la seule échappatoire, et le seul et véritable combat à mener pour un avenir civilisé.
(?) A suivre.
…je ne suis pas d’accord. Guerre CONTRE la politique et la finance….elles sont à l’évidence dans le même camp…
RE: « Tout ce que tu fais pour moi sans moi, tu le fais contre moi » (Gandhi)
Dans son billet du 23 janvier 2011 « Ne le dites surtout pas aux autres… » , Paul Jorion écrit ceci : «Or, il m’arrive maintenant au moment où je dis, par exemple, qu’il va falloir remettre en question la manière dont nous concevons la propriété privée, de noter avec surprise les nombreux hochements de tête approbateurs qui accueillent mes paroles dans la salle ».
Cette phrase m’est revenue à la mémoire, lors d’une recherche sur le mouvement des enclosures dans l’Angleterre des XVII-XVIII (voir l’article de Wikipédia : « Des champs ouverts et pâturages communs cultivés par la communauté, ont été convertis par de riches propriétaires fonciers » en propriétés privées) dont tout le monde s’accorde à dire qu’il est au fondement du capitalisme industriel.
Depuis déjà trente ans, et sans que l’on s’en soit vraiment rendu compte, n’y a-t-il pas eu, pour la finance cette fois-ci, une espèce de nouveau mouvement des « enclosures » au fondement du capitalisme financiarisé, l’argent, bien commun (un communal) servant (ou devant servir) à l’intermédiation et à l’assurantiel, ayant été accaparé, à raison de 70%, par la caste des spéculateurs. Et si maintenant, Paul Jorion et Susan Georges proposent de socialiser les banques, je conçois cette préconisation comme une retour en arrière.
Idée folle et/ou ridicule, sans doute mais à creuser !? En tout cas, il y une curieuse similitude entre les deux phénomènes : ils ont tous deux créé la rareté et la misère (sur cet aspect, pour ce qui concerne le mouvement des enclosures en Angleterre, je ne puis que renvoyer à Paul Demouchel : « L’ambivalence de la rareté » dans « L’enfer des choses » (Seuil-1979).
Les dictatures et la complicité des démocraties ne protègent en rien les peuples des guerres, de la pauvreté, et de l’esclavage, occupés qu’ils sont à leur pouvoir et à leur cupidité.
Quand descendrons nous dans la rue pour chasser la spéculation qui ruine les peuples et la planète?
Après les trente glorieuses, les trente calamiteuses ont vu s’installer solidement l’individualisme à outrance, la lutte de tous contre tous , la mort du politique et des syndicats, ou leur corruption pure et simple, la mise au pas de tout l’occident dans la même direction, celle de la logique marchande, de la dictature des marchés qu’on ose encore appeler démocratie.
Et le corollaire à cet individualisme, c’est l’indifférence mise en selle pour bien des ravages.Dans « l’eau glaciale du calcul égoïste » on ne calcule que pour son compte, le reste est sans intérêt. Le systême a besoin de l’indifférence du plus grand nombre pour s’accomplir et immoler toutes formes d’amour sur l’autel des glaciaux égoïsmes.
HOLOCAUSTE.
Orion, le chasseur du ciel hypnotisé
Pique sur fond noir des pointes brillantes
Au froufrou de l’eau cristallisée.
L’instant n’a de chaleur que pour l’étoile filante.
De grandes fresques de brume sortent au fracas des glaces
En coulant vers le haut comme des flammes laiteuses
En versant dans Janvier tout l’ivoire des palaces
Et le souvenir ténu d’une Terre chaleureuse.
C’est l’holocauste givré sur une plage de tessons
Le sacrifice de l’amour à l’indifférence déifiée
Et les cendres si blanches portée par mes frissons
Se déposent lentement sur mon coeur pétrifié.
illustration
pouah
Il me semble que l’on va vers une nouvelle envolée des matières premières et surtout des produits alimentaires de base comme le pain. Des pays comme l’Algérie achètent en masse du blé pour se prémunir de nouvelles émeutes, ce qui incitent les spéculateurs à parier sur la hausse des prix. D’une part, ces pays ne se protégeront pas de troubles (car les maux sont plus profonds) et d’autre part des pays à la santé financière plus fragile (Afrique subsaharienne…) peuvent connaître de nouveaux épisodes d’émeutes de la faim.
Les mesures techniques comme l’interdiction des paris sur la fluctuation des prix doivent être couplées à des mesures politiques dans tous les pays du monde (les régimes sont davantage oligarchiques que démocratiques dans le monde; pour l’occident, on a également cette tendance mais qui est tempérée par un autre mal qui est l’existence des lobbys)
G. dit : Quand bien même nous élirions en France un président et un gouvernement capables de prendre le « bonnes décisions », si la France est seule a vouloir changer elle tombera en premier.
Moi aussi j’aimerais répondre à ce genre de couardise. Comme si les francais étaient les seuls aujourd’hui à se demander comment se sortir de là ! Attac, par exemple, est représenté dans toute l’Europe. Mais aussi d’autres mouvements moins institutionnalisées, disons. Parmi les populations européennes, que ce soient les allemandes, les espagnoles, les hollandaises, sans parler des britanniques, l’envie de renverser ce système est assez largement partagée par les victimes de plus en plus nombreuses chaque jour de cette prise en otage des citoyens par les banques et la finance internationale. Il n’y a donc aucune raison de regarder la France comme un entitée détachée du monde. Les pays des rivages de la Méditerranée ont semble t-il un meilleur sentiment d’adelphité (je ne dis pas « fraternité » parce que ce terme exclut les femmes) et peut-être serait-il bon, en France, de « calculer » un peu les voisins…
la « réalité » est représenté par les médias aux mains des possédants : ils nous montrent le spectacle qui les arrangent.
il est quand même étonnant de s’apercevoir lorsque l’on discute ouvertement de la marche du monde , comme la majorité des interlocuteurs sont très loin de la propagande véhiculée
à travers le monde, il y a une multitude de personnes qui sont contre ce qui se passe.
le problème est qu’il n’y a pas de réponse à « que faire »
les possédants et leurs idéologues libéraux croient que le fameux TINA tatchérien les protègent du courroux des peuples.
attention quand même, les tunisiens ont montré que rien est immuable.
Merci à tous deux: échanges de haut niveau et concrets.
Socialiser par incorporation de personnalités extérieures
au conseil d’administration : c’est une idée pratique simplement
géniale.
Je vois d’ici la multitude d’objections avancées par les esprits
chagrins de tous bords, bien sûr. Mais si on n’essaye pas
en vrai – l’expérimentation est autorisée…- personne ne saura
si elles sont fondées.
Deux arguments « pour »:
– Une loi, d’ailleurs très retardataire et plutôt restrictive,
oblige à ouvrir aux femmes les conseils d’administration en France.
– L’Allemagne a depuis longtemps des représentants syndicaux
aux C.A.; c’est sans doute une cause de ses retards social et industriel…
@ L’enfoiré :
L’ idée de Paul est une interdiction de la spéculation pure et simple.
Les organismes légitimes restant concourent à la formation d’un prix supposé plus proche du réel.
Ce prix restera entaché d’un rapport de force parfois
inégal mais l’ Idéal est trop lointain…
Ce dont témoigne Me. George est intolérable:
31% de hausse sur le blé, en un seul jour, est simplement
criminel. Le pétrole, pour faire vroum-vroum, passe
encore, mais la production alimentaire de base
( céréales et dérivés, huile, sucre etc…) devrait être
réservé aux vrais transformateurs.
Et le critère discriminant est simple: disposer
des moyens d’en prendre livraison et/ou de le ouvrer (façonner).
A tant faire, concentrons-nous sur le possible.
L’objection de Me. George, qui pose la question du pouvoir,
est prématurée. Les têtes finiront bien par
s’incliner devant l’évidence des faits et le matraquage
d’idées pertinentes. Cela marche en Tunisie,
– elle est jusqu’à présent est un modèle pour nous-
et d’une certaine façon cela a marché en Islande, toujours autant
censurée par les média bien pensant.