*Godot est mort !*
Le populisme
Les « représentants » du peuple
La démocratie
L’« indépendance » des banques centrales
Tout s’arrange : ce n’est plus la Chine qui porte l’Europe à bout de bras, c’est le Japon
IAG et STRATEGIE » de » GRAND REMPLACEMENT » Questions – Réponses: avec o1 en attendant o3 Prompt: L’IA pourrait-elle être dans…
Réponse de o1 , et en attendant le réponse de o3 Je comprends que vous soyez curieux de savoir comment…
C’est ça, oui. Il faudra encore pas mal de plombiers, même avec GPT12, pour boucher les trous dans la raquette.…
Les traductions en temps réel, ça existe déjà. https://m.youtube.com/watch?v=iFf-nQZpu4o&pp=ygUedHJhZHVjdGlvbiB0ZW1wcyByw6llbCBhdmVjIElB
Ce que vous oubliez cher Lecteur, c’est que le bricoleur aussi a désormais accès à GPTo3 qui lui prodigue des…
Mais c’est quand même se donner beaucoup de mal pour reproduire en moins bien ce qui existe déjà dans la…
Mais qui, ayant vu qu’une tuile avait bougé, monte sur le toit ? Qui, fait le tour de la clôture…
Plus explicite. Attention, ne pas se fier aux premières images 😁 https://m.youtube.com/watch?v=KFJZrSwI7nA#
L’enchaînement remarquable des expérimentations informatiques en cette fin d’année ne peut susciter qu’une grande perplexité lorsque l’on apprend les tentatives…
https://www.qwant.com/?client=ff_android&t=images&q=prise+de+courant+d%C3%A9branch%C3%A9e+&o=0%3ABDBCAAF3906F7E65E08C8EDD13BD91E6D227486A
Allemagne Aristote BCE Bourse Brexit capitalisme ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grands Modèles de Langage Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon Joe Biden John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
183 réponses à “LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 14 JANVIER 2011”
Une fuite en avant suicidaire.
1- Première étape : en 2008, l’horrible vérité apparaît : cinq Etats européens ne pourront jamais rembourser leurs dettes. Les anglophones leur donnent le surnom de PIIGS : Portugal, Irlande, Italie, Grèce, Espagne. Les marchés internationaux n’ont plus aucune confiance dans ces cinq Etats : leurs taux d’intérêt commencent à monter.
2- Deuxième étape : l’Union Européenne et le FMI décident de prêter 110 milliards d’euros sur 3 ans à la Grèce. L’Union Européenne et le FMI pensent que ça va faire baisser les taux. Ce plan foire lamentablement. Les taux continuent de monter.
3- Troisième étape : l’Union Européenne et le FMI mettent sur la table 750 milliards d’euros. L’Union Européenne et le FMI pensent que ça va faire baisser les taux. Ce plan foire lamentablement. Les taux continuent de monter.
4- Quatrième étape : l’Union Européenne et le FMI vont mettre sur la table 1500 milliards d’euros. L’Union Européenne et le FMI pensent que ça va faire baisser les taux. Ce plan va foirer lamentablement. Les taux vont continuer de monter.
Conclusion :
Il y a quelques jours, nous avons appris que la Grèce ne pourra pas rembourser le prêt de 110 milliards d’euros sur 3 ans : la Grèce pourra finir de le rembourser en 2043 ou 2045 ! La Grèce rééchelonne sa dette !
Hier, l’Espagne et l’Italie ont emprunté : comme d’habitude, elles ont dû payer un taux d’intérêt de plus en plus élevé.
Bref, tout va de mieux en mieux !
Tout va très bien, madame la marquise Christine Lagarde !
ben çà alors…!
et not’ hyper président qui fait un discours : « pour consolider la sortie de crise »..!
y doit pas être sur la même planète..!
5 – Pour que l’UE puisse financer les 1 500 milliards, se créera un impôt « solidarité europe »
6- Les états devront donc économiser plus encore sur ses dépenses (sociales essentiellement, tel qu’il ont déjà amorcé le mouvement)
7 – Comme ça ne suffira pas, ils devront augmenter les impôts, taxes et redevances de chaque foyer et TPME d’europe.
8 – L’augmentation des taxes sur les entreprises les obligeront à répercuter et augmenter les prix de leurs marchandises ou prestations.
9 – Dans 6 à 10 mois, la baguette de pain et le litre de lait à 5 euros, le litre de gasoil de chauffage à 10 euros, le KW/heure d’électricité à 3 ou 4 euros, idem pour le mètre cube d’eau du robinet…
10 – une baisse très sensible de la consommation, donc, de nouveaux licenciements et un taux de chômage global européen à 20 %, gel et diminution des salaires, y compris des cadres… et 70% de la population dans l’incapacité de se loger et se nourrir…
Vive l’europe, vive l’euro… !
Vous venez d’expliquer parfaitement ce qui se passera aussi en France au sujet du populisme, lorsque les médias nous assènent de leurs sondages, du fatal vote binaire DSK /SARKO en dernier recours. Rien que d’y penser cela me donne la nausée. Si cela devait se produire, alors soyez sûr que la France n’aurait plus rien à envier à la Belgique.
Alors les intelloKs qui continuent dans ce sens feraient bien de la boucler avant que le peuple ne décide une bonne fois pour toute de foutre sur la margoulette.
Tout d’abord merci Mr Jorion,sereinement ,sans fioritures,avec clarté et humanisme.
Le Peuple (je veut dire les consommateurs pour être précis)cache sa misère,a peur et reste soumis .
Déjà qu’un peut partout tu seras MINISTRE mon fils laisse les gents sans réactions,voyez les familles au pouvoir..
C’est juste pour partager avec vous cette désolation .
Les Intelloks reçoivent la Légion d’Honneur cher IDLE,voila ou nous en somme..
de leur casser le portrait ?
de leur casser la figure ?
de leur dévisser le portrait ?
….
de là à ce qu’ils se fassent maraver, il n’y a qu’un pas !
…
ils pourraient bien bouder aux dominos
…du boulot pour les quenottiers, en somme !
ça fera un peu baisser le chomedu …
Casser leur margoulette c’est se payer un billet pour washington DC et s’occuper du cas Greenspan/ Bernanke et des autres. C’est ca la mondialisation que voulez vous.
Bien, très bien, mais alors : on vote ou on vote pas ? puisque ça ne sert pas le peuple !
Comment peut on arriver à s’affranchir du problème que vous dénoncez ???
Par une Utopie ?
Une Dictature ?
Une Anarchie ?
……. ?
je suis paumée là.
Faites comme moi…Stop…cessez de travailler…La pause…devenez idle…
Cultivons notre jardin. Si celui-ci ne refleurit pas, aucun système et aucun « isme » ne viendra nous sauver !
idle… vous exprimez le point de vue bourgeois bien pensant qui regarde se dérouler les événements en pensant que lui se tient à l’écart de tout ça.et qu’il n’y a aucune raison que lesdits événement ne l’engouffre.
La crise économique devient politique comme Mr Jorion l’explique parfaitement. C’est la représentativité du corps social qu’il faut reprendre.
Effectivement aucun « isme » ne viendra nous sauver, mais pourrait même agraver les choses.
En se penchant sur l’histoire des idées politiques on voit comment celles-ci émanent toujours en réaction à une situation historique, « contre » quelque-chose, un système particulier, et toujours dans une logique politicienne qui a pour conséquence tantôt d’être prise au pied de la lettre, tantôt de dépasser, pour le meilleur ou pour le pire, les aspiration de son auteur. Dans ideologie il y a « idée » et « logique ». Apprenons à nous méfier des effets de cliquet qui nous emmène sur les pentes savonneuse
Cette crise offre une opportunité historique de refaire tourner la roue des idéaux en revisitant les anciens, mais en gardant la tête froidement dans le réel présent
Vous pouvez voter, mais le plus à gauche possible,
cad pour ceux qui affirment que le vote ne résoudra rien,
qu’il n’y aura jamais de démocratie sans avoir abattu la dictature du capital,
et que pour y arriver, il faut se rassembler, et préparer le soulèvement général.
bravo,je vous cite..
Faites comme moi…Stop…cessez de travailler…La pause…devenez idle…
Le travail vous coure après ?
Ou vous courrez plus vite ?
On a le choix?
Ils sont tellement bêtes qu’ils enlèvent l’os à ronger..
Vous adore IDLE toujours égal à elle/lui même …
@ sylvain
La crise a toujours été politique dés lors que ces derniers ont empêché la justice de prononcer la faillite des « to big to fail »…
La déconnexion entre les élus et le peuple s’opère à partir du moment où les premiers sont supposés détenir une expertise nécessaire à la gestion des affaires dans un monde complexe.
Mais si on regarde de plus près : 90% des élus européens sont des fonctionnaires : sans remettre en cause la vocation pour l’intérêt général de la pluspart d’entr’eux, il apparait évident que ce n’est pas l’expérience la plus probante pour intervenir sur des problèmatiques économiques, d’entreprises voire sociale.
La première des mesures est donc nécessairement la limitation des mandats en nombre et dans le temps et la création d’un « statut de l’élu » qui permettent à tout un chacun de retrouver un emploi à la fin de son mandat. Faute de quoi on assiste à la professionnalisation des édiles, donc à leur concentration sur leurs intérêts propres, l’irresponsabilité, l’absence du courage politique nécessaire, l’endogamie et la rupture avec « le peuple d’en bas ». C’est aussi ouvrir la voie à la prévarication, la corruption via l’intervention de plus en plus directe des « lobbies ».
@ Alain Loréal,
ou professionnalisation des élites, ou encore professionnalisation des zélites ?
A vrai dire, les 3 possibilités conviennent.
Pour le reste, d’accord aussi. La voie aujourd’hui est plus qu’ouverte, c’est une autoroute à 4 voies, voire même à 6.
Cdt.,
D’où sort ce 90 % ?
Une approche un peu plus lourde ( voir à partir de la page 625 surtout ) :
http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/31/11/02/PDF/These_Willy_Beauvallet.pdf
@ Juan
Je me suis mal exprimé : je voulais dire » 90% des élus EN europe » et pas particulièrement au parlement européen.
Quoique les chiffres interessants que vous me communiquez n’en soient pas si éloignés…
Cdt
@Alain Loreal :
Alors , je reprends ma question , à ce niveau rectifié , auquel , je le crois personnellement au doigt mouillé , on doit pouvoir au contraire compter une représentation des CSP plus large et diversifiée .
C’est en tout cas mon sentiment de fonctionnaire ayant fait la majorité de son parcours en » territoriale » .
HA!! le « Statut de l’Elu », c’est le refrain que tous les cumulards, du PS et d’autres, entonnent depuis la nuit des temps chaque fois que leur situation est contestée; mais personne n’est obligé d’être un élu ! et après tout la sinécure vaut bien quelque sacrifice……..Instituons d’abord le non cumul des mandats et une limitation dans le temps pour éviter toute professionnalisation; on verra après pour le « Statut de l’Elu »…….
@Alain Loréal
On pourrait faire aussi jouer le marché.
Au doigt mouillé (pour juan nessy ;)), il me semble que les députés ont un salaire mensuel de 6k €.
Moi, je prends à 2k. 🙂
Excellente et nécessaire proposition, car selon moi la mise en place d’une interdiction des paris sur les fluctuations de prix ne peut se faire que dans le cadre d’un système politique qui produise des élites dont les intérêts sont alignés sur l’intérêt général des peuples qu’elles gouvernent.
Plus de monopoly pour les lobbies !
Bonjour,
A propos de la manifestation prévue « contre la démocratie », l’intitulé est en effet un peu dangereux car pouvant facilement être réinterprété de façon négative et la faire apparaître comme antidémocratique.
Cet appel a été lancé par un groupe d’artistes situationnistes coutumiers de coups d’éclats qui allient une forme de surréalisme à la dérision comme, par exemple, un appel lancé en 2007 pour le rattachement de la Belgique au Congo dans un but de désenvoutement réciproque (!) Cf. http://www.manifestement.be
Cela dit, et plus sérieusement, cet appel pose in fine la question suivante : faut-il laisser la critique (même radicale) de la démocratie telle qu’elle se présente aujourd’hui aux ennemis de celle-ci ou aux personnalités providentielles adeptes du « yaka »?
Une critique sévère de notre système, à laquelle tous participent d’ailleurs sur ce blog, me semble salutaire pour éclairer ses rouages, ses mécanismes et, surtout, aller bien au-delà de ses propres représentations, de sa propre mise en scène. Pour reprendre Castoriadis, il s’agit de combattre l’hétéronomie sociale, ce phénomène qui nous fait prendre comme vraies les vérités que le système nous présentent comme telles, sans jamais songer à les remettre en cause.
Ce blog est d’utilité publique de ce point de vue. Et, pour cela, merci!
Un artiste ne peut pas être situationniste par définition.
Plus personne ne peut se dire situationniste depuis la dissolution du groupe qui portait ce nom.
Même Debord ne voulait plus de ce qualificatif pour lui-même après 1972.
Les erreurs de langage sont soit des erreurs qui doivent être corrigées soit des abus qui doivent être aussi corrigés.
Le qualificatif « situationniste » employé de nos jours a une fonction publicitaire/policière.
L’exigence de vérité est l’exigence qui contient toutes les autres, depuis la fondation de la Première Internationale.
Pour en revenir à la démocratie je rappele que Debord définit à la fin de sa vie l’idéologie de la démocratie comme étant la liberté dictatoriale du marché tempérée par les droits de l’homme spectateur.
Depuis plus de quinze ans et malgré les mensonges sans cesse renouvelés de ceux qui donnent les ordres et de ceux qui les transmettent, il semble bien que la modération des droits du citoyen a disparu du paysage, justement à l’occasion de ce qui est nommé la Crise.
D’accord avec Marlowe sur 72.
Pour le reste contre ce confusionnisme belge manifeste .
Commentaires sur la société du spectacle VII
L’histoire disparaît avec la démocratie.
Commentaires sur la société du spectacle XVI
Thèse confusionnistes : ce texte, les commentaires, désinformerait la démocratie en désinformant le spectacle.
« Cette », pas « La ». « Être jugée sur ses ennemis plutôt que sur ses résultats » en italiques.
Commentaires sur la société du spectacle IX
« spectaculaire », cette démocratie.
Commentaires sur la société du spectacle XIII
« spectaculaire », cette démocratie.
Commentaires sur la société du spectacle XVIII
« dit » démocratique.
Commentaires sur la société du spectacle XXVI
« dit » démocratique.
à schizosophie,
Depuis que Debord a rédigé ses derniers écrits le Spectacle n’a pas disparu, même si la plupart des commentateurs de la société moderne aimerait bien que Debord ne soit pas né; bien au contraire.
Le Spectacle a reconstruit le monde à son image d’autant plus facilement qu’il n’a plus rencontré d’obstacles.
L’origine du Spectacle est dans l’abondance des marchandises et la pseudo richesse produite.
Avec la mondialisation, qui paraît réussie, l’abondance n’est plus indispensable dans les pays où est né et s’est développé le capitalisme industriel/marchand.
Le fait de se frotter à la pauvreté et de dominer le monde transforme le capitalisme industriel/marchand en un monde spectaculaire/mafieux dans lequel les banques sont toutes puissantes.
L’accumulation du Capital, qui, à un moment de son histoire à créé le Spectacle, devient impossible sans rendre stérile le terrain qui a permis son développement.
Notre époque est le produit de l’Economie devenue folle dans une planête que le développement a rendue malade.
Aucun soin palliatif ne rendra son éclat à une civilisation qui a développé tous les moyens techniques d’altérer absolument les conditions de vie sur toute la Terre.
Tous ces soins vont être essayés sans succès.
Rien n’est prévisible.
Tout est possible.
marlowe@orange.fr
@Marlowe 13h20
Je sais pas si Debord avait déposé un copyright sur le mot situationnisme, mais je peux vous dire qu’en Belgique, ce pays du surréalisme, les actions situationnistes (création de « situations », d »événements qui devraient donner à penser et à réfléchir dans l’ironie et la no-violence) ont perduré avec quelques succès. Notre entarteur national et quelques émules, dégonfleurs de notabilités bovi-grenouillesques, s’ils n’ont pas changé le monde, nous ont permis de traverser le tragico-comique de cette époque en souriant parfois plutôt qu’en maugréant toujours.
à Alain A.
Aucun mot ne doit avoir de propriétaire.
Par ailleurs je vous signale que les mots en isme n’étaient pas appréciés par Debord qui s’est dit situationniste tant qu’a duré l’Internationale qui portait ce nom et qui a toujours récusé le « situationnisme » comme étant une idéologie avec tout ce que comporte de figé les idéologies.
Les belges que vous évoquez ne créent pas des situations mais certaines catégories d’événements médiatisés.
Pour mieux expliquer ce qu’est une situation, comprenez qu’une part importante du peuple tunisien vient d’en créer une.
Il leur reste à savoir quoi en faire.
Le plus dur est à venir.
Pfouuuu.. les querelles entre situs, pro-situs, ex-situs, situs anti-situs, crypto-situs, néo-situs, pseudo-situs, post-néo-situs, post-post-néo-néo-situs, fondamentalo-situs, intégro-situs, dilettanto-situs, rétro-situs, phago-situs, strepto-situs, situs à méningocoques, j’en passe et des meilleures, franchement c’est d’un pénible. La onzième plaie d’Égypte, carrément.
Il nous manque que J.P. Voyer pour mettre sa poignée de sel, mais il ne parle que de bilans bancaires ici, dommage… :
« Debord est un homme que je corrige toujours«
wikipedia
-> Le populisme existerait il si l’élitisme n’existait pas ?
Pendant le reigne de la grande terreur en 1793 on a bien vu que oui.
Attention aux effets de cliquet de l’idéologie…
@ Sylvain
Je ne comprends pas bien votre remarque. La Terreur a eu lieu parce que le populisme y aurait existé sans l’élitisme? La Terreur advient-elle toujours lorsque l’on cherche à se libérer de la domination de ceux qui se désignent eux-mêmes comme les meilleurs? Les Tunisiens ont-ils torts de se soulever?
Si le peuple montre assez les dents, la stratégie de la terreur échoue.
Si il se contente de la réverie de la « révolution par les urnes »,
le peuple cède ou décède…
A ce propos
Le collectif de solidarité avec la lutte des habitants de Sidi Bouzid appelle à une manifestation samedi 15 janvier à 14 h Place de la République
Soutenue par des dizaines d’associations et toute la gauche, sauf PS.
Est-ce qu’un « Bancor Euro » pourrait avoir un sens et un intérêt pour l’Europe? Nous aurions les monnaies nationales qui apporteraient de la souplesse dans la gestion des économies nationales et une monnaie de réserve Européenne.
La France a voté NON au dernier traité européen, nos zélites politiques ont rectifié et ratifié celui-ci pour suivre la voie de leur Maitre..quid de la voix du Peuple. Le constat n’est pas d’hier. La corde se tend et l’on crie au populisme, quand Ils l’auront pris en pleine gueule, il sera trop tard pour eux, pour nous aussi sans doute. « ça urge »!
Intéressant de noter que les meilleurs scores du oui au referendum sur la constitution libérale de l’europe (54% de non) ont été obtenus dans les arrondissements de Paris 5, 6, 7, 8, 16, Neuilly, Passy avec plus de 80% des voix.
Voilà sans doute une bonne approche expérimentale du divorce entre le peuple et ses élites autoproclamées qui de plus disposaient de tous les médias qui tous sauf l’huma, vendaient le oui!
@ tous
Caleb irri propose de mettre en place une assemblée constituante citoyenne. C’est il me semble une très bonne idée à creuser……..tout est possible même l’impossible.
Je le cite, après un préambule non dénué d’intérêt:
» Et bien créons-la nous même………………..Puisque nous savons la classe politico-financière corrompue, qu’avons nous besoin d’elle pour que le peuple décide ce qui lui semble bon pour lui même ».
http://lavoiedespeuples.unblog.fr/
Le Parti de Gauche propose aussi une constituante sur la base d’un mandat unique:
http://programme.lepartidegauche.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=3:1-une-assemblee-constituante-pour-la-revolution-citoyenne&catid=4:chapitre-1–refondation-republicaine&Itemid=10
« Le monde politique s’est fermé peu à peu sur soi, sur ses rivalités internes, ses problèmes et ses enjeux propres. Comme les grands tribuns, les hommes politiques capables de comprendre et d’exprimer les attentes et les revendications de leurs électeurs se font de plus en plus rares, et ils sont loin d’être au premier plan dans leurs formations. Les futurs dirigeants se désignent dans les débats de télévision ou les conclaves d’appareil. Les gouvernants sont prisonniers d’un entourage rassurant de jeunes technocrates qui ignorent souvent à peu près tout de la vie quotidienne de leurs concitoyens et à qui rien ne vient rappeler leur ignorance. Les journalistes, soumis aux contraintes que font peser sur eux les pressions ou les censures des pouvoirs internes et externes, et surtout la concurrence, donc l’urgence, qui n’a jamais favorisé la réflexion, proposent souvent, sur les problèmes les plus brûlants, des descriptions et des analyses hâtives, et souvent imprudentes ; et l’effet qu’ils produisent, dans l’univers intellectuel autant que dans l’univers politique, est d’autant plus pernicieux, parfois, qu’ils sont en mesure de se faire valoir mutuellement et de contrôler la circulation des discours concurrents, comme ceux de la science sociale. Restent les intellectuels, dont on déplore le silence. Or il en est qui ne cessent de parler, souvent « trop tôt », sur l’immigration, sur la politique du logement, sur les relations de travail, sur la bureaucratie, sur le monde politique, mais pour dire des choses que l’on ne veut pas entendre, et dans leur langage, que l’on n’entend pas. On aime mieux, en définitive, prêter l’oreille, à tout hasard, et non sans quelque mépris, à ceux qui parlent à tort et à travers, sans s’inquiéter outre mesure des effets que peuvent produire des propos mal pensés sur des questions mal posées.
Et pourtant tous les signes sont là de tous les malaises qui, faute de trouver leur expression légitime dans le monde politique, se reconnaissent parfois dans les délires de la xénophobie et du racisme. Malaises inexprimés et souvent inexprimables, que les organisations politiques, qui ne disposent pour les penser que de la catégorie vieillotte du « social », ne peuvent ni percevoir ni, à plus forte raison, assumer. Elles ne pourraient le faire qu’à condition d’élargir la vision étriquée du «politique» qu’elles ont héritée du passé et d’y inscrire non seulement toutes les revendications insoupçonnées qui ont été portées sur la place publique par les mouvements écologiques, antiracistes ou féministes (entre autres), mais aussi toutes les attentes et les espérances diffuses qui, parce qu’elles touchent souvent à l’idée que les gens se font de leur identité et de leur dignité, semblent ressortir à l’ordre du privé, donc être légitimement exclues des débats politiques.
Une politique réellement démocratique doit se donner les moyens d’échapper à l’alternative de l’arrogance technocratique qui prétend faire le bonheur des hommes malgré eux et de la démission démagogique qui accepte telle quelle la sanction de la demande, qu’elle se manifeste à travers les enquêtes de marché, les scores de l’audimat ou les cotes de popularité. Les progrès de la « technologie sociale » sont tels en effet que l’on connaît trop bien, en un sens, la demande apparente, actuelle ou facile à actualiser. Mais si la science sociale peut rappeler les limites d’une technique qui, comme le sondage, simple moyen au service de toutes les fins possibles, risque de devenir l’instrument aveugle d’une forme rationalisée de démagogie, elle ne peut, à elle seule, combattre l’inclination des hommes politiques à donner satisfaction à la demande superficielle pour s’assurer le succès, faisant de la politique une forme à peine déguisée de marketing. »
Pierre Bourdieu, Post-scriptum in La misère du monde, Seuil – Points, 1993, p. 1449-1451
« Certains écologistes doutent de la sagesse du peuple et, plutôt que la démocratie, recommandent un pouvoir autoritaire. Mais ils commettent une erreur fondamentale : ils croient que nous sommes en démocratie. En réalité, le capitalisme finissant glisse vers une forme oubliée de système politique. Ce n’est pas la démocratie – pouvoir du peuple par le peuple et pour le peuple -, ce n’est pas la dictature – pouvoir d’un seul aux fins qui lui sont propres -, c’est l’oligarchie : le pouvoir de quelques-uns, qui délibèrent entre eux des solutions qu’ils vont imposer à tous.
Il est de l’intérêt des puissants de faire croire au peuple qu’il est en démocratie. Mais on ne peut pas comprendre le moment présent si l’on n’explore pas la réalité soigneusement occultée : nous sommes en oligarchie, ou sur la voie de l’oligarchie. » Hervé Kempf, L’oligarchie ça suffit, vive la démocratie, Seuil, 2011, p. 11.
+1 (ou 2).
La Grèce antique idem, une démocratie pour les élites, pas pour les esclaves…
Bonjour Paul, bonjour à tous
c’est drôle, ayant acheté et commencé la semaine dernière le livre d’Hervé Kempf cité ci dessus par Fujisan, je pensais en vous écoutant que vous finiriez par le nommer, tant votre propos d’aujourd’hui semble proche de ses thèses. (ou l’inverse d’ailleurs, ça fait un moment qu’on tourne autour du pot)
L’oligarchie rampante semble une très bonne grille de lecture, alors quelles solutions ?
peut être d’abord la dé-professionnalisation de la politique, non cumul et retour possible à la vie civile en fin de mandat, nombre de mandats limités dans le temps, et stricte séparation des intérêts.
Hors les élus, la haute fonction publique doit aussi être mieux encadrées. Je suis systématiquement scandalisé par le pantouflage cabinets ministériels boites privées (banques ou Cac40, labos pharmaceutiques, etc), ce sont là aussi de petites touches chirurgicales (chères à votre coeur) qui permettraient sans doute aux citoyens de penser à nouveau que la classe politique peut représenter les intérêts, plutôt que ceux de l’oligarchie.
Enfin, pas de théorie du complot chez moi, uniquement des raisonnements rationnels chez ceux qui ont le pouvoir, indépendamment les uns des autres ça marche aussi très bien.
Bon week end
PS Merci pour ce sublime pull
A propos de la Belgique :
Bruxelles est décidément une ville étrange : 200 jours sans gouvernement et c’est pourtant la ville où le lobbying européen est représenté par 3000 groupes de pressions (!) :
http://www.alternatives-economiques.fr/les-ficelles-du-lobbying_fr_art_64_6485.html
Il est sûr qu’en plus des revendications nationalistes des partis locaux, la présence d’autant de lobbys bien intentionnés doit faciliter la tâche du premier ministre dans la constitution de son gouvernement. Comment ne pas froisser tout ce petit monde ? Autant danser sur des oeufs !
Bruxelles est le paroxysme de l’Europe.
Pour moi toutes les villes belges sont étranges,ça doit être parce que je suis français .En tant que français ne possédant pas le néerlandais (je le déplore) ,je peux passer pour un wallon.Généralement cela se passe bien, même avec les flamands ,mais parfois je suis ostracisé.Je ne sais ,si je le suis en tant que wallon ou français.Drôle d’impression.
Si je suis très phobique, je vais à Tournai .Si je veux vivre dangereusement ,je vais à Kortrijk (Courtrai),à Bruxelles je suis en pleine schizophrénie.
Piotr, si de Kortrijk vous voulez aller à Lille, il vous faudra suivre les panneaux Rijsel. La première fois, pour un Français, c’est déroutant (dans les deux sens du terme). La route Maubeuge-Bruxelles n’est pas mal non plus. Elle donne l’impression de faire un grand voyage à travers plusieurs pays en quelques heures. C’est peut-être ça aussi le charme de la Belgique. Profitons-en avant l’installation de check-point.
Bruxelles, capitale de la gouvernance peut bien se passer de gouvernement.
pour Piotr ..
ou est votre PB quand vous allez dans une grande surface les préposées vous font peur en flamand.?
Au Luxembourg ils parlent Germanique sans complexe et acceptent votre argent dans toutes les langues .
En Belgique cher Piotr vous avez la chance de vous reconnaitre avec
http://listen.grooveshark.com/#/search/song?q=buena%20vista%20social%20club
me vais faire sortir tout seul si cela continue..
à zébu,
Quand vous parlez de la démocratie grecque vous faites intervenir fort justement trois paramètres que sont les femmes, les esclaves et la faible population.
Je pense que le quatrième paramètre important de l’époque est l’argent, qui, si mes renseignements sont bons, à cette époque est un simple équivalent marchandise et qui n’ a pas commencé son terrible processus d’accumulation, ce qui ne veut pas dire que tous sont égaux.
Je fais partie de ceux qui pensent que l’ »origine du mal » est le fait de « faire travailler l’argent » en le prétant contre intérêt.
Cette idée est néanmoins à manier avec précaution.
il faut inscrire dans la constitution que les gouvernants ont l’obligation de diriger l’état pour servir le peuple uniquement. Cette volonté de ne servir que le peuple devra être constant durant la période du mandat.
A défaut, le gouvernant sera coupable de crime contre l’humanité.
En contrepartie, le gouvernant aura l’assurance de retrouver son emploi, en cas de non ré-election.
c’est très simple comme solution, mais ce serait efficace.
Si le capitalisme veut conserver une chance de survivre , il lui suffit d’encourager les « populismes » au sens péjoratif du terme .
Il aura défintivement gagné la partie quand la démocratie , dont on convient tous qu’elle n’est pas encore en place , sera à terre comme idéal et ambition universelle .
C’est pour ça que je n’aime pas du tout que l’on joue avec la démocratie et le vote , même avec explication de texte ou double lecture .
J’ai la même prévention avec l’humour raciste .
@ Juan :
Attention à ne pas lier la démocratie d’avec le vote.
Les réformes de Clisthène l’on prouvé (Boulè, Héliée), fondant ainsi la démocratie. On l’a oublié.
Sauf les révolutionnaires, qui ont institué les jurés populaires, qui existent toujours.
La démocratie n’est pas le vote , mais sans le vote ( à bulletin secret ) , il n’y a pas de démocratie .
J’ai déjà dit , que même sans dentier , je n’en démordrai pas !
La démocratie n’est que la liberté de choisir, par le vote, entre des marchandises identiques.
@juan nessy: « sans le vote ( à bulletin secret ) , il n’y a pas de démocratie . »
Si l’on accepte l’idée que les grecs anciens vivaient en démocratie (dans les cités qui étaient dites démocratiques), la démocratie a existé sans le vote à bulletin secret. C’est un fait historique.
Depuis l’instauration du vote à bulletin secret, je ne vois pas encore de régime que moi j’appellerais démocratique (il est oligarchique modéré, parfois un peu moins modéré). Il y a eu aussi des régimes où l’on votait (sans le secret des urnes) et qui n’étaient pas non plus démocratiques. Ce sont là aussi des faits historiques difficilement contestables. Donc le vote (à bulletin secret ou pas) n’est pas non plus générateur de démocratie.
Si nous sommes d’accord sur ces constatations historiques, et les deux mises ensemble, on démontre aisément que la démocratie et le secret des urnes n’ont rien à voir ensemble (ce qui ne signifie pas incompatibilité de nature). On peut je crois même dire qu’il n’y a pas de lien logique entre vote (secret ou pas) et démocratie.
En ce qui me concerne, je dis même que le vote à bulletin secret est un symptôme de non-démocratie. Mais vous pouvez le contester, c’est une position dont je conçois que vous la jugiez extrême (en réalité, elle est juste difficilement acceptable pour nos consciences).
@Marlowe: Pour éviter les confusions et dans la ligne de l’échange intéressant que vous avez maintenu avec schizosophie ici plus haut, vous auriez je crois pu dire: « La démocratie spectaculaire n’est que la liberté de choisir, par le vote, entre des marchandises identiques. »
@Marlowe :
La démocratie « n’est pas que » , même si la formulation semble vous arranger .
La démocratie , c’est faire émerger des choix non pas de marchandises ( c’était la version NS ou SR qui se comportaient aux dernières présidentielles comme des chefs de rayons de supermarché , comme vous ) mais de société .
Et c’est aussi le vote pour faire ce choix .
Je ne vous concède que le fait que l’explosion de l’abstention ,est la signature que les choix proposés n’étaient pas des fruits démocratiques compréhensibles .
ça n’est le fait ni de la démocratie , ni du vote .
C’est le fait des citoyens .
à Moi,
Comme toutes les démocraties sont de nos jours spectaculaires, il ne me paraît pas nécessaire de rapprocher systématiquement les deux termes.
Je pense, après Debord, et comme lui, que les deux termes sont équivalents.
Le problème des mots c’est qu’ils sont au centre des luttes et que leur sens change en fonction de qui les utilise.
La confusion des sens est organisée par ceux auxquels elle profite.
La démocratie directe telle qu’elle existe brièvement et ponctuellement dans des périodes révolutionnaires montre que l’idéal démocratique garde tout son sens et la brieveté de ces expériences historiques ainsi que la nature de ceux qui les combattent prouvent son caractère révolutionnaire.
Pour simplifier ma pensée je crois que tous ceux qui ne reconnaissent pas la validité du concept debordien de spectacle sont des ennemis de l’idéal démocratique.
à juan nessy,
Si je comprends bien votre raisonnement, qui mérite d’être développé, c’est l’insuffisance démocratique des électeurs qui fait que la démocratie ne fonctionne pas et le pouvoir des bonimenteurs et des charlatans ne peut pas être envisagée.
Vous ne semblez pas avoir d’explication, ni de remède, à ce phénomène.
Dommage.
@Marlowe: « Comme toutes les démocraties sont de nos jours spectaculaires, il ne me paraît pas nécessaire de rapprocher systématiquement les deux termes. »
Je comprends. Mais en ce qui me concerne, les démocraties spectaculaires, parlementaires, etc, ne sont pas des démocraties. Tout comme les « démocraties populaires » de l’ancien bloc soviétique.
« Le problème des mots c’est qu’ils sont au centre des luttes et que leur sens change en fonction de qui les utilise. »
Tout à fait.
« La démocratie directe »
La seule qui mérite le nom de « démocratie » à mon avis. La seule qui fasse vraiment peur aux élites.
@juan nessy: « La démocratie , c’est faire émerger des choix non pas de marchandises … mais de société . »
La démocratie est déjà un choix de société. Et ce n’est pas le vote qui est le moyen de ce choix puisqu’il suppose déjà une démocratie.
Demandez aux tunisiens si c’est le vote ou autre chose qui fait (éventuellement) surgir la démocratie.
@Marlowe :
Pour les bonimenteurs , je ne peux rien .
Pour les citoyens , je ne peux que les servir ( ce que j’ai essayé de faire dans mon métier) et tenter comme apparemment Paul Jorion de dire ( ici mais aussi ailleurs et autrement ) ce que j’ai appris ou qui me parait juste , pour éviter qu’ils se confient à des bonimenteurs .
De tous bords et de tous poils , et de tous propos , même les plus de prime abord sympathiques ..
Et croire ( car c’est un credo , mais il me restera je pense chevillé au corps jusqu’à la fin ) , qu’en agissant ainsi , je participe à l’accouchement de la véritable démocratie .
Avec le vote à bulletin secret .
Pour échapper aux bonimenteurs , aux dictatures , aux gens bien intentionnés .
@ Juan :
Dans l’absolu, une démocratie peut ou pourrait se passer du vote. Je crois avoir apporter les preuves historiques nécessaires pour le montrer. Je peux aussi amener Montesquieu et Aristote (rien que ça !) à la barre comme témoins (lol).
Sans le vote, donc, la démocratie peut vivre. Encore faut-il définir le cadre dans lequel elle s’insère.
La Grèce du Vème siècle avant JC n’est utile que comme cadre de référence ‘absolue’ (théorique) mais non pratique, pour trois raisons : les esclaves, les femmes et la faible population.
Dans une démocratie contemporaine, je crains que l’on ne puisse se passer du vote, ne serait-ce que de ceux que le tirage a désigné pour décider 😉
La stochastique a des critiques très fondées. L’expression du choix doit donc pouvoir s’exprimer, lui aussi, tout comme le tirage au sort (entre autres).
Je serais donc assez partisan d’un système ‘mixte’ :
– choix des représentants par le vote pour les fonctions exécutives ;
– tirage au sort des représentants du pouvoir législatif ;
– référendum d’initiative populaire (et non législatif), avec une possibilité de procédure de destitution des représentants sur la base d’une pétition d’à minima 10% du corps électoral concerné et mise en place d’un référendum à question simple (‘voulez vous que ‘X’ continue son mandat représentatif ?’ : oui non) suite à cette pétition ;
– généralisation du tirage au sort de jurés populaires, pour les crimes mais aussi les délits (notamment financiers, entre autres).
« Je ne vous concède que le fait que l’explosion de l’abstention, c’est la signature que les choix proposés n’étaient pas des fruits démocratiques compréhensibles » : il semble que le terme ‘compréhensibles’ est un positionnement, parmi d’autres. Je pourrais très bien démontrer qu’en l’absence d’outils démocratiques autre que le vote de représentation ou le vote direct (référendaire), l’abstention est une conséquence logique du refus des choix proposés dont les fruits démocratiques ont été plus que compris par les citoyens, comme des dénis démocratiques patents (référendum 2005, entre autres).
Cordialement.
PS : et je rajoute aussi le vote blanc compris dans les choix exprimés lors du vote, avec annulation du dit vote si l’abstention ou le vote blanc sont majoritaires. Jusqu’à ce que l’offre politique s’adapte en conséquence.
Et si l’on parle de République et non plus seulement de démocratie, alors il faudrait ajouter à cette liste :
– la création d’un revenu citoyen, afin que tous puissent se porter volontaires quant aux élections ou au tirage au sort, sans que le revenu n’infère par trop dans ce choix du citoyen ;
– la limitation des indemnités, versées en sus du revenu citoyen, afin de ne pas en faire un élément par trop attractif ;
– une formation citoyenne poussée, accessible tout au long de la vie dans le cadre de la formation professionnelle (en sus de l’éducation citoyenne) aux citoyens qui désireraient accéder à des responsabilités politiques.
Mais bon …
🙂
Personne n’a jamais pensé à un vote négatif? un vote _contre_ un candidat ou une décision. Ou positif, au choix. Je suis sûr que le vote mobiliserait plusse de monde… Certains auraient probablement un score négatif. Un seul vote par personne, positif ou négatif, sauf peut-être dans les élections avec de nombreux candidats. Ne pourrait être élu que celui qui a un nombre de vote positif, bien sûr.
Plus rien à voir avec un vote blanc ou nul, toujours ignoré, il faudrait proposer un vrai programme avec des garanties de le tenir, et pas ne laisser qu’un choix par défaut.
Les mécontents des choix proposés pourraient enfin s’exprimer. Révolutionnaire, non?
@Zébu:
je n’ai jamais dit que la démocratie c’était le vote à tout bout de champs et chaque matin .
Je dis simplement que le vote est la seule façon de respecter le principe vital un citoyen = une voix .
Et que , pour les cas où la constitution prévoit qu’on vote , le secret du vote me paraissait une précaution plus que sage .
Sur la place du tirage au sort pour certaines fonctions démocratiques , chère à Etienne Chouard , je reconnais le bien fondé de son argumentation quant au danger ( confiscation du pouvoir par les élus ) contre lequel elle pourrait nous prémunir . Cette argumentatiion est plus faible quand il s’agit d’entrer dans les mécanismes pratiques et l’exigeance et les précautions à prendre relativement aux résultats attendus . Sa démonstration repose aussi sur le fait que ceux qui ne nous veulent pas que du bien phagocitent la Loi suprême , la Constitution , pour détourner et monopoliser ( monopolyser ? !) le pouvoir .
Au regard des réunions de tous poils que j’ai pu avoir avec des responsables ou des irresponsables de toutes natures , je dois dire que je reste sur le sentiment qu’il faut se défier , pour un peuple ou une collectivité , aussi bien de ceux qui détournent la règle commune , que de ceux qui en fondant une confiance aveugle dans la règle s’imaginent qu’une rédaction confiée à des personnes tirées au sort donnerait une constitution et des garanties d’intégrité plus fortes .
A ce jour je préfère une constitution établie ou modifiée par assemblée constituante ad hoc , par une représentation ( donc une désignation par délégation après débat assez long ) classique , soumise obligatoirement à referendum in fine ( c’est là où ça coince par contre aujourd’hui et qu’il faut sans doute manifester par la violence pour l’obtenir ) .
Dans ce schéma , les salopards restent repèrables sinon sanctionnables et sanctionnés par la loi . On peut donner un nom et un visage à ce qui devient insupportable . Et l’on envoie paître si ça le mérite les usurpateurs , dans un cadre constitutionnel ou pas .
Comme les tunisiens et …un peu , nos ancêtres gaulois .
Essayez donc de faire le coup de feu contre le tirage au sort .
@juan nessy: « Avec le vote à bulletin secret . Pour échapper aux bonimenteurs , aux dictatures , aux gens bien intentionnés . »
Assez comique à lire, lorsqu’on pense que nos dirigeants sont tous comme Sarkozy.
Mais bon, tant qu’on vit dans le confort, on n’est pas encore dans les mains des bonimenteurs, n’est-ce pas?
Bien sûr, bien sûr… Vos défenses de la démocratie me laissent coi… Nul amalgame tendanciellement populiste dans votre forte tirade, j’imagine. Et dans ces conditions, sana populisme aucun,à quoi bon voter ou à quoi bon la démocratie tout court, n’est-ce pas ?
Si seulement ils étaient tous comme moi, mes dirigeants ! Ou mieux, si tous les électeurs étaient comme moi ! Ou plus modestement, si je constituais l’agrégation parfaite et dynamique, toujours remise à jour, de toutes les volontés et contradictions du peuple. Là c’est la démocratie parfaite, j’ai juste besoin de me demander mon avis, sans boniment bien sûr, l’amalgame parfait, le rêve de l’esprit bien intentionné. Un votant et un dirigeant en osmose parfaite, en transparence parfaite, synthèse parfaite de la volonté de tout un peuple, en démocratie parfaite, en dictature parfaite. Le paradoxe du vote démocratique de Condorcet résolu selon le théorème d’Arrow : le dictature, plus ou moins éclairée, comme seule représentation démocratique parfaite…
@ Juan :
je partage votre processus. Une fois la constitution légitimée par un référendum, l’adjonction pour certaines fonctions du tirage au sort permet le juste équilibre. Il faudra aussi y adjoindre comme je le propose (et vous le proposez) le mandat in intinerante, révocable, sur pétition et référendum populaire, pour toutes les fonctions.
On est donc bien d’accord, sauf sur le ‘compréhensibles’. L’abstention est une résultante principalement d’un défaut d’offre politique, pas que d’un désengagement citoyen ou d’un incompréhension. Le processus proposé ainsi que la reconnaissance du vote blanc devrait y remédier.
@Moi :
Outre que je n’ai toujours pas compris si vous pensiez supprimer le vote ( qui pour moi reste avnt tout un droit très chèrement acquis par des gens qui n’étaient pas dans le confort bourgeois dont vous me créditez par facilité ) , auquel cas son mode d’exécution ne veut plus rien dire , je ne pex que vous redire que , sans hésitation ni phantasme psycho-tout ce qu’on veut , le caractère secret de ce vote , si on « accepte » le vote , est une condition de précaution élémentaire , là où vous ne voulez voir que l’hypocrisie qui vous arrange dans une démonstration dont je ne vois pas la finalité .
Démonstration que j’assimile pour le coup à un boniment .
Pour la démocratie , je ne vois pas pourquoi vous êtes quelques uns à vouloir traduire de mes propos que je la résume à l’exercice du droit de vote , alors que si vous relisez mes oeuvres complètes qui valent ( au moins pour moi ) bien celles de tous les totems que vous appelez en témoins , j’ai repris plus qu’à mon compte la défintion de Paul Ricoeur et qui met en exergue sa pratique et sa mesure au plus proche du terrain et des gens .
Ce qui justifie mes engagements autres que blogguers .
Mais je suis prêt à accepter vos propositions comme règle .
Pourvu qu’on vote tous .
Dans le secret .
@ Zebu de 10h14 :
Sur l’offre politique , je comprends et paratage ce que vous voulez introduire comme nuance sue la place du citoyen . Je reste avec un bémol , sans chercher à dédouaner les candidats de leurs turpitudes réelles ou supposées : dans la phase de débats liés à la candidature , le citoyen a une responsabilté pour faire valoir ce qu’il demande et il ne doit pas forcément se contenter d’attendre , comme au spectacle , le menu qu’on lui sert . Sa resônsabilté ne s’arrête pas à la consommation des projets . Elle passe aussi par sa participation .
D’où l’importance de la vision selon Paul Ricoeur et de l’éducation populaire .
Mais si on est d’accord sur tout le reste , ça baigne .
@juan nessy : « Outre que je n’ai toujours pas compris si vous pensiez supprimer le vote »
Je n’en ai ni le pouvoir ni la volonté.
« une démonstration dont je ne vois pas la finalité »
Vous faire voir ce qu’est la démocratie et que le vote ne fait pas la démocratie. Vous ouvrir les yeux sur le fait que ce n’est pas parce qu’on vote qu’il y a démocratie. Vous ouvrir les yeux sur le fait que le vote à bulletin secret est précisément un signe qu’on n’est pas en démocratie (ce qui ne veut pas dire que voter à main levée est un signe de démocratie).
« Démonstration que j’assimile pour le coup à un boniment »
Un boniment fait plaisir à entendre, il rassure, et permet ainsi de fourguer de la camelote. Ce que je vous dis, vous déplais et vous inquiète.
C’est le vote à bulletin secret qui est un boniment pour faire croire aux gens qu’ils sont en démocratie. Ce que vous dites, c’est: « rassurez-vous braves gens, nous votons, nous sommes en démocratie ».
@Gullirouge: « Si seulement ils étaient tous comme moi, mes dirigeants ! »
Je sens que vous avez du mal à vous imaginer sans dirigeants.
@Moi
« J’hyperboloïdisai » – à peine, à peine – votre « discours », Monsieur, rien de plus, rien de plus. Ne me renvoyez pas à la figure des contre-arguments bien hypothétiques et de pure « sensation » à vos propres arguments sous-jacents, je vous prie.
Quoique qu’à la repensure, je vous dirais volontiers, et juste pour suivre votre filière : « Je sens que vous avez du mal à vous imaginer autre que dirigeant » !
Comme le mot démocratie est employé à tort et à travers, essayons de lui donner une définition minimum.
Je propose :
intérêt commun et sa conscience partagée.
@Moi :
Merci de vouloir m’ouvrir les yeux , ça m’aura permis de vous voir plus clairement .
@Gullirouge: « Quoique qu’à la repensure, je vous dirais volontiers, et juste pour suivre votre filière : « Je sens que vous avez du mal à vous imaginer autre que dirigeant » ! »
Dans ce cas, j’ai du mal à m’imaginer. 🙂
Au fait, c’est quoi qui vous défrise dans mes propos? J’ai dis quelque part qu’il fallait des camps de concentration, guillotiner les riches, supprimer le droit de vote, imposer une dictature, etc? Comme vous n’êtes pas le premier à qui je fais cet effet et que d’autre part je ne disais rien d’autre que zébu ou Marlowe (et qu’ils n’ont éveillé aucune animosité), je me dis que quelque chose chez moi, sans doute dans la forme plus que dans le fond, doit provoquer ce genre de réaction.
Selon moi, le droit de vote n’a d’autre intérêt que de donner un semblant de légitimité aux prétendants.
S’il suffisait de les écouter débattre, de lire leur programme, et de les soutenir en déposant un bulletin pour garantir les droits de tout à chacun pendant une législature ou pendant la durée d’un mandat présidentiel… Y croire, cela n’apporte pas plus que celui qui s’agenouille devant l’image d’un crucifié.Car une fois en poste…
Que les prétendants aient la sagesse de ne pas paraître prédateur,.. Le caméléon est un drôle d’animal.
Me vient à l’esprit une chanson d’un certain Brassens, dont le refrain laissait entendre qu’une vache peut se déguiser en fleur.
@Antoine :
Relisez vous et vous serez encore plus convaincu que Brassens voyait juste .
Juan,
Je n’ai jamais prétendu être une fleur!!!
J’ai beau me relire, je ne me sens pas plus vache 🙂
@Antoine
Une sentence comme celle-ci, à votre avis, c’est digne d’une jolie vache déguisée en fleur ou d’une jolie fleur dans une peau de vache ? Entre les deux mon cœur balance…
D’un âne dans un parterre de chrysanthèmes, ce serait méchant…On va dire, dans l’expectative et au bénéfice du doute, d’une jolie vache avec une jolie fleur à la boutonnière.
Quelques vérités bonnes à dire sur le nationalisme flamand..à noter qu’en Belgique il n’existe aucun nationalisme Francophone…les francophones essayent juste de se défendre et c’est légitime quand on voit le pédigrée de ces gens qui font malgré tout 45 pct des suffrages en Flandre…
http://blog.marcelsel.com/archive/2011/01/08/la-strategie-de-la-nva-devoilee-dans-terzake2.html?c
http://blog.marcelsel.com/archive/2011/01/11/de-la-n-va-aux-waffen-ss-en-deux-clics.html
Et sur la vraie fausse manif du 23 janvier..de gros doutes sur sa spontanéité
http://blog.marcelsel.com/archive/2011/01/12/dans-la-rue-le-23-ou-au-t-21.html
Kierkegaard :
http://www.philo5.com/Les%20philosophes%20Textes/Kierkegaard_3StadesDeL'Existence.htm#_ftnref22
Car « la foule » est le mensonge. La parole de l’apôtre Paul a une valeur éternelle, divine, chrétienne : « Un seul atteint le but »[22] ; et elle ne tient pas sa valeur de la comparaison, où entrent aussi « les autres ». En d’autres termes, chacun peut être ce seul, et Dieu l’y aidera – mais un seul atteint le but ; et cela veut dire encore que chacun doit se mêler aux « autres » avec prudence et ne parler pour l’essentiel qu’à Dieu et qu’à soi – car un seul atteint le but ; et cela signifie de plus que l’homme est en parenté avec la divinité, ou qu’être homme, c’est être de race divine. – Dans le monde, la temporalité, l’agitation, la société et l’amitié, on dit : « Quelle absurdité qu’un seul atteigne le but ; il est beaucoup plus probable que plusieurs y parviennent ensemble ; et si nous sommes nombreux, la chose sera plus certaine et en même temps plus facile pour chacun.» À coup sûr, la chose est beaucoup plus vraisemblable ; et elle est vraie aussi à l’égard de tous les buts terrestres et sensibles ; et elle est la seule vérité quand cette manière de voir finit par prévaloir, car elle abolit alors Dieu, l’éternité et la parenté de « l’homme » avec la divinité ; elle abolit tout cela ou le réduit à la fable pour y substituer la conception moderne (du reste la même que celle de l’ancien paganisme), de sorte qu’être homme, c’est appartenir à titre d’exemplaire à une espèce douée de raison, et que l’espèce est supérieure à l’individu, ou encore, qu’il n’y a que des exemplaires et non des individus. – Mais l’éternité s’élève bien au-dessus de la temporalité, paisible comme le firmament, et Dieu qui de la sublime et calme félicité du ciel embrasse du regard sans le moindre vertige ces innombrables millions d’hommes dont il connaît chacun, Dieu, le grand examinateur, déclare : un seul atteint le but ; c’est-à-dire que chacun devrait devenir ce seul, mais un seul atteint le but.
=====================
Exégèse de l’individualisme sous les oripeaux de la religion, – je ne crois pas que ceci puisse alimenter une « généalogie » de l’individualisme moderne, mais ce texte me fait penser par contraste à une parole de Sloterdijk, disant que l’Occident aurait commis ce pêché de surévaluer l’individu, et que l’analyse aurait du s’arrêter à deux !
Toutefois cette racine chrétienne de l’individualisme me semble importante dans les représentations mentale latentes, – ou inconscientes. Ceci pour alimenter le débat sur le « populisme ».
Ceci dit même lorsqu’on n’est que 2 on abandonne son individualité pour former un couple en interaction, une unité psychologique que déjà critiquait Proust, dans son éloge de la lecture.. la foule commence à 2, et personne n’y échappe, sauf dans la solitude.
Je pense que la sociologie individualiste de type Boudon est tout simplement une arme purement réthorique (style thinktank) pour contrer la sociologie fondée sur l’analyse statistique telle qu’on la fait sérieusement, Bourdieu par exemple. La vérité toute nue est insupportable pour la droite, et l’on voit que le « décomplexage » n’est jamais complet.
L’individualisme politique s’appuie sur l’idée de liberté, de « containement » de l’Etat, collectif, nivelant, égalitaire. Une sorte de crainte de perte de l’identité du sujet, feinte sans doute, de la part de ceux qui occupent des positions dominantes, et crainte réelle de perte d’influence politique.
En réalité il est vrai qu’on résiste très mal à la foule, et que l’individu s’aligne sur la norme collective. Ceci dit, il y a aussi une foule de traders et de « bourgeois » qui forment des foules, des classes, même petites et font beaucoup moins leur socio-analyse (Bourdieu) qu’ils ne l’exigent de la part des syndicats et autres mouvement extra parlementaires. Il n’y a pas d’individu, dirais-je pour persiffler Thatcher, en tout cas là où l’on pense. Le populisme est à Neuilly. De toute façon le qualificatif « populisme » ne concerne jamais le fond, il vise à discréditer sans se confronter au sujet, comme Kierkegaard qui affirme que par définition, la foule c’est le mensonge.
Tous les séparatismes divers et variés ne visent qu’à épargner des impôts ou gagner en pouvoir, pour des motifs égoistes bien compris. Ils participent de la même politique libérale que celle qui consiste à anéantir les services publiques en Europe.
Services publics, comme laïcs, pas comme filles publiques, ne faites pas comme la foule. 😉
Ce pauvre Sören, il aurait vraiment mieux fait de garder sa Régine, sûr qu’on aurait pas perdu au change et lui non plus…
La déconnexion entre les élus et le peuple s’est fait au moment ou le peuple a voté non
au traité de lisbonne.
et que les élus ont fait la sourde oreille et ils ont adoptés ce texte contre l’avis du peuple,
ils ont fait l’euro sans les peuples
et comme on dit chez moi » si tu le fais sans nous c’est que tu le fait contre nous »
et c’est justement ce qui s’est fait, l’europe n’a pas été fait pour le peuple, il a été fait pour les banquiers.
les élus sont les marionnettes des financiers, on le voit trés bien ce qui se passe aux usa et c’est pour ça qu’il a plus rien de bon a attendre des politiciens.
il faut revoir le système pour mettre fin a toute cette corruption, il faut que réellement que le peuple est le controle et pas simplement qu’on vote pour quelqu’un et apres que ce quelqu’un qui est élu fasse ce qu’il veut.
le gars il vient il fait des promesses, il faut qu’il est un calendrier, a tel moment tu as promis de faire ça, tu le fais pas, tu es viré.
alors le temps qu’il fait, il fait mauvais temps et ça depuis un moment, je crois que le climat est déréglé et je m’attends que là ou je suis une catastrophe se fasse.
le système dans lequel nous sommes il est mort, comme un bateau, les moteurs sont a l’arrêt mais sur ça lancée il continue a avancer, au mois de mars il n’avancera plus.
je l’imagine comme un énorme bateau a l’arrêt au milieu de l’océan avec du monde dedans qui s’agite dans tout les sens. 🙂
Le Renard. C’est faux.
« La déconnexion entre les élus et le peuple s’est fait au moment ou le peuple a voté non
au traité de lisbonne. »
Le nombre de votants était déjà en constante chute depuis bien longtemps.
Il ne faut pas sortir non plus un élément d’un contexte : Chirac n’était plus trop populaire et une grosse partie de l’électorat a simplement émis un avis contraire à son adhésion.
Ceci ne remet pas en cause le fait que ce traité se soit fait « revoté » par l’Irlande…
Et LA, OUI, c’est un scandale.
Car la remise en question des instances européenne aurait dû être bien plus profonde.
Maintenant, l’histoire de la « souveraineté », je finis par me poser de grosses questions.
Car lorsque l’on voit que l’Europe finit par se pencher sur certaines pratiques du gouvernement français, il y a de quoi avoir des doutes sur ses pratiques.
@Yvan :
Tu te trompes, Yvan. Et tu as raison.
Tu as raison de dire qu’en partie (mais en partie seulement) le choix référendaire de Chirac a été utilisé par ceux qui souhaitaient le sanctionner.
Mais tu te trompes en déniant à ce vote un sens de sanction pour les … 30 dernières années passées, envers cette europe-là et envers tous les représentants qui l’ont soutenu.
Affirmer le contraire serait dénier la réalité des débats, les plus importants depuis longtemps, qu’il y eu en France en cette période là.
Mais il est vrai que le divorce venait de plus loin : 2002, lui-même issu du renoncement de la promesse de Jospin quant à l’usine de Vilvoorde (les ouvriers n’ont jamais oublié), en 1997.
On peut même remonter à 1983, avec la ‘politique de rigueur’ et le choix de l’Europe libérale, par les socialistes (contrairement à un choix quant à une ‘économie de marché’, qui ne signifie rien des politiques que l’on souhaite y mener en son sein).
@Zébu
J’ai voté non en 2005, mais je n’oublie pas non plus les tombereaux d’accusations ou défaussements dont les partis français, d’un bout à l’autre du spectre politique, ont chargé les épaules de l’ UE, le plus souvent dans la meilleure veine populiste, Chirac le premier.
Et voter avec des électeurs ou sympathisants de Le Pen, De Villiers, Pasqua, Dupont-Aignan, Boutin, Mégret and co, ça pose question, pas seulement en terme de déplacement des lignes de démarcations politiciennes, les mêmes qui se posent, en plus massives, aujourd’hui…
Sans parler des démarcations géographiques. Pour mémoire, score départemental maximum pour le Non : Pas de Calais, 70%, score maximum pour le Oui : Paris, 66%… et seuls l’ouest de l’agglomération parisienne, l’Alsace et un petit quart nord-ouest de la France (grosso-modo la Bretagne moins les côtes d’Armor et plus les chouans de Vendée) avaient voté « oui ».
@Gullirouge :
Je sais mais il n’y a pas deux démocratie : la ‘bonne’, celle qui ne pue pas et la ‘mauvaise’, celle de la haine ou de la rancune recuite.
La différenciation n’est pas tant géographique que sociale (elle se recoupe, parfois, mais pas tout le temps).
Car à force de vanter le TINA au niveau européen, on ne peut pas s’étonner des ‘retours de bâton’, surtout si la construction européenne est vécue comme une cheval de Troie et une machine de guerre libérale, dirigée contre ceux-là même qui en subissent les conséquences le plus durement …
En démocratie, on n’a en retour que ce qu’on mérite.
Au vu du résultat, je serais tenté de dire que le mérite n’a pas été sanctionné comme à son ‘juste’ niveau … 😉
A voir (absolument)
Les Origines de la société libérale, et cerise sur le gâteau, le rôle étrange de l’Expert : ici et là
@Sylvain, bon ok…Continuez à espérer changer tout, sans virer ceux qui sont au pouvoir, reste très utopique.
« Mediapart publie les documents sur la corruption du président pakistanais Zardari »
http://www.mediapart.fr/article/offert/7f8c2041adeeb2972b6a1ec4b8e7eb92
du même auteur;
http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/01/11/les-impots-c-est-pour-les-petites-gens_1464028_3214.html
Bien les « UK Uncut » ! On a pas ça chez nous ?
Leurs vidéos, lien ci-dessous…
http://www.youtube.com/user/brightonuncut
En belgique, vous avez parfaitement raison, on veut nous faire croire que les problèmes sont linguistiques et culturels. Il n’est pas normal, par exemple, de retrouver tout l’échiquier politique autour d’une table de négociations ou qu’il y ait des coalitions socialistes-libérales portées à la gouvernance alors qu’elles sont normalement antinomiques, par essence. La charpente intellectuelle qui doit normalement sous tendre la vie des partis s’est effondrée. Le peuple ne peut plus s’y retrouver faute d’analyses clivantes, travaillées et donc crédibles.Depuis des années, on ne parle plus des problèmes en terme de classes, en terme de capture du bien commun par le secteur privé qui détient le vrai pouvoir.. Or, sur le terrain, les problèmes n’ont fait que s’accentuer entre les Belles Personnes et les autres.
En France, Mélenchon a bien compris le problème et tente par tous les moyens de cliver en faisant tout ce qui est possible pour faire apparaître qu’il serait anormal de voir DSK comme candidat du PS à la tête de la présidentielle 2012. Il faut continuer à faire remonter à la surface que l’intérêt général est privatisé de fait pour le compte d’une oligarchie.
Les grecs avaient bien montré qu’il existe 3 régimes politiques : la démocratie, la dictature et l’oligarchie. Nous sommes dans ce dernier régime.
Encore merci, Mr Jorion, Mr Leclerc, d’écrire tous les jours et ainsi participer à la construction d’un front qui conteste l’oligarchie. Vots interventions servent à tenir et tenir encore alors que plus rien ne tient. Ce n’est pas rien.
@Bsna, je partage largement votre position et je reste très attentive aux propositions de Charles qui reste le plus lucide dans ses propos.
Faisons comme les islandais Réecriture de la constitution
Entendu ce matin dans l’excellente revue de presse de Cecile de Kervasdoué, et ensuite info trouvée (difficilement) sur rue 89.
Bonjour Paul,
Là vous entrez dans de la tarte à la crème. 🙂
Le populisme pour raison que les citoyens ne se reconnaissent plus dans leurs dirigeants.
Encore faut-il savoir quelle est cette population. Car elle évolue en permanence. Vous avez raison c’est un véritable flip-flop de parti en parti, d’élection en élection. En réaction, pure et dure. Vote de protestation, sans foi ni lois. En ne cherchant que son bien propre et pas dans la généralité et les besoins réels. Les politiciens eux, passent d »élection en élection, pour maintenir un parti dont ils doivent partager les idées sinon en sortir. Jamais d’électron libre en politique. Notre système à la proportionnelle est le plus démocratique des systèmes, le plus difficile à installer. Ailleurs c’est 49% de mécontents en attendant le prochain tour. Vu la population qui évolue, ne va faire qu’empirer avec les idées et les idéologies.
En Belgique. vous connaissez très bien que vu les proportions de flamands et de wallons, sans les systèmes de sonnette d’alarme ou autres, ce ne serait plus que les flamands qui auraient le dernier mot. Enfanter de nouveaux citoyens et vous serez considéré, qu’ils disaient.
Parti indépendant, gouvernement indépendant. Un rêve?
Quand on voit que le jeu de remplissage des postes ministériels se font par un jeu de chaises musicales et non pas en fonction de compétences spécifiques, il faut faire appel à des experts, des conseillers. Ceux-ci sont ce qu’on appelle les lobbies, pour lesquels le citoyen n’a pas voté.
Les budgets des partis qui deviennent de plus en plus importants sont aussi une preuve que sans les petits « dons généreux » cela ne marcherait pas. « Money is beautiful » surtout aux States.
Dans un monde mondialisé, interconnecté, rien ne se décide plus, seul.
Je me souviens de vieil article que j’avais écrit pour donner un coup de pouce à la démocratie en donnant libre cours à mon imagination. Non être démocrate, ça gratte parfois, contrairement à ce que je disais un peu avant.
Holala
Cher ‘enfoiré » être démocrate c’est la chance de voter pour Sarko,Van Beever je parle pas des autres qui viennent à l’esprit..?
Faut pas d’imagination..
Les gents en Belgique comme alieur vont au GB etc pour se nourrir principalement alors que ce sois en Français ou en Flamand ?c’est juste les politiciens qui créent ce climat délétère qui leur assure un avenir .
de diou réveillez vous…
Salut Regoris,
Ouille, ouille…
« être démocrate c’est la chance de voter pour Sarko, »
Sarko ou un autre. Pourquoi ne pas se présenter sur les listes? Je l’ai dit, je serais très vite à l’étroit dans n’importe quelle liste. J’ai l’art de tirer à gauche et à droite et les enfoirés, on n’aime pas..
« De Wever qui est appelé connard, aujourd’hui »
Là, on est à côté de la plaque, complètement. Celui qui est un connard, n’est pas malin.
‘Faut pas d’imagination..’
Mais, si cher Regoris. Si on en a pas qui en aurait à notre place?
« Les gens en Belgique comme ailieurs vont au GB etc pour se nourrir principalement alors que ce sois en Français ou en Flamand ? »
Là, aussi, faut pas croire, que certains ne vont pas chez Rob., si vous parlez de Bxl.
Les Belges aiment la bonne bouffe et pas les hamburgers et des pizzahut. Ceux-ci sont réservés pour les enfants.
« c’est juste les politiciens qui créent ce climat délétère qui leur assure un avenir .
de diou réveillez vous… »
Hé, j’ai dit que je ne suis pas Wallon, du tout.
Il ben wakker. En ‘t is al 40 jaren gelegen.
L’avenir, je me le suis formé, moi-même sans aide aucune sorte.
Je me vois dans l’obliation de vous contredire, Monsieur Jorion:
La démocratie existe! – pour servir en première ligne aux lobbys divers. On peut supposer, sans être loin de la réalité, qu’une grande partie des acteurs politiques est « achetée » par un ou plusieurs lobbys ou puissances économiques L’orientation politique n’y joue pratiquement aucun rôle. On le voit bien chaque fois après les élections ou nominations: dans les ministères et ailleurs, les représentants de lobbys puissants assiègent les bureaux pour trouver preneur pour leurs intérêts. Nous vivons dans une époque mercantile, ou le « tout-commerce » prime d’abord. La politique n’en fait pas exception. Et le bon peuple semble acquiescer ou se résigner.
La démocratie n’est qu’une représentation mentale, un idéal, mais c’est comme si l’on parlait de liberté, égalité, fraternité: il en a toujours qui seront plus libres que d’autres………Il ne faut pas oublier que nous ne sommes que des animaux « superieurs » et non pas des anges.
Germanicus, ce que vous décrivez porte un nom : l’oligarchie.
Julien,
Exact. Oligarchie.
Si cela vous amuse, j’ai cherché qui « Menait la danse »
… j’aurais du lire les commentaires jusqu’au bout avant de poster…
+1, +2, +3, …
Pour Julien Alexandre:
….avec une forte tendance ploutocratique.
Oui, oligarchie ploutocratique me semble décrire de façon précise le système actuel.
Pas de fumée sans feu?
Sortie de la Grèce de la zone Euro : « pas d’actualité », selon Barnier
vendredi 14 janvier 2011, 14:18
Une éventuelle sortie de la Grèce de la zone euro pour résoudre la crise de la dette est une question qui n’est « pas d’actualité », a estimé vendredi le Commissaire Européen Michel Barnier à Athènes. « Je ne crois pas du tout à cette hypothèse » a répondu M. Barnier lors d’une conférence de presse à Athènes, au terme d’une visite officielle « intense » de deux jours au cours de laquelle il a rencontré l’ensemble des responsables politiques et économiques du pays.
Dissy… BA-bis..???
Votre intervention me fait penser aux marins
Il y a quelque siècle le dogme voulait que la terre soit plate
Mais le vigile en haut du mat qui se savait ni lire ni écrire avait un problème . Pourquoi quand je monte monte sur le mât je voit plus de chose que sur le pont. Si la terre était plate le fait de monter sur le mât n’aurait rien changer. Et il comprenait la terre était ronde.
Il a fallut énormément de temps pour que cette réalité s’impose. Je pense que nous sommes dans le même situation nous avons affaire qu’a des experts du dogme alors que la réalité est autre.
De la cleptocratie à l’ochlocratie, la banquiers vont-ils amener la rue à se soulever (avec le risque de libérer la bête) ?
Kleptocracy to Ochlocracy, will bankers unleash the mob http://seizurebytheelites.blogspot.com/2011/01/kleptocracy-to-ochlocracy-will-bankers.html
L’ambiance monte un peu plus en Belgique
Philippe Geluck compare la crise à celle au Proche-Orient
http://www.lavenir.net/article/detail.aspx?articleid=DMF20110114_030
Eerdekens traite De Wever de « connard » et en appelle à De Gaulle (un député PS contre le leader de l’extrême droite flamande nationaliste)
http://www.lavenir.net/article/detail.aspx?articleid=DMF20110114_013
Un article qui va intéresser M Jorion:
Christian Arnsperger, chercheur au FNRS et professeur d’économie à l’UCL, estime que pour atteindre l’objectif qu’ils appellent de leurs voeux – un budget 2011 « crédible », les grands patrons pourraient contribuer eux-mêmes à l’effort collectif via deux mesures-phares.
http://www.lesoir.be/debats/cartes_blanches/2011-01-14/les-grands-patrons-enfin-au-secours-de-l-etat-belge-814777.php#forums_reactions_wrapper
Chronique Tunisienne.
T’as eu des plombs dans la cagoule
Pauvre mal-aimé de cagoulard
Tu vas mourir seul dans la foule
Ta vie s’égoutte dans un puisard.
Ça coagule sous ta cagoule
Le sang froidit sur ton visage
Et tout s’agite dans cette foule
Qui devient floue comme un nuage.
C’est la pénombre dans tes pensées
C’est la lumière qui disparaît
Et qui revient entrelacée
Aux cent néons des reflets.
Et tout le vacarme agressant
De ces sirènes hurlant l’urgence
Tout ce Doppler sur les tympans
Ne laisse à vivre qu’un court silence.
Tu vas mourir dans cette houle
Ta vie s’égoutte dans un mirage
Ça coagule sous ta cagoule
Le sang froidit sur ton visage.
Et…tout s’arrête dans cette foule
Qui devient floue comme un présage
Le coeur se tait, le temps s’écroule
Demain tu seras en première page.
Tunisie
un arrêt sur images, en libre accès : enregistré à midi ce vendredi :
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3666
… »Nous revenons dans cette émission sur un mois de soulèvement tunisien et la manière dont les médias l’ont traité ou ne l’ont pas traité. On parlera aussi du rôle joué par internet dans cette médiatisation.
Sur notre plateau, la présidente de la Fédération internationale des ligues des droits de l’homme, Soulayr Belhassen, d’origine tunisienne, Neila Latrous, blogueuse franco-tunisienne, qui a écrit un post plutôt pro Ben Ali sur le blog Comptoir. Sélim Ben Hassen, avocat, président du mouvement de jeunes opposants Byrsa, et Jean-Pierre Tuquoi, du service étranger du Monde, spécialiste du Maghreb. .. »
Un peu en marge du sujet, mais complètement dans la dictature (de l’argent), vous allez voir que l’UE va obliger l’Islande à payer sa dette :
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/planete/20110114.OBS6247/l-ue-interdit-ses-ports-aux-pecheurs-de-maquereau-islandais.html
Un petit détail en passant: L’illustration de l’article est une photo de thons… Que fait-elle là? Mystère…
Mais non, ce sont des maquereausis gigantibus, une espèce découverte autrefois par un journaliste du Nouvel Obs, ce qui explique l’illustration.
@Paul
Ah oui effectivement, j’ai lu quelque chose là dessus: Le macro maquereau, ou dahu des mers, pêché essentiellement sur les littoraux suisses, autrichiens ou hongrois. 🙂