Billet invité
Zebu a témoigné de son adoption du concept d’option comme matrice du prix juste. Cedric Mas lui a emboité le pas en définissant le nominal de l’option d’économie juste. Pour parfaire cet édifice de la valeur réelle de la démocratie, il faut poser la règle d’évaluation de la prime d’option d’économie juste. Cette règle est le produit de la démocratie à la condition de différencier par la discussion la réalité conceptuelle de la réalité physique. La discussion de la réalité est un choix moral, c’est à dire une option, et non un fait donné indiscutable en soi.
L’effondrement en cours du système financier mondialisé est la conséquence d’une commode illusion conceptuelle construite sur les insuffisances de la démocratie. La finance hors la loi nationale convainc la démocratie de sa dépendance à une loi qui ne lui appartient pas. Or la réalité physique d’une nation souveraine est bien reliée et distincte de sa réalité conceptuelle à l’intérieur comme à l’extérieur de ses frontières. La démocratie nationale peut être conservée dans une réalité financière internationale par la prime d’une option de change en monnaie internationale commune aux démocraties.
Il n’est qu’une seule possibilité de rendre la finance compatible avec la démocratie : instaurer un marché international transparent d’options pour calculer le prix variable de traduction incertaine de la réalité physique par les réalités conceptuelles nationales. A défaut d’unité de compte mondiale, la démocratie disparaîtra dans la spéculation financière et l’homme sera devenu esclave pauvre des propriétaires du calcul financier.
Production financière de nuit conceptuelle
Le système financier mondial construit sur la déréglementation des années quatre-vingts est fondé sur une erreur épistémologique : la confusion de la réalité conceptuelle avec la réalité physique. Cette distinction est évidente pour qui se place soit dans le conceptuel, soit dans le pratique. Elle ne l’est pas du tout pour le négociateur financier qui chevauche les deux réalités en même temps par la réunion du futur au présent. Si l’être humain a une réalité physique et pas seulement conceptuelle, un bien négociable sur un marché n’a de prix, c’est à dire de mesure quantifiable de sa valeur pour son acheteur et son vendeur, qu’à la condition d’être identifiable à un objet de réalité physique. Un bien a un prix s’il est possible de voir et toucher la réalisation d’un objet physique à une échéance du temps. Le prix d’un objet réel peut aussi être la dérivation, au sens courant et mathématique du terme, d’un autre prix qui soit lui-même objectivé d’un objet réel physique à une certaine échéance. Ainsi l’intérêt d’un crédit est l’existence actualisée du prix réel futur par le fait que le crédit est le prix à terme d’un objet réel promis au remboursement dans le contrat de crédit. La prime d’option d’achat d’un baril de pétrole est un prix de la garantie de réalité produite par le marché de New York ou de Londres d’une transaction de prix à terme échangeant un titre d’achat d’une certaine quantité de pétrole contre un paiement en monnaie.
Si l’objet conceptuel sous-jacent du crédit n’est pas différencié de sa réalisation physique, il n’est pas possible de penser la finalité du crédit dans la réalité physique ; au moment antérieur de l’anticipation où cette réalité n’a pas encore commencé d’être produite, la réalité conceptuelle remplace définitivement la réalité physique qui n’est plus accessible à la conscience. Le prix du crédit qui est la valeur prêtée avant que son objet soit physiquement visible et palpable n’a pas de sens dans la relation du prêteur à l’emprunteur s’ils n’ont pas en commun une réalité future physique distincte de la réalité présente conceptuelle. Le flux monétaire du prêteur à l’emprunteur à l’origine du crédit repose sur une réalité conceptuelle conventionnellement commune. Le flux monétaire de l’emprunteur au prêteur à l’échéance du crédit reposera sur une réalité physique commune qui est la réalisation effective visible de l’objet du crédit. Si la réalité physique future n’est pas distinguée de la réalité physique, dès l’origine de la transaction financière et jusqu’à son échéance, alors l’existence de la réalité physique hors du concept n’est pas la condition d’origine du financement. Si la réalité physique n’a pas d’existence distincte du concept financier, alors la condition de l’opération financière est l’esclavage de conceptualité du prêteur sur l’emprunteur ou inversement.
Annulation de la lumière publique
Jusque dans les années quatre-vingts, les autorités publiques sont garantes par défaut de la finalité collective du marché financier par leur présence directe en tant qu’autorité publique comme tiers certificateur dans les transactions. Quand un spéculateur crée un produit dont la valeur est fondée sur des externalités négatives, c’est à dire sur la destruction de valeur collective pour produire une valeur privée, l’autorité publique en tant que partie efficiente du marché ne peut pas arguer de son extériorité au marché pour ne pas débusquer la prise d’intérêt contre le bien commun. Quand un opérateur place des ordres uniquement pour faire varier un prix et non pour exprimer un intérêt réel, l’autorité publique est présente sur le marché comme partie formelle à l’offre ou à la demande. Elle subit directement la variation du prix. Elle est compromise par le marché, n’est donc pas en situation d’arbitre neutre mais a de ce fait la sensation intellectuelle objective et réelle de la manipulation de l’intérêt commun. La libéralisation change la place de l’autorité publique en ne lui laissant qu’un intérêt à la règle mais plus à la conséquence de la règle qui est d’intérêt public parce que relation entre intérêts privés.
La libéralisation opère une séparation par la règle entre la réalité conceptuelle et la réalité physique. Cela met en valeur la nécessité formelle de la règle dans le prix financier. Mais cette intelligibilité nouvelle du prix de marché par l’explicitation de sa règle financière indépendamment de l’objet négocié sert aussi à disjoindre l’intérêt public de l’intérêt privé. L’intérêt public n’est plus le lien concret entre les intérêts privés dans l’activité financière. La libéralisation est une déréglementation abusive de la connaissance du réel au sens où elle introduit une liberté qui ne peut pas exister dans la réalité physique et ne doit donc pas exister dans la réalité conceptuelle. La finalité réelle du marché est l’échange de bien réels. Or la déréglementation libérale oublie de définir dans la Loi et dans la régulation qu’elle induit la relation nécessaire entre la réalité physique et la réalité conceptuelle sur laquelle travaillent la banque et la finance. La réalisation du lien recherché par l’économie réelle entre un objet concret et son prix anticipé est laissée à la libre appréciation des opérateurs financiers. Ils se mettent donc à développer librement des produits qui leur permettent de jouer sur le prix de la relation non définie entre le prix de la réalité physiquement objective et le prix de la réalité financièrement objective. La non-réglementation publique des produits dérivés livre à l’intérêt privé de l’opérateur financier la règle de mise en relation de la réalité physique avec la réalité conceptuelle.
Lumière publique contre mystification financière
La stabilité conceptuelle de la relation de l’objet physique à son prix à terme en crédit n’est pas par essence un intérêt privé. L’exclusivité de l’intérêt privé ne peut porter que sur la réalité physique divisible et partageable. La réalité conceptuelle n’est pas divisible entre les individus qu’elle met en relation. L’intérêt public est impératif à la finalité des échanges à moins que l’esclavage soit le seul mode d’intelligence entre les individus. Dans une société de droit, le risque de non-réalité du prix à terme conforme au prix nominal n’est pas acceptable sans garantie par la collectivité conceptuelle publique. Si le futur n’a pas de certitude formelle, il n’est possible d’accepter la transaction non transparente de l’objet du prix à terme que d’un maître objectivement dominateur. Dans une relation d’égalité de droit, le risque, c’est à dire l’incertitude de la réalité future conceptualisée, ne peut pas venir du flottement des engagements juridiques dissimulés d’une attestation publique. La certitude de la réalité physique future ne peut venir que du témoignage public. La déréglementation opère finalement une dissociation paradoxale entre l’intérêt privé et la définition qui le protège dans l’intérêt public. Sans définition réglementaire de l’intérêt financier privé à l’intérieur de l’intérêt public, il devient possible à des opérateurs financiers de détourner sans limite l’intérêt public à la reconnaissance de tous les intérêts privés en égalité réelle de droit. L’intérêt public devient externe au marché qui n’est plus que le champ d’opacité de la compétition d’intérêts privés. L’égalité des droits est définanciarisée et ne peut plus s’exprimer sur le marché en tant qu’intérêt public.
Les autorités indépendantes de contrôle mises en place dans la déréglementation libertarienne n’ont pas vocation à identifier l’intérêt public dans les transactions mais simplement à vérifier la conformité des opérations à la règle. La valeur publique de la règle n’a alors plus de prix puisqu’elle est externe à chaque opération négociée entre des intérêts exclusivement privés. Pratiquement et contrairement à la finalité commune affichée par la réglementation, la libéralisation des marchés financiers fusionne l’observation de la réalité financière conceptuelle avec la réalité physique. Les deux manifestations physique et financière de la réalité sont mises sur le même plan : il suffit qu’un intérêt privé convainque un autre intérêt privé que le contrat financier reflète une réalité physique pour que cette réalité physique soit indépendante de toute vérification publique. Le témoignage du tiers non intéressé à l’objet du contrat mais à la seule objectivité du prix n’existe plus. La libéralisation financière supprime purement et simplement l’inclusion financière de l’intérêt public dans la négociation prétendue équitable des prix à terme.
Ambiguïté de la réalité mathématique et juridique
Le prix de la prime de risque du produit dérivé peut dans la finance libertarienne déterminer le prix nominal conceptuel d’une réalité physique sous-jacente. La réalité physique est captée par le langage des esclaves qui la produisent. Le prix exclusivement nominal de la réalité à terme détermine les décisions des opérateurs de la réalité physique noyés dans la liquidité produite par les spéculateurs financiers. Les intérêts spéculatifs exclusivement déterminés par un niveau de prix indépendant de tout équilibre réel de marché se mettent progressivement à diriger la production de la réalité physique. La demande réelle du consommateur final et l’offre réelle du producteur de biens et services sont asservies au calcul de la plus-value décidée par la spéculation hors de toute objectivité. Le prix financier à terme qui permet d’anticiper la rentabilité d’une production réelle et d’en emprunter la valeur par le crédit est déconnecté de la réalité physique par la conceptualité financière. A l’échéance du prix et du crédit produit par la finance, ce ne sont pas la potentialité de la réalité physique choisie en connaissance de cause par le consommateur et le producteur qui s’est exprimée mais la conséquence hasardeuse d’une spéculation conceptuelle détachée de toute réalité objective.
Le détournement financier spéculatif de la réalité est fondé sur une erreur épistémologique qui sert des intérêts exclusivement privés. L’erreur est-elle délibérée ? Ce détournement est particulièrement difficile à contrer par le fait que l’intérêt public n’a pas d’autre moyen de s’exprimer que par des intérêts individuels mus librement par le bien commun. Dans la négociation internationale entre des représentations nationales de conceptions différentes du bien commun, il n’existe pas d’autre réalité commune que la réalité physique en négociation par la réalité conceptuelle. Dans le champ international, il n’existe que des intérêts privés du fait de l’absence d’objet universel concret reconnaissable et représenté en dehors d’intérêts particuliers nationaux politiques et économiques. Même quand le représentant d’une grande démocratie prétend parler au nom du bien commun de l’humanité, il est nominalement dirigé par des intérêts particuliers nationaux et réellement dominé par des intérêts économiques dissimulés. Il n’existe pas actuellement de critère objectif universel de différenciation de la réalité conceptuelle et de la réalité physique. Les marchés mondiaux par lesquels s’échangent les matières, les biens, les services, les sciences, les technologies, les épistémologies et les lois ne contiennent aucun critère à la fois conceptuel et physique de séparation de l’intérêt privé et de l’intérêt public. Aucun critère d’inclusion de l’intérêt privé dans l’intérêt public ne protège concrètement l’universalité de la valeur produite par le travail humain.
Marché mondial de transparence des options de prix
Le monde anglo-saxon s’accroche le plus longtemps possible à son impérialisme conceptuel de négation d’un intérêt public spécifique dans la valeur ; il prolonge sa domination économique par la captation des marchés financiers. Il s’adresse dans le reste du monde à des élites intéressées qui profitent de l’anomie financière pour capter le maximum de valeur publique sous couvert de défense du bien commun prétendument dissocié de leurs intérêts privés. Le retrait de l’intérêt public de l’économie financière permet le pillage de la réalité par la conceptualité privée. Or la captation de la réalité physique universelle par la réalité conceptuelle privative peut être démasquée par le marché-même, si les collectivités humaines demandent simplement la révélation des choix individuels par un marché de prix transparents. Si la réalité physique est intégrée par une loi fondamentale dans un prix négociable publiquement sur un marché surveillé par l’intérêt public, il est possible d’attribuer un prix à l’égalité de traitement de tout intérêt privé aux objets de la valeur publique. Il suffit de déclarer publiquement la subordination réciproque de la réalité conceptuelle à la réalité physique par l’instrument financier de l’option négociable entre individus visibles et identifiés.
Le concept de l’option permet à la fois de penser l’intérêt privé dans l’intérêt public et la réalisation de l’intérêt public dans l’intérêt privé. L’option réalise la valeur du concept dans le prix en monnaie et monétise conceptuellement la réalité physique à terme. Le marché est la réalité de la cohabitation des intérêts privés dans l’intérêt public. Le marché est intuitivement le lieu d’application d’une loi commune entre tous les intérêts qui s’y confrontent. Les prix qui expriment les rapports de valeur entre la subjectivité et l’objectivité des intérêts matérialisent en monnaie l’équilibre des échanges produit par le marché. Il résulte de ces constats d’observation de la réalité conceptuelle et de la réalité physique à l’intérieur des expériences nationales d’échange de la valeur qu’il est possible de matérialiser par un marché international d’options la concordance d’intérêts privés dans un intérêt public universel conceptualisé par une monnaie internationale. Il suffit de nommer l’unité monétaire internationale comme élément comptable du prix sous-jacent de toutes les positions d’option en cours sur le marché mondialisé organisé par l’égalité des droits privés. La garantie que l’État de droit des démocraties existantes apporte à la distinction des intérêts individuels par la distinction de la réalité conceptuelle et de la réalité physique peut être généralisée à tout sujet international de droit même non résident dans les démocraties qui abriteraient le marché international d’option.
Calculer le prix de la certitude conceptuelle de la réalité physique
La règle fondatrice de ce marché international d’option est la réunion sur un espace juridique multinational commun de la réalité physique d’une échéance définie de tout objet de prix à toutes les chaînes de transactions financières qui permettent la conceptualisation de la valeur par le prix d’achat de toutes les causes objectivées d’anticipation financière. L’option est la clé impérative et obligatoire de mise en relation d’une réalité objective avec trois sujets de la valeur, l’un qui la vend, le second qui en achète la certitude à terme et le troisième qui en achète l’incertitude à terme. La réalité physique ou dérivée de la physique est produite par un sujet qui la vend pour un prix nominal de crédit. Le prix nominal de crédit permet à un autre sujet acheteur le paiement en monnaie ; et ordonne à un troisième sujet d’acheter la réalité incertaine à terme pour un prix en prime de réalité nominale. La prime garantit le prix nominal en crédit de la réalité physique à terme. A tout objet de transaction financière est attaché une prime et un prix nominal d’un réel sous-jacent. Tout objet sous-jacent est l’option de réalité à terme d’un nominal par une prime associé à un autre objet qui soit une option de l’objet physique livré à l’échéance. Tout intérêt privé doit être la relation matérialisée dans un état civil de marché d’un sujet identifiable à un objet identifiable d’option. L’intérêt public de ce marché transnational d’option est que tout prix soit attaché à la réalité d’un échange, c’est à dire la réalité optée donc garantie à terme de la réalité physique comptant à une échéance certaine.
L’option de la réalité physique livrable et visible à terme est la condition impérative de tout prix nommé réglé en monnaie. La fonction du marché est le traçage permanent de tous les engagements entre les objets et les sujets qui garantissent la réalité physique à terme, constituée de la réalité présente certaine en crédit et la réalité présente incertaine en risque. Tout engagement financier est l’expression objective d’un intérêt pour une réalité au comptant ou une réalité à terme optée par deux sujets vendeurs du concept, l’un garant de la réalité physique et l’autre de la réalité nominale mesurée par le prix d’un crédit. L’option de la réalité différencie bien le physiquement concret de sa dénomination financière afin de séparer absolument la réalité physique – qui n’existe pas encore – de la réalité conceptuelle qui permet seule d’anticiper dans le présent la réalité physique qui sera effectivement mais qui n’est pas actuellement.
Démocratiser l’économie
Le seul moyen qui a été trouvé de généraliser à toute personne à l’intérieur d’une souveraineté nationale la réalisation de l’énoncé conceptuel de la démocratie a été d’instaurer un marché nominalement transparent des options politiques. A tout citoyen a été alloué une voix exprimable lors des élections par lesquelles l’électeur achète à des représentants l’application d’un programme politique pendant une mandature bornée par une échéance électorale. L’option électorale transforme des projets politiques en représentation physique par des élus rendant périodiquement des comptes de leur action aux citoyens. Tant qu’un régime politique libéral qui reconnaît l’initiative individuelle se dispense d’élections transparentes pour matérialiser les options politiques à la disposition des citoyens, il se met à la merci de spéculations minoritaires qui imposent leurs intérêts privés derrière une conception non réalisable du bien commun. Les démocraties occidentales sont parvenues à un haut niveau de valeur publique à l’intérieur de leurs frontières de citoyenneté. La mondialisation financière a inversé le développement démocratique par la destruction des normes de comptabilité politique de la valeur. La délimitation politique des espaces démocratiques n’est plus opérante par la circulation déréglementée des capitaux qui contiennent la réalité physique par la réalité conceptuelle. L’émission incontrôlable de dollars abolit désormais les démocraties nationales par l’anarchie financière internationale indiscutable dans les espaces de valeur démocratique.
Une nouvelle étape se présente dans l’instauration de la démocratie, celle de la réconciliation conceptuelle par le marché de la réalité physique avec la réalité conceptuelle et celle de la mondialisation de cette réconciliation pour garantir la possibilité d’existence de la démocratie. Sans un marché mondialisé d’options financières sous le contrôle des démocraties nationales, l’empire ploutocratique mondial anonyme asservira les gouvernements démocratiques. Les pouvoirs politiques seront obligés de jouer avec les élections et de simuler des droits qui ne peuvent plus avoir d’existence dans une réalité physique détournée par des intérêts privés. Si les États nationaux et les banques qui en dépendent ne s’obligent pas à vendre leur option de change et leur option de crédit sur un marché d’équité internationale, la valeur de la réalité physique disparaîtra de plus en plus dans la réalité monétaire conceptuelle des dettes et déficits publics qui garantissent des droits comptés en monnaie non réalisables. La conclusion naturelle de ce processus sera la mise en faillite internationale des États de droit. Les échanges physiques s’interrompront. Les puissances militaires régionales se saisiront du maximum d’actifs réels en remboursement de leur créances impayées et en règlement de leurs engagements domestiques. Les États-Unis prendront un avantage à ce jeu de la guerre où ils sont incontestablement les plus puissants. Les autres feront semblant de se soumettre et les citoyens pourront se taire partout où la parole leur était encore accordée. Mais peut-être les élites mondiales découvriront-elles que leur responsabilité a un prix réel par l’option. Peut-être redécouvriront-elles leur intérêt à la valeur publique.
198 réponses à “SORTIR LA FINANCE DE LA NUIT CONCEPTUELLE, par Pierre Sarton du Jonchay”
@ PSJ,
Je réserve mes commentaires à demain ; à brûle pourpoint, je dirai que je vous fais et ferai toujours le reproche de reprendre une terminologie juridique pour la vider de son sens et l’accoler à une réalité économique (vous connaissez mon point de vue sur cette question). Beaucoup de grandes écoles apprennent à leurs élèves toutes sortes de choses à l’exception du droit privé, qui est pourtant le seul vrai droit ayant conduit à la création des organisations sociales que nous connaissons (pardon, que nous avons connu : c’est déjà presque du passé) en occident. Il y a là un vrai problème qui ne date pas d’hier : les structures éducatives (surtout celles ayant pour objet de former les élites de la nation) ont tout fait pour saboter le droit humaniste, comme elles ont tout fait pour saboter les lettres classiques.
Sur le fond, il faut donc que je fasse un très gros effort pour accepter de dépasser cette barrière morale presque irréductible. C’est la raison pour laquelle je remettrai mes remarques de fond à demain.
J’ajoute juste, ce soir, que je continue à me demander dans quelle mesure vous avez correctement ou réellement apprécié l’intérêt politique des grands Etats émergés à jouer le jeu de vos propositions : je continue à avoir de sérieux doute sur l’avenir politique de ces dernières = je les vois se retourner contre nous (les contraintes ne lient que ceux qui veulent bien l’être = regardez, à titre d’exemple, de que la Chine a fait des « brevets ») si nous les respectons et que les autres ne le font pas (même s’ils prétendent hypocritement le contraire) ; si nous faisons semblant nous aussi de les respecter : elles n’ont alors plus d’intérêt.
Et enfin, votre théorie déboucherait, dans sa mise en oeuvre, quasi immanquablement sur une oligarchie technocratique gardienne du temple de la finance (et de la politique ?) internationale : ce que je crois nécessaire d’éviter à tout prix. Une expérience malheureuse (UE) suffit amplement, inutile à mon sens de persévérer.
Au plaisir,
Bonne soirée,
@VB,
Existe-t-il une formulation efficace du droit privé qui mette hors la loi tous les lawyers qui spéculent avec la loi ?
PS du J
OUi : ROBIN de Huxley,
…… ou le deuxième amendement confirmé par la cour suprême Américaine en 06 / 08, suivant en cela l’interprétation de la G.R.A.. « Tu tires, puis tu discutes »
Voilà longtemps qu’un esprit brillant et tortueux comme le votre doit voir grandir inéluctablement le moment de cette constatation de l’inévitable. Il fallait y penser avant. Vous l’avez fait :
« Existe-t-il une formulation efficace du droit privé qui mette hors la loi tous les lawyers qui spéculent avec la loi ?
L’important n’est-il pas de participer ? »
Mais à votre age et vue votre expérience on est souvent entraineur……
Faites attention tout de même, Domenech s’est fait virer parce qu’il a relayé le moral des troupes « en grève » . 🙂
@ Pierre Sarton du Jonchay
Il « suffirait » de rappeler que l’intérêt particulier s’arrête là où l’intérêt général commence…
@ PSJ,
Alors là nous approchons du fin mot de l’histoire : ces pratiques de lawyers anglo-saxons que nous (vous, moi et beaucoup d’autres) déplorons nous ont très clairement phagocytées.
Nous avions, en France, un Droit privé digne de ce nom (issu directement de la merveille conceptuelle que fut le Code civil de 1804), lequel à progressivement perdu la partie au profit de l’interventionnisme agressif des textes d’obédience économique et commerciaux, sans aucune structure en terme de vivre ensemble, directement issus d’outre atlantique. La méqualité de cette foultitude de textes a autorisé et même, dans une certaine mesure, rendu nécessaire l’intervention de lawyers dont l’unique objectif devient de spéculer avec la loi.
Si vous ne vous attaquez pas à la cause (en l’occurence la loi, si tant est que l’on puisse parler de loi), vous ne résoudrez jamais le problème des pratiques douteuses des financiers, comptables, commissaires aux comptes, avocats et j’en oublie.
Le problème vient entièrement et définitivement de la domination de la conception américaine du vivre ensemble : tout pour le commerce, rien que le commerce. On arrive aujourd’hui aux limites ultimes de ce système scélérat.
C’est la raison pour laquelle je prétends que le peuple doit récupérer sa souveraineté avant que nous puissions faire quoique ce soit pour améliorer les choses : le retour de la souveraineté populaire est une condition sine qua non, nécessaire bien que non suffisante, à ce que nous voulons tous voir advenir : un monde plus équitable.
Bien cordialement,
@4aout,
L’intérêt général n’est-il pas général parce qu’il peut contenir des intérêts particuliers qui ne sont pas que particuliers ? L’intérêt public n’est-il pas public parce qu’il peut contenir des intérêts privés qui ne sont pas que privés ?
Il est remarquable que dans sa schizophrénie, le peuple pour défendre sa souveraineté élit en masse des bataillons d’avocats d’affaires……. Vous avez dit » conflits d’intérêts » ???
Le politique n’est crédible aux yeux du consommateur que s’il est technocrate.
De techno à aristo, il n’y a qu’un pas…….
Les sans-culotte se sont convertis au string juridique télégénique.
Un bon tueur est un professionnel.
Hum, c’est l’histoire de la somme des intérêts particuliers qui ferait l’intérêt général que vous me sortez là ! Je répondais juste à votre question (« existe-t-il une formulation du droit privé… ») en cherchant à définir où se trouve la frontière public/privé. A partir de là, on peut se poser bêtement les questions: est-ce que posséder un frigot, même en or, attente à l’intérêt général ? Est-ce que privatiser une plage attente à l’intérêt général ? Est-ce que spéculer sur les matières premières ou sur un Etat attente à l’intérêt général ? Est-ce que acheter un litre de lait 26 cents à un producteur qui ne s’en sort pas, pour le revendre 1€ à des consommateurs dont 13 millions ne s’en sortent pas non plus, c’est attenter à l’intérêt général ? Si c’est « non », pas de problème, si c’est « oui », boum ça tombe.
@ Pierre,
Arrêtez de raconter n’importe quoi : le peuple n’élit aucun avocat, encore moins de bataillons d’avocats d’affaires ou de quoi que ce soit d’autres.
@ PSJ,
Vous ne répondez jamais sur les deux versants suivants de mes critiques :
1) la mise en oeuvre technocratique à laquelle aboutit votre théorie. En tant que haut fonctionnaire de l’Etat (je crois), cela vous est sans doute tellement inhérent, indissoluble, que vous ne voyez pas le problème. Il se trouve que le peuple finit par le voir ce problème, et le voir en gros. Les hauts fonctionnaires sont des serviteurs de l’Etat, c’est-à-dire qu’ils dépendent et servent un intérêt qui leur est supérieur : dans le meilleur des cas, cet intérêt est l’intérêt général garantit par une organisation sociale démocratique… Dans le pire des cas : l’UE est un bon exemple, mais ça ne reste qu’un exemple…
2) la mise en cause de votre théorie d’un point de vue de stratégie politique : en tenant compte des forces (et des faiblesses) des parties en causes, et surtout de leur intérêt politique bien compris.
Pardonnez moi mais je n’arriverai pas à dépasser ce stade de mes critiques pour me concentrer plus avant sur la fonction de votre théorie tant que vous ne me prouverez pas que vous avez pensé avec pertinence à ces points qui vous apparaissent de détail mais qui seront certes essentiels à l’usage et à l’utilisateur.
Bien cordialement,
@4 Aout et PSDJ
On peut refaire ce débat à l’infini, ça n’y changera rien:
Ou encore, il y a dans « l’ensemble » intérêt général des éléments qui ne peuvent pas être définis en tant qu’intérêts particuliers.
Je pourrais illustrer plus « explicitement » cela en faisant appel à des notions de programmation informatique issues du paradigme objet , mais cela ferait appel à quantité de notions qui pour être terriblement efficaces n’en seraient pas moins longues et éventuellement fastidieuses à définir pour les profanes.
(Pour ceux qui ont des notions, j’ai un exemple en tête à base de collections et de leurs classes héritées , dans lesquelles les objets recensés doivent être d’un type unique afin de pouvoir être castés tandis que leur classe mère accepte des types distincts, interdisant le cast).
N.B. Dans le passage entre parenthèses, tous les mots en italiques sont définis dans le cadre du paradigme objet évoqué tout à l’heure.
P.S. Je viens par la même d’illustrer mon commentaire initial sur ce fil ainsi que la réponse de Paul. Coup double 🙂
@VB
3 oct. 2010 … Le ministre de la Défense, Hervé Morin, se déclare opposé au cumul des fonctions de parlementaire et d’avocat d’affaires – France2.fr …
DSK avocat d’affaire, Coppé avocat d’affaire, Nicolas avocat d’affaire…….
T’en veux d’autre dans le ‘n’importe quoi » ?????
bizarre…
VB n’a pas l’air de connaitre le cv du président actuel
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Sarkozy
@VB
Vous vous fourvoyez ma chère. Avant de vous faire une intime conviction ou de vous fier à une quelconque « croyance », toutes deux fautives, afin de vous lancer fougueusement dans vos vibrants réquisitoires et mémorables (et mémorisés…) procès d’intention, je vous conseille amicalement quelques recherches de renseignements de nature de simple et bonne police. Soit, tout simplement, cliquer sur les liens qui vous sont gracieusement offerts par vos mis en examen eux mêmes : http://sycomore.site90.com/Pages/Psj.html
Ainsi peut-être n’éviterons-nous pas l’erreur judiciaire mais au moins de couvrir de ridicule le Ministère Public dans son entier au travers de votre auguste personne, voire d’atteindre jusqu’à la majesté de la Cour « sans Appel » de votre République.
Veuillez bien considérer que mon intervention n’appelle aucun remerciement, cette prestation de conseil amical étant totalement gratuite et (presque). désintéressée.
@ Pierre,
Pardon, j’avais bien sûr autre chose en tête ; tous les gens que vous mentionnez sont en effet des élus et ils sont avocats ; mais ils ne sont pas élus parce qu’ils sont avocats.
Encore toutes mes excuses
Cdt.,
@ PSJ et vigneron,
=> Heureusement pour moi que j’avais ajouté « je crois » : l’honneur est sauf ! Autant pour moi mais que PSJ soit ou non haut fonctionnaire ne change malheureusement rien à la problématique.
Cdt.,
Quoique….entre la haute administration et la banque…
Bizarre…
il existe encore sur cette terre des gens capables de reconnaitre leurs erreurs.
@Ma très chère VB
Et vous croyez pouvoir aller plus loin que PSJ avec ce genre de fondements conceptuels, ou même quelque part ?
Deux siècles en arrière, tout votre idéal et tout votre combat ? A moins d’être une crypto-hégélienne fondamentaliste et nostalgique et de croire que l’Histoire s’est arrêtée à Iéna – ce que je me permets de ne point croire – pardonnez moi, mais ça sent très fort la naphtaline et le comte de fée poussiéreux votre univers de la mièvre merveille conceptuelle.
D’ailleurs il me semble qu’il fallut bien que son assise politique, sociologique, philosophique fût sacrément écornée pour que chacun s’en torchât – et s’en torche encore plus que jamais – si souverainement le popotin, de votre monumental et soi-disant ineffable Code Napoléon. Non ?
Et ceci quelles que fussent ces sataniques, et néanmoins bel et bien plus puissantes et pertinentes, « obédiences d’outre-atlantique« .
J’adore votre littérature, qui n’a rien, mais absolument rien, de la stricte et triste neutralité factuelle de la prose juridique. Le choix de vos mots est un plaisir de fin gourmet. Si si, ne rougissez pas.
Vous avez une façon de renforcer ainsi subrepticement votre discours qu’on rencontre parfois dans des textes d’idéologues souvent peu recommandables, mais dont on ne peut nier l’efficacité et la virtuosité rhétorique dans l’évocation sous-jacente qu’ils instillent. Je ne peux croire que ce soit involontaire. Ce serait encore plus problématique…
Ici par exemple, l’usage du terme obédience est tout sauf neutre, j’vous fais pas un dessin… L’outre-atlantique est particulièrement croquignolet également, puisque l’outre suggère aussi bien l’outrance (l’outre-mesure), la peau de bouc (Diable !)cousue (l’outre à vin), l’outre-tombe (Mort !), mais aussi, phonétiquement, « l’autre » (le différent, le pas pareil, le dissemblable) et bien sûr l’au-delà de la frontière naturelle (celui de « l’autre coté de l’eau », l’ennemi, l’adversaire au moins, le danger).
Voilà, c’est tout. Je vous rassure, je ne suis et vous ne ferez pas de moi un thuriféraire du politiquement correct, on vous croirait pas. C’était juste une réflexion en passant, mais je me devais de vous en faire part. Pensez donc, depuis qu’on se fréquente, plus de secrets entre nous !
Encore une fois bien vu, Béber…
La pertinence t’ait venu à la naissance ou est-ce un apprentissage par le vécu…??
Juste histoire de mettre un peu plus en porte-à-faux les psychologues, t’inquiètes…
@VB
Il ne sont pas « avocats », ils sont « Avocats d’Affaires »
C’est comme « Banque de dépôt écureuil » et « Banque d’affaire Rothchild ».
C’est pas les mêmes costumes,c’est pas le même métier et la même clientèle……..
De là a penser que cette situation ne les avantage pas au moins financièrement en politique, je pense ne pas m’avancer en vous affirmant que vous vous fourvoyez.
Voyez-vous ? 🙂
@ vigneron,
Dernier commentaire pour vous complaire.
1) je ne cite le Code de 1804 que parce qu’il est un modèle du genre ; il a d’ailleurs fait ses preuves : copiés dans de très nombreux pays du monde. Renseignez-vous.
2) le code civil de 1804 n’est plus en odeur de sainteté parce que des intérêts supérieurs, commerciaux en l’occurrence, l’ont emporté sur son propre objectif qui était la bonne fin de la Société. Par ailleurs, la Société a elle-même évoluée, ce qui, par contre coup, rend certaines des dispositions dudit code caduques.
3) il n’y a aucune neutralité dans ce que vous désignez du terme de « prose juridique » ; il n’y en a jamais eu : le droit est le bras armé de la politique, ni plus ni moins.
4) Pour ce qui est des outrances, vous n’avez rien à envier à personne : il est assez facile de mettre ça sur le compte des émanations alcooliques que vous ne manquez pas de respirer quotidiennement.
Au plaisir de ne plus converser avec vous (dernière édition)
@ VB
Si je vous suis, ce seraient donc les élites qui auraient perverti le droit humaniste.
Permettez-moi dans ce cas une question toute bête : comment expliquez-vous le fait que ce sont ces mêmes élites qui jadis écrivirent ce merveilleux droit ? Car enfin, si les élites sont coupables, de quoi les accuse-t-on exactement ? D’être des élites un-point-c’est-tout, comme certain(e)s qui ne tricotent pas dans la dentelle se plaisent à nous le servir ou, un peu plus intelligemment tout de même, d’avoir failli ? Ce qui m’amène bien sûr à une autre question : qu’est-ce qui a bien pu se passer entre hier et aujourd’hui, alors même que les élites sont les élites, que l’argent est l’argent, et que les élites ont toujours été plus ou moins liées à lui, pour que nos élites soient à ce point corruptibles ? C’est à mon sens uniquement au prix d’une réponse à cette question essentielles sur les idées qui prévalent derrière les comportements – question à laquelle vous n’avez pas encore véritablement répondu ! – que notre… ou plutôt, que votre réquisitoire anti technocrates peut devenir un tant soit peu pertinent.
@ Pierre,
Oui, avocats d’affaires (entre nous, il y en a beaucoup : tout avocat faisant du droit commercial est un avocat d’affaires).
Cdt.,
@Martine: « alors même que les élites sont les élites »
Non, Martine, les élites ne sont pas toujours semblables. Il y a de bons et de mauvais rois. Des élites décadentes et d’autres qui sont « fraîches ». Des élites qui respectent certaines valeurs (les leurs) et d’autres qui sont corrompues (qui ne respectent même plus leurs propres valeurs). Le peuple non plus n’est pas toujours le même (on l’a vu courageux, lâche ou complètement à côté de la plaque, selon les époques). Je sais pas à quoi ça tient, mais les groupes aussi ont une vie, ils naissent, forcissent, atteignent la maturité, vieillissent et disparaissent.
@ Martine Mounier,
Les élites dont on parle ne sont pas les mêmes. Celles qui ont écrit le code civil étaient de vrais juristes humanistes (et ils savaient pourquoi : 15 ans de guerres, de guerres civiles et de chaos laissent des traces indélébiles !).
Plus récemment, la différence entre hier et aujourdh’ui est la suivante : hier nous étions souverains, donc assez largement indépendants de la politique que nous voulions déterminer et suivre et qu’aujourd’hui nous ne le sommes plus ; les USA nous ont imposé, par le biais de l’UE, des lobbies et des enveloppes, leur vision du monde et de la politique sur le vieux continent.
La notion de parti politique a beaucoup contribué à ce phénomène en réclamant toujours plus de fond pour toujours plus de spectacle.
Etre indépendant soumet les élites d’une nation à une responsabilité, responsabilité de leurs actes devant leurs électeurs (les causes et les effets des décisions sont clairement identifiables) ; être dépendant d’une puissance étrangère, qui plus est sans le dire vraiment, rend les élites locales pour une large part irresponsables : ils n’y sont pour rien, c’est comme ça, la seule chose à faire est de tirer son épingle du jeu. Les USA ont pris le pouvoir insidieusement en Europe en imposant leur propre mode de fonctionnement, lobbies à la clefs, qui nous était largement étranger ; en allant, qui plus est, à marche forcée : une Europe technocratique de plus en plus centralisatrice afin de pouvoir gérer une monnaie commune au milieu de divers pays n’ayant aucun système politique, social, économique et culturel commun. Les anciennes institutions et leurs équilibres ont été battues en brèche, sans que rien de sérieux, et rien de démocratique, ne viennent les remplacer.
Finalement, les USA éclatent d’avoir voulu être trop gros (le japon, l’Europe, et finalement le monde) : la grenouille qui veut se faire aussi grosse que le boeuf. Et les citoyens de l’UE, désormais sans droit (à part celui de se taire et de dire merci) payent, et payerons encore longtemps je le crains, les pots cassés : une sorte de contribution à la guerre du dominant.
Cdt.,
@Martine Mounier
Pour répondre partiellement à votre question centrale.
Les « élites » avaient vingt ans dans les années 66 / 70. ils écoutaient le « fait ce qu’il te plait » façon Beatles et d’Alister Crowley.
Ce n’est pas du ‘Folk », mais l’avènement d’une culture mondiale qui est toujours au top des sharts ….. Les étudiants ont étudié, et ne se sont pas arrangés en vieillissant..
Voyez mes posts sur le billet « Pieces of you » de Paul.
@ Moi
« alors même que les élites sont les élites » ne signifie nullement que la qualité est équivalente mais que l’opposition élites/citoyens a toujours existé.
@ VB
« Plus récemment, la différence entre hier et aujourdh’ui est la suivante : hier nous étions souverains (…) »
Le caractère humaniste du droit n’avait donc pas été entamé jusque-là, selon vous ?
@ VB et Martine
Les élites font-elles des complots (pas bien) ou promeuvent-elles le bien commun ?
Cas emblématique de l’ambiguïté : Jules Ferry (colonialiste et promoteur de l’enseignement obligatoire en France).
Le cadre de ces ambigüités me semble assez bien posé par Stiegler autour du rôle des techniques, avec une phase où on se les réconcilie dans un « système associé », mais qui est précédé (ou suivi) de phases « pulsionnelles » déstabilisantes et désublimantes.
Pour le temps de Ferry (J) , c’est la nécessité d’avoir des apprentis capables de lire les consignes qui a primé sur l’idée d’éducation civique, même si le discours officiel a été autre.
– Son premier exemple est le sophisme, qui vient laminer la prétention de ceux qui avait cru trouver dans le langage un sous-ensemble propre à former des raisonnements, et à faire de ces raisonnement le porteur du bien (à l’encontre de toutes les pensées « religieuses »/tribales chamaniques (euh, je devrais dire sybillines en Grèce), portées à l’époque par les dèmes, (régions)…les idoles sumériennes étaient-elle si loin ?).
– Je mettrais de mon côté comme exemple précédent l’écriture en ce qu’elle a permis de mémoriser la propriété privée, donc les dettes (d’où les « jubilés » de la Bible pour s’en libérer, les Hébreux étant sans doute en partie d’anciens fugitifs égyptiens de vers -1200)
– Des exemples suivant sont l’imprimerie. Au début on imprime la Bible pour l’édification des masses. Le protestantisme en profitera suivant sa pente. Mais au XVIIe siècle, un imprimeur ne vit plus qu’en publiant libelles et pamphlets, la version d’alors des « poubelles du web » d’aujourd’hui.
– Et plus récemment les technologies de l’information, si mal apprivoisées dans notre société moderne (ida est, faisant si peu de lien et tant de « dissociété »). La télé, l’internet, les réseaux sociaux.
– Donc le droit Napoléonien ne nait-il pas d’une coïncidence entre la reformation d’un état nation fort ancien (la France) et d’un moment de l’histoire qui vient de rayer la noblesse de la carte pour remettre en jeu l’ensemble des individus, mais surtout le bourgeois (peu d’emphase sur les droits « sociaux » dans le code napoléonien, non ?) ?
– Quant aux dérives (typ financiarisation du droit) des élites depuis XXX années, ne vient-il pas de la maitrise d’outils financiers (dont les calculatrices/ordinateurs) par un nombre croissant d’individus, individus qu’on parvient involontairement à asservir à la loi de la rentabilité car on leur cache la finalité, on les a dépouillé de leur savoir-faire traditionnel (campagne ou artisanat pour le peuple) ?
dans les TRente Glorieuses, en version encore bien combinée avec l’intérêt commun , très présent pour cause de post-cirse-de-1929 + post 2eGuerreMondiale, ce savoir reste pas trop nocif, au contraire même pour certains grands réseaux etc.
L’analogie avec l’enchainement « découverte de la possibilité de mémoriser un chiffre –> esclavage pour dette »,enchainement qui débuta vers -1500 -1300 je crois, me semble assez bonne. Vous laissez une population de singes savants manipuler des chiffres qui sont censés représenté une réalité de fort loin, et ils vous en oublie tout ce qui fait société, ils vous enferment dans des logiques délétères.
Mais ce ne sont pas des « élites » qui sont à l’oeuvre, c’est l’adaptation (et non l’adoption) d’un outil technique sur une circulation donnée de connaissances et de richesses, avec des contre-réactions rapides.
Ces ambiguités sur le rôle de la technique sont résumés par le « pharmakon » (remède/poison) si j’ai bien lu mon Stiegler sur le mode « bas de plafond », car je n’y comprends pas tout non plus.
Oops, au troisième parag, quand j’en ai fini avec Ferry, je repasse aux phases « remède » et « poison » telles que les propose Stiegler (la série de paragraphes à tirets). Désolé, j’ai fait un ajout tardif, ça fait passage du coq à l’âne.
@Martine: vu comme ça, entièrement d’accord.
@ Martine Mounier,
La formation dispensée en école de commerce, sciences po, ENA, écoles d’ingénieurs et maintenant droit et aussi médecine ne sont pas humanistes. Quelqu’un avait, sur ce blog, il n’y a pas si longtemps avait parlé de la revanche de l’ENA sur normale sup : il s’agit en effet bien de cela.
Il manque à toutes ces formations l’histoire, la philosophie au sens conceptuel et la diversité des points de vue (formation à l’esprit critique). Toutes ces formations sont tournées vers l’utilitarisme avant tout (c’est aussi une certaine forme de philosophie mais malheureusement exclusive de toutes les autres).
Je ne saurais pas dater précisément la fin de la formation humaniste dominante chez les élites, il s’agit, selon moi d’un long glissement. Mais avoir fait l’impasse à l’ENA sur l’enseignement du droit privé napoléonien pour se concentrer sur une sorte de doctrine positiviste n’a certainement pas aidé les élites à être humanistes.
La formation des élites est en quelques sortes entièrement tournée vers la certitude que l’homme est tout et peut tout : ce qui est une grave erreur. Il manque l’homme dans son environnement, l’homme dans sa nature humaine limitante par essence, et l’homme dans son histoire.
En espérant avoir répondu à votre question.
Cdt.,
@VB
L’actualité à mon secours…….
D »affaire en affaire, Avocat « d’Affaire » 🙂
L’avocat « historique » de Servier, père du Mediator ? Nicolas Sarkozy
http://www.france-info.com/sciences-sante-2010-12-23-l-avocat-historique-de-servier-pere-du-mediator-nicolas-sarkozy-505203-29-30.html
« Il manque l’homme dans son environnement, l’homme dans sa nature humaine limitante par essence, et l’homme dans son histoire. »
Magnifiquement dit. Ou écrit, ce qui serait plus judicieux.
Par contre, essayer de faire comprendre cela à Martine Mounier va être difficile.
Question juste d’ « élite »…
VB dit :
23 décembre 2010 à 13:02
Analyse d’une grande justesse …pour cela, il a suffi d’observer ce qui se passait dans les Grandes Entreprises : glissements progressifs de Patrons, étant ce qu’ils étaient, mais, au moins ayant un sens des responsabilités …dialogue social parfois musclé, mais existant, à des Patrons cherchant à éviter le Droit et la Loi, pour eux-même ( armées d’avocats embauchés pour cela ), mais pas pour les autres …Cela s’est accentué avec la Financiarisation de l’Entreprise ( années 1990) : et le fonctionnement des Entreprises est alors devenu définitivement pervers …( la loi, le contrôle pour les autres, mais pas pour moi – dixit « the boss » – ce qui est le fonctionnement du divin marquis et du divin marché) .
« Le pervers ne doit rien. On lui doit tout . » : fonctionnement de la phynance mondialisée, intégré pleinement par les élites : le pervers pervertissant, comme il se doit . [ Lois spéciales apparaissant subrepticement, pour dépénaliser les politiciens verreux pris la main dans le sac ( conflits d’intêret) …et suffisamment de feu-Représentants du Peuple, pervertis et, ou fascinés par le pervers , pour voter en faveur de ces Lois.
Autre exemple au Parlement Européen : le fait de présenter au vote des parlementaires, en une même loi, deux faits totalement différents : l’un pour lequel on ne peut qu’être d’accord, l’autre pour lequel on n’est pas d’accord : comment voter ? la Loi doit être claire et franche, et non tordue dès le départ …
@ Pierre,
Bien sûr, je ne vous contredirai pas (en tout cas par sur ce coup là).
J’insiste quand même sur le fait que les « affaires » sont la partie immergées de l’iceberg dont j’ai déjà souvent parlé : une conception particulière de la « loi » (sic) (et de la non vie en Société) qui nous vient d’outre atlantique.
Cdt.,
erratum : lire « les « affaires » sont la partie émergée de l’iceberg » au lieu et place de « les affaires sont la partie immergées de l’iceberg »
Dans la série « NUIT CONcEPTUELLE »
Le Gouverneur du New Jersey Chris Christie a résumé le problème à sa façon :
http://www.lesmotsontunsens.com/une-centaine-de-villes-us-en-faillite-des-2011-8729
Comme d’hab, j’ai rien compris. Comme d’hab, ça a l’air très intelligent.
Je me demande quand même si c’est normal d’essayer de fonder une véritable démocratie avec un discours auquel le peuple (dont je suis) ne peut rien capter.
« Explore l’intérieur de la terre en rectifiant, tu découvrira ta pierre cachée »
ah, j’ai réussi pour la première fois à comprendre trois phrases de suite …un troisième neurone s’est subitement réveillé : j’ai eu un peu peur ….
pour le reste, je ne sais pas. Mais la langue est plus claire, et fluide …j’ai moins eu l’impression de mâcher du verre pilé : ce qui bloque totalement la compréhension …
Merci de moins faire souffrir le langage …
votre commentaire me rassure…
Hello Moi…Permettez-moi de vous offrir un exemple…qui me semble pouvoir éclairer vos lanternes….
Une leçon tirée de l’allégorie de la Caverne de Platon. (République, Livre VII).
(…) »Maintenant, dis-je, essaie de concevoir notre nature, selon qu’elle est éclairée ou non par l’éducation, au moyen du tableau suivant : représente-toi des êtres humains dans un séjour souterrain en forme de caverne ouverte à la lumière par une entrée s’étendant sur toute la largeur; ils sont là depuis leur enfance, les jambes et le cou enchaînés de telle manière qu’ils ne peuvent bouger ni regarder ailleurs que devant eux, car les chaînes les empêchent de tourner la tête. A une certaine distance au-dessus d’eux, brille derrière eux la lumière d’un feu, entre le feu et les captifs passe une route à un niveau élevé; le long de cette route, imagine-toi un petit mur pareil aux tentures que disposent les montreurs de marionnettes entre eux et les spectateurs et au-dessus desquelles ils font voir leurs prodiges.
Je vois cela, dit-il.
Imagine-toi maintenant, passant le long de ce mur, des hommes porteurs de toutes sorte d’ustensiles qui apparaissent au-dessus du mur…et naturellement, parmi ces porteurs, certains font entendre des paroles tandis que d’autres gardent le silence.
Voilà un étrange tableau, dit-il, et d’étranges prisonniers.
Ils nous ressemblent répliquai-je. Et d’abord, penses-tu qu’ils pourraient voir d’eux-mêmes et de leurs semblables autre chose que les ombres projetées par le feu sur la paroi de la caverne qui leur fait face?
Et comment en serait-il autrement, dit-il, si toute leur vie durant ils ne peuvent remuer la tête?
Et des objets qui défilent au-dessus du mur n’en est-il pas de même?
En effet.
Et s’ils pouvaient parler entre eux, ne croiraient-ils pas nommer les objets réels eux-mêmes en nommant les ombres aperçues?
Nécessairement.
Et si, maintenant, il y avait un écho renvoyant les sons du fond de la prison, chaque fois que l’un des porteurs parlerait, penses-tu qu’ils ne prendraient pas voix pour celle de l’ombre défilant devant eux?
Assurément, par Zeus, dit-il.
Il est absolument certain que la vérité ne saurait être autre chose pour eux que les ombres de ces objets. »
Il va sans dire qu’il doit y avoir une énorme diversité de signification dans les termes comme « objectivité » et « subjectivité », « matérialité » et « spiritualité », lorsque les mêmes termes sont appliqués à des plans différents d’existence et de perception.
Si vous lisez attentivement votre contribution, il me semble que la réponse est évidente.
Nous sommes de toute part dans cette époque où le gouvernement « ne prend pas la nuit des décisions qu’il veut exécuter dans la journée, mais décide le jour et exécute la nuit. » (Marx)
T’en fais pas, Moi, j’y entend rien non plus. PSDJ vient certainement d’Ummo et il essaie de nous entortiller dans du verbe.
Une petite partie de pêche peut-être? Au moins là, ça m’étonnerait qu’on y rencontre PSDJ.
Merci Idle. Illustration pertinente. Nous sommes dans la caverne. Imaginons-nous à l’extérieur.
@ Pierre Sarton du Jonchay 22 décembre 2010 à 09:44
Si vous lisez le mythe de la caverne jusqu’au bout, plus loin que l’extrait qui vous en a été fourni ici, vous vous rendrez compte que votre réponse « imaginons à l’extérieur » est celle de Socrate (ici « je »).
(trad. Bernard SUZANNE, © 1999, 2001)
Vous, qui vous référez à Aristote, vous faites du Platon, sans doute sans le savoir, comme le monsieur dont parlait Molière faisait de la prose.
@Schizosophie,
Vous avez raison. Rendons à Socrate ce qui appartient à Socrate et à Platon ce qui appartient à Platon. Aristote n’aurait pas existé comme il existe aujourd’hui s’il n’avait pas su le faire avec ses maîtres.
Toi.
Je pense que tu subis le même différentiel qui peut exister entre une loi et les décrets d’application.
Soit, entre la théorie et la pratique.
@Moi :
http://www.dailymotion.com/video/x83aeg_jacques-brel-1968-interview-documen_music
«
Jacques Brel – Pour moi, l’enfance est une notion géographique. Je crois qu’on est né dans un coin qui est l’enfance. C’est géographique. Pour moi l’enfance, c’est un ciel bas ; il fait gris ; il fait humide ; et il y a des adultes que je ne comprends pas. Cela aurait très bien pu se passer dans le Limousin, ou en Bretagne ou à Paris. Il se fait que ça s’est passé en Belgique. Mais l’enfance, c’est plus une notion géographique qu’une notion plutôt historique, enfin.
– Des adultes que je ne comprends pas et qui ne vous comprennent pas. Qui ne vous «savent» pas, comme vous dites dans une chanson.
– Qui ne me savent pas, oui. Ou qui me savent. Vers douze ans, je me suis demandé s’ils le faisaient exprès. Je crois que j’ai jamais bien osé répondre à la question.
»
PS Un Joyeux Noël 🙂
Personnellement j’ai difficile à suivre aussi car cela demande un effort de réflexion et par respect à l’auteur qui nous donne cette chance aussi ,il me faut de moins en moins un dictionnaire et avec internet qui apporte des facilités faut pas se plaindre.
Pour ceux qui critiquent ,il y a les bandes dessinées……
L’allégorie de la Caverne, Socrate et Platon. Ben voilà qui va me rassurer sur mon petit doute démocratique… (je me demande si c’est pas ce que voulait dire schizosophie)
« Se remémorant sa première habitation et la sagesse de là-bas et ses compagnons de chaînes d’alors, ne penses-tu pas que lui, d’une part, se déclarerait heureux du changement et qu’eux par contre, il les prendrait en pitié ?
Tout à fait ! »
Merci à tous ceux qui m’ont réconforté (les habituels). Et Joyeux Noël à tous! 🙂
Pas de Platon sans Socrate (vers 1″20)
http://www.youtube.com/watch?v=9uz38X4J-UQ
The fabulous Trobadors, ça détend un peu.
@ Moi 22 décembre 2010 à 21:56
« Ben voilà qui va me rassurer sur mon petit doute démocratique… (je me demande si c’est pas ce que voulait dire schizosophie) »
Non, non. Ce n’est pas ce que je voulais dire. Quoique je ne suis pas sûr de comprendre à qui renvoie « mon » dans « mon petit doute ».
Je voulais rappeler le point de vue « solaire » privilégié par Socrate dans cette allégorie qu’on cite le plus souvent en oubliant le détour par l’extérieur de la caverne. Selon moi cette histoire est l’archétype des usages religieux, prosélyte et idéologique du langage, rôle des images et des projections compris [eikon ? eidos ?].
D’un autre côté, je m’étonnais que monsieur Sarton du Jonchay s’inclût dans ce point de vue en disant « Imaginons-nous à l’extérieur ». Et ce, non du fait du sens archétypal que je viens de présenter, mais parce que je me souviens avoir lu qu’il opposait Aristote et Platon en ces termes (voir ici) :
Je voulais savoir lequel de docteur Sarton ou de mister du Jonchay était celui du 21 décembre 2010 ou celui du 29 septembre 2010. Il m’a répondu que l’un avait été maître de l’autre, ce qui ne m’avance à rien mais tant pis. En réalité je voulais lui désigner une contradiction dans ces deux positions successives.
Je trouve d’ailleurs un peu étrange cette idée d’un Aristote pour lequel « la lumière vient de l’intérieur de la société », son analyse de la démocratie étant très critique et favorise plutôt la modération que la radicalité, dirions nous en termes contemporains (voir Le Politique 1273b35 à 1274a21).
@schizosophie: « Non, non. Ce n’est pas ce que je voulais dire. »
Ben en tous cas, vous venez de résumer parfaitement le doute (disons plutôt la critique, cela sera plus franc) que j’énonçais au départ.
@ Moi
Je suis largué aussi en apparance, mais prenez une phrase caractéristique :
Et pensez au mot « cognitif » : quelques signaux ce sont agités sous vos yeux, des parents vous ont parlé, et vous voilà à faire l’acte de nommer la réalité. Et tout cela est arrivé parce qu’il a fallu garder notre avantage génétique en transmettant la culture technique, celle de l’outil et de la main qui l’utilise, culture qui fait la transmission non génétique.
Mais il y a eu tellement d’étape que donner un nom ne garantit pas grand chose. Si on s’arrête à ce seul couple « nom » et « réalité », vous avez déjà un beau pan de pensée à méditer où vous ne serez pas le premier (dont l’ouvrage de Paul Jorion, « Comment la vérité …« )
En gros le jeu de PSDJ, c’est d’ajouter un troisième larron qui serait des « valeurs ».
Mais vous gardez l’idée que la réalité n’est jamais que quelque chose qu’on a nommé donc déformé hénaurmément, et vous essayez de vous baser sur les pratiques bancaires et autres (d’où mon extrait) pour faire coller la triade « réalité sensible (palpable) » / « mot qu’on met dessus » / « valeur qu’on met dessus », sans aucun des a priori de votre comptable favori.
Alors on tissez pleins de lien, et le nombre de commentaires prouve qu’il y a quelques résonances. Mais je suis d’accord qu’on en repart un peu gros-jean comme devant si on ne sait pas l’utiliser.
C’est pour ça que je suis plutôt pour une république des savoir-faire , où le côté cognitif est assumé sans trop de lien avec réalité et valeur, (un bon lien avec la main ça oui ) car le savoir-faire a une certaine facilité à s’auto-référencer (lire Richard Sennett sur l’artisanat …) .
Mais j’entends bien que c’est une bulle et que le cambouis de la valeur est là dès qu’on crève cette bulle. PSDJ est un artisan ou un artiste car la valeur est à la fois cambouis pour sa pratique (les marchés et les criées) et cristal par son lien avec l’arithmétique (
1+1=2 …+ l’intérêt) .
@Timotia,
Vous me faites comprendre que vous avez tout compris ! J’espère que cela peut se partager.
Peut être mais ce que vous tentez est d’un dur niveau :
c’est comme vendre par exemple l’analogie si populaire de la caverne à un jeune lambda en train de limer les lumières du cylindre de sa mobylette customisée (pour reprendre le cambouis du temps de ma jeunesse), en lui expliquant que sa représentation de la réalité de forme et matière dépend d’acteurs qui ne lui ont pas tout bien expliqué (sauf la maréchaussée qui le verbalisera à 70 km/h en plat)
Par ailleurs, j’ai commis un post chez Jacques Généreux (vers n°75 dans le fil « le renversement du monde »), et voyez avec quel facilité on m’a taxé en réponse de ne pas être clair et d’être un avatar de « la fac ». On ne se refait pas tout à fait, je vous comprend sur ce flanc là.
» A tout citoyen a été alloué une voix exprimable lors des élections par lesquelles l’électeur achète à des représentants l’application d’un programme politique pendant une mandature bornée par une échéance électorale ». En économie celà donne: à tout agent économique est alloué un droit de transaction librement déterminé par lui représentant son acceptation du service rendu par l’émission d’un accord d’échange « T » dont la quantification est retenue par les deux parties à la transaction et dont la valeur définie est corrélée à la valeur de confiance de l’acquereur, cette valeur de confiance est le résultat de la fiabilité, de la notoriété de réputation de l’agent: c’est le « coefficient de confiance » – 100 à la naissance – qui est la valeur monétaire de l’individu homo économicus: celui-ci étant garant de sa propre monnaie émise par lui-même: à chaque individu agent économique: une monnaie et une voix. L’intermédiation économique et financière est caduque et la transparence gage d’efficacité économique et de confiance collective dans une relation-transaction directe hors démocratie représentative et institution financière: c’est le modèle de la « bourse citoyenne » !
« L’ordre politique est alchimie du mal, suppression, jamais complète, de la peur par la peur. » (Pierre Manent, ‘Histoire intellectuelle du liberalisme » – passage sur Machiavel -).
Autant beaucoup des intervenants s’expriment dans un langage compréhensible de tous, autant les articles de Mr Sarton Du Jonchay sont d’une teneur qui me font douter de ma capacité de compréhension et d’analyse.
Pourquoi ne pas appeler la cause de cette faillite « cupidité » au lieu de tenir des discours que aussi complexes ? J’ai l’impression en lisant cet article (enfin le début car j’ai vite arrêté comme à chaque fois que j’essaie de lire ce monsieur) d’écouter un politique dans un monologue qui n’a que pour but d’endormir son interlocuteur.
Mr Jorion, je suis votre blog depuis fort longtemps, j’attends chaque vendredi avec impatience, jour où j’ai l’impression de voir votre résignation grandir un peu plus chaque fin de semaine, mais à l’instar de Moi, comment débattre sur des sujets dont le commun des mortels ne pipe pas un mot ?
Où en est la fréquentation du blog ? Peut être est elle en baisse parce que de moins en moins de vos lecteurs ont envie d’entendre de tels soporifiques discours ? Le peuple veut du concret, la théorie et le conceptuel c’est bien beau, ca flatte l’ego des auteurs de tels propos, mais ca s »arrête peut être la ?
Cordialement
C’est vous qui me semblez résigné. Je sais, c’est la fin de l’année, pas beaucoup de lumière, le moral baisse. Un petit effort !
Le meilleure manière de commenter certains textes ne serait-elle pas de commencer par ne pas les lire, et de parler d’autre chose ?
Il me semble que c’est très souvent ce qui se passe, ici et ailleurs.
Ce doit être un effet du narcissisme embiant.
Vous pouvez comprendre narcissisme « comme une disposition à voir le monde comme un miroir, et plus particulièrement comme une projection de nos propres peurs et désirs » Christopher Lasch, « Le Moi assiégé », essai sur l’érosion de la personnalité. 1984. Editions Climats.
@Christophe,
Désolé, je comprends bien votre réaction. Ne vous fatiguez pas à lire le billet mais lisez les commentaires. Et dites-vous que la communication que produit ce blog par l’effort de tous n’est pas vraiment ce qui advient dans le monde financier et dans les négociations politiques internationales où quelques uns jouent avec la règle du jeu en contraignant les autres à ne pas discuter la règle. C’est ce que j’appelle produire la nuit.
ah, ça, c’est joli …
instant poétique !….
Marlowe : de Lasch : « la culture du narcissisme » 🙂
cdt
Le monde conceptuel est par essence opaque dans le sens où le concept est une réalité parmi les réalités, en interaction avec les autres réalités. Croire qu’on va pouvoir lever la nuit conceptuelle en produisant des concepts élaborés, complexes, est en soi une illusion. C’est celle qui a accompagné le communisme et sa foi dans la puissance de la dialectique matérialiste, c’est à dire sa fétichisation et la violence symbolique qui en découle. Pour résumer, les concepts sont inclus dans le réel et non l’inverse et la rhétorique n’y peut rien.
Très juste. Vous posez le motif de la démocratie comme préalable à la réalité en construction.
La démocratie est un choix de principe d’organisation, de même que la liberté, l’égalité etc… La question de la démocratie concrète se heurte à deux problèmes insolubles: la compétence et le temps. Nous ne pouvons tous accéder à toutes les connaissances utiles à une prise de décision, par manque de moyen et par manque de temps. En conséquence, l’édifice démocratique concrèt repose sur des chaînes de confiance qui aboutissent aux centres de décisions collectives. Plus une personne est proche des centres de décision, plus elle en comprend les mécanismes et plus elle pourra truquer et abuser de la confiance que la collectivité aura placé en elle et tirer la couverture à elle (entre autres au moyen d’un langage hermétique). Ce que nous pouvons faire si nous souhaitons un peu plus de démocratie, c’est en effet renforcer les contre-pouvoirs, travailler à la mise en place de règles du jeu ne permettant pas à quelques uns de profiter de tous, renforcer les moyens de savoir si on peut ou non faire confiance aux élites que nous nous choisissons et accorder à cette qualité une valeur supérieure à la compétence. La compétence d’un renard finit toujours mal pour les poules. Le choix ne se pose pas entre un idiot honnète et un renard compétent.
Comme la monnaie, la démocratie, participative ou non, n’est rien sans confiance. On ne peut compter seulement sur les lois ou un principe comme celui du marché érigé en loi.
Par exemple, le petit livre de Martin Hirsch sur les conflits d’intérêts me semble devoir avoir beaucoup plus d’écho qu’il n’en a eu.
Il est beauoup fait état de « nations » et c’est logique car les lois ne sont encore votées (officiellement du moins même en EU) qu’au niveau parlementaire.
Mais est-ce que le mondialisme n’a pas déjà rendu l’état-nation caduc?
Vous le notez bien : les chinois piètinent allègrement les brevets internationaux et rien ne les sanctionne pour le moment.
Comment se fait-il que la CIA n’ait pas encore mis sur pied des syndicats grèvistes en Chine?
Sortirons-nous de la très grande crise par un chaos, une guerre globale ,ou par un retour au protectionnisme nationaliste et une suppression de l’OMC?
La droitisation et le retour aux frontières sont concomittants non?
Bien vu, Tartar.
Juste un détail que tu as oublié : les US contrôlent la Chine.
Il suffit de constater l’absence totale de suite de la menace, en début 2009, du gouvernement américains de révéler le contenu des comptes off-shore des dirigeants chinois.
Le système chinois repose sur la promesse faite au peuple d’atteindre un niveau de vie équivalent à celui d’un occidental.
D’où l’expansionnisme obligatoire de la Chine actuellement. Jusqu’au moment où ils marcheront un peu trop sur les plates-bandes des intérêts américains.
D’après le mouvement en cours, sous réserve que les cohortes de pauvres puissent être contenues et qu’un conflit ne se déclenche pas en zone régionale, le clash devrait devenir obligatoire entre les bric et l’OTAN.
Comme tu écris, nationalisme et protectionnisme ont pour origine le mouvement inverse.
Vous dites cela tranquillement …
Horreur !
Sortons de l’OTAN ! Qui nous a demandé notre avis ?
de toute façon, l’imprévu advient toujours ( ex : les Peuples saisis d’une juste colère….et, les femmes en ayant marre de voir mourir les enfants ….d’ici, le là-bas et d’ailleurs )
Heeeu… M
Je le dis tranquillement, oui. Tout comme je regarde tranquillement une équation et n’ai de joie que lorsque je l’ai résolue.
Où est le problème..??
Nous parlons d’argent. Et à partir du moment où 4 GROS émergents peuvent arguer d’avoir plus de pouvoir à terme que des puissances décadentes, mon système d’analyse ne peut que me donner cette solution.
Quelle soit entachée de conséquences négatives financièrement pour les puissances décadentes dont nous faisons parti est à un autre niveau.
C’est tout.
Mais bon. En principe, il n’y a pas que le fric dans la vie. Si..??
Mince, on m’a trompé…
non Yvan, à partir du moment où il est réparti avec équilibre …
sinon, un jour les Peuples se retrouvent avec le couteau entre les dents…(je ne sais toujours pas tricoter, hélas, et la dentelle m’est étrangère, envers les plus forts, s’entend.)
Monsieur Pierre Sarton du Jonchay, je suive avec respect vos analyses et je les trouve fortement intéressantes. Dans le développement de la finance et aussi dans sa crise la question de la « Futurite » et des produits dérives est primordial. Le système des échanges internationaux après Bretton Woods a trouvait la l’anchor manquant. Votre analyse est très proche à l’économie institutionnelle. Mais les difficultés pour les participants au blog proviennent surtout du fait qu’il s’agit d’une analyse plutôt conceptuelle. D’autre part vous décrypter a mon avis très bien la réalité… bon courage !
Avant et après la crise de 29, John Rogers Commons un économiste institutionnaliste américain, a écrit des choses tres originales du point de vue épistémologique, et très intéressantes aujourd’hui… Droits de propriété, transformations de la propriété (propriété matérielle- immatérielle- intangible), Dettes non libérales et libérales et surtout Futurity… Je propose aux amis qui s’intéressent deux livres de JR Commons : Legal Foundations of Capitalism (1924) et Commons Institutional Economics (1934).
Monsieur du Jonchay,
J’admire la simplicité de cette remarque : « À défaut d’unité de compte mondiale, la démocratie disparaîtra dans la spéculation financière et l’homme sera devenu esclave pauvre des propriétaires du calcul financier. » Le problème est posé.
J’admire aussi votre conceptualisation du problème. Vous touchez les domaines présents tous les jours et à tous les instants de l’économie, de la loi, de la démocratie, de la réalité physique et de ses modélisations. Vous les mettez en liens, les reliez et en tirez une image sensée avec une idée pour résoudre le problème qui nous touche tous. C’est plus qu’impressionnant.
Je note les réactions en ce moment (4). L’une touche le droit privé. Vous obtenez une réaction de colère assez forte. Il vous a touché. L’autre dit qu’il ne comprend rien à ce que vous dites et vous le dit.
Pour moi, votre démarche est inévitable. Elle doit être faite ou je dois me préparer à vivre en esclave des propriétaires du calcul financier. Ce qui choque actuellement (inégalités, sauvetages des responsables des catastrophes qui remercient en se retournant contre leurs sauveteurs) ne sont que des hors d’oeuvres face à ce qui nous attend. Le mot esclavage est, à mes yeux, tout à fait pertinent, voire insuffisant.
Pour l’instant, elle se heurte à deux obstacles, ceux qui la comprennent s’énervent car dans leur monde vous ajoutez une dimension qui leur échappe (réaction VB), ceux qui ne la comprennent pas (toucher les mathématiques, le droit, l’économie, la philosophie de la connaissance, la sociologie et j’en oublie).
J’attribue la première réaction à ce que je nomme l’individualisme. Je le vois comme l’idée que le monde de l’individu est total, i.e il contient toute la réalité du monde. C’est impossible à réaliser. Chaque individualiste un tout petit peu intelligent en est conscient. Toute rencontre avec un autre que moi ou ce qui me dépasse d’une façon ou d’une autre est pour moi risquée. Pour un individualiste, toute rencontre de ce type devient une menace existentielle. Elle mérite donc des réactions agressives. Tout ce qui dépasse l’individu ne peut donc pas exister ou doit être abandonné à des processus de type scientifique ou présentés comme tels. La cohérence du monde et des relations entre humains est préservée. Les affrontements deviennent impossibles. Il faut « juste s’adapter à la réalité » et après « tout ira bien ». C’est à ce niveau que je place la transformation de l’économie en un calcul financier rigoureux. Ce que cette optique ne peut pas concevoir est que ce calcul est entre les mains d’être humains. Ces derniers se retrouvent dans la position extraordinaire de pouvoir réguler et régler toutes (je souligne le toutes) les relations humaines. Ils en deviennent nos maîtres absolus. Vu la prétention « économiste » à la science la plus dure, leurs avis sont mieux argumentés et plus rationnels que tous les avis de politiques. Les politiques ne font donc pas le poids face aux « économiques ». D’autres facteurs accentuent ce déséquilibre. Les financiers sont les maîtres du monde grâce à l’individualisme. Les financiers fournissent aux individualistes l’idée que le monde fonctionne très bien si chacun vit dans son coin sans relation autre que financière et s’en portent très bien.
La seconde réaction relève du fait qu’arriver à synthétiser toutes ces branches de la connaissance humaine n’est vraiment pas à la portée de tout le monde. C’est encore pire quand on est un individu isolé. Ce monsieur Moi me plaît. Il n’est pas hostile (selon moi) mais il a raison. Comment suivre une personne quand je ne la comprends pas.
Ces deux réactions illustrent la difficulté de l’entreprise de rénovation de ce monde. La nécessité de cette entreprise est aussi illustrée par la réaction de Pierre. Je pense qu’il a raison.
Cette rénovation s’annonce déchirante. Une idée bien répandue et très bien admise du monde basée sur l’individualisme et un rationalisme qui m’attriste devra être ébranlée et modifiée ou autre chose (issues C ou D de la crise, cf un article paru sur ce blog). Je penche pour l’autre chose. Vous en avez posé les bases philosophiques. Réaliser cela s’annonce comme une sacrée aventure. Ensuite, je ne vois pas trop comment arriver à faire passer votre idée qui est complexe quand on la rencontre et qui est nécessaire vu le monde où nous vivons.
Il va nous falloir être incroyablement ambitieux (vouloir comprendre et maîtriser ce monde) et follement humbles (accepter que la réalité dépasse notre raison). Il va nous falloir inventer un ou plusieurs chemins pour arriver à nous rencontrer et pour arriver à une solution que nous saurons toujours partielle et imparfaite (voire fausse). Il va nous falloir réinventer notre vision de nous mêmes pour qu’elle devienne indépendante de nos savoirs et de nos relations économiques. Pour ces deux dernières exigences, je suis conscient d’être au delà de la folie au sens actuel du terme.
L’alternative à ma folie me semble être l’esclavage et pire (J’aime beaucoup lire Peak Oil sur ce blog car j’estime son inquiétude sur la fin du pétrole justifiée. J’ai d’autres inquiétudes sur notre avenir.) Je pense ne pas avoir les moyens de réaliser ce programme. Je pense que les occasions de tomber, d’échouer, d’abandonner, etc… sont très au-delà de mon imagination. Je suis convaincu que ce n’est pas du tout parce que je n’ai aucune chance que je ne dois pas essayer. L’enjeu est trop important pour que je puisse me le permettre. À mon niveau, cela signifie pour moi être humain ou esclave.
Je préfère rester humain.
Merci DidierF de toute cette lumière gratuite (sans prix). C’est un grand bien de vous lire.
@ Didier F,
Je ne crois pas pertinent de traduire en « individualiste » la demande du retour à la démocratie populaire : il doit y avoir un malentendu quelque part.
Cdt.,
Didier… Ce choix est respectable, mais…
Vivre dans un système, quelqu’il soit, est aussi un peu en être esclave…
Le tout est de savoir jusqu’où…
@ Didier F,
La peur, voyez-vous, est mauvaise conseillère.
Si vous proposez, pour endiguer votre peur, de donner le pouvoir à une technocratie non élue et non contrôlée par le peuple, il se produira ce qui doit, inéluctablement, se produire : celle-ci soit abusera elle-même de la confiance naïve que vous mettez en elle, soit sera manipulée et/ou utilisée par une force qui lui sera supérieure. Vous choisissez d’abdiquer votre souveraineté, cela ne tombera pas dans l’oreille de sourd, sauf la votre qui l’est par hypothèse.
L’exemple de l’UE ne vous (à vous comme à beaucoup d’autres naïfs) a pas encore servi de leçon on dirait ; il est vrai qu’il n’y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir. Car voir est un rude métier : cela oblige à faire face à nos propres démissions.
Cdt.,
Monsieur du Jonchay,
Je vous retourne le compliment. Je me suis permis de lire « Je et Tu » de Buber et de le trouver génial. Une conséquence aussi simple que directe est que toute personne est une source de lumière. Je suis conscient que l’inverse est réalisable. Je n’ai pas toutes les réponses et suis totalement disposé à les chercher aussi loin que je le pourrai. Dans ce sens vous m’êtes une aide. Merci.
Monsieur VB,
Je ne comprends pas votre phrase.
Est-ce que vous avez lu mon texte en pensant que je demande un retour à la démocratie populaire (celle des pays de l’est ) ? Si c’est le cas, comment y faites vous rentrer mon idée que allons devoir être follement humbles ? Ces gens avaient une description complète de la réalité. Elle se nommait marxisme-léninisme.
Est-ce que vous avez lu mon texte en comprenant que le système individualiste est une forme de démocratie populaire (toujours au sens de ce qui régissait les pays de l’est) ? Dans ce cas, écoutez les économistes (surtout les libéraux) et les penseurs (toujours libéraux. J’aime beaucoup A. Minc dans ce rôle). Ils ont toutes les réponses à toutes les questions traitant des relations humaines. Tout ce qui en sort appartient à la sphère du privé. C’est exactement l’attitude des partis communistes des pays de l’est. Tout ce qui traitait de l’économique relevait du Parti, le reste faisait partie de la sphère privée et était autorisé tant que cela n’importunait pas la sphère publique. C’est une convergence entre les deux systèmes. Cela ne les rend pas équivalents mais rend mon idée pertinente. Pour qu’il y ait malentendu, je vous demande de me dire ce qui limite actuellement le pouvoir des financiers et des banquiers. Qu’est-ce qui gêne les délocalisations et les restructurations ? Pourquoi sont-elles menées à bien ? Comment a-t-il été décidé de sauver les banques ? Avons nous été interrogés pour savoir si nous sommes d’accord de payer la note ? Avons nous une alternative à ce système ? J’ai une idée sur la réponse à donner à ces questions. Elles vont dans le deuxième sens que je donne à votre phrase.
Toutes ces questions relèvent d’un domaine que je situe hors de la sphère privée, dans la sphère publique. Elle dépasse tous les individualistes sincères. Comment faire avec ? La réponse individualiste est de faire confiance au marché. Des gens s’occupent des marchés. Ils le font sur une base individualiste, i.e. selon leur profit maximal. (En passant, cela rend le marché incapable de s’autoréguler. Il faudrait que ses acteurs s’élèvent au dessus du marché et au dessus du profit de l’instant pour y arriver et cela est totalement opposé à l’individualisme sans parler des baisses de profits). Ces acteurs du marché se retrouvent avec une liberté d’action maximale pour réguler la sphère publique. Ils se retrouvent avec un statut incroyablement élevé. Ils sont dans la position de la nomenklatura des pays de l’est.
J’ai beau chercher. Je ne vois pas le malentendu si le deuxième sens que je donne à votre phrase est ce à quoi vous pensiez. Je trouve que cette situation découle naturellement de l’individualisme.
Il nous faut aller dans la sphère publique et se mêler d’économie à ce niveau. J’accepte la critque d’Hayek ou de van Mieses contre l’état (j’oublie toujours lequel l’a faite) mais cette critique marche aussi dans le sens que je donne plus haut. En deux mots, le marché ne peut pas se réguler tant que la critique contre l’état d’un de ces deux personnages (Hayek je crois ?) est appliquée. Je sais aussi que cette opération est au mieux difficile (la critique d’Hayek est fondée quand un règlement est appliqué strictement). Mais je la crois inévitable. Comment éviter de revoir la démocratie populaire des pays de l’est ? Mais ça, c’est le premier sens que je donne à votre phrase.
Je ne serais pas du tout étonné s’il y avait un autre sens à votre phrase, un sens qui m’a échappé. Je le regrette si c’est le cas.
Monsieur Yvan,
Je vous ai lu plusieurs fois. Votre amertume m’a frappé. Je pense savoir pourquoi.
Vous refusez tout système. Soit. Nous sommes dans un système. Il est régi par la finance. Cela vous fait très mal. J’accepte de m’être trompé si c’est le cas.
Je crois que le problème est que je rencontre des êtres humains. Parmi eux, il y en a que je ne connais pas ou mal. Qu’est-ce que je fais avec eux ? Comment est-ce que je me comporte avec eux ? Comment vont-ils se comporter avec moi ? Répondre à ces questions et dans ce cadre est poser un système.
Si vous avez une meilleure idée, je suis preneur. Pour me la transmettre, vous allez devoir écrire des mots, les ordonner en un tout cohérent qui reflète votre pensée ou qui me donnera les moyens de vous comprendre. À mon avis, vous allez vous retrouver à définir un système. Si vous pensez avoir une meilleure idée, j’en suis curieux. Si vous avez une idée pour rentre le problème des relations avec des gens que je ne connais pas très secondaire vous m’intéressez beaucoup. Cela pourrait être une façon de sortir d’un système.
Ceci justement écrit, tu peux me tutoyer, Didier. Mais seulement par internet. Par contradiction avec l’impersonnalité.
Je ne rejette pas TOUT système. Je suis amer car je suis critique et je VEUX le meilleur. Ou le moins pire, c’est la même chose.
Recherche de perfection. Soit, dérive vers la folie qui use d’exigence.
Ce qu’il te faut savoir est que j’ai baigné très jeune dans un fantastique milieu de bénévolat et cela m’a marqué de façon …. indélébile.
Tout comme l’écrivait un ami veuf comme moi, « longtemps, j’ai pensé qu’il y avait deux camps : ceux qui avaient vécu et les autres. »
Je pense qu’il n’est pas loin de la vérité, ce vieil ami.
De l’avantage de connaître des personnes qui ont du vécu pour vous montrer le chemin dans des épreuves qui vous êtes en train de vivre.
Perso, je me suis équipé pour une guerre en cumulant les savoirs d’un père et d’une amie allemande.
Rien ne vaut l’avis de ceux qui furent dans des camps opposés, autrefois. 😉
@ Didier F,
Encore un malentendu, je n’entendais bien sûr pas la « démocratie populaire » au sens communiste du terme. Lorsque je parle de démocratie populaire j’entends un type d’organisation sociale dans laquelle le peuple, qui est en premier lieu concerné par les lois qui le régissent, a en premier lieu son mot à dire dans ces lois et dans l’organisation sociale sous laquelle il vit. Aucun appel au communisme que je récuse tout autant que son homologue ultra-libéraliste, les 2 systèmes aboutissant aux mêmes conséquences : le peuple soumis à une oligarchie hors de contrôle.
Cdt.,
Didier.
Juste par abnégation, plaisir et haine de la haine.
« Rien n’est jamais fermé, sinon tes propres yeux. » Proverbe Persan.
Nous nous sentons mal, mais c’est juste plus par peur de l’avenir et c’est le besoin des « politiques » de devoir nous rassurer d’autant plus.
Ils ont choisi leur camps. Qu’ils assument.
@DidierF: « Ce monsieur Moi me plaît. Il n’est pas hostile (selon moi) »
Je suis même admiratif et j’ai déjà dit à PSJ très sincèrement qu’il me faisait penser à un génie. C’est juste que, pour moi, pour le moment, c’est précisément là le problème. Ne soyons pas naïfs, la démocratie et les génies ça ne fait pas bon ménage depuis l’Antiquité au moins et la démocratie a aussi ses défauts. Rappelons que Platon, cet autre génie, appelait un chat un chat sur cette question.
Quand ça tombe d’en haut, c’est l’aristocratie. C’est quand ça vient d’en bas que c’est la démocratie. Et le discours de PSJ il vient pas d’en bas (comme toute métaphysique d’ailleurs), c’est clair. Sur la forme et peut-être sur le fond. Et ses intentions et sa bonne volonté, sans doute parfaites, n’y changeront rien.
Si on m’accuse de défendre ici la médiocrité, je ne le prendrais pas comme une insulte mais au contraire comme un compliment.
DidierF…
En présentant une minorité qui tire les ficelles pour le reste de l’humanité la démarche ici proposée, toujours la même, se montre pertinente. N’empêche qu’on a toujours pas trouvé ses résultats par le passé…sauf à considérer notre situation actuelle comme correcte !
La hiérarchie, c’est nous qui l’avons choisie en entrant en société. On peut bien sûr dire qu’elle n’est pas la bonne, et proposer de démonter la mécanique qu’elle s’est fabriquée pour remplir sa mission. Mais encore une fois, c’est une habitude historique qui ne fait pas sortir de la caverne.
Notamment : « synthétiser toutes ces branches de la connaissance humaine », chose qui « n’est vraiment pas à la portée de tout le monde », est-ce nécessaire, indispensable, pour prendre conscience ? Si oui : nous sommes foutus, diviser pour mieux régner ça s’appelle !
« Il va nous falloir inventer un ou plusieurs chemins pour arriver à nous rencontrer et pour arriver à une solution que nous saurons toujours partielle et imparfaite (voire fausse). Il va nous falloir réinventer notre vision de nous mêmes pour qu’elle devienne indépendante de nos savoirs et de nos relations économiques. »
Oui, sauf que le ou les « chemins pour arriver à nous rencontrer » (nous-mêmes d’abord, forcément) ne sont pas là « pour arriver à une solution » (« que nous saurons toujours partielle et imparfaite (voire fausse) », c’est évident) mais sont la solution.
Ça s’appelle la sagesse. Ça demande du temps. Une fois qu’on l’a on peut passer d’une branche à l’autre sans ressentir le besoin d’avoir à synthétiser quoi que ce soit avant d’avancer.
Bonne journée
Toi. Nom de dieu.
Depuis le temps qu’on se lit, et ce n’est pas pour te flatter, mais tu es LOIN d’être médiocre.
LA, encore une fois, nous voyons le fossé IMMENSE qui peut exister entre la théorie et la pratique.
VOIS : pourquoi existe les revues de vulgarisation scientifique..????
Crois-tu qu’elles ne répondent pas à un besoin..????
NON : nous ne pouvons PAS être spécialiste en TOUT. Point.
Alors, maintenant, raison de plus pour continuer à décortiquer ce qui se passe dans la finance et SURTOUT l’économie car les personnes qui ont été TROMPEES par de l’argent facile DOIVENT comprendre que le crime profitait bien à QUELQUES UNS !
Je vais finir par m’énerver, je le sens. Auquel cas, envoyez-moi des vidéos de Pink Floyd, y’a que ça qui me calme..
@yvan: merci, mais c’est mon côté dangereux pour la démocratie que tu décris là. Dès que ça sort de la moyenne, il y a un risque pour cette moyenne de se faire dominer. Lorsqu’on est dans la science, c’est pas grave (et encore) mais lorsqu’on est dans la politique faut faire gaffe. Et c’est pas à cause de mauvaises intentions, c’est comme qui dirait presque naturel. Dès qu’une personnalité forte est dans un groupe (peu importe par quoi cette force s’exprime), elle cherche à dominer les autres. Elle fait pas exprès, c’est comme la loi de la gravitation, sa personnalité s’impose aux autres. Alors les autres doivent faire très attention. Je suis en train de lire un bouquin de Pierre Clastres, un ethnologue, qui montre bien comment dans certaines sociétés on a inventé des mécanismes pour parer à cela (en gros, on récompense d’une certaine manière la personnalité forte, par exemple un gars plus intelligent ou meilleur chasseur que les autres, parce qu’elle est utile à la société, mais on lui retire toute occasion d’avoir du vrai pouvoir). Chez nous, on fait l’inverse: un philosophe se pointe avec son intelligence et il dit comment le système doit marcher. Evidemment, ça finit toujours par une élite au pouvoir vu que le système était déjà né dans la tête d’un gars de l’élite très intelligent, un expert, qui n’a jamais pensé que le danger venait de ce qui lui permettait de faire son beau système. En gros, on ne considère pas assez le danger qu’il y a pour la société à avoir du talent et du mérite (c’est l’impensé des Lumières: le Progrès et le Savoir qui va sauver le monde). Les grecs, eux, tout comme les peuples « primitifs » en avaient très conscience: « Que parmi nous il n’y en ait pas de meilleur ; s’il y en a un, qu’il aille vivre ailleurs »
Et bon, tout ça pour dire que les mécanismes subtils et compliqués pour amener la démocratie, j’y crois pas une seule seconde. La démocratie c’est le peuple qui la fait et la comprend le mieux. Des gens simples qui s’organisent pour vivre autrement, sans chercher à vouloir généraliser ça à tout le monde (j’ai vu passer quelques exemples sur ce blog). Décortiquer l’arnaque qu’est la finance, c’est une chose utile pour la démocratie et qui donne des armes au peuple. Mais si on commence à réinventer un système, je m’inquiète. PSJ, qu’on lui donne des femmes, des grandes plumes, le droit d’ouvrir le grand bal sacré, et puis surtout qu’on ne le laisse pas réorganiser la société comme il l’a pensée (et je peux pas en juger vu que j’y capte rien, mais mieux il l’aura pensée et plus ça sera dangereux).
VB,
Je n’ai absolument aucune confiance dans une technocratie car pour moi nous sommes sous ce régime, i.e. les financiers sont nos technocrates. Je n’ai pas non plus la réponse au problème posé par cette technocratie. Je n’ai que posé quelques conditions me semblant nécessaires pour répondre à cette situation. J’aimerais tant que la réponse soit simple et évidente. Nous pourrions la mettre en pratique. Mais je pense qu’elle sera simplement exigeante. Il nous faudra être humains.
Yvan,
Ok pour le Tu (par internet). Je veux aussi le meilleur ou le moins pire. J’accepte cette idée : « Il y a ceux qui ont vécu et les autres. » Je crois que les ami(e)s, les pères et les autres sont des sources de vie. Je crois qu’ils nous permettent ces relations qui me font vivre. Je reçois, je donne ce que j’ai reçu et ce que je suis et je reçois ce qu’il est et ce que je lui ai donné. Pour cela, un regard peut suffire.
VB,
OK. Je n’avais pas compris votre phrase et souhaite aussi un monde où le peuple a son mot à dire sur les lois qui le régissent. Je partage votre rejet du communisme et de l’ultralibéralisme. Je pense aussi que ces deux systèmes sont beaucoup plus proches que ses défenseurs le pensent.
Yvan,
Je te recommande tout ce qu’Henri Corbin a traduit des persans. Un ami m’a introduit à ces penseurs extraordinaires et merveilleux que Corbin a traduit.
J’accepte pleinement ce proverbe et vais essayer de le mettre en pratique. Tu as parfaitement reconnu ma peur.
Moi,
Si l’on vous accuse de défendre la médiocrité, je suis avec vous.
Fab,
La situation n’est pas correcte. Nous l’avons acceptée et la hiérarchie qui va avec.
J’ai des raisons d’accepter que mon attitude n’est pas très efficace. Mais c’est celle où je suis coincé.
Pour en sortir, je ne vois que le chemin de comprendre ce qui se passe (démonter la mécanique) et de trouver dans cette mécanique un moyen de me faufiler dehors. Comme je sais que je ne pourrai pas y arriver seul, je cherche des ponts.
Toutes les connaissances humaines ont permit de construire notre civilisation. Elles sont si vastes qu’elles sont incontrôlables, qu’elles nous dépassent. Elles sont si vastes qu’il est impossible de tenir un discours sur une alternative à notre situation sans heurter ces connaissances et sans que ce discours soit anéanti par ces connaissances ou l’idée que mon interlocuteur s’en fait. Pour l’affronter, il me semble inévitable de comprendre ce que dit mon vis-à-vis et de le prendre dans ses contradictions ou ses manques. Il est humain. Il faut aller derrière son savoir, sa récitation d’une leçon apprise (Paul Jorion a parlé de ces gens qui parlent comme des magnétophones et qui donnent des réponses apprises). Il faut le trouver. Alors j’aurai peut-être une chance. L’alternative est l’affrontement pur et simple, le rapport de forces. J’aimerais éviter cela. L’expérience marxiste m’a appris combien coûte le rapport de forces. C’est moche.
Si c’est évitable, vous avez raison. Il faut se rencontrer et c’est la solution. Ce que je connais de la philosophie touche plus l’individu que la relation. La logique qui règle notre raison n’est pas du tout équipée pour décrire une relation. Trouver ces chemins est la solution. Je suis la première personne que je suis appelé à rencontrer.
Je vous rejoins pour la sagesse et me permet de vous dire que je ne crois pas pouvoir l’avoir. Je peux éventuellement l’être et par éclipses.
Quant à synthétiser avant d’avancer, je vous avoue que cela relève d’une problématique tout à fait personnelle dont je commence à prendre conscience. Je me rends compte que je projette sur le monde ce que je vis intérieurement. Je suspecte que cela est très général.
Bonne soirée à vous. C’est toujours un plaisir de vous lire.
Monsieur Sarton Du Jonchay, vos articles deviennent de plus en plus limpides.
Ceci dit, votre espoir placé dans les élites mondiales me parait un peu vain. L’exercice du pouvoir a montré depuis longtemps que le fameux Homo Hominem Lupus Est avait de beaux jours devant lui.
Même si, localement, des contre-exemples ont existé.
Je porte aussi à votre attention la réflexion en 2009 d’un sociologue américain qui est arrivé à la conclusion qu’un jour, les Américains se réveilleraient sans plus aucun allié…
Les ennemis de mon ennemi sont mes amis.
Ce que vous semblez vouloir relever, sans le dire explicitement est tout simple à exprimer:
Dans une économie mondialisée, la démocratie ne peut qu’être mondiale.
Ou, moins brusque, la territorialité du droit et de l’Etat, donc du pouvoir, donc de la démocratie, si l’on retient que c’est la bonne forme pour sa manifestation, doit être identique à la territorialité économique. La suppression des frontières confine à l’Etat Monde. Est-ce bien cela dont il s’agit?
C’est un peu mon avis aussi exposé en 9 plus haut.
@Eole,
D’accord avec votre conclusion d’alignement du périmètre de la démocratie à celui de l’économie. Maintenant la question est comment. La démocratie parlementaire nationale que nous connaissons dans la séparation des trois pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire n’est pas adaptée à la pluralité du monde. L’équilibre des pouvoirs à l’intérieur des nations est très délicat et ne perdure comme pire des régimes à l’exception de tous les autres que grâce à la concurrence des régimes politiques. La démocratie mondiale ne peut pas être crée dans des pouvoirs politiques mondiaux que les citoyens ne peuvent pas et ne savent pas contrôler. Il ne faut donc pas changer les institutions politiques nationales existantes mais organiser leurs discussions et leurs échanges pour que l’économie mondiale qui en découle soit lisibles par les citoyens qui veulent exercer leurs responsabilités.
Je propose de passer par la monnaie redéfinie comme ligne de contact entre Etat de droit et calcul économique. En sortant de la bijection monnaie-Etat national, comme l’Union Européenne l’a fait maladroitement avec l’euro, la possibilité s’ouvre de matérialiser un Etat de droit international sous la souveraineté conjointe des états-nation existant ; mais sans gouvernement mondial comme ne parviennent plus à l’être les Etats-Unis économiquement ruinés par la crise. L’impérialisme économique financier et juridique anglo-saxon est remplacé par un marché organisé pour coter dans des options toutes les décisions politiques et économiques off shore, c’est à dire toutes les décisions actuellement domiciliées dans les paradis fiscaux et l’espace juridique international qui échappent de ce fait au contrôle du pouvoir judiciaire des nations démocratiques.
Ce marché réel d’option ne serait pas logé dans un espace conceptuel invisible mais dans l’espace physique des territoires démocratiques où s’exerce un pouvoir judiciaire indépendant. Ce qui matérialiserait l’internationalité du droit appliqué par rapport à la nationalité propre au territoire, ce serait la monnaie transnationale distincte des monnaies nationales. La monnaie sous-jacente au marché international d’option résulte de l’enregistrement des contrats dans des institutions financières de droit national mais qui sont exclusivement dédiées dans leur objet social à la comptabilité des prix du marché transnational. Les transactions en monnaie transnationale sous droit et autorité nationale dissocient le cadre international du calcul économique de son cadre national sans suspendre l’obligation de légalité.
Il n’est plus possible de se placer dans l’off shore pour se soustraire à la Loi. Plus exactement, celui qui libelle ses opérations internationales hors de la monnaie transnationale déclare explicitement son rejet de tout Etat de droit et informe sa contrepartie qu’elle ne bénéficie d’aucune protection judiciaire du fait de l’opacité assumée des transactions. La monnaie transnationale sous-jacente à des options négociées en transparence de droit matérialise un intérêt public entre des parties ressortissantes d’autorités nationales différentes. L’intérêt public à l’équité et à la transparence des prix n’est plus limité par des périmètres de souveraineté mais devient commun et collectif à tous les régimes nationaux démocratiques. Et les démocraties nationales sont responsables les unes vis-à-vis des autres par leur pouvoir judiciaire de l’application commune de l’intérêt public.
La loi, le prix et la monnaie
@ PSJ,
=>
Mais bien sûr, comme çà, on remplace facilement une domination politique par une cohorte de fonctionnaires qui n’oeuvreront que pour le bien commun.
Comme vous y allez, et comme vous faites peu de cas de toutes les leçons de l’histoire, sans compter votre oubli stratégique de la nature des rapports humains !
Je crois que nul ne pourra vous raisonner, quel dommage, gâcher tout ce talent par et pour un simple rêve, qui ne pourra, jamais, voir le jour dans les termes que vous indiquez.
Cdt.,
Pierre Sarton du Jonchay,
Votre commentaire est très éclairant et devrait enlever leurs craintes à ceux qui voient dans votre projet le noir dessein d’une Etat technocratique mondial.
Ce n’est manifestement pas ce dont il s’agit. Ainsi vous faites bien de préciser :
Nul besoin d’un gouvernement mondial et technocratique pour mettre en oeuvre le marché réel d’option. Comme vous l’expliquez bien la finalité de ce marché d’un nouveau genre est de couper l’herbe sous les pieds de tous ceux qui tirent moult bénéfices du voile très épais qui recouvre toutes les transactions inter-nationales via diverses manipulations sur les prix. Votre mesure est tout à fait complémentaire de celle de l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix. Là où celle de Paul Jorion procède de manière soustractive en prescrivant un périmètre nouveau, plus réduit pour la finance, par l’interdiction de certaines pratiques financières, vous procédez de manière additive en incorporant dans le système un nouveau marché visant à contrer les effets délétères du marché laissé à lui-même.
Cela me semble également très astucieux, y compris d’un point de vue stratégique, s’agissant de trouver une motivation puissante quant à sa mise en oeuvre, puisque par cette mesure tous les acteurs économiques ont avantage à y souscrire s’ils veulent seulement participer à l’économie de marché. Autant dire qu’elle pourrait intéresser tous ceux qui parmi les acteurs économiques — entrepreneurs, salariés, trouveront plus d’avantages à changer de régime économique qu’à restaurer un ordre ancien profitable qu’à l’aristocratie financière.
L’histoire dira qu’elle sera finalement la nouvelle règle du jeu, les nouveaux dispositifs techniques et /ou juridiques qui seront retenus à l’issue de la crise. Toujours est-il qu’il ne me semble pas inutile comme vous le faites, de proposer autre chose. Plus les idées seront nombreuses, plus seront augmentées les chances de faire muter le système en évitant les guerres.
Pour vous, quels seraient ces territoires démocratiques ? les états nations d’Europe, avec une monnaie commune européenne pour commencer ?
ou bien l’ensemble UE ? face aux autres ?
ou bien l’ensemble UESA sous-jacent ( je pense au GMT) ? face aux autres ? …ex. si l’on voit l’Inde comme une démocratie ….
et, au cas où le fait d’engranger tellement d’argent dans l’opacité la plus totale, ferait que le Pays ou le groupe de Pays « opaques » se moqueraient totalement de « courir ce risque » …
un peu, par exemple, comme certaines multinationales qui préfèrent ne pas embaucher de personnes en situation de handicap, et, ou, « virent » les personnes malades ayant quelques absences au travail liées au traitement subi , risquant une condamnation au Prud’homme = peanuts pour l’Entreprise, ou les Entreprises dépassant leur quota carbone, ce qui ne fait que déplacer le problème à une autre échelle ( bon, ce n’est pas tout-à-fait du même ordre) … :
« Ces quotas sont négociables et échangeables en Europe, sur le marché européen du carbone. Les entreprises ont le droit de dépasser les quotas qui leur ont été fixés, à condition d’acheter les quotas d’autres entreprises, qui n’atteignent pas le seuil d’émissions fixé.«
après éclatement de la zone euro, s’entend …(qui semble avancer à grands pas) =) donc remise sur le chantier autrement, càd, monnaies nationales, plus monnaie commune sur les Pays d’accord pour participer à l’expérience des invités du blog de Paul Jorion ?
mystère …
une BD serait la bienvenue .
J’ai beau chercher, je ne sais pas quoi faire de ce billet. Je n’en saisis ni les tenants ni les aboutissants, comme si chaque mot employé avait été vidé de son sens puis redéfini sans que j’en ai été informé. Le tout produisant un effet de discours monocorde dans lequel même des énoncés aussi simples que « démocratiser l’économie » amènent des développements qui semblent évoquer tout autre chose – en l’occurrence l’exact contraire, soit « économiser la démocratie ». Le tout étant encore présenté sous la forme d’un texte fleuve quasiment inexploitable en l’état.
Par ailleurs se diffuse une impression désagréable d’une « machinerie en pilote automatique », à la manière de ce que nous donne à voir l’affligeante sphère politico-financière internationale: PSDJ évoque en préambule les contributions de Zébu et Cédric Mas comme des donnés fixés, alors même que ceux-ci ont fait l’objet de contestations dont toutes n’ont pas trouvé de réponse satisfaisante à ce jour, quand seulement il y a eu réponse.
J’y vois un risque non négligeable qu’à force d’accumuler imprécisions et approximations, vous vous retrouviez tous les trois dans la situation de ce maçon à qui l’on demande de construire un long mur droit selon une direction précisément définie. Un infime décalage angulaire de la première brique, reporté de proche en proche sur l’ensemble de l’édifice aboutit à un écart de plusieurs mètres entre la direction effective et celle initialement prévue.
Ou, ce qui reviendrait au même en termes de conséquences, que ce soit l’accumulation d’incompréhensions de vos lecteurs qui les conduisent à renier « le produit fini » que vous leur présentez.
Vous soulevez un problème réel : un billet invité a pour but d’entretenir la discussion et de faire avancer les choses. Pour cela, il faut qu’il soit compris.
Un travail de réflexion en profondeur exige parfois que l’on invente de nouveaux concepts (je ne l’ai jamais fait moi-même, et je ne suis pas sûr qu’il n’y ait pas toujours un meilleur moyen que celui-là) et que l’on utilise dorénavant un mot qui existait déjà avec un sens différent de celui qu’il avait traditionnellement. On peut faire cela dans le cadre d’un livre par exemple mais je vois mal comment on pourrait le faire dans le cadre d’un blog : la plupart des lecteurs continueront d’assigner au mot employé, son sens traditionnel, et si un trop grand nombre de mots ont vu leur sens modifié, le texte devient incompréhensible.
Je veillerai à ce que ce problème ne se reproduise pas.
@Paul
Je me suis fait comprendre, chouette alors. 🙂
L’outil du web, et plus particulièrement le protocole des liens hypertexte dont nous sommes à peu près tous familiers peut tout à faire résoudre ce problème, jusqu’à un certain point. Mais effectivement, au delà d’un certain nombre de mots renvoyant à de nouvelles définitions, l’efficacité du procédé devient totalement nulle.
Un texte dont chaque mot serait rouge et souligné (selon la convention choisie dans le design de ce blog) n’aurait évidemment pas beaucoup plus d’intérêt qu’un texte comme celui-ci sans la moindre référence. Toutefois entre ces deux extrêmes il y a sans doute un équilibre efficace qu’on puisse trouver.
Il me semble que Mr Sarton du Jonchay ne vise les travaux de Zébu et mon modeste billet, que pour positionner son propre raisonnement, et non comme des données établies sur lesquelles avancer.
En ce qui concerne le projet de déclarations de principes économiques constitutionnels (j’ai longuement hésité à le publier, Mr Jorion pourra en attester), je suis très satisfait des échanges et des commentaires, et je m’attelle (mais j’ai quelques autres occupations, dont un troisième né il y a une semaine 😉 ) à reprendre ce projet.
Il ne me semble pas avoir laissé sans réponses des commentaires constructifs, et ayant trait au billet lui-même (la richesse et la diversité des échanegs amène souvent des digressions très intéressantes mais où le « billeteur invité » se trouve bien dépourvu pour répondre).
Je vous reviendrai bientôt. En ce qui concerne les billets de Zébu, sans vouloir faire « son avocat » 😉 je crois qu’il goutte actuellement un repos bien mérité loin de toute connection, ce qui expliquerait son silence.
Pour finir dans la maçonnerie, je verrais plutôt ce blog comme la construction d ‘un édifice, dont nul n’a le plan, chacun à sa place montant son mur (ou pour ma part apportant une petite brique deci delà), sous la bienveillante supervision de Mr Jorion. Les directions sont donc nécessairement divergentes, le tout étant qu’à la fin, on puisse y poser un toit et que tout le monde soit d’accord pour constater que cela tient debout.
Cordialement,
CM
Bravo Dissonnance, vous résonnez encore !
Vous avez bien fait comme moi de ne pas prendre la pilule Fluo……. 🙂
A ma gauche, en rouge, « Larousse », à ma droite , en vert, c’est « Petits Roberts ».
Et Littré à la cave !
Les mots ont un sens, ils sont notre héritage commun.
Avez vous regardé « Conférence gesticulé » de Franck Lepage, son spectacle de 2006
http://leweb2zero.tv/video/mattlouf_844cd68139ea91c
Ca me rappelle un de mes commentaires sur le fait de faire une synthèse de l’excellent débat EXHAUSTIF sur le protectionnisme que nous avions eu il y a 6,875 mois.
Dissonance. Je ne vois pas trop en quoi il y a imprécisions ou approximations car la notion de risque est praticable dans chaque jour de la vie courante.
Mais bon. Je vais resté discret..
Monsieur Jorion, il n’y a pas que moi qui ait émis des avis sur le fait d’avoir un partie style « forum » qui serait moins instantanée…
Mais bon, là encore, j’ai peut-être encore mal capté.
Et, comme vu ci-dessus, tout texte même non vraiment complètement compris est décodé, analysé, décortiqué, subjectivisé, introjectionné, … par les commentaires qui le suivent.
Donc, où est le problème..??
Messieurs Dissonance et Paul Jorion,
Qui est-ce qui définit les mots ? Si c’est un choix démocratique, les mots sont très changeants et variables. Si c’est une construction fixée par des experts, la critique de la première brique joue aussi contre vous. Comment savez-vous que vos mots sont « droits » dans la direction donnée ? Comment savez-vous que la direction prise est la bonne ?
Le seul critère que je connaisse est une conviction intérieure. Ce truc change de personne à personne et même de jour en jour en chaque personne. Ce truc ne sort pas du critère « On voit bien que …. » Dans les sujets qui occupent ce blog, ma réponse est un non catégorique. Je ne vois pas. Alors, on a le droit de tâtonner. On a le droit de tenter une autre direction.
J’accepte que monsieur Dissonance a soulevé un très gros lièvre. Ne prendre qu’une direction et un seul sens pour les mots revient à exclure toute idée nouvelle sortant de l’imprimatur de ce qui a été dit ou défini auparavant. L’inquisition, l’index, la censure, l’idéologie sont dangereusement proches. Laisser aller des idées nouvelles, des sens divergents du sens officiel ouvre la porte à toutes les idées bizarres. Un glissement de sens et l’on se retrouve avec une catastrophe (Les Témoins de Jehovah interdisent les transfusions sanguines car il est interdit dans un passage de l’Ancien Testament aux fils d’Israël d’épouser des femmes étrangères, ce qui se dit aussi interdire aux fils d’Israël de mêler leur sang à celui d’étrangères). Je ne connais pas la réponse à ce problème. Il est sérieux.
Monsieur Jorion, si j’ai compris quelque chose à « Comment la Réalité fut inventée » (j’ignore si le titre est correctement cité), vous devrez prendre une ligne très droite. C’est celle de votre livre, celle de Dissonance et celle de Descartes. Je ne sais pas si j’ai compris votre livre. Pour pouvoir mettre en place les idées exprimées dans ce blog, vous y êtes pratiquement obligé.
Je n’envie pas votre place sur ce problème.
@Cédric Mas
« En ce qui concerne les billets de Zébu, sans vouloir faire « son avocat » 😉 , je crois qu’il goutte actuellement un repos bien mérité loin de toute connection, ce qui expliquerait son silence. »
Pas si silencieux que ça le repos du zébu « déconnecticuté« , j’entends distinctement son son : « Ploc…Ploc…Ploc…Ploc... »
…Très énervant le repos du bovidé goutteux (pas goûteux, beurk ! goutteux ! ).
Houtch… (si je puis me permettre…)
Je vais me faire piquer ma place d’ennemi numéro one, à ce tarif… 🙁
Qui conspire contre l’esprit des lois, conspire contre les mots qui en sont la lettre.
De là naissent les mésententes et les malentendus……
Le vocabulaire, comme l’histoire est toujours celui du vainqueur.
Didier.
Je pense que votre problème se situe,
D’une part :
Dans le fait que vous n’ayez pas appréhendé qu’une caste ne veut pas de « mélange » (race pure arriène) (ou ça s’écrit arriérés, voire suicidaire, chacun son truc).
Et d’autre part qu’il y a pire qu’une banque, c’est à dire : une assurance. Assurance qui roule sur du velours car elle est comme toute religion : elle garantit tout risque contre l’avenir.
Mais juste pour raison financière. Ce n’est pas perso…. 😉
Les voyantes exploitent aussi le filon à fond.
Bonne mort à nous. Car nous sommes, si je ne m’abuse, mortels.
@Didier F
Les mots sont des briques, comme les nombres en mathématique. 1+1=2 nous sommes d’accord ?
Les 26 lettres sont des briques comme les chiffres…. Mais c’est une autre histoire.
Et avec un trait ou un point on peut écrire le Talmud, la bible ou le Coran en Morse…….
RFN
Read The Fucken Notice…… En l’occurrence le dictionnaire dans le cas présent.
« Vous soulevez un problème réel : un billet invité a pour but d’entretenir la discussion et de faire avancer les choses. Pour cela, il faut qu’il soit compris.
Un travail de réflexion en profondeur exige parfois que l’on invente de nouveaux concepts (je ne l’ai jamais fait moi-même, et je ne suis pas sûr qu’il n’y ait pas toujours un meilleur moyen que celui-là) et que l’on utilise dorénavant un mot qui existait déjà avec un sens différent de celui qu’il avait traditionnellement. »
l’enfer est pavé de bonnes intentions^^
mais si les mots de la tradition étaient aussi en partie retravaillés depuis un siècle ou deux, ne faut il pas redresser la langue,?
par exemple, j’ai lu chez qq des querelles s’agissant de la « réalité ». Mr du Jonchay, par l’emploie de l’expression réalité physique/réalité conceptuelle : il prête le flanc au relativisme (« c’est subjectif ») au moins. l’acception moderne de réalité nous vient d’un courant philosophique : le réalisme : »Le réalisme est une étiquette philosophique assez large qui, comme toute étiquette, peut sembler réductrice et est susceptible d’être utilisée abusivement. Le réalisme se caractérise par une méthode : partir de l’expérience empirique pour remonter positivement aux principes fondamentaux. Il postule ainsi que le monde est en lui-même structuré rationnellement, et que notre raison peut abstraire et connaître ces structures. Ce n’est donc pas la raison qui impose une structure aux phénomènes. L’essence des choses est accessible à notre connaissance, et il n’y a pas d’opposition de type kantienne entre la chose « en soi » et le phénomène. Autrement dit, la chose expérimentée de manière sensible ne se distingue pas de son essence connue sous forme de concept par la raison.
La position réaliste a été critiquée par les nominalistes, notamment représentés par Guillaume d’Ockham : ils lui reprochaient de confondre les mots et la réalité, et de croire que notre langage et notre pensée, propres à la généralisation, renvoient effectivement à quelque chose de réel (au sens d’extra-mental). Les nominalistes pensent ainsi que les structures de notre pensée et de notre langage n’existent pas dans le monde, et que l’erreur des réalistes est de projeter abusivement les concepts du langage dans les objets du monde. C’est la croyance à la grammaire que fustige Nietzsche dans le Crépuscule des idoles[1].
Le réalisme a été critiqué également par le courant moderne idéaliste au motif que l’expérience première implique une naïveté qui incite à la mettre en doute. Descartes fut le premier à inverser le fondement réaliste de la connaissance, en ne partant plus de l’expérience du monde mais de l’intériorité du sujet lui-même. Husserl suivra cette voie en la radicalisant, avec sa méthode de réduction qui consiste à mettre entre parenthèses l’expérience première du monde, afin de retourner de façon purement réflexive aux régions de la conscience transcendantale qui constitue son objet. Ces philosophes de la subjectivité soutiennent la possibilité d’un accès immédiat et intuitif aux essences ou idéalités.
La philosophie politique réaliste n’a pas grand chose à voir avec la philosophie de la connaissance réaliste. Le mot « réalisme » est ici attribué de manière homonyme.
Le réalisme grec[modifier]
Le réalisme est né en Grèce, principalement avec Platon et Aristote. Il faudra attendre Descartes pour que le point de départ de la connaissance (la réalité du monde physique) change au profit de la subjectivité. Ce mouvement se produit sous l’impulsion de la révolution copernicienne dans les sciences physiques : tandis que le réaliste partait de l’objet connu, l’idéaliste moderne part du sujet connaissant.
Platon[modifier]
Le point de départ de l’analyse de Platon est le suivant : les choses telles qu’elles se donnent à nous, ce sont les choses sensibles perçues par nos cinq sens. Mais Platon raisonne ainsi : ces choses sensibles sont soumises au changement, elles se modifient perpétuellement. Je ne peux donc rien savoir sur elles, puisque le savoir est quelque chose de fixe, qui ne change pas. Si je dis : l’abeille est petite, belle, ce n’est pas un savoir, puisque une autre abeille sera autrement, car les abeilles sont « multiples et multiformes », pas l’Idée d’Abeille.[2] Ainsi ma proposition deviendra fausse : elle n’est pas valable universellement et éternellement, c’est-à-dire partout et toujours.
Le monde sensible doit donc être « soutenu » par une réalité non sensible, autrement dit non soumise au changement (le savoir). C’est à cette condition que le monde ne se détruit pas (si rien n’était stable, tout finirait par s’anéantir); que je peux parler (le langage utilise des mots, c’est-à-dire des concepts immuables, par opposition aux choses changeantes); et que je peux savoir des choses. Cette réalité est donc de nature intelligible, ce sont les Idées. C’est pour cela qu’on dira que le réalisme de Platon est un idéalisme : cela signifie que pour Platon, la seule réalité « vraie » est d’ordre intelligible, idéelle; elle est spirituelle et non sensible.
Il y a donc une séparation nette [3] entre la réalité intelligible et le monde sensible des ombres (cf. l’allégorie de la caverne de Platon). La réalité sensible est une copie de l’intelligible. Les choses sensibles et singulières participent d’une Forme ou Idée, qui est son concept, sa définition. L’Idée qui trône au-dessus de toutes les autres est le Bien, et elle est au-delà de l’essence, c’est-à-dire qu’elle n’est pas elle-même définissable et qu’elle rend possible toutes les autres Idées. L’Idée du Bien est aux Idées ce que le soleil est aux choses visibles : elle les éclaire et rend leur accès possible, elle les donne à voir, mais ne se laisse pas voir elle-même.
À l’idéalisme de Platon, on oppose parfois le réalisme d’Aristote. Mais les Idées ont une existence indépendante de nous : Platon est donc bien un réaliste, mais un réaliste de l’intelligible. L’aristotélisme est alors considéré comme une variante du platonisme qui s’en distingue essentiellement par l’immanence de ces principes (Wikipedia : Article nommé Réalisme).
Le philosophe doit accéder aux Idées en s’élevant au-dessus de la réalité sensible : c’est la démarche dialectique. Platon postule[4] qu’il est impossible de passer de l’ignorance au savoir (puisque l’ignorant ne sait pas qu’il est ignorant) ni du savoir au savoir (ce qui serait une contradiction, on n’apprend pas ce que l’on sait déjà). Ainsi le processus de connaissance est une remémoration, une réminiscence des Idées que l’on a contemplées avant de prendre un corps. Ensuite s’applique le principe de reconnaissance.
Platon est appelé réaliste [Qui ?] car il reconnaît une réalité extra-mentale et substantielle aux Idées.
une définition expérimentale de réalité , seule définition valable pour les modernes => « Le réalisme (ne pas confondre avec Realpolitik) est un courant de pensée en théorie des relations internationales.
* Thucydide, avec sa description de la Guerre du Péloponnèse, a proposé la première analyse qui soit parvenue jusqu’à nous où un conflit est décrit de façon neutre.
* Thomas Hobbes pour sa vision de l’état de nature, qui est utilisé pour décrire les relations interétatiques (l’anarchie en l’absence de Léviathan).
* Machiavel, pour avoir séparé la politique de la morale et de la religion (Le Prince, Discours sur la première décade de Tite-Live).
Postulats du réalisme[modifier]
Les postulats fondateurs sont les suivants:
1. L’État est l’unité d’analyse à privilégier en Relations internationales, considéré comme unitaire (les processus de décision internes, le régime politique ne sont pas pris en compte pour analyser son action internationale) et rationnel (il agit selon une logique coût-avantage et cherche à maximiser son intérêt).
2. Le système international est par définition anarchique et dans un état de guerre: en l’absence de gouvernement supérieur aux États, ceux-ci sont autonomes et indépendants.
3. Le principal objectif poursuivi par un État est la puissance. Les auteurs néoréalistes amèneront la recherche de la survie, et donc sa propre sécurité.
4. Un État possède la souveraineté qui lui donne le monopole de l’usage légitime de la force sur son territoire.
Les réalistes considèrent donc que :
1. Les organisations internationales et les acteurs transnationaux ont une influence faible, voire nulle, sur les relations internationales parce qu’ils ne sont pas souverains.
2. L’environnement anarchique implique que les États ne peuvent pas se faire confiance les uns les autres.
3. Le manque de confiance entre les États implique qu’ils doivent augmenter leur propre puissance pour assurer leur défense et leur propre survie face à d’autres États potentiellement hostiles et plus puissants.
4. Il n’existe pas de puissance purement défensive.
5. La puissance est une notion relative.
6. L’augmentation par un État de sa puissance force les autres États à augmenter la leur pour maintenir leur puissance relative. C’est ici qu’apparaît le dilemme de sécurité : un État qui augmente sa propre sécurité diminue mécaniquement celle des autres.
7. Le résultat de cette logique est une course à l’armement infinie.
8. Certains États, les Grandes Puissances, ont atteint une telle puissance qu’ils rendent l’influence des autres États quasiment nuls. Les Réalistes et Néo-Réalistes ont tendance à s’intéresser exclusivement aux relations entre les Grandes Puissances. Le nombre de Grandes Puissances dans le monde est la polarité du système. Par exemple, un système uni-polaire a une seule Grande Puissance.
9. La stabilité d’un système est définie par la paix entre les grandes puissances.
10. La théorie de la stabilité hégémonique implique que quand une Grande Puissance devient assez puissante pour pouvoir triompher face à la plupart des États du système, (« hégémon] ») le système est extrêmement stable. En effet, dans un tel système, la puissance même de l’hégémon implique qu’il aura un intérêt dans tout conflit et par définition, l’hégémon triomphe toujours quand il défend ses intérêts. Les États étant rationnels et ayant une information parfaite, ils ne s’opposeront jamais aux intérêts de l’hégémon sachant d’avance qu’ils perdraient le conflit.
En bref, les réalistes ont une perspective hobbésienne de la nature humaine qu’ils perçoivent comme égoïste et belliqueuse contraste avec l’approche libérale qui perçoit l’humanité comme plus coopérative. Les réalistes croit que les États sont agressifs ( de façon offensive ou défensive) et que l’expansion territoriale ne peut être contenue que par la menace de la force. Cette approche agressive conduit à un dilemme sur la sécurité où l’accroissement de la puissance d’un État est perçue comme pouvant apporter un surcroît d’instabilité pendant que les autres États cherchent à renforcer la leur. Cependant la sécurité est un jeu à somme nulle où selon des « gains relatifs » sont possibles.
Les principaux penseurs du réalisme sont:
1. Hans Morgenthau
2. Edward Hallett Carr
3. Raymond Aron (avec de nombreuses références à Clausewitz) est couramment classé parmi les auteurs réalistes, cependant ses écrits sont bien plus nuancés que ceux des auteurs américains de son époque.Il fait cependant parti du courant réalisme culturel
4. Kenneth Waltz, avec son ouvrage Theory of International Politics, qui a fondé le courant néoréaliste
5. Stephen Walt réalisme défensif »
en complément : http://fr.wikipedia.org/wiki/Realpolitik clausewitz hobbes et machiavel (à ne pas confondre avec Thucydide hobbes et machiavel 🙂 )
cdt
Dans l’ordre:
@Cedric Mas
Pour être très franc vos réponses à mes remarques sur votre dernier billet m’ont largement laissé sur ma faim. Il m’est ainsi paru inutile de reposer une troisième fois une question à laquelle vous ne sembliez pas en mesure de répondre.
J’avoue ici ne pas très bien saisir la nuance que vous tentez d’établir, ou du moins en quoi elle atténue mon objection de fond. Le « positionnement du raisonnement de PSDJ » par rapport aux vôtres indique que vos travaux respectifs s’inscrivent dans une même logique. Or, je prétends justement qu’au moins certains éléments de cette logique sont sujets à caution et qu’ils méritent d’être discutés avant de produire 30, 40 ou 500 pages qui en reprennent les principes. C’est tout.
J’attendrai par ailleurs volontiers le retour de Zébu ainsi que ses propres réponses.
@Pierre
Non seulement je connais les conférences gesticulées, mais en plus je vais m’approvisionner directement à la source. 😉
@yvan
Nous avons toujours autant de mal à nous comprendre visiblement…
Tu ne vois pas peut-être parce que tu ne regardes pas au bon endroit. En effet ce n’est pas tant le risque que je conteste (ce serait une idée bien étrange d’ailleurs), que la manière qui est proposée pour le gérer, pour laquelle je n’ai toujours pas saisi l’avantage qu’elle présenterait par rapport à ce qui se fait actuellement.
@DidierF
Un premier indice, peu révélateur mais néanmoins suffisant: Quand plusieurs personnes disent qu’elles ne comprennent rien ou presque à un texte, c’est qu’il y a manifestement un soucis dans le choix des mots employés, ou plus précisément qu’il existe sans doute une carence dans le cadre – ou paradigme – dans lequel ils sont définis. Cette carence peut tout simplement consister, comme c’est largement le cas ici, en ce que le paradigme en question ne soit jamais rappelé d’aucune manière.
Tout cela ne nous dit effectivement pas grand chose de la validité de la direction choisie, si ce n’est qu’elle n’est pas suffisamment précise pour être simplement comprise et donc encore moins suivie. Imaginez une boussole déboussolée qui tourne dans tous les sens, et que celui qui la tienne dise « c’est par là! »… Pas très convaincant.
En l’occurrence, pour un texte aussi riche que celui que propose PSDJ, on ne peut faire l’économie d’un minimum de références auxquelles renvoyer le lecteur, surtout dans la mesure ou l’auteur redéfinit une quantité considérable de notions, à tel point que le lecteur moyen puisse se sentir noyé à la seule lecture du premier paragraphe.
Il me semble d’ailleurs que l’observation lui a déjà été faite, ainsi qu’à Paul: Comment un lecteur fraichement arrivé sur le blog appréhenderait-il celui-ci, s’il entamait ses lectures par la dernière production de PSDJ? A mon avis il fermerait bien vite la page, faute d’avoir la moindre branche à laquelle se raccrocher.
@ Dissonance
Je pense m’être mal exprimé (bien que ma phrase me semble compréhensible). Mr Sarton du Jonchay a placé son raisonnement par rapport à ceux menés par Zébu et à mon modeste avant-projet.
Ceci n’implique aucune validation comme un fait acquis et définitivement accepté desdits billets. or vous avez écrit : » PSDJ évoque en préambule les contributions de Zébu et Cédric Mas comme des donnés fixés« , ce qui est donc inexact (la mise en gras est de moi).
Ce fut là ma seule précision.
Quant à la suite de votre phrase : « alors même que ceux-ci ont fait l’objet de contestations dont toutes n’ont pas trouvé de réponse satisfaisante à ce jour, quand seulement il y a eu réponse. »
J’ai réagis en vous disant que si certaines réponses ne vous avaient pas satisfait, ceci ne vous autorise pas à affirmer qu’elle n’existe pas.
A ma connaissance vous m’avez posé deux fois la question sur le travail salarié. Je vous ai répondu que le travail ne se réduisait pas au travail salarié. Si cette réponse ne vous convient pas, elle existe et se justifie.
CM
@Cedric Mas
Ergotons si vous voulez.
Plutôt que des exégèses croisées entre vos mots et les miens, qui n’introduiront que des incompréhensions supplémentaires, je vous propose de revenir à l’énoncé initialement incriminé – en caractères gras, les mots qui me renseignent sur la « validation » que vous contestez:
Zebu a témoigné de son adoption du concept d’option comme matrice du prix juste. Cedric Mas lui a emboité le pas en définissant le nominal de l’option d’économie juste. Pour parfaire cet édifice de la valeur réelle de la démocratie, il faut poser la règle d’évaluation de la prime d’option d’économie juste.
Conviendrez-vous avec moi que ces mots indiquent un peu plus qu’un simple « positionnement »?
Par ailleurs,
Vous indiquez ici effectivement un aspect de mes commentaires auquel vous avez répondu. Était-ce le seul abordé? Absolument pas. En l’occurrence l’autre interrogation portait sur l’utilité d’un texte législatif redondant par rapport à l’existant:
Pourquoi compléter (pour reprendre votre propre terminologie) un document à valeur constitutionnelle par un autre document alors même que l’application du document initial est déjà peu probante, et tandis que le complément que vous proposez ne recèle en lui-même aucune garantie supplémentaire d’un meilleur traitement?
Reprenant vos réponses, je ne trouve en référence à cette question que les éléments suivants:
A mon sens, ces éléments ne constituent pas une réponse mais au contraire une fin de non-recevoir quant à la question posée. Si ce n’est pas le cas, merci de préciser en quoi.
@ Dissonance,
Je trouve vos commentaires souvent pertinents et en particulier le dernier sous ce n°14 (14 h).
J’ai également un sérieux doute quant à l’utilité d’ajouter des grandes déclarations à d’autres grandes déclarations. Ce système ne pourrait fonctionner que dans un cadre bien particulier : celui de l’inversion (de facto) des rapports de force en présence, soit le citoyen-contribuable qui retrouverait son mot à dire dans l’organisation sociale.
Bonne soirée,
Bonsoir Dissonance,
Comme il semble que vous parliez d’un billet qui introduit cette discussion et que vous ne souhaitez pas évoquer son contenu mais la réalité de l’intention de son auteur à signifier quelque chose, l’auteur va essayer de répondre aux questions que vous posez implicitement en signifiant que la réponse vous est délibérément dissimulée.
Partons de ce que vous dites comprendre. Démocratiser l’économie conduit à économiser la démocratie. Logique. Mais qu’y a-t-il derrière la logique. Démocratie est une réalité conceptuelle abondamment pensée et discutée depuis Aristote tout autant qu’une réalité physique expérimentée à différents moments de l’histoire. Alors que signifie pour vous « économiser la démocratie » ? Faire l’économie du concept ou au contraire maximiser son contenu, économiser sa valeur ?
Vous avez plus loin l’impression désagréable d’une « machinerie en pilote automatique, à la manière de ce que nous donne à voir l’affligeante sphère politico-financière internationale ». Jolie spéculation dans les règles de l’art. Vous adoptez l’exacte position du stratégiste financier qui achète les primes de ses produits dérivés avec des analyses de surface pour les revendre avec des analyses profondes, par exemple du système politico-financier. La méthode spéculative est simple :
1) n’avoir aucun intérêt réel dans l’objet qu’on vend à découvert (ici la sphère politico-financière qu’on abandonne à son inutilité en croyant pouvoir s’en défaire)
2) laisser entendre que le problème est conceptuellement maîtrisable bien que la réalité obéisse à des nécessités qu’on reconnaît non maîtrisables pour soi-même
3) Amener son interlocuteur à vendre la prime du raisonnement qu’on lui vend avec désinteressement
4) Lui revendre la prime à n fois son prix initial une fois que l’interlocuteur a réalisé qu’il a raisonné hors d’une réalité dont le risque était connaissable
5) Conclure que chacun est responsable de ses raisonnements et de ce que cela lui coûte s’il croit voir dans la réalité conceptuelle qu’il fabrique la réalité physique qui ne lui appartient pas (et que le stratège financier s’est ingénié à lui dissimuler).
En quoi votre évocation d’une « marchinerie en pilote automatique » est-elle spéculative ? Elle prête des intentions à l’auteur du billet qui ne révèle pas les vôtres. Elle crée une asymétrie d’information par rapport à celui qui pourrait vous répondre ; vous imposez votre hiérarchie de concepts sans proposition et sans explication. Votre hypothèse implicite est qu’une parole est indépendante de son locuteur qui n’a pas à répondre de ce qu’il dit. Vous contestez que les paroles aient un sens de celui qui les prononce, ce qui vous permet de réinterpréter mon propos unilatéralement et de lui donner le sens qui vous convient pour servir l’intention que vous cachez.
Je ne vous ferez pas l’injure de supposer que vous avez des parts dans les hedge funds qu’un Goldman Sachs gère à partir des Iles Caiman britanniques (ou de n’importe quel paradis fiscal non régulé). Ces hedge fund vendent la prime de CDS de la sphère politico-financière étatsunienne et européenne. En revanche je peux affirmer sans me tromper que vous dites exactement ce qu’il faut dire pour faire monter le prix des primes de risque que la ploutocratie internationale vend sur les démocraties qu’elle contrôle.
Supposons que telle n’est pas votre intention. Que voulez-vous dire alors ? « que vous voyez un risque non négligeable qu’à force d’accumuler imprécisions et approximations, nous nous retrouvions dans la situation de ce maçon à qui l’on demande de construire un long mur droit selon une direction précisément définie ; [qu’un] infime décalage angulaire de la première brique, reporté de proche en proche sur l’ensemble de l’édifice aboutisse à un écart de plusieurs mètres entre la direction effective et celle initialement prévue ».
Là vous devenez presque sympathique (vous témoignez d’une souffrance que je partage) en sortant d’une position spéculative pour vous en remettre à une réalité physique palpable et visible. Ce faisant, vous illustrez le problème que je pose. Eu égard à une réalité physique où nous (les êtres humains) cohabitons bon gré mal gré et qui ne nous est intelligible que par la réalité conceptuelle que nous construisons subjectivement en toute liberté, il nous faut concevoir un mode de partage et de négociation de la réalité conceptuelle dont nous faisons individuellement partie. Didier F introduit ici le problème de la contradiction individualiste que vous semblez ignorer délibérément.
Pour penser l’autonomie des individus dans la réalité physique qui les réunit, il faut une réalité conceptuelle qui les sépare ; donc une réalité conceptuelle qui soit séparable de la réalité physique. Mais si l’individu devient autonome dans la réalité physique, il devient sujet de la différenciation du concept dans la réalité objective. Le sujet est obligé d’assumer le sens de ses paroles par rapport à une réalité physique et conceptuelle qu’il accepte de ne plus dominer à soi-seul. Le sujet entre en négociation avec les autres sujets sur le sens des concepts. Il doit alors choisir entre le risque d’avoir raison tout seul pour rester libre et le risque d’avoir tort avec les autres pour se protéger du conflit.
Mais il reste une troisième voie qui a peut-être votre préférence : renoncer à être sujet en spéculant sur la fusion de la réalité physique avec la réalité conceptuelle. Ainsi, ce qui existe, est ; ce qui est, existe et le temps qui s’écoule ne contient aucun changement. Le choix d’assumer le risque de la vie par les autres n’existe pas ; la société détermine tout par le langage qui fige le sens de chaque vie personnelle. Avez-vous peur de discuter les conditions d’une discussion efficace ? Avez-vous peur de votre intelligence spéculative ? Ou cherchez-vous à garder pour vous la prime de réalité que produit ce que vous pouvez dire ?
Cela dit je retiens votre suggestion d’utiliser l’hypertexte pour documenter mes démonstrations. Je vais résumer sur mon blog les principaux termes que j’emploie dans mes billets depuis juillet. Je vous signale au passage que j’ai consacré des billets à redéfinir les termes de capital, marché, démocratie, crédit, monnaie dans la terminologie de fin, forme, matière, effet d’Aristote. Il est vrai que je me permets de remettre en cause quelques certitudes modernes. Est-ce là votre embarras ?
@PSDJ :
Votre » changement » de l’avant dernier paragraphe ci dessus , est-ce le » mouvement » de Minck ?
@ Dissonance
J’ai pris soin de répondre qu’à mon sens, cette phrase introductive n’avait d’autre objet que de placer le billet de Mr Sarton de Jonchay par rapport aux autres « billeteurs invités ». Vous voulez mordicus y voir l’établissement définitif urbi et orbi de l’état d’avancement de leurs travaux respectifs, c’est votre affaire.
En ce qui concerne la question de savoir l’intérêt d’un texte constitutionnel « de plus »/ »redondant » alors que les textes actuels ne fonctionnent déjà pas ?
D’abord parce qu’il n’est pas si redondant que ça. et ensuite, comment dire…. Si cela ne marche pas c’est que justement il manque pas mal de choses non ?
Comme je l’ai déjà exposé, il s’agit d’une esquisse d’avant-projet soumise à l’appréciation de chacun. Elle sera donc complétée et amendée.
Il est évident que les institutions ne fonctionnent plus aujourd’hui normalement. Or, je pense que les changements structurels ne sont pas si importants à réaliser pour rétablir la situation, et notamment l’adoption de règles constitutionnelles destinées à remettre au pas l’économie (dont la finance).
L’exercice est donc de chercher comment rédiger ce qui manque.
J’y travaille encore.
Cordialement,
CM
@PSDJ
Désolé Pierre mais là j’abandonne, définitivement. Nous ne parlons apparemment pas la même langue. Je ne parviens pas à comprendre la moindre de vos formulations et manifestement, vous êtes dans la même situation vis-à-vis des miennes.
Je préfère m’abstenir de répondre à l’ensemble de votre développement, la compréhension que vous avez des citations que vous extrayez de mon commentaire initial m’apparaissent comme des enchainements ininterrompus de contre-sens et de non-sens. Tenter de rebâtir un référentiel linguistique commun dans ces conditions relève du fantasme.
Toutefois, une dernière remarque, parce que certaines choses sont tout de même blessantes dans votre discours. Vous me taxez de spéculation. Admettons. Ceci étant dit, j’en ai autant à votre service. Lorsque vous dites par exemple:
« Didier F introduit ici le problème de la contradiction individualiste que vous semblez ignorer délibérément. »
Ce mot que j’ai mis en gras comporte toute l’expression de votre spéculation à mon égard. En l’occurrence, j’ai ignoré le problème introduit par Didier F non pas par choix, mais plus prosaïquement parce que je n’ai tout simplement pas lu son commentaire. Tirez-en les conclusions que vous pouvez.
Sur ce, continuez de raconter la manière dont vous concevez le monde mais en tout cas pour moi c’est terminé, je ne vous lirai plus. N’étant pas égyptologue, j’ai bien autre chose à faire de mon temps que de passer des jours entiers à tenter de déchiffrer vos hiéroglyphes.
@Cedric Mas
Je ne reviens pas sur votre premier paragraphe, vous avez votre avis, j’ai le mien.
Ensuite,
Justement non, pas nécessairement. En l’occurrence, tous les éléments utiles peuvent être présents dans les textes évoqués, mais si personne ne se met en tête de veiller à ce qu’ils soient mis en application – de manière contraignante – leur efficacité s’en trouve de fait réduite au minimum.
Une petite analogie bien terre à terre pour illustrer:
Un bucheron, détenteur d’une tronçonneuse depuis de nombreuses années, juge son travail inefficace et veut donc en acquérir une nouvelle, en omettant simplement le fait que depuis toutes ces années il n’utilise pas son outil et se contente d’essayer d’abattre les arbres à mains nues.
Voyez-vous ou je veux en venir?
Par ailleurs, sur la question de la redondance, je vous laisse en juger:
Préambule de la Constitution de 1946
Article 5:
Article 10:
Article 11:
J’estime par exemple qu’à la faveur de l’article 11, un juriste aurait peut-être matière à intenter une action à l’encontre du dispositif R.S.A. La seule incertitude quant à la décision finale résiderait en effet dans l’interprétation du terme convenables dans l’expression moyens convenables d’existence .
En l’occurrence de mon point de vue, une allocation telle que celle là, qui plafonne pour une personne seule à la moitié du seuil de pauvreté – et même un peu moins, mais ne chipotons pas – ne peut en aucun cas être qualifiée de convenable. Un magistrat aurait peut-être néanmoins un autre point de vue?
P.S.
Bien entendu je cite le R.S.A uniquement à titre d’exemple, notamment parce que c’est un dispositif que je connais bien pour en bénéficier moi-même. L’angle d’attaque que je propose est évidemment extensible à la plupart des dispositifs de protection sociale actuels.
Par ailleurs, un autre axe à envisager est celui de la conditionnalité de la plupart de ces dispositifs, qui pourrait elle aussi être considérée inconstitutionnelle. En effet si l’État se déclare garant des moyens convenables d’existence par sa Constitution, il paraît discutable de soumettre par après cette garantie à des conditions non-définies par cette même Constitution, le niveau du droit Constitutionnel étant si je ne m’abuse réputé supérieur à tout autre.
à mr du jonchay
🙂 je ne vous imaginez pas de sang chaud! 🙂
j’ai du vous énerver…^^ veuillez me pardonner . je vais encore le faire : je n’ai rien compris aux points1234&5 de la « spéculation » ^^ çà me paraît bizarre, le reste m’étant clair…^^
juste une idée 🙂 si « votre » monnaie clarifie les coûts de productions en permettant une comparaison globale (rem : vous citer le baril de brut, mais son prix « sur le marché » est extrêmement différent des coûts de productions, de plus, les ressorts technologiques futurs et les réserves réelles nous sont (à tous) inconnus : le jeu de puissance quittant la monnaie, ne va t il pas se reporter ici ou là?), ceci dit, ce « n’est qu’une clarification » en extension. en intension (au cas où^^ http://fr.wikipedia.org/wiki/Intension ), cela change t il?
après les discussions sur la valeur culturelle…une monnaie comme celle de second life (juste des ouï-dire^^). ne faudrait il pas deux types de monnaie (une pour la « réalité conceptuelle » et ce qui la permet (le nécessaire pour vivre une pièce et du (vrai^^) pain si on est spartiate le facteur), une pour les flux de matière « non indispensable » ( et les inutiles… 🙂 ). cette seconde one serait sans problèmes conceptuelle. cependant, sur une position « physiocrate » d’un « producteur de nourriture », je ne sais pas trop…j’avais vu une bourse aux savoirs où seul le temps était compté (encore un coup de Marx^^) : pour la transmission de connaissance, çà ne me semble pas mal, si la préparation est comptée qq peu. le capital de base garanti étant l’ensemble des savoirs ( à priori, dans le détail, infini, en plus avec les mémoires humaines, ce n’est pas en puissance^^). tout travail conceptuel étant évalué de là. deux nœuds sur la praxis (^^) : 1/ la répartition des « ressources » (çà rééquilibre cette histoire de pétrole) 2/ faire un lien entre les deux méta monnaies pour ce nécessaire (les états locaux pouvant qq part compenser, mais…en transparence) (pour moi : pain (ou un petit carré de culture…par ex suffisant pour acheter des savoirs^^) et toit, sinon, l’article 1 d’un des essais que vous « parachevez » et « chapeautez », c’est un marché genre travail ou crève (celui qui a permit à cette tyrannie de s’installer derrière tous ces paravents ( les maisons Potemkine de Catherine de Russie 🙂 « heureusement » les « lumières » la conseillaient) qu’étaient devenu le monde)
au pif, je dirais que si l’utilité (pour cette monnaie) existe, elle en revient aux « échangeurs » (pas besoin de sup er vis eur…^^) si l’article 1 est modifié (l’urgence du dernier point je crois restant elle la restriction de 1)
de plus, comme je l’ai déjà dit au sujet des entreprises où se regroupent n personnes, ce qui leur procure un avantage comparatif, et aide à la concentration des capitaux, il faudrait trouver moyen de limiter aussi la multiplication des pains conceptuels, notamment grâce aux technologies. 1+1=2 en quantité (cardinale), mais non en ordinal (qualité)
pour la conversion… ce qui revient à les unifier pour toute marchandise…retour en bas de babel… je ne suis pas sûr… l’état ou les pays membres pourraient être ce lien notamment autour de l’idée de temps (avec un plus à l’importance pratique réelle (agriculture, santé, science, logique, histoire philo/politique) du conceptuel, genre de contrat social sommaire « à la Locke »)
mr jorion , vous seriez donc dans ce système, garanti d’une pièce (minimum) et d’un jardin, pouvant cultiver les esprits plutôt que les choux, avec j’imagine une bonne tréso de ce coté là^^ (pourriez peut être devenir grossiste de supermarché^^).
en france, on pourrait y inclure qq « service publics » (truc à grande échelle que l’engagement de l’état (c’est à dire nous^^)permet la réduction des coûts à la collectivité)
c’est assez improvisé, et de plus je ne manie guère les terminologies économiques comme vous (1234&5^^), mais au pire examinez qq peu svp cette idée de seconde monnaie. (par exemple, dans ce système, la monnaie type « second life » serait biface conceptuelle/physique, comme vous dites^^ le phénomène « grande marque » se dégonfle, et la pub…(?)
cordialement
je réponds au bon endroit, pour ne pas gêner les autre sdébats en cours.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=19489#comment-135595
CM
Yvan,
Le mot caste est pour moi très très fort. Je le vois comme une référence à une religion dont j’ai entendu parler. Vu sa durée de vie, je la pense rigoureusement cohérente avec elle-même. Cela ne prouve rien mais c’est un argument m’invitant à penser que pour survivre longtemps il faut être cohérent. Cela se fait aux dépends des expériences individuelles de la réalité. Il y a encore la difficulté de savoir si ces expériences sont valables. Une dernière difficulté est qu’il est infiniment plus difficile d’intégrer des tas d’expériences personnelles sans un cadre commun.
Je partage votre avis sur une tendance suicidaire de notre pensée. Les tenants de cette pensée sont les porteurs de la Loi et du Progrès. Dans le cadre que ces gens définissent, leur progrès peut se développer. Dans ce même cadre, la casse y est invisible.
Les assurances relèvent de cette pensée. Elles relèvent de l’idée qu’il est possible de mesurer les risques et de se couvrir contre eux. C’est un acte de foi. Entrer dans ce domaine (la foi) rend l’idée, que la mort peut être vaincue, raisonnable.
Les voyantes relèvent d’une autre pensée. J’y vois là un autre monde.
Ces trois idées (caste, assurance, voyante) sont pour moi trois indicateurs de méthodes pour faire face à la peur de la mort et de la vie. Cette peur est, pour moi, le moteur de ces trucs. Elle est si puissante que toute incohérence rend ces trucs faillibles et donc nous livre à cette peur basique.
Pourtant, à la fin, nous mourrons tous. J’en ai peur.
Pierre,
Non. Nous ne sommes pas d’accord. En mathématiques, 1 + 1 = 2 ou 1 + 1 = 10 . Il existe des algèbres où 1 + 1 = 3 et d’autres où 1 + 1 +… + 1 = 1 (je reste dans le cas fini).
Les 26 lettres servent à former des mots. Ces mots ont toujours plusieurs sens. C’est une expérience que je fais dans chaque dialogue, chaque jour. Quand mon interlocuteur est en forme, il change le sens de mots durant la discussion. Prenez le mot sémite. Quand il a été créé, il définissait tous les fils de Sem. Il a ensuite servi à définir tous (je souligne tous) les peuples du Proche-Orient. Maintenant, il ne désigne que les Juifs. Ce n’est qu’un exemple. Un autre exemple est donné par le mot « fasciste ». Il a été créé pour les partisans de Mussolini. Il a servi pour désigner tous les opposants au marxisme-léninisme. Cela représente beaucoup de monde. Les mots changent. Le dictionnaire décrit l’usage du moment.
Encore un dernier pour la route, une moustache était une ceinture utilisée par les femmes avec un type de robe.
J’ajoute la question des traductions. Faites-en l’expérience. Les mots dans une langue n’ont jamais vraiment le même sens dans une autre langue. Les phrases dans une langue sont construites différemment dans une autre.
Au lieu de RFN, je vous propose « La carte n’est pas le territoire » ou « Notre vision quotidienne et conventionnelle de la réalité est une illusion. »
Dissonance,
PSDJ s’attaque à un truc complexe à l’intersection de l’économie, de la philosophie, de l’économie et j’en oublie. Il tente de définir un cadre conceptuel pour la finance. Enoncer un paradigme est aboutissement dans ce genre de réflexion. L’idée me vient que PSDJ souhaite écrire ses réflexions, les partager et avoir des retours instructifs. Il cherche. C’est sa contribution au « cerveau collectif ».
Que des gens n’arrivent pas à comprendre du premier coup, que cela puisse rebuter de nouveaux lecteurs est tout à fait possible. Je pense que cela est déjà arrivé. Si c’est un bon critère pour jeter une théorie, il faut jeter la mécanique quantique dont personne ne comprends vraiment les bases. Juste pour rigoler, expliquez moi la fonction d’onde de Schrödinger svp. Ce n’est même pas une base de cette mécanique. Si vous y arrivez, je suis convaincu que vous aurez le prix Nobel de physique. Il y a de la mécanique quantique dans tous les ordinateurs.
Que proposez vous de faire avec une approche originale ? Je mets la barre « originale » très haut. Cela signifie une approche que personne n’a vue avant. Comment la mettre dans le cadre établi auparavant ? Et si cet article de PSDJ était un essai de donner le cadre conceptuel, comment pourrait-il le mettre dans un cadre plus large ? Est-ce que dans cette optique dire que PSDJ est aristotélicien a un sens ? J’en doute.
Sylla,
Votre article de Wikipedia illustre le problème des mots (que signifie réalisme ?) et aussi la question de la réalité. Est-ce qu’elle existe ? Je ne peux pas prouver son existence. Pourtant je me considère réaliste (modéré mais réaliste).
@ Pierre-Yves D. et PSJ
Vous avez une piste de réflexion embryonnaire et synthétique, je vous le concède, au point 5.
la technologie (smartphone crypté) peut y aider…: à chaque échange acceptée, donc transaction, j’émets une quantité de monnaie symbolique « MS » qui m’est propre, acceptée par l’autre partie pour établir la transaction, elle est porteuse d’un coefficient de confiance (c) ou option garantissant la fiabilité de la transaction, la « qualité de la signature » à l’instar d’une agence de notation universelle alimentée par la notation sur la réputation de fiabilité de l’acheteur, et à portée instantanée: le compte chiffré est personnel, seul le symbole monétaire « MS » est universel: la transaction, c’est l’accord sur le prix en MS et la chose. Le vendeur reçoit QMS*c acceptée et l’utilisera pour d’autres transactions.
Cette approche peut se mettre en oeuvre pour toute transaction, de la vente au crédit; elle ne nécessite pas de tiers financier et établit un ordre économique démocratique direct.
Merci de vos observations.
@JPJM
Votre axiomatisation est fidèle à mes propositions et remarquablement synthétique. Votre emploi du concept de symbole me paraît parfaitement adapté à la monnaie. Mais son utilisation nécessite une condition explicite sur la relation entre les parties à l’échange, qui est à mon avis la raison d’être de la démocratie. Il faut que les sujets de la transaction soient à égalité de droit en tant que sujets d’intelligence, de liberté et de réalisation de la valeur échangée. Or cette égalité ne peut pas être établie dans une relation bilatérale où les sujets s’activent réciproquement sans pouvoir distinguer en eux-mêmes ce qui relève de l’autre et ce qui relève de soi-même.
La stabilité de l’échange n’est possible que par l’intermédiation d’un troisième sujet qui n’a pas d’intérêt dans l’objet échangé mais uniquement dans l’intégrité des sujets échangistes, c’est à dire dans l’intelligibilité, la liberté et la réalité de l’échange. Le tiers d’intermédiation représente la démocratie dans une relation bilatérale. La démocratie est une relation trilatérale produisant la valeur de tout objet (valeur = ce qui est choisi par deux sujets et reconnaissable par un troisième qui reconnaît en même temps les deux sujets directs de l’objet). La condition démocratique de la valeur est donc la médiation par un sujet indépendant de l’objet de la relation d’échange entre deux sujets effectivement intéressés à l’objet.
Votre réprobation de l’intermédiation financière vient de la falsification à laquelle nous assistons de la politique et de la finance. Cette falsification est opérée par l’impérialisme de la démocratie étatsunienne en état d’auto-contradiction par l’espace international de non-droit qu’elle entretient. Les élites du monde entier disposent d’un espace international non démocratique parce que non intermédié pour capter l’objet de la valeur en contournant leurs obligations politiques nationales.
Votre schéma tient la route de la démocratie si la prime de l’option est calculée dans l’espace international ré-intermédié par des sujets sous contrôle des démocraties nationales qui achètent le risque international de la valeur démocratique. La prime de fiabilité de tout acheteur et de tout vendeur quelle que soit la nationalité qui la garantisse doit pouvoir être évaluée et portée indépendamment des pouvoirs législatifs et exécutifs nationaux et sous le contrôle des juges nationaux indépendants dans l’interprétation de la Loi et des obligations contractuelles décidés par les sujets de la démocratie.
Ca y est j’ai pigé: PSDJ c’est Bricmont qui fait un test avec la complicité de Paul…
Sokal sort de ce corps !
@ PSDJ
Au fil de vos billets, je crois lire quelques modestes influences liées à l’incidence des commentaires du blog mais qui n’entament en rien ni la contrainte de votre style, ni la lubie qu’elle promeut, à savoir « Une nouvelle étape se présente dans l’instauration de la démocratie, la réconciliation conceptuelle par le marché de la réalité physique avec la réalité conceptuelle et celle de la mondialisation de cette réconciliation pour garantir la possibilité d’existence de la démocratie ».
Vous faites le constat, et pour une fois, vous avez mon accord :
« Même quand le représentant d’une grande démocratie prétend parler au nom du bien commun de l’humanité, il est nominalement dirigé par des intérêts particuliers nationaux et réellement dominé par des intérêts économiques dissimulés. »
Mais il semble que ce soit un constat récent de votre coté alors qu’il est très ancien du mien, et donc bien antérieur à ce que vous prétendez traiter sans en déborder : la crise financière. J’ai vu avant-hier « Inside job » ; ce qui m’a le plus étonné, ce sont les rires dans la salle.
Vous parlez ci-dessus du « bien commun », common wealth, signe de l’influence anglo-saxonne dans votre culture, là où la tradition française use « d’intérêt général » ou « d’utilité public » termes suffisamment vagues pour ne pas en trouver d’autres significations que celles que le droit public et le discours politique en fabriquent, c’est déjà vaste.
Mais vous restez muet sur la nature de la démocratie à instaurer (à restaurer ?).
Ce que vous nommez « ploutocratie », n’est pas neuf :
[J’appelle ploutocratie un état de société où la richesse est le nerf principal des choses (…), où la capacité et la moralité s’évaluent généralement (…) par la fortune, de telle sorte, par exemple, que le meilleur critérium pour prendre l’élite de la nation soit le cens. RENAN, Avenir sc., 1890, p.415]
[Qui est admis parmi ceux qui composent la ploutocratie et en prend les défauts. Un prolétariat en partie ploutocratisé et acceptant la place plus ou moins dorée que lui consent une bourgeoisie américanisante (É. BERTH, Du Capital aux Réflexions sur la violence, 1934, ds MARITAIN, Human. intégr., 1936, p.253).]
Alors sauriez me dire ce qui vous dérange dans le capitalisme mondialisé actuel et qui ne semble pas vous avoir dérangé dans ses formes antécédentes ?
Voudriez-vous aussi ne pas bouder un commentaire de l’option que je prends ici de ce que serait une monnaie universelle.
Vous utilisez parfois l’expression de « signe monétaire » Jorion parle de « marchandise privilégiée » (L’argent p. 53) mais aussi « d’instrument générique du troc » (p.77).
Avant 1971, marchandise ou signe, peu importe, seul l’usage pouvait trancher.
Depuis 1971, ma position est que seul le terme de signe convient.
Et la votre ?
Rien à voir avec ce film ni avec votre propos, mais il y a un autre « inside job » avec john turturro sorti il y a quelques années qui est pas mal du tout. Si on est fan de David Lynch, je conseille.
@Rosebud1871
Je suis heureux de reconnaître avec vous que votre questionnement me fait bouger. Vous m’interpeler en général sur des problèmes consistants qui me donnent une base pour affiner et expliciter mon propos. Et il est clair que la discussion des formes produit de la matière. Ce qui était informe devient intelligible. Ce qui était clair pour vous et ne l’était pas pour moi se retrouve dans une connaissance partageable (que vous me placiez en disciple de Renan, Berth et Maritain est plutôt pour me rassurer).
D’accord avec vous. Mais allons jusqu’au bout et parlons d’après cette crise. Le signe, la marchandise et l’usage cohabitent dans la réalité. Avant 1971, il existait des obligations internationales sur l’existence séparée du signe et de la marchandise qui permettaient d’accéder à l’usage du signe par la marchandise et à l’usage de la marchandise par le signe. Après 1971, il n’y a plus d’obligation que sur le signe, ce qui permet à la politique et à la finance de jouer avec les signes indépendamment de toute marchandise et de tout usage réels. Nous voyons bien l’utilité ploutocratique d’une telle situation : pendant que l’attention humaine est focalisée sur le signe tout azimut, quelques mains habiles détournent les marchandises et l’usage.
Comme je l’ai dit à JPJM, nous savons par l’histoire depuis 1945 comment la ploutocratie supplante la démocratie par l’impérialisme du dollar et par l’économie internationale hors démocratie. Nous ne reviendrons à la démocratie qu’en l’achevant dans l’espace international par l’obligation de matérialiser l’usage en plus de l’obligation restaurée de différenciation du signe et de la marchandise. A l’intérieur des démocraties nationales, la séparation du signe et de la marchandise est une nécessité objective pour faire circuler les marchandises à l’intérieur de la société et en permettre un usage individuel et collectif. Entre les démocraties nationales et les non-démocraties il n’y a que des rapports de force qui supposent que la collectivité n’existe pas. La disparition d’une nation, d’un peuple, d’une éthnie, d’une culture, d’une langue n’est pas réellement interdite, ne donne aucune obligation qui engage réellement toute la collectivité humaine mondiale. Les secours et les protections s’organisent sur des initiatives individuelles et non collectives. La collectivité humaine n’a pas de représentation politique par laquelle elle agisse en tant que communauté de solidarité.
La représentation d’une règle mondiale marchande commune matérialisée par un signe monétaire indépendant des signes nationaux permet de garantir la réalité humaine internationale par l’usage. Si, hors des régimes politiques nationaux démocratiques ou non, on pose une définition monétisée du prix par l’usage qu’apporte une marchandise représentée par le signe, alors la communauté des sociétés civilisées reconnaît que les échanges internationaux ont pour finalité des usages passant par des marchandises. Il ne doit plus être possible de produire des signes dans la sphère internationale qui ne renvoient à des marchandises définies par des usages humains acceptables.
Dans un tel système, il n’est pas nécessaire de construire un pouvoir législatif et un pouvoir exécutif supra-nationaux. Il suffit d’accorder aux pouvoirs judiciaires nationaux une obligation de juger les litiges internationaux selon les droits nationaux ; de maintenir la liberté de circulation des personnes et des capitaux mais en créant l’obligation de domiciliation des contrats et des contractants dans une monnaie internationale ou nationale qui désigne la juridiction compétente ; de créer de dépositaires internationaux des contrats, des prix et des monnaies à l’intérieur des souverainetés nationales explicitement et internationalement responsables de rendre la justice selon le droit qu’elles élaborent en leur sein. Selon la suggestion de JPJM, il existe une monnaie internationale des souverainetés nationales responsables qui symbolise réellement l’humanité nécessaire de tout usage d’une marchandise signifiée par n’importe quelle monnaie.
Trés cher Pierre bonjour,
J’ai bloqué sur le passage suivant, non pas que je ne sois pas d’accord, mais il ne me semble pas révélateur de l’ampleur du problème.
Est ce que par là vous parlez des achats multiples sur un seul bien ? Auriez vous un exemple plus précis sinon ? je ne comprend pas bien.
Le progrès scientifique est un facteur d’incertitude même sur la réalité physique. Et cette incertitude sur la réalité physique se retrouve dans la réalité conceptuelle qui alors se sent une certaine légitimité à rêver… Si l’argent métal par exemple n’est conçu que comme étant un produit minier et qu’on introduit le recyclage, la réalité physique d’obtention de l’argent change.
Est-il réellement légitime d’interdire des prises de positions sur des découvertes scientifiques possibles futures ? Le budget de la recherche n’est pas élevé pour rien.
En outre, quelle place donnez vous à la consommation de l’information dans votre théorie puisque pour une même réalité physique (ou deux très proches), on peut avoir deux valeurs extrêmement différentes ?
Une assurance sur une assurance sur un crédit est tout à fait virtuelle, et sa réalisation tout à fait improbable. L’objet commercial d’une assurance est justement une réalité conceptuelle qui n’est pas sensée correspondre à une réalité physique. Dans un état, le bien discuté a une valeur aussi mais peut très bien rester en suspend. Je prendrai simplement l’exemple de l’état français qui se fait fort par son système judiciaire de « révéler la loi du coeur », mais qui la manque de loin, et c’est, du point de vue de l’économie, tout à fait comparable avec une option non matérialisable.
Par ailleurs, j’ai beaucoup apprécié la fin de votre article, plus relâchée
. Les USA semblent avoir déjà pris résolument cette option. Pourquoi émettraient-ils autant de dollars à invetir sur toute la planête s’ils n’avaient pas l’intention de récupérer leurs propriétés ?… C’est déjà en train de se passer. Vous auriez du considérer aussi les banques privées dans votre pronostique. Les forces non gouvernementales sont supérieures en nombre aux forces étatiques et ne sont pas limitées à un territoire donc non soumis à la dissuasion nucléaire (plus de 60% des troupes armées dans le monde sont des mercenaires). En outre, les peuples se font en ce moment même totalement plumer, dans la réalité physique, par le dollars. Les prises de position dans des réalités conceptuelles sont déjà en cours de matérialisation, et la liberté qui n’est pas sensée exister, ils la prennent.
Vous ferriez bien d’écrire vos idées sur un manuscrit en cuir et de le laisser reposer dans une jarre recouverte de paraffine pour d’éventuelles générations futures. Ce serait un bon point de départ. 😉
@Très chère Hentarbleiz,
L’exemple qui me vient à l’esprit est la carambouille démasquée de Goldman Sachs analysée par Paul Jorion :
1) Achat de risque de crédit identifié comme de mauvaise qualité (subprime) synthétisé dans un CDO pourri
2) relookage commercial du CDO pour être revendu sous une qualification de bonne qualité à des investisseurs
3) le risque du CDO est revendu sous-jacent à une prime d’assurance de crédit sous qualification de mauvaise qualité à d’autres investisseurs (la mauvaise qualité du risque implique un fort potentiel d’appréciation de la prime d’assurance du CDS du CDO).
L’escroquerie légale a consisté à vendre une même réalité physique sous deux réalités conceptuelles de sens opposé, l’une de vraie valeur et l’autre de fausse valeur. Cette escroquerie par le sens non mesurable de la Loi est le principe fondamental de rentabilisation financière spéculative par la déréglementation libérale ;
1) la réglementation sépare l’intérêt public de l’intérêt privé ce qui permet aux intérêts privés de se déterminer par eux-mêmes à l’intérieur d’un intérêt public défini et lisible (une banque peut faire crédit à qui elle veut sans autorisation administrative en se conformant à la réglementation)
2) la déréglementation délie la réalité conceptuelle de la réalité physique en obligeant pas les intérêts financiers privés à se porter sur des objets identifiables et visible (une banque peut faire crédit sur ce qu’elle veut même sur ce qui ne peut pas exister physiquement et ne répond à aucun besoin réel)
3) la libéralisation laisse les intermédiaires financiers libres de négocier les prix qui correspondent à leur interprétation de la loi indépendamment de la réalité physique
4) les intermédiaires financiers inventent une multitude de produits dérivés pour produire des prix qui simulent une réalité sans existence physique objective concrètement mesurable et vérifiable ; la financiarisation capte le maximum de réalité sous-jacente au prix sans aucun contrôle possible par l’intérêt public et les intérêts privés qui produisent effectivement la valeur réelle pour l’échange économique.
Absolument vrai. Mais il faut remarquer que l’incertitude du progrès scientifique sur la réalité physique porte sur le futur. Au présent, la réalité physique est ce qu’elle est dans une parfaite certitude objective même si la science n’a pas encore développé la réalité conceptuelle qui permet de l’appréhender totalement (d’ailleurs plus la science sait, plus elle mesure l’étendue de ce qu’elle ne connaît pas). Ce qui est donc incertain, c’est l’effet futur de ce que la science sait aujourd’hui de la réalité physique. Cette science engendre des décisions humaines que la science est absolument incapable de prévoir parce qu’elles appartiennent à la réalité finale des individus, la réalité que chaque individu choisit selon ce qu’il sait, selon ce qu’il comprend et selon ce qu’il veut (le film Docteur Folamour montre bien comment la science produit une incertitude radicale). La déréglementation libérale consiste simplement à livrer un bouton atomique à des traders pour jouer avec le futur. Les ploutocrates achètent les traders pour les faire spéculer contre l’économie réelle afin qu’elle livre la valeur au prix qui leur convient et non au prix qui satisfasse le maximum de producteurs et de consommateurs.
Votre analyse du cambriolage de l’économie mondiale par la ploutocratie en dollar correspond exactement à la réalité actuelle.
Mr du jonchay
je n’ai pas encore tout lu, dc juste un détail :
concernant cette réalité que vous « découpez » pour les besoins de l’analyse et de la présentation.
cela suit mon précédent post, mais en plus succinct : si tout le monde croit à la réalité, tous y projette leur métaphysique pour lui donner sens. par ex un tenant du droit naturel verra dans la phusis le seul réel, le reste étant culturel (opposition néolibérale et marxiste. vous comprenez les points communs…). en qq sorte, vous tirez l’épée contre deux cents ans d’hégélianisme (le réel est rationnel, le rationnel est réel ou d’autres, c’était le « roi des tautologues »^^) inconscient.
de plus si vous présentez réalité A et réalité B vous induisez qq part deux réalités, retombant dans un jeu de miroir au mieux, alors que je crois comprendre en filigrane que ce sont l’expression d’une même réalité que vous voulez signifier : la réalité est A&B en même temps (dans l’ordre logique, non chronologique, réalité elle même représentant le « tout » lui inaccessible). mon précédant post souligne un souci de construction conceptuelle logique chez Aristote (l’immanence… en gros ce qui vous est reproché : y mettre votre volonté, plutôt que d’être « réellement objectif ». par ex les catégories d’Aristote, qui n’ont guère changée dans la pensée philosophique depuis : Kant les reprend presque toutes… après autant de temps, ce n’est peut être plus de l’arbitraire^^ mais…ne voit on pas le monde comme des Aristote modernes (bcp de pragmatisme et d’expérience sensorielle…)? posée autrement, la mécanique relativiste (ou tout corpus cohérent) peut elle se prouver qu’elle a tort? pas sans se nier elle même.)). la sortie de la caverne, notamment par peur d’une autre caverne, est un obstacle nécessaire.
l’éthique d’Aristote pose les même problème que sa physique dans la théorie, l’expérience sensible en moins… (( le tristement célèbre Bentham et les utilitaristes à sa suite, entre autre, ont profité de cette brêche. plaisir puis bonheur chez stuart mill. l’empirisme logique de Keynes est de la même famille, même s’il est plus abstrait). concernant la philia, le « maître » est bien plus complet. si vous aimez en plus la littérature, je me permets de vous conseiller la traduction de Pierre Boutang. http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Banquet_%28Platon%29) et donc sa base conceptuelle…son éthique n’est pas très « pratique » dans ce sens où l’action est motivée par le bonheur (cause finale) lui même issu…du sujet individuel.
plus généralement, ne faudrait il pas un droit du même « niveau », ne serait ce que pour que celui ci soit juge? ce n’est plus de l’éco au sens moderne, mais c’est un souci récurrent ici, pas seulement de ma part… car dans cette distinction ainsi présentée qui aura le dernier mot en droit : la croissance de qq uns ou la décroissance, voulue ou non, des autres? voire un « niveau » juste au dessus (volonté du (peuple) souverain par ex). cela pourrait éviter de constantes oppositions, notamment des juristes. ou par ex expliciter les modalités logiques d’une adhésion d’un état à ce « commonwealth », ou dans quelle mesure, cela remettra certaines pendules à l’heure et de fait ne pérennisera pas les différentiels actuels ou concernant ces pays spéciaux, où la main d’oeuvre est compressée (tant bien que mal) pour améliorer la productivité… comment y fait un état qui veut emprunter… et ce qu’il fait pour participer à cette évaluation monétaire (l’onu, c’est pas fameux, mais c’est mieux que rien 🙁 ) …sans partir du principe que le politique est par nature opportuniste ou intéressé car pour moi, ce ne sont justement pas des politiques ceux là^^
bien à vous
Votre analyse nous mène tout droit à la philia (la concorde civile) qui dépend de l’esprit civique de chaque individu. C’est cette philia qui a cimenté les nations à l’intérieur desquelles la démocratie a pu se développer. La mondialisation a mis les démocraties en concurrence entre elles pour obtenir les bonnes grâces en dollar de l’empire étatsunien. L’effondrement de la valeur réelle du dollar par l’étouffement ploutocratique de la philia aux Etats-Unis entraîne l’étouffement de la philia dans le monde entier. L’Union Européenne se transforme en empire pour pouvoir peser dans la guerre internationale des monnaies. Elle démantèle ses structures de solidarité civique qui représentaient la philia. Le phénomène se poursuivra jusqu’à l’instauration d’une possibilité d’existence internationale de la philia par l’obligation de négocier séparément dans des options le risque de la philia du crédit de la philia matérialisée par les monnaies nationales. La philia est matérialisable par une option qui compromet explicitement un investisseur dans la réalité du prix entre un acheteur et un vendeur cherchant un échange équitable et durable et non l’annihilation de l’autre.
bonjour !
« Votre analyse nous mène tout droit à la philia » vous me rassurez^^ je sais encore à peu près viser^^. je vous rappelle néanmoins qu’ avec des bases aritotéliciennes (conscientes qui plus est) : il suffit « pousser le wagon »(j’ai assez confiance en la cohérence d’Aristote) ; je n’ai pas posé les rails^^. j’ai qd même été content de lire schizosophia poursuivre^^
« La philia est matérialisable par une option » d’accord (sauf que : est ce la seule notion matérialisable (ou source de des « autres notions matérialisables » par ex, les options « destructives » sans pertinence. je m’interrogé sur l’effet d’une telle monnaie par ex sur les points noirs de la filière nucléaire)? même s’il ne faut pas être totalitaire, si l’intention qui s’incarne est contraire à cette vision de l’intérêt social? (un moyen pour la justice de remonter le temps et de défaire le contrat? ou une rectification de la négociation?). cad : « qui compromet explicitement un investisseur dans la réalité du prix entre un acheteur et un vendeur cherchant un échange équitable et durable et non l’annihilation de l’autre. »)
« Le phénomène se poursuivra jusqu’à l’instauration d’une possibilité d’existence internationale de la philia » ~d’accord. ou un truc comme çà.
j’ai rappelé qq soucis concernant la philia Aritotélicienne (par ex elle nécessite un corpus philosophique ad hoc, n’étant pas fondée par la philosophie d’Aristote. en plus « philia » dans cette vue est philia de qq un (ou qq chose pour les pervers^^) : l’emploi intransitif est en fait abusif). ceci dit, un terme sympathique pour une telle force sociale, c’est pas tâche aisée. c’est pour cela que je vous conseillais en cette période de fêtes la traduction du « banquet » de mr Boutang.
Hegel a développait une dialectique de la raison difficilement démontable, après avoir renoncé, pour de bas motifs personnels, à une de l’amour, à l’instar de Platon.
il y a à mon sens qq découpages pertinents de ce qui fonde la réalité conceptuelle : 1/ une approche physique où le cerveau humain est tripartie (reptilien (rélexes, nourriture, rythme cardiaque, respiration etc) mammallien (émotion sentiment language et mémoire longue) et néocortex (géométrie, calcul, mémoire courte) [certains « calculateurs » utilisent d’ailleurs le second en complément du troisième ; certains « méditants » sont capables d’influencer grandement le premier]) 2/ une approche « traditionnelle » ou l’homme est corps et esprit (lui même en tradition analysé en sentiments et connaissances, le 8ème concile ayant pour l’europe scellé ces deux notions dans l’âme, interdisant de fait bcp de choses…décision qui m’apparaît toute politique, voulant au mieux garder le sentiment aux fondements, au pire empêcher la critique, le résultat de toute façon est de « sentimentaliser » la pensée).
ce sont les grands axes, et ils ne me semble pas opposés : mr jorion a d’ailleurs eu qq succès (à mon sens très prévisibles ceux là : pour des raisons morales, j’ai cesser d’étudier ces disciplines étant donné leur approche) en se servant d’un marqueur « sentimental » dans ces approches de l’intelligence artificielle.
que ces trois dimensions (de survie, de sentiments et de connaissances) coexistent dans la négociation est bien nécessaire, mais leur « jeu » brouille aussi la valeur, et les trompeurs en jouent. c’est dans cette optique que je proposais de « décharger » la survie sur la solidarité (tant que la société n’est pas menacée) et cette monnaie de la réalité conceptuelle (à coté de celle de la réalité matérielle) : d’une certaine façon pour démeler le subjectif(immanent) de l’objectif (réel, consensuel au moins).
par ex la philia, en tant qu’immanente, n’a pas de connection logique avec le « commun » de l’expression « bien commun » (à moins de se restreindre à la notion de famille, où de toute façon, le problème ressurgira).
Et comme c’est la « définition » d’homme qui est en cause, peut être est ce dans les garants institutionnels qu’il faut la retrouver .
la mode scientifique est à l’empathie. c’est tjrs animal, mais çà contredit au moins le mythe de l’efficacité de la concurrence…mais cela ne concerne que le deuxieme cerveau^^
sur la question de savoir si cette monnaie ne va pas « figer » les répartitions de capitaux actuelles, de la même façon que le bancor à bretton woods devait pouvoir servir pour keynes de parachute à l’angleterre, et de frein à l’impérialisme américain, je n’ai pas l’impression que vous m’ayez répondu. c’est une question que je vous pose depuis qq temps déjà : la considérez vous comme évidente ou négligeable?
« L’Union Européenne se transforme en empire pour pouvoir peser dans la guerre internationale des monnaies. ». je ne sais pas… de mon poste d’observation, çà semble être son destin depuis tjrs sauf à se faire absorber par les usa… comme je le vous l’ai dit, et comme je le commente qqfois à la lecture des billets de mr Leclerc, j’ai de très gros doutes sur cette volonté d’émancipation affichée, alors que tous les mvts financiers semblent indiquer le contraire.
nul n’est prophète en son pays…sutout en france^^
bien à vous
@Sylla,
Votre question est fondamentale et finalement au cœur de débat de la monnaie. La proposition de Keynes logique avec toute son analyse du gouvernement de l’économie est la monnaie à la fois matière objective et concept subjectif. Keynes voit l’or comme un capital physique, comme une matière économiquement inerte qui ne répond pas aux efforts humains de transformation de la matière pour produire des richesses. Il condamne vigoureusement le choix de son pays de revenir à l’étalon or après la Première Guerre. L’indexation de l’émission monétaire britannique sur une matière physique dont la quantité disponible est exogène à l’économie enferme la production de richesse dans un carcan inadapté à la finalité du calcul économique. Keynes voit bien que limiter le crédit et la monnaie par un capital d’or qui est parti dans les mains étrangères qui ont aidé la Grande-Bretagne à vaincre l’Empire Allemand est la meilleure manière de déclasser définitivement son pays au profit des Etats-Unis.
L’or, comme n’importe quelle autre matière physique particulière mesurable, ne se trouve pas nécessairement là où on en a le plus besoin, là où gisent les idées et les initiatives pour créer de la richesse. L’analyse de Keynes est que fondamentalement, le capital conceptuel précède le capital physique dans l’anticipation qui engage la production de richesse. Ce n’est donc pas la répartition présente du capital physique qui doit déterminer le crédit par lequel on emprunte le prix de la valeur économique à produire. La mesure conceptuelle du capital à terme qui représente la valeur anticipée des projets de richesse que les hommes croient pouvoir réaliser doit activer le capital physique ; elle doit justifier la mobilisation des matières physiques. L’or ou tout autre matière physique ne peut pas être la fin qui borne les projets de création de richesse mais bien un moyen et seulement un moyen au service de l’intelligence humaine qui entreprend et travaille.
La logique keynésienne de la monnaie est que la rationalité précède la matière physique dans la mesure en crédit de la richesse future qui permet l’émission monétaire. Keynes promeut l’intervention de l’État dans l’économie parce que c’est le seul gisement de capital conceptuel collectif qui ne soit pas formellement préempté par des intérêts privés, la seule source conceptuelle de capital dont le prix ne soit pas déterminé par une matière physique particulière déjà répartie entre individus indépendamment de leurs projets de création de richesse. Fidèle à sa logique et bien qu’il n’existe pas d’État international, Keynes propose une monnaie de rationalité en alternative à l’or pour reconstruire le système monétaire international après la Deuxième Guerre mondiale. Il convainc les Étatsuniens qui consentent à créer des institutions financières internationales de négociation inter-étatique. Mais il échoue sur la neutralité étatique internationale à la conciliation des intérêts particuliers nationaux. Les États-Unis imposent leur intérêt national par l’étalonnage de la monnaie en or dont ils contrôlent l’essentiel du stock.
La fondation du Gold Exchange Standard (dollar étalon international convertible en or) à Bretton Woods a été une demi-victoire de Keynes. Un cadre de négociation internationale de la monnaie rationnelle a été créé. Mais les États-Unis ont tué la production rationnelle de monnaie dans l’œuf en imposant au monde par le dollar défini comme « or-papier » leur politique monétaire. Puis ils ont tué la monnaie rationnelle en 1971 en abandonnant toute notion d’étalon monétaire international. La crise des subprimes est bien l’aboutissement d’un monopole étatsunien du capital monétaire conceptuel déguisé en libre circulation du capital physique. Le droit étatsunien qui permet la manipulation conceptuelle des prix par les produits dérivés non contrôlables par l’intérêt collectif a totalement déconnecté l’économie financière de l’économie réelle qui alloue conceptuellement le capital aux projets de richesse future.
Le retour au bancor comme concept d’étalon monétaire international vise bien à restaurer la possibilité d’une rationalité monétaire internationale. Mais après la période que la crise des subprimes conclut, le bancor est aussi le moyen de restaurer la fluidité économique du capital physique par la fluidité internationale du capital conceptuel. Une monnaie mondiale qui ne serait l’unité de compte d’aucune nation en particulier affirme ipso facto l’existence d’une loi de rationalité économique commune par laquelle n’importe qui peut calculer des prix et investir. La finalité du prix et de l’investissement est universellement la production d’une richesse susceptible de satisfaire des besoins humains valables sous n’importe quelle souveraineté. Et comme une monnaie internationale est par définition la représentation d’une loi économique commune universellement acceptée, elle permet de produire le prix mondial objectif de n’importe quel capital conceptuel dans n’importe quel système juridique national.
La monnaie internationale de Keynes crée en soi un capital conceptuel de rationalité économique mondiale collective. Ce capital est par origine purement conceptuel puisque tout le capital physique est par nature sous contrôle des souverainetés et des intérêts nationaux. L’étalon monétaire de rationalité économique internationale rétablit par l’interdépendance économique des intérêts nationaux la fluidité du capital selon la valeur future des investissements. Le seul motif de détention d’une réserve monétaire internationale est la possibilité d’acheter dans n’importe quel pays ce dont on aura besoin plus tard. Il en découle qu’emprunter à la collectivité internationale implique d’interroger ses besoins afin de lui livrer ce qu’elle attend dans le financement qu’elle consent.
La monnaie internationale non définie par du capital physique mais par un capital conceptuel commun à l’économie internationale pose un principe de comptabilité du capital par la valeur à terme des projets économiques et non par la répartition présente du capital. L’existence d’une monnaie véritablement internationale fonde l’origine du capital dans une loi économique commune qu’aucune nation ne puisse manipuler pour en capter la valeur. Dans le contexte actuel de la mondialisation où les grands pays se font concurrence par le prix fiscal de la Loi qu’ils appliquent, les paradis fiscaux ont dû être développés pour dissocier le capital conceptuel du capital physique. Le capital nominal s’inscrit dans un paradis fiscal pendant que le capital physique correspondant échappe à toute fiscalité malgré la protection des lois nationales dont il bénéficie.
L’instauration d’une monnaie internationale oblige à la domiciliation du capital conceptuel là où le capital physique est investi. La circulation du capital est donc complète et par conséquent soumise à son vrai coût de régulation par une loi d’équité entre agents économiques quelle que soit leur nationalité. Les élites économiques nationales ne peuvent plus mettre en concurrence les États sur le prix de la Loi qui permet l’existence du capital. Les étrangers investisseurs dans un pays peuvent y déclarer le capital qu’ils placent sous la protection de la justice et de la fiscalité nationales mais sous un régime de la légalité économique internationale. Par ce régime, les étrangers n’assument pas les coûts publics domestiques dont ils ne sont pas bénéficiaires et participent au financement de la légalité publique dont ils bénéficient. Le capital ne peut plus être domicilié sous un régime juridique qui n’est pas celui par lequel prospère sa réalité physique.
Gregory , viens sortir » Sortir la finance de la nuit conceptuelle » de la nuit scripturale où de vains mots la plongent au fond de la caverne de Cro-Magon aspirant à la survie d’intérêt particulier et général !
, pour moi, c’est un peu rentrer en plein brouillard…
Désolé, je n’ai pas pu résister.
La relation donneur d’ordre -entreprise est une préoccipation qui fut royale avant que d’être citoyenne . A preuve ( pardon si elle a déjà été evoquée mais j’ai parfois loupé des épisodes dans les billets précédents ), ces références bien connues et souvent citées dans ma profession , du camarade Vauban :
http://www.crdp-montpellier.fr/cd66/artscult/fichesVauban/cdvauban/periodes/tempsmodernes/vaubanautoritereconnue.pdf
Cette lettre est par ailleurs critiquable si , comme moi , Vauban ne faisait pas d’abord l’apologie d’une ingénierie nécessaire , compétente et indépendante :
http://books.google.fr/books?id=J3i3kWRFLBYC&pg=PA173&lpg=PA173&dq=lettre+de+colbert+march%C3%A9+public&source=bl&ots=YRvcSgdbKt&sig=g6QktNpzIFuGSATNj-WizGuUpwE&hl=fr&ei=t18TTYyKFI2t8QPu68GDBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CB8Q6AEwAQ#v=onepage&q=lettre%20de%20colbert%20march%C3%A9%20public&f=false
je sais pas ou mettre ma colere je la met ici
Plus je vous lis plus je vous comprends pas
Certains s inquiète pour les assurances vie, sicav, placement, matières première ,or, obligations, actions, ou mettre mes sous pour rien perdre etc
Donc si j ai bien compris vous faite partie du système et participaient a l avidité et l immoralité du système
Apres vous discouraient sur comment changer le système ou sa chute
Si je comprends bien entre les lignes vous êtes la classe moyenne qui a tout a perdre
Moi je suis la classe de ceux qui sont en bas qui ont rien et loin de vos préoccupation de rendement et d investissement et de préservation du système
Je fais partie de la masse ajustable de vos profits
Cela vous donne a penser quoi
Dois-je me contenter de mourir dans mon coin avec une retraite diminuée avec l inflation stagflation et autres jolis mots pour dire les pauvres ont juste le droit de se taire
La misère est partout grâce à tous ces placements
Tous le savent et tous continuent
Qui en as conscience
phimouk dit :
23 décembre 2010 à 17:25 : pour vous « consoler » un peu, j’espère :
Feu la classe moyenne est scindée (pas par hasard) …il y a une classe moyenne « basse » (« mais alors trés trés basse », m’a dit la banquière, avec une lippe méprisante, après avoir regardé mon compte en banque (!) ) qui rejoint la classe populaire [ en fait, c’est celle, qui ne s’endettait pas, travaillait beaucoup, payait ses impôts sans exonérations, ne pouvait pas acheter même si elle avait voulu – ce qui n’est pas sûr -n’avait pas accès aux HLM ( pas de piston, et gagnant juste un peu « trop » …alors qu’on y voyait des fils de ministre, ou de descendants de la grande bourgeoisie banquière du XIX° siècle : réseau) : classe moyenne ayant commencé à dévisser, lors de la privatisation généralisée et de l’arrêt de réglementation du prix des loyers dans le privé …petite classe moyenne ne comptant que sur son travail pour vivre …ayant peu tendance aux excès consommateurs, car il y a des choses plus importantes dans la vie … et certaines valeurs, dont le soucis du bien commun : je n’en démordrais pas ( sauf pour mordre un banquier peut-être !) …il y a donc jonction possible !
et la classe moyenne-moyenne qui, pour peu d’un chômage longue durée, prenne brutalement conscience que la vie, c’est pas du gâteau …et qui est en cours de réflexion, car avec la période qui s’annonce, cette partie de la population a de grandes chances de sombrer aussi : plus on est de fous !
ceux qui restent sont les richissimes : 1% de la population : paradis fiscaux , au dessus des Lois…et certains hauts fonctionnaires ( grandes écoles) ayant perdu le sens du bien public, pris dans les filets de l’appât du gain, et quittant le gouvernement pour aller « planter » une grande entreprise, càd politiques d’ajustement et licenciements à la clef , avec parachutes dorés en prime ….: ceux-là ont décroché du réel …
Rajouter à cela les fonctionnaires des organismes internationaux ( ceux-là même qui rincent les populations ), qui ont des salaires élevés et ne payent pas d’impôts …
Voilà l’état des lieux !
Certains, ici, tentent de trouver un « solution »intermédiaire pour éviter une casse considérable ;
d’autres viennent pour avoir peut-être des info qui leur permettront des mouvements financiers.
Certains ne sont pas « dans la panade », mais ont un certain niveau de bonne volonté …d’autres ont une certaine morgue.
Pour les fêtes, elles peuvent être frugales : une petite lumière suffit parfois .Et, pour les enfants : raconter des histoires qui font rêver …un instant.
Donc, bonnes fêtes,
Merci d essayer d adoucir ma colère
Mais tous ceux dans les classes moyenne basse qui ont des produits financier ont ils compris qu’ils sont dans le système et que a la moindre inflation ou autre ils seront marrons que leurs petits profits servent le système tous ont peur de perdre leurs petits pécule et pour l augmenter il jouent sur la misère du monde
Qui pensent que des enfants des humains meurent chaque jour pour cela
Tous les loueurs de logements qui ont des loyers exorbitant que personne ne peux les payer
Un smic un RSA c est le droit a la rue
Déjà plus de 340mort a la rue cette année
Combien de foyer n ont plus d électricités ni d eaux même par ce froids
Juste pour que les sicav assurance vie placements ne perdent pas de valeurs
C est peut être une autre façon de voir les choses
Mais vouloir établir de belle charte constitution pour assainir le monde qui seront pas appliquée
Ne vaudrait t il pas arrêter de jouer a tout cela
Ah oui bien sur moi je suis seul les autres vont continuer c est cela que j entends chaque fois
Et aussi pourquoi je ne dois pas placer mes sous
C est une chose normale que de spéculer car sinon pas de bénéfice
Qui lui se feras sur le dos des autres
J ai un grands regret mais l homo avidus est celui qui peuple la terre
Peut être un jour verras de nouveau homo sapiens
Pour l instant je suis aigrie de tout cela
Mais bonne fêtes a tous
Pourtant PSDJ devient souvent beaucoup plus clair et compréhensible lorsqu’il commente ses propres billets. Aussi serait-il dommage de jeter sa réflexion avec l’eau du bain.
Là où le bât blesse il me semble c’est lorsque PSDJ tout désireux qu’il est dans ses billets d’introduire quelques idées réalistes, ou du moins pensables d’un point de vue technique s’agissant de réduire l’hypertrophie du domaine financier, insère ces idées dans une théorie plus générale de l’économie politique (la démocratie réalisée par un dispositif technique autour de l’idée pivot de la valeur travail) qui elle semble plus incertaine dans son expression et sa pensée, s’exposant alors à des critiques qui lui valent un rejet un bloc.
Il ne pourra pas faire l’économie soit d’un effort de clarification dans l’expression de sa théorie générale, quitte à la modifier en chemin, soit envisager de supprimer ce qui dans la théorie générale pourrait s’avérer une impasse conceptuelle ou nuire considérablement à sa réception.
Je conçois bien que le thème central de la valeur concerne les biens effectivement produits à distinguer de la non valeur en quoi consistent des produits financiers dont la seule finalité est de faire de l’argent avec de l’argent. Mais cette notion de valeur me paraît trop générale pour pouvoir prétendre occuper la place qu’il lui accorde constamment dans sa théorie générale en regard du réquisit démocratique. Quid en effet de toutes les valeurs relatives au qui, quoi, comment et pourquoi des productions humaines ? Autant d’aspects qui sont ou devraient pourtant être du ressort de la démocratie. PSDJ aurait avantage il me semble à n’employer sa notion de valeur qu’en préambule à son exposé, en tant qu’elle exprime la finalité de son entreprise dans le cadre qu’il s’est fixé.
Selon moi l’économie appréhendée par PSDJ pense les conditions d’une économie où les finalités humaines ont de nouveau droit de cité, ce à quoi vise la mesure qu’il propose dans son billet. C’est une condition de la démocratie mais ce n’est pas la démocratie vivante elle-même, dans ses multiples facettes telles que celle que j’ai énumérées sous forme de question ci-avant.
Mais il est vrai, nos institutions démocratiques sont dans un si piteux état qu’établir de nouvelles conditions de son existence est un effort qui s’impose en toute priorité, d’où sans doute cette prétention exorbitante à confondre la mise en pratique de la mesure préconisée avec l’exercice de la démocratie en elle-même.
Dit de façon plus classique ce que propose PSdJ revient à (ré)introduire de la moralité dans les affaires humaines. Moralité devant s’entendre comme la pure et simple possibilité de juger bonnes ou mauvaises des actions humaines. On retrouve là tout le projet de la modernité consistant pour l’homme à créer un domaine autonome de l’action soustrait à l’impondérable de l’action divine. Aujourd’hui l’emprise de la religion n’est plus le problème dans nos sociétés laïcisées, mais « la main invisible » ou les « marchés efficients » agissent en lieu et place de toute volonté humaine. Autant dire que la modernité n’est toujours pas un projet achevée, s’agissant du domaine de l’économie. En cette dernière, dans son dernier avatar financier il n’y a pas de valeur, car il n’y a pas d’action humaine qui puisse se juger.
Voilà tel que je le comprends le projet de Pierre Sarton du Jonchey, tout a fait en phase de ce point de vue avec Paul Jorion, à l’exclusion des quelques réserves sus-mentionnées.
Encore plein de mot et de phrases compliquées pour dire quoi j ai pas compris le texte
Sauf peut être que se serai bien de continuer comme nous faisons car nous sommes des petits prédateurs spéculateurs les gros sont des vilains nous non
Mais je comprends que dire arrêtons tous de spéculer pourrai déranger vos train et revenus assuré sur la misère des peuples et que cela dérange
Mais un million de petit spéculateur a 10000 euros ca fait des sommes qui permettent par vos mandat donné a la finance d être ce qu’ elle est
Quoi qu’il arrive dans peux de temps ma retraite pat un jeu de prélèvement un peu d inflation etc ne seras plus suffisante pour mon loyer et ma nourriture il me restera la rue
Qui songe que cette spéculation des classes moyenne haute et basse va mettre à la rue des humains et les laisser mourir
Oui il faut réfléchir et comprendre ce qui arrive je suis d accord
Mais les humains qui meurent partout dans le monde et chez nous suite à ces pratiques
On fait quoi ???
On dis ca vas pas on fait des beaux textes qui parfois sont incompréhensibles
Vous qui savais réfléchir que doit on faire de concret pour sauver des humains
Phimouk,
Je suis bien d’accord avec vous, il n’y a pas la grande et la petite spéculation.
Il y a toutes les spéculations, qu’il faut interdire absolument.
C’est d’ailleurs la proposition phare de Paul JOrion, proposition à laquelle s’ajoutent quelques autres propositions, dont certaines encore « en chantier ».
Ce que nous pouvons faire ?
En parler autour de nous, essayer de convaincre nos proches, nos collègues, que tous, les uns les autres, autant que nous sommes, devons pouvoir disposer de revenus réguliers et suffisants pour assurer nos besoins vitaux, en nourriture saine, en logement, en moyen de transport, en éducation et culture. Pour atteindre cet objectif, pour reprendre expression de Paul Jorion, il faut pratiquer sur le système financier une opération chirurgicale qui consiste à interdire tous les paris sur les fluctuations de prix (sa définition précise de la spéculation.)
A partir de là c’est plus de 80 % de la finance inutile socialement qui disparaît. C’est autant d’argent qui ne sera plus ponctionné sur les salaires, les petits et les moyens salaires, sur les retraites, bien entendu ! 🙂 Autant d’argent qui serait disponible pour produire mieux, donc manger mieux, se loger mieux, se déplacer mieux, s’éduquer et se cultiver tous ! Du temps libre, pendant la vie active ou pendant la retraite pleinement goûté, et non pas temps de récupération pour ….. bosser tel qu’est envisagé le temps libre dans le système actuel. Les gros salaires quant à eux devront contribuer au bien commun en payant plus d’impôts, bien évidemment. Tout cela c’est le minimum du minimum pour une société qui se respecte.
Oui je suis d accord sur les multiples solutions proposées
Mais comment faire
N est ce’ pas rêver que de croire que une seule seras appliquer
Nous ne vivons pas chez les bisounours
Parler autour ok mais avec des mots simples
Et après changer par une élection c est se masquer la face
La force il y as t il un moyen de faire une révolution non c est chose impossible
De plus la spéculation est une chose
Mais vouloir croire que cela suffiras
C est faux
Vas t on arrêter l exploitation des peuples pour pouvoir avoir des produits pas cher
Nous sommes riches de l exploitation et du pillage des autres peuples
Le chantier est grand pour que l on puisse changer quelque choses
Les politiques et la finance ont fait en sorte que chacun ai à perdre pour mieux nous rendre esclave
Les fers sont à nos pieds et le collier de servage a notre cou
phimouk et PYD,
Bonjour !
La force des solutions proposées – PJ, PSdJ, Zébu, Revenu de base, etc. – est d’attirer l’attention, de provoquer la réflexion, la prise de conscience.
Le danger c’est de croire qu’elles sont le but à atteindre et qu’encore une fois nous confiions notre vie, notre conscience, au groupe.
Les politiques et la finance : c’est nous. C’est nous qui avons posé les fers et le collier.
Wikipédia : « Le terme robot est issu des langues slaves … Ce mot qui y signifie esclave ou travailleur dévoué … »
Le danger c’est de croire encore et toujours qu’il est bon de reprogrammer l’homme social, de reprogrammer la société : ça empêche (l’histoire pour preuve !) l’homme d’accéder à sa conscience.
« Ce que nous pouvons faire ? En parler autour de nous », et faire en sorte que ces questions, ces « solutions », soient mises sur la place publique, qu’on en débatte, qu’elles deviennent notre principale préoccupation, que nous nous réappropriions la démocratie, que nous nous convainquions que notre vie à chacun mérite (euphémisme) d’être vécue consciemment, que notre plus grande richesse est de disposer de ce temps de vie et qu’il est un peu dommage (euphémisme) de le passer à remplir au mieux une fonction qui nous a été attribuée à l’insu de notre plein gré et qui correspond au besoin du groupe… Le groupe, à qui nous avons confié la mission de s’occuper de nous, de notre sécurité, de notre quotidien, remplit sa mission : les ponctions, de la finance notamment, sont un moyen pour la mener à bien : elles permettent de maintenir l’homme social dans la nécessité d’avancer, de continuer dans son activité, dans son occupation quotidienne de production-consommation automatisée, sans avoir le temps de se poser de questions.
Bonne journée.
@ PYD
Même opinion sur PSDJ.
Le « sousjacent » politico-philosophique passe trop souvent la barrière subliminale et nuit à l’exposé de ses conceptions. Il lui faut de toute manière clarifier ce sousjacent puis décider s’il le conserve derrière le rideau de ses exposés ou si il veut en planter le décor dans un exposé spécifique. Mêler, comme il l’expose, le politico-philosophique et le scientifico-économique déroute ses lecteurs et n’aide pas à clarifier sa pensée (ni ses concepts).
@Pierre-Yves D.
Vous avez déclenché avec Shizosophie une mise au point sur l’utilisation que Paul Jorion et moi-même faisont du concept de valeur. Nous sommes arrivés à un point de notre discussion où je prend clairement le risque du concept de la valeur que Paul juge inutile voir dangereux pour expliquer la formation des prix. Je prends le risque de la valeur à des conditions que vous m’avez poussé à expliciter, vous, Paul, Shizosophie, Rosebud1871, Dissonance et d’autres.
Ces conditions sont les suivantes :
1) la valeur est un effet, une conséquence, un résultat. Le concept n’a aucune valeur analytique et n’explique rien en soi. Je suis d’accord sur le fait que son utilisation est dangereuse parce qu’elle permet d’éluder les questions importantes et fournit de fausses justifications. Je vois bien l’origine de la colère de Phimouk que je ne peux que respecter.
2) la valeur est un effet de la liberté individuelle dont je souhaite montrer qu’elle n’existe pas sans liberté collective, c’est à dire sans des fins communes qui créent une solidarité, un motif d’échange entre les membres d’une société. La valeur est un effet de la liberté parce que portée par une société (par exemple la société de l’industrie de la pèche en Bretagne décrite dans Le prix)
3) la seule organisation sociale qui promeuve la liberté individuelle et permette la valeur est celle de la démocratie ; le régime politique qui autorise le pouvoir de chaque citoyen à choisir par lui-même ce qui a de la valeur et ce qui n’en a pas. La conséquence de la démocratie est le marché où les objets de réalité (physiques et conceptuels) s’échangent librement, ce qui produit des prix en unités monétaires dont la valeur est admise et reconnue par toute la société indépendamment de l’appropriation physique des objets échangés.
La colère de Phimouk me conduit à avancer que le moteur de la démocratie est la représentation. Chaque citoyen représente dans ses actes la société entière et la société entière représente chaque citoyen dans ses lois, ses actes politiques et ses actes de justice. Cela signifie que la démocratie n’est pas un régime d’omniscience individuelle ni par opposition de domination par le savoir. La démocratie est un régime d’asservissement du pouvoir et de l’intelligence au bien commun qui est la liberté de tout individu soumis à la loi de la cité. Et la Loi est discutée non pas pour égarer ceux qui n’ont pas le temps de ratiociner mais pour vérifier sa conformité au bien commun de chaque citoyen. La Loi de la démocratie est la rationalisation des conditions de la représentation réciproque des citoyens par la société.
Ces formulations vous conviennent-elles ? Donnent-elles un sens à la colère de Phimouk ?
sans doute très intéressant, mais je ne comprend rien. Mais alors vraiment rien du tout.
un américain : le monde cherche à analyser la situation ; nous créons notre propre réalité en agissant »
cours de capes et agrégation de christian godin (1998): VI, « La liberté »
« A tous les philosophes qui s’en font les défenseurs, il est permis de poser une question préalable : à propos de quelle situation privilégiée avec vous fait l’expérience de votre liberté ? » Sartre (« La liberté cartésienne »)
Même lorsque l’on a cru reconnaître la liberté comme un fait, ce ne pouvait qu’être sur fond de sens : il y a des expériences(‘internes’) de la liberté, mais de perceptions (‘externes’) point. Un prisonnier libéré est comme un malade qui recouvre la santé.
Une tradition ésotérique juive dit que Dieu se résolut à créer l’homme parce que les anges tendus vers le bien seul et les animaux dénués de tout penchant pour le bien sont les uns et les autres dénués de libre arbitre. Or non seulement la liberté occupe cet espace intermédiaire, entre l’ange et la bête, mais elle marque (selon st Paul) le caractère mixte de l’homme, libre seigneur sur tout, et esclave asservi en tout.
Parce que la liberté définissait l’être humain non par sa subjectivité mais par son lien et sa place dans le cosmos et la société (« être libre » signifiant « être sous la loi de l’Homme »), l’antiquité ignora le libre arbitre ou nous reconnaissons, depuis st augustin et descartes, le coeur de notre liberté. En s’intériorisant, la liberté passa de l’être et de l’agir au vouloir ( ‘ sylla : chez les grecs, la volonté est celle du législateur métaphysique, mythiquement le roi fondateur, l’ancienneté « prouvant » la pertinence de cet ordre. comme je l’ai dit, si il est complet (dans le sens où il se fonde en droit dans le tout (ou l’un)) il a de bonne chance de perdurer et de se conforter, sinon, qq soit sa puissance, il sombrera avant la mémoire des hommes’. les moires qui tissent les fils du destin (cf suite)sont aussi de cet ordre. cf aussi « nomos » en grec antique et « nome » en égyptien antique (loi valeur frontière)) Dans ce retrait, elle acquis une dimension métaphysique que les anciens ne voyaient qu’en négatif, par opposition au Destin. »la seule liberté de notre volonté se connait sans preuve par la seule expérience que nous en avons » (descartes, « principes la philosophie) : aucun Grec n’eût pu penser cela. En affirmant que la possession d’un libre arbitre est la principale perfection de l’homme, descartes la privait de sa dimension politique. il est caractéristique que l’idée moderne de liberté ne soit pas tant venue de la situation de l’homme en société que de la pensée de l’acte même de penser. A cet égard, le paradigme divin à joué un rôle déterminant. L’âge des révolutions, que le libéralisme fonda, précéda et accompagna tout à la fois, en redonnant à la liberté sa dimension historique, n’élimina pas la subjectivité : au contraire, il lui donna, avec l’individualisme (’empirisme’), une assise qu’elle n’avait pas encore. si chez Fichte, la liberté est d »essence pratique, (la leçon venait de Kant), elle provenait en dernière instance de l’acte auto créateur du (Moi ‘une volonté transcendante (a priori issu du sujet : subjective), j’imagine : je ne connais pas Fichte…) Aujourd’hui, s’il est un domaine que nous pouvons dire sans pathos, de liberté illimitée, c’est bien celui de la recherche scientifique, donc de la pensée en mouvement (‘ « le mouvement se prouve en marchant », si çà marche, c’est que çà marche…). Et si la morale présuppose la liberté, c’est en tant que la morale est ‘moins’ un ensemble de faits qu’un ensemble de jugements.
On n’est libre qu’en étant seul, disait Shopenhauer. Inversement Proudhon considérait que l’homme le plus libre est celui qui entretient le plus de relation avec ces semblables (‘variation de la puissance (aristote, spinoza, nietzsche) ‘). Leur contradictions n’est qu’apparente : les deux philosophes ne parlent pas de la même liberté. On peut différencier d’une part la question métaphysique de l’existence de la liberté, d’autre part la question politique de ses conditions (car si la notion de libre arbitre est problématique, celle de servitude ne fait de doute pour personne). Ainsi un même auteur (spinoza) peut il à la fois dénoncer la liberté comme une illusion née de l’ignorance des causes véritables, et la donner comme la fin de l’état. (‘nb Spinoza met bien sûr ceux qui savent à la tête de l’état).
Depuis Epicure qui imagina la déviation des atomes (le « hasard ») pour sauver la liberté, cette notion est inséparable d’une téléologie (étude des fins et des buts). Le monde actuel peut il avoir une autre fin que celle qu’ »assigna » Hegel à l’Histoire? Même la croissance n’apparaît que comme moyen. Situation équivoque, toutefois : selon toute apparences, la liberté n’a pas d’ennemis : nul ne se dit contre la liberté et surtout pas les dictateurs (hommage que le vice rend à la vertu).
‘ « résumé sylla^^ » très schématiquement : 1/ un matérialisme (ou un empirisme ou un subjectivisme (individualisme)) ne peut espérer retrouver l’existence de l’idée de liberté que dans l’expérience (impératif du à cette famille métaphysique : pas l’exp de laboratoire ou de pensée : celle existentielle où l’existence est justement mis en jeu, une expérience intérieure pour paraphraser Bataille)).
2/ elle est pourtant indispensable : la volonté individuelle fonde notre liberté naturelle (libre arbitre) au choix du bien. le contrat social fonde notre liberté politique car le souverain y subit sa propre loi (voire Loi pas tjrs explicite ou consciente), en y articulant ou comprenant l’individu (l’utilisant ou le « comprenant dans « toutes » ses dimensions » ou voire du pathos : si « ou » exclusif ce n’est pas un bon souverain^^).
la démocratie tente de combler cet écart de libertés, comme le lien éternel à Dieu était censé le faire avant la révolution : la transcendance (le monde et dieu) cède quelque place à l’immanence (volonté métaphysique (individuelle ou collective)) ‘
…suite : 1/ La nature de la liberté
@] paul
vous allez trop loin avec votre billet.
Je pense très modestement que vous vous égarez dans une finance extrêmement abstraite.
Pour proposer un nouveau modèle, il faut d abord à mon sens partir de l existant.
On ne peut pas tout remettre en cause.On s egare dans des debats philosophiques.
Est ce que vous etes surs que votre père est votre père?
Votre père est père par rapport à ce qu il croit etre père par rapport à ce que lui a dit votre mère non?
On peut tout remettre en cause mais là ca ne fait pas avancer le chmilblik.
Juste un rappel : l economie et la finance sont une science humaine, à la diffrenece des sciences fondamentales vous ne pouvez pas avoir raison contre l opinion majoritraire des gens.
La bulle financiere est bulle parce qu on sait qu elle est bulle parce qu elle a explose.
Il n y a pas de prophete en economie …..
francois
« On s egare dans des debats philosophiques »
en bon françois, ne faut il pas au contraire vérifier les bases du système, celui la même qui semble vous inquiéter?
blague de jospin : « le peuple a les (hommes?) politiques qu’il mérite »
à ce sujet : « Juste un rappel : l economie et la finance sont une science humaine, à la diffrenece des sciences fondamentales vous ne pouvez pas avoir raison contre l opinion majoritraire des gens. »… qu’est ce que les sciences ont à voir avec l’opinion? vote ou baïonnettes (qu’on vous pique au pouvoir d’achat ou ailleurs)
que certains n’aient pas de fil d’ariane, c’est très imaginable, mais faire le choix de ne pas comprendre par « pragmatisme » (c’est une philosophie aussi, celle qui réclame, tel le nourrisson, du « concret » et de l’ »action »)…
« nous sommes les seuls chez qui la pensée n’inhibe pas l’action » castoriadis citant un politique de l’antiquité grecque.
à défaut, il vous reste 1/ le messie (l’homme providentiel) 2/ le rapport de force (par le vote ou les baïonnettes, comme je vous le dis : s’en foutent, cherche pas à comprendre : le vainqueur ayant raison). est ce raisonnable?
n’est ce pas plutôt de frapper à la tête et au coeur que nous commanderait le réalisme?
un américain : « le monde cherche à analyser la situation ; nous créons notre propre réalité en agissant »… personnellement, je trouve que c’est ce que les nobles se querellant appelaient « le jugement de Dieu » : affrontement à mort, physique et/ou conceptuel.
Bien à vous
@ Sylla
Alors appelons cela de la poésie, voulez-vous?
http://www.youtube.com/watch?v=oI0Q3dFnJ5o
certainement pas, EOLE …, même pour être dans le vent.
de plus je vous trouve gonflé ici.
j’aurais certainement bien un terme aussi qui me viendrait à l’esprit pour réduire encore la brièveté de vos propos, mais je n’aime pas le réductionnisme sans pertinence.
votre prose de souffleur : « Ce que vous semblez vouloir relever, sans le dire explicitement est tout simple à exprimer:
Dans une économie mondialisée, la démocratie ne peut qu’être mondiale.
Ou, moins brusque, la territorialité du droit et de l’Etat, donc du pouvoir, donc de la démocratie, si l’on retient que c’est la bonne forme pour sa manifestation, doit être identique à la territorialité économique. La suppression des frontières confine à l’Etat Monde. Est-ce bien cela dont il s’agit? »
c’est une définition biblique de la souveraineté des peuples. ce n’est même plus de la poésie, là on est dans la révélation…
« , pour moi, c’est un peu rentrer en plein brouillard… » un semblant d’esprit? c’est le changement de densité du milieu qui perturbe vos sens?
« Le « sousjacent » politico-philosophique passe trop souvent la barrière subliminale et nuit à l’exposé de ses conceptions. Il lui faut de toute manière clarifier ce sousjacent puis décider s’il le conserve derrière le rideau de ses exposés ou si il veut en planter le décor dans un exposé spécifique. Mêler, comme il l’expose, le politico-philosophique et le scientifico-économique déroute ses lecteurs et n’aide pas à clarifier sa pensée (ni ses concepts). » sacré techno poésie aussi… comme jourdain et sa prose… simple clair et distinct.
ne pouvez vous pas comprendre que ce « sous jacent » est la philo justement , et in fine la logique et la métaphysique? que nos politiques, nos scientifiques, et nos économistes sont presque tous sur le même « sous jacent »? et que ce « sous -jacent », si l’on veut éviter la poésie si inutile, en bon français se dit « métaphysique » (« au delà des apparences » si le dico vous échappe). c’est le terme exact, précis et objectif.
et que justement vous devriez remercier mr du Jonchay d’au moins, amener le débat sur ces si poétiques chaînes… ah! ces mythologies modernes…
à la lecture de vos interventions où vous faites ce que vous reprochez, dois je en conclure que vous en êtes au stade du miroir? comme nouveau nom de courant d’air, je me permets de vous conseiller « brise ». c’est plus doux et çà évite les miroirs incongrus.
en espérant que cela vous réveille : qui sème le vent…^^
puisque c’est noel : très très cordialement^^
@ Sylla
Manifestement, j’ai du frôler un point sensible. Excusez-m’en.
EOLE :
où y voyez vous de la sensibilité? http://www.pauljorion.com/blog/?p=18395#comment-124026
« « Le « sousjacent » politico-philosophique passe trop souvent la barrière subliminale et nuit à l’exposé de ses conceptions. Il lui faut de toute manière clarifier ce sousjacent »
ne pouvez vous pas comprendre que ce « sous jacent » est la philo justement , et in fine la logique et la métaphysique? que nos politiques, nos scientifiques, et nos économistes sont presque tous sur le même « sous jacent »? et que ce « sous -jacent », en bon français se dit « métaphysique » (« au delà des apparences » ). c’est le terme exact, précis et objectif. »
j’ai peut être oublié de vous préciser que 1 c’est inévitable si l’on veut éviter la loi de la jungle 2 que ces niveaux de philo sont assez généraux pour faire « entrer tout le monde ».
« réalité physique/réalité conceptuelle » par ex. d’abord pour moi, la réalité physique telle que nous la comprenons et percevons, est conceptuelle : ce sont les idées qui donnent sens et forme. ensuite ce n’est pas pour moi : toute pensée est basée sur une théorie de la connaissance (celles ci sont en nbre réduit malgrè leur apparente multiplicité). malgrè toutes mes pincettes, à part dire que les termes sont maladroits… de même d’un point de vue 100% sceptique (expérience) : il y a bien de telles réalités dans nos sociétés humaines (des Papous aux laïcs scientifiques modernes). de même un nihiliste… sur « physique », les deux derniers s’entenderont contre moi. sur conceptuel, il y aura trois camps avec des recoupements. néanmoins, au delà de ces désaccords, il nous est facilement possible de nous entendre pour utiliser ce vocabulaire (ou un cousin^^).
pourquoi revenir à de telles bases tellement générale qu’elles en paraissent inutiles?
pour pouvoir utiliser plus sereinement des idées comme « responsabilité » « décision » « liberté » « démocratie » « valeur » et « échange ». toute nécessitant de pouvoir s’exprimer un minimum sur l’homme et le monde sans que des détails parfaitement modifiables viennent « polluer » l’échange. ces contingences écartées, l’on peut plus aisément se concentrer sur l’essentiel : observation, analyse, synthèse, proposition et/ou critique.
point de sensibilité : du bon sens pratique…qu’effectivement le qualificatif de « poésie » chatouille. je devrais pourtant vous remercier d’un tel vocabulaire : certains esprits à l’aspect cultivé se contentent d’un « blablah! ». mais d’un autre coté, vous me sembliez largement capable d’arriver seul à cette conclusion : « …remercier mr du Jonchay d’au moins, amener le débat sur ces si poétiques chaînes… » ah! ces mythologies modernes…^^
bien à vous
@sylla
j ai rien compris
« Juste un rappel : l economie et la finance sont une science humaine, à la diffrenece des sciences fondamentales vous ne pouvez pas avoir raison contre l opinion majoritraire des gens. »… qu’est ce que les sciences ont à voir avec l’opinion?
@paul
les posts de votre site sont trop variables.
FRANCOIS leclerc c est pas mal mais pierre sarton la c est le brouillard total
@sylla
l economie c est par definition l echange d opinions……ce qui donne un prix.
Le pognon de l’opinion se fait une opinion du pognon de l’opinion qui……
J’ai gagné au « juste prix » Nobel d’économie ?!? 🙂
à francois :
vous échangez votre opinion avec qui bon le sent, mais y mettre un « prix »…
en même temps, comme çà, on comprend bien qu’il sort de nulle part^^
vous ne me répondez pas : qu’est ce que les sciences ont à voir avec l’opinion?
mention « c’est mon choix » Pierre 🙂
@ sylla
qu est ce que c est pour toi l echange economique ?
Je repete que l economie c est un echange d opinion pour lui donner un prix.
Comme toute science humaine, ce qui est vrai à l instatnt t ne le sera pas forcement à l instant t+5 car l opinion est changeante , fluctuante.
Concluison : c est une science qui depend de l opinion des gens, de ce qu ils pensent.
Le pognon fait l’opinion.
Point.
La foule est femme. Le masculin l’emporte sur le féminin……
bonjour francois !
« Concluison : c est une science qui depend de l opinion des gens, de ce qu ils pensent. »
« Comme toute science humaine, ce qui est vrai à l instatnt t ne le sera pas forcement à l instant t+5 car l opinion est changeante , fluctuante. » la conclusion est déjà dans le raisonnement…
« l economie c est un echange d opinion pour lui donner un prix »
c’est donc votre réponse à ma question? soit.
c’est du relativisme total! à part avec vous même, vous êtes d’accord avec qui, avec une telle approche? ne pas oublier que l’on a les pieds sur terre est sain, essayer de deviner l’horizon pas moins.
c’est en plus justement parce que ses sciences n’en sont pas que mr du Jonchay cherche qq chose de plus fondamental, sur lesquel, au pire, le nombre d’opinion est bcp plus réduite (et donc la cacophonie plus « gérable »), et pourquoi pas un niveau où l’on pourrait faire qq liens entre macro et microéconomie (voire éco domestique)?
vous me demandez en retour « qu est ce que c est pour toi l echange economique ? »
si par économique vous signifiez mes achats et ventes, je dirais de la négociation, les contraintes de chacuns étants comme les cartes du jeu cachés aux regards directs. les termes du contrat issu de cet négociation, pour autant qu’ils sont dans le cadre de la loi en vigueur, seront garantis par l’état (sauf vice de forme).
(concernant des valeurs proprement immatérielles (dettes, assurances, crédits…) je ne saurais vous répondre que la même chose, même si j’y perçois une différence. )
concernant les échanges entre grands économistes pour construire des théories alambiquées, d’une certaine manière cela fonctionne de la même façon.
en espérant vous avoir parlé
bien à vous
» Pierre Sarton du Jonchay dit :
14 décembre 2010 à 11:20
@Sylla et VB,
« la création de l’euro dans un ensemble géopolitique régi par le principe de la démocratie »
c’est un credo? un axiome ? une consigne ?
La réponse est les trois à la fois. Le but est de progresser ce qui signifie que nous pouvons avoir plus de démocratie et plus de prospérité économique. Par conséquent nous discutons sur ce Blog pour trouver un terrain de compréhension réciproque par quoi nous partagions la même démocratie et la même mesure de la richesse. Vous aurez compris que je ne crois pas que nous y parvenions en laissant le pouvoir à la ploutocratie renforcée par une monnaie internationale échappant à tout contrôle démocratique. C’est pour cela que je demande une monnaie commune aux démocraties par laquelle elles soient économiquement solidaires dans la régulation de l’économie financière. Cette monnaie ne serait pas déposée dans des places off shore comme c’est le cas aujourd’hui mais dans un marché commun transparent sous souveraineté nationale contrôlé par les juridictions actuellement en place économiquement solidaires dans l’application du Droit. Le marché commun existe actuellement dans l’Union Européenne mais il ne contient pas la finance qui échappe aux lois par l’utilisation internationale des monnaies nationales (dollar, euro, livre, FS, yen…). »
je n’avais pas vu votre réponse… dommage, c’était la dernière^^ : de fait je ne sais si j’ai mieux compris, ne serait ce que les finalités explicites de cette monnaie…
un credo émane du « je », l’axiome est modifiable (quid de sa pertinence?), la consigne, une contrainte externe mais acceptée (un exercice par ex ou la loi). personnellement, je n’ai pas le culte du progrès ou de la perfection de ce monde. cette fragmentation de la valeur, je la vois autant due aux « méchants états » qu’à la concentrations capitaliste (comme pour la gravitation, il existe des masses critiques et des phénomènes de résonances), qu’à cette (mono)quantification forcenée du mieux.
cependant…même si les « billets » suivant laissent présager du contraire qt au vocabulaire, cela semble relever de l’inconscient : « » « la création de l’euro dans un ensemble géopolitique régi par le principe de la démocratie » c’est un credo? un axiome ? une consigne ?
La réponse est les trois à la fois. » la question portait bien sûr sur l’impact de la monnaie commune sur cet ensemble et les « propriétés » de cet ensemble.
« Cette monnaie ne serait pas déposée dans des places off shore comme c’est le cas aujourd’hui mais dans un marché commun transparent (sous souveraineté nationale contrôlé par les juridictions actuellement en place économiquement solidaires dans l’application du Droit) [qui] existe actuellement dans l’Union Européenne »… comment pouvez vous imaginer encore cela (ces caractéristiques entre parenthèses)?!?
« mais il ne contient pas la finance qui échappe aux lois par l’utilisation internationale des monnaies nationales (dollar, euro, livre, FS, yen…). » à défaut de contenir l’international dans le local, « il » pourrait néanmoins le retenir,non?… pourquoi n’en absolument rien faire, au contraire même, dans la situation actuelle? la recapitalisation des banques à tout prix, dans un marché comparé (aux autres zones) qui fuit…