L’un d’entre vous m’envoie le mail suivant :
« Il y a quelqu’un qui manifestement n’a pas lu votre livre ! Voici le lien – pourquoi ne pas lui donner un coup de fil : What is money ? »
Effectivement, Krugman écrit dans sa conclusion :
Le fait est que de nos jours – avec les cartes de crédit, la monnaie électronique, les ‘repos’, et toutes les autres choses qui visent à être des moyens d’échange – il n’est pas évident qu’un nombre unique mérite d’être appelé « la » masse monétaire. D’un point de vue intellectuel, cela ne pose pas de problème ; de même que ce n’est pas nécessairement un problème de maintenir une politique monétaire même s’il n’existe pas de chose unique que nous soyons disposés à appeler l’argent ».
N’est-ce pas un peu embarrassant ? N’y a-t-il pas dans la liste un joyeux mélange d’argent, de moyens d’emprunter et de reconnaissances de dette ? Même si le prix qui lui a été attribué n’est qu’un prix d’économie « à la mémoire d’Alfred Nobel » ?
Quand on écrit des livres, on se pose un jour ou l’autre, pour chacun d’entre eux, la question de savoir pourquoi on l’a écrit. Dans le cas de L’argent, mode d’emploi (Fayard 2009), le confusionnisme de Krugman vient de m’apporter la réponse.
Et il y a bien sûr une autre question à laquelle son billet offre, même si c’est indirectement, une réponse très claire : « Peut-on vraiment compter sur les économistes pour enfin créer une véritable science économique ? »
174 réponses à “PAUL KRUGMAN : « QU’EST-CE QUE L’ARGENT ? »”
« N’y a-t-il pas dans la liste un joyeux mélange d’argent, de moyens d’emprunter et de reconnaissances de dette ? » : oui da, mais est-ce pour autant une raison de voir dans L’Argent, mode d’emploi » la nouvelle bible monétaire ? J’ai un doute à ce sujet. Voir les comptes bancaires comme des dettes des banques envers les propriétaires des comptes n’est certainement pas faux, mais cela ne règle pas TOUTE la question de la « monnaie scripturale ». Je m’étonne que, pour Krugman, Intellectually, this isn’t a problem : pour une fois que je comprends un mot d’anglais, il semble que je sois tombé sur une grosse erreur… Et je m’étonne un peu que pour Jorion le problem soit comme « bouclé ».
C’est quoi « TOUTE la question de la ‘monnaie scripturale’ » ?
Ma compréhension de tout celà est bien rudimentaire (malgré mes efforts…), mais de ce que je comprends ce qui est embarassant dans la citation du nobel ci-dessus, c’est qu’il a l’air de dire qu’intellectuellement ça ne pose pas de problème d’additionner des choux et des carottes. De mémoire, un passage de l’AMdE montre que ces confusions vont chercher loin, puisqu’on en vient à compter parfois dans le même total une somme d’argent arrivé dans le monde réel via un crédit, et le crédit dont elle est issue. Krugman ici en remet donc une couche sur le caractère trop approximatif pour être honnête de l’économie des économistes…
Hhmm… Crapaud.
En effet, sans avoir lu « L’Argent, mode d’emploi », point de salut.
Il faut être parfois sérieux.
@Paul : « C’est quoi « TOUTE la question de la ‘monnaie scripturale’ » ? » : ah! ah! Vous aimeriez bien le savoir mais ne le savez point ! C’est donc que vous ne connaissez point toutes mes cogitations sur le sujet. C’est peut-être mieux ainsi… Si vous y tenez, je dirais simplement que cette « monnaie scripturale qui n’est pas de la monnaie » a le curieux pouvoir d’en faire office. Je la vois comme la pendule dessinée sur l’écran de mon ordinateur : ce n’est pas une pendule, certes, certes, elle n’est faite que de pixels, cependant et néanmoins elle en remplit toutes les fonctions. Par le truchement d’un haut-parleur, je pourrais même m’en servir de réveil. Alors, faut bien se rendre à l’évidence : ce n’est pas une pendule (comme celles qui sortent des bijouteries), mais je peux la voir comme telle. C’est là tout le problème.
Cependant, et c’est là que ça devient intéressant, l’on peut la considérer comme une pendule parce qu’il est facile de vérifier qu’elle affiche effectivement l’heure. Au-delà d’un certain écart avec une heure de référence, ce n’est plus l’heure qu’elle affiche, mais n’importe quoi, et donc ce n’est plus une pendule mais un gadget. Et si je ne peux pas vérifier qu’elle affiche l’heure juste, je peux en juger à la procédure qu’elle utilise, tout comme l’on peut juger d’une chose qu’elle est une pendule aux rouages qu’elle contient.
Par analogie, la « monnaie scripturale » n’est pas de la vraie monnaie parce que l’on ignore selon quelles règles les banques la gèrent. Et l’existence du stock de métal précieux d’autrefois était essentielle en tant que référence de calcul dans une procédure qui servait à estimer la valeur d’une monnaie. La qualité, la justesse ou l’efficacité de cette procédure importe peu. Ce qui compte, c’est seulement qu’elle existe, et qu’elle soit effectivement appliquée et connue de tous.
Merci Grégory, c’est exactement cela que j’ai voulu dire.
@ Crapaud
Tant que tout va bien les deux horloges, la réelle et la virtuelle sur écran donnent la même heure. Mais êtes-vous certain qu’en cas de problème, ceux qui contrôlent l’horloge virtuelle ne vont pas vous tromper et retarder ou avancer l’heure virtuelle, surtout si cela sert leurs intérêts. Alors, ne serez-vous pas heureux d’aller vérifier que votre horloge réelle, que personne ne peut atteindre, donne bien la même heure?
Chose réelle (fric) et promesse de chose (dette reconnue et donc promesse de fric), ce n’est pas TOUJOURS la même chose (entre 0% et 100% selon la conjoncture nous dit même Paul).
Le fait de ne pas savoir ce qu’est exactement la monnaie scripturale par effet de la sorcellerie des banques pourrait également valoir sur la création de dettes: moi, je n’ai jamais rien compris à ce que facture mon garagiste, mon dentiste, mon notaire…Pourtant, la facture, je dois bien la payer.
@Crapaud
Pour lire l’heure sur votre ordinateur, vous devez l’allumer et il lui faut de l’électricité.
« Par analogie, la « monnaie scripturale » n’est pas de la vraie monnaie parce que l’on ignore selon quelles règles les banques la gèrent. »
Vous semblez en appeler à la transparence, mais ce n’est pas suffisant.
Il y a pour le moins ces différences entre argent et reconnaissance de dette (dépôt bancaire).
– L’accès à l’argent est immédiat, contrairement à l’argent déposé en banque (prêté) dont l’accès est conditionnel.
– L’argent ne porte pas intérêts, contrairement à une reconnaissance de dette (la banque prête votre argent avec intérêts, même s’il ne vous rapporte rien à vous).
– Contrairement à l’argent, une reconnaissance de dette implique un flux monétaire au moment du prêt et aussi un ou des flux monétaires aux moments des remboursements.
…
« Et l’existence du stock de métal précieux d’autrefois était essentielle en tant que référence de calcul dans une procédure qui servait à estimer la valeur d’une monnaie. »
Vous y croyez, Coyotte Will ?
Richard Cantillon, Essai sur la nature du commerce en général, Chapitre 3, 1730
If it speaks like a duck, and walk like a duck; it is a duck.
Proverbe de programmeur.
oui, un débat paulinien, un combat de titans ; Crapaud, il n’est pas l’heure de quitter les enfers …
@fujisan : « Vous y croyez, Coyotte Will ? » : bien sûr que j’y crois ! Vous m’avez mal compris, fujisan, mais je ne vous en veux pas car le problème de fond est subtil. Le régler en disant qu’un compte en banque est une dette, – ce que vous faites en me rappelant les différences entre le vrai argent et les dettes -, ne règle rien, ça donne seulement un statut juridique à « l’argent qui est sur un compte ». C’est comme de dire que la pendule dessinée n’est pas une vraie pendule, seulement un artéfact, une illusion qui ne résiste pas à l’examen. Ca ne règle rien car le problème subsiste du fait que l’on se sert de cette « dette » pour payer qui et quand on veut par chèques, virements ou retraits en espèces. Sauf, bien sûr, quand « la banque tombe en panne » comme l’ordinateur qui dessine la « fausse pendule ».
Il y a un moyen autrement plus pertinent de distinguer la vraie et la fausse monnaie : la première est gérée par une procédure connue, même si son efficacité économique est douteuse, alors qu’on ne sait pas comment est gérée (ou produite) la fausse. Mon idée est que seule une certaine procédure peut faire que la monnaie est vraiment de la monnaie. Autrefois, cette procédure consistait à estimer la valeur de la monnaie en circulation par rapport à un stock de métal précieux. C’est pourquoi il était légitime de considérer les comptes en banque comme de la monnaie en circulation. Maintenant que cette procédure n’a plus cours, les comptes en banque indiquent n’importe quoi, un nombre qui représente tout ce que l’on veut sauf de la monnaie.
Crapaud Rouge,
Ce que vous écrivez dans votre dernière intervention me parait très intéressant.
Il faut toutefois que la procédure ne soit pas trop virtuelle. Les physiciens ont fait ce genre de choses pour la mesure des distances et du temps.
Ici, il faut bien sur que l’étalon soit évolutif. C’est la difficulté !
JC
« Ici, il faut bien sur que l’étalon soit évolutif. C’est la difficulté »
et pourquoi faudrait-il que l’étalon soit évolutif?
Toute loi est basée sur un rapport à lunité, sur un équilibre de principe ( ou sur le principe d’équilibre ?). L’étalon permet de fixer cette loi dans un espace temps donné.
Sans étalon stable l’ économie peut elle être légalisée?
« et pourquoi faudrait-il que l’étalon soit évolutif? »
Contrairement aux phénomènes physiques qui manifestent une certaine invariance, cette invariance ne parait pas aller de soi pour les phénomènes économiques. Il faut en quelque sorte que l’étalon s’adapte à l’évolution du système. On a de ce point de vue un système auto adaptatif.
Pour en revenir à ce que dit Crapaud rouge, je suis assez d’accord avec lui que la distinction de Paul entre différentes formes d’argents ne leur donnent qu’un statut juridique tant qu’une procédure effective n’en donne pas une mesure. Entre la vision de Paul et la vision de Krugman, je vois un continuum partant d’une création centralisée à une création complètement décentralisée(Krugman) rendant la première plus facile à comprendre et plus satisfaisante intellectuellement. Mais cela ne permet pas de poser des invariants que seule une procédure effective de mesure dont les propriétés seraient ces invariants me semble fournir.
Crapaud Rouge dit :
« le problème subsiste du fait que l’on se sert de cette « dette » pour payer qui et quand on veut par chèques, virements ou retraits en espèces.
(…)
Il y a un moyen autrement plus pertinent de distinguer la vraie et la fausse monnaie : la première est gérée par une procédure connue, même si son efficacité économique est douteuse, alors qu’on ne sait pas comment est gérée (ou produite) la fausse. Mon idée est que seule une certaine procédure peut faire que la monnaie est vraiment de la monnaie. »
Mais on ne connaît même pas les critères qui limitent l’émission de la «vraie» monnaie de Banque Centrale (BC). On l’a bien vu, les BC ont abjuré leur foi monétaire et l’abjurent encore et toujours pour innonder les banques commerciales de liquidités. La monnaie de BC est donc potentiellement quasi illimitée, partant les dépôts à vue sont potentiellement convertibles en totalité en monnaie de BC. S’il n’y a pas de limite à la monnaie de BC, peut-on dire alors que seule la monnaie de BC est de la monnaie «véritable» ?
Il y a malgré tout une limite quelque part. Les rapports de force entre banques commerciales d’une part et banques centrales et autorités de contrôle d’autre part peuvent sans doute nous éclairer. On le voit bien, les banques «Too Big To Fail» ne sont pas traitées de la même manière que les petites banques.
« Autrefois, cette procédure consistait à estimer la valeur de la monnaie en circulation par rapport à un stock de métal précieux. C’est pourquoi il était légitime de considérer les comptes en banque comme de la monnaie en circulation. »
Bof, cela relevait de la croyance que le métal précieux avait une valeur intrinsèque, ce qu’il n’a pas puisque ne n’est qu’une marchandise.
La monnaie en circulation n’est en circulation que quand elle circule effectivement, que quand elle est «sur la table» dit Johannes Finckh qui ajoute « Juste avant l’acte de l’échange, c’est un trésor précieux, et juste après aussi! ».
A radicaliser à ce point, toute la monnaie serait thésaurisée à tout instant sauf durant la fraction de seconde de l’échange, ce qui me semble hors de l’échelle humaine. Je dirais qu’il faut prendre en compte le temps, un intervalle de temps humain, comme les dépenses journalières ou mensuelles.
Jacques Ellul ou Serge Latouche et quelques autres auraient pu, ou pourraient, vous dire que ce ne sont pas les techniciens qui savent le mieux ce qu’est leur technique, sans même parler de la Technique.
j’ai déjà entendu cela, la technique (dans les quelques séances d’un café citoyen), bon il avait un peu l’impression d’avoir trouvé le diable absolu (comme d’autres le capital, bon ok je suis méchant et je titille), mais c’est vrai qu’il n’est pas nécessaire de savoir construire un moteur pour être un bon pilote, et c’est là que le bas blesse, les pilotes, les politiques au pouvoir, n’ont pas de regard à long terme, il ne pilote rien et laisse les motoristes leurs expliquaient comment prendre le virage, trop d’absolu, pas assez de pratique (et de réflexion sur la colère à venir des exclus)
Il n’est pas question de trouver « le diable absolu ».
Etes vous incapable de savoir immédiatement si une « nouveauté » est bonne ou mauvaise pour vous (conscience unitaire) ou pour votre entourage (conscience sociale) et pour l’humanité (conscience universelle) ?
Croyez vous que le « coté pratique » d’une technique est un contrepoids à sa capacité de nuire ?
Je parle de la Technique, qui n’est pas seulement l’addition des techniques, y compris donc des techniques « économiques » mais du concept moderne de Technique.
Vous faites allusion au capital.
Niez-vous que celui-ci est néfaste par son accumulation dans quelques mains et que celle là pose plus de problèmes qu’elle n’en résoud ?
Déjà, le diable absolu, ce n’est que par rapport à un souvenir de cette personne qui argumenté chaque sujet sur la technique, quand on faisait un débat sur la place du handicap et que cette personne essaye de nous ramener la technique sur le tapis, oui c’est ridicule (surtout quand des parents handicapés sont là pour en parler), mais je ne crois pas que tu sois comme lui.
Après il est vrai que le capital ou la technique (qui ne sont que des outils de pensés) peuvent nuire plutôt qu’aider, mais ce n’est pas nouveau qu’un couteau puisse servir à ce nourrir ou as tuer, on peut faire toute une théorie sur le couteau, mais c’est passer à coté du problème, car celui qui veut détruire s’adaptera à l’absence de couteau.
@Genissel Samuel
Peut-être certains font-ils du capital ou de la technique les « diables absolus »
,, ce qui est un erreur. Mais cette erreur n’est-elle pas induite par la pensée dominante qui fait du capital (sous son appellation marché) et de la technique les « sauveurs absolus » ? Le retour de balancier est parfois trop important mais il est peut-être nécessaire pour en revenir à une position médiane plus réaliste…
Alain A, il faut toujours des contre pouvoir même excessif c’est vrai
bigre ! …
« Paul contre Paul ! »
un débat paulinien, un combat de titans !
« Peut-on vraiment compter sur les économistes pour enfin créer une véritable science économique ? »
Pas sur Krugman en tous cas. J’ai déjà dit par le passé tout le mal que j’en pensais. Ce type est l’Attali américain.
@Moi
Krugmann et Attali ont un prêt à penser en commun qui n’est pas légitime : Pourquoi aurions-nous besoin d’une « science économique » pour légitimer la sociale démocratie ?
Peut-être parce que dans une civilisation libérale, l’évolution logique du contre pouvoir de gauche (donc social démocrate et libéral) est de se référer à la science pour légitimer un impôt, une taxe, sensé pallier à l’absurdité de la création de l’argent. Cet argent qui reste l’illustration d’un rapport de force social entre un acheteur et un vendeur, une lutte féroce et sans compromis, où l’homme devient un loup pour l’homme, que tous les partis de la soft démocracy éluderont dans leurs programmes !
Pourquoi ? Imaginez le parti socialiste sans l’expression « croissance et PIB », alors le socialisme n’existe plus.
Du reste le « parti socialiste » n’ a de « socialiste » que l’illusion organisée, avatar du mensonge.
Cette illusion, fondée sur l’idée de « progrès » est parfois encore appelée « croissance ».
L’Attali américain…
Bien vu, Toi.
Le problème de l’économie c’est qu’il n’est pas considéré comme une science humaine (avec des imperfections, des adaptations perpétuelles en fonction de nos évolutions, qu’elles soient en terme de ressource de climat, du changement de place d’un pays comme la Chine, protectionniste…), mais comme une science mathématique, or c’est le règne des vérités absolus et il n’y a jamais (comme le démontre ce billet) d’équation sans solution, demander à un mathématicien de résoudre la racine carré de moins, il dira d’abord que c’est impossible, mais il inventera un nombre i (imaginaire, c’est un peu la confiance dont on nous bassine les oreilles) et résoudra l’équation, c’est le problème des maths face à une science humaine on résout l’équation mais ce n’est pas une solution au problème.
@Bertrand_M: « Imaginez le parti socialiste sans l’expression « croissance et PIB », alors le socialisme n’existe plus. »
Le socialisme existait avant le culte de la croissance. On peut même dire qu’il est né CONTRE ce culte et celui de la Technique (les premiers ouvriers rechignaient à voir les machines leur piquer leur travail et à en faire eux-mêmes des rouages de la machine, inutile de dire que la course à la productivité c’était pas trop leur truc non plus).
Le régime stalinien d’un côté et nos éléphants de l’autre sont aussi socialistes que nos régimes parlementaires sont démocratiques. C’est-à-dire qu’ils ne le sont pas. Critiquer le socialisme en regardant ces gens c’est comme critiquer le christianisme en regardant Torquemada. On pourrait tout aussi bien critiquer tout car il y aura toujours des gens pour dévoyer à leur profit les meilleures idées.
Ce que vous dites est juste, mais il faut se mettre d’accord sur ce que désignent les mots. Le pouvoir a le don de détourner leur sens à son profit. Ainsi, un mouvement anti-croissance devient un mouvement pro-croissance (le socialisme), un mouvement populaire devient un mouvement élitiste (la démocratie), un mouvement pacifiste devient un mouvement guerrier (christianisme avec les croisades), etc.
@ PJ
Cela suppose en particulier de renoncer à la macroéconomie, cette branche de l’économie qui manipule des agrégats. Comme le dit très justement Krugman, ces agrégats posent plus de questions qu’ils n’en résolvent : comment mesurer la masse monétaire, quel est le taux de chômage, que signifie le PIB ? Lorsqu’on s’appuie dessus pour en faire une théorie, c’est encore pire. Cela revient à chercher des liens de causalité entre des agrégats que l’on ne sait ni définir ni mesurer.
Dans le domaine monétaire, cette méthode a conduit historiquement à une succession d’échecs :
– la real bills doctrine qui était implicitement le guide utilisé par les banques centrales avant 1929
– le keynésianisme qui s’appuyait sur les taux d’intérêts et la demande globale
– le monétarisme qui tentait de piloter la quantité de monnaie
– le ciblage d’inflation qui consiste à faire un arbitrage entre un indice des prix et le taux de chômage
La méthode de l’économie c’est l’individualisme méthodologique. Les cas où l’on arrive à établir des liens de causalité entre les phénomènes, c’est en microéconomie en s’appuyant sur cette méthode. Ironiquement, bien sûr, Krugman est lui-même macroéconomiste…
Cdt,
GSF
Bonjour,
Alors là, sans être experte de la matière :-), votre commentaire me semble excellent. Merci,
Cdt.,
vous rejetez 30 ans d’idéologie libérale ?
Tatcher, Reagan, Hayek à la poubelle ?
c’est pourtant pas le premier avril .
mais pour aborder la micro-économie, il faut accepter l’entropie et des postulants quantiques, résonner en énergie plutôt qu’en croissance, en accélération plutôt qu’en vitesse, en vecteur plutôt qu’en position (tout ce qu’on n’y met endettement chômage etc…),c’est une révolution en soi, c’est pas l’académie qui va le valider, plutôt l’étouffer.
Si au moins on allait vers un prorata de la consommation par rapport à la balance commerciale, ce serait déjà un progrès (et de la même manière vis-à-vis de la production de CO2, oui l’Allemagne pollue plus car elle produit pour nous donc pollue pour nous) et cela évitera d’entendre qu’une baisse de l’euro freinerai la consommation, alors que ce critère devient plus un critère Allemand ou Chinois qu’un critère économique pour la France, bref y à du boulot.
Il y a tout un passage de l’Argent Mode d’Emploi qui parle précisément de ça, et auquel renvoie implicitement le commentaire de Paul (Jorion) sur celui de Paul (Krugman). La remise en question de la pertinence de ces masses n’est pas nouvelle (même mon frère dans sa prépa a vu son prof d’éco en expliquer les défauts) – toutefois sauf erreur il me semble que ce que Paul (Jorion) a pointé (sur l’addition dans la même masse du prêt et de l’argent introduit par le même prêt) lui est spécifique. Il propose aussi une approche différente mais là il faudrait que je ressorte le livre mais mes insomnies ne me laisse pas assez de jus pour vous recommander autre chose que de vous y plonger à votre tour (avec délectation, ça va de soit) !
@ J. Gorban
Si votre question est : pourquoi n’êtes-vous pas monétariste ? je le suis par affection, mais pas par l’analyse économique. Les conclusions de Friedman sont relativement éloignées de celles de Keynes – et ça me « plaît. » Mais ses outils d’investigation, et donc les risques d’erreurs, sont les mêmes – pas glop ! Le monétarisme est une discipline macro, voilà ce qui me gêne.
la conclusion (traduction très approximative ) est très intéressante et mérite citation :
« ..Mais si vous êtes déterminé à ne considérer les affaires économiques que par une sorte de lentille paléo-monétariste, axé sur les maux de la «planche à billets », vous allez avoir du mal dans le monde moderne, où la définition de l’argent est de plus en plus vague…. »
il est peut-être possible de considérer que des définitions d’entités tel que les M0..Mx , ne soient que des photos d’un flux que seul une mathématique plus complexe (analytique , plus qu’arithmétique) pourrait saisir ?
mais il faut toujours y intégrer de l’entropie pour ne jamais faire de l’économie une science strictement mathématique (sinon on abouti à soi l’état doit rien et on est libéral soit l’état doit tout et on est communiste, l’homme n’est pas aussi simple, ce ne sera jamais blanc contre noir, il n’y aura de vérité partiel qu’entre des nuances de gris, l’économie ne doit pas être un absolu)
Paul, franchement, vous voulez que je vous dise ce que je pense de ce billet ? Vous vous en foutez ? Bon ! Alors j’vous le dis :
C’est vraiment petit de s’en prendre à un pauvre petit prix Nobel d’économie. Même membre du « Groupe des Trente« …
C’est dit.
🙂
Bien, tout est sous contrôle ! Non vigneron ? Pourquoi s’agiter ainsi ? Non c’est vraiment la question à se poser : Pourquoi vous agitez vous ainsi ?
Comment ne peut-on pas faire confiance à tous ces gens ? Tu crois sincèrement que ces gars là en sont arrivés là où ils sont par pur hasard ? Non, non, non tout est sous contrôle. Parfois, je ne te comprends pas Vigneron. A quoi ça sert d’effrayer les populations ?
Vigneron…
Soit sympa. Il choisit. 😉
@Vigneron
Est-ce cela qu’on appelle la liste des économistes atterrants? 🙂
@dissonance
C’est pas des économistes. C’est des vestales atterrantes et pas attirantes, gardiennes du temple.
Mais Zattention ! Le Popaul, c’est pas la version standard, frigorifique (tendance General Electric) ! Non non ! C’est la version luxe, tiédasse (tendance John Maynard Bidule).
Vous avouerez que ça change tout !
pertinent en effet…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Group_of_Thirty …
encore lui! plus fort que stallone! Vigneron merci d’ailleurs, je ne connaissais pas^^
V comme Vigneron!^^
.
bonjour! …au fait^^
si vous avez d’autres liens similaires
http://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_des_Trente ^^ c’est des copieurs les ricains!^^
la preuve : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fernand_Braudel
bien à vous
Guerre entre Bank Of America et wikileaks.Assange fait son petit Cantona visiblement.
After BofA Escalates, Refuses To Process Wikileaks’ Payments, Wiki Retaliates, Advises Americans To Put Their Money « Somewhere Safer ».
http://www.zerohedge.com/article/after-bofa-escalates-refuses-process-wikileaks-payments-wiki-realiates-advises-americans-put
Cela pose aussi la question : « Qu’est-ce au juste qu’un Prix Nobel d’Economie? »
Ce prix donne surtout l’impression d’être régulièrement attribué à des spécialistes dont les « théories monétaires » ont surtout le mérite d’aller dans le sens du vent dominant…
Considérons le « Nobel éco » 2010 :Si j’ai bien suivi , il y est affirmé, peu ou prou, que: « si le chômage est si répandu, et si durable, c’est parce que les indemnités sont trop élevées… » (dites-moi si je me trompe…)
C’est une conclusion que l’on peut lire sur le monde.fr.
De mémoire ce sont des « resucées » de « théories » déjà existantes, adaptées au marché de l’emploi.
Si quelqu’un a le courage et l’envie de vérifier … 🙂
Il n’y a pas de quoi casser 3 pattes à un canard.
J’ai l’impression que beaucoup d’économistes « mainstream » redécouvrent l’eau tiède.
Cela me rappelle Mr Daniel Cohen (que j’ai entendu dans une émission sur france culture consacrée à un de ses derniers ouvrages) qui découvrait que l’accumulation de bien ne faisait pas le bonheur …
J’ai le sentiment que ces économistes sont des vendeurs de papier. 🙂
Il me semble avoir lu la même chose. Du point de vue strictement économique il a parfaitement raison : si les chômeurs n’avaient aucune d’indemnité ils devraient accepter n’importe quel job et surtout n’importe quel salaire pour survivre.
Pour un économiste conservateur l’économie est la seule chose qui compte, c’est bien pour ça qu’il ne faudrait surtout pas leur laisser prendre des décisions, elles doivent être prises par des élus représentants l’ensemble. Malheureusement nos élus ont totalement abdiqués toute autorité, en faveur des économistes…
Tant qu’il existera de l’argent, et peu importe sa forme, il faudra gérer sa « production » à grande échelle. Contrairement à une théorie, non-vérifiable sans expérience, une modélisation scientifique aurait une structure rationnelle, ce qui me paraît indispensable dans une économie extrêmement complexe.
@ pierrot123
Je connais pas les travaux de Diamond, mais il y a en principe deux question qui peuvent se poser :
– Est-ce qu’il y a plus de chômeurs lorsqu’ils sont indemnisés que lorsqu’ils ne le sont pas ? (la réponse est oui, et il n’y a pas besoin d’être prix Nobel pour ça)
– Parmi les multiples facteurs susceptibles de causer le chômage, les indemnités sont-elles le principal quantitativement, empiriquement, historiquement ?
Dans les des deux cas, on ne prétend dire que les indemnités chômage sont la seule cause – la cause nécessaire et suffisante – du chômage. D’ailleurs, le simple fait de définir le chômage pose déjà des problèmes. Alors prétendre l’expliquer entièrement…
Cdt,
GSF
Point de vue d’un Américain (pas forcément de tous).
Autrement dit: ne pas oubler le rôle spécifique du dollar, dans la valse… non pas des étiquettes, mais des dettes et des créances à travers le monde.
La valeur d’une monnaie? Avant tout liée à la confiance que l »on’ met en elle, comparativement aux autres.
Autrement dit: en (bonne?) partie, par nature, psychologique.
Sinon, il y a certaines matières premières – les plus « prometteuses » -, ou même tout autre bien physique, quand tout va mal…
http://www.youtube.com/watch?v=QQ3jrhkc52A
passé inaperçu 🙂
merci
Cette guenille de Krugman a eu le prix nobel. C’est pour dire le niveau …. Pour que l’éco soit une science elle doit definir son objet. Question a mille milliards de DTS donc: Quel est l’objet que l’ éco devrait etudier de maniere scientifique ?
Les charlots (tjrs habillés en guenilles) qui dirigent n’en ont aucune idée. Et Paul?
L’objet de l’économie est que l’économie tourne…:)
« Ce que les gens attendent des économistes est au-delà du pouvoir de tout homme mortel. »
(Ludwig von Mises, L’action humaine)
Un bon économiste est quelqu’un qui a fait gagner beaucoup d’argent.
Que les débats sur la crise en 2010, les causes, les moyens d’en sortir, etc.., se réduisent à des querelles d’économistes en dit long sur la faillite du « politique » .
Une faillite délibérément voulue, organisée et mise en musique par les médias dominants, au nom du rêve libéral de petits boutiquiers plaquant sur la réalité sociale leurs façons de voir : la politique c’est sale, ça a causé des morts dans le passé, c’est de la passion ( bêêh), c’est du rapport de force ( quelle horreur ) ; en conséquence la vie humaine doit être organisée autour d’un principe émotionnellement neutre, la mécanique du « marché », seul garant d’une approche « rationnelle » des rapports humains. L’homme est un être économique. Le rêve libéral, c’est depuis toujours le rêve du petit commerçant qui se sent pousser des ailes de philosophe le soir au coin du feu.
Les interventions des économistes dans les médias ou des économistes amateurs dans les blogs peuvent se résumer ainsi : quelle cylindrée pour quel type de voiture, quel modèle de transmission, où faut-il la produire, etc..etc.. La complexité du processus de fabrication et les exigences contemporaines du marché de l’automobile justifient la non-décision , les querelles de clochers techniques, et le mépris pour les béotiens de la mécanique. Mais personne ne se demande qui va conduire la voiture et pour aller où.
Je n’avais pas lu tout commentaire, mais j’ai utilisé le même exemple de la voiture, c’est assez rassurant, après le rêve du petit commerçant c’est plutôt d’être invisible aux trésors publics et écraser les concurrents, qu’à devenir Bill gates ou Jobs, là faut des égos plus démesurés (mais c’est une variable humaine)
Paul, je vois le logo de Paypal…
Vous savez qu’il faut boycotter Paypal, suite à son désengagement unilatéral de Wikileaks ?
Pas faux.
La citation du jour (de la nuit, plutôt):
« Il y a une quantité inégale de bien et de mal dans la plupart des choses. Le plus difficile est de déterminer le ratio et comment agir en conséquence. »
(The Jester – Le hacker « patriote » qui a piraté Wikileaks)
Vous n’avez pas tort, François, mais nous sommes à peu près tous en train d’être mixés dans la même marmite…
http://www.convive.org/pages/images/stories/Ma_pelotte__Small_.jpg
qu’est ce un économiste ?
un économiste est un charlatan qui se fait passer pour un scientifique car il utilise les mathématiques pour prévoir des évènements qui jamais ne se produise.
Un peu comme un climatologue
oui.
« Peut-on vraiment compter sur les économistes pour enfin créer une véritable science économique ? ».
C’est un peu comme l’étude sociologique des organisations. Il y a des règles, des structures et des procédures, et un pouvoir apparent. Mais le processus de décision n’est pas toujours transparent: il se déroule en arrière-plan du cadre général de l’organisation, comme si deux couches se superposaient. C’est la couche que l’on ne voit pas qui est déterminante.
La science économique est une autre couche, visible et bien articulée, avec son rituel, ses officiants et ses vérités. Là aussi, c’est la couche que l’on ne voit pas qui fait fonctionner la société. A- t-on besoin d’une « véritable science économique »?.
Pourquoi ne pas éditer votre dernier livre également en Anglais? Histoire de mettre Krugman et bien d’autres au parfum!
Bonjour
A lire cet article, si j’ai bien compris, PK considère comme de « l’argent » tout « signe » pouvant avoir une mesure en $ garantie par le pouvoir et circulant, sur un intervalle de temps , dans les circuits de la finance au sens large. Et donc ne prend en compte que les flux –
D’ailleurs par exemple dans le sang il y a des hématies, des plaquettes, des neuro transmetteurs, des lymphocytes, éléments tous différents mais que tout le monde appelle « sang » . D’ailleurs sang et argent sont assez mêlés dans notre culture….
Dans ce cas cette acception me semble en accord avec la culture US, et leurs mythes des origines dominants.
Ce point de vue m’est apparu à la lecture du billet de Pierre Sarton du Jonchay sur la théorie monétaire pratiquée par » le Ben Bernanke »
Il serait très difficile alors d’espérer s’entendre avec les étatsuniens sur une quelconque constitution pour l’économie tant leurs postulats culturels de base diffèrent des nôtres, d’autant plus qu’il s’agit là de postulats non rationnels…
C’est bien de cet « entre deux » qui met en jeu et les sciences humaines et les sciences dures que surgit l’inefficience de la « science » économique.
Cordialement
Je n’avais jamais considéré que cette idéologie de l’origine dominante était spécifiquement américaine… Si c’est le cas et qu’ils y croient réellement, on est en plein dans un big bang…. La convertibilité en dollars signifie qu’on peut tout considérer en valeur dollars, que la valeur américaine est donc universelle… Aouch…
Bonsoir Paul et les autres.
Voilà cinq ans que je suis en grève, illimité et « pauvre » de moi.
Au » repos » et en échange d’éveil.
Le monde s’en fout, et je le sent.
3H15. J’ apprend à compter.
🙂
http://www.youtube.com/watch?v=pGr2ZVuX5m4&feature=youtube_gdata_player
Rodolphe B.
Je ris cars, le berger blanc, m’endort sous l’anis étoilé……
Y c’passe quoi dans mes neurones en deltaplane ? 🙂
On ne peut pas demander aux autres de voir à travers nos yeux, car il faut aussi une dose d’échec (par rapport à un format) , enfin c’est pas le on mot, mais ça y ressemble pour les autres, c’est peut-être d’autres attentes, c’est à chacun de ce réfugier dans la définition de son regard, mais c’est pas très bon de s’y réfugier, sans cela on serait comme « le monde » alors on ne change pas le monde, on ne peut que ce changer soi, c’est comme ça.
@Samuel
Si tu ne changes pas les choses, c’est elles qui se chargent de te changer.
Vieillis bien, et apprend à changer de lunettes pour contempler tes échecs…..
un mat hématique?! ^^ pas très pacific… atolll!
gare aux deltaplatanes^^ avec l’anis et les synapses
sèches échecs, mat & mat, hic!
« Gal, l’amant de la reine, alla, tour magnanime,
galamment de l’arène à la tour Magne à Nîmes » Victor H.
une puce : * « 11h11. »
* « Zeus a été à Suez. »
* « Engage le jeu que je le gagne. »
* « La mariée ira mal. »
* « À l’étape, épate-la ! » (Louise de Vilmorin)
* « Ce repère, Perec » (palindrome monovocalique)
* « Tu l’as trop écrasé, César, ce Port-Salut ! » (alexandrin attribué à Victor Hugo)
* « La mère Gide digère mal. » (Louis Scutenaire)
* « Léon, émir cornu, d’un roc rime Noël. » (Charles Cros)
* « Élu par cette crapule. » (Walter David[réf. nécessaire])
* « Ésope reste ici et se repose » (Bienvenu J-L)
* « Et la marine va venir à Malte. » (Auteur inconnu)
* Georges Perec est l’auteur d’un long palindrome (1969) qui compte 1247 mots[1].
* « Rions noir. » ( Roger Anania )
* Le palindrome de Saint-Gilles composé de 2119 mots a été construit par Pol Kools en 2004[2].
* Le palindrome Lieu cerné de Stéphane Susana est également un palindrome très long[3].
Certains se sont amusés à inscrire le mot « palindrome » lui-même dans des palindromes : caser vite ce palindrome ne mord ni lape cet ivre sac (Matthieu Godbout), ou encore le long palindrome de Georges Perec.
Palindromes nominaux
* « Em… Oh ! Tarot, civette : Victor at home ! » (Auteur inconnu)
En grec
* « ÎΙΨΟΠΑÎΟΜΗΜΑΤΑ ΜΗ ΜΟÎΑΠΟΨΙÎ. » ; « Lave mes péchés et non mon seul visage. »
En latin
* « In girum imus nocte et consumimur igni » ; « Nous tournons en rond dans la nuit et nous serons consumés par le feu ». Cette phrase de Virgile, qui s’applique entre autres aux papillons de nuit, est aussi le titre d’un film de Guy Debord sorti en 1978.
# Et curé gorgé de grog éructe (Luc Étienne)
# Et la marine va, papa, venir à Malte. (alexandrin attribué à Victor Hugo). faudrait savoir^^
# Et l’axe lamina l’animal exalté.
# Et Luc lamina l’animal culte.
# Et Luc colporte trop l’occulte. (Michel Laclos)
^non^ ne Noyon pas le pichet. hannah j’aime bien^^ : axa ici… 🙂
faut pas compter son temps…et puis çà doit coûter cher en miroir^^
Sylla, je te conseille « Dior homme » pour Noêl !
C’est du verlan hémathique……. 🙂
Dans la série, un album qui a coûté chère à son auteur…..
» A l’envers à l’endroit «
http://www.dailymotion.com/video/x3lkbs_noir-desir-a-lenvers-a-lendroit-vid_music
allant vers, à lent droit, à lent vert, à l’an droit, à l’an vert…
« In girum imus nocte et consumimur igni » ; « Nous tournons en rond dans la nuit et nous serons consumés par le feu » Virgile, qui guide Dante des les cercles de l’enfer et du paradis dans la comedia « traduit » par la divine comédie. Dante y règle qq comptes^^
z’avez vu les http://fr.wikipedia.org/wiki/Innommables ?
Eh bien, Paul, vous revenez aux choses essentielles. Ce Krugman est visiblement aussi idiot sur la question de la monnaie que la grande majorité des soi-disant économistes.
La chose est systématiquement embrouillée par eux, car ils oublient que le billet est fait de papier et d’encre et que l’étalon or n’est plus.
La monnaie est ce que la banque centrale, par son pouvoir de création monétaire, émet. Elle le fait selon les critères d’un pouvoir d’achat qu’elle tente de maintenir stable.
Mais parce que cette monnaie circule mal, est thésaurisée ensuite pour au moins 90% de sa masse (M0) émise, les banques centrales sont désormais obligées de combler régulièrement et massivement ce véritable trou noir.
Sans inflation, comme nous le constatons, car ces masses supplémentaires ne circulent visiblement pas.
Continuer à appeler « monnaie » les avoirs bancaires est une escroquerie intellectuelle et un pur délire.
« Mais parce que cette monnaie circule mal, est thésaurisée ensuite pour au moins 90% de sa masse (M0) émise »
Si c’est de la monnaie centrale (autre que des billets) celle ci par définition ne peut pas sortir des BC , il est donc normal que l’on retrouve le quasi M0 (sauf les billets en circulation) sur les comptes des banques privées en BC. Cela n’a donc rien à voir avec de la thésaurisation , enfin il me semble.
En l’absence d’emprunteur intéressé et/ou solvable, le crédit ne peut pas repartir même si les liquidités stocker sur les comptes en BC sont abondantes .
L’expansion de la dette privée ces dernières années correspondait à plusieurs milliers de milliards $/E par an, aucun gouvernement au monde n’a les capacités de remplacer ce flot qui se tarit actuellement et d’empêcher ainsi l’installation d’une crise déflationniste car les opérateurs privés sont tenus de continuer à rembourser leurs dettes et sont obligés de vendre leurs actifs puisqu’ils ne veulent ou ne peuvent plus emprunter.
En résumé le QE tombe dans la trappe à liquidité et l’économie réelle n’est plus financée.
Si je vous comprend bien, il faut plus utiliser l’expression « avoir de l’argent en banque »? Ou bien, « combien as tu d’argent sur ton compte? ».
A mon avis, il y a plusieurs formes d’argent, des formes plus ou moins liquides. Il est clair qu’additionner des formes plus ou moins liquides en différents agrégats monétaires ne veut pas forcément dire grand chose, mais je ne voit pas pourquoi il faudrait se limiter à définir l’argent comme la seule forme qui est 100% liquide.
@chris06
Aujourdhui, la monnaie est un « OJNI », un « Objet Juridique Non Identifié ». En effet, le Code Monétaire dit comment fonctionne la monnaie. Mais il ne donne pas de définition juridique de la monnaie. Or un discours logique doit préalablement définir les mots qu’il emploie.
La plupart des économistes se résignent à dire « ne cherchez pas la nature de la monnaie, mais sachez comment elle fonctionne ». Il me semble nécessaire que l’économiste découvre la nature juridique de la monnaie, au travers de son fonctionnement.
Un coup d’oeil vers de 19e siècle nous donne un éclairage utile. Au 19e siècle, un billet de banque était une promesse de la banque de verser de l’or. La monnaie était un contrat commercial ordinaire. Un contrat unilatéral avec un promettant et un bénéficiaire. La définition de la monnaie était alors simple et cohérente.
Tout droit de l’un provient d’une obligation d’un autre. En analysant ces droits et ces devoirs, l’économiste propose une définition cohérente. Le droit de propriété sur un billet de banque provient d’une obligation de la Banque Centrale. Cette obligation est que la valeur du billet de banque soit stable dans la durée. Qu’il n’y ait pas trop d’inflation. C’est une obligation politique. ce n’est pas un contrat commercial.
@gdm : n’importe quoi ! La monnaie a une définition juridique ultra-précise. Demandez à notre juriste, VB.
@Crapaud Rouge
Une analyse de la monnaie étatique conduit à distinguer plusieurs monnaies un peu différentes. D’une part la monnaie émise par la Banque Centrale. Cette monnaie est constituée des billets et des des prêts aux banques de second rang. Et d’autre part, chaque monnaie secondaire émise par chaque banque de second rang. Chaque unité de monnaie secondaire est une promesse de verser de la monnaie centrale. Chaque banque émet une monnaie secondaire différente. Cette distinction en plusieurs monnaies différentes résulte d’une analyse juridique destinée à mieux décrire chaque compartiment du fonctionnement monétaire actuel.
Une autre analyse plus politique consiste à dire qu’il n’existe qu’une seule monnaie émise par l’État par le truchement de la Banque Centrale. En effet, l’individualité de chaque monnaie secondaire est faible. Elles portent le même nom. La quantité émise est limitée par une règle de la Banque Centrale et sous le contrôle de la Banque Centrale. La valeur de cette monnaie secondaire dépend du bon vouloir de la Banque Centrale agissant alors en préteur en dernier ressort. Cette définition en une seule monnaie émise par l’État vise à décrire les responsabilités politiques et économique du système de Banque Centrale. L’existence de deux définitions différentes selon le contexte du discours me semble nécessaire.
Vous ne comprenez pas les évidences!
les billets dont je fais mention sont dûment émis par la banque centrale – et ont disparu dans les coffres-forts; Seuls 10% de M0 circule.
Quant aux comptes bancaires, il s’agit de dépôts, de promesses de paiement faites par les banques. ces promesses sont transmissibles et couramment acceptées comme moyen de paiement (cartes bancaires, virements).
Mais il ne s’agit pas de monnaie!
Vous comprendrez quand vous recevrez un chèque en bois ou quand la carte de crédit est refusé faute de provision. Un billet est toujours légalement accepté.
Quant à ce que vous mentionnez du crédit, bien sûr, le risque d’insolvabilité rend le prêt très risqué, et le banquier est bien inspiré de refuser.
Quant aux volumes des dettes, ils sont identiques aux volumes des créances, évidemment, et ces volumes doublent tous les dix ans. C’est ce que l’on appelle croissance exponentielle.
Je ne vois pas comment avec la monnaie actuelle, austérité ou relance, peu importe, il y aurait moyen d’équilibrer cela!
Puisque le capital croît en toute circonstance dans le capitalisme, le capitalisme va dans le mur.
La seule issue: émettre une monnaie inapte à prélever la rente du capital comme condition de sa circulation, autrement dit, le crédit sans intérêts.
Et cela n’est possible qu’avec une monnaie pourvue démurrage (le SMT) comme je le ressasse sans cesse.
Mais tant que vous délirez sur la « quasi-monnaie », je vous parle sans doute chinois…
Quant à la déflation, c’est vrai aussi, mais il faut justement comprendre que ce n’est pas une déflation d’émission, mais une déflation causée par des thésaurisations excessives. Et les banques centrales les compensent pour le moment toujours, car une déflation sévère serait réellement la faillite générale!
à chris:
Pour les raisons souvent répétées et comme je l’ai encore tartiné à CHR.
Seul le billet (et les pièces) a cours légal.
Il est vrai que beaucoup de choses se règlent par transferts de créances (cartes de crédits, virements).
Et il s’agit, au fond, d’un moyen de se passer de monnaie pour se contenter d’une promesse de monnaie, c’est souvent pratique.
Il n’empêche que si on ne veut décidément pas comprendre cette nuance, il vaut mieux arrêter de penser et s’abrutir sur TF1
JF
« les billets dont je fais mention sont dûment émis par la banque centrale – et ont disparu dans les coffres-forts; Seuls 10% de M0 circule »
les billets dont je fais mention sont dûment émis par la banque centrale – et ont disparu dans les coffres-forts; Seuls 10% de M0 circule »
Vos sources SVP?
« Quant aux comptes bancaires, il s’agit de dépôts, de promesses de paiement faites par les banques. ces promesses sont transmissibles et couramment acceptées comme moyen de paiement (cartes bancaires, virements).
bah, vous melangez tout! je parle ici des comptes des banques privées en BC rien à voir avec ce que vous ecrivez
JF
« Mais tant que vous délirez sur la « quasi-monnaie », je vous parle sans doute chinois »
Je n’ai jamais parlé de quasi-monnaie, quasi M0 pour simplement signifier une partie de M0 à savoir la monnaie centrale scripturale sur les comptes des banques privées de la BC.
Plutot que d’être meprisant lisez correctement les commentaires.
@Johannes,
Mais enfin, cela ne veut rien dire. Toute monnaie papier crée actuellement, qu’elle soit celle crée par les banques centrales, billets de banque ou réserves des IFM, ou bien celles émise par les banques commerciale et toutes les institutions de shadow banking, il ya un risque que cette monnaie ne soit pas convertible en monnaie d’échange.
Vous n’avez aucune garantie qu’un billet de banque puisse etrê échangé contre quoi que ce soit. Par exemple aprés un épisode d’hyperinflation comme celui de Weimar ou au Zimbabwe, les billets peuvent finir par n’avoir que la valeur du papier, c’est à dire n’êtrre bon que pour les feux de cheminées. Bien entendu pour les autres formes de monnaie, le risque que la forme de monnaie ne soit pas convertible en monnaie d’échange augmente avec le risque propre de l’institution bancaire qui le crée.
Dans notre système de monnaie actuel (a part pour l’or et l’argent qui seront toujours convertible en monnaie d’échange contre quelque chose de tangible) il n’existe pas de monnaie où vous êtes 100% sur que vous pourrez l’utiliser comme monnaie d’échange
Donc dire que seule la monnaie eémise par les banques centrales est de la monnaie car c’est la seule qu’on ne vous refusera pas, et toutes les autres il y a un risque, plus ou moins élevé qu’on vous le refusera, est faux. Il y a toujours un risque que l’on vous refusera vos billets pour acheter qui que se soit, par exemple 1 baguette de pain pour un million de joli billets viollets de 500 Euros.
La seule monnaie qui existe actuellement qui soit 100% monnaie c’est l’or et l’argent. Vous serez toujours garantis de pouvoir les échanger contre quelque chose d’utile Une once d’or vous achetera toujours au moins quelques baguettes de pain.
Maintenant dire que dans notre système actuel de monnaie fiat seule la monnaie crée par les banques centrales est de l’argent véritable, c’est une inepsie. Il vaut mieux dire que l’argent existe dans plusieurs formes, depuis le 100% liquide qui n’est que l’or et l’argent, au beaucoup moins liquide comme par exemple le chéque qui a beaucoup plus de chance de se voir refuser comme monnaie d’échange.
La définition que vous donnez à la monnaie est complètement arbitraire et n’a pas lieu d’être.
Il vaut beaucoup mieux comprendre l’argent en representant un sablier ; dans le compartiment du dessus vous avez le sable, l’argent, en dessous vous avez le monde du réel, ce que l’on peut acheter ou faire avec de l’argent. Les couches supérieures du sable sont l’argent le moins sûr de se convertir dans le monde du réel celles crées par des emetteurs douteux. Tout en bas du sable, au niveau du resserement vous avez l’or, au dessus l’argent, ensuite les billets et ainsi de suite vers les niveaux les moins « liquides ».
Quand vous avez une déflation, le niveau du sable baisse et coule dans l’entonoir, au fûr et à mesure les formes les moins liquides sont éliminées et les autres prennent plus de valeur puisqu’il y a un volume de sable (argent) moindre à échanger contre quelque chose de réel. A la fin quand les avoirs bancaires sont tombés, puis les billets de banque qui finissent par tomber, c’est à dire ne plus rien valoir, il ne reste plus que l’or et l’argent. Donc les gens finissent par échanger soit de l’or et de l’argent pour du réel ou du réel pour du réel. Ca c’est quand tout le reste de l’argent qui était dans l’entonoir ne vaut plus rien.
Voici un post du blog fofoa qui explique trés bien cela:
http://fofoa.blogspot.com/2010/09/just-another-hyperinflation-post-part-3.html
@ Chris06
Je vous conseillerais simplement de lire le livre de notre hôte, « L’argent, mode d’emploi ». Vous ne serez pas déçu, et vous pourrez former une opinion plus affirmée par la suite.
@julien,
je n’y manquerai pas. Mais, repondez moi, selon quels critères peut on considerer, comme le dit Johannes, que seule la monnaie créée par les banques centrales est de l’argent?
Car un billet est toujours accepté? Je vous rappelle qu’un billet de cent million de papiermark, émi par la Banque Centrale Allemande le 3 octobre 1923, avec lequel vous pouviez acheter 1Kg de pain à cette date, ne vous permettait d’acheter un mois plus tard, qu’un gramme de pain. Donc cette notion de « toujours accepté » est trés relative.
@Johannes
mais enfin, dans notre système de monnaie actuel, il en va de même pour tout moyen de payement : tant que vous ne l’avez pas dépensé, il ne s’agit que d’une promesse que vous pourrez l’échanger contre quelque chose de réel. Tant que vous ne l’avez pas dépensé, un billet de banque est une promesse que vous fait le gouvernement et banque centrale du pays emetteur que vous pourrez l’échanger contre quelque chose de réel dont la valeur est nettement supérieure à la valeur du papier sur lequel est imprimé ce billet. Quel que soit celui qui crée cette promesse de monnaie, banque centrale, banque commerciale, shadow bank, signataire de chéque, etc… il y toujours un risque, plus ou moins grand selon la solvabilité de l’emetteur, que tant que vous n’avez pas dépensé cette promesse, cette promesse ne soit pas tenue. Cela arrive même aux gouvernements de ne pas pouvoir tenir leurs promesses, vous devriez quand même le savoir..
@ Chris06
Vous faites les objections et vous y répondez vous-même !
Again 🙂
@Julien,
l’objection que je fait c’est d’affirmer comme le fait Johannes, que seul seul ce qui est créé par les banques centrales est de la monnaie et que ce qui est crée par les banques commerciales, shadow banks et tout autre sont des promesses de monnaie. Tout ce qui est crée actuellement, tant qu’il ne l’est pas dépensé, est une promesse de monnaie.
Dre que seul M0 est la masse monétaire n’a pas plus de sens que dire que c’est M1, M2 ou M3.
@chris06: « ne vous permettait d’acheter un mois plus tard, qu’un gramme de pain. Donc cette notion de « toujours accepté » est trés relative. »
Un gramme ou un kilo, il était toujours accepté, c’était toujours de la monnaie. Ce n’est pas le cas des reconnaissances de dette, qui peuvent être refusées.
Dans un cas un billet de 100 vaut 100 (ce que ce 100 permet d’acheter est une autre affaire). Dans l’autre cas, la reconnaissance de dette de 100 vaut entre 0 et 100 (et de même, ce que ce 100 permet d’acheter est une autre affaire).
Ces deux choses ne sont pas identiques.
@Moi,
Enfin a partir du 20 Novembre 1923 les Papiermark furent remplaces par les Rentenmark. Vous auriez toujours pu chercher quelqu’un qui vous accepte un billet de 1000 Papiermark a partir de cette date, vous n’en n’auriez pas trouve….
Quelle que soit la monnaie creee actuellement,par le systeme financier, tant que vous ne l’avez pas depense il y a un risque que l’on vous la refuse: Ce risque depend de la solvabilite de celui qui cree cette monnaie, que cela soit une banque centrale, une banque commerciale, une shadow bank, ou quelqu’un qui vous fait un cheque., mais tous peuvent faire faillite.
La seule monnaie qu’on ne vous refusera jamais c’est l’or. Je peux vous garantir que vous trouverez toujours quelqu’un pour vous echanger quelques baguettes de pain pour une once d’or.
En France, les transaction en or sont taxées de 5%. Ce taux n’incite pas à utiliser l’or comme monnaie d’échange.
Toute monnaie creee par notre systeme financier, que ce soit un billet de la banque centrale ou un cheque, est une reconnaissance de dette. Bien sur, toutes les reconnaissances de dette ne sont pas identiques.
Dire qu’il y a d’un cote la monnaie, celle creee par les banques centrales, et de l’autre les reconnaissances de dette, est une inepsie.
« … un billet de la banque centrale … est une reconnaissance de dette »
Ah oui ? Vous pouvez expliquer comment ça marche ? Qui dit qu’il doit de l’argent à qui, avec un billet de banque ?
Une question que Julien vous a déjà posée : « Pourquoi ne lisez-vous pas L’argent, mode d’emploi ? » Je passe beaucoup de temps dans ce livre à expliquer la fonctionnement de l’argent, des pièces et des billets, jusqu’à la titrisation.
La monnaie de la Banque Centrale n’est pas exactement une reconnaissance de dette. C’est une obligation politique de la Banque Centrale. Cette obligation est que le billet dans votre poche conservera sa valeur. Comment la Banque Centrale fait-elle pour que chaque billet ait une valeur? En interdisant la circulation de toute autre monnaie. Cette interdiction induit une rareté dans l’offre des monnaies disponibles. En effet, il n’existe qu’une seule monnaie. Cette rareté du choix donne de la valeur à la seule monnaie possible. C’est la monnaie monopolistique de l’Etat. Ainsi, on est bien obligé d’utiliser la monnaie unique imposée.
à chris:
« bah, vous melangez tout! je parle ici des comptes des banques privées en BC rien à voir avec ce que vous ecrivez »
jf: ok, je vous donne acte que j’ai mal lu. Les comptes détenus par les banques auprès de la BC sont, je suis d’accord, de la monnaie BC (M0), je suis d’accord, car les banques peuvent à tout moment obtenir des billets pour cela.
Quant à mes sources, je rappelle un rapport de juin 2009 publié par la Bundesbank qui a évalué que 90% de la monnaie émise par elle (et la BCE) ne circule pas.
Nous en avons une idée de cela par le fait que toutes les coupures de 500 et de 200 euros ont disparu de la circulation et n’achètent pratiquement rien.
Les montants émis en grosses coupures représentent cependant au moins 50% de la valeur émise. Mais comme l’écrit ce même rapport, on ne peut, par définition qu’évaluer les choses par des moyens statistiques et d’enquête, par les billets sont anonymes.
Chris écrit ceci qui me force de répondre. j’essaie de ne pas être méprisant ni en colère, mêm si je dois rappeller des évidences d’un niveau CP:
1)chris:
Seul le billet (et les pièces) a cours légal.
Mais enfin, cela ne veut rien dire. Toute monnaie papier crée actuellement, qu’elle soit celle crée par les banques centrales, billets de banque ou réserves des IFM, ou bien celles émise par les banques commerciale et toutes les institutions de shadow banking, il ya un risque que cette monnaie ne soit pas convertible en monnaie d’échange.
JF: Aucun risque concret. Il faudrait que la banque centrale « révoque » le billet émis par elle pour qu’il ne vaille plus. Je ne pense pas que cela puisse se faire sans qu’il soit échangé. Affirmer que le billet, qui a cours légal, représente un risque comparable au compte en banque, c’est vraiment un mensonge!
2)Chris:
Vous n’avez aucune garantie qu’un billet de banque puisse etrê échangé contre quoi que ce soit. Par exemple aprés un épisode d’hyperinflation comme celui de Weimar ou au Zimbabwe, les billets peuvent finir par n’avoir que la valeur du papier, c’est à dire n’être bon que pour les feux de cheminées. Bien entendu pour les autres formes de monnaie, le risque que la forme de monnaie ne soit pas convertible en monnaie d’échange augmente avec le risque propre de l’institution bancaire qui le crée.
JF: Là, vous glissez sur autre chose! Bien entendu, en cas d’hyperinflation, la valeur ou, mieux dit, le pouvoir d’achat du billet baisse beaucoup, au point de ne plus rien valoir. Cela n’empêche pas que cette monnaie reste légale et règle parfaitement une dette libellée en cette monnaie et achète tout selon les prix du moment.
Et je maintiens que votre « quasi-monnaie bancaire » n’est pas qu’une « quasi-idiotie », mais une idiotie totale.
3)Chris poursuit:
Dans notre système de monnaie actuel (a part pour l’or et l’argent qui seront toujours convertible en monnaie d’échange contre quelque chose de tangible) il n’existe pas de monnaie où vous êtes 100% sur que vous pourrez l’utiliser comme monnaie d’échange
jf: Vous retardez d’un siècle. Sachez que l’or n’est pas monnaie, il n’est pas convertible, mais il a un prix établi par son cours du jour. Pour acheter son pain avec l’or, cela est compliqué
4) Chris insiste (à tort):
Donc dire que seule la monnaie eémise par les banques centrales est de la monnaie car c’est la seule qu’on ne vous refusera pas, et toutes les autres il y a un risque, plus ou moins élevé qu’on vous le refusera, est faux. Il y a toujours un risque que l’on vous refusera vos billets pour acheter qui que se soit, par exemple 1 baguette de pain pour un million de joli billets viollets de 500 Euros.
jf: ça c’est carrément faux et n’importe quoi! Ce risque n’existe pas tant que le billet est vrai et tant que j’avance le montant demandé. Une monnaie qui n’a plus cours serait une monnaie démonétisée comme par exemple les francs ou les marks, échangés encore pendant quelques années après le passage en euros auprès des guichets de la BCE. Encore une fois, ne confondez pas l’inflation et la validité légale.
La seule monnaie qui existe actuellement qui soit 100% monnaie c’est l’or et l’argent. Vous serez toujours garantis de pouvoir les échanger contre quelque chose d’utile Une once d’or vous achetera toujours au moins quelques baguettes de pain.
5) Chris poursuit:
Maintenant dire que dans notre système actuel de monnaie fiat seule la monnaie crée par les banques centrales est de l’argent véritable, c’est une inepsie. Il vaut mieux dire que l’argent existe dans plusieurs formes, depuis le 100% liquide qui n’est que l’or et l’argent, au beaucoup moins liquide comme par exemple le chéque qui a beaucoup plus de chance de se voir refuser comme monnaie d’échange.
jf: Je répète, l’or et l’argent (métal) sont actuellement démonétisés, et la BCE émet, statutairement, de la monnaie papier en tenant compte de son pouvoir d’achat. Autrement dit, elle en émet de telle sorte que les prix se maintiennent en dessous de 2% d’inflation. Le fait qu’elle n’y parvienne pas trop bien est lié au fait que la monnaie ne circule pas toujours à la même vitesse et que les thésaurisations sont importantes. Mais oubliez l’étalon opr ou la monnaie or, cela n’existe plus actuellement. La « valeur » de la monnaie est son seul pouvoir d’achat.
J’insiste, moi aussi, un chèque ou un virement est un transfert de créance de compte à compte, et cela ne fonctionne que quand les comptes des émetteurs des chèques ou des virements sont provisionnés. Ce n’est pas de la monnaie mais une promesse de monnaie. Mais vous n’êtes visiblement pas sensible à cette nuance. Sans doute n’avez -vous pas encore été grugé assez par un chèque en bois.
6)chris délire:
La définition que vous donnez à la monnaie est complètement arbitraire et n’a pas lieu d’être.
jf: je vous retourne le compliment. Je rappelle que « ma définition » est celle que donne la loi, tout simplement. La banque se réserve toujours le droit de refuser un chèque qui manque de provision. Elle acceptera toujours le billet. Idem pour les commerçants, etc…
7) Chris poursuit:
Il vaut beaucoup mieux comprendre l’argent en representant un sablier ; dans le compartiment du dessus vous avez le sable, l’argent, en dessous vous avez le monde du réel, ce que l’on peut acheter ou faire avec de l’argent. Les couches supérieures du sable sont l’argent le moins sûr de se convertir dans le monde du réel celles crées par des emetteurs douteux. Tout en bas du sable, au niveau du resserement vous avez l’or, au dessus l’argent, ensuite les billets et ainsi de suite vers les niveaux les moins « liquides ».
jf: jolie image, mais fausse. Seuls les billets (et les pièces) sont toujours acceptés. L’or et l’argent (métal) sont démonétisés, je vous fais ce scoop; quant aux autres moyens de paiement via la banque, vous avez raison de dire qu’ils sont parfois moins sûrs. Pour des sommes importantes, un chèque de banque peut garantir sa valeur bien mieux, car la banque le paie dans la mesure où l’acheteur d’une voiture où d’une maison par exemple a préalablement vu son banquier et provisionné cette somme. L’or et l’argent devront être vendus contre des billets au cours du jour, ce sont des marchandise. Même la BCE achète ces métaux éventuellement en émettant de la monnaie papier.
8) chris:
Quand vous avez une déflation, le niveau du sable baisse et coule dans l’entonoir, au fûr et à mesure les formes les moins liquides sont éliminées et les autres prennent plus de valeur puisqu’il y a un volume de sable (argent) moindre à échanger contre quelque chose de réel. A la fin quand les avoirs bancaires sont tombés, puis les billets de banque qui finissent par tomber, c’est à dire ne plus rien valoir, il ne reste plus que l’or et l’argent. Donc les gens finissent par échanger soit de l’or et de l’argent pour du réel ou du réel pour du réel. Ca c’est quand tout le reste de l’argent qui était dans l’entonoir ne vaut plus rien.
jf: c’est très flou, car la déflation implique que le pouvoir d’achat des billets augmente: quand les prix baissent je peux acheter davantage avec le stock de monnaie que j’ai. Même l’or et l’argent baissent dans ce cas, forcément.
Sauf à revenir à une monnaie-or, nous n’en prenons certainement pas le chemin, oubliez donc votre nostalgie en or!
@Paul,
les billets de la banque centrale sont des dettes de la banque centrale, comme le reste de la base monetaire et sont comptabilse comme tels dans le passif de la banque. Ils ne sont pas plus argent veritable que les dettes d’autres enttes puisqu’il y a toujours un risque, si l’entite emetrice fait faillite comme durant la republique de Weimar, que ce billet vous soit refuse pour acheter quoi que ce soit.
J’ai commande votre livre, je l’attend avec impatience.
Vous ne répondez pas à ma question : « Si un billet de banque est une dette, qui doit de l’argent à qui ? »
Quand a aditionner toutes ces differentes « promesses de monnaie » en differents aggregats monetares, il en va de meme qu’avec les choux et les carrotes pour en calculer la quantite de liquide que vous pourrez en extraire. Bien entendu, il vaut mieux eviter de considerer que toutes ces formes ont la meme liquidite, car ce n’est evidemment pas le cas (comme pour les choux et les carrottes).
La seule monnaie qui soit 100% liquide, c’est a dire que vous serez toujours assure qu’une certaine quantte pourra t’etre convertie en quelque chose de reel dans un futur plus ou moins lointain, sont l’or et l’argent veritable.,
@Paul,
La banque centrale et le gouvernement du pays emetteur doivent de l’argent au porteur du billet. Un billet n’est pas de l’argent, mais la promesse que vous fait la banque centrale que vous pourrez l’utilser comme argent. Il s’agit bien, comme pour toutes les autres formes de monnaies (a part l’or et l’argent) que d’une promesse de monnaie, une reconnaissance de dette. C’est a dire qu’ils vous doivent la possibilie d’echanger ce billet contre quelque chose de reel qui existe dans le pays, bien ou servce. Bien entendu, comme toute entite plus ou moins douteuse, ils peuvent tres bien vous dire qu’ils ne vous doivent plus rien, ou pour ainsi dire rien, c’est a dire qu’ils ne vous doivent meme plus la possibilite d’echanger ce billet contre quoi que ce sot.
Comme par exemple un billet de 1000 papiermark apres le 23 Novembre 1923. A moins d’en ammener un milliard, on ne vous l’echngeait pour rien.
la monnaie creee qui emane à la fois de la banque centrale et des banques commerciales de premier rang constitue un passif pour ses entités.
Ce qui fait qu elles emettent des billets en contrepartie d une creance qu elles detiennent sur d autres acteurs ( banques etats menages entreprises ).
On a donc comme dans une balance une realite monetaire ( passif) asssise sur une realite economique ( creance ).Si on s eloigne de la realite economique, la base monetaire doit etre corrigee par une depreciation i.e INFLATION
J invente en rien en disant ça, ce n est ni plus ni moins que l equation monetariste et plus largement la theorie monetariste de friedman.
Le role des instituts d emission est donc d avoir une action ex ante, c est à dire de prevoir qu elle sera l ‘etat de l economie.C est ainsi que fonctionne toutes les banques centrales depuis paul volcker et les annees 70.
JF
« Quant à mes sources, je rappelle un rapport de juin 2009 publié par la Bundesbank qui a évalué que 90% de la monnaie émise par elle (et la BCE) ne circule pas.
Nous en avons une idée de cela par le fait que toutes les coupures de 500 et de 200 euros ont disparu de la circulation et n’achètent pratiquement rien. »
A partir du moment où les billets sortent du système bancaire pour avoir une vie autonome je ne vois pas comment on peut savoir que les coupures de 500 et de 200 ont disparu de la circulation et n’achètent pratiquement rien. Attention, je ne dis pas que vous avez tort, je dis seulement que concretement on a aucun moyen de le savoir.
« 90% de la monnaie émise par elle (et la BCE) ne circule pas ».
Si elle ne circule pas, elle reste au même endroit, non ? Quel est cet endroit ?
@paul
pour faire simple, il n y a qu a ce faire un schema en economie fermee avec une seule banque et des agents economiques.
Vous vous apercevrez que l ensemble de la monnaie creee ( M3) correspond à la creance de l ensemble de l economie.
On en revient toujours au role central que d autres appeleront scandaleux joue par les instituts d emission car ce sont eux qui font le premier pas en emettant l argent.
« un schema en economie fermee avec une seule banque »
Une économie fermée avec une seule banque n’a aucun rapport avec la nôtre. Vous ne pourrez pas extrapoler votre schéma à notre économie.
J’ai longuement expliqué ce genre de choses dans L’argent, mode d’emploi (Fayard 2009).
@ Chris06
Tout est une question de point de vue . On en sera assuré tant que personne ne s’apercevra que l’or n’est pas un métal très intéressant et que personne ne contestera sa bonne réputation de pure propagande . C’ est un métal mou inutilisable pour fabriquer des outils indispensables à la survie, juste bon pour des colifichets, alors qu’il existe d’autres métaux et alliages inaltérables suffisamment durs pour être véritablement utiles.
De plus, il suffira qu’un état menacé de faillite ressorte un autre Gold Confiscation Act , celui de 1933 demeurant toujours valable aujourd’hui aux USA, comme le fit Roosevelt le 5 avril 1933 pour confisquer l’or possédé en privé par les citoyens américains afin de sauver l’état de la faillite, confiscation pure et simple sans indemnisation, pour que la valeur de l’or retombe brutalement comme un soufflé.
@ paul
donc ce que vous dites c est que 90 % de la monnaie emise par des instituts d emission ( fmi,banque mondiale, banques centrales, banques de premier rang ) n est pas deversee.
Est ce que vous etes d accord pour dire que comptablement c est une operation qui est flat ( neutre ) ?
Imaginons une banque qui emette de la monnaie ( scripturale, fiduciaire peu importe ) , elle doit decider d en faire quelque chose, si elle decide d en faire rien c est comme si elle n en avait pas creer .Est ce qu on est d accord la dessus ?
la monnaie creee est forcement deversee dans l economie
« une banque qui emette de la monnaie ( scripturale, fiduciaire peu importe ) »
Seules les banques centrales émettent de la monnaie.
J’ai longuement expliqué ce genre de choses dans L’argent, mode d’emploi (Fayard 2009).
« … la problematique est exactement la meme » »
Non. J’ai longuement expliqué ce genre de choses dans L’argent, mode d’emploi (Fayard 2009).
@ paul
je prends l exemple d economie fermee.
En economie ouverte , la problematique est exactement la meme , la variable d ajustement etant les devises que detient etrangere que detient chaque banque centrale.
C est d ailleurs ce qui forme la valeur du change de la monnaie ( le poids relatif detenue par chacune des entites )
Chris, vous semblez avoir les pieds sur terre et ne pas vous laisser dépasser par les concepts que vous ne saisissez pas, c’est une belle qualité. Vous avez la même approche que moi je pense, quand vous considérez que le billet est une promesse future d’échange de valeur faite par un tier (émetteur monétaire), j’espère qu’on pourra en discuter un jour. Je suis de tout coeur avec vous dans votre démonstration.
J’aurai des propositions à faire cependant pour aligner un peu votre propos avec ceux qu’on vous oppose car vous ne parlez pas selon le même paradigme. D’après ce que j’ai compris de l’Argent mode d’emploi, la source de la richesse selon Paul est le travail et l’appréciation qu’on en a, alors que dans votre paradigme elle est une promesse de « je te revaudrai ça », centré sur le service et l’échange. (je serai ravi qu’on me corrige si je me trompe)
l’or n’est pas une monnaie, même selon votre théorie de la promesse d’échange. elle est une matière première de troc comme une autre. Mais si par son usage elle est effectivement échangeable, alors oui elle devient monnaie, mais monnaie barbare, pas monnaie d’état. Vous n’arriverez jamais à échanger votre or par exemple dans un système où son commerce est interdit par l’état et où son échange contre de la nourriture est prohibé… Tout troc n’est pas autorisé par le droit, le troc est barbare et se situe dans l’économie réelle de base. Je le trouve plus honnête, et plus sage, mais il ne permet pas la discution de la valeur hormis entre les acteurs de l’échange à chaque fois qu’il a lieu. La monnaie a une valeur apportée par un tier et permet l’au delà de l’échange par la garantie d’une valeur partagée par une société, par une culture.
Dans le cas de la banque centrale, vous avez raison, le tier n’a aucun moyen de mettre en pratique la valeur qu’il déclare dans l’émission monétaire. La banque centrale neutre, indépendante d’un état n’émet que de la « méta monnaie » qui n’a pas encore de sens pratique ni donc de valeur réelle. Mais les états, qui par la finance s’approprient cette monnaie, eux, en sont capable. Par le droit ils permettent la promesse de retour, de possibilité d’échange du signe monétaire. Bien sûr, tout homme sage et un minimum conscient de la fragilité d’un état et de ses lacunes saura mettre certain de ses oeufs dans la matière réelle et non encore marquée à l’encre par une valeur créée (qui peut d’ailleurs être inverse à la valeur du marché barbare, inverse à la loi de l’offre et de la demande).
@sylvain
Si la problématique est exactement la même, pourquoi éprouver le besoin de recourir à cette modélisation là? En l’occurrence, vous simplifiez le problème dans de telles proportions qu’il n’a plus le moindre rapport avec son énoncé initial, les conclusions qu’on pourrait en tirer suivant par conséquent le même mouvement.
Un peu comme si je disais qu’en mathématiques, l’addition et l’intégrale c’est à peu près la même chose et que donc, je peux en déduire les mêmes choses… Or ce n’est absolument pas le cas.
@ tous pour rigoler
http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_marches.phtml?num=f14f3de5643129c2327e91e0290fef1b
@Johannes,
Je n’ai affirmé nul part qu’un billet représente un risque comparable au compte en banque. Que veut dire « un risque comparable »?
J’ai écrit :
Vous comprenez la différence qu’il y a entre dire qu’il y a un risque de non convertibilité pour toutes les formes de monnaie et dire que le risque est comparable pour toutes les formes de monnaie?
Il est évident que le risque que vous ne puissiez utiliser 100 Euros que vous avez dans un compte d’une banque douteuse pour acheter quoi que ce soit est plus grand que si vous avez un billet de 100 Euros dans votre portefeuille. Mais le risque que vous ne pourrez échanger ce même billet contre quoi que ce soit dans le futur est non nul. Dire qu’il n’y a aucun risque concret « car il a cours légal » est une erreur monumentale. Il suffit de prendre l’exemple d’un billet de 1000 papiermark qui avait cours légal en Novembre 1923 et que pourtant personne, ni même la banque centrale Allemande ne vous aurait échangé contre quoi que ce soit en Novembre 1923 puisqu’il fallait en avoir au minimum un milliard de ces billets pour pouvoir l’échanger contre un rentenmark.
La seule chose que vous puissiez faire avec ce billet c’est allumer une cigarette. On ne vous aurait même pas donné une miette de pain en échange.
Même chose que plus haut.
Je n’ai jamais parlé de « quasi-monnaie bancaire ». C’est une expression qui vous appartient.
Allez donc voir votre boulanger avec un napoléon or, vous verrez s’il ne vos donne pas quelques baguettes de pain. Et je peut vous garantir que vous trouverez toujours quelqu’un pour vous échanger quelques baguettes de pain pour un napoléon or, aujourd’hui ou dans cinq ans. Gardez donc un joli billet violet de 500 Euros dans votre portefeuille, je ne suis pas du tout sûr que l’on vous l’échangera contre une baguette de pain dans cinq ans. Qu’il ait encore cours légal ou non.
Et de quelle loi s’agit il s’il vous plaît? Montrez moi donc la loi qui définit la monnaie comme étant les seuls billets de banque.
La référence du ou des textes suffiront.
Vous confondez avec la loi qui dit que seul les billets de banque émit par la banque centrale européenne ont cours légal en France. Pas de « définition de monnaie ».
Je répète, cette définition « monnaie =ce qui est emit par les ba
Je répète, cette définition « monnaie =ce qui est emit par les banques centrales » vous appartient. Elle n’a rien affaire avec la loi.
Et je ne suis quand même pas le seul à considérer que cette définition n’est pas la bonne. Il y sans doute plus de 99,9% des économistes, financiers et banquiers du monde entier qui ne considèrent pas la seule base monétaire comme de l’argent. Et j’ajouterai qu’il y a aussi les plusieurs milliards d’individus qui utilisent quotidiennement des expressions comme « avoir de l’argent sur son compte ».
Donc cette définition n’est ni celle de l’usage commun, ni celle de la loi, ni celle de la quasi totalité des experts.
@Mianne,
Certes, mais il y a quand même 5000 années d’histoire qui montrent que l’or a toujours été accepté comme monnaie d’échange et réserve de valeur. Il ne va pas de même des billets de banques dont la liste est quand même longue de ceux qui ont perdu l’ensemble de ces fonctions. Donc, si j’ai a parier entre une once d’or et trois joli billets de 500 Euros, lequel aura gardé ces fonctions dans 5 ans ou 50 ans, je parierai sur l’once d’or.
Et vous, vous preferrez parier sur les trois joli billets violets?
Sylvain
« la monnaie creee est forcement deversee dans l economie »
La trappe à liquidité prouve le contraire…
@Hentarbleiz,
Mais non, je ne fait qu’objecter à la définition « monnaie = celle créée par les banques centrales ». Je ne voit pas en quoi cette définition a à voir avec le fait que le travail est la source de la richesse. Il faut très peu de travail pour imprimer un billet de banque vous savez.
chris06
Le passif n’est pas synonyme de dette. Dans le passif en plus des dettes il y a aussi (entre autre) les fonds propres, les réserves, les benefices etc..et les subventions.
@chris06: « Je n’ai affirmé nul part qu’un billet représente un risque comparable au compte en banque. »
Vous admettez que les risques ne sont pas identiques. Je pense que vous admettez que la monnaie « billet banque centrale » n’est pas identique à la monnaie « compte banque privée ». La question de départ est donc: peut-on mélanger sans se poser des questions deux choses qui ne sont pas identiques dans le même aggrégat? Au minimum, il serait bon de dire sur base de quels critères certaines monnaies ont le droit de faire partie de ces aggrégats et pas d’autres (il y a d’autres monnaies que celles émises par la BC ou les reconnaissances de dettes des banques privées).
Il est clair qu’avec cette confusion non explicite le but recherché est de faire croire à un risque comparable entre le billet BC et la reconnaissance de dette de la banque.
@ Chris06
Vous serez gentil d’éviter de faire perdre du temps aux gens de bonne volonté qui essaient de vous expliquer pourquoi la « quasi-totalité » des experts comme vous dites ne font qu’ânonner les mêmes bêtises depuis Schumpeter.
Vous n’arrivez pas sur un terrain de bataille vierge. Il y a eu 16.000 pages de débat sur ce blog. Si vous ne souhaitez pas investir dans « L’argent, mode d’emploi » (vous auriez tort ceci dit), faites-moi au moins le plaisir de relire les principaux billets sur la monnaie que vous trouverez dans la colonne de droite sous le tag « monnaie ».
Vous vous rendrez rapidement compte qu’aucune de vos « objections » n’est nouvelle, et que les réponses argumentées ont déjà été apportées par Paul, Jean-Pierre Voyer et moi-même (et bien d’autres…).
@chr
merci de corroborer involontairement à mon assertion.
La situation de trappe a la liquidite prouve que si l argent n est pas distribuee dans l economie l impact d une creation moneataire est nulle.
Conclusion ; si la monnaie n est pas deversee dans l economie, son impact est nul, c est comme si cet monnaie n avait jamais ete creee
on est d accord
@ Sylvain
Même remarque qu’à Chris ci-dessus. Ca devient confondant de bêtise.
CHR,
Selon les normes internationales le passif comprend seulement toutes les formes de dettes qu’elles soient courantes ou non courantes (emprunts, provisions, dettes fournisseur, etc…). Donc il inclus les billets de banque pour la banque centrale.
Selon le plan comptable Français le passif comprend deux catégories : les fonds propres (qui incluent réserves, bénéfices, etc…) et les dettes. Vu que les billets de banque ne sont pas des fonds propres, ce sont aussi des dettes dans le plan comptable Français.
Donc, quelle que soit la norme de comptabilité, les billets sont comptabilisés comme dettes de la banque centrale.
Les conventions comptables sont exactement ce qu’indique leur nom : des conventions comptables.
@julien
tu te bats contre des moulins à vent là.
Il ne s agit pas de dire tu as tort , c est confondant de betises etc etc etc …..
d etayer ces arguments autre que par un va voir le bouquin que j ai deja. et que je conseille d ailleurs.
je pose une question simple : est ce que tu es d accord pour dire que l ensemble de la monnaie creee par le systeme monetaire est deversee dans l economie ? ( à part trappe à la liquidite qui n est au final qu une destruction d argent donc qui est neutre ) oui ou non ?
si non merci d argumenter et d arreter de jouer à l apprenti economiste
@Paul Jorion et Chris
j’ai tiqué sur la même chose que vous, Paul.
Chris, vous conférez aux conventions des vertus d’inconditionnalité qu’elles n’ont pas.
Une convention n’est par définition que le fruit d’un consensus, ce n’est pas une loi naturelle. On peut donc tout à fait en contester la légitimité sans pour autant que cela constitue une faute de logique. Par (contre-)exemple, si Paul Jorion venait à contester l’existence de la gravité, là oui, votre argumentation serait recevable, mais pas dans le cas présent.
@ paul @ julien @ chr
Je veux juste que tout le monde soit d accord sur un point.
Supposons que la banque centrale soit la seule à creer de la monnaie.
Supposons par ailleurs qu on soit dans une situation de trappe a la liquidite.
( ca veut dire que l ensemble de la monnaie creee par la banque lui revient )
Compatblement est ce qu on est tous d accord pour dire que le bilan de la banque centrale est le suivant
actif passif
billets 100 billets 100
Comptablement cette ecriture s annule.
@ Sylvain
Je suis heureux d’apprendre que vous avez lu le livre. Je l’aurais été davantage si vous l’aviez compris, cela nous aurait éviter le sempiternel : « alors, c’est simple, je vous explique dans un système non hiérarchisé avec une seule banque… ».
Vous semblez confondre ce fil avec un service après-vente. Comme vos objections sont communes et ont déjà été – plusieurs fois – traitées, je vous renvois donc aux FAQ. Je sais, elles font 16.000 pages, mais je suis sûr que çela ne vous freinera pas dans votre quête pour obtenir des réponses.
Une pour la route tout de même : commencez par comprendre ce qu’est une trappe à liquidité en théorie keynésienne. Votre exemple est absurde, puisque ce sont les agents économiques qui thésaurisent la monnaie en jouant sur son rôle de réserve de valeur. Cette monnaie ne « revient » pas à la banque centrale.
@julien
ce n est pas que je n ai pas compris, c est que je suis pas d accord c est autrement diffèrent.
Je montre pourquoi c est faux et toi tu me réponds par des ellipses quand tu veux bien répondre à mes questions.
notre objectif est commun , ne l oublie pas
« La seule monnaie qui existe actuellement qui soit 100% monnaie c’est l’or et l’argent. »
LOL ! L’or et l’argent sont des métaux proprement inutiles et indigestes. On peut les utiliser pour des contacts électroniques ou films photo, mais ce ne sont que des fétiches sans valeur intrinsèque.
FÉTICHE, subst. masc.
A.– Objet, naturel ou façonné, considéré comme le support ou l’incarnation de puissances supra-humaines et, en tant que tel, doué de pouvoirs magiques dans certaines religions primitives.
@Julien,
mais arrettez donc avec votre arrogance, celle de considérer que seule votre définition est « intelligente » et que toutes les autres sont des pures bétises.
Je vous répéte donc ma question du tout début : selon quel critéres votre définition est elle plus intelligente que celle des autres?
Car c’est la définition selon la loi? C’est faux. La loi ne dit aucunement que seule peût etre considérée comme monnaie ce qui est crée par la banque centrale. La loi dit que seuls les billets crées par la banque centrale ont cours légal.
Car c’est l’usage commun? C’est faux.
Car seuls les billets de banque ne pourront jamais être refusés? C’est faux, comme je vous en ai donné l’exemple avec le papiermark.
Donc, quels critères?
Et svp, ne me repondez pas encore « lisez l’Argent mode d’emploi ». Car d’une part, je viens de le commander et il devrait être chez moi demain, et d’autre part, c’est quand même un peu gros si vous refusez de répondre à une question simple : « selon quels critères considérez vous que seul ce qui est créé par la banque centrale est de la monnaie? »
@Moi,
Voici ce que j’ai écrit au tout début de ce fil :
« A mon avis, il y a plusieurs formes d’argent, des formes plus ou moins liquides. Il est clair qu’additionner des formes plus ou moins liquides en différents agrégats monétaires ne veut pas forcément dire grand chose »
Et plus loin dans ce même fil :
« Quand a aditionner toutes ces differentes « promesses de monnaie » en differents aggregats monetares, il en va de meme qu’avec les choux et les carrotes pour en calculer la quantite de liquide que vous pourrez en extraire. Bien entendu, il vaut mieux eviter de considerer que toutes ces formes ont la meme liquidite, car ce n’est evidemment pas le cas (comme pour les choux et les carrottes). »
Mais cela n’explique toujours pas selon quels critères on doit considérer que seule la base monétaire est de l’argent.
Je suis parfaitement d’accord avec vous.
@ Chris06
Ce que vous interprétez comme de l’arrogance n’est que de la lassitude devant le peu de cas fait des débats qui ont déjà eu lieu sur le sujet. Vous pensez sérieusement être le premier en 3 ans à demander pourquoi nous considérons que tout n’est pas monnaie ? Vous croyez vraiment qu’il existe une « convention », terme auquel vous semblez associer un pouvoir coercitif, qui m’oblige à répondre aux injonctions du 350eme commentateur qui me demande la même chose alors que les réponses à ces questions ont fait l’objet de longs débats et de la publication d’un livre par notre hôte ?
Paul,
Certes, mais que cela soit suivant les conventions comptables, la loi, l’usage commun, les faits historiques, je ne voit toujours pas de raisons de considérer l’argent comme seul ce qui est créé par les banques centrales.
Donc, je suppose que personne ne me répondra ici, et j’attendrai donc d’avoir lu votre livre pour en avoir la réponse.
Veuillez m’excuser d’avoir déraillé ce fil.
Depuis Aristote, la monnaie est un bien économique qui possède trois qualités: Il conserve sa valeur dans la durée. Il est facile à échanger. Et il est divisible. Par exemple, un bol de blé fut une assez bonne monnaie dans certains villages pauvres de la France du moyen-age.
Un billet de banque de banque centrale est une bonne monnaie au regard de ces trois critères.
@ julien ( paul ) tu es un apprenti economiste meme si tu peux avoir de bonnes idees parfois.
Le but d un debat est d echanger des points de vue.On peut parfois se tromper et faire un pas en arriere n est en rien deshonnorant.Pour info, bien entendu que j ai jamais achete ce bouquin n y d autre d ailleurs.
C etait juste pour que mon post passe.
Ciao bonne route
@chris06: « Mais cela n’explique toujours pas selon quels critères on doit considérer que seule la base monétaire est de l’argent. »
Le cours légal.
le débat devient un petit peu long, je fais court.
En 1923 en Allemagne, il est vrai que la monnaie ne valait plus rien à cause de l’hyperinflation, sauf pour régler des dettes libellées en reichsmark bien sûr.
Mais, au fond, vous le savez sans doute, la destruction monétaire en Allemagne était un acte politique délibéré justement pour bouter les français hors de la Ruhr et pour montrer que l’Allemagne ne peut pas en même temps payer sa dette et abandonner sa principale zone industrielle. Mais, passons.
Je vous expliquerai les détails de ce qui s’est passé si cela vous intéresse.
Quant au cours légal du billet, j’ai la flemme de chercher de références, mais cela reste pourtant par ailleurs évident, et le contester relève de la totale mauvaise foi.
Seule la monnaie liquide a un pouvoir libératoire immédiat et solde entièrement une transaction sans intervention d’un tiers, d’une banque notamment.
Je maintiens donc que les avoirs monétaires en banque ne sont JAMAIS monnaie, et ce que les achats via les virements bancaires opèrent, ce sont seulement des transferts de créances depuis le compte de l’acheteur sur celui du vendeur.
En toute rigueur, il s’agit d’un échange entre une créance et une marchandise, donc d’un troc.
Mais on s’en fout un peu quand tout fonctionne.
@Moi & Johannes,
voici le Code monétaire et financier
au 12 décembre 2010
Montrez moi où vous voyez qu’il définit la monnaie comme la seule monnaie fiduciaire sous pretexte qu’elle soit la seule a avoir cours légal?
Par contre il définit clairement la monnaie comme l’ensemble de la monnaie fiduciaire et scripturale.
Donc, je répéte ce que j’ai dit : le fait que vous définissiez la monnaie comme la seule ayant cours légal (la monnaie fiduciare) est votre définition purement arbitraire: ni conforme à la loi, ni conforme à l’usage commun, ni conforme à la définition de la quasi totalité des experts, ni conforme à wikipedia, ni conforme aux multiples dictionnaires, ni conforme au faits historiques qui montrent qu’il peut y avoir des moments où même cette monnaie fiduciaire peut elle aussi perdre toute sa valeur même si elle continue d’avoir cours légal.
Donc, je ne comprend toujours pas pourquoi Johannes a écrit qu’appeler monnaie les avoirs bancaires est du pur délire, ou comme Julien que la quasi-totalité des experts ne font qu’ânonner les mêmes bêtises depuis Schumpeter. Il doit bien y avoir une raison pour déclencher des affirmations tant catégoriques. Je suis impatient de lire « l’Argent mode d’emploi » dans l’espoir de trouver cette réponse.
Encore une chose que je ne comprends pas ;
N’est ce pas le propre de tout payement en monnaie? C’est la nature même de toute monnaie que d’être une dette que la société qui accepte par convention cette monnaie doit à celui qui la détient en échange du fruit du labeur que cette personne a prêté à la société..
« C’est la nature même de toute monnaie que d’être une dette que la société qui accepte par convention cette monnaie doit à celui qui la détient en échange du fruit du labeur que cette personne a prêté à la société.. »
Pouvez-vous expliquer ce que votre phrase veut dire ?
Je comprend cette phrase en prenant le mot « dette » au sens littéraire du terme, « tu m’a rendu un service, j’ai une dette envers toi, je te rendrai un service et on sera quitte »
Je travaille pour mon patron, celui ci à donc une dette envers moi, il emprunte 10€ à la banque, la banque lui donne un billet de 10€ et une créer reconnaissance de dette. C’est bien parce que mon patron a une dette envers moi qu’il est obligé de faire créer cette reconnaissance par la banque. Il me le donne ce billet. Je vais chez mon boulanger et je lui donne le billet de 10 euros. Mon patron a donc une dette, toujours au sens littéraire, envers le boulanger. En effet, le boulanger peut aller voir mon patron et exiger que celui-ci lui fournisse ses services pour une valeur de 10€, mon patron a de nouveau 10€ et peut détruire la reconnaissance de dette qu’avait créer la banque.
@Paul,
que toute unité de monnaie qui vient en existence représente une dette que la société doit à celui qui la détient en échange du fruit du labeur qu’il a prêté à la société. Et c’est vrai pour toute forme de monnaie, qu’elle soit fiduciaire, scripturale, piece d’or, pierre taillée de l’ile de Yap, ou ligne dans le sable.
Prenons un exemple :
une société de pecheurs sur une île isolée au milieu du pacifique. La société decrete que les pecheurs peuvent échanger un poisson contre des lignes dans le sable, lignes qui sont comptabilisées à un endroit précis de la plage, sur les diiffents comptes et avec l’intégrité necéssaire et suffisante pour que tous les pecheurs acceptent cette monnaie d’échange.
Pourquoi font il cela? Car il arrive que certains pecheurs certains jours n’ait pas envie de pecher, ou que d’autres jours ils n’ont pas péché suffisament de poissons pour nourrir leur famille, et que d’autres pecheurs aient un surplus de poissons qu’ils préferrent échanger contre des lignes dans le sable avec un pécheur qui en a besoin.
On comprend bien dans cet exemple, que la monnaie, lignes de sable dans les comptes des différents pecheurs, represente une dette en poissons qu’un pecheur doit à autre.
C’est le propre de toute monnaie que de représenter une dette en nature, d’être comme le dit justement Johannes, un troc entre une créance de dette et une marchandise.
Et c’est aussi, pour répondre à fujisan qui remarque justement que l’or est parfaitement inutile et indigeste, le propre de toute monnaie que d’être le plus inutile et indigeste possible mais que les utilisateurs de la monnaie valorisent à une valeur beaucoup plus élevée que sa valeur utilitaire. Car si ce n’était pas le cas, comme le dit la loi de Gresham, elle finirait par être fondue, mangée ou utilisée pour tout autre usage qu’en tant que monnaie. C’est le cas de l’or, des piéces en métal, des billets de banque, des chiffres dans des comptes bancaires, des lignes dans le sable, tous parfaitement inutile et indigeste mais pour lesquels la société s’accorde à leur donner une valeur beaucoup plus élevée que leur valeur utilitaire.
Petite correction :
C’est le propre de toute monnaie que de représenter une dette en nature, et le payement en monnaie d’être comme le dit justement Johannes, un troc entre une créance de dette et une marchandise.
Toute monnaie est donc une créance de dette pour celui qui la détient et une reconnaissance de dette pour celui qui l’émet. La différence qui existe entre toutes les formes de monnaie, différence fondamentale, c’est la solvabilité de l’emetteur et le risque que représente sa possible faillite.
@Paul,
je reste néanmoins d’accord avec vous sur le point fondamental :
additionner des formes de monnaie différentes, c’est à dire selon moi des créances de dette à risque variable, en plusieurs agrégats quantitatifs (M0,M1,M2,M3) ne veut pas dire grand chose. Les monétaristes attachent beaucoup trop d’importance à ces données ce qui est parfaitement ridicule!
La seule représentation de la masse monétaire qui ait selon moi un sens, c’est un graphe qui superpose verticalement les différentes tranches de risque (du plus faible au plus élevé) et pour chaque tranche donne la valeur de la masse monétaire pour cette tranche de risque.
chris06
ouh la la!! attention quand vous écrivez:
« C’est le propre de toute monnaie que de représenter une dette en nature »
Ce n’est pas parce que vous possedez 1000 000 euros que je suis obligé de vous vendre ma maison parce que vous désirez l’acheter. Et si en France personne ne veut rien vendre à monsieur ou madame chis06, vous ne ferez pas grand chose de votre million d’euro que vous croyez être une dette de la France envers vous!
La science économique est à la science, ce que la politique est à la science….
Izarn, l’élevage du bétail est parfaitement scientifique.
Les sciences humaines et politiques sont de la Zootechnie « de luxe ». 🙁
@Pierre, non ce sont des sciences humaines, des sciences sans vérité, ce n’est pas luxe, c’est une humanité
« Les marchés financiers » dévoilés au grand public, enfin.
C’est le thème du dernier hors-série d’Alternatives Economiques qui nous offre un recueil de l’essentiel à savoir, en tous cas pour des novices que j’ai toujours du mal à convaincre.
Du texte mais aussi des graphiques, des données chiffrées.
Aperçu du sommaire :
Etat des lieux : passé, présent, Mandelbrot, pourquoi les crises et contournements
Comprendre : les marchés et les entreprises, l’endettement des Etats, la spéculation,les traders, les CDS, les taux à LT, les BCs E et BM, aspects développement & politique, finance et délinquance
Controverse : utilité des marchés régulés, inutilités des autres, réguler la finance prédatrice, et la politique
Enjeux : l’Europe & le contrôle de la finance, régulation des marchés de capitaux, une autre crise grave ?, régulation intrusive et proactive, le problème est le système pas nous
A découvrir et certainement excellent outil de vulgarisation, les avis critiques et compléments du blog seront les bienvenus.
On a besoin d’éléments précis et synthétiques pour diffuser au plus grand nombre et éviter l’instrumentation des effets de la crise et du néo-libéralisme surtout, sur tout.
Quelques rédacteurs : Michel Aglietta, Patrick Artus, Pascal Cantin, Dominique Pilhon, …….
Pour la toute dernière de l’année Taddeï nous a gâté malgré trop de cacophonie, bref un feu d’artifice de fêtes.
L’Occident est face au reste du monde Des sujets majeurs ont été abordés sur le plateau de « Ce soir ou jamais ».
http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/?page=emission&id_rubrique=1256
Quelques brèves (pas du tout de comptoir).
L’Europe est minoritaire dans la population mondiale, la Chine reprend sa place, fin du pouvoir blanc.
Histoire accélérée : 1905, révolution russe, 1914, décolonisation, fin du mur de Berlin, Irak, Afghanistan, course aux armements, folie des grandeurs (perdues), mondialisation, payer ses dettes
Stop aux illusions, perte de la puissance militaire et économique, plus de contrôle du reste du monde et on poursuit des chimères !
Pragmatisme, réalisme, modestie il faut admettre la réalité, supporter la fin de notre hégémonie. Simple constat, le monde se rééquilibre, on redistribue les cartes.
Nous passons d’un monde bi-polaire à un monde multi-polaire de tous les dangers et qui nécessite la révision des grandes institutions : Conseil de Sécurité, Banque Mondiale, FMI, OMC. Instabilité, tout s’accélère, le centre de gravité se déplace, il y a des changements dans tous les domaines.
Et pour finir, grâce à un ou plutôt une des intervenantes j’ai découvert un nouveau magazine « Regards », une simple lecture en diagonale m’a séduit, à suivre.
@ Papimam
Dans le même style que ce que vous rapportez (rappelé ci-dessous) , vous (ou qqn) a-t-il un avis sur Hervé Juvin qui a récemment écrit « Le Grand Renversement« , dont certains aspects sont un peu limite « incorrects » (besoin d’identité urbi et orbi, de la chine et l’inde à l’Europe), sur un fond anti-mondialo-libéral assez enlevé. J’aimerais qu’il s’agisse de l’incorrect qui fait réfléchir, comme ici.
Et qu’on traite du coup du protectionnisme tel qu’évoqué par Todd et El-Karoui ( et Allais, peut être comme révélateur d’apories tardives ?) et Juvin et …
Quelques brèves (pas du tout de comptoir).
L’Europe est minoritaire dans la population mondiale, la Chine reprend sa place, fin du pouvoir blanc.
Histoire accélérée : 1905, révolution russe, 1914, décolonisation, fin du mur de Berlin, Irak, Afghanistan, course aux armements, folie des grandeurs (perdues), mondialisation, payer ses dettes
Stop aux illusions, perte de la puissance militaire et économique, plus de contrôle du reste du monde et on poursuit des chimères !
Pas à la Mode mais Lire le capital : Tome 1er accumulation primitive et dette publique.
à chris: je vous ai fait une réponse détaillée
@timiota
Même interrogation que vous à propos de Hervé Juvin, une légère gêne, une légère inquiétude aussi.
Mais d’un autre coté, à horizon raisonnable (une vie humaine) son discours me semble à la fois plus réaliste, plus lucide et plus « humain »(dans tous les sens du terme) que celui d’un Attali par exemple qui voit comme futur, une élite mondialisé nomade, et, si tout va bien, un gouvernement mondial ??? A mon avis, on peut attendre un moment, à moins que cela ne soit pour le pire.
A suivre…
Une vie humaine peut-elle se mouler dans l’étroit cadre idéologique de l’un ou de l’autre ? Manquerait plus que ça ! Où es-tu dans ce bazar ? Ta vie, ne la gâche pas pour des opportunistes du dernier plan empire.
à chris:
Vous affirmez que le billet émis par la banque centrale est une dette.
c’est n’importe quoi, même si les économistes se soulent jusqu’à la nausée avec cette affirmation.
Non, la monnaie centrale M0 est dans tous les cas de figure une création, ex nihilo, une dotation.
La BCE doit cent euros au porteur d’un billet de cent euros en le lui rendant ou en l’échangeant. C’est tout
à chris:
C’est une création ex nihilo dans tous les cas de figure, une dotation régalienne.
La BCE doit cent euros en échange de cent euros, et si cela ne vous suffit pas, vous aurez cent coups de bâton à la place. La BCE peut bien vous vendre pour cent euros de l’or, mais il s’agit d’or au prix du marché et pas de monnaie!
Il serait tout de même intéressant de rappeler dans la rubrique « inventaire d’avant-hier », quelles ont été les mesures prises par Roosevelt pour contrer la crise de 1929.
Je dis ça, comme d’hab, je dis rien.
Pour évoquer en d’autres termes les échanges précédents, à un élément physique réel de la nature ou fabriqué, je donne une valeur métaphysique d’échange que j’évalue grace à un étalon défini par l’inventeur conservateur de cet étalon.
Certains avaient pensé à rogner le mêtre étalon du pavillon de Breteuil, comme on rognait les pièces d’or, avant qu’il ne soit relié au temps par le biais d’une longueur d’onde du quartz. Plus possible de tricher.
L’argent contrairement au mêtre, n’a pas de dimension réelle, c’est une notion imaginaire et le risque associé apparait lorsqu’il cherche à représenter un pari sur le futur du réel. Une des caractéristique avérée d’Homo sapiens sapiens est de se surestimer et de se tromper systématiquement. Il a donc naturellement tendance à tricher!
D’ou la nécéssité soulignée maintes fois sur ce blog de se sortir des jeux de nos boites craniennes et de les empécher de truquer en inventant tel mammon ou Ponzi les casinos du désordre et de la perdition des peuples.
A Julien Alexandre qui écrit:
« …une trappe à liquidité en théorie keynésienne. Votre exemple est absurde, puisque ce sont les agents économiques qui thésaurisent la monnaie en jouant sur son rôle de réserve de valeur. Cette monnaie ne « revient » pas à la banque centrale. »
Est-ce que dans agents economiques il y a le système bancaire ? parce que sinon la trappe à liquidité en théorie keynésienne je n’y crois pas car elle fait jouer un rôle aux agents économiques non bancaire qu’ils n’ont pas. Dans les faits c’est le système bancaire qui décide quoi faire de notre argent lorsqu’on croit l’avoir thésaurisé sur un compte. Pour moi (amha) ma définition de la trappe à liquidité c’est une politique de création monétaire M0 qui ne marche pas (cad que les banques ne font pas circuler cette monnaie sous forme de crédit dans le système économique ).
« trappe à liquidité »
Il n’est pas nécessaire d’en inventer une définition, elle existe.
Les taux d’intérêt peuvent baisser à ce point que le détenteur d’argent préférera le garder plutôt que de le placer (la différence du point de vue du rendement étant de son point de vue insignifiante).
L’explication dans Wikipedia (français) est inutilisable (avis aux bonnes volontés !)
Amha pas très convaincant comme définition.. c’est bien les taux très bas qui en France ont relancé le crédit dont le marché immobilier est le principal bénéficiaire. Il me semble que la trappe à liquidité a plus à voir avec la solvabilité des emprunteurs.
« la trappe à liquidité en théorie keynésienne je n’y crois pas »
Dans quelle théorie y croyez-vous alors ? C’est Keynes qui définit le concept.
Si vous voulez parler d’autre chose, inventez donc un nouveau nom.