Billet invité
La période actuelle se révèle riche de dangers et de perspectives inquiétantes. Entre le nécessaire effondrement écologique et énergétique inhérent à la finitude de notre monde et l’abîme économique et social auquel nous destinent nos élites aveuglées, les temps ne sont guère à l’optimisme, en tout cas pour les citoyens éclairés et avertis qui consultent ce blog.
Il est difficile de contester le lent effondrement d’un système, qui est en train d’imploser sous nos yeux impuissants. Le seul problème, c’est que bien que spectateurs de cette autodestruction, nous faisons corps avec elle, et nous nous retrouvons au cœur des conséquences dramatiques que cet effondrement ne manquera pas de causer. En effet, nous vivons (ou survivons) grâce à ce système auquel nous avons abandonné toutes nos capacités d’autosubsistance, en nous soumettant volontairement à une répartition hyperspécialisée des tâches.
Malgré cela, l’examen attentif des faits, et surtout de leurs enchaînements et de leur dynamique propre est passionnant, et les billets réguliers des principaux intervenants de ce blog fournissent une matière extraordinaire à la réflexion de chacun, que l’on ne s’étonne plus de voir suivie et reprise jusque dans les médias « mainstream » (malheureusement encore trop souvent en « off », avec ce qu’il faut de distanciation critique dans la voix ou le sourire, que l’on aimerait voire appliquée aux actions ou déclarations de nos décideurs économiques et financiers, et de leurs alter ego qui nous servent de ministres ou d’élus).
A ce stade, les lecteurs assidus de ce blog auront noté à quel point la référence à 1788 occupe une place prééminente dans les pensées de Mr Jorion.
Il apparaît intéressant de questionner cette référence, d’abord pour voir ce qu’elle sous-tend en termes d’analyse de la situation, mais aussi pour apprécier sa pertinence.
Précisons tout d’abord que la référence à 1788 n’a d’intérêt dans notre propos que parce que ce fut l’année qui précéda 1789 (jusqu’ici même les plus extrémistes des monétaristes auront du mal à ne pas adhérer à notre propos – gageons que cette adhésion risque de s’arrêter peu après cette phrase…), c’est-à-dire l’année qui vit l’explosion à la face du monde de la Révolution française, dont les effets se font encore sentir aujourd’hui, même s’ils se réduisent aux réminiscences des espoirs nés à cette époque, et déçus depuis (déception commencée avec Thermidor et qui s’est terminée en 1983, avec une étape importante en 1885).
La question mérite donc d’être posée : sommes-nous réellement dans une configuration comparable à celle de la société française prérévolutionnaire ?
Plusieurs des caractéristiques de notre société permettent de le penser. Sans entrer dans les détails, bien qu’ils soient passionnants, relevons donc trois séries de « concordances » entre la France d’aujourd’hui et celle de 1788 :
- Une société socialement bloquée : les perspectives d’ascension sociale sont grippées par la multiplication des rigidités structurelles Les origines de ces blocages sont avant tout sociales, mais aussi ethniques (et oui même en France depuis peu). Ce blocage s’accompagne bien évidemment de la multiplication des situations de rentes illégitimes, renforçant les inégalités dans la répartition des revenus et du patrimoine, et à terme le sentiment d’inégalité (qui est plus dévastateur que la réalité des inégalités) ;
- Une société politiquement à bout de souffle : comme en 1788, les politiques, qui se limitent à une caste endogame, n’ont plus de solution à offrir et ne déploient leurs compétences que pour la conservation d’un pouvoir dont ils ne savent plus rien faire d’acceptable au regard de l’intérêt général. Ajoutons à cela la mise en place progressive au cours du dévoiement de la Vème République, d’un régime à nouveau absolu, que nous pouvons appeler l’état absolu, servi par une Cour et auquel s’opposent épisodiquement des contre-pouvoirs provinciaux (comme au temps des luttes entre Versailles et les Parlements). Comme en 1788, notre système politique (à l’image de l’ensemble de la société) n’est plus en état de permettre un renouvellement des hommes, ce qui reste le meilleur moyen d’assurer sa propre survie face à des épreuves nouvelles. Que l’on songe par comparaison à la si décriée IIIème République qui sut à plusieurs reprises renouveler l’ensemble de la classe politique (avant de se bloquer et de s’effondrer avec l’aide active de l’Allemagne nazie – et encore il s’en est fallu de pas grand-chose). Le non renouvellement des hommes est intimement lié aux non-renouvellement des idées politiques, la plupart de celles proposées aux suffrages en 2012 n’étant que la continuation de programmes conçus avant 1985 (y compris aux extrêmes), et menés par des hommes (et des femmes) qui ont terminé leurs études entre 1975 et 1985 (les plus « jeunes » ont terminé avant 1990), ce qui explique leur incapacité à offrir autre chose que des solutions « sans options » (reproduisant le célèbre « TINA » de Thatcher) ;
- Enfin, une société en régression. C’est surtout ce sentiment perçu dans l’ensemble de la population qui s’avère l’élément clé des évènements de 1789 : la Révolution française correspond à une période de difficultés économiques qui succèdent à une période faste, ou perçue comme telle.
Est-ce à dire que pouvant constater la conjonction de ces différents symptômes communs, nous nous approchons inéluctablement d’une nouvelle révolution ?
Rien n’est moins sûr, car il a existé dans notre histoire riche d’épreuves et de catastrophes, des périodes où malgré la réunion de ces symptômes, voire d’autres plus graves encore, cela ne débouchait pas nécessairement sur une révolution.
En d’autres termes, la référence à la période prérévolutionnaire est avant tout un formidable aveu d’optimisme et d’espoir (certes sur le long terme car sur le court terme, une révolution n’a rien de réjouissant). Pourtant, le lien entre ce que nous vivons aujourd’hui et ce que vécurent nos aïeuls en 1789 n’est malheureusement ni automatique, ni inéluctable.
La réalité offre en effet des perspectives encore moins réjouissantes.
A quelle autre période pourrions-nous comparer notre situation actuelle ?
Nous pourrions tenter la comparaison avec la chute de l’Empire romain, mais dans ce cas, la démarche risque de trouver rapidement ses limites. En effet, la chute de cette formidable construction humaine fut lente et surtout soumise à d’autres causes, les symptômes n’étant pas les mêmes (la pression de l’extérieur, appelé improprement mondes barbares, était bien plus vive qu’aujourd’hui).
Il existe une autre époque qui paraît plus propice à la comparaison avec le monde actuel : il s’agit de la grande crise médiévale des XIVème et XVème siècles, qui fut l’une des périodes les plus sombres de l’histoire de l’Occident. Elle marqua à l’époque durablement les survivants, au point de rejaillir sur la perception de l’ensemble du Moyen Âge, injustement méconnu et condamné.
Nous découvrons ainsi une crise d’origine financière (déjà), liée à la libéralisation des échanges et à la monétarisation des économies (tiens, tiens…) assortie de contraintes exceptionnelles environnementales (brutal refroidissement du climat, engendrant de très mauvaises récoltes et famines) et épidémiologiques (c’est l’époque de la peste noire).
Or, malgré la vacuité des élites (Roi fou, nobles vendus aux Anglais…) et l’existence d’inégalités dramatiques au sein de la société, aucune révolution n’intervint, même si de nombreuses « jacqueries » furent réprimées dans le sang.
Bien au contraire, au prix d’un effort formidable, la monarchie en sortit renforcée au point de déboucher sur l’absolutisme royal, qui commença à être théorisé à la fin de cette époque.
On conviendra qu’une telle perspective n’a rien de réjouissant, puisque nous y voyons les victimes de la crise disparaître physiquement (entre les guerres, les épidémies, et surtout les famines terribles avec les derniers cas avérés de cannibalisme en France), à hauteur d’une réduction de presque la moitié de la population en l’espace d’un siècle !
Nous y voyons aussi les méthodes de production agricole et industrielle se modifier en profondeur, au prix de sacrifices sociaux (fin des Laboureurs, remplacés par les pâturages qui nécessitent beaucoup moins de main d’œuvre), et de modifications des structures (avènement des corporations…).
Et enfin, nous aboutissons au résultat inverse de celui entrevu après 1789 : le renforcement des puissants dans la violence et l’asservissement idéologique (regain du fanatisme religieux, des persécutions des minorités…) des plus faibles, quand ils parviennent à survivre à la disparition brutale des ressources et des équilibres leur assurant leur subsistance.
Notre propos n’est pas ici de « peindre le diable sur la muraille », mais de réfléchir à la possibilité d’une telle évolution, fondée notamment sur l’absence de réaction de la majorité, victime des désordres actuels causés par ceux à qui ils profitent. Il n’est en effet pas certain que la crise actuelle débouche inéluctablement sur une nouvelle séquence « révolutionnaire », par référence à celle qui se déroula entre 1789 et 1799.
En effet, il n’est pas sûr que les évènements actuels mènent à une « sortie par le haut », qui permettrait d’envisager une amélioration durable de la société, comme ce fut le cas notamment en 1789 ou en 1945.
Relevons notamment, que contrairement à 1788 ou 1929, la crise de notre système politique et social peut dans un avenir proche se conjuguer avec des contraintes extérieures exceptionnelles, liées à l’épuisement des ressources et aux dégradations climatiques. Son effondrement n’entraînera pas inéluctablement la remise en cause des élites qui en sont à l’origine. Il a existé des époques, pas si lointaines, où au contraire, l’occurence de graves crises a abouti, à l’issue d’immenses souffrances, au renforcement des pouvoirs de ceux-là même qui avaient le plus profité du système failli, et dont la responsabilité était la plus grande.
Il s’agit d’un élément de réflexion important qu’il ne faut pas perdre de vue dans la préparation du « monde d’après ».
En effet, les échéances approchant, l’existence même d’une telle éventualité pourra nous motiver dans nos réflexions, mais aussi nous alerter sur les points d’inflexion importants qui vont survenir, afin de nous aider dans les choix que chacun devra faire. Il s’agit donc de lutter contre le risque que notre avenir collectif ne bascule d’une perspective d’espoir vers un horizon bien plus sombre.
315 réponses à “SOMMES-NOUS VRAIMENT PROCHES D’UNE NOUVELLE REVOLUTION FRANCAISE ?, par Cédric Mas”
La période féodale est passionnante et la revisiter à la lumière de nos connaissances actuelles est assez tentant.
Mais au Moyen-Age, la majorité de la population ne savait pas lire – ou savait à peine lire – et recevait une éducation sommaire. Il me semble que les idées ne pouvaient se diffuser aussi rapidement qu’ajourd’hui et que la plupart des gens ne pouvaient débattre à l’échelle de la planète comme nous le faisons de nos jours, via internet notamment.
C’est l’une des raisons pour lesquelles il me paraît assez délicat de comparer notre époque avec le Moyen-Age… qu’en penserait Georges Duby s’il était encore de ce monde, lui qui décrivait si bien le temps des cathédrales et les terreurs de l’An Mil qui paraissent tout de même bien loin de notre monde actuel ? Au moins est-on scientifiquement sûr que demain, le soleil se lèvera… et l’esprit critique de nos concitoyens n’est pas forcément aussi endormi qu’on pourrait bien le croire…
La réformr du calendrier datant de 1582 les terreurs de l’an Mil n’ont jamais existé !
Et scientifiquement, il y a une bonne probabilité que demain, le soleil se lèvera…
C’est une remarque très pertinente, et à contrario la révolution française correspond à une période où l’illettrisme est en déclin (près de 50% de la population sait lire et écrire) et ou la diffusion des gazettes s’est généralisée. Ajoutons à cela l’existence de grands philosophes qui ont travaillé le terrain avec un impact profond dans la société durant plusieurs décennies et on obtient un fruit mûr prêt à tomber.
Là où le bât blesse à notre époque, c’est que les intellectuels se sont largement ralliés au discours des pouvoirs en place et que l’idéologie a été remplacée par l’abrutissement des masses. Ce qui manque cruellement, c’est une alternative crédible qui permette d’espérer et d’agir.
Et la population sent bien que le choix pour elle se situe entre la survie en continuant et le chaos en cassant tout et que les grandes décisions qui permettrait de changer de direction sans dégâts appartiennent à ceux qui nous placés où on est.
Un article intéressant : http://www.lesmotsontunsens.com/14-juillet-revolution-francaise-deja-vu-5079
Premier chapitre : Le roi gouverne seul, ses divers conseillers n’ont pas de pouvoir décisionnel et sont de simples techniciens […] La monarchie absolue est contestée : la bourgeoisie et la noblesse veulent une monarchie parlementaire où elles puissent partager le pouvoir du roi. De nombreux scandales éclaboussent la cour et la reine, discréditant un peu plus le régime […] Louis XVI, par son manque de prestance et son désir de mener une vie simple, a enlevé à la personnalité du roi cette majesté qui commande au respect et qui persuade vraiment le peuple que le souverain est le représentant de Dieu sur la terre. Il ne devient plus, aux yeux de la multitude, qu’un homme ordinaire. La monarchie perd alors son caractère sacré et se prive du « droit divin » qui lui donnait sa légitimité.
=> La suite : http://www.lesmotsontunsens.com/14-juillet-revolution-francaise-deja-vu-5079
« C’est l’une des raisons pour lesquelles il me paraît assez délicat de comparer notre époque avec le Moyen-Age… »
L’article est sans aucun intérêt, franchement…confus et sans analyse réelle des conditions prévalant au cours XVIIIème ( montée de la bourgeoise depuis plusieurs siècle en Europe… crise des colonies britanniques des Amériques…)
Quant au « commentaire »…il me semble absolument incroyable : 1789, le Moyen-âge ?…. Faudrait voir de revoir les fondamentaux, pour le moins.
C’est vrai au « Moyen -àge », c’était moyennageux…
Le rôle « des Lumières », on n’en sait rien, la population de base avait peut-être d’autres préoccupations plus pressantes, d’ailleurs ce rôle est peu visible dans la Révolution Française et la déclaration des droits (ceux-ci me semblent nettement plus inspirés par la Révolution américaine), enfin l’affaire est contestée.
Oui, mais à quoi servent toutes ces connaissances accumulées si nous n’en faisons rien, (par manque de courage, parce que malgré tout nous sommes trop repus et bien d’autres raisons…dans lesquelles je m’inclus sans problème)
Comme dans beaucoup de lieux aujourd’hui, nous aimons stocker de l’information, mais j’ai l’impression qu’elle ne sert pas. Nous n’analysons pas nos connaissances, nos savoirs pour agir.
Avons-nous envie d’agir d’ailleurs… On peut en douter : voyez la destruction de l’école telle que nous la vivons aujourd’hui. Elle n’est pas réformée, elle est détruite. Qui proteste vraiment ? Qui va être porte-parole des parents.
La peur de la violence d’Etat se fait peut-être déjà sentir sur nous.
Seule la science et la technologie bénéficient rapidement de cette accumulation, mais le peuple et l’idée de liberté… (ah si je pouvais avoir tort !)
On peut se demander si l’article – sur titre et fond – sonne creux. Ce sont les classes moyennes éduquées qui feront révolution, si elle s’impose à eux. Mais elle ne s’imposera pas à eux sans la masse des gens qui ont simplement le temps de survivre et qui ne s’intéressent pas à ce blog. L’individualisme et le narcissisme laschien ont déjà presque raison de la révolution attendue sur ces pages. On rêve ici. Le moyen de dire les choses est relativement neuf. Les choses ne sont pas bêtes. Mais le message ne parvient pas aux gens de peu qui font le rapport de forces. Le drame est là ou la chance de ceux qui ont des choses justes à dire – et des surfeurs aignantistes et bayrrouistes. Le changement anthropologique répété justement par Jorion prend des décennies. Nous allons en baver, pour ceux qui survivront.
Si révolution il doit y avoir, que va-t-elle changer dans le monde ? Ne risque-t-on pas de créer encore une fois la même société, avec des hommes politiques avec des grands idéeaux de départ mais qui restent déconnectés de la réalité?
Ce blog est certes insuffisamment lu pour atteindre directement un masse significative de la population, mais il l’est déjà assez pour que la notoriété de Paul Jorion lui permette d’accéder aux médias de masse où son message commence à se faire entendre. C’est bien en partie grâce au blog que c’est possible.
La révolution de 1789 n’aurait jamais eu lieu sans le travail de sape des Voltaire, Rousseau, Diderot qui n’étaient lus eu aussi que part une petite frange de la population et qui utilisaient des moyens qui pouvaient paraître dérisoire face à la force des choses.
Comme vous dites, un changement anthropologique de cette nature est toujours long, mais il est certain que ce n’est possible que s’il est préparé c’est à dire qu’il propose des solutions valables. Mais long à notre époque où tout est accéléré par rapport aux temps anciens, ça peut-être très rapide : une fois la prise de conscience générale de son état de délabrement à l’arrivée de Gorbatchev, l’empire soviétique n’a mis que 5 ans pour s’effondrer en dépit de tous ses effort pour l’éviter. Pour nous la prise de conscience générale de l’agonie du capitalisme date déjà de 2008 et l’effondrement pièce après pièce se poursuit inexorablement en dépit de tous les efforts pour l’empêcher tout simplement parce qu’ils ne mettent pas en œuvre les solutions du changement de paradigme.
Je constate simplement qu’il y a eu bien plus de changement dans les 30 dernières années que dans les 150 années précédentes avec la mondialisation, internet, la téléphonie mobile, les basculements géopolitiques, les biotechnologies, l’allongement de l’espérance de vie par le vieillissement… L’ensemble de cette période comportant plusieurs changements majeurs aussi importants que la révolution néolithique qui a mis des milliers d’années pour atteindre plus de moitié de l’humanité.
Nous sommes donc à la veille d’un immense réchauffement (cocher la case utile)
……… |_|…… climatique
……… |_|…… idéologique
……… |_|…… les deux mon général
PLus sérieusement : Une crise est u « cygne noir », je ne vois pas très bien qu’une boule de cristal soit meilleure qu’une autre. La barre pour s’en sortir par le haut est assez haute, puisqu’on ne peut pas , collectivement, se convaincre de la « bonne « logique.
Logique telle que présentée par exemple par un J Généreux (« les liens qui libèrent »)
Ou pad B. Stiegler qui parle, lui, de « société pulsionnelle », donc addictive, mais suggère qu’il existe un aspect pharmacologique de la chose : poison/remède suivant la dose qu’on s’administre et la capacité de dépassement qu’on exerce…
Il est bien plus impératif de nationaliser l’industrie pharmaceutique et agro-alimentaire que les banques dans une société addictive.
La qualité de tes pensées commence par le respect et la qualité de ce que tu ingères.
Soignons la mémoire de la racine du mal !
vous me faites marrer
l’humiliation édifiée vous surprend?
La démocratie vas vous injecter des puces pour l’aider..
je râle mais pardonner moi svp,.
au début l’aristocratie a de l’élégance,ici on est dans l’abominable secte de parvenus .
beurk
aucunes élégance dans le vol..
Nous sommes dans une période qui se survie à elle-même, 1789 a déjà eu lieu et ne reviendra pas, un peu comme Napoléon à St Hélène et autres destins qui durent trop longtemps. SI j’en crois une logique que j’ai constatée dans l’Histoire, les empires se succèdent de proches en proches, par contagion. Assyrie, Perse, Lydie etc. Le peuple d’à côté reprend le flambeau.
1789 s’est déjà répété, sous forme de farce, cf le 18 brumaire….
Exactement comme dans un couple vieillissant il devient harassant de réchauffer les braises…
1917, voilà du neuf. La dernière révolution à proximité. La logique saltatoire de l’effervescence humaine exige le retour de l’esprit communiste.
Disons que le communisme démocratique est le seul régime que nous n’ayons pas encore essayé, pour le reste, il n’y aura pas d’enthousiasme, même pour une régime militaire. Il n’y a d’issue que par la nouveauté. Ni les individus ni les sociétés ne supportent de se répéter, en bien ou en mal. Même une dictature est impossible, parce qu’on la connait, et pour cette seule raison. Le communisme est attrayant car jamais vécu. Car antithétique, fusionnant, solidaire, l’inverse de notre société glaciale.
La folie primordiale, ou la fête primordiale, fondatrice de toute grande oeuvre littéraire selon Michel Foucoult, est un analogon d’un communisme anté-diluvien. La Renaissance ne peut se fonder que dans cet élan du nous, antagoniste de notre société qui avait pour fondement l’individualisme.
« communisme démocratique » : oxymore , sortez des rangs !
@Philémon
Du tout.
La couleur jaune est un prédicat analytiquement lié au sujet « or », tandis que la qualité de dictature n’est en aucune façon liée à « communisme ».
Je vous signale que toute famille est communiste : ses membres partagent l’essentiel des ressources. Voudriez-vous installer le libéralisme à l’intérieur d’une famille, comptabiliser le temps de la ménagère, la salarier au mari etc.
Il faudrait peut être proposer des solutions crédibles et convaincantes qui garantissent qu’un tel « communisme démocratique » ne vire pas rapidement en « communisme non démocratique » (car on sait quand même qu’il a cette fâcheuse tendance….).
Le mot « communisme » étant chargé de totalitarisme, pourquoi ne pas utiliser « collectivisation » qui renvoie au groupe, à la société et à la notion de l’intérêt commun de la collectivité ?
Le mot collectivisation renvoie aussi au Stalinisme .
Collectivisme, socialisme, communisme … tous ces mots doivent-ils être abandonnés dans la poubelle de l’histoire ou pour certains en être repêchés et à quelles conditions ?
Le repoussoir de l’avatar de socialisme qu’il nous a été donné de connaître – et de combattre – ferme-t-il définitivement la porte et condamne-t-il les valeurs et les principes dont il se réclamait abusivement ?
Les mots ne sont plus un recours, les étiquettes n’ayant pas correspondu à la marchandise qui était vendue. L’histoire est prodigue en leçons, mais n’est-ce pas dans nos sociétés elles-mêmes que se trouvent les fondements et les amorces de leur dépassement ?
C’était le sens de L’inventaire de demain que d’aller y plonger le nez.
L’exercice peut être continué.
@ lisztfr dit : 11 décembre 2010 à 11:14
De quelles familles et de quel communisme parlez-vous?
Il y avait différents types de fonctionnement au niveau de l’économie du foyer et de sa gouvernance dans la famille traditionnelle, celle qui existait avant l’émancipation financière des femmes, avant qu’elles aient des activités rémunérées hors du foyer.
Mais surtout, dans tous les cas, il y avait un chef de famille avant le début des années 70, époque à laquelle on n’a plus voulu d’autorité, donc plus de responsable désigné. On a préféré la cogestion parentale à égalité de droits sur les enfants et l’on voit ce que cela à donné. Les enfants ont pris l’ascendant sur les parents qui sont devenus leurs esclaves.
Le père et la mère, sont très souvent devenus concurrents face aux enfants même au plan financier. Ces derniers savent très bien en jouer, ce qui va d’ailleurs, jusqu’à être une raison de discorde entre parents pour capter l’amour des enfants, et une raison de plus des dislocations familiales. En final, nous avons maintenant des enfants incontrôlables, dans la famille et à l’école Nous mesurons où cela a conduit en termes de performances au vu des résultats des études PISA.
Le communisme autoritaire, on voit où ça a mené ; le communisme en cogestion, c’est probablement pire, et votre exemple tiré du fonctionnement de la famille semble le prouver.
Avant, le fonctionnement de la cellule familiale s’apparentait à un fonctionnement de type capitaliste qu’il convenait d’améliorer, mais ce qui a été fait à contribué à diluer la responsabilité, en niant ou voulant ignorer l’importance du « cap » du chef.
En se privant de la possibilité de recours à l’arbitrage d’un détenteur d’autorité interne, sans nécessité d’un appel à une juridiction extérieure à la communauté. En final, la communauté familiale a été pratiquement détruite. Il y règne très rapidement un esprit de chacun pour soi, avec l’engagement de procès entre ses membres et la perte du sentiment de solidarité, notamment intergénérationnel.
Ce que serait » ma » gauche. Edgar Morin (Le Monde, 23 Mai 2010)
D’accord: le communisme est forcément démocratique. S’il n’est plus démocratique, alors ce n’est pas du communisme. Seulement, la démocratie (radicale) fait peur. Et la peur est une mauvaise conseillère.
@ jducac
Quand, au cours d’un repas, une famille de 5 personnes se partage un gâteau, généralement on le coupe en 5 parts égales et chacun reçoit sa part.
Viendrait-il à l’idée du pater familias d’accaparer 4 parts pour lui seul pour ne laisser qu’une seule part au 4 autres membres de sa famille ? C’est pourtant le partage qui s’opère dans notre société : 20% de la population mondiale accapare 86% des richesses (source Nations Unies). Et au sein de chaque pays on observe +- ce rapport 20/80.
Peu importent les mots.
Ils seront toujours cabossés par les chevauchées de l’Histoire.
Ce sont les solutions qui comptent :
– l’accumulation privée menace désormais l’espèce.
– sa survie n’est plus possible que par l’appropriation sociale de la production.
– la bonne gestion et la liberté de chacun exige le respect des formes les plus avancées de démocratie (multipartisme, liberté d’expression, limitation des mandats, système de révocation par les électeurs, rémunération plafond, etc…)
Les détails ?
François a raison: la rubrique en haut à droite « L’inventaire de demain » en discute.
Mais surtout, ce n’est pas une avant-garde « éclairant » un peuple analphabète (voir modèle russe….) qui devra en décider, mais la démocratie la étendue.
PS: puisqu’il était question de communisme, rendons justice au vieux barbu:
« Pour nous, le communisme n’est pas un état de choses qu’il convient d’établir, un idéal auquel la réalité devra se conformer. Nous appelons communisme le mouvement réel qui abolit l’état actuel des choses. Les conditions de ce mouvement résultent des données préalables telles qu’elles existent actuellement ». Karl Marx
Je rappelle enfin un colloque de qualité sur le sujet, avec video sur le même site:
http://www.contretemps.eu/interventions/puissances-communisme
bonjour!
dans les termes, c’est aussi république démocratique…la « chose » commune dirigée par le choix majoritaire du peuple. sur le papier, officiellement, on a déjà, même si le suffrage universel souverain en france n’a duré réellement que 28 ans au mieux.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_de_France#La_r.C3.A9forme_de_1936_:_Prise_de_contr.C3.B4le_par_l.27.C3.89tat_et_nationalisation (2§) :
réelle souveraineté monétaire de 36 à 73 (le temps de se prendre la crise puis la guerre et de reconstruire?!^^)
et droit de vote accordé aux femmes depuis 45 (suffrage universel masculin (sic!) datant de 1848. wikipédia : « L’année 1848 est appelée l’année du Printemps des Révolutions (ou Printemps des Peuples) en raison d’une vague de soulèvements révolutionnaires en Europe. »
1848, 1917, se revendiquaient enfants de 1789. mais la « vague primordiale » était pour l’expression du gouvernement du peuple par le peuple : c’était la démocratie qui était principalement réclamée. le communisme non connoté de tyrannie en est une incarnation.
et pour poursuivre votre dialogue, pris au pied de la lettre, le communisme n’est pas démocratique, puisque certaines décisions prises par la majorités des citoyens, celles parfaitement réalisables (comme une limite de la communauté sur les groupes la constituant) sont interdites. (mais c’est spécifique à toute doctrine constituée : vouloir parler toutes les langues, c’est n’en parler aucune)
l’exemple sur la famille qui serait communiste : effectivement, ses membres partagent l’essentiel, mais la loi n’a pas grand chose de démocratique…(les femmes ont depuis peu un poids moyennement équivalent dans le couple, les enfants, qq soit leur âge ne maîtrisent rien. et l’horizon égalitaire qui caractérise de telles familles me paraît culturel, sans compter les variabilités du curseur égalitaire). l’essentiel étant en fait de se mettre d’accord sur l’essentiel^^ dans un groupe, ce qui peut caractériser une famille étant la bonne volonté et l’échange.
cependant ici, le communisme n’est pas pris au pied de la lettre (avec ce » pied de la lettre », certains peuvent dire que le moment pur de la république, c’est la terreur… la révolution communiste est bien sûr visée par ricochet^^), alors que quelque part, c’est ce qui est fait avec le « libéralisme » (à mon sens, le « vrai » libéralisme n’a pas la petitesse d’esprit et de coeur de celui clamé depuis 150 ans, même s’il en porte d’une certaine façon les germes). à mon avis, lisztfr présuppose plutot l’esprit du communisme des communards, et donc la démocratie, tandis que chris ou philémon me semble voir la lettre.
ceci dit, la démocratie n’est pas non plus condition suffisante (imaginez que l’on vote une fois tout les trente ans^^), à en juger les concentrations de pouvoir et leur influence (réelle ou médiatique par interet ou par conviction) sur cette même démocratie qui se doit représentative à un niveau au moins. de fait pour moi aussi accorder communisme (ou res publica) à démocratie n’est pas une contradiction, mais plutôt une nécessité de l’une pour l’autre si le problème principal est bien de se mettre d’accord sur l’essentiel^^.
bien à vous
joli billet ce lien, merci mr Leclerc (et il est vrai que tout ce vocabulaire a bien était balloté par ceux qui s’en réclamaient, comme bien d’autres (« libéralisme » ou « christianisme » pour n’en citer qu’une, nationalisme, mercantilisme, à foison il y en a^^…de même certaines théories véhiculées par des racistes, finissent par y être amalgamés).
vous vous y demandez : « Enfin, le principe de l’élargissement le plus achevé de la démocratie (le pouvoir du peuple, selon les Grecs) parait devoir nous guider. Est-ce là le socle d’où il est nécessaire de partir ? » je suis pour partir de là : à la fois condition pratique réelle et principielle (de par le consensus momentané qu’elle permet de dégager). trois questions : pensez vous que ce socle existe déjà (il y a bien qq chose, mais ce qq chose ne me semble pas avoir l’assise et la consistance d’un socle)? et dans le fil, cet élargissement pour l’instant contrecarré doit il être le fait de la démocratie, ou du peuple (je m’explique : la transmission des idées que l’ont se fait de la démocratie doit elle être le seul fait d’une vérité officialisée (institutions, chaires, prix, experts…)? en raccourci)? mais vers le haut, concernant nos élus et les institutions politiques dans lesquelles ils surnagent de leur mieux, n’assiste t on pas au contraire à un rétrécissement de cette assise démocratique (lois d’exceptions, poids de la finance (derrière laquelle le citoyen consommateur en moyenne court, certes^^), propagandes privées ou « publiques » d’idéologies fourre tout, réponse sélective à la démocratie permettant comme un clapet anti retour d’aller tjrs dans le même sens, les guerres otanesques ou de leurs alliés et la décrépitude du dollar en étant des manifestations concrètes, de même le « libéralisme européen » au nom des droits naturels de l’homme (en fait ce dogme les vaporise façon puzzle) et dont l’aspect démocratique m’échappe au regard de la dilution)?
c’est un peu trois fois la même question^^
cdt
à igor : … démocratie « radicale »? qu’est ce? en quoi cela fait peur?
à fujisan : ces valeurs morales ne sont même plus enseignées aux élites. le savoir spirituel n’est pas transmis. « aptitudes à la » bienveillance » (attention à autrui), à la compassion, de son dévouement au bien public, de son souci de justice et d’équité. » ce souci nécessite un « combustible ». les humanistes sont devenus plus rare que les curés vaticanII, j’ai l’impression! (ou un manque d’organisation peut être aussi^^)
Les individus, quels qu’ils soient, qui utilisent certains mots comme des repoussoirs ont nécessairement des arrières pensées.
Croient-ils donc que ces arrières pensées sont invisibles ?
Misère !
Jducac, le retour !
Et c’est sans doute là, pourriez-vous ajouter, l’explication masquée aux yeux du commun des mortels comme des économistes, de l’échec des théories et dogmes de micro-économie néo-classiques fondés sur la rationalité de l’homo oeconemicus, utilitaristes ou marginalistes !
L’unité fondamentale du système, le ménage, le foyer, est elle-même soumise au diktat, à l’insoupçonnable capacité de nuisance, des êtres les plus irrationnels (et les moins zéconomes ! ) qu’on puisse imaginer : les zenfants, ces tendres lardons écervelés, ces bouffeurs de capitaux congénitaux, ces terroristes à la solde de Ronald Mac-Donald, ces apôtres de la consomption consuméristes, ces trous sans fonds énergétivores, ces PGCD de la déplétion pétrolière et de la division du capital, ces fondamentalistes de la gratuité, ces everests ayatollesques de l’imprévoyance !
Conclusion : remettons enfin tout ce bazar tête par dessus cul, et les vaches seront bien gardées ! Et Walras, Jevons, Paretto et toutes les Lumières classiques de l’orthodoxie « scientifico-économique » – comme leurs innombrables lumignons- suiveurs contemporains plus ou moins nobélisés – seront rallumées et revalidées…
Il nous faut donc, cher Jducac, effectuer une révision radicale des « acquis » de la libéralisation des mœurs et de la libéralisation politique et philosophique depuis 200 ans (au moins !), pour enfin à nouveau contempler les merveilles de la libéralisation économique pure, rationnellement requalifiée par la restauration du paternalisme capitaliste et de son pendant intra-familial : le pater familias, version « bon père de famille » du rationnel homo oeconemicus…
Bon ! On commence par quoi ? Restauration de la seule autorité paternelle ou réinterdiction du divorce (avec bien sûr annulation des statuts type Pacs et pénalisation de l’union libre ?
Pour la restauration (encadrée évidemment) des châtiments corporels, je pense qu’un simple décret serait suffisant. Tout débat me semble superfétatoire.
Classement PISA ! Prends garde à toi ! JDUCAC is back !
@ Sylla
La démocratie, ce n’est après tout qu’un concept. Souvent utilisé et fréquemment creux. Ce qui est en jeu, à chaque période de l’histoire et dans chaque société, c’est sa concrétisation, plus ou moins avancée et généralisée. Il a ainsi été souvent évoqué sur ce blog l’idée d’une démocratie économique à instaurer, d’une insatisfaisante démocratie politique à parfaire.
A un moment donné, il faut alors parler concret, décrire, échafauder, inventer ; puis, lorsque les conditions le rendent possible, expérimenter et améliorer. Par essence, il semble donc difficile que la démocratie puisse être octroyée : pour s’affirmer, elle a besoin d’être conquise.
Cependant, vous le faites remarquer, les obstacles ne manquent pas. La question est alors posée de comment les franchir. Comment, sinon grâce à la réalisation d’un rapport de force à construire, en utilisant les leviers disponibles, en s’appuyant sur les rejets et les refus qui se manifestent, ainsi que sur les aspirations lorsqu’elles prennent le pas sur la résignation ?
Tout est alors affaire de circonstance, avec comme idée directrice que les moyens que l’on met collectivement en oeuvre doivent préfigurer ce que l’on cherche à atteindre.
@François Leclerc :
Non la démocratie n’est pas une notion creuse . Elle n’est d’ailleurs pas plus à attendre qu’à considérer comme une conquête . La démocratie c’est un mode d’emploi universel pour trouver des équilibres provisoires supportables et des solutions du même acabit pour les impasses du moment .
En cela , je doute qu’une constitution économique soit une garantie pour la démocratie . Je doute même qu’une Constitution tout court soit la source ( au sens donner naissance et vie ) de la démocratie . C’est le contraire : c’est l’exercice pratique de la démocratie qui permet d’écrire la meilleure constitution qui est en quelque sorte la trace visible de la pratique démocratique , sa traduction ( utile pour ne pas perdre la mémoire ) .Encore faut il qu’elle soit respectée .
C’est d’ailleurs un peu cette conviction qui me fait ne pas suivre Etienne Chouard dans son projet : Il n’y a pas de concret à attendre d’une conduite imposée par le « sommet » constitutionnel des peuples , qui n’auraient pas eux mêmes déblayé par la confrontation démocratique le terrain constitutionnel et sa traduction dans la grande Loi .
Dès lors , par voie de constituante élue ou tirage au sort , la vérité n’est pas là : ce qui compte c’est ce qui ressort des combats de tous niveaux dans la nation .
Je ne vois donc dans le projet de constitiution économique qu’un pense bête , ô combien nécessaire et utile .
Mais la réalité est dans les combats .
Pour moi et ce qui me reste d’énergie , associatifs , syndicaux, bloggueurs , électoraux
@ sylla
La démocratie radicale, je l’admets, est une idée encore imprécise pour moi. Pour certain, c’est un concept très clair. Disons qu’il y a toujours plus démocratique. D’abord le suffrage des basileus, puis censitaire, puis demi-universel, puis universel et national.
Il y a toujours marge et revendications à la marge, sans compter que la frontière parfois reprend le terrain perdu (du point de vue de la réaction). Et, je crois, que les désirs des exclus de la démocratie d’y participer peut être la source d’angoisse pour ceux qui y participent déjà. Les assis n’apprécient guère qu’on rajoute des chaises autour de la table. Du moins pas tous.
La démocratie radicale serait assez d’accord avec le projet d’une Constitution pour l’économie, histoire d’abolir les tyrannie privée et d’organiser le travail de manière plus horizontale, ce que Lordon appelle la récommune, au fond, il le dit lui-même, le communisme.
La démocratie fait peur, parce qu’il est paradoxalement rassurant, par une attitude moutonnière, de satisfaire le Père Fouettard. Oui, étendre la démocratie fait peur, parce que les points de repères changent. Il faut réapprendre à vivre ensemble.
Je sais ne pas être assez clair et précis…
à mr Leclerc :
« Comment, sinon grâce à la réalisation d’un rapport de force à construire, en utilisant les leviers disponibles, en s’appuyant sur les rejets et les refus qui se manifestent, ainsi que sur les aspirations lorsqu’elles prennent le pas sur la résignation ? »
je peux comprendre le rapport de force lorsque le système politique l’impose comme seul rapport (même médiatisé par le tribunal), notamment dans un rapport de classe. la france est encore constitutionnellement une démocratie mais ses lois sont décidées par l’ue (à laquelle les gouvernement et les états participent) en très large majorité. et pour la représentativité, c’est inversement proportionnel à la haute définition des écrans sur lesquels l’on est autorisé à suivre le feuilleton… l’ue plus encore que les chambres et le gouvernement et le pèrsisdent (ceux ci se contraignant là bas).
pour l’ue, c’est vrai qu’elle semble attendre que violence se fasse… néanmoins un protocole de sortie existe dorénavant (j’imagine que c’est préférable pour éviter d’entacher la crédibilité de la commission en cas de sortie de route…). du coup, que ce soit l’ue ou la france, le levier démocratique subsiste, sans besoin d’autre mouvement de foule. je ne suis pas particulièrement pacifiste, mais s’il y a moyen d’éviter les conflits et les heurts…
de toute façon, comme vous le dite, au final c’est la somme des volontés qui choisit (le tyran ne gouvernant qu’avec de fragile moyen le groupe (la peur d’un groupe extrêmiste ou la division par des querelles entretenues datent au moins de l’antiquité grecque, ceux ci ayant quelque peu déjà réfléchi à cela^^ d’ailleurs, parlant d’eux, il est un parallèle possible entre notre situation et la ligue de délos : l’impérialisme athénien qui en a résulté est instructif (les usa étant dans la position de l’athénes du Vème avt notre ère))).
mais je préfèrerais que cela soit dépassionné et conscient… Lordon écrit récemment sur son blog que comme cela ne se passe pas à froid (en concertation démocratique), cela se passera donc à chaud… il semble être d’accord aussi.
personnellement, je trouve que les sons creux de la démocratie (la ribambelle de promesses… quelle grande promesse a t elle été réalisée par un candidat élu en france, depuis l’instauration du serpent monétaire et a tenu plus que qq années?) est principalement du à la vacuité de l’espace qui est laissé aux votes : le parlement européen n’a que le pouvoir d’être d’accord, et on lui propose des trucs importants bien svt dans l’urgence avec une somution (parfois des lobbys) toute prête. dernièrement, des voix ce sont élever pour crier que l’accès aux scéances du parlement est un droit du citoyen…c’étaient en fait des lobbys qui n’arrivaient plus à rentrer car les bancs étaient déjà occupés…par d’autres lobbys!!^^
et la plupart des candidats n’expliquent pas comment ils vont bien pouvoir s’y prendre pour convaincre une vingtaine d’autres pays, vraisemblablement pas sur la même ligne politique et d’interet économique svt divergent (le commerce intra ue est assez fort, mais il se développe par la spécialisation forcée des aires géographiques, sans tenir compte des gens qui les habitent.). il n’est donc pas étonnant que les promesses restent en l’état : le politique peut même proposer n’importe quoi à la limite (j’avais vu un candidat des yogis volants^^… coluche avait déjà souligné cette farce, mais trop de gens y croyaient encore). que les belges se passent de gouvernement depuis si longtemps n’est pas un miracle belge^^ : l’échelon nationale ne sert plus à grand chose, et la mue semble approcher. malheureusement c’est pire au dessus!
cdt
à Igor :
tout à fait clair^^ (sauf « La démocratie fait peur, parce qu’il est paradoxalement rassurant, par une attitude moutonnière, de satisfaire le Père Fouettard. » je ne comprend pas le paradoxe…c’est celui liberté ou sécurité? et aussi, « démocratie radicale » c’est un corpus constitué (des portes paroles?) ou c’est plus personnel?)
sinon, autre apparent paradoxe, mais qui est le garant de la stabilité relative : une fois les conditions d’existence de la république (res publica, la lettre change, l’esprit reste…), son fonctionnement et sa pérennité, c’est la démocratie qui ensuite déplace le curseur : c’est comme un accord de principe que chaque participant donne au système.
si les votes ne sont pas biaisés et les volontés respectées, une stricte proportionnelle et une assemblée législative (plus ou moins large : pourquoi pas tt le monde en droit… dans les faits c’est aujourd’hui difficile, mais c’est ce qu’est un referendum qq part…) maîtresse de son calendrier (pas comme aujourd’hui : le gvt donne le la, et donc le budget et ses contraintes dans l’ue et le commerce mondial), et seul pouvoir législatif.
je lui donnerais bien le pouvoir de « dissoudre » les décisions du président, voire le président : l’universalité du mandat électif de la chambre ne me semble pas inférieure à celle du président, et lui ayant ce droit (dissolution)…
chacun à sa place et les moutons seront bien gardés^^
la proportionnelle permettant de dégonfler certaines baudruches qui se font mousser, notamment aux extrêmes, les évinçant généralement avant la métastase (genre la sarl népotique lepen qui joue des bonnes volontés des uns et de la peur des autres)
comme vous le dites, çà n’arrange jamais les assis. en général çà les dépriment plutot qu’autre chose^^ (certains sont parfaitement méprisants, les tenants du darwinisme social par exemple. si peur ils ont, c’est à travers leur cerveau reptilien (on a trois « cerveaux » en fait^^), du coup, c’est acculés qu’ils commencent à avoir peur).
Lordon le dit lui même, qu’il réinvente le fil à couper le beurre avec sa res communa^^ (ici je crois http://www.youtube.com/watch?v=c5rac-_oOgI chez mermet en tout cas) une réinvention du principe mutualiste je crois…
ce projet de constitution économique… protéger les récommunes de toute prédation d’accord, faire de toute entreprise une récommune, non. chefs d’orchestre et compositeurs doivent aussi avoir leur place principalement pour des idées « spéciales » (ou compliquées ou de ces intuitions qui vous porte qq années) ou une grande production, il faudra restreindre le nombre de décideurs : plus horizontal, mais cela restera une pyramide…les ouvriers plus ou moins spécialisés sont là aussi.
ceci dit les actionnaires choisissant le directeur, si la quasi totalité des employés est actionnaire (actionnaires à parts à peu près égales, sans actionnaire extérieur (l’état peut être, ou un privé sans voix supérieure aux autres)) cela revient effectivement à une récommune.
mais pour un boucher avec un commis, c’est plus hasardeux, non? que le commis profite des avantages syndicaux acquis par les autres, ceux de base, ok, qu’il décide à part égale de la direction de la boucherie…même avec expérience et formation, c’est délicat… ou alors qu’il puisse racheter des parts par son travail ou accéder à un crédit lui permettant de développer une idée qui lui paraît bloquée par la frilosité de son « chef »…
pour moi, c’est démocratique quand on peut dire non sans risquer de mourir (faim froid, et même un minimum de dignité^^) et que l’on peut donc dire oui en toute liberté (un minimum de libéralisme donc(pas du « néo »^^)). pouvoir s’installer à son compte en fait partie. si le minimum est garanti par le système et les espaces de créations ouverts. vers une saine émulation bien sûr (le but étant le vivre ensemble et la découverte des possibilités de l’univers^^) : sinon le système actuel reprendra le dessus (les nombreuses mutuelles qui ont essaimé en france après guerre ont depuis longtemps croqué la pomme…).
@ sylla
pour la démocratie radicale, je crois avoir lu quelque chose à ce sujet là:
Marie-Claire Caloz-Tschopp, Résister en politique, résister en philosophie, avec Arendt, Castoriadis et Ivekovic. La Dispute, Paris, 2008.
Quand elle pense avec Castoriadis, si mes souvenirs ne sont pas trop foireux.
Pour le paradoxe, oui, je trouve paradoxal d’être rassuré par les figures autoritaires plutôt que par sa propre émancipation (qui passe surtout par le fait d’ouvrir les yeux sur une sorte d’indépassable aliénation – paradoxe de se croire libre pour ne pas reconnaître qu’on ne l’est pas, alors qu’on peut être libre de savoir qu’on ne l’est pas…). Liberté, sécurité, avec les anti-penseurs actuels qui martèlent que la première des liberté est la sécurité pour mieux attaquer les liberté libérales (mes excuses…), je me méfie de ces vocables-là. Mais je pense que vous avez compris l’idée.
Pour votre remarque sur le boucher et son commis, d’accord avec vous. Chacun son job. Ce qui n’empêche pas de pouvoir réfléchir à un modèle sans patrons ni actionnaire, ni parasites genre managers et autres consultants en marketing…
et, surtout sans patron phynancier ou gestionnaire-comptablilisatuer-quantificateur ...
une dite-hiérarchie de compétence( de métier) n’est pas un problème, puisque la vraie compétence [ et non un statut « je-l’ai-eu-parce que-je-l’ai-acheté » ( mon poste), alors que je n’y connais rien ] n’a pas peur, et n’assoie pas son autorité naturelle sur un autocratisme injuste, mais sait s’entourer d’une équipe et la respecter, l’écouter …voire même l’accoucher ( socratiquement parlant ) …
donc là, pas d’écrasement pyramidal ….mais une sorte d’autogestion qui ne dit pas son nom ….
à Igor :
casto chez mermet en 96 :
http://www.dailymotion.com/video/xdnm99_analyse-politique-de-1996-cornelius_news
@ sylla : merci pour le lien.
« 1789 a déjà eu lieu et ne reviendra pas »
, »SI j’en crois une logique que j’ai constatée dans l’Histoire, les empires se succèdent de proches en proches, par contagion. »
Vous ne saissez pas la profonde contradiction entre ces deux assertions ?
« La logique saltatoire de l’effervescence humaine exige le retour de l’esprit communiste. »
Pas le retour- qui bien sûr ne peut avoir lieu- et ce qui est de toute façon faux : en 1917 : socialisme = affirmation du travail ; pas l’esprit, mais le communisme possible :la communisation c’est le communisme aujourd’hui.
Entre la fin du moyen âge et la révolution française, ce qui est advenu c’est la montée en puissance des marchands qui préfiguraient les industriels et l’avènement du travail-marchandise.
Mais en 1945 la bombe atomique, utilisée à deux reprises par la puissance qui allait devenir dominante, a changé la donne.
La perspective possible de la fin est apparue comme un possible et nous sommes entrés dans « la fin du temps ».
Ce n’est pas parcequ’elle semble mise de côté de nos jours que la fin du temps n’est plus possible.
Il existait une version « hard » : la guerre nucléaire.
IL existe une autre version : la fin de la civilisation provoquée par l’économie devenue folle.
Et au XVI° siècle : Bingo ! =) guerres de religion =) révolte des camisards ….
au XVI°siècle et XVII°siècle, je crois que la condition de la femme, en France, était pire qu’au Moyen-âge : j’avais lu un bouquin : sur le procès de »Gabrielle, femme adultère »/ XVII°siècle ( plus ou moins cela ), où une femme mariée de force à un butor, la cocufiant tout azimut, avait rencontré un homme aimant qu’elle aimait …) =) procès : l’histoire était vraie : il y avait les minutes du procès : édifiant !….=) condamnation à la prison, la déchéance … une horreur barbare ! =) plus jamais cela ! …La connaissance de sa propre histoire sert à cela aussi !
( pour ceux qui aiment l’Opera : Mathis le Peintre de Hindemith – traite, entre autre( c’est une oeuvre des plus surprenantes, et foisonnantes ) de la Rennaissance , de la Réforme, de la révolte des rustauds …pas l’air facile non plus comme passage …).
Non, je préfère 1788 …vraiment !
Vu mon mon niveau socio-économique, ma seule chance de me faire une petite place au soleil, c’est la politique du pire. Si les choses se passent en douceur, je suis à peu près sur de rester à mon niveau jusqu’à la fin de mes jours.
Le fondateur de la famille de mon père, un mercenaire bavarois, est venu en Alsace pendant la guerre de Trente Ans. Ces gens s’engageaient dans l’espoir de s’enrichir par le pillage.
Il y a des jours ou je me dis que la boucle est peut être en train de se boucler. Ce qui est sur, c’est que si les choses tournent mal, beaucoup de mes semblables pilleront tout ce qu’ils peuvent.
Je participerai bien, mais ces imbéciles de riches n’ont vraiment rien qui me fasse envie. Alors, que piller?
C’est le problème quand on est pauvre dans un pays riche, on possède encore trop de choses.
Amusant mais nécessité fait loi.
Si vous avez froid vous volerez des bouts de bois au riche.
Même si çà ne vous fait pas vraiment « envie ».
Ceci dit il est vrai que la société MP3 possède trop de babioles.
Qu’est-ce que possèder?
Changement de paradigme :remettre en cause le droit de propriété.
Je me permets d’apporter un commentaire à cette contribution.
Il y a, à mon avis, une différence fondamentale entre la situation de 1788 et la nôtre et qui est de nature à changer radicalement l’année 2011 de l’année 1789. Cette différence c’est l’absence de projet de remplacement organisé d’un type de société par un autre. En 1788, ce que l’on appelle « Les Lumières » était, on ne peut plus présent dans les esprits de bien des futurs participants de la Constituante .
Aujourd’hui qu’avons-nous ?
Une idéologie de la concurrence généralisée de tous contre tous qui a investi même les esprits les plus rétifs, un dangereux degré d’abrutissement collectif, une propension à la fuite et au désengagement.
Retirer son argent de la banque n’est certes pas La Solution mais qui a dit que ce devait être le seul acte de résistance et pourquoi pas commencer par celui là, histoire de faire commencer à sentir le vent du boulet, comme on dit, à certains. Ca ne vous plairait pas de voir venir notre cher Trichet ou son clone Baudouin Prot nous expliquer à la télévision « Que non, ce n’est vraiment pas bien ce que nous avons fait , que ça ne change rien mais que l’on va nous interdire de le faire » (y aurait-il là le début d’une contradiction?)
Mais non, même ça qui ne « coûte rien » est désamorcé par deux, trois remarques des habituels cyniques de service. Qui aujourd’hui est prêt à « Mourir pour la Patrie » ? A payer de son sang son engagement pour un monde différent, n’est pas Nelson Mandela qui veut…
Et par ailleurs ceux qui croient que nos chères élites se laisseront convaincre à la lecture de « L’agir communicationnel » de Jurgen Habermas ou de « La théorie de la Justice » de John Rawles, se fourrent le doigt dans l’oeil jusqu’à la clavicule…
Soyons sérieux, quand, nous voyons les moyens mis en oeuvre pour combattre WikiLeaks, qui n’a divulgué que des cables diplomatiques d’un niveau de confidentialité extrèmement faibles, mais qui ont le mérite insigne de révéler au grand jour le cynisme total et les mensonges permanents et éhontés des hommes de pouvoir, on imagine les moyens qui seront mis en oeuvre pour contrer les actes issus d’ une volonté réelle et collective de faire advenir un autre type de société…
Alors, oui j’en vois une de différence fondamentale entre 1788 et 2010.
Oui, il n’y a pas de projet étudié et conscient pour faire levier.
un animal moins égal que les autres, vous avez parfaitement raison en mentionnant la perspective des Lumières pour 1788 qui souligne le vide actuel.
Je crois qu’il faut y ajouter deux éléments essentiels qui ne pouvaient pas exister en 1788 :
– la question écologique,
– la fameuse mondialisation
Je conseille la lecture de « Vers une démocratie écologique – le citoyen, le savant et le politique » de Dominique Bourg et Kerry Whiteside – La République des Idées au Seuil – 11.50€
Et puisque j’en suis aux livres, la lecture de « La fortune de Sila » de Fabrice Humbert devrait beaucoup plaire aux lecteurs de ce blog.
Il y a tout de même une parole politique qui pose clairement le constat et propose des perspectives.
http://dai.ly/hJDFL5
Un monde dans lequel « rien n’est vrai, tout est permis » n’a pas d’avenir.
Nous avons déjà beaucoup dans le domaine de la pensée alternative. A commencer par les idées circulant sur ce blog. Il suffit de s’en apercevoir.
J’ai aussi vu passer sur ce même blog l’un ou l’autre témoignage de personnes vivant déjà différemment, à leur niveau local.
Si vous parlez d’un système de remplacement clé-en-main, il est clair que nous n’en avons pas. Mais est-ce cela que nous voulons? Un nouveau système anti-démocratique pensé par des experts et appliqué par des policiers?
Je ne suis pas certain que ce soit l’absence de projet de remplacement qui caractérise notre époque. Je rejoins François, les projets aujourd’hui ne manquent pas. C’est notre manque de recul historique qui nous empêche de voir ce qui relie ces nombreux projets et pistes de réflexion et donc leur possible composition. En 1789 les monarchies furent prises au dépourvu par la tournure des évènements. Les clubs, les sociétés de pensée, agitaient plus ou moins dans l’ombre les idées nouvelles, mais, alors, l’aristocratie était loin de penser qu’en quelques années seulement c’est tout l’ordre politique et symbolique d’une société qui aller s’effondrer comme un chateau de carte. Il ne faut jamais oublier que tout moment révolutionnaire a sa logique propre qui fait basculer un rapport de force donné auparavant comme impossible à renverser. Le moment révolutionnaire a des causes nécessaires (économiques, sociales, comme aujourd’hui) mais sa spécificité procède également toujours d’une rupture dans la chaînes des causalités habituelles du système établi.
Les idées sont là en germe, ce qui manque ce sont la combinaison idoine d’éléments déclencheurs d’un moment politique propre à susciter et établir les bases politiques d’une nouvelle civilisation matérielle, avec ses nouvelles règles du jeu. Par définition un évènement est toujours singulier et imprévisible. Internet pourrait un des des vecteurs du déclenchement du processus politique salvateur : sa vitesse de réaction, sa capacité à associer les humains dans la perception et l’expression d’un ressenti court-circuite les canaux habituels empruntés par les tenants du système pour justifier leurs actions et leurs résultats, ce qui contribue beaucoup à la prise de conscience.
Comme en 1788 il existe donc aujourd’hui des vecteurs puissants de la transmission des idées nouvelles. La régression sociale et politique est bien entendu toujours possible, mais la partie est loin d’être gagnée pour les tenants du système. La prise de conscience générale des problèmes fondamentaux qu’il nous faut résoudre est en marche, mais ses racines sont encore peu profondes pour venir à bout de l’attitude attentiste qui prévaut encore. Il me semble donc qu’il y a encore beaucoup de marge avant que le coté irréversible du renforcement du pouvoir des élites privilégiées devienne inéluctable pour une longue période.
Les privilégiés s’ils parviennent à concentrer davantage de pouvoirs et de richesses échouent me semble-t-il à proposer une idéologie qui se substituerait à celle du système actuel. Or sans la mise en place d’un nouvel ordre symbolique aucun pouvoir ne pourra rester bien longtemps en place. L’absolutisme royal avait Dieu pour lui, les démocraties libérales l’idée de progrès économique et matériel. Avec 1789 la bourgeoisie entrait sur la scène de l’histoire forte d’une idéologie nouvelle, celle de la propriété individuelle. Aujourd’hui, la bourgeoisie mondialisée s’arcboute sur son pouvoir. Elle cherche seulement à persister dans son être sans avoir ce petit supplément de pensée indispensable pour amorcer une nouvelle ère historique. Autant dire qu’elle n’est poussée par aucune dynamique qui serait congruente à celle de l’ensemble de la société. Ou alors des dynamiques purement régressives, à terme vouées à l’échec, car l’enjeu des luttes de pouvoir n’est plus l’accaparement d’un pouvoir fondé sur l’exploitation illimitée, mais simplement la poursuite de l’aventure humaine, laquelle ne pourra se faire que si le principe de solidarité devient l’alpha et l’oméga d’une nouvelle civilisation.
@Pierre-Yves D,
C’est vrai ce que vous dites du temps présent. Le discours officiel vide de sens annonce le renouvellement de la pensée du monde d’après en gestation. Mais il y a tout un langage du vivre ensemble à reconstruire pour diriger la mutation en cours.
@PSDJ :
» …langage du vivre ensemnble à reconstruire pour diriger la mutation en cours. »
Oh !!!!
Ah Ah ……..
saint jargon bénit soit son nom !
A mes yeux, le plus probable est un lent pourrissement, surement parsemé d’éruptions violentes sporadiques et qui nous mènera vers…. autre chose. Le risque étant la tentation dictatorial pour des peuples au bout du rouleau.
Que donnerai une révolution dans un pays de 65 millions d’habitants sur une planète en voie (qui était en voie, plutôt) de globalisation ??
Que donnerai une dictature ayant l’appuie des technologies modernes ?
Le futur ne fait pas envie, de quelques manières qu’on (je ?) l’aborde……
On peut aussi dire
On n’attend pas l’avenir comme on attend un train: on le fait (Bernanos).
http://www.dicocitations.com/auteur/447/Georges_Bernanos/25.php
1°) Peu convaincu par la comparaison avec la fin du Moyen Âge.
La démonstration de la « vacuité des élites » des XIV-XV me semble un peu vite expédiée. Un roi fou n’établit pas une règle, il reste une exception. La bourgeoisie de bien des villes n’était pas moins vendue aux Anglais que la noblesse, et le ralliement de ces élites à l’un ou l’autre camps ne changeait sans doute pas grand chose au sort du bas peuple. Et les égalités étaient-elles alors plus criantes qu’un ou deux siècles plus tôt ou plus tard ? Cela dit, c’était certes une période sombre, mais la population était rurale, analphabète, et l’acceptation de la structure sociale facilitée par l’autorité religieuse.
2°) La comparaison avec la fin du XVIII me semble beaucoup plus pertinente.
Même si j’ai des réserves sur certains points de cette comparaison. Je ne crois pas qu’on puisse parler d’absolutisme, ni alors (si Louis XVI avait pu contraindre les privilégiés à payer de vrais impôts, nous aurions peut-être aujourd’hui une monarchie parlementaire à l’Anglaise… beurk, Burke, beurk…), ni aujourd’hui (au contraire, nous ne sommes plus dirigés). Au niveau économique, je pense que les difficultés étaient davantage conjoncturelles à l’époque (quelques mauvaises récoltes de suite), et que les nôtres sont tragiquement structurelles (énergie, climat, système d’échange engendrant déséquilibres commerciaux et chômage, désindustrialisation, racket financier).
Mais le plus important, ce sont les points communs avec le XVIII. Au niveau social, un système incapable de se réformer, avec des élites accrochées à leurs privilèges, refusant de payer l’impôt comme les gueux, d’où des recettes insuffisantes et des banqueroutes précipitées par les guerres. Des forces vives et éduquées ne trouvant pas une place satisfaisante au sein d’une société figée, un décalage entre leur société rêvée et leur société réelle, d’où des frustrations et un sentiment répandu d’injustice. Quelques mauvaises récoltes faisant basculer la situation au niveau des masses.
Remarque : cependant, tous ne sont pas aveugles. On peut mentionner ces milliardaires américain qui demandent à être plus taxés ou proposent de donner la moitié de leur fortune. À comparer avec la noblesse progressive du XVIII.
3°) Pour l’heure, aucune chance de révolution.
Je crois que la plupart des gens ont encore trop à perdre. Tout le monde se plaint, bien sûr, oui, mais… La classe moyenne s’achète des produit de luxe et satisfait des besoins non nécessaires (vacances avec trajet en avion, smartphones, salons de l’auto, cuisines équipées, etc…). Bref, il y a encore de l’argent et de la richesse, et pas uniquement pour les super-riches. On verse une larme sur les exclus, on râle après tels ou tels boucs émissaires (immigrés, chômeurs feignants, traders), mais on ne souhaite pas vraiment l’aventure que serait un changement de système. D’où, lors des élections, des résultats souvent désespérants. Tout le monde se plaint, oui, mais ça ne se voit pas lors des soirées électorales.
Au fond, les gens ont surtout peur que demain ne soit plus comme aujourd’hui, alors qu’il faudrait redouter l’inverse, c’est-à-dire que nos lendemains nous acheminent sans changements substantiels jusqu’à des ruptures, des vraies, et qui feront mal.
Nos élites n’ont pas la moindre intention de moraliser le capitalisme, notre classe moyenne fait le gros dos sur son coussin de moins en moins moelleux, nos couches populaires sont contentes si on leur jette en pâture des boucs émissaires. Personnellement, je signerais avec enthousiasme pour un 1789, si possible par les urnes, mais je n’y crois donc pas.
4°) En attendant la chute de l’Occident…
Cela dit, comme Jacques ci-dessus, je suis un pauvre au pays des riches, et, depuis bien avant les subprimes, j’en suis venu à souhaiter la conflagration. J’ai vécu les faillites des banques anglo-saxonnes en 2008 avec une sorte de jouissance pleine d’espoir. J’avais vraiment envie de voir tout ça s’effondrer comme un jeu de domino. Hélas, ça s’est stabilisé. Maintenant, de nouveau, j’attends. Il y en a bien qui attendent le retour de la Croissance…
J’en arrive aussi parfois à me tromper de cible, à me sentir plein de haine pour les ouvriers chinois, à me dire qu’il faudrait envoyer des chômeurs kamikazes se faire exploser dans leurs usines. A me scandaliser que nous financions la construction d’écoles en Afrique pour former nos concurrent de demain, une nouvelle Chine potentielle à naître d’ici 2050. Si vraiment nous voulons la guerre économique, si c’est notre projet de société, notre idéal, au moins livrons-la sans nous saborder, cette guerre.
Et plus on attend longtemps, plus ça sera brutal. Moi, je m’en fous, je n’ai pas d’enfants. Pas dans mes moyens. Faudra demander aux Chinois s’ils veulent payer nos pensions, ça les fera bien rire.
Si on est nombreux à essayer une révolution par les urnes, tout est possible.
Même si les possédants ne se laisseront jamais dépouiller par la démocratie, comme on a pu l’observer en Espagne, au Chili ou ailleurs, c’est une première étape qui me paraît incontournable. L’option d’un changement par les urnes est certes peu probable, pour toutes les raisons que vous citez (la peur du changement, la cupidité des classes moyennes……), mais aussi parce que les médias dominants, à la botte de l’oligarchie, font un gros travail de sape pour nous imposer un « Mano à Mano » DSK-SARKO en 2012. Néanmoins il nous faut tenter le coup car les seules batailles qu’on est sur de perdre ce sont celles qu’on n’engage pas. Pour ma part ce sera « Front de Gauche ».
Merci à mklrx pour un commentaire très lucide sur la situation actuelle.
@argeles39,
Moi aussi, je garde cet espoir. Je pense que tout n’est pas joué et que l’on n’a pas encore mis toutes les chances de notre coté. La question c’est « comment faire » pour qu’une large majortié de citoyens soit prête à se battre, de façon non violente, pour défendre un ensemble de propositions concrètes, crédibles et réalistes. Il faut démarrer un vaste mouvement populaire d’information citoyenne qui enlève ce voile d’opacité dont jouit la finance et réussisse à contourner les armes de désunion massive dont dispose l’oligarchie dominante, la désunion par la crainte de la perte des avantages acquis et par la distraction initerrompue. Armes de désunion massive qui parviennent, pour le moment, à noyer toute prise de conscience commune par le peuple dans un océan d’inconséquence et d’irréel.
J’ai fait quelques propositions pour essayer d’entamer une discussion sur le « comment faire » ici:
http://www.pauljorion.com/blog/?p=19069#comment-130282
Qu’en pensez vous?
« La révolution par les urnes », malheureusement, n’a jamais eu lieu, nulle part.
Facile de comprendre pourquoi : l’Etat n’est pas au-dessus des classes.
Mais la masse des gens y croient encore pour quelques années en France,
car c’est une des plus vieilles démocraties bourgeoises.
Et l’autruche ne sort la tête du sable que mordue par la bête.
Ils ignorent tous les coups de force violents de la bourgeoise contre les urnes,
anciens ou récents. En France par exemple le référendum de 2005.
Les politiciens sont grassement payés pour cela:
détourner la colère et l’action des citoyens vers les urnes,
au mieux une impasse, au pire un abattoir.
C’est pourquoi ils s’acharnent à démobiliser le peuple quand il agit vraiment.
Par exemple récemment tous les politiciens professionnels, y compris Mélanchon,
ont refusé d’appuyer l’aspiration à la grève générale,
détournant la mobilisation vers un référendum, comme De Gaulle en 68…
et promettant d’agir…quand ils auront les clés et le caviar de l’Elysée…
« Par les urnes » ?
Autant attendre un miracle.
@ Chris06
Sur le diagnostic que vous faites je suis en phase à 100 %, la désunion par la peur, la désunion par la distraction. J’ajouterais le manque de conscience de classe des milieux populaires (le lumpenprolétariat comme dirait Marx, mais pas seulement) et la cupidité des classes moyennes.
Sur le comment faire je suis plus réservé sur vos propositions, car trop laborieux comme vous le dites vous-même.
Je pense que nous citoyens devons investir le champ politique, je pense que les intellectuels comme Paul JORION, F. LORDON et bien d’autres, mais aussi les scientifiques, doivent s’investir et s’engager dans l’action politique. L’objectif étant de faire une véritable révolution par les urnes. Aujourd’hui l’alternative de gauche n’est pas crédible, le PS s’est fourvoyé dans le néolibéralisme et cerise sur le gâteau il risque de nous proposer le bon docteur FMI en 2012, la gauche radicale est aussi en panne de crédibilité (personnellement j’aime beaucoup Mélenchon, mais lorsqu’il nous dit qu’il va sortir du nucléaire avec la géothermie et le scénario NégaWatt je ne peux que sourire). Ce qui manque à toute la gauche républicaine c’est l’engagement d’intellectuels et de scientifiques, engagement qui permettrait d’élaborer un vrai programme alternatif pour bâtir un autre modèle de civilisation, et fédérer le maximum de citoyens.
@ Charles A.
J’entends bien ce que vous écrivez.
L’aspiration à la grève générale n’était pas si massive que çà, et la grève générale ne se décrète pas.
Oui le traité de Lisbonne a été un déni de démocratie eu égard au référendum sur le TCE.
Mais quelle autre solution qu’un changement par les urnes? Je n’en vois pas!
Une révolution par la rue est improbable et de toute façon elle serait matée dans le sang par l’oligarchie, à moins que l’armée se révolte aussi ce qui est encore plus improbable.
Nous n’avons pas d’autre solution que :
– le changement démocratique
– le découragement et la capitulation, et in fine un terrible recul de civilisation
Le changement démocratique est possible si nous prenons conscience de la force qu’on peut exercer si nous sommes unis.
C’est l’histoire du type qui cherche depuis une heure ses clés sous le lampadaire.
– Vous êtes sûr que vous les avez perdues ici ?
– Non, mais plus loin, j’y vois moins bien…
Personne, en 40 ans, et des centaines de débats publics et privés ,
n’a jamais pu me présenter un seul exemple de « révolution par les urnes ».
Par contre, le nombre et la force ont fait toutes les grandes avancées sociales et les révolutions.
Les illusions réformistes sont naturelles.
Et il suffit qu’elles tombent au bon moment,
grâce à l’action de ceux,si ils sont suffisamment nombreux et organisés,
qui les avaient déjà dépassées.
Patience, l’autruche reste la tête dans le sable, sauf quand le danger est en face d’elle.
L’important, c’est , à défaut de voir loin, qu’elle affûte ses serres.
@ Charles A.
Des révolutions par les urnes il y en a eu, mais elles se sont très souvent heurtées à des contres révolutions par la force. Quelques exemples :
– La guerre civile espagnole en 36-39 (révolution par les urnes, contre révolution franquiste sous l’impulsion de l’oligarchie et de l’église)
– Le chili de Salvador Allende entre 1970 et 1973 (révolution par les urnes, coup d’état de Pinochet soutenu par l’oligarchie et les USA)
Plus proche de nous, on peut observer quelques révolutions par les urnes, en Bolivie et au Venezuela. On peut ne pas être d’accord avec Evo Morales et Hugo Chavez, mais ce sont bien des révolutions par les urnes qu’ils font.
Dans une démocratie la révolution ne peut que passer par les urnes, même si ensuite il peut s’avérer nécessaire de la pérenniser dans la rue. L’oligarchie n’acceptera jamais que la première étape soit grillée, elle matera ce type de processus dans le sang, à moins que l’armée ne se révolte aussi ce qui est une autre paire de manches…….
@Charles A.
si elle ne se fera pas par les urnes, elle se fera comment?
Ce qui empêche une révolution par les urnes aujourd’hui, c’est l’information. La plupart des gens vivent encore une illusion, faisons leur prendre conscience de la réalité par un vaste mouvement populaire de diffusion de l’information. Il n’y a rien à réinventer en ce qui concerne le principe du vote démocratique et de l’auto détermination des peuples. Si ceux ci ne fonctionnent plus c’est que toute prise de conscience de la réalité, toute propagande rationnelle comme le dit Huxley, est noyée dans un océan d’inconséquence et d’irréel.
Je ne suis pas cette analyse, pourtant l’idée est bonne.
Les période historiques citées sont trés longues, bien plus que les deux siécles de prise de pouvoir par la bourgeoisie et son systéme capitaliste.
Le Moyen-Age débute généralement au Xieme siecle et se termine par la guerre de cent-ans, c’est a dire au XVieme siécle. On constate en effet un renforcement de l’autorité royale, mais c’est logique puisque cette tendance était à l’origine de la guerre de cent-ans…Durant 5 siecles, le commerce s’est fortement développé dans toute l’Europe et meme vers l’Orient. Une période ou on a beaucoup construit, ce qui ne s’était jamais vu depuis la chute de l’Empire Romain.
Et pourtant, les pouvoirs centraux étaient faibles. Alors?
Les pouvoirs centraux royaux on mis ensuite 350 ans pour disparaitre face au pouvoir de la bourgeoisie et n’ont pas laissés un souvenir impérissable malgrés les qualificatifs de « Renaissance » et de « Lumières ». L’Europe d’alors avait déja été reconstruite et c’est plutot le début de l’impérialisme mondial de l’occident dans une stratégie de conquete et de pillage des nouvelles terres découvertes. Bref un retour à cette barbarie qui finit jadis par piller les restes de l’Empire Romain en perdition. Retour à l’esclavage, pourtant interdit dans la chrétienté auparavant.
Ce qui est curieux, c’est que la phase entamée depuis 1788-89 fait plutot retour au monde trés varié et multipolaire du Moyen-Age. C’était une époque ou l’Islam était en Espagne, ou en Languedoc les juifs de Lunel écrivaient les textes majeurs de la Kabbale, ou passa le Catharisme, l’époque des Templiers et l’invention par eux de la banque de dépot, et du crédit international.
Ce qui est curieux, c’est qu’on nous vends le mirage de Grande Europe et de Gouvernement Mondial, ce qui semble en contradiction complete avec l’esprit de l’évolution de la civilisation depuis deux siecles, civilisation qui a l’origne avait en horreur l’absolutisme d’un pouvoir central. On peut meme considerer que la bi-polarisation du Monde aprés 1945 est une régression manifeste, une impasse de notre histoire, qui essaie de survivre avec la finance globalisée et son gouvernement mondial de l’économie comme solution illusoire.
En pure perte, car il s’agit d’une impasse, une contre tendance anachronique.
La tendance? Un détricotage des anciens empires, ce que certains appellent mondialisation comme pour ne pas réaliser, prendre conscience avec horreur (pour eux…) que c’est de l’inverse qu’il s’agit!
Au moyen-âge, l’essentiel des propriétés appartenaient de près ou de loin aux communautés religieuses, l’habitude étant de leur léguer ses biens, à l’invitation, bien sûr, des religieux en question.
Certaines de ces organisations regroupaient les nobles en véritables armées, étaient déjà supranationales, et servaient de banquiers aux papes et aux rois. Comme l’Ordre du temple, qui fut dissoute par le pape et un roi de France. Ses biens furent distribués aux rois, au pape et à d’autres communautés, invitées à s’occuper de religion et plus de politique ni d’argent.
Peut-être un exemple à suivre?
Cher Monsieur,
Merci pour votre excellent billet
Evdemment il faut tenir compte du climat
Notons que tous les commentators ou presque parle de rechauffement
Voir, http://www.cycle24.com, et comprendre que nous sommes devant un solar minimum qui n’a d’equivalent que les phases de « little ice age » que voue evoqez.
C’est a suivre bien sur, mais il me semble que l’effet de serre risqué de faire pchitttttt! , com me Le trou de la couche d’ozone ,,
Il suffit de voir des commentaries recents sur les chutes de neige pour comprendre que Le climate peut ere tres troublant, comme ou plus qu’une revolution
Merci
Dr henry graf
L’année 1788 que vous annoncez risque bien de durer un siècle ! Pourquoi voulez-vous que l’épuisement du pétrole certes inéluctable, soit cataclysmique ? Non, il s’étalera sur 2 ou 3 siècles, étiré dans le temps par le prix du litre de carburant qui pourra être multiplié progressivement par 10 ou 20.
Avant la généralisation de la voiture électrique qui bute depuis toujours sur la capacité, le prix et le poids des batteries, nous aurons une longue période où sera ré-inventée une nouvelle 2CV en plus économique encore. Pendant tout ce laps de temps, l’habitat sera ré-aménagé selon les nouvelles contraintes et les habitudes de consommation seront restreintes de façon salutaire en éliminant les gaspillages éhontés que nous connaissons.
A l’abri de l’arme atomique qui refroidit les ardeurs guerrières des dirigeants les plus excités, je suis résolument optimiste pour l’avenir. N’oubliez pas que Paris, le métro et les immeubles haussmanniens ont été construits avant l’invention du moteur à explosion !
J’avoue ne pas comprendre l’angoisse millénariste qui règne sur ce blog et la fièvre à attendre, voire à souhaiter, que tout se casse la gueule demain matin. Personne n’a intérêt à se retrouver sous les décombres. Le monde est globalement en paix comme jamais il n’a été et dans ces conditions, tous les problèmes peuvent être maitrisés, même dérives de la finance internationale.
Beaucoup d’intervenants laissent à penser que les hommes politiques sont asservis à la finance internationale laquelle imposerait sa dictature. Pour moi, il n’en est rien. Les hommes politiques, s’ils sont intègres, adoptent cette posture parce qu’ils le veulent bien et qu’ils pensent que c’est là l’intérêt de leurs peuples. Sinon, ils auraient vite fait de tourner casaque par des mesures de contrôle des changes et des frontières.
Pourquoi beaucoup de gens se polarisent souvent sur des hypothèses extrêmes et irréalistes?
Entre dire que la révolution est possible dés l’année prochaine et pas avant un siècle, il y a de la marge.
Entre dire que l’on va avoir affaire bientôt à un épuisement cataclysmique du pétrole et dire que celui ci va s’étaler gentilment sur les 2 ou 3 siècles à venir, il y a aussi de la marge.
Moins d’un milliard d’individus des pays dits développés ont quand même réussi à consommer grosso modo la moitié des reserves de pétrole en moins d’un siècle. J’aimerai bien qu’on m’explique comment la moitié qui reste va pouvoir satisfaire la demande de ce milliard d’individus plus 2 ou 3 milliards qui n’attendent que cela dans les pays émergents et ce pendant 2 ou 3 siècles….
En ce qui concerne la révolution, il faudrait quand même qu’il y ait une large majorité de gens qui soient prêts à la suivre cette révolution. Or dans un pays où plus de 50% de la population dispose d’un patrimoine de plus de 120,000 Euros et de toutes sortes d’avantages et de privilèges plus ou moins grands j’ai du mal à comprendre comment cette révolution va pouvoir avoir lieu l’année prochaine. Par contre, si la tendance désastreuse de concentration des richesses et privilèges à laquelle on assiste continue de s’accélerer, il ne fait aucun doute que la proportion des citoyens qui vont être prets à suivre une telle révolution va grandir rapidement dans la décénie à venir.
Je suis prêt à parier qu’il n’y aura pas de « nouvelle révolution française » l’année prochaine ou même l’année d’après. Par contre si l’oligarchie dominante continue à concentrer toujours plus de richesses et de privilèges sur le dos du reste de la population, et ce sans même se soucier du fait qu’ils s’en rendent compte, les conditions nécessaires à une « nouvelle révolution française » dans la décénie à venir risquent fort de se matérialiser.
erreipg, ma conclusion est que l’avenir à moyen terme est beaucoup plus incertain que vous semblez le suggérer dans votre commentaire cornucopien.
Tiens une autre autruche de première, ça faisait longtemps que j’en avais pas vu une ces derniers temps sur le blog oh grand merci à vous Paul,
Là je dois reconnaître quelle est quand même pas mal à voir quel très haut port de tête. Il
est vrai que les oeuvres des hommes n’ont jamais été aussi grandes, et pleines d’autruches
à nos têtes, regardez nous avons encore construit ceci et cela en vitesse n’est-ce pas ma très chère oh que oui alors mon très cher, etc,
C’est beau à voir quand même la très grande naïveté des gens du siècle encore aujourd’hui, c’est fou de voir à quel point les gens bien-pensants préfèrent plus longtemps s’aveugler, s’illusionner oui ne pensons surtout pas à l’impensable, ça nous fout même beaucoup moins la trouille de moins laisser penser certaines choses à soi-même comme aux autres, de plus en plus écrasés sous d’autres ruines plus visibles encore,
La paix du monde de nos jours, repose surtout sur une bien folle civilisation commerciale, comme cela n’a jamais été dans l’histoire du monde, mais je vais m’arréter là ca c’est déjà assez énorme à voir comme ça partout.
L’angoisse qui règne partout a sûrement dans ses origines l’existence de l’arme atomique et du fait que son emploi en 1945 a changé le temps.
Comme dit Günther Aners dans le livre « Le temps de la fin » (éditions de l’Herne) nous sommes depuis cette date entrés collectivement dans une nouvelle époque :
« Mais il est certain, malgré toutes ces incertitudes, que gagner le combat qui oppose temps de la fin et fin des temps est la tâche qui nous est proposée aujourd’hui, et à partir de maintenant à ceux qui nous suivront dans tout nouvel aujourd’hui à venir. »
A la permanente menace atomique, présente dans son aspect civil autant que militaire, s’ajoute de nos jours les menaces précises, écologiques entre autres, de l’économie devenue folle.
Comment ne pas être désespéré ?
Il faut lire Günther Anders.
@jeremie,
vous savez, quand on peut voir que quelqu’un comme Lady GaGa peut devenir l’idole d’une grande partie de la jeunesse et declarer : « Je hais la verite, je prefere un grand tas de merde a la verite », il ne faut pas s’etonner qu’il y ait une grande partie de la population qui prefere vivre dans un monde d’illusions qu’etre conscients de la realite qui les entoure:..
http://www.elpais.com/articulo/cultura/patrona/inadaptados/evangeliza/Palau/Sant/Jordi/elpepucul/20101209elpepicul_7/Tes
Il me paraît peu probable que le prix du pétrole monte et monte à mesure qu’il en manque, ce n’est pas du tout un produit comme les autres. La demande est très inélastique, comme l’a démontré l’augmentation de prix très forte et très rapide de l’été 2009. C’ est aussi un produit stratégique pour l’économie et les militaires. La cessation brutale de livraison au profit des pays les + solvables et les + puissants militairement me paraît beaucoup + probable.
La crise de 1973 est une plaisanterie qui n’a rien à voir avec la situation présente parce qu’à cette époque il y avait du pétrole pour tout le monde, seule l’augmentation très brutale du prix le rendait rare temporairement.
Nous européens n’avons ni les moyens militaires ni la détermination politique de faire une guerre aux chinois ou aux ricains pour le pétrole, quand ils diront « non, vous on ne vous livre plus, c’est fini. », ce ne sera pas une question de prix, ce sera fini.
Et ça pourrait venir bien + tôt et + vite qu’on ne pense.
L’optimisme est souvent une façon de ne pas voir la réalité en face, dans toute sa brutalité.
Surréaliste : d’après le Guardian, en Grande-Bretagne, un garçon de 12 ans aurait été arrêté dans sa classe par la police antiterroriste après avoir lancé sur Facebook un appel à manifester devant la permanence locale de David Cameron. L’enfant souhaitait protester contre la fermeture de la MJC locale entraînée par les nouvelles coupes budgétaires.
http://www.guardian.co.uk/uk/2010/dec/10/schoolboy-quizzed-cameron-office-picket
C’est beau la démocratie.
Ce qui est intéressant de noter c’est l’utilisation de la police anti-terroriste, c’est que dans l’esprit de certains une simple manif d’enfants peut être perçue comme du dangereuse puisque protestation physique contre l’ordre établi. Il y a en effet le risque d’être suivi par d’autres, peut-être beaucoup d’autres…
Les anglais ont pourtant voté pour Cameron, qui n’avait pas caché qu’il imposerait des coupes à la hache dans les budgets sociaux.
Si l’offre politique traditionnelle ne convient plus aux anglais, ils pourraient imposer une demande non-conventionnelle, qu’on pourrait appeler révolutionnaire.
Même chose en France, ou l’offre entre socialistes pro-libéraux et conservateurs néo-lib risque de n’être plus satisfaisante, ni le principe de l’élection pour 5 ans d’un dictateur incontrôlable.
Dans les temps présents tout ennemi de la démocratie est un terroriste.
La démocratie est une chose si parfaite, et si fragile, qu’elle ne peut pas être critiquée.
Ceux qui la critiquent sont donc des fous ou des terroristes.
Telle est la version officielle.
En ce qui concerne Marlowe, le lecteur aura donc le choix : fou ou terroriste, ou les deux ?
@ HP « Les anglais ont pourtant voté pour Cameron »
Pas tout à fait. Les Tories n’ont obtenu aux législatives de 2010 qu’une majorité très relative de 36 % des suffrages exprimés, et pour la première fois depuis 1974, aucun parti ne dispose à lui seul d’une majorité absolue; et la cuvée 1974 faisait elle-même exception, en raison du système électoral britannique.
Si Cameron est au 10 Downing street aujourd’hui, c’est que sa soupe était pour les Lib-Dem plus appétissante que celle de Brown. Difficile après ça de dire que « Les anglais ont voté pour Cameron ».
Bonjour à tous. Je suis ce blog depuis peu et j’interviens pour la première fois sous l’influence de ma rencontre d’hier avec le philosophe F. Jullien que je présente dans mon blog (je ne sais pas comment vous en donner le lien).
Vos références historiques sont intéressantes mais cette comparaison avec la révolution ou d’autres périodes dramatiques et spectaculaires ne nous emmène-t-elle pas sur une piste peu fructueuse ?
A quoi bon rechercher ce qui se compare avec telle ou telle situation passée, forcément différente et ce qui en diffère ? Sera-ce aussi sanglant ? Combien de millions de têtes coupera-t-on ?
Il est certain que nous reculons et que la situation se dégrade. F. Jullien pointe la capacité des chinois à repérer et à favoriser les transformations silencieuses. Je vous suggère de vous demander ce qui dans la transformation en cours, et qui passera peut-être par un nouveau Thermidor ou autre chose, contient déjà les prémisses d’un futur bourgeonnement !
Le blog est « le dire et le faire ». J’ignore quelle est la politique que vous suivez pour vos commentaires. Je vous recommande toutefois le regard « oblique » qui nous vient de Chine.
Attention M. Chambaretaud, j’ai déjà fait l’expérience sur ce blog du peu d’écho rencontré par François Jullien en raison du préjugé « causaliste » aristotélitien de Paul Jorion. Ce blog est très intéressant, mais l’ouverture d’esprit de nombreux commentateurs est limitée à certaines frontières apparemment infranchissables…
Nous avons sur le blog un spécialiste en la personne de Pierre-Yves D, ancien élève de F Jullien. Lisez ses commentaires, toujours passionnants.
@EOLE : « mais l’ouverture d’esprit de nombreux commentateurs est limitée à certaines frontières apparemment infranchissables » : ce qui laisse entendre que pour vous, bien sûr, aucune « frontière » n’est « infranchissable » ! A commencer, tant qu’à faire, par l’affichage de sa petite supériorité personnelle. Cela dit, si franchir des frontières conduit à dire n’importe quoi, alors oui, des tas de « commentateurs » sont prêts à jouer les douaniers. Moi le premier !
Merci aux personnes qui sont allées consulter mon billet sur F Jullien. Il y a donc de l’intérêt…
Pour ma part sans être un exégète de ce philosophe je retiens pour l’instant de notre rencontre sa méthode fort occidentale et selon moi causaliste (je ne sais pas s’il en conviendrait d’ailleurs) appliquée à une autre pensée, la chinoise. Celle-ci s’est épanouie certes au milieu de nombreux troubles violents pour en arriver aux succès irrésistibles économiques et politiques que l’on connaît. Je vois chez F Jullien l’intérêt d’ajouter aux réflexions « causalistes » historiques ou économique une seconde approche plus systémique et moins spectaculaire de nature à nous permettre de penser les sujets qui sont développés ici dans un contexte plus large (nécessités du développement planétaire, gouvernance étendue, politiques sociales équitables à l’échelle mondiale, questions environnementales …). Merci d’avoir collé le lien de mon blog. Bonne journée à tous. Je lirai avec intérêt les commentaires de Pierre Yves.
infranchissable !.
@ CRA PEAU ROUGE
C’est juste mon constat, ce qui n’implique rien d’autre. Qui n’a pas ses frontières personnelles? Là, je les trouve un peu trop collectives.
@EOLE : vous savez ce que j’en fais de votre « constat » ?…
Décidément , il y a des Jul(l)ien partout .
C’est vrai qu’on en trouve un peu partout en France et depuis longtemps
– Môah –
@ Chambaretaud
Je n’ai pas lu « Les transformations silencieuses ».
Nonobstant, en guise de réponse je vous renvoie à un de mes commentaires paru sur le blog.
A la suite d’un billet de Paul à propos des nervures du nouveau monde en gestation j’évoquai certaine limite de la pensée chinoise du potentiel. Je précise que François Jullien dans le mouvement qui le conduit à réfléchir la pensée occidentale dans la pensée chinoise (il fait aussi l’inverse) nous invite à reconsidérer les ressources négligées de notre pensée occidentale. C’est d’ailleurs aussi, il faut le souligner, ce que fait Paul Jorion dans le domaine de la philosophie des sciences (avec une portée politique) dans son livre Comment la réalité et la vérité furent inventées.
Je vous invite aussi à lire un autre commentaire, où je critique le risque qui existe d’extrapolation des notions chinoises appréhendées par François Jullien ici en l’occurrence lorsque ce dernier prête sa plume au discours managérial en préfaçant un livre. Cela n’enlève rien à la profondeur des analyses du sinologue et philosophe Jullien, c’est juste pour dire que les résultats de ses recherches pourraient être employées à des usages moins conservateurs.
Il ne se passera rien tant que les masses abruties seront dépendantes de la consommation comme d’une drogue dure. Lorsque le système les aura réduites à la misère et qu’ elles ne pourront plus consommer, elles auront été tellement malmenées qu’elles seront trop groggy pour réagir. Il faudra sacrifier deux générations pour que les choses puissent potentiellement changer. Seule la société de pénurie qui suivra l’épuisement des ressources naturelles changera définitivement la donne.
La bonne nouvelle est que l’histoire n’est jamais à l’abri d’une bifurcation systémique totalement imprévisible. Après tout bien peu de gens ont réellement anticipé la chute radicale du système soviétique.
Après tout personne, Lénine y compris, ont réellement anticipé la Révolution d’Octobre et l’émergence du premier Etat soviétique de l’histoire des hommes.
Peu de gens, sauf ceux qui connaissaient…
Les communistes anti-staliniens s’attendaient depuis les années 30 au changement de régime.
Trotski lui-même prévoyait une révolution ouvrière, ou le rétablissement du capitalisme.
Il y eu bp de révoltes et révolutions massacrées par les bureaucrates.
Et c’est eux qui ont changé le régime, pour maintenir leur ordre de domination…
Personnellement, j’étais en URSS dès 1975 et y ai acquis la certitude de l’effondrement prochain.
Erreur sur le rythme…
Oui mais pourquoi n’y a t il pas eu de révolutions politiques à l’est de l’Europe ?
Parce qu’ils n’y a pas eu de révolutions sociales à l’ouest ?
Lénine, dès 1918, annonçait le pire si la Russie Socialiste et Soviétique devait se retrouvée isolée, faute d’une révolution en Allemagne. (voir la révolution trahie de Trotsky)
Et pourquoi Trotsky s’est trompé sur le rythme des révolutions à l’est comme à l’ouest au XX siécle ?
Ne devons-nous pas rechercher la raison, dans la faculté qu’on eu les gouvernements bourgeois à noyer la lutte des classes dans un déluge de papiers monnaies et de dettes.
L’URSS par exemple, a été vaincu par la course aux armements de Reagan. Et Reagan, comment a t il pu financer cette formidable industrie de guerre, sinon que gràce à la politique de la FED ?
Nous sommes dans un drôle de paradoxe historique, vraiment.
Dans la deuxiéme partie du XX siécle il y avait plein de discours révolutionnaires partout, mais la situation n’était objectivement pas révolutionnaire. Le dollar régnait en maître, même à Moscou.
Aujourd’hui par contre, l’infrastructure économique du capitalisme dollar s’effondre, et comme par hasard les révolutionnaires d’hier, les intellectuelles surtout, parlent moins fort, beaucoup moins fort qu’hier.
Le pére du marxisme en Russie, georges Plékhanov, dans l’un de ses ouvrages « Anarchisme et Communisme » (1894), défendait le matérialisme historique de Marx en ces termes:
Ce qui est éminément révolutionnaire aujourd’hui, c’est un capitalisme à l’agonie, peut-être l’impossibilité pour les gouvernements de pouvoir seulement financer des guerres.
Trotsky lui-même savait bien de quoi il s’agissait.
N’avait-il pas été, dès 1921, le policier en chef écrasant les révoltes de ceux qui prenaient à la lettre le mot d’ordre « tout le pouvoir aux soviets » à Cronstadt et ailleurs, avant d’être contraint à l’exil et finalement assassiné par son rival, le « camarade » Staline.
@ Marlowe
Cronstadt rapidement, cette ile forteresse protégeant, libérant et enfin menaçant Péter, puisque l’on ne pas parler de Trotsky à un anar, sans qu’immédiatement il beugle: « cronstadt, cronstadt, tout le pouvoir aux soviets ! »
Oui alors, c’est quoi Cronstadt dans l’histoire sanglante de la première guerre mondiale ? c’est rien ! C’est un détail.
L’assaut de 1921 a été décidé, non pas par « le policier Trotsky » (Trotsky est à l’époque chef de l’armée rouge, et non pas ce qu’on appelerai aujourd’hui un ministre de l’intérieur. Notons aussi qu’à ce moment il est à Moscou), mais par Lénine, l’ensemble du parti bolchévik et l’ensemble du II congrès des soviets (socialiste révolutionnaire et opposition ouvrière compris). Trotsky cependant, plus tard attaqué sur ce point, revendiquera toujours la nécéssité de l’action libérant cette forteresse tenue par des officiers anarchistes, avant la fonte des neiges.
Ah les anarchistes ! Leur rêve ? des soviets sans communistes (bolchéviques). lorsqu’ils revendiquent « tous les pouvoirs aux soviets » sans Lénine et sans Trotsky, ils revendiquent tous le pouvoir aux anarchistes !
Un peu comme les thermidoriens revendiquérent : « tous le pouvoir à la Convention sans Robespierre et St Just ».
Les bolcheviks de 1921, ainsi que l’ensemble des révolutionnaires de l’époque, n’acceptérent pas ce chantage anarchiste odieux et contre révolutionnaire. Cronstadt fût repris, et certes ce n’est pas pour cette raison que le premier Etat ouvrier de l’histoire de l’humanité dégénéra en un Etat ouvrier bureaucratique.
L’une des raisons principales de la dégénérescence de la Révolution d’octobre est à recherché du côté des spartakistes allemands (bien influencés par les anars) incapablent de prendre le pouvoir chez eux, et isolant gravement la Russie bolchévique de Lénine et Trotsky. CQFD mon camarade Marlowe.
Mais continue à tenter d’effrayer les lecteurs de ce forum par tes approximations historiques sur le bolchévisme (d’avant Staline), tu fais oeuvre utile … pour les contre-révolutionnaires.
Comparaison fallacieuse, Eninel. Mis à part le fait qu’on demande la mise à bas de deux chef révolutionnaires, je ne vois aucun rapport entre les anarchistes et les thermidoriens. T’en vois toi? Si tu veux une comparaison, fais-la avec les enragés. Mais là aussi ce sont ces derniers qui se sont fait écraser (par Robespierre alias Lénine).
« Cronstadt fût repris, et certes ce n’est pas pour cette raison que le premier Etat ouvrier de l’histoire de l’humanité dégénéra en un Etat ouvrier bureaucratique. »
Qu’est-ce qui te permet d’être aussi affirmatif? Si on coupe la base, il reste quoi si ce n’est le sommet? Je connais pas l’histoire de Cronstadt mais écraser une révolte qui vient du bas, je suis pas sûr que ça amène à plus de démocratie. Je veux pas dire que Lénine a eu tort, la révolution c’est pas uniquement la fête et le chaos, mais c’est pas bon signe quand on remet de l’ordre comme un vulgaire tsar. Je t’avoue que je n’ai pas d’avis tranché sur tout ça, de la théorie à la pratique, il y a un monde et surtout beaucoup de merde à remuer. Mais ça sert à rien de dire que la merde est un détail comme tu le fais, surtout lorsqu’il s’agit d’écraser des humains dans un bain de sang.
« L’une des raisons principales de la dégénérescence de la Révolution d’octobre est à recherché du côté des spartakistes allemands (bien influencés par les anars) incapablent de prendre le pouvoir chez eux »
Ouaip, on aurait peut-être pu avoir deux Etats bureaucratiques pour le prix de un.
« Mais continue à tenter d’effrayer les lecteurs de ce forum par tes approximations historiques sur le bolchévisme (d’avant Staline), tu fais oeuvre utile … pour les contre-révolutionnaires. »
Et si la révolution avait dégénéré parce que les révolutionnaires ressemblaient aux contre-révolutionnaires? Oh, je dis pas qu’il faut pas couper des têtes de temps en temps, je n’ai pas de préjugé sur la question, une guerre c’est une guerre et les ennemis font pas de quartier, mais il faut assumer et admettre que c’est pas joli-joli, sans quoi c’est qu’on aime ça et cela devient toute autre chose qu’une guerre. Rassure-moi, t’es pas comme ça? T’as bien conscience que tuer, même des contre-révolutionnaires avérés, c’est mal?
Je te l’accorde « Moi », tuer des êtres humains, c’est mal. « Mais ça sert à rien de dire que la merde est un détail comme tu le fais, surtout lorsqu’il s’agit d’écraser des humains dans un bain de sang. »
Mais premièrement, et si on fait une comparaison mortuaire entre les victimes des anciens régimes et ceux des révolutionnaires comme Robespierre ou Lénine par exemple, il n’y a pas photo.
Les assassins sont là, devant nous. Ce sont les démocraties parlementaires qui fomentent des guerres mondiales, qui laissent dériver des continents dans le sida, qui cyniquement laissent la population misérable être plus misérable encore.
En deux, tu m’amuses avec tes pôves gens « humains » écraser dans un baing de sang à l’occasion de l’épisode Cronstads. Les anarchistes à cette occasion ne sont pas des êtres humains innocents, mais bien des militants politiques qui luttent pour un changement politique dans une période historique où se genre de question se réglent par un combat à mort. c’était eux ou nous. Les blancs ou les rouges. Si la Révolution faiblissait à ce moment là, immédiatement les contre-révolutionnaires exploitaient l’aubaine comme les thermidoriens exploitaires la chute de Robespierre.
Maintenant je veux bien être d’accord avec toi. Les mutins de Cronstads sont plus des indulgents type Danton (pas des enragés), que des muscadins. encore que les muscadins et les thermidoriens se cachaient derrière les indulgents. Mais cela ne change rien. Les anarchistes de Cronstadt exigeaient des soviets sans les bolchéviks, et les soviets sans les bolcheviks, c’était un peu un navire sans gouvernail. Ces anarchistes n’étaient pas « la base du peuple », mais des gens qui politiquement, démagogiquement, surfaient sur le désarroi de ce peuple, en vue d’abolir la dictature.
En trois, ce qui me permet d’être aussi affirmatif: « Qu’est-ce qui te permet d’être aussi affirmatif? Si on coupe la base, il reste quoi si ce n’est le sommet? Je connais pas l’histoire de Cronstadt mais écraser une révolte qui vient du bas, je suis pas sûr que ça amène à plus de démocratie », c’est que j’ai étudié cette histoire, et plus généralement la théorie de l’Etat de Marx. Le but de la Révolution ouvrière, ce n’est pas la « Démocratie », cette démocratie formelle qui cache en réalité la domination d’une classe de privilégiés sur le peuple travailleur, c’est la dictature du prolétariat, une nouvelle forme de démocratie, une démocratie ouvrière, devant permettre au peuple travailleur d’exercer sa dictature sur ses ennemis.
Parlons vrai. Si cette dictature arrive dans un pays évolué avec un prolétariat en nombre et de qualité, conseillé par son parti, c’est le prolétariat comme classe, qui dirigera la société. La dictature sera douce. Lorsque l’histoire fait que la révolution frappe dans un pays arrièré comme l’était la Russie tsariste (peu de prolétariat et masse paysanne inculte), alors c’est le parti communiste qui compense et représente ce prolétariat inexistant. La dictature est féroce.
Tu dis que l’échec de la mutinerie de Cronstadt c’est de la « merde ». C’est ton droit, mais moi je pense le contraire. Indépendamment des pertes humaines (dans les deux camps), le gouvernement bolchevik étonnait le monde, en résistant à ses ennemis à la difference de la Commune de Paris. Le résultat politique de cette résistance, c’était la fondation de la III internationale et de la SFIC en France. Une vague révolutionnaire des exploités et des opprimés dans toute l’Europe.
Les deux seuls questions qui vaillent:
– Lénine et les bolcheviks a-t-il eu raison de prendre le pouvoir ?
– La révolution ouvrière allemande, et la dictature du prolétariat spartakiste, aurait-elle été de même nature que la russe ?
@Eninel: « En deux, tu m’amuses avec tes pôves gens « humains » écraser dans un baing de sang à l’occasion de l’épisode Cronstads. Les anarchistes à cette occasion ne sont pas des êtres humains innocents »
Je te l’ai dis, la question n’est pas « innocent » ou « coupable ». Et je ne vois pas ce qu’il y a d’amusant à regretter des pertes humaines. Innocentes ou pas, je m’en fous. Qu’il fallait le faire ou pas, je m’en fous aussi. Tuer c’est mal. Parfois, faut le faire mais c’est mal quand même. Je suis vraiment pas sûr que tu captes ce point.
« Le but de la Révolution ouvrière, ce n’est pas la « Démocratie », cette démocratie formelle qui cache en réalité la domination d’une classe de privilégiés sur le peuple travailleur, c’est la dictature du prolétariat, une nouvelle forme de démocratie, une démocratie ouvrière, devant permettre au peuple travailleur d’exercer sa dictature sur ses ennemis. »
Le but de la révolution c’est la démocratie, pas la dictature du prolétariat. Si Marx dit que le but c’est une dictature, je le fous aux chiottes. S’il ne dit pas cela, mais que la dictature du prolétariat n’est qu’une étape, c’est que quelque chose t’échappe.
Et concernant la démocratie, il n’y a qu’une seule forme. Une démocratie formelle n’est pas une démocratie. Une démocratie ouvrière non plus. Une démocratie, c’est une démocratie.
« – Lénine et les bolcheviks a-t-il eu raison de prendre le pouvoir ? »
Il n’a rien pris du tout, on lui a donné. Il n’était même pas en Russie au moment où la révolution éclate. Mais il a sû le garder, ça oui. A-t-il eu raison de s’y accrocher? P’tet ben que oui, p’tet ben que non.
« – La révolution ouvrière allemande, et la dictature du prolétariat spartakiste, aurait-elle été de même nature que la russe ? »
Non. Ne serait-ce que parce que la dictature du prolétariat russe ressemblait furieusement au tsarisme. On peut supposer que la dictature du prolétariat allemande aurait eu une teinte très germanique (plus décentralisée).
Le but de la Révolution c’est la Démocratie nous dis-tu.
Sans doute pour les révolutions passées, dites bourgeoises, mais certainement pas pour celles à venir. Elles seront ouvrières ou elles ne seront pas. Et le but des exploités et des opprimées mister « Moi », ce n’est pas la démocratie, c’est la société sans classe, sans Etat et sans gouvernement. C’est le Communisme.
Communistes et anarchistes sont paradoxalement d’accord sur cette perspective théorique: le communisme c’est le but. Ils se fâchent sur le moyen pour atteindre ce but. Les communistes s’attaquent au suffrage universel et préconisent la démocratie exercée que par les travailleurs (dictature du prolétariat); les anarchistes veulent le communisme tout de suite et plus de pouvoir politique d’où qu’il vienne, immédiatement après la révolution et indépendamment de la situation économique concrête du pays et de la force restante de nos ennemis.
C’est un peu comme si les jacobins en 1792 avait voulu appliquer sans réserve la Constitution de l’an I, sans passer par le comité de salut public. Nous savons que la constitution de l’an I, la plus démocratique de toute, ne fût jamais appliquée.
Tu hésites sur la question de prendre le pouvoir en Russie (sur la présence de Lénine et Trotsky, tu confonds février et octobre), je n’hésiterai pas pour ma part à voir que tu n’es pas un révolutionnaire.
Tu polarises ton attention à te demander si la révolution en Allemagne aurait été plus décentralisée qu’en Russie. Mais la question n’est pas là. En Allemagne la dictature eut été beaucoup plus démocratique du simple fait de la présence d’un prolétariat beaucoup plus nombreux et puissant qu’en Russie. De plus la révolution proletarienne s’étendant à l’Allemagne, c’était inévitablement la révolution communiste menaçante en France et à l’ensemble de l’Europe.
Enfin voilà, je crois bien que ce théme: Sommes-nous vraiment proche d’une nouvelle révolution française ? est entrain de battre le record d’audience sur cet excellent blog.
Rejouissons-nous d’un tel engouement. C’est un symptôme sûr qu’en France, nous ne serons pas en retard quant à la marche du monde et l’éclatement de la Révolution ouvrière mondiale.
Pour répondre à la question posée. Je pense que nous sommes en france et à l’échelle du monde dans une situation pré-révolutionnaire.
En haut ils ne peuvent plus.
En bas on ne veut plus.
Reste l’apport subjectif: Le programme.
Ce programme existe et c’est le programme de transition écrit par Trotsky en 1940.
La révolution , ça n’est ni l’instauration de la démocratie , ni la totemisation d’une société sans classe .
La révolution , c’est quitter de vieux habits pour de nouvelles aventures (et que l’aventure se poursuive ) .
C’est inventer ce qui n’a encore été ni pensé , ni écrit , en essayant d’aller plus loin que ce qui a été pensé ou écrit à ce jour et qu’il est bon de connaître .
L’avenir n’est pas écrit dans le passé , il y est juste ancré , comme le fils est issu du père mais différent et appelé à un ailleurs non déterminé .
@Eninel: « je n’hésiterai pas pour ma part à voir que tu n’es pas un révolutionnaire »
Tu confonds révolutionnaire et communiste. Je ne suis pas communiste, du moins pas suivant le programme que tu défends.
Révolutionnaire? Bah, non plus, t’as raison, je ne suis qu’un salarié.
Moi aussi Moi je suis un salarié. Mais à la différence de toi je suis un salarié, conscient que la démocratie formelle tant vantée par les banquiers, cache en fait une vraie dictature contre nos intérêts moraux et matériels, économiques et professionnels.
Alors je suis communiste depuis plus de 30 ans, et j’ai hâte que le salariat aspire à sa dictature.
Cette dictature sera à un degrès de démocratie inconnue jusqu’à ce jour dans l’histoire de l’humanité. La démocratie, en théorie, c’est le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple. Le probléme c’est que le peuple tiraillé par la lutte des classes ne peut pas exercer directement le pouvoir. Au dessus de lui trône la bourgeoisie lui imposant ses hommes et ses volontés, ses crises et ses guerres absurdes aussi.
Alors je milite avec d’autre salariés pour le pouvoir des salariés, par les salariés, pour les salariés. pour la dictature révolutionnaire du prolétariat. Libre à toi de ne pas vouloir de ce pouvoir, de ton pouvoir. la Crise terrible qui arrive ne peut pas ne pas te faire changer d’avis. Crois moi, on a absolument tout essayé pour ce qui concerne les régimes politiques. Il ne reste plus que celui ci à exercer.
La première expérience russe de 1917 à 1923 (mort de Lénine) est à ce progrès, que sera cette dictature politique, l’équivalent du premier train à vapeur vis à vis du train à grande vitesse contemporain.
@Eninel: Ah mais je ne discute pas le constat, je le partage et j’en ai déjà fait part en long et en large (ici par exemple). On diverge sur le but. La dictature du prolétariat ne m’intéresse pas, même une vraie qui n’est pas bureaucratique, même comme moyen. La révolution pacifique, avec les puissants qui comprennent que c’est pas bien d’exploiter, j’y crois vraiment pas non plus.
@ juan nessy 14 décembre 17 h 11
Vous avez bien fait de répondre à l’arrogance paternaliste de l’intervenant au pseudo en forme de palindrome partisan, et vous l’avez bien fait !
En guise de prolongement et pour rappeler le caractère foncièrement antiprolétaire des convictions portées par ceux qui ont retourné Marx en idéologie marxiste, cette citation extraite de Que faire ?, dont le contenu odieux ne peut laisser aucun doute quant à la volonté de pouvoir que s’attribuent ces idéologues volontiers salvateurs mais pas salutaires.
@ juan nessy 14 décembre 2010 à 17 h 11 bis
Précision : la révolution n’est peut-être pas l’instauration de la démocratie, mais elle est au moins l’exercice de la démocratie, l’exercice de « ce qui n’est pas écrit », comme vous dîtes.
@Schizosophie :
Accord complet .
» Quand on est d’accord avec moi , il me semble que j’ai tort » .
@ Juan nessy & schizosophie.
Ah ! comme vous étes adorables tous les deux, dans votre attachement à votre classe sociale, la classe petite bourgeoise, puisque jamais un salarié, un ouvrier, un prolétaire, c’est la même chose, ayant un peu la tête sur les épaules, ne pourrait jamais faire preuve d’un tel réflexe de classe ! D’une telle mauvaise foi !
Bon accessoirement, et puisque l’époque qui arrive semble devoir l’exiger, va pour la Révolution. La Démocratie comme but ? Ouaih, c’est vrai que cette sacré démocratie à la Churchill, ayant si mauvaise presse actuellement, il est bien difficile de s’en revendiquer ouvertement. Nous ne le faisons pas. Mais alors une chose sûr et certaine: la Dictature du Prolétariat, le Pouvoir Ouvrier , jamais !
N’est ce pas ce pseudo, en forme d’un palindrome de ce paternaliste ouvrier insolent sur ce forum, ce Lénine, dans son « Que faire ? », qui insiste bien que la découverte de l’idée socialisme est bourgeoise et non ouvrière. Il ne manquerait plus à présent que ces messieurs les salariés viennent nous faire la leçon et menace de nous limiter dans nos libertés fondamentales avec leur fûmeuse dictature du prolétariat !
Messieurs mes contradicteurs, je ne vois vraiment pas en quoi mes interventions sur ce forum sont « paternalistes ». A moins que vous ne vous placiez intellectuellement vous même dans cet état de recherche permanente sur le plan des idées. Tantôt je lorgne vers la bourgeoisie et sa doctrine économique libérale; tantôt vers le prolétariat et sa doctrine économique collectiviste. bref le petit bourgeois n’a aucune doctrine en propre, sinon l’anarchisme utopique. Le petit bourgeois se chercherait-il un pére ?
Marx est fils de bourgeois. Engels: un bourgeois. Lénine et Trotsky, issue de la petite bourgeoisie russe. Le parti bolchevik était composé à 90% d’intellectuels d’origine bourgeoise. Alors Eninel qu’est ce que tu nous ennuies avec ton pouvoir des salariés, pour les salariés, par les salariés ? Cela promet pour les décrets gouvernementaux ! Il y aura de la fôte d’orthographe dans l’air et dans les soviets ! Ne cherchez pas plus loin où est la barbarie ! Au goulag les lettrés ! Au secours les communistes sont de retour ! Et pendant ce temps là Jean Marine Lepen prospére !
Comment voulez-vous que ces incultes salariés puissent diriger un pays, le monde ? absurde !
Deux fautes dans votre jugement messieurs. La première, classique chez les petits bourgeois vulgaires, c’est que vous étes absolument incapables de penser en dialecticien. pour vous un col bleu et un col bleu, et il le restera. La deuxiéme: vous ne pouvez vous imaginer un bourgeois ou un petit bourgeois, trahir sa classe sociale, et au bout d’un travail extraordinaire sur lui même, venir se placer sur le terrain du marxisme, se faire le défenseur du prolétariat, devenir communiste. Un danger, un immense danger dans vos réactions de rejet du communisme : la montée du nationalisme et de la démagogie fasciste.
Et pourtant au XX siécle, il y en a eu un wagon de ces intellectuels virant au communisme ! Il en a même eu plus encore qui allait faire des courbettes à Staline pendant qu’il assassinait les vrais communistes (trotskystes) et les ouvriers !
Le marxisme est la théorie du prolétariat. La théorie tentant d’expliquer scientifiquement la lutte historique de cette classe tendant objectivement à son émancipation et à l’émancipation de l’humanité. Je préfere vous prévenir, il n’y a pas d’alternative au marxisme. Certain intellectuels s’y essayent. ils essayent de trouver une panacée, l’ami Paul jorion par exemple, et malgrè leur immense talent et leur immense honnêteté morale, ils ne retire in fine de leurs essais, qu’une grosse migraine.
Je suis pour ce qui me concerne absolument convaincu que bientôt, très bientôt, à présent que la catastrophe bourgeoise et petite bourgeoise à venir se fait si transparente, que les meilleurs élements de vos classes dégénérées vont très vite venir construire avec les ouvriers conscients: le Parti Ouvrier Révolutionnaire et l’Internationale ouvrière Révolutionnaire, sur la base des acquis historiques et théoriques en granit du marxisme.
Etre communiste aujourd’hui, pour un petit bourgeois, voilà ce qui est moderne.
http://socialisme.free.fr/
Chers camarades révolutionnaires,
C’est avec émotion que j’ai parcouru ce fil, constatant que des débats que je pensais éteints ou en veilleuse sont toujours vifs. Chacun connaît à peu près son histoire mais n’en fait pas la même interprétation. Dans un temps où il vaudrait mieux investir sur ce qui réunit plutôt que dépenser sur ce qui divise, ce n’est pas bon signe.
Au jeu de qui est le plus révolutionnaire des révolutionnaires, je ne lis rien d’autre qu’une case vide d’enjeu. Les classements enferment dans des camps, on a déjà beaucoup donné, la quête est faite, l’enquête bouclée.
Message à Eninel : plutôt que paternaliste, c’est donneur de leçon que j’aurais employé pour ton style. D’endosser carrément l’anagramme de ВладиÌмир ИльиÌч УльÑÌнов doit être lourd à porter. Tu fais la leçon et avec foi en plus, fut-elle bonne, à des bloggeurs qui en savent aussi un bout.
Je lis un contre sens dans ta lecture de la citation de « Que Faire » proposée par Schizosophie qui s’insurge contre l’opinion de l’auteur. Schizosophie semble rêver d’un prolétariat qui s’auto-organiserait à partir de ses propres productions sans influence des intellectuels bourgeois. Alors vous devriez vous entendre…
Non sérieux, tes convictions sont trop profondes à mon goût, j’y lis une surenchère à défaut d’assurance, PSDJ propose des produits complexes d’assurance.
L’approche sage et raisonnée de Juan Nessy 14 décembre 2010 à 17:11 emporte mon vote.
Signé : Un petit salarié, petit profession libérale et petit rentier. Un cauchemar hybride quoi.
LA LUTTE DES CLASSES EST UNE THÉORIE D’ARRIÈRE-GARDE,
ou comment se faire des amis sur la toile,
ou l’art de la désynchronisation barbare entre esprit géométrique et esprit de finesse.
« Il ne se passera rien tant que les masses abruties seront dépendantes de la consommation comme d’une drogue dure. ». Jean-Paul, vous travaillez ? Pas de société de consommation sans salariat, et réciproquement !
« Lorsque le système les aura réduites à la misère et qu’elles ne pourront plus consommer », alors elles ne produiront plus, et ne travailleront plus en échange d’un salaire pour produire-consommer. Le système a besoin d’elles, il a besoin qu’elles travaillent-produisent-consomment.
Le système préfère pour cela leur dire qu’elles se font diriger, dominer, manipuler…par une classe supérieure plutôt que leur laisser le temps et l’occasion de découvrir qu’elles sont le système et que cette domination a répondu à leur demande. L’homme est entré en société pour se protéger, pour se rassurer. Il a accepté pour cela de perdre (une part de) sa liberté, et de temps à autre il crie « Au voleur ! », ça défoule. Et depuis, l’homme (se) débat avec son matérialisme, oups, pardon, l’homme a oublié comment et pourquoi il s’était engagé dans cette galère, oups, pardon, dans cette voie.
Ce que le système ne veut pas c’est que l’homme arrive à le remettre en question, à s’interroger sur le bien-fondé d’être entré en société par peur ! Et éventuellement (…) sur la possibilité d’y rentrer sans peur… Et pour ça le système est très fort : il donne suffisamment d’os à ronger à l’homme pour que celui-ci n’ait pas la possibilité de se remettre en question. Et ça marche !
La preuve.
@ Eninel 15 décembre 2010 à 19:21
Mauvaise foi ? Je l’ai mauvaise la foi, toute foi, y compris celle qui choisit ses bons bourgeois (« les meilleurs éléments de [leurs] classes dégénérées ») et ses bons ouvriers (« conscients ») pour complaire à son aplatissement de la dialectique matérialiste historique en manichéisme crétin (« en granit »). Ne voyez-vous pas que vous faites de la religion comme monsieur Jourdain faisait de la prose : sans le savoir, ni que cela mène à l’aristocratie ?
Dans votre réponse aux deuxième, quatrième et cinquième paragraphes vous parlez à la place de vos contradicteurs, comme Lénine à la place des prolétaires. Ne pas voir en quoi vos interventions sont « paternalistes » en commençant une intervention par « Ah ! comme vous êtes adorables tous les deux… » est un signe de manque d’autocritique.
Izvestia du comité révolutionnaire provisoire de matelots, soldats rouges et ouvriers de la ville de Kronstadt (jeudi 3 mars 1921)
Pas cons ces prolos, non ? Je vous propose la lecture de ces Izvestia-là et vous souhaite une crise de foi et de bonnes relectures de Marx (qui n’est pas marxiste) sur l’impulsion contradictoire de cette crise.
@ Rosebud1871 16 décembre 2010 à 00:28
Pas éteints ni en veilleuse, ces débats, refoulés, et à l’échelle individuelle comme sociale, je crois ; d’où qu’ils rejaillissent ici.
Quand au rêve d’un « prolétariat qui s’auto-organiserait à partir de ses propres productions sans influence des intellectuels bourgeois », je dirais plutôt de cette vieille lune un prolétariat qui s’émancipe de sa condition avec la contribution d’intellectuels, bourgeois ou pas, et certainement pas sous l’influence de libérateurs.
@ schizosophie
Le comité révolutionnaire des matelot de Cronstadt pouvait bien s’abuser de rhétorique ouvrièriste ce 3 mars 1921, « des masses ouvrières », ils n’y en avaient pas à Petersbourg, à Moscou, et plus généralement dans la Russie de Lénine. Il faudra attendre l’industrialisation, l’électrification et les plans de production de Staline, pour qu’émerge en URSS un prolétariat de masse.
Alors schizo.., tu rejettes la foi en soi. Pas seulement la foi religieuse, mais la possibilité pour un homme de croire en quelque chose. Etonnant, car toi par exemple, tu exprimes dans tes posts une foi absolue dans la démocratie, que tu opposes à l’aristocratie de Platon.
Manichéisme crétin me dis-tu à appeler de mes voeux le rassemblement dans un même parti avant gardiste les meilleurs élements des differentes classes sociales. Mais n’est ce pas vrai qu’il y a dans la société une difference morale chez les hommes ? Il y a ceux qui profite et ceux qui résiste. Il y a en dernière analyse les bons et les mêchants, toujours. les révolutionnaires et les réactionnaires. c’est un fait historique.
On a vu ça sous la révolution française. Des nobles et des religieux voter la mort de Capet. Des bourgeois type Lafayette passer arme et bagage chez l’ennemi. Je serai manichéen si j’affirmais que l’ensemble des membres du prolétariat sont « fun », et les élèments des autres classes sociales « bad ». Mais je ne dis pas ça, je dis même tout le contraire.
Alors je fais de la religion comme monsieur Trotsky, et c’est bien cela qui t’ennui. Je ne fais pas dans l’auto-critique et, ouvrier conscient, je ne bats pas assez ma coulpe à ton goût. Quelle arrogance vraiment ! Un ouvrier debout qui revendique ouvertement le pouvoir politique, c’est insupportable ! Tu dois faire parti de ceux qui préferent les ouvriers faire de la figuration dans les manifestations cadrées et impuissantes de la bureaucratie syndicale, ou peut-être même trouves-tu émouvant ces travailleurs pauvres allant faire la manche aux restaurants du coeur ?
Alors oui je vous trouve adorable comme détracteurs à venir m’attaquer sur ma doctrine. Quelle découverte nous fais-tu là : A bon Marx n’était pas marxiste ! Quelle perspicacité mon ami. Tu t’imagines un seul instant cet intellectuel supérieur, des Marx comme des Mozart il en né un par siècle, fonder de son vivant une école portant son nom ? Cela aurait été contraire à l’éthique de ce grand homme. Il n’en reste pas moins que l’ensemble des découvertes fondamentales de notre économiste, la lutte politique engagée à travers l’existence de l’association internationale des travailleurs, tout cela est rentrer dans le langage politique courant sous le vocable de « marxisme ».
Ceux qui comme toi, insistent sur l’idée que Marx détestait l’idée même que sa personne soit à l’origine d’une école de pensée -c’est vrai-, recherchent en réalité à enfoncer un coin entre Marx et ses succésseurs, Lénine en particulier.
Non ce n’est pas possible : Lénine, la tchéka, la dictature, cela n’est pas Marx ! Et pourtant si, Lénine est celui qui a le mieux inscrit dans la réalité vivante les préceptes théoriques du grand homme.
Pas cons ces prolos nous dis-tu. Bien joué camarade ! je suis heureux de lire sous ta plume la foi que tu portes en la capacité du prolétariat à faire la part des choses entre ceux qui profite et ceux qui résiste.
Avertissement: Que ceux qui n’ont pas la foi dans la résistance, dans la vérité, dans le progrès humain, quittent immédiatement ce blog de prétentieux. Il n’y a que la foi qui transporte les montagnes. Pouvons-nous un instant croire que le doute perpetuel va faire rendre gorge aux gouvernements à la solde des banquiers ?
Révolution permanente.
@ Eninel 16 décembre 2010 à 11:38
J’appelle démocratie la mise en commun des problèmes communs et des tentatives de les résoudre. Je sais bien que la propriété privée (y compris au moyen partisan d’un monopole étatique : dans « privée » il y a « privation » et « accaparement » et pas seulement « concurrence ») des moyens de production brouille la problématisation commune et empêche les tentatives de résolution commune.
Vous avez raison, je rejette la foi en soi. Quant aux montagnes je préfère m’y promener, il y a d’autres choses à renverser. Je vous laisse à votre crise de foi. Si vous proférez un mot de plus à mon égard, vous aurez le dernier mot.
…L’homme possède en lui-même les réponses…Pour cela, il devra d’abord se vaincre lui-même…La chose acquise…Il ne lui restera plus qu’à l’accepter et à évoluer vers une conscience altruiste.
Il est difficile de comparer les réactions des Français aux époques les plus dures qu’ils ont subies, à ce que seront celles des Européens.
Car ne l’oublions pas, la chape de plomb qui s’abat sur les populations n’est pas que Française.
En ce qui me concerne, je relèverais une « faille » dans le système mis en place :
Plus la démocratie est absente en Europe, plus le pouvoir est concentré entre quelques mains.
C’est à dire qu’il y aura de moins en moins de représentation du pouvoir au niveau des nations (mais autant de citoyens), et que celui ci sera représenté par quelques instances dominant les pays européens.
Ce scénario me paraît nouveau.
Et pour conclure, le néolibéralisme construit, au dessus des peuples, un colosse …mais peut être « aux pieds d’argiles ».
Un avantage peut être au golem administratif européen, c’est qu’il peut lier les peuples plus que jamais au niveau éthique, justement parce que sa politique déplait de manière égale partout. On se rend plus facilement compte qu’on est dans le même camp quand on a un ennemie commun.
et d’un argile fragile voire mal cuit, d’ailleurs ce « golem » a finit par pondre un protocole de sortie de l’union (article 49a et le 50 je crois dans le « revisité »). car il n’est pas que administratif : législatif militaire fiscal aussi.
théoriquement, il n’y a plus qu’à voter pour^^. de l’intérieur, çà me paraît irréformable.
@Hentarbleiz
Vous dites que c’est un avantage pour la commission, le parlement, et qui sait la puissance supra-nationale dont DSK a parlé …. Je pense que c’est un inconvénient, une sorte de talon d’Achille.
La multitude des citoyens subissant ce que quelques uns leur impose, va forcément un jour ou l’autre se transformer en une puissance.
Ce n’est qu’une question d’opportunité et à mon avis, pour l’instant, la tour de babel est encore trop solide, parce que pas assez haute.
Par exemple, ne croyons pas que lorsque tous les pouvoirs nationaux seront confiés à « l’Europe », cela sera une force pour le pouvoir.
Les Français sont des veaux. Il n’y a qu’à voir l’absence de cohésion pour une grève générale, ou le pschiiittt total de la « révolution Cantona »
Au contraire, en grande bretagne, les réformes se font brutalement ce qui donnent une vraie vision au peuple des choses: il se rebelle au point de saloper la limousine du Prince Charles.
Un tremblement de terre là bas, un coup de semonce!
Chez nous, tout ce fait insidieusement, en coulisse, en plus d’être faux cul cela se révèle inefficace mais demeure injuste.
Et la majorité dit amen, là même qui a cru dans les mensonges d’un petit homme qui parlait soi-disant vrai en 2007.
Quant à la « révolution », ce n’est donc pas demain la veille!
]cpolitic : « ce qui donnent une vraie vision au peuple des choses » : pourriez-vous préciser qui est donc ce peuple, inconnu de votre serviteur, que vous nommez « peuple des choses » ?
M’enfin Crapeau Rouge, vous le faites exprès
Il voulait dire « ce qui donne des choses, une vrai vision au peuple »
Vous devriez savoir que tout le monde n’a pas votre prause!!!
Dans le concert ( cacophonique ) des nations , la France est devenue toute petite depuis 1789 et sa puissance n’a fait que décliner après une mauvaise série : Waterloo , 1870 , 1914 , 1940 , Suez , l’Algérie…Elle n’a plus que les moyens d’un suiveur agile : si révolution il y a , il est peu probable qu’elle naisse en France . Tout au plus des grèves .
Pas si simple.
Il faut se pencher sur la complexité des êtres humains et des situations politiques
Les grèves générales ne se commandent pas,
elle se travaillent dans la durée, en tirant les leçons et en s’organisant
contre les bureaucrates et politiciens professionnels.
Voir par exemple cette analyse détaillée pour la France!
Un bel été indien de mobilisation sociale. Premières leçons
http://orta.dynalias.org/inprecor/article-inprecor?id=1041
Même un petit pays pourrait faire basculer les choses.
Supposons que la rue l’emporte en Grèce, au Portugal, en Espagne ou Irlande; ou bien que les dirigeants socio-démocrates Grecs ou Ibériques ait un sursaut de conscience morale, et décident de répudier la dette et de forcer leur banque centrale à les ravitailler gratos.
Boum!
1983? Fin de la souveraineté française?
[…] This post was mentioned on Twitter by cpolitic, ., Julia Florimont, Philippe_Paul Lamber, Jean-Renaud ROY and others. Jean-Renaud ROY said: SOMMES-NOUS VRAIMENT PROCHES D’UNE NOUVELLE REVOLUTION FRANCAISE ?, par Cédric Mas http://j.mp/fyjvpK […]
En ce qui concerne : « Quelle attitude adopter face à la situation actuelle ? » (pré-révolutionnaire)
Voici le résultat de mon tirage (consultation faite hier) de l’oracle du Yi-King répondant à cette question:
43. KOUAI / LA PERCÉE, LA RÉSOLUTION
Trigrammes de base :
– TOUEI (LE JOYEUX, LE LAC) en haut.
– K’IEN (LE CRÉATEUR, LE CIEL) en bas.
L’hexagramme signifie d’une part une percée après une longue tension accumulée, comme la brèche qu’un fleuve fait à travers ses digues, comme un nuage qui crève. Sur le plan des situations humaines, c’est l’époque où les hommes vulgaires sont en voie de disparition. Leur influence décroît et une action résolue fait que le changement des conditions amène la percée. Ce signe est rattaché au 3ème mois (avril-mai).
Le jugement : LA PERCÉE
On doit résolument faire savoir la chose à la cour du roi.
Elle doit être annoncée conformément à la vérité. Danger.
On doit informer sa propre ville.
Il n’est pas avantageux de recourir aux armes.
Il est avantageux d’entreprendre quelque chose.
Même si, dans une ville, il n’y a qu’un homme vulgaire à la place d’autorité, il peut accabler les hommes nobles. Même si dans le coeur une seule passion reste nichée, elle peut obscurcir la raison. La passion et la raison ne peuvent coexister, c’est pourquoi un combat sans merci est indispensable si l’on veut établir le règne du bien.
Toutefois il existe dans le combat résolu du bien pour écarter le mal des règles déterminées qui ne doivent pas être perdues de vue si l’on veut obtenir le succès :
1) La résolution doit reposer sur l’union de la force et de la bienveillance.
2) Un compromis avec ce qui est mauvais n’est pas possible ; le mal doit en toutes circonstances être discrédité ouvertement. De même les passions et les défauts personnels ne doivent pas être embellis.
3) Le combat ne doit pas être mené par la violence. Là où le mal est stigmatisé, il pense à recourir aux armes, et si on lui fait le plaisir de lui rendre coup pour coup, on a le dessous, car on est soi-même impliqué dans la haine et la passion. C’est pourquoi il importe de commencer par sa propre maison et prendre garde aux défauts que l’on a soi-même stigmatisés. Ainsi les armes du mal s’émoussent d’elles-mêmes quand elles ne trouvent pas d’adversaires. Et même nos propres défauts ne doivent pas être combattus directement. Tant que nous luttons contre eux, ils demeurent victorieux.
La meilleure manière de combattre le mal, c’est un progrès énergique dans le bien.
L’image :
Le lac s’est élevé dans le ciel : image de LA PERCEE.
Ainsi, l’homme noble dispense la richesse au-dessous de lui et craint de se reposer sur sa vertu.
Quand l’eau du lac s’est élevée dans le ciel, on peut craindre de voir un nuage. L’homme noble prend cela pour un avertissement et prévient à temps un effondrement brutal. Celui qui voudrait entasser des richesses pour lui seul sans penser aux autres connaîtrait un effondrement. Toute accumulation est en effet suivie d’une dispersion. C’est pourquoi l’homme noble commence déjà à disperser pendant le temps où il accumule. De même, dans le développement de son caractère, il veille à ne pas se raidir et à ne pas s’entêter, mais à demeurer réceptif aux impressions par un constant et rigoureux examen de lui-même.
Le Yi-King, “Le Livre des Transformations”, nous apporte ici, grâce à sa sagesse multi-millénaire issue de la philosophie chinoise, des réponses précises (fort à propos encore aujourd’hui) nous permettant d’adopter l’attitude appropriée face à la situation chaotique actuelle.
😉
Comment? Vous aussi auriez lu « figures de l’immanence » de François Jullien?
Très juste et bon tirage…Souhaitons nous de suivre les conseils de ce tirage-message.
@EOLE: on pratique le Yi-King depuis bien avant F. Jullien. J’ai d’ailleurs crû comprendre que ce dernier n’y attache aucune valeur oraculaire.
Tain ! Le yi-king ! Manquait plus que ça ! Les tireuses de cartes à la sagesse glutamatée et multi-millénaire…
Sympathique mais incomplet.
Essayez aussi les runes celtiques et le tarot de Marseille, sans oublier la numérologie, les divinations druidiques ou des ancêtres équivalents indo-européens, le chamanisme, la sagesse amérindienne, les visions sous peyotl, les illuminations rimbaldiennes, les correspondances baudelériennes, les expériences psychédéliques de Leary sous psilocybine ou LSD ou de Michaux sous mescaline, plus évidemment les visions alainminciennes et les hallucinations attaliennes.
Une fois fait le tour du sujet, revenez nous faire un petit condensé. Qu’on se marre un peu.
Et auri, en valeur, ?
Si j’ai en le doigté de faire avancer le débat d’un pouce avant qu’il ne soit mis à l’index…
Sans que ce soit majeur, l’annulaire devrait nous joindre.
Tant que j’ai les mains dans le cambouis, moi, j’utilise le Tarot pour m’éclater en géopolitique.
D’ailleurs, je sens que je vais faire une prospective plus bas.
@ MOI
Moi (pas vous) non plus.
@EOLE: eh ben comme ça vous faites partie des personnes éclairées.
@Vigneron
Je viens de me taper un excellent pinard Chinois !
Question : vu vos expérience multiples, vous n’êtes pas un peu fatigué de l’éponge cérébrale ? 🙂
Le Yi King est bien plus qu’ un manuel de Miroska du dimanche sous acide ascorbique.
@ vigneron, qui préfère le rouge à la lumière, la culture de la vigne à celle de l’esprit…
A défaut de pouvoir vous donner les liens directs (je me suis engagé envers Paul Jorion et le webmaster de ce blog à ne pas publier ici de liens en provenance des sites que j’administre) vers le fichier PDF de cet ouvrage et la page du tirage en ligne de l’oracle, je vous livre tout de même ci-dessous les références de l’édition d’où est extrait la signification de l’hexagramme 43 (il y en à 64 en tout) retranscrit plus haut :
Yi king : Le Livre des transformations
(804 pages pour l’édition complète)
Auteur : Richard Wilhelm
Traducteur : Étienne Perrot
Editeur : Médicis
Préface de l’édition anglaise de 1949 par Carl Gustav Jung !
@intrasubjectif et pierre
Daillez pas avec le yiking-kong, le tao et toute cet agréable divertissement de collégien pré-pubère. Je me suis passionné (j’ai perdu) 6 mois de mes dix sept ans avec cet énième attrape-mouche universel auprès d’un grand expert de la chose, alors c’est bon ! Faut passer à autre chose et oublier.
A un moment faut grandir les mecs. Vous jouez plus au train électrique ? Et ben c’est pareil. Vous rangez ce fatras au grenier ou à la cave, si vous voulez pas gâcher, et puis basta.
vigneron dit :
11 décembre 2010 à 13:22
Alors là, excellent !
@ vigneron comme une queue de pelle
Je ne pense pas que Carl Gustav Jung puisse être qualifié, à 74 ans, lorsqu’il rédigea la préface de cet ouvrage (en lien plus haut), de « collégien pré-pubère » !!!
Mais votre « grand expert de la chose » n’avait probablement pas lu celle-ci, comme vous d’ailleurs !
Mais vous-même, à 17 ans, vouliez probablement comprendre, en 6 mois, ce qu’il est difficile d’intégrer en une vie entière !
Mais vous-même, actuellement, possédez probablement la « connaissance infuse qui diffuse » !
Je ne force personne à lire mes épisodiques interventions sur ce blog, je ne me force pas non plus à lire vos gesticulations continuelles ainsi que vos « gaudrioles égotique », je ne les dénigre pas non plus gratuitement comme vous vous gaussez de le faire, je les ignore tout simplement.
Et c’est sans doute cela la noblesse, la sagesse et la grandeur d’esprit dont traite le Yi-King d’une manière exemplaire.
J’appréciais beaucoup vos interversions du début de votre apparition sur ce blog, maintenant celles-ci me soûle constamment (mais c’est là le propre du vigneron que de soûler les autres) et me font dorénavant perdre du temps que je préfère aujourd’hui consacrer à l’essentiel, la « connaissance de Soi », la diffusion et la propagation de ce savoir.
L’ivresse des profondeurs (de l’Esprit) me fait office de spiritueux, vous devriez essayer, c’est beaucoup moins toxique que le « sulfite ajouté » (Sel ou ester de l’acide sulfureux) contenu dans votre boisson préféré.
😉
Rencontrez-vous beaucoup de synchronicités dans votre vie ?
Pour ma part, de plus en plus !
Au plaisir de ne plus vous lire, vigneron qui tourne en rond.
Un conseil : consultez. Il me semble que dans l’index de la Sécu une fréquence quotidienne de synchronicités avouées supérieure à 1 donne droit à une prise en charge à 100% par les spécialistes ad hoc (vous en trouverez même surement quelques uns d’obédience crypto-jungienne, même en secteur conventionné…).
Si ce n’est plus le cas, alors décidément, mon bon, c’est que tout fout le camp dans ce pays, ou que vous êtes vraiment trop nombreux en ce cas pour les capacités contributives du monde du travail, CSG comprise. Ce qui serait encore plus désespérant pour l’avenir du pays.
Mais, avant toute chose, à propos des coincidences, relisez Umberto Ecco :
Umberto Eco. Le pendule de Foucault
Et pour ce qu’il en est des prémonitions, coïncidences, hasards extraordinaires :
A combien estimez-vous la probabilité que, dans une classe, au moins deux élèves soient
nés le même jour (mais pas forcément la même année) ? 1 sur 100 ? 1 sur 1000 ? Plus petite ?! Il
suffit de la calculer et c’est loin d’être évident.
Cependant, pour une classe de 25 élèves, ce qui est une moyenne des classes au collège, on
trouve, par le calcul [2], qu’il y a plus 56% de chance qu’elle contienne au moins deux élèves nés le
même jour du même mois.
Plus intéressant, si on prend un effectif de 35 et non plus 25 élèves, on a alors 81% de chance
d’obtenir la coïncidence, et avec 2 classes (60 élèves) on obtient le chiffre étonnant de 99% !
Ces résultats sont théoriques bien entendu. Mais en pratique, qu’en est-il ? Pour cela, un
travail simple (mais long !) consiste à vérifier expérimentalement ces valeurs théoriques : il suffit
de rechercher dans les listes des classes les élèves nés à la même date !
[2] Cette probabilité peut se calculer ainsi : P = 1 – [365!/ ((365-N)!365N)] avec N= nombre d’élèves dans la classe.
Quant à moi, je me réjouis, contrairement à vous, de cette miraculeuse synchronicité qui m’offre la coupable jubilation de me délecter de vos sympathiques et totalement inoffensives (pour tout être dument vacciné) élucubrations. Mais bon, tout passe tout lasse et les plus courtes sont les meilleures.
PS : « L’expert dont eske j’vous causais était (est toujours) prof agrégé de biologie, entomologiste distingué, cheville ouvrière de la société linéenne, avait fait ses cinq ans d’analyse freudienne et pas jungienne ! ), lisait Wilhelm dans le texte original de sa traduction du Livre des Transformations comme de son Laotse – Tao Te King (soit en allemand, mais possédait aussi la traduction anglaise de Cary Baynes, pas de traduction française à l’époque), était curieux de toutes les expériences ésotériques ou transcendantales (il avait même réussi, en bon émule de Reich, à me faire entrer dans l’accélérateur à orgone de sa fabrication…), avait bien sûr interrogé le yi jing sur mon pauvre sort (évidemment avec la technique originelle des 50 tiges d’achillée mille-feuilles) et m’en avait fourni un commentaire dactylographié de 5 feuillets, avec hexagramme (lin, l’approche) et mutations (shÄ«, l’armée et j’sais plus quoi) et tout le saint frusquin, et a sagement abandonné ces diverses ivresses de cul-de-sac pour se consacrer à ses premières amours, celles de l’entomologie, de la musique, de la gastronomie, de la distillation artisanale d’huiles essentielles et du combat résolu contre toutes les ignorances et les spiritualités de bazar, qu’elles se présentent, comme le cèleri, en branches, en raves ou en rémoulade. Pour votre cas, je pense qu’il n’hésiterait pas comme moi entre la version branches et la version rémoulade.
Pour conclure sur ce sujet :
@ Vigneron
Avant de parler du Yi-king lis non seulement Jung (« Synchronicité et paracelsica » et « Ma vie ») mais aussi « Synchronicité. Le Pont entre l’esprit et la matière » du physicien quantique David Peat et « La Synchronicité, l’âme et la science » de Hubert Reeves, Karl H. Pribram, Marie-Louise von Franz entre autres scientifiques.
Tu peux lire aussi « Nombre et temps » de Marie-Louise von Franz, dont l’éditeur dit:
« C.G. Jung, âgé, avait légué à Marie-Louise von Franz, sa collaboratrice depuis trente ans, la tâche de développer ses vues sur les nombres et la synchronicité, principe d’explication des coïncidences signifiantes, dont la psychologie des profondeurs a entrepris l’exploration scientifique. Nombre et Temps est le résultat de ce travail. L’auteur montre dans les nombres des archétypes gouvernant à la fois l’esprit et la matière, jetant ainsi un pont entre les deux domaines. La physique moderne met en lumière le rôle des nombres comme facteurs d’arrangement de la matière, en particulier dans le monde de l’atome. Il y a là un parallèle frappant avec les structures découvertes par Jung dans l’inconscient collectif. Cette vision commune aboutit à la conception d’un monde unifié (I’unus mundus des alchimistes) dont l’harmonie et le sens se traduisent par un ordre numérique, mettant fin au dualisme cartésien. Ce livre abonde en exemples empruntés aussi bien au domaine mathématique et scientifique qu’à celui de la psychologie et de l’histoire des symboles. Par sa vigueur de pensée et sa richesse d’informations, il apporte une importante contribution à l’étude des fondements du « nouvel esprit scientifique ». Il est ainsi appelé à faire date dans l’histoire des sciences. »
Tu peux jeter un coup d’oeil aussi à « La Conscience et l’Univers », des physiciens David Bohm et David Peat, dont la quatrième de couverture dit:
« Naguère inspirée par une vision globale qui unissait l’homme à l’univers, la science s’est peu à peu transformée au cours de ce dernier siècle. Privilégiant une approche étroite, abstraite et fragmentée de la nature et de la réalité, elle ne peut plus aujourd’hui résoudre des problèmes concrets qui dépendent d’un contexte infiniment plus vaste.
David Bohm et David F. Peat, qui travaillent dans la ligne d’Einstein et d’Oppenheimer, proposent un nouvel élan à la science, une nouvelle définition de la création et de la communication.
En retraçant l’histoire de la physique d’Aristote à Einstein, du théorème de Pythagore à la mécanique quantique, ils analysent la naissance des théories scientifiques et les moyens pour la science de devenir créative, de générer une compréhension plus profonde de la société et de la condition humaine. Ils montrent en particulier comment, à partir de la notion d’ordre génératif – implicite, explicite -, des domaines apparemment aussi différents que la religion, la physique, la biologie, la pensée, l’art procèdent et sont l’expression d’une même réalité. »
@ pablo75
Merci pour toutes ces références précieuses.
:-))
Tous les grands penseurs chinois depuis plusieurs centaines d’années ont étudié le Yi-King avec respect. Bien plus, il a été le maître spirituel de ceux-ci et de millions d’hommes honorables. C’est toute une civilisation, peut-être la plus grande de l’humanité, qui s’est construite sur ce livre et la sagesse qu’il transmet.
vigneron, le yi-king se consulte personnellement (c’est très simple, pas besoin de tiges d’achillée, suffit de respecter les probabilités de tirage) et il ne s’agit pas de connaître le destin d’une vie mais la plupart du temps uniquement la situation présente (ce qui nous en apprend beaucoup sur le futur proche probable). D’après ce que vous en dites là, votre expert a bien fait d’en rester à son microscope. Avec ces choses-là ça accroche ou ça n’accroche pas, hein, ce n’est pas comme 1+1=2. C’est comme Paul lorsqu’il explique son anamnèse psychanalytique, si on ne le vit pas, on ne peut pas comprendre.
Bon, je vous dis ça, j’essaye pas de vous convertir ou convaincre de quoique ce soit. Juste que je trouve dommage qu’un potentiel comme le vôtre se perde dans le mépris. Je dis cela en toute amitié et esprit de concorde, vous y réagissez comme vous voulez mais sachez que je préfère le silence aux insultes. (je dis ça parce que vous êtes un peu soupe-au-lait, tout comme pablo75, et puis parce que j’ai bu un peu donc peace and love à tous)
@pablo
Un peu de discernement et d’à propos te ferait pas de mal, Pablo. T’as bien lu le post de l’autre allumé en tête de file ?
Pense à hiérarchiser tes agaceries et à sélectionner tes rebrousse-poils, ça risque de s’avérer très vite vital.
Que quelques grands scientifiques, le plus souvent sur le retour et de façon souvent très elliptique ou anecdotique, ou quelques seconds couteaux en mal d’universalité et de quelques royalties, s’entichent de visions holistiques ou de néo-gnose, soit, cela peut présenter un (relatif) intérêt, mais de la divination taoïste sur l’avenir du monde en commentaire d’un billet de Jorion questionnant l’éventualité d’un moment présent pré-révolutionnaire, merde, non ! Tain, c’est pas TV Loisir ici ! Ou alors autant changer de crèmerie.
Esotérisme pur et simple, et occultisme au rabais pour les masses, point.
Chinois, hindou, judaïque, islamique, chrétien, mégalithiste, dyoniciste, chamaniste, pythagoricien, astrologique, géomancien, alchimiste, cathare, illuministe, rose-crucien, théosophique, néo-druidiste, anthroposophique, jungien, New-Age, etc, même combat : du mou pour le chat.
A étudier, parce que matière humaine, avec tout le recul nécessaire, pour bien s’imprégner des limites inférieures de l’intelligence humaine, œuvre au demeurant bien vaine puisque chaque homme se traine sa propre surcharge d’un ésotérisme personnel plus riche que tous les pathétiques traités de la Kabbale.
Rappel des caractères communs aux différents ésotérismes, décelés par Antoine Faivre, historien de l’ésotérisme, dès 1972 :
1. les correspondances entre toutes les parties de l’univers (ouaaah !)
2. la Nature conçue comme un être vivant fait de réseaux de sympathies et d’antipathies (re ouaaah !)
3. le rôle essentiel de l’imagination et des médiations (rituels, nombres, symboles, images, visions… ; anges, esprits, Idées…) (ben ouais, ben sûr !)
4. l’expérience de la transmutation intérieure (illumination, sagesse…) (re re ouaaah !)
5. la pratique de la concordance (les diverses traditions s’accordent) (c’est’y pas beau !)
6. la transmission de connaissances de maître spirituel à disciple. ( Ahhh Dieu, je défaille de féliciité…)
Mais je vous en prie, succombez, succombez… Peu me chaut.
My my, at Waterloo Napoleon did surrender
Oh yeah, and I have met my destiny in quite a similar way
The history book on the shelf
Is always repeating itself
Waterloo – I was defeated, you won the war
Waterloo – Promise to love you for ever more
Waterloo – Couldn’t escape if I wanted to
Waterloo – Knowing my fate is to be with you
Waterloo – Finally facing my Waterloo
My my, I tried to hold you back but you were stronger
Oh yeah, and now it seems my only CHANCE is giving up the fight
And how could I ever refuse
I feel like I win when I lose
@ Vigneron
J’ai eu des centaines de fois la discussion Ésotérisme-Science, toujours avec des gens qui ne connaissaient rien au premier et peu de choses à l’histoire souvent délirante de la deuxième (j’ai un frère aîné, médecin de son état et « rationaliste » borné comme j’en ai vu peu, avec lequel j’ai perdu de centaines d’heures en discutant sur ce thème). Je n’ai jamais connu un soi-disant « rationaliste » exaspéré par l’ésotérisme qui soit informé tant soit peu sur ce qu’il critiquait. Ils ont tous une idée puérile pour ne pas dire frivole du thème. C’est comme si pour parler de l’océan on ne faisait que parler de l’écume des vagues sur la plage.
C’est très étonnant de voir comment les « grands rationalistes » se comportent de façon irrationnelle devant ces thèmes, sans appliquer jamais le moindre début de commencement de méthode scientifique. D’ailleurs il font la même chose avec leurs collègues: Darwin, Pasteur, Planck et autres Einstein en savent quelque chose. Je te rappelle que Pasteur, par exemple, a mis 20 ans à convaincre les grands « scientifiques » rationalistes de son époque de l’existence des microbes qu’il avait pourtant prouvé de façon scientifique.
Attaquer l’ésotérisme en critiquant les délires de quelques escrocs c’est comme attaquer la cancérologie parce qu’il y a des salopards qui vendent de faux remèdes miraculeux contre le cancer. Tu n’es pas une exception à la règle. Comme les autres tu donnes des coups bas, ce qui montre que tu n’es pas prêt pour boxer dans la bonne catégorie. Lis les grands ésotéristes et les grands mystiques (ils disent la même chose) avant de discuter. Lis par exemple les 2 200 pages de « L’ésotérisme » et « Ésotérisme d’ailleurs » de Pierre Riffard dans la collection Bouquins, c’est une excellente introduction au thème – mais seulement une petite introduction. Tu pourrais lire aussi les plus de 2 000 pages de « L’Encyclopédie des mystiques » dirigée par M-M.Davy et une bonne histoire de l’astrologie. Tu apprendrais des choses très étonnantes. Si tu veux de la bibliographie sur ce thème je peux t’en donner (j’ai plus de 1 000 livres sur lui).
Je te signale que l’ésotérisme est beaucoup plus vieux que la science et que celle-ci est née de lui (lis une bonne histoire de Summer et une autre de l’Egypte et tu verras d’où elle vient la science des Grecs). L’ésotérisme n’a jamais changé ses doctrines alors que la science change de théories tous les dix ans. Tu ne verras jamais un ésotériste sérieux dire des conneries comme celle dite par la très réputée Académie de Sciences de Berlin à la fin du XIXe siècle après une étude scientifique extrêmement sérieux: c’est totalement impossible qu’un objet beaucoup plus lourd que l’air puisse voler. Tu peux consulter à ce propos l’incontournable « Dictionnaire de la bêtise » de Bechtel et Carrière, bible de l’ânerie de 800 pages dans laquelle tu pourras lire une quantité invraisemblable de conneries dites par des grands scientifiques des siècles passés. Dans 500 ans notre physique, notre astronomie, notre biologie, etc, etc, fera beaucoup rire nos descendants (dans le cas où ils existent encore). Et dans 500 ans on continuera à lire les grands ésotéristes et les grands mystiques d’il y a 500, 1000 ou 2000 ans.
Tous les scientifiques honnêtes du XXe siècle qui ont étudié sérieusement l’ésotérisme l’ont respecté, quand ils ne l’ont pas intégré à leurs visions du monde, y compris un Einstein. Et il y a de plus en plus de savants qui n’ont plus peur d’y aller voir de près de quoi il s’agit vraiment. Tu pourrais lire les livres d’un scientifique de haut vol comme David Bohm pour comprendre à quel point le thème est sérieux et profond.
Et n’en parlons pas de tous les grands esprits qui ont « trempé » dans l’ésotérisme depuis des siècles, genre Dante, Shakespeare, Newton (qui s’est occupé beaucoup plus d’alchimie que de physique) ou Goethe, entre des dizaines d’autres.
Quant aux 64 hexagrammes du Yi-king, l’un des plus vieux livres du monde (au moins 3 000 ans) je te conseille tout simplement de le pratiquer , comme l’ont fait tous les grands esprits chinois (même si ça va te coûter de faire le vide mental et de trouver la concentration sereine nécessaire pour le faire). Tu seras comme moi ahuri des résultats et voudras savoir comment est-ce possible que ça marche. Et là, si tu t’informes sur le thème, tu pourras trouver des choses très étonnantes, comme par exemple celle-ci, rappelée par le polytechnicien et ésotériste Raymond Abellio:
« Il est certain que les 64 codons de l’ADN, avec leurs triplets et leurs sextuplets, évoquent immédiatement la constitution du Yi King avec ses trigrammes et ses hexagrammes. Les quatre bases nucléiques évoquent les quatre pôles équatoriaux de la structure absolue, et aussi les deux couples « Vieux Yin-Jeune Yin » et « Vieux Yang-Jeune Yang ». Cela ouvre tout un champ de recherches. Nous assistons ici à un rapprochement de la science et de la tradition extrêmement significatif. »
Tu pourrais aussi lire « Les signes et les mutations : une approche nouvelle du Yi-king » (Editions l’Asiathèque,1995) de Wang Dongliang, qui a écrit: « Comme l’avait si bien vu Granet, la pensée chinoise fonctionne suivant une logique des correspondances. L’histoire de la divination montre admirablement comment opère cette logique, profondément différente de la logique de causes et des effets suivant laquelle a fonctionné la pensée occidentale.A la différence de la raison philosophique sortie de la raison théologique, la pensée chinoise n’a jamais recherché de causes premières, et même de causes tout court, aux mouvements de l’univers. Pour elle, c’est dans le sens des choses, de même que c’est le sens des hexagrammes du Canon des mutations de se transmuter les uns dans les autres. Voilà en quoi la raison divinatoire chinoise diverge radicalement de la raison théologique occidentale. »
En résumé: dans ta lutte donquichottesque contre l’ânerie humaine (que je partage avec toi, sous le haut patronage de notre ami Flaubert, le grand martyr de la bêtise) tu te trompes de cible. C’est vrai que la connerie pollue le domaine, mais tu connais beaucoup de thèmes qu’elle épargne? Depuis quand on juge un chien à ses tiques?
Pour finir, je te rappelle la réplique de Hamlet dans la scène V du premier acte (que je tu devrais écrire sur un post-it et coller dans ton écran):
« Il y a plus de choses sur la terre et dans le ciel, Horatio,
qu’il n’en est rêvé dans votre philosophie. »
@pablo
Merci pour la leçon, totalement inutile, bien sûr, et dont je ne conserverai, avec toute la bonne foi que tu peux soupçonnes chez moi, que deux extraits :
Oui, etr c’est dire ! La barbarie aussi est plus vieille que la civilisation. Et la superstition que la théologie ou la philosophie. Et l’ignorance que le début, l’embryon perpétuel de la connaissance.
Juste après, définitif :
Il me semblait que c’était à ce caractère précisément qu’on reconnaissait la connerie et les cons qui la répètent : l’immuabilité.
Cela dit, je suis prêt à admettre qu’une connerie immuable, si elle est répétée dans sa plus transcendante immuabilité de vraie connerie, disons pendant plus de cinq siècles, se transmute , de façon miraculeusement paradoxale, en un pur joyau de vérité révélée à tout jamais acquise au patrimoine universel et éternel d’une l’humanité toute ointe d’allégresse.
Alors, soit donc ! … mais ça me grattouille un peu quand même, sous la voute plantaire, entre autres…
Bon ben pablo, je pense pas que tu convainques les scientistes purs et durs mais tu m’as bluffé.
@vigneron: « Il me semblait que c’était à ce caractère précisément qu’on reconnaissait la connerie et les cons qui la répètent : l’immuabilité. »
Houla, argument à la Glucksmann. On peut changer d’avis en passant d’une connerie à une autre connerie et il y a des sages paroles qui durent très longtemps.
Ben ouais, y’a pas de critère certain pour reconnaître la connerie et la vérité. Pour cela qu’il vaut mieux garder un peu d’humilité et de respect des autres en réserve. Sait-on jamais…
@ Vigneron
Je sais très bien qu’avec des durs à cuire dans ton genre (soi-disant rationaliste) il n’y a rien à faire, mais là il faut que tu saches que tu es dans un domaine qui te passe quelques mètres au-dessus de la tête, où tu ne devrais pas t’aventurer face à des gens qui sont bien plus informés que toi (moi je suis bien plus prudent que toi: je ne discuterais jamais avec toi d’économie ou de vinification – domaines où je ne connais pas grand chose).
« La barbarie aussi est plus vieille que la civilisation. Et la superstition que la théologie ou la philosophie. »
Ton argument est idiot, parce que moi je compare deux savoirs constitués entre eux, pas le début de quelque chose avec son développement ultérieur. Ce que tu ignores c’est que l’ésotérisme actuel est le même que celui d’il y a 4000 ans. De la même façon l’astrologie (discipline extrêmement complexe à ne pas confondre avec les horoscopes des journaux et mère de l’astronomie) est apparue il y a au moins 3 000 ans et n’a pas évolué depuis. Il ne s’agit donc pas d’évolution d’un savoir mais de comparaison entre deux. On est là dans le domaine de l’archéologie, où plus les choses sont anciennes plus elles ont de la valeur. C’est comme si je te disais, en parlant d’architecture, que la pyramide de Khéops est bien plus importante que la cathédrale de Chartres parce qu’elle est plus vielle, et toi tu me répondais que la Loi du Talion est aussi plus vielle que le Droit Civil actuel.
Quant à ma phrase: « L’ésotérisme n’a jamais changé ses doctrines alors que la science change de théories tous les dix ans », tu as très bien compris de quoi je parle donc pas la peine d’épiloguer là-dessus.
De toute façon l’idée que tu te fais de l’ésotérisme empêche qu’on en discute de façon intéressante. J’ai tellement parlé de ce thème avec des soi-disant « scientifiques » que ça fait très longtemps que je n’entends pas des nouveaux arguments (les tiens ont plus de 2 siècles déjà).
En plus, peut-être tu ne le sais pas, mais tu es trop franco-français (de l’extérieur ça se voit très bien) pour pouvoir comprendre certaines choses que les français n’ont jamais comprises. Je te rappelle le portrait qu’a fait des Français notre ami Cioran, qui vous connaissait très bien:
« Je ne crois pas que je tiendrais aux Français s’ils ne s’étaient pas tant ennuyés au cours de leur histoire. Mais leur ennui est dépourvu d’infini. C’est l’ennui de la clarté. C’est la fatigue des choses comprises.
[…]
Qu’a-t-elle aimé, la France ? Les styles, les plaisirs de l’intelligence, les salons, la raison, les petites perfections. L’expression précède la Nature. Il s’agit d’une culture de la forme qui recouvre les forces élémentaires et, sur tout jaillissement passionnel, étale le vernis bien pensé du raffinement.
[…]
La divinité de la France : le Goût. Le bon goût. Selon lequel le monde-pour exister-doit plaire ; être bien fait ; se consolider esthétiquement ; avoir des limites ; être un enchantement du saisissable ; un doux fleurissement de la finitude.
Un peuple de bon goût ne peut pas aimer le sublime, qui n’est que la préférence du mauvais goût porté au monumental. La France considère tout ce qui dépasse la forme comme une pathologie du goût. Son intelligence n’admet pas non plus le tragique, dont l’essence se refuse à être explicite, tout comme le sublime.
[…]
Le péché et le mérite de la France sont dans sa sociabilité. Les gens ne semblent faits que pour se retrouver et parler. Le besoin de conversation provient du caractère a-cosmique de cette culture. Ni le monologue ni la méditation ne la définissent. Les Français sont nés pour parler et se sont formés pour discuter. Laissés seuls, ils bâillent. Mais quand bâillent-ils en société ? Tel est le drame du XVIIIe siècle.
C’est une culture a-cosmique, non sans terre mais au-dessus d’elle. Ses valeurs ont des racines, mais elles s’articulent d’elles-mêmes, leur point de départ, leur origine ne comptent pas. Seule la culture grecque a déjà illustré ce phénomène de détachement de la nature-non pas en s’en éloignant, mais en parvenant à un arrondi harmonieux de l’esprit. Les cultures a-cosmiques sont des cultures abstraites. Privées de contact avec les origines, elles le sont aussi avec l’esprit métaphysique et le questionnement sous-jacent de la vie.
L’intelligence, la philosophie, l’art français appartiennent au monde du Compréhensible. Et lorsqu’ils le pressentent, ils ne l’expriment pas, contrairement à la poésie anglaise et à la musique allemande. La France ? Le refus du Mystère.
[…]
Tant que la France parvenait à transformer les concepts en mythes , sa substance vive n’était pas compromise. La force de donner un contenu sentimental aux idées, de projeter dans l’âme la logique et de déverser la vitalité dans des fictions-tel est le sens de cette transformation, ainsi que le secret d’une culture florissante. Engendrer des mythes et y adhérer, lutter, souffrir et mourir pour eux, voilà qui révèle la fécondité d’un peuple. Les « idées » de la France ont été des idées vitales, pour la validité desquelles on s’est battu corps et âme. Si elle conserve un rôle décisif dans l’histoire spirituelle de l’Europe, c’est parce qu’elle a animé plusieurs idées, qu’elle les a tirées du néant abstrait de la pure neutralité. Croire signifie animer.
Mais les Français ne peuvent plus ni croire ni animer. Et ils ne veulent plus croire, de peur d’être ridicules. La décadence est le contraire de l’époque de grandeur : c’est la retransformation des mythes en concepts .
Un peuple entier devant des catégories vides-et qui, des mains, esquisse une vague aspiration, dirigée vers son vide spirituel. Il lui reste l’intelligence, non greffée sur le coeur. Donc stérile. Quant à l’ironie, dépourvue du soutien de l’orgueil, elle n’a plus de sens qu’en tant qu’auto-ironie.
Dans sa forme extrême, ce processus est caractéristique des intellectuels. Rien, cependant, n’est plus faux que de croire qu’eux seuls ont été atteints. Tout le peuple l’est, à des degrés variés.
[…]
L’arrachement aux valeurs et le nihilisme instinctif contraignent l’individu au culte de la sensation. Quand on ne croit à rien, les sens deviennent religion. Et l’estomac finalité. Le phénomène de la décadence est inséparable de la gastronomie. Un certain Romain, Gabius Apicius, qui parcourait les côtes de l’Afrique à la recherche des plus belles langoustes et qui, ne les trouvant nulle part à son goût, ne parvenait à s’établir en aucun endroit, est le symbole des folies culinaires qui s’instaurent en l’absence de croyances. Depuis que la France a renié sa vocation, la manducation s’est élevée au rang de rituel. Ce qui est révélateur, ce n’est pas le fait de manger, mais de méditer, de spéculer, de s’entretenir pendant des heures à ce sujet. La conscience de cette nécessité, le remplacement du besoin par la culture-comme en amour-est un signe d’affaiblissement de l’instinct et de l’attachement aux valeurs. Tout le monde a pu faire cette expérience : quand on traverse une crise de doute dans la vie, quand tout nous dégoûte, le déjeuner devient une fête. Les aliments remplacent les idées. Les Français savent depuis plus d’un siècle qu’ils mangent. Du dernier paysan à l’intellectuel le plus raffiné, l’heure du repas est la liturgie quotidienne du vide spirituel. La transformation d’un besoin immédiat en phénomène de civilisation est un pas dangereux et un grave symptôme. Le ventre a été le tombeau de l’Empire romain, il sera inéluctablement celui de l’Intelligence française. »
@ Tous
Voici une bonne base de réflexion de départ pour tenter de rapprocher la « science traditionnel » de la « métaphysique » :
Einstein et l’expérience cruciale de Michelson et Morley par Paul Jorion
Si en 1905 Albert Einstein pense que l’existence de l’éther n’est pas utile pour expliquer la théorie de la relativité, il changera d’avis et le fera savoir tout au long de sa carrière.
Pourtant de nombreux physiciens se sont arrêtés à sa déclaration de 1905. Bien sûr, sa manière de voir l’éther comme tous ceux qui s’y sont intéressés avant lui était personnelle.
Le texte le plus représentatif de la conception qu’Albert Einstein avait de l’éther est celui d’une conférence donnée à l’Université de Leyde le 5 mai 1920, traduite par son ami M. Solovine, retranscrite intégralement ci-dessous pour une meilleure lisibilité :
L’ÉTHER ET LA THÉORIE DE LA RELATIVITÉ
(conclusion de cette conférence d’Albert Einstein)
« En résumant, nous pouvons dire : d’après la théorie de la relativité générale, l’espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n’y aurait même aucune possibilité d’existence pour les règles et les horloges et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c’est à dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée. »
je suis à peu près d’accord avec vigneron :
le yi king n’est pas pour les enfants(17 ans, itou) et n’a aucune propriété particulière…sauf des tirages limités de concepts et symboles métaphysiques très avancés et les connaissances et capacités de l’interprétant. une question trouve réponse entre les deux.
vu la qualité de conception du yi king, une bonne question et un bon interprète améneront svt une réponse d’aspect pertinent.
après, est ce réellement pertinent? mieux vaut réfléchir aussi…ici interobjectif le fait pas trop mal. le lac où se reflète le ciel se retrouve en haut, le ciel en bas : la percée est aussi un retournement de l’ordre établi : le lac statique est remplacé par le créateur…
le titre « le capitalisme à l’agonie » est une bonne interprétation aussi^^
à interobjectif :
« Voici une bonne base de réflexion de départ pour tenter de rapprocher la « science traditionnel » de la « métaphysique » »
la science, et tout corpus de savoirs sont une métaphysique. leur neutralité ou leur objectivité est une illusion.
concernant einstein : il dit éther=espace=immobile ce que l’expérience que vous citez tend à confirmer après qq cafouillages. la seule chose que l’on peut conclure de ces exp et que si vent d’éther il y a, il est négligeable, donc « on s’en fout ».
de fait einstein, tout en ayant l’air de parler d’éther (c’était le vocabulaire de la plupart de ses auditeurs), le mets aux orties…
rappelez vous que c’est un matheux : sa conception de l’espace n’est pas celle des physiciens.
dans son univers mathématique, que l’espace soit indispensable à l’être et immobile (éternel infiniment infini aurait il pu ajouter^^) est une tautologie : ces propriétés sont la définition d’ »espace ».
grâce à einstein, les physiciens ne comprennent plus l’univers, et les résultats qu’ils obtiennent? me direz vous… le formalisme de la relativité reprend formellement à peu près tout ce qui l’avait précédé et semble avoir permis qq avancées notamment en astronomie. sans entrer dans le détail, ces avancées aurait peut être pu voir le jour par un autre chemin. des physiciens qui ne comprennent (donc de l’ext, pas de l’int) plus leur métaphysique, ni non plus leur formalisme…qu’est ce qui leur reste? l’application. çà applique bcp à tâtons depuis un siècle. quand le premier essai nucléaire a été fait aux usa, personne n’était sûr que la réaction en chaîne s’arrêterait au contenu de la bombe (une réaction de toute la planète n’était pas considérée comme impossible…).
bien à vous
@ sylla
Désolé pour la faute d’orthographe sur « traditionnel » mais la « métaphysique » est à prendre ici dans son sens philosophique :
Recherche rationnelle ayant pour objet la connaissance des causes de l’univers et des principes de la conscience et de la connaissance…
Je vous cite:
En fait je citais, en lien direct plus haut, l’un de mes commentaires situé dans un article de Paul Jorion intitulé « Einstein et l’expérience cruciale de Michelson et Morley » qui met en doute l’existence même de l’éther.
Je tentais donc par cette intervention de rétablir la conception qu’avait Albert Einstein de l’éther en publiant dans mon commentaire l’intégralité d’une de ces conférences de 1920 intitulée « L’éther et la théorie de la relativité ».
Dans la conclusion de celle-ci, Einstein ne dit pas que l’éther c’est l’espace et qu’il est immobile, mais affirme que :
(Selon la théorie de la relativité générale et ma compréhension de ses propos de 1920)
L’éther existe car l’espace est doué de propriétés physiques.
La théorie de la relativité générale s’écroule sans éther.
La propagation de la lumière est impossible sans éther.
Les distances spatio-temporelles (dans le sens de la physique) ne peuvent exister sans éther.
Ce qui compose l’éther ne peut être suivi dans le temps.
La notion de mouvement ne peut être appliquée à l’éther.
Bien à vous tous.
bonjour!
pour interobjectif :
j’aime bcp Bergson^^ . la métaphysique est l’étude des essences. celles ci, par nature, ne sont pas accessibles à la sensibilité (ouïe vue etc), mais à l’intuition. exemple : le cercle, qui n’existe pas en tant que tel dans la nature. ex : l’espace, dans et par lequel tout prend place mais que l’on ne peut voir ; l’espace est une essence supérieure au cercle en se sens qu’il lui est nécessaire, alors que l’espace peut se passer de cercle. en ce sens l’espace est cause (les 4 causes chez Aristote : formelle (l’aspect, la forme), finale (le but), matérielle (le matos^^), et motrice n’ont ici pas de sens : ce n’est pas la causalité temporelle, mais la causalité principielle : l’espace est un principe premier (antécédent en droit) du cercle.
« (Selon la théorie de la relativité générale et ma compréhension de ses propos de 1920)
L’éther existe car l’espace est doué de propriétés physiques.
La théorie de la relativité générale s’écroule sans éther.
La propagation de la lumière est impossible sans éther.
Les distances spatio-temporelles (dans le sens de la physique) ne peuvent exister sans éther.
Ce qui compose l’éther ne peut être suivi dans le temps.
La notion de mouvement ne peut être appliquée à l’éther. »
comme je vous le dis, à part peut être le point 1 (propriétés physiques) ce sont aussi les propriétés de l’espace en géométrie : Einstein, grosso merdo, produit un espace courbe à N dimensions (4) dans lequel s’insèrent formellement toutes les équations précédentes.
concernant ces propriétés physiques, comme c’est une transposition, en math on dirait propriété géométrique. à mon avis, c’est un glissement sémantique : cet espace étant transposable à l’espace physique, ces propriétés le sont aussi. une intuition dirait Bergson.
un débat l’avait opposé à Einstein, concernant la conception du temps de celui ci, mais je n’ai plus les références.
si cela peut mieux vous parler : http://fr.wikipedia.org/wiki/éther_(physique)#L'éther_s'efface_devant_la_théorie_de_la_Relativité_restreinte
la restreinte précédent la générale…
pour de réelles considération sur l’éther en science (ya maurice allais^^) il faut remonter au moins à Poincarré. comme je vous l’ai dit, les expériences MM après un cafouillage (les premières mesures confirmaient un vent d’éther), l’aiguille sur le compteur ne bougea pas. avec les plus grandes précisions d’aujourd’hui non plus (l’expérience consiste à présupposer que si il y a éther, il y a vent d’éther. l’éther étant le « substrat » de la lumière, celle ci doit en être affectée : des vitesses différentes doivent être observées selon les directions d’émissions par rapport à ce vent. du point de vue géométrique, c’est appelé anisotropie (en gros, c’est pas symétrique^^) de l’espace. l’expérience ne donnant pas de résultats, elle fut utilisé comme preuve par l’absurde pour l’isotropie de l’espace. un taquin dirait : « je ne sens pas le vent, donc il n’y a pas d’air!. »
cette isotropie est un des deux piliers de la relativité d’Einstein : la lumière a une vitesse constante.
bien à vous
P.S. : moi j’ai écris et laissé « casto est jorion » (castoriadis et jorion^^) le traitement automatique des langues n’est (et ne sera jamais sauf novlangue) pas au point^^ Platon critiquait déjà l’écrit car la trop grande confiance des hommes en celui ci diminue leurs facultés, que dirait il de tout ceci^^
@interobjectif
Le recours à l’argument d’autorité en citant par exemple des phrases de Richard Feynman ou Albert Einstein sorties de leur contexte est un grand classique des tenants des pseudo-sciences et des illuminés pseudo-initiés ésotériques comme de la piétaille authentiquement occultiste.
Quant à l’usage des termes du genre « l’éther », ou le fluide, l’énergie, la force, le cristal, la pyramide, l’onde, l’éther, la résonance, le champ, etc, n’en parlons même pas.
Je reproduis au passage la dernière phrase de l’article de Wiki sur l’éther, qui vient, comme par hasard en suite bien opportune à la conclusion de la célèbre conférence qu’Einstein prononça à l’université de Leyde le 5 mai 1920 et que vous vous faites un plaisir de reproduire une énième foi(s), en digne et donc peu imaginatif héritier des grands défenseurs des pseudo-sciences devant l’éternel obscurci :
Si, comme disait bachelard, « La vérité est une erreur rectifiée », alors la Vérité révélée est une erreur irrectifiable.
@Pablo
Même sanction quant à l’évocation commode des Einstein, Bohm ou Newton (sans parler des Shakespeare, Goethe, Dante – tu aurais pu citer Hugo pour faire honneur au rationalisme français emblématiquement flageolant, ils n’aident guère au cautionnement scientifique de ton savoir subtil. Savoir subtil, voire écriture subtile, que je dénigre pas, bien au contraire, en tant qu’œuvre humaine, et donc en tant qu’objet d’étude, et donc de plaisir intellectuel, mais que je méprise bel et bien en tant que connaissance surplombante et globalisante, « maitrisée » par une élite d’initiés, pendant tout au plus luminescent d’une version vulgarisée proprement obscurantiste.
Bref, pour ce qui est des savoirs pseudo-transcendants, plutôt que perdre mon temps plus encore sur quelque grimoire cabalistique judéo-chrétien ou Livre de Connaissance plus ou moins oriental, je préfère de beaucoup me replonger dans les vertiges illuminés rimbaldiens, enfer à la clef ou pas, ou les troubles des correspondances baudelairiennes, spleen à la clef ou pas.
Pour les pseudo-sciences, je m’en remets volontiers, et exclusivement (de mon plein gré du moins), à la pataphysique de Jarry, Vian, et à leurs illustres disciples, de l’Oulipo et autres…
Å’uvres complètes, t. I, Alfred Jarry, éd. Gallimard, coll. Bibliothèque de la Pléiade, 1972, chap. VIII (« Définition »)
Å’uvres complètes, t. I, Alfred Jarry, éd. Gallimard, coll. Bibliothèque de la Pléiade, 1972, chap. VIII (« Définition »)
Parbleu ! Un ésotériste (préfèrerais ésotérHic!) distingué se gardera bien de nous faire une communication immédiatement vérifiable sur un quelconque sujet tel que le vol des objets beaucoup plus lourds que l’air. Toute affirmation ésotérique est par essence invérifiable par des moyens autres que les « outils » de l’ésotérisme. Ou liée à une prédiction dont l’éclat mirobolant de la validité suprême est sans cesse repoussé aux calendes grecques, ou à la Saint Glinglin, voire à la transportation dans un monde parallèle. Quant elle ne se ventouse pas opportunément à quelque nouvelle lubie déviationniste de la science, ou ne se greffe pas à un nouveau champ de recherche scientifique (Mécanique quantique par ex) encore bien obscur pour certains scientifiques rétifs ou abasourdis – sans parler du vulgus pecum qui n’y pipe que tchi !
Et je te rappelle par ailleurs que « la science n’est pas tant une accumulation de savoir qu’un système de régulation : il s’agit d’un système auto-correctif, considérant à la base que tout énoncé est potentiellement erroné et doit être débattu, et qu’un savoir est périssable. Une « théorie admise » n’est jamais qu’un consensus qui peut évoluer« .
@ Vigneron
Si un aveugle de naissance te demande de lui décrire la beauté de la couleur bleue du ciel à Paris en automne après la pluie, tu auras beaucoup de mal à le faire. Pourtant c’est l’une des choses les plus évidentes qui existent au monde.
Inutile aussi d’expliquer par écrit à un sourd de naissance pourquoi la Musique funèbre maçonnique K477 de Mozart est belle. Il ne comprendra pas. (Ici par le très grand Istvan Kertesz: http://www.youtube.com/watch?v=tjhU85zt0AI )
Je vais te faire une confidence que peut-être toi, qui aimes tant le langage, ne vas pas croire: j’ai beau travailler avec les mots toute la journée depuis 30 ans, je crois de moins en moins en eux. Plus je les mets « en boîte » et moins j’y crois. Pour moi l’Essentiel échappe aux mots.
Alors je ne m’embarquerais pas ici dans une discussion infinie sur l’Essentiel avec un sourd de naissance au Mystère comme toi.
Une question quand même: tu t’es déjà posé la question de pourquoi tous les grands créateurs sont croyants et pourquoi beaucoup d’entre eux on « trempé » dans l’ésotérisme? Tu crois qu’on peut être Bach, Mozart, Beethoven ou Bruckner sans croire à l’Au-delà? Tu crois qu’on peut écrire ce que Dante, Shakespeare, Cervantes ou Goethe ont écrit sans être « initiés »?
Comme tous les ayatollahs du rationalisme, tu es très naïf.
PS. Tu as mal choisi tes exemples: Rimbaud était fou d’ésotérisme (essayer de comprendre ses « Illuminations » sans connaître l’Alchimie est inutile) et Baudelaire a été très influencé par Swedenborg et s’intéressait à la Kabbale.
Merdre ! comme dirait Jarry: je me suis trompé de lien. Celui de la si mystérieusement belle musique maçonnique est: http://www.youtube.com/watch?v=–sDBQuz6DY
(L’autre était celui du sublime Adagio de la Symphonie concertante K. 364 de Mozart par les Oistrakh père et fils – le père à l’alto
@pablo
Et kestensais, mon chou ? C’est ton gourou, tes capacités médiumniques ou tes livres qui t’ont appris, initié, comment faire ?
Peut-être qu’un baiser précédé de quelques larmes sur ses yeux suffirait à mon bonheur, si ce n’est du sien.
Cela dit, je peux comprendre que si tu te poses des questions de cet ordre sur toute chose aussi évidente qu’un ciel bleu ou un baiser, un quelconque secours de gnose ésotérique, de savoir transcendantal révélé ou de merveilleux codifié te soit nécessaire.
On a les béquilles qu’on peut, pour les besoins qu’on a.
Fin des hostilités, siou plait. Ça tourne en rond l’bazar.
à vigneron :
l’argument d’autorité, vous le maniez vous même…certes pas seul. avec un peu de réductionnisme.
par ailleurs, « Si, comme disait bachelard, « La vérité est une erreur rectifiée », alors la Vérité révélée est une erreur irrectifiable. », et « L’ésotérisme n’a jamais changé ses doctrines alors que la science change de théories tous les dix ans. Tu ne verras jamais un ésotériste sérieux dire des conneries comme celle dite par la très réputée Académie de Sciences de Berlin à la fin du XIXe siècle après une étude scientifique extrêmement sérieuse : c’est totalement impossible qu’un objet beaucoup plus lourd que l’air puisse voler. »
(en aparté, je confirme : au milieu du 20ème par un éminent aérodynamicien : bubblebees can’t fly…^^).
ne prenez pas les brebis égarées pour le berger, vigneron…ni une stabilité du savoir métaphysique, pour un manque de conséquence au sujet des aérodynes…si ces savants allemands nous disent avec tout le sérieux qui les caractérise que les oiseaux ne peuvent voler, il est qd même heureux qu’on soit passé à autre chose, notamment en france (ader, et les travaux de eiffel en haut de sa tour (soufflerie naturelle^^)). un empiriste matérialiste a t il modifié sa métaphysique, en bonne expérimentateur, parce que cette métaphysique fabriquait les armes de la guerre les plus raffinés et les plus diffus jamais engendrés dans l’histoire connue de l’homme? pourquoi un ésotériste le ferait alors que ces contributions dans toute l’histoire n’ont pas menées au quart des catastrophes du 20ème…?
pour la vérité révélée, c’est certes sa définition, mais celle ci ne correspond guère à la vérité historiques des faits…le monothéisme « surgit » parmi les polythéismes, le christianisme du judaïsme, protestants, catholiques, orthodoxes et j’en passe…irrectifiable…non soumise à la critique, ou à l’expérience, totalitaire même pour l’esprit…voyons vigneron…vous parlez d’êtres humains, pas de machines inaltérables…
en vous rappelant que la science est une métaphysique aussi…pour les math, c’est qd même flagrant, non? ils tombent sous le coup de votre critique aussi…de même la logique… (des vrais fanatiques illuminés ces logiciens^^).
pour les religions, c’est la révélation , pour les sciences, c’est l’intuition. çà donne parfois des trucs rigolos : « la vérité est dans le vin »^^ (« l’homme de génie et la mélancolie », Aristote, la boetie, on sait pas trop^^)
pour vous prendre à contre pied, j’ai déjà entendu un mea culpa de l’église romaine, au moins.
l’église a encore réécrit une partie de ses canons (vatican1&2leretour).
par contre, en sciences…
la théorie des cordes (ou matière noire, énergie noire, ou le « boson de higgs »), les grosses conneries sont là (on dit merci au formalisme^^), les crédits aussi, la cooptation aussi. les résultats…se font attendre. et franchement, le jour où un physicien nucléaire dira que l’uranium, çà pose vraiment des problèmes…autant demander à eichmann d’avoir une conscience… mr Michel Barnier est d’ailleurs très fier de croire au darwinisme social, car c’est la vérité, le bon sens, selon lui…selon sa métaphysique (matérialiste^^) il a bien raison…autant être conséquent qd on est ministre. ce genre de confidences est à tirage limité, bien sûr…n’affolons pas le peuple…
d’ailleurs, le silence des sciences économistiques vous cause autant d’émois, non?
vous ne les épargnez pas non plus ceci dit…^^
au moins si la religion ment, elle se trompe sincèrement (me ramenez pas borghia sinon je dégaine oppenheimer 🙂 . bon, c’est vrai que les médicis…). la papesse Jeanne (« merde, on c’est fait couillonné! »^^). depuis… »bene pendentes » ô intangible révélation!
par contre pour dire qu’ils ne sont ni plus finauds, ni plus rapides que les autres métaphysiciens que sont les physiciens, soumis aux même faiblesses de la chair, je serais d’accord. moins menteurs qd même à mon avis.
car en fait, il y a deux chemins vers les vérités : révélation (intuition) et gnose (connaissance, raisonnement…sur ces intuitions).
je salue néanmoins votre combativité et la diversité de vos arguments : « défense tout azimut » a lancé de gaulle^^
Pour tous ceux qui sont attachés un tant soit peu à une vision rationnelle des choses, il me semble que la question n’est pas de savoir si le Yiking est une escroquerie intellectuelle, une simple supertition, mais de se demander quels sont ses effets sociaux dans le milieu qui l’a vu naître et si ces effets sociaux et leurs significations peuvent à leur tour avoir un quelconque intérêt une fois transposées dans d’autres milieux culturels. Une question subsidiaire pourra être aussi de se demander si la science n’a absolument rien à voir avec les mythes et la magie, les mancies.
Dans tous les cas ne s’agit-il pas après tout de pensée humaine ?
Il est vrai comme nous l’a expliqué Paul que la pensée magique, mantique, relève de la pensée symétrique, la pensée scientifique commençant elle avec la pensée a-symétrique. Mais cela doit-il nous pousser à rejeter tout ce qui n’est pas science dans le sens aristotélicien du terme, dans les limbes de la pensée et de l’expérience humaine ?
C’est trop simple de dénier en bloc tout intérêt à cette chose humaine qu’est le Livre des mutations. Plus personne ne croit aux mythes grecs et d’ailleurs on peut se demander si les grecs eux-mêmes y ont jamais cru, mais ces mythes sont toujours des références dans notre culture, et même au delà. De même, on peut douter sérieusement des pouvoirs de la magie, mais ceux qui y croient, ou même feignent d’y croire, se comportent de telle façon qu’ils produisent les effets attendus par les rites magiques. Ces pratiques sociales comportent donc en elles-même une certaine rationalité.
S’agissant du Yi king, il me semble que celui-ci à tout à voir avec le ritualisme chinois.
Pour expliquer et comprendre le livre des mutations il faut y voir une modélisation des conditions optimales du comportement des humains en milieu ritualiste. La présentation symbolique et générique des différentes phases de l’ordre dynamique des phénomènes de la nature vise une régulation universelle, c’est à dire, au niveau de l’empire ou du royaume, une régulation des affects : il faut produire les formes d’affect qui produisent la réalité familiale et politique, c’est à dire sociale.
A ce niveau d’explication il s’agit d’une rationalité puisque cela concerne les comportements humains les plus adéquats dans le contexte de société politique chinoise. L’apprentissage et l’expérience devant permettre l’appréhension par l’esprit du système des hexagrammes, en tant que support d’une saisie des « moments » ou phases d’un ordre immanent et dynamique de l’univers et du monde humain doit contribuer à l’établissement des rites sans lesquels nulle société harmonieuse ne peut advenir. Pour rappel les rites établissent les relations hiérarchiques nécessaires à l’ordre familial et royal via l’activation de certaines formes de la sensibilité et de l’affect des rites royaux jusqu’aux rites familiaux.
Dans la période qui a précédé l’antiquité chinoise, les structures politiques étaient calquées sur des structures familiales via un culte des ancêtres qui consistait pour les chefs du culte – les aînés mâles — en l’observance de formes rituelles (paroles formulaires, gestes, postures). Ces formes rituelles avaient pour finalité de maintenir la continuité d’une chaîne familiale inter-générationnelle, en amont l’ancêtre fondateur et en aval tous les descendants, y compris ceux des générations future. Pour tous les membres du clan il s’en suivait donc que de l’observance de la relation filiale et hiérarchique au sein même de la famille à travers le rite — jusque dans ses formes les plus quotidiennes, dépendait in fine la survie du clan dans son ensemble et par voie de conséquence l’existence et le bien être de chacun des membres du clan. Les formes rituelles devaient donc médiatiser l’insertion tout à la fois forme et affect , l’un n’allant pas sans l’autre, de chacun dans un espace-temps culturel élargi aux dimensions de l’empire et de son histoire. D’où le rapport particulier et nécessaire entre forme et sentiment : le sentiment en tant que motivation de la forme, et la forme comme normativité du sentiment. Quiconque aujourd’hui va en Chine pourra s’apercevoir au bout d’un certain temps que les chinois du commun sont tout sauf des êtres éthérés, branchés sur vide cosmique, placide à souhait, bref le stéréotype qu’on le plus souvent.
L’expression des affects est à l’inverse toujours très présente. Chaque rencontre se présente alors comme une tentative de synchronisation des affects via certaines formes rituelles adaptés en fonction du rang social des interlocuteurs. Cela se traduit par les paroles formulaires, mais aussi par les postures corporelles. Ce n’est que lors cette synchronisation a eu lieu que l’expression des idées individuelles peut avoir lieu, éventuellement. Toute l’origine du YiKing est là dans cette synchronisation qui doit avoir lieu. Dans une société politique telle que la société chinoise où la démocratie est une forme encore non incorporée, ou si l’on veut sans cet habitus, où tout l’édifice politique et social repose donc sur l’activation permanente du norme sociale via les affects eux-mêmes activés à travers des formes adéquates, la synchronisation qui doit se faire avec autrui ou dans un groupe d’interlocuteurs, gagne en efficacité, si elle peut être fluidifié dans le temps, le temps propre à la rencontre, et, au delà, le temps des relations sociales futures dont la relation sociale présente est déjà un aspect. Vu sous cet angle on comprend alors pourquoi la pensée chinoise n’a pas mis en avant une pensée téléologique. Le comportement des humains n’est pas réglé sur un logos, sur la confrontation des discours, un discours linéaire, mais sur la nécessité constante d’établir du lien social en passant par l’affect au travers de formes communes. (entre parenthèses ce n’est pas pour une autre raison que la calligraphie chinoise est l’art chinois par excellence, l’écriture par définition étant un répertoire de formes communes.). Dans ces conditions il importe donc de saisir au mieux les dispositions changeantes dont sont affectés les interlocuteurs sans quoi la relation sociale risque d’être compromise. Or nous le savons tous, les humeurs, les sentiments, les affects ne répondent pas à un schéma linéaire. Ils nous paraissent assez imprévisibles. Nous constatons des hauts des bas, des émotions, des moments non affectés, bref toute la gamme des sentiments humains qui s’enchaîne. C’est précisément ce que le Yi King se fait fort de modéliser : le passage d’un sentiment, d’une émotion, à un autre, une autre, et ce relativement à des situations typiques qu’il s’agit pour l’usager d’appréhender de façon toujours singulière, car toute situation concrète est toujours singulière.
Ce qui est difficile à comprendre pour les esprits occidentaux très rationalistes, c’est cette fusion entre le plan des sentiments, des affects, des émotions, et celui des situations. Pour les chinois, sans même avoir lu le Yi King c’est pour ainsi dire l’enfance de l’art.
Le livre des mutations est un livre fondamental de la civilisation chinoise en ceci qu’il facilite et donc produit un certain rapport de l’individuel au collectif. Dimensions politique, sociale et psychologiques y convergent. La saisie des différentes phases vaut bien entendu pour les phases prises une à une, mais bien plus encore en tant que système global sensé figurer les types génériques de transitions de phases dynamiques. Le Yi King est donc une modélisation des attitudes humaines devant des situations types, calquées à l’origine sur l’observation de la nature, sans pour autant que ces attitudes comportent un caractère d’automaticité qui serait dicté par la signification de tel ou tel hexagramme, puisqu’il s’agit d’un système, non systématique dans son usage. Les commentateurs du Yi King au nombre desquels figurent les plus grands penseurs de la civilisation chinoise, n’ont cessé de contredire la vision simpliste qui ferait du Yi King une simple mantie. Ce n’est pas le livre qui dicte sa loi aux hommes mais ce sont les hommes qui à l’aide de cet instrument agissent au mieux, et ne cesse de réfléchir l’évolution historique de la société à travers ce livre.
@Pierre-Yves: »Les commentateurs du Yi King au nombre desquels figurent les plus grands penseurs de la civilisation chinoise, n’ont cessé de contredire la vision simpliste qui ferait du Yi King une simple mantie. »
Oui, mais ils n’ont jamais nié le côté « magique » et l’utilisaient. Ne noyons pas le poisson, si certains ne veulent pas y croire, libre à eux, mais le Yi-King répond, cela j’en suis certain pour l’avoir expérimenté (et dans mon entourage aussi). Un chinois ne comprendrait même pas ce genre de débat dogmatique, pour eux ça marche ou ça marche, le reste c’est de la métaphysique. D’ailleurs, le Yi-King a été pour l’essentiel créé par essais et erreurs en compilant pendant des centaines d’années les questions et les réponses données à l’époque par les carapaces de tortue et en les comparant à ce qui est réellement arrivé (ce qui a, pour l’anecdote, fait se raréfier les tortues d’où ensuite le tirage avec les tiges d’achillée et enfin les pièces de monnaie).
Ceux qui ne veulent pas profiter de ce savoir multi-millénaire, ben tant pis pour eux.
Des mots, des mots, des mots… Des tonnes de mots. Des châteaux de cartes faites avec des mots. Des grattes-ciel faits avec des châteaux de cartes faites avec des mots… Alors que c’est si simple de consulter le Yi-king (ou le Tarot), de marquer sur un cahier les questions et les réponses avec les dates et de vérifier 2, 5 ou 10 ans après si ça marche ou si ça ne marche pas. Mais il y a des gens qui préfèrent faire confiance aux mots qu’aux expériences. Il y a des gens pour qui les mots sont plus réels que les faits.
Les mots aboient, les évidences passent… (depuis au moins 4 000 ans).
La discussion entre les frigides de l’âme et ceux qui en jouissent est aussi éternelle qu’inutile.
« Rien, ils ne savent rien, ne veulent rien savoir,
vois-tu ces ignorants, ils gouvernent le monde,
si tu n’es pas des leurs, ils t’appellent incroyant,
néglige les, Khayyam, et suis ton propre chemin… »
(Omar Khayyam)
@ Moi,
Je n’ai pas voulu dire que les penseurs chinois commentateurs du Yi-King étaient opposés à son usage mantique, simplement que ce qui les intéressait était d’abord son usage philosophique.
@ Pablo,
C’est tout de même avec des mots que nous en parlons du Yi-King, même si son usage constitue pour celui qui l’utilise une expérience. Le Yi-King réduit aux seuls hexagrammes serait très pauvre en contenu. Ce sont les commentaires qui accompagnent chacun d’eux, puis toute la littérature relative à ce livre, qui en font la richesse. Il me semble que s’arrêter à son seul aspect mantique c’est se priver d’un accès important à la compréhension de la civilisation chinoise, et donc à l’époque qui est la notre. Le Livre des Mutations comme expérience sera d’autant plus intéressante et fructueuse que l’on aura rapporté les significations de ce livre aux problématiques actuelles, de portée universelle.
@ Pierre-Yves D.
Bien sûr qu’on utilise des mots (les mots c’est mon métier, donc je connais un peu leur fonction) mais moi je parle des commentaires des commentaires des commentaires de mots, de l’incontinence verbale qui sévit en Occident depuis des siècles et qui s’aggrave chaque jour, sous l’impulsion des pédaleurs dans la choucroute du Vide de tout poil.
Les mots deviendraient de petits tombeaux si on ne les quittait pas à temps.
(Natalie Clifford Barney. Éparpillements)
Où trouverai-je un homme capable d’oublier les mots afin que je puisse causer avec lui?
(Tchouang-Tseu)
@pablo
Si je me « paye de mots », je ne suis pas payé grâce aux mots. Les mystères de la nature, je me les coltine ou les savoure tous les jours que mon métier me donne. Épargne moi tes leçons qui ne concernent, au mieux, que toi, soit bien peu. Alors basta Monsieur l’esthète de pâte à sel !
Aux initiés à l’âme si délicate, au port si altier, à l’esprit si morgueux et au cœur si sec, je lève mon verre ! D’arsenic.
Rendez-vous aux Enfers. Pavés de mots… et peuplés des gens des métiers du mot.
@ Vigneron
Pero, ¿quién te ha dado vela en este entierro? je t’aurais dit en espagnol (qui t’a donné un cierge pour cet enterrement?). Autrement dit, tu viens faire quoi dans notre discussion à Pierre-Yves D. et à moi? Tu t’es trompé de ring, là… Le nôtre tu l’avais éteint déjà, tu ne te rappelle plus? Moi quand je veux parler à quelqu’un je mets son pseudo bien en vue. Aimant la boxe, j’ai pas de problème de ce côté-là. Tu manques de sparrings ou quoi?
La lumière, les sons, les couleurs, n’existent pas en dehors de notre cerveau, seule l’énergie existe réellement !!!
Bien qu’il soit prouvé scientifiquement que nos cinq sens se forment à l’intérieur de notre cerveau, nombreux sont ceux qui prétendent que les originaux des images que nous voyons existent en dehors de celui-ci. Ils ne seront cependant jamais capables de prouver leurs dires car malgré ce qu’ils avancent, la lumière, les sons et les couleurs n’existent pas en dehors de notre esprit. La lumière existe uniquement à l’extérieur sous forme d’ondes d’énergie et de paquets d’énergie et nous ne devenons conscients de celle-ci que lorsqu’elle atteint la rétine. De même les sonorités sont des ondes d’énergie qui, lorsqu’elle atteignent nos oreilles et sont ensuite transmises à notre cerveau, forme le son que nous percevons. A l’extérieur de notre cerveau, les couleurs n’existent pas non plus, ce ne sont que des ondes d’énergie de puissance et de force différentes converties en couleurs à travers les cellules des yeux et du cerveau.
La découverte la plus importante révélée par la physique quantique et qui laisse les matérialistes sans voix est le fait que la matière est principalement de l’espace vide (à 99.9999999% pour être un peu plus précis).
Pendant deux mille ans, on a cru que les atomes étaient des balles minuscules de matière solide – un modèle clairement tiré de l’expérience quotidienne. Ensuite, à mesure que les physiciens découvraient que les atomes étaient composés de particules subatomiques plus élémentaires (électrons, protons, neutrons, etc.), le modèle bascula vers un noyau central entouré d’électrons en orbite – encore une fois un modèle basé sur l’expérience. Un atome est un espace cohérent d’à peine un milliardième de centimètre de diamètre, mais les particules subatomiques le composant sont cent mille fois plus petites encore.
Imaginez le noyau d’un atome grossi à la taille d’un grain de riz. La périphérie de ce même atome aurait la taille d’un stade de foot et les électrons seraient d’autres grains de riz volant à très haute vitesse dans les tribunes.
Avec l’avènement de la théorie quantique, il fut découvert que même ces infimes particules subatomiques étaient elles-mêmes loin d’être solides. En fait, elles ne sont pas vraiment de la matière – ou tout du moins pas de la matière telle que nous la connaissons. Elles ne peuvent pas être épinglées et mesurées précisément. Elles sont comme des nuages flous d’existences potentielles sans localisation définie et semblent finalement être plus des ondes que des particules.
Tandis que certains continuent de prétendre que ce qu’ils voient existe à l’extérieur, la science nous montre qu’au-delà des confins du cerveau, il n’existe que des ondes et des paquets d’énergie. Au-delà de la concience que nous en avons, il n’y a réellement ni lumière, ni son, ni couleurs dans l’univers. En outre, les atomes et les particules subatomiques formant les matériaux ne sont en réalité que des groupes d’énergie plus subtile que solide. Bien que beaucoup croient en son existence concrète la matière est en fait principalement constituée d’espace et donc de vide.
En réalité, la matière telle que nous la concevons est l’autre nom de l’illusion !
Notre réalité n’est qu’une illusion !
Mais le temps est-il aussi une illusion ?
Comme la matière, le temps n’est pas absolu, c’est une perception variable et subjective dépendant des évènements, un concept né de la comparaison que nous faisons entre nos perceptions d’un instant à un autre instant.
Prenons un exemple. Vous êtes à ce moment précis en train de lire cet article. Supposons qu’avant cela, vous ayez pris une collation dans la cuisine. Vous pensez qu’il y a un écart entre le moment où vous étiez dans la cuisine et ce moment-ci. Pour vous, cet écart représente le temps. En fait, votre mémoire a enregistré l’information selon laquelle vous avez mangé dans la cuisine. Ensuite, vous comparez le moment présent avec l’information emmagasinée dans votre mémoire et l’assimilez à la notion de temps. Sans cette comparaison, le concept du temps disparaît et seul existe alors l’instant présent. Si quelqu’un était dépourvu de mémoire, il vivrait uniquement dans le temps présent car son cerveau serait incapable de faire ces interprétations, il ne pourrait pas avoir le sens du temps.
De plus le sens commun n’a jamais été un guide fiable pour comprendre l’univers. Après tout, nous ne ressentons même pas le mouvement de la rotation dans le vide de la terre (alors qu’elle tourne sur elle-même à plusieurs milliers de km par heure) ainsi que sa vitesse de déplacement phénoménale en orbite autour du soleil. Actuellement notre sens de l’écoulement du temps est aussi buté et dogmatique que l’était l’ancien credo de la « Terre Plate ».
Aujourd’hui il est scientifiquement reconnu que le temps est un concept issu de l’arrangement séquentiel défini des mouvements et des changements. Avec l’espace absolu, Einstein renonça au concept du temps absolu – d’un flux de temps constant, invariable, inexorable, universel, s’écoulant de l’infini passé vers l’infini futur. Une grande partie de l’obscurité ayant entouré la théorie de l’évolution provient de la réticence humaine à reconnaître que le sens du temps, comme l’odorat, est une forme de perception. Tout comme l’espace est simplement un ordre possible des objets matériels, le temps est simplement un ordre possible d’évènements.
La subjectivité du temps est mieux expliqué avec les propres mots d’Einstein :
D’après « La théorie générale de la relativité », le temps n’est pas absolu. En dehors des séries d’évènements nous servant à le mesurer, le temps n’a pas d’existence indépendante. Einstein établit ce fait scientifiquement dans sa « Théorie générale de la relativité ». La vitesse du passage du temps varie selon la vitesse d’un corps et sa distance avec le centre de gravité. Si la vitesse augmente, le temps se réduit, se contracte, ralentit et semble proche du point d’inertie. Nos rêves peuvent nous aider à comprendre la relativité du temps car dans notre sommeil, nous vivons des situations qui peuvent s’étaler sur plusieurs jours, alors qu’en fait, notre rêve dure à peine quelques minutes voire quelques secondes.
Expliquons maintenant cela avec une expérience imaginée par Einstein :
Prenons deux frères jumeaux. L’un reste dans ce monde et l’autre entreprend un voyage spatial durant lequel il se déplace pratiquement à la vitesse de la lumière. Lorsqu’il revient de l’espace, il découvrira que son frère jumeau est bien plus vieux que lui. La raison étant que le temps passait beaucoup plus lentement pour le frère dans l’espace. On peut imaginer le même exemple avec un père se rendant dans l’espace à bord d’une fusée voyageant à près de 99% de la vitesse de la lumière et le fils restant sur terre.
D’après Einstein, si le père avait 27 ans et le fils trois ans au départ, trente ans après lorsque le père revient sur terre, le fils aurait 33 ans et le père seulement 30 ans.
La relativité du temps n’est pas relatif à l’accélération ou au ralentissement de l’horloge. Il provient du fait que tout système matériel, jusqu’aux particules du niveau subatomique, fonctionne à des rythmes différents en terme de vitesse. Dans un contexte où le temps est ralenti, le rythme cardiaque, la vitesse de division cellulaire et l’activité cérébrale seraient également ralentis. Dans cette situation, l’individu continuerait à mener sa vie comme avant, car il est inconscient du ralentissement du temps.
Le physicien Julian Barbour provoqua récemment un grand remous dans le monde scientifique lors de la parution de son livre intitulé « The End of Time: The Next Revolution in Physics » (La fin du temps: La nouvelle révolution en physique) dans lequel il examine les notions de l’intemporalité et de l’éternité.
Il maintient l’idée selon laquelle « le temps n’existe pas », et que la plupart des problèmes des physiques résultent de supposer que celui-ci existe. Il argue du fait que nous n’avons aucune preuve du passé autre que notre mémoire, et aucune preuve du futur autre que notre croyance à son égard. Le temps est toute une illusion : il n’y a donc aucun mouvement et aucun changement. Selon lui, l’illusion du temps est ce que nous interprétons par ce qu’il appelle des « Maintenants » (capsules du temps), qui sont n’importe quel modèle fixe qui crée ou code un aspect de mouvement, de changement ou de l’histoire.
Voici pour finir la traduction d’un extrait d’un entretien paru dans le magazine Discover avec le physicien Julian Barbour :
Selon Barbour, ce moment et tout ce qu’il contient – moi, vous, la terre et tout le reste au-delà, jusqu’aux galaxies les plus éloignées – ne changeront jamais. Il n’y a ni passé ni futur. En effet, le temps et le mouvement ne sont rien de plus que des illusions. Dans l’univers de Barbour, chaque moment de la vie individuelle – la naissance, la mort et tout ce qu’il y a entre les deux – existe pour toujours. « Chaque instant que nous vivons est par essence éternel », dit Barbour.
Toute configuration possible de l’univers, du passé, du présent et du futur existe séparément et éternellement. Nous ne vivons pas dans un univers unique qui traverse le temps. Mais plutôt, nous – où les nombreuses versions légèrement différentes de nous-mêmes – habitons simultanément une multitude de tableaux statiques éternels qui incluent tout dans l’univers à n’importe quel moment. Barbour appelle chacune de ces configurations possibles de natures mortes un « Maintenant ». Chaque Maintenant est un univers complet, auto-contenu, intemporel, inchangé. Nous percevons à tort les Maintenants comme étant passagers alors qu’en fait chacun d’eux persiste à jamais. Parce que le mot univers semble trop petit pour contenir tous les Maintenants possibles, Barbour inventa un nouveau terme pour cela : « Platonia ». Le terme honore le philosophe grec qui maintenait que la réalité est composée de formes éternelles et inchangées, même si le monde physique que nous percevons à travers nos sens semble être en flux constants.
Il rapproche sa vision de la réalité à une bande de film. Chaque photogramme capture un « Maintenant » possible, qui peut inclure de l’herbe, des nuages dans un ciel bleu, moi, vous perplexe et des galaxies éloignées. Mais rien ne bouge ni ne change dans aucun des photogrammes. Les photogrammes – le passé et le futur – ne disparaissent pas une fois qu’ils ont défilé devant la lentille.
« Cela correspond à la manière dont vous vous souvenez les moments forts de votre vie », dit Barbour.
« Vous vous rappelez sûrement certaines scènes de façon aussi vivante que des photos instantanées. Je me rappelle qu’autrefois très tragiquement je devais me rendre auprès d’un homme qui s’était suicidé. Et je n’ai encore aucun mal à me rappeler la scène, lorsque j’ai ouvert la porte juste là où il gisait en bas des escaliers. Je le voyais là par terre avec son arme et son sang. C’est imprimé dans ma mémoire comme une photographie. De nombreux autres souvenirs prennent cette forme. Les hommes ont des souvenirs visuels forts. Si ce n’est pas simplement un instantané, cela peut être quelques scènes d’un film dont vous vous souvenez. Rappelez-vous peut-être vos souvenirs les plus vivants. Vous n’y pensez pas comme s’ils ne duraient qu’une seconde. Vous les percevez comme des instantanés dans l’oeil de votre esprit, n’est-ce pas ? Ils ne s’effacent pas – ils ne semblent pas avoir de durée. Ils sont là tout simplement, comme les pages d’un livre. Vous ne vous demanderiez pas combien de secondes dure une page. Ca ne dure pas un millième de seconde, ni une seconde ; ça existe c’est tout. »
Barbour attend calmement l’explosion inévitable d’objections.
N’évoluons-nous donc pas d’un photogramme vers un autre ?
« Non, il n’y a pas de mouvement d’un arrangement statique de l’univers vers un autre. Certaines configurations de l’univers contiennent simplement des petites zones de conscience – les hommes – avec des souvenirs de ce qu’ils appellent le passé, qui sont érigées en « Maintenant ». L’illusion du mouvement apparaît parce que de nombreuses versions légèrement différentes de nous – dont aucune ne bouge – habitent simultanément les univers avec des arrangements de la matière légèrement différents. Chaque version de nous voit un photogramme différent – un « Maintenant » unique, immobile et éternel. Mon point de vue est que nous ne sommes jamais le même dans deux instants. »
L’église paroissiale près de la maison de Barbour contient quelques-uns des plus rares muraux en Angleterre. Une peinture achevée aux alentours de 1340 montre le meurtre de Thomas à Becket, l’archevêque du 12ème siècle dont les convictions s’heurtèrent à celles du roi Henry II. Le mural capte l’instant quand l’épée du chevalier fend le crâne de Becket. Le sang gicle de l’entaille. Si la théorie de Barbour est correcte, alors le moment de martyr de Becket existe toujours comme un éternel « Maintenant » dans une certaine configuration de l’univers, ainsi que nos propres morts. Mais dans le cosmos de Barbour, l’heure de la mort n’est pas une fin ; ce n’est que l’un des innombrables composants d’une structure inconcevablement vaste, gelée. Toutes les expériences que nous avons vécues et que nous vivrons sont fixées à jamais, figées comme des facettes cristallines dans un bijou infini, immortel. Nos amis, parents, enfants sont toujours là.
« Nous sommes toujours coincés au sein d’un « Maintenant » », affirme Barbour. Nous ne passons pas à travers le temps. Au lieu de cela, chaque nouvel instant est un univers entièrement différent. Dans tous ces univers, rien ne bouge ni ne vieillit, puisque le temps n’est pas présent. Un univers peut vous contenir vous étant bébé en train de fixer le visage de votre mère. Dans cet univers, vous ne bougerez jamais de cette scène unique immobile. Dans un autre univers, vous serez à jamais à un souffle de distance de la mort. Tous ces univers et de nombreux autres à l’infini, existent de façon permanente, côte à côte, dans un cosmos d’une taille et d’une variété inconcevable. Donc il n’y a pas un vous immortel, mais de nombreux : le nourrisson, le mec cool, le vieux bonhomme. La tragédie – ou peut-être la bénédiction – est qu’aucune version ne reconnaît sa propre immortalité. Aimeriez-vous réellement avoir 14 ans pour l’éternité, à attendre que le cours d’instruction civique se termine ?
Aussi étrange que cette vision d’un monde intemporel puisse paraître, Barbour croit qu’il y a quelque chose d’encore plus d’étrange à méditer, le fait même de notre existence : « La création et le fait que toutes choses soient… ceci est pour moi le mystère le plus complet », « Le fait que nous sommes ici est totalement mystérieux ».
@ Pablo 75 , 15h10,
Vous suggériez une bibliographie sur les thèmes de l’Esotérisme, le mysticisme , l’astrologie…
Je suis preneuse si vous avez la gentillesse d’en établir une …
Merci de tout coeur…
Lau
Toutes ces analogies me semblent plus destinées à ‘rassurer avec du connu’ – même si l’issue n’est pas positive- qu’à vivre et réfléchir avec les yeux ouverts sur ici et maintenant.
Ici et maintenant c’est notamment une technologie (intelligence artificielle et autres)
auxquelles nous pourrions nous retrouvés soumis.
Cfr l’article de Monsieur Paul Trehin il y a quelques jours…
Négliger cette composant dans la réflexion est grave . Il me semble….
Nous serons vraiment proches d’une révolution française quand les instances internationales seront convaincues que le monde a besoin de faire sa révolution , en modifiant ses périmètres d’analyse , ses outils ( y compris et peut être surtout monétaires , mais bien insuffisant : ce n’est pas l’euro qui fait l’Europe , ça n’est pas la monnaie qui fait le monde pacifié par sa seule vertu , n’en déplaise à PSDJ et Johannes Finck ) , ses modes de résolution des conflits : c’est un peu la démocratie selon Ricoeur .
Pour la France et nous mêmes , nous aurons grandement contribué à mériter l’héritage de notre histoire , en oeuvrant en interne , en Europe et partout où nous avons encore un mot à dire dans le monde ,pour donner corps ou promouvoir les idées neuves ( révolutionnaires ) telles que celles qui germent ici .
Et il n’est pas interdit de prendre ls devants pour donner l’exemple .
La révolution par le haut sera la Décroissance ; même si ce mot n’est pas encourageant … pour l’instant.
Parfois, je me souviens qu’en haut, dans un ballon, on ne sent pas le vent puisque l’on est dedans.
..Voilà bien un exemple qui renvoie le voilier à la connaissance des vents et des marées…
Tout le contraire du parapente où l’on a sans cesse le vent dans la figure. 🙂
quoique …. Cyrus Smith a senti le vent dans son ballon …. et de manière rédibitoire 🙂
Une façon moins révolutionnaire que l’appel Cantona ,pour reprendre du pouvoir sur les banques ( au moins en France ):
La caisse des dépôts qui draine l’épargne des français pour des investissement publics de longue échéance , a subi un hold up du tiers de la ressource , quand la distribution du livret A a été récemment offerte aux banques ( pour conforter leurs actifs , mais on aimerait bien savoir ce qu’elles en font dans un contexte où elles continuent à « offrir » des rendements alléchants – Madoff pas loin ) . Cet équilibre relatif actuel ( 1/3 banques – 2/3 CDC ) est actuellemnt en rediscussion au plus haut niveau de l’Etat .
Si les français sont citoyens , sinon révolutionnaires , ils doivent tout faire pour que toute la collecte du livret A soit rendue à la CDC qui seule est légitime à porter les avantages et absence d’intéressement attachés à cette épargne nationale : à récupérer près de 130 milliards d’euros en jeu , soit pas moins de 4 plans de relance .
Français ,défendez la CDC !
COMMENT concrètement ???
Heeuu…
Les dépôts de la CDC sont déjà récupérés à des fins privées, si je ne m’abuse.
Comme toute la destruction en cours des services d’état, me direz-vous.
@Yvan :
Renseignez vous mieux sur les modes d’actions et les statuts de la CDC .
Bien que tout ne soit pas idyllique , écoutez le podcast de l’interview ce matin sur France Inter de son directeur général . Tout n’y est pas dit , mais ce qui est dit est vrai .
Cf ce lien :
http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/on-arrete-pas-eco/
Lenine il me semble disait que la révolution etait faite par un petit nombre bien décidé. Quelle corporation a l’heure actuelle se trouve dans la meme position que le tiers etat de l’époque 1788 ou le proletariat/moujiks ? Quel est le petit nombre qui est bien décidé. Les pouvoirs en place savent qui est leur ennemi. Ils ne se trompent pas. Voyez vous de quoi je parle?
Excellent billet, mais ni son auteur ni ses lecteurs contemporains ne sauront jamais ce qui s’est passé au XXIè siècle, il faut attendre l’an 2100 ! Le sujet est certes « passionnant », mais de pure imagination. Cela dit, au petit jeu des pronostics, je miserais sur une régression moyenâgeuse plutôt que sur une révolution, car les idées manquent pour en faire une. On ne mesure pas assez que le « progrès social » tel qu’on le pense depuis le XXième est en fait le progrès industriel, ou du moins l’une de ses retombées. Cela revient au même de dire que le premier traîne le second comme un boulet. Ces « droits sociaux » « acquis » à grand renfort de « luttes » sont en fait des concessions octroyées par le pouvoir, un modus vivendi devant permettre l’essor sans frein de l’industrialisation. Derrière ce masque, nous sommes restés des serfs.
D’où mon pronostic, quasiment infaillible : le masque va tomber, le modus vivendi voler en éclats, et la vérité se révéler. Pour qu’il en aille autrement, il faudrait une contestation profonde, radicale et philosophique de l’industrie et de ses méthodes, un nouveau Siècle des Lumières. On en est loin, n’est-ce pas ?
C’est en effet un excellent billet qui fait bien de rappeler que l’histoire est pour l’essentiel imprévisible et qu’il n’y a là-dedans aucune dialectique purement rationnelle à la Hegel.
chez Hegel la vérité se dévoile d’un coup, comme un puzzle qui se révélerait. l’envol de l’oiseau d’athena au crépuscule en est le symbole… j’ai tendance à penser comme crapaud. (et comme Hegel ou Marx^^). d’ailleurs il savait bien que la révolution française et le déploiement du code civil dans la suite de l’aventure napoléonienne était un des faits majeur de ce siècle et des suivants. lorsqu’il vit cet empereur passer à cheval sous ses fenêtres il crut voir l’Esprit incarné en un homme. (pour un croyant comme lui, c’est un comble qd même^^)
bcp semblent voir dans la république des lettres le ferment et des lumières et de la révolutions (voire de la modernité). un peu internet avant l’heure^^
Moi : la dialectique, comme son nom l’indique, se produit à travers le language, non pas suivant des mots sans réalité (ceux ci s’éparpillent dans les vents de l’Histoire), mais selon les mots qui désigne ce qui est (les essences). si l’on considère que la logique est applicable au réel historique (de la même façon que dans les sciences physiques, qq soit le type de logique), alors la dialectique, au travers des essences est bien un discours pertinent sur l’Histoire.
Hegel avait en outre remarqué qu’une de ces essences avait été mise hors course des institutions, et donc à terme de l’Histoire. l’esprit ainsi sortit de la scène comme entité liée et distincte, seul son opposé.complémentaire subsistera, la matière. Hegel n’étant pas athée, il conçut le mouvement historique initié par son époque comme une incarnation de cet esprit, littéralement descendu dans la matière : ainsi incarné et se voyant matière, l’esprit dépasse la contradiction substantielle, l’union du corps et de l’esprit. la Raison dès lors travaille le monde (en théorie : comme je le rappelle, toute connaissance empirique est rétrospective, et donc dans les faits ce mouvement était achevé pour lui. la fin de l’Histoire donc. que les artifices technologiques et l’internationalisation progressive de ce principe ne vous leurrent pas : pour lui cela signifiait que nous serions gouvernés par la raison. n’est ce pas le cas? jamais il n’y a eu autant de rationalité.
qq part il a tellement eu raison, que le terme esprit tel qu’il l’emploie est devenu obscur aux modernes : pour plus de clarté, ils le remplaceront avantageusement par raison ou pensée.
pourtant ce mouvement d’incarnation de la raison (typiquement la « rationalisation technique ») se déroule sous leurs yeux à un rhythme sans précédent dans l’Histoire : plus de la moitié de l’humanité, bon gré mal gré, y est enrôlée, le travail de leur vie dévoué à cette cause, intellectuels et politiques en tête.
caput (pot en latin et tête en latin « de cuisine ») a entre autre donné chef et capital, dont l’amalgame perdure…que le pot soit commun ou privé.
l’aspect imprévisible des accidents de l’Histoire est du niveau du remou : qu’est ce qu’un tsunami au regard de la lente mais continue érosion par les marées? une pluie sur un fleuve.
Bible du capital quand Marx est sont st Jean, la dialectique de la raison permet (aufhebung dépassement de la contradiction pour être précis^^) de tout englober même l’irrationnel qu’elle circonscrira au pire, de même le capital. ce n’est pas une prétention de l’un ou une propriété de l’autre, c’est une conséquence logique du postulat (pensée=matière)tout (« die schöne Totalität » disait Hegel (quelque part on peut lire son oeuvre et sa vision de l’Histoire comme une justification a posteriori de cette hypothèse (et donc du capitalisme et de sa volonté de puissance), vision qui est celle enseignée un peu partout sur la planète, Marx à gauche, et Hegel (indirectement : lui est un peu indigeste^^) à droite.
et cette vision, comme cela a été la mode pendant tout le 19ème et le 20ème, se conforte elle même dans ces propres préjugés( : la civilisation étant guidée par la raison, étant les meilleurs ingénieurs et discoureurs, nous sommes civilisés. la statue de la liberté représente la raison, à ce sujet, qui nous libère de la superstition et nous guide). les résultats vont du comique au tragique le plus sanglant.
en espérant vous réconcilier qq peu d’avec Hegel…^^
« jamais il n’y a eu autant de rationalité »
Hegel et moi n’avons pas la même conception de la rationalité.
« en espérant vous réconcilier qq peu d’avec Hegel… »
Des postulats comme « les mots qui désigne ce qui est (les essences) », « la logique est applicable au réel historique », etc, j’ai vraiment du mal…
Si l’on admet ensemble que « les résultats vont du comique au tragique le plus sanglant », soit on admet que la rationalité est foireuse (ce que je me refuse à accepter), soit on admet que Hegel et sa conception de la rationalité sont foireux. Je préfère opter pour la deuxième possibilité. J’ai l’impression que vous aussi, non?
Ça, c’est versé au dossier… Pour mes longues nuits d’insomnies, quand même Cioran ne me fait plus rire, ça resservira. Merci.
à moi : « « jamais il n’y a eu autant de rationalité »
Hegel et moi n’avons pas la même conception de la rationalité. »
une autre tentative?^^
certes sa conception paraît spéciale, c’est cependant celle du bon sens pour lui : traditionnellement (antiquité grec au moins en perse ou en égypte avant), l’homme était considéré dual voire trois : le corps et l’esprit (l’esprit lui même « découpé » en sentiment et connaissance…cette tripartition est d’ailleurs qq peu celle des sciences actuelles) ou l’âme. la question de cette dualité a hanté la philosophie depuis : comment deux substances différentes peuvent elles se rencontrer?
avec galilée, descartes et surtout diderot en france, leibniz, et locke, newton une philosophie physique revoit le jour. à la suite notamment des excès de raisonnement de l’empirisme (Hume déniait l’existence même de la causalité…), Kant « fit un peu de ménage » : l’âme en tant que telle était inconnaissable, et les facultés pour la connaissance se limitaient à : la foi (les croyances) la raison (créateur et manipulateur d’idées), l’entendement (sorte de raison bis dotée d’idées « efficientes » : causalité, quantité…les catégories de l’entendement en gros reprises d’Aristote), et l’imagination (en fait la perception sensitive). sans entrer dans le détail, comme je l’ai écrit plus haut, Hegel donne une bonne petite claque dans le dos à Kant et à, bof, 4000 ans au moins de tradition. la foi est balayée de l’histoire par la révolution, il ne reste donc plus que la raison seule. (une raison résonnante pour moi^^).
mais l’important n’est pas vraiment votre conception ou la mienne, mais plutôt celle qui travaille le monde, non?
« soit on admet que la rationalité est foireuse (ce que je me refuse à accepter), soit on admet que Hegel et sa conception de la rationalité sont foireux. Je préfère opter pour la deuxième possibilité. J’ai l’impression que vous aussi, non? »
ce n’est pas la raison de Hegel (il n’avait pas cette prétention, pour lui c’était un peu Dieu qui descend sur terre^^ ), c’est le fait qu’elle est seule et se croit maîtresse de tout qui la rend foireuse (cf : descartes « l’homme maître et possesseur de la nature » oubliait il ce qu’il était, une partie de cette nature?). Malebranche parlant de l’imagination (pas celle de Kant, l’acception courante) est une folle qui se plaît à faire la folle…je pense qu’il aurait pu appliquer cela à la raison moderne… reproche t on les bombes H à Marie Curie?
les termes de tragique ou de comique sont ils seulement applicables d’un point de vu rationnel quand on considère que c’est la raison qui se fait chair comme Hegel et ses suiveurs? le développement de la puissance par des moyens uniquement matériels, suivant une vision de la matière uniquement (quoique, pas si cons, ils conservent la logique^^ je suis assez d’accord avec vous sur le fait que cela soit un postulat, mais le quotidien tend qd même à le confirmer…ne serait ce que pour se comprendre^^) est à ce « prix » (de toute façon, ce n’est que de la matière pour une telle vision). un élève ayant fréquenté le cours de Hegel disait qu’en le voyant, il avait « cru voir la mort en chaire »… c’est vrai qu’il avait un peu l’air psychopompé^^
votre impression est en partie justifiée. chez Platon par ex, le « char de l’âme » possède deux montures, l’une est l’émotion, le sentiment, l’autre la connaissance, le « chauffeur » étant la volonté. avec un seul cheval, c’est biaisé d’avance…
le postulat positiviste que les vérités peuvent s’enchainer hors contexte historique, et que, comme en sciences l’ont peut se constituer un corpus cohérent n’est vrai que si les métaphysiques sous-jacentes à ces sources sont compatibles. « le concept sans son développement est un concept mort » disait Hegel. à mon avis la raison version Hegel est un peu celle de tout le monde aujourd’hui en fait, par contre, il lui a prédit un destin particulier : maîtriser le monde (l’univers dans sa tête j’imagine).
d’un point de vue croyant (tout monothéisme confondu, bouddhisme compris qq part), on est pas loin du satanisme : lucifer (l’intelligence, la raison, l’étoile du matin en latin venus, le porteur de lumière, phosphoros ou prométhée en grec) descend sur terre rejoindre son « maître naturel »… avec matière=diable. avec moins de trémolos, la caverne de Platon où les lumières des torches ne montrent que des ombres, contrairement à la « vraie » lumière, là métaphoriquement celle du soleil. ou l’iliade et l’odyssée (la dialectique de la raison, d’horkeimer et adorno, est une lecture agréable sur ce sujet, même si pour moi, comme Hegel ils réécrivent l’histoire), ou tout les contes tournant autour du pacte faustien (le dernier terry guilliam, ou pour la réécriture de l’histoire, il y a timebandits du même guilliam, ou brazil… le seigneur des anneaux tourne autour du même sujet : le départ progressif des esprits de la terre du milieu et l’avénement de sauron (en référence à un roi babylonien, premier roi de babylone à s’être lui même fait roi, comme napoléon que Hegel admirait…) : ses troupes sortent de terres (comme l’ère de chronos dans le timé de Platon) et son anneau, l’unique qui lie tous les autres, forgé dans les entrailles du mont destin, est une réminiscence (?^^) d’une essence particulière : l’Un (c’est le plus puissant aspirateur dialectique^^, ce qui expliquerait ses pouvoirs particuliers : l’un est unique et rassemble tout les autres nombres en puissance (il peut le faire^^) comme les théories mathématiques l’ont montré (hors de mes compétences que d’analyser leurs raisonnement, et pas encore le temps^^)))).
au delà des fables, ce destin particulier me semble bien se dérouler sous nos yeux plus rapidement que jamais, non? « le monde comme volonté et comme représentation » de Schopenauer tournait autour du même problème (le cours de Hegel dans la salle d’à coté lui pompait ses étudiants^^ car déjà un culte de la personnalité entourait Hegel)
concernant les essences, ces concepts spéciaux… la matière, le temps, la volonté, le nombre en sont par ex… j’admets le terme de postulats, mais assez formellement : diriez vous que ces essences n’existent pas?
pour la logique, elle fonctionne dans les têtes, sur ce point nous sommes d’accord, n’est ce pas? et l’applicabilité d’une partie du domaine mathématique par ex à la science physique aussi, non? les math sont la logique appliquée à l’essence « nombre ». si l’on admet la causalité (principe de la logique) non contradictoire comme ayant qq réalité (« rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme » par ex), l’on peut considérer que la logique s’applique à la réalité historique (dans nos limites de collecte de données et de traitement, bien sûr) : pour un énorme calculateur, l’humanité=des particules en mvt. en général, trop de détails tue, on préfère donc des synthèses, plus faciles à manipuler (les jeunes, le capitalisme, le cerveau), comme les notes de musiques qui « oublient » le timbre et les harmonies pour noter uniquement la hauteur de la note. Foucault disait que c’est parce que le language n’est pas le reflet du monde (des particularismes) qu’il permet d’y mettre de l’ordre et donc du sens.
pour ma part, je ne peux m’empêcher de regarder une humanité sans cette essence qu’est l’esprit pour comprendre et agir dans le monde d’un coté (l’église a trahis depuis le 5ème siècle à nicée en succombant au pouvoir), et une qui en serait dotée. « le siècle sera spirituel ou ne sera pas ». Malraux était bien informé je crois.
sans courir d’un extreme à l’autre avec le zèle des nouveaux convertis : les humanistes libéraux des lumières étaient pour la plupart des croyants….les citoyens de 89 et 48 et 17 aussi.
les économistes dits classiques aussi jusqu’à la moitié du 19ème. après la philosophie exclusivement naturelles (donc sans morale puisque séparée de celle ci) prennent le dessus.
cordialement
@vigneron: moi aussi je t’aime. 🙂 (au fait, contre les insomnies, essaye Hegel justement)
@sylla: « mais l’important n’est pas vraiment votre conception ou la mienne, mais plutôt celle qui travaille le monde, non? »
S’il y en a une. S’il n’y en a pas, c’est votre conception et la mienne qui sont importantes.
« ce n’est pas la raison de Hegel (il n’avait pas cette prétention »
Euh, on parle du même Hegel?
« c’est vrai qu’il avait un peu l’air psychopompé »
Joli terme. Je crois me souvenir que Schopenhauer lui avait aussi trouvé quelques qualificatifs aimables.
« j’admets le terme de postulats, mais assez formellement : diriez vous que ces essences n’existent pas? »
Dans l’état où je suis, je les vois presque. 🙂
D’ailleurs, je ne suis pas sûr d’avoir tout compris de ce que vous racontez, mais cela m’a semblé ambigu. Dans votre défense de Hegel, vous le cassez en douce ou je rêve?
à moi :
« S’il y en a une. S’il n’y en a pas, c’est votre conception et la mienne qui sont importantes. » ou plus exactement ce qui se passe dans leurs interactions. pour Hegel, en gros, c’est la logique… en termes antiques, c’est le logos ou le noûs
et plus formellement, des désaccords ne sont pas importants…car l’on est d’accord en général sur le terme (pas sa définition,sur le fait que ce mot et ce qu’il est sensé recouvrir) comme argument légitime. de même les religieux s’accordent sur le terme de Dieu (pas la définition, le fait que ce soit l’argument des argument, la seule source de légitimité).
ces grandes postures du discours (posture car pour la logique, formellement, ce n’est « que » the argument d’où tout doit découler, Raison, Dieu, Progrès, Bonheur, Harmonie, Vérité, Perfection, pour ne citer que quelques chapelles) dessinent les camps qui s’affrontent réellement (les guerres entre monothéismes pour cruelle et violente qu’elles sont (mais quoi! le sage dit au guerrier qu’il peut tuer, car tout cela n’est que mauvais esprit ou pire démons. peut on blâmer l’âme guerrière et confiante des perversions de ses guides? et à sa suite l’humanité entière? quel sont donc ces guides pétris de haine pour la création…?)). les affrontements au sein des chapelles sont mineurs en droit (dans les faits, cela peut dégénérer, comme je l’écrivais) et généralement ne proviennent que d’apories mal comprises ou d’accent mis sur un point plutot qu’un autre…
« « ce n’est pas la raison de Hegel (il n’avait pas cette prétention »
Euh, on parle du même Hegel? » 🙂 yep! c’est juste l’héritier bien informé d’une tradition : ses choix qd au destin qu’il donne à cette Raison, en sont eux même issu. il est difficile de ne pas être « enfant de son temps »… et il a décrit l’avènement du notre.
« « j’admets le terme de postulats, mais assez formellement : diriez vous que ces essences n’existent pas? »
Dans l’état où je suis, je les vois presque. 🙂 « …
rappelez vous : une essence ne se voit pas, elle n’est pas sensible (même la matière : vous ne voyez comme moi (qq soit l’état^^) qu’une partie, en quantité et en qualité). percevoir, comprendre, subsumer, accéder, sont les verbes les plus courants à ce sujet. les fantômes du cinéma, puisqu’ils « émettent » des photons, ne sont pas des esprits de fait.
« D’ailleurs, je ne suis pas sûr d’avoir tout compris de ce que vous racontez, mais cela m’a semblé ambigu. Dans votre défense de Hegel, vous le cassez en douce ou je rêve? »… ^^ avec toute la violence qu’une souris peut faire à un éléphant^^.
ce genre d’illuminé extrêmement intelligent qui rédige un programme pour l’humanité en mettant bas tous les gardes fous (pertinents ou non) que ses prédécesseurs (en philo comme en théologie) avaient érigés, se permettant de réécrire l’histoire humaine selon sa perspective après avoir annoncé l’avènement du grand Être dans le monde (« l’Absolu s’incarne », « le monde se révèle » et j’en passe), qui, de par l’abscons de son vocabulaire et la vastitude de sa pensée, n’est utilisé que par petit bout par ses élèves (sauf qq grands comme marx, qui n’est guère mieux puisqu’il le suit), inaugurant une « fordisation » de la philosophie dont on paie encore les aberrations (car systématiquement, au nom de la neutralité, la métaphysique n’est pas discutée, alors qu’en fait de neutre, non seulement elle existe, mais est assez particulière qd il s’agit de parler de l’être humain).
ajoutez à cela que les petits détails de sa vie, y compris dans l’élaboration de sa pensée, ne sont guère à l’honneur d’un gentilhomme (plutôt que la dialectique de la raison, il aurait du s’en tenir à celle de l’amour, comme il l’avait prévu initialement…à l’instar des penseurs grecs et du christianisme).
et qu’il a « gentillement » suicidé Kant (philosophiquement parlant) alors que son travail est fondamental (Schopenhauer repart de Kant, lui…qd on connaît le bazar, son aigreur envers Hegel est compréhensible…), ne serait ce que pour faire le lien entre les grecs et les modernes en passant par la scolastique…
et pour finir, comme il sert de bible au capitalisme… Spinoza étant un peu l’ancien testament. (pour les philosophes connus, car bien avant la franc maçonnerie avait déjà produit qq textes fondateurs de notre modernité, plus peut être même que Aristote, car lui, sa tempérance et son réel souci de la vérité l’immunise qq peu). pour moi, Hegel, c’est limite du mysticisme sous apparence gnostique… (mais c’est tjrs religieux, sauf qu’au lieu de faire monter l’homme, il déclare que Dieu descend^^)
je ne vois aucune raison rationnellement raisonnable pour être agréable avec lui.
(^^ en plus, les tortures pour le lire dans le texte me laissent de mauvais souvenirs^^)
cependant, l’important ici n’est pas mon opinion sur Hegel (la perspective que j’emploie n’est pas mon « dogme »), c’est plutôt qu’il était vraiment pas con (un peu fragile émotionnellement^^), que son discours est celui de notre modernité, et que (méthode coué?) sa pensée démontre par ses propres réalisations son efficience… :
extrait wiki sur le rationalisme : « S’il n’est rien qui ne soit ni n’arrive sans cause, il n’est rien dès lors qui ne soit, en droit, intelligible et explicable par la raison. Dans le cadre de l’onto-théologie, cette identité de la pensée et de l’être trouve sa justification ultime en Dieu, créateur du monde et de ses lois d’une part, de la raison humaine et de ses principes d’autre part. Ce en quoi le rationalisme ainsi compris s’accomplit pleinement dans l’idéalisme philosophique, auquel Hegel donnera sa forme la plus systématique, dans la formule : « ce qui est rationnel est effectif, et ce qui est effectif est rationnel » (Préface des Principes de la philosophie du droit). »
l’économie n’est elle pas rationnelle? d’ailleurs, qui a envie de faire qq chose de sérieux de manière irrationnelle? personne, on est obliger d’acquiescer, si l’on ne connaît pas le piège, ou l’on se fera taxer de rebelle par le système….et en toute rationalité matérielle, les pb du rebelle sont d’ordre psychologique
(puisque l’âme (« esprit » est depuis qq temps galvaudé et dévergondé par qq cognitivistes matérialistes qui veulent expliquer le tout par les parties) n’existe pas ou du moins n’est « scientifiquement » pas reconnue (empiriquement en fait : ils veulent voir les essences…d’ailleurs, la physique déraille pas mal lorsqu’elle parle de matière, de temps, d’univers, pourtant ce sont « ses » objets d’étude. seul le formalisme mathématique bien svt lui permet de tenir debout(cf la théorie des cordes par ex))).
les arguments « rationnel », « raisonnable » sont aussi après nos savant, nos managers, aussi ceux de nos politiques…puisque le reste n’est pas acceptable (au mieux ce sont les passions, au pire la folie). de fait hitler était très rationnel (de même que tous les intellectuels de l’époque, juifs ou non), stalline aussi. les empires financiers de même. (« la Raison s’incâârneûx »^^ mais je me répète^^).
pour moi Hegel a bien dessiné les champs de batailles de notre modernité, et à fait école… à la limite, je serais curieux de connaître votre approche de la Raison, mais j’ai l’impression que les éventuels auteurs auxquels vous pourrez en appeler, soit s’en inspirent fortement, soit utilisent ses prédécesseurs (et dans ce cas, Hegel a déjà préparé tout un arsenal de défense, genre IBM^^… ce qui n’est certes pas 100% infaillible..^^). à mon avis, la première étape est de remettre (cf Kant) la raison à sa place (« critique de la raison pure » qui parle très bien des futurs délires hégéliens).
et puis les lois que l’on se donne à nous même sont une chose (rationnalité de l’individu), celle que l’on veut pour tous (à travers la loi de l’état) une autre. c’est à ce niveau que travaille la rationalité hégélienne, en passant sur les détails des particularismes.
cdt
pardonnez moi les longueurs, mais cette période 1750 1850 avec Hegel en point d’orgue me paraît fondamentale pour saisir notre situation (en fait de la régence avt louis xiv aux totalitarismes qui ont finit par remplacer l’absolutisme, mais une chose à la fois^^). car le hiatus entre la raison et la liberté (incarné par la statue du port de new york : croyez vous que cela soit la liberté qui est ainsi représentée?) est une clef de notre modernité.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Le_songe_de_la_raison.jpg
@sylla: « c’est plutôt qu’il était vraiment pas con »
Vous voulez dire qu’il n’était vraiment pas idiot. C’est pas la même chose que la connerie, là nul n’est à l’abri.
« que son discours est celui de notre modernité »
On est d’accord.
« sa pensée démontre par ses propres réalisations son efficience… »
Là, pas d’accord. Vous connaissez « le raisonnement de l’ours » de Vincent Descombes. C’est un essai sur la rationalité à partir de la fable de Jean de La Fontaine: « L’Ours et l’Amateur des Jardins » L’ours est chargé de tuer les mouches et écrase la tête du jardinier sur lequel une mouche s’était posée. Très efficient cet ours.
Pas le temps pour le moment de lire plus attentivement le reste de votre réponse. Je vais donc attendre. Mais à première vue, je crois avoir la même position que vous.
merci,je ne connaissais pas cette revisite du mythe de Bellophoron (genre icare, avec un taon en plus).
Hegel est un grand tautologue (^^) :
je pense aussi comme vous que l’orgueil (« …auquel Hegel donnera sa forme la plus systématique, dans la formule : « ce qui est rationnel est effectif, et ce qui est effectif est rationnel » ») des hommes face à leurs ignorances est un gros problème.
changement de perspective pour une vision en 3D^^ : là où vous voyez un ours non efficient, il voit deux personnes (le dresseur…et vous) à la recherche d’efficience au travers de l’exercice de la raison. il se contre fout de savoir si sur le coup çà marche ou pas : seul lui importe le but de la volonté : réaliser ce qu’elle veut par le moyen de la raison. ses critères : efficacité et rationalité.
vigneron a initié une discut sur spinoza (et « on » a enchainé sur l’éthique, grande oeuvre de celui ci : c’est pile poil dans ces questions, et à part qq termes et même qqpart à cause d’eux (il y a moins de dérapage sémantique qu’avec les mots courants comme raison), Spinoza une description statique de ce que Hegel essaye de décrire dynamiquement. ce serait peut être plus parlant…ah oui^^ ici : post 27 http://www.pauljorion.com/blog/?p=19274#comment-132478
cdt
Faire une révolution et pourquoi.? Remplacer un « Voyou » par un autre « encore plus voyou.? Toutes les révolutions françaises ont à chaque fois été faites pour changer de chef dOrchestre mais ont toujours garder la même musique. Croire.? Mais c’est dans les gènes de l’Humain!!
Non.
Et les exemples historiques de reprise de pouvoir au profit de la communauté sont nombreux.
Voyez Roosevelt. Qui a eu de la chance de ne pas se faire flinguer, comme beaucoup d’autres.
C’est même étrange, d’ailleurs.
Il devait avoir des rootchild et autres rockfeller dans sa manche.
à yvan,
Attention de ne pas prendre certains chemins qui sont des impasses historiques, entre autre.
I@Marlow
Impasse historique pour « initiés » façon Truman:
A la conférence Quadrant (Québec) de septembre 1944, Churchill et Roosevelt avaient convenu que les États-Unis n’utiliseraient pas la bombe sans en avoir au préalable discuté avec la Grande-Bretagne. Roosevelt était disposé à utiliser l’arme, encore à l’étude, sur l’Allemagne et le Japon.
Mais il meurt le 12 avril 1945. Truman prête serment, mais confie en privé :
« Diable ! Je crains de ne pas faire le poids ! »
Chose surprenante, ce n’est que le 25 avril que le secrétaire à la Guerre, Henry Stimson, lui révélera l’existence du Projet Manhattan, soit près de deux semaines après son entrée en fonctions ! Il lui apprend en outre qu’un essai va avoir lieu à Alamogordo en juillet. En cas de succès, l’engin expérimental dégagerait l’équivalent de 500 tonnes d’explosifs conventionnels, la première bombe opérationnelle devant en aligner le double (ce qui constitue une grossière sous-estimation de la réalité : la bombe dégagera en réalité l’équivalent de près de 20 000 tonnes de TNT).
On sait-y quand on sait pas Marlow ?
Nous sommes dans une société fragmentée (c’est probablement voulue), les chomeurs sont des fainéants payés à rien foutre (la belle blague), le précariat tente vainement de survivre en ayant peur du lendemain, alors la révolution c’est pour les autres, la classe moyenne méprise tout le monde et s’échine à préserver son confort et rien que lui, les riches et les politiques n’ont qu’un but s’enrichir encore plus.
Alors l’avenir est sombre, et se rapprochera plutôt du style moyen ageux: appauvrissement général et main mise de fer par ceux par qui la crise est arrivée.
Je ne vois aucune conscience s’élever suffisament fort pour changer les chose!
Imaginez que DSK soit élu en 2012 !
Si les français se fatiguent trop de Sarko, la bourgeoisie jouera D$K ou son clône de gôche.
Un attelage déjà négocié en coulisses depuis les écuries du PC-Front de Gauche
jusqu’aux bergeries heu…heu…disons verdâtres, sous le nom de Gauche Soldhiver.
Dans les deux cas, le peuple finira par se révolter contre les « gros mangeurs »
(appellation fleurie haitienne désignant ce que sont ici les amateurs de caviar à la louche).
Reste à nous de décider si cette révolte permettra au peuple de conquérir enfin la démocratie,
ou si ce sont les fascistes, faute de combattants organisés à gauche.