Billet invité.
Je viens ici vous faire part d´une réflexion qui mûrit en moi. Ma réflexion n´est pas encore très avancée et je souhaiterais faire appel au cerveau collectif du blog pour nourrir cette réflexion.
Par ailleurs, je ne donne que le noyau central de cette réflexion mais autour de ce noyau irradient bien entendu des milliers de sujets comme les questions de mode de gestion des prises de décisions (ce qu´on appelle aujourd´hui le gouvernement, le parlement et toutes les institutions de gestion des prises de décision).
Alors voilà, c´est simplifié à l´extrême :
La retraite par répartition montre que l´on peut sans avoir besoin d´accumuler du capital et de l´épargne et en répartissant les fruits du travail gérer des milliards et financer les salaires continués de millions de personnes.
Ce mode de fonctionnement représente en fait une menace terrible pour le capitalisme.
Le fondement du capitalisme est que la richesse ne se trouve pas à l´endroit où elle devrait se trouver pour permettre la production.
Pour pallier cette difficulté, le capitalisme propose donc un système qui permet aux acteurs économiques de se mettre en relation pour apporter les investissements nécessaires aux entrepreneurs pour développer leurs affaires et faire travailler les producteurs.
Les capitalistes ne le font pas par altruisme bien sûr. En échange de leur financement ils reçoivent des intérêts ou des dividendes.
Si nous envisagions de dire que pour financer les investissements, nous adoptons le même principe que le système de retraite par répartition, en créant une caisse d´investissement (ou plusieurs, c’est à voir) financée par les cotisations issues du travail, gérée démocratiquement et de façon transparente. Par démocratiquement, lire réellement démocratiquement, c´est à dire démocratie directe par un vaste échange d´informations et de débats au sein de la société dans son ensemble.
En ce cas, nous n´avons plus besoin de faire appel aux capitalistes et aux rentiers. Le financement des projets peut être réalisé par la société, pas par les rentiers.
Nous nous libérons ainsi du chantage de ceux-ci disant : si je n´obtiens pas de retour sur investissement suffisant dans votre pays, je pars m´installer ailleurs et je vous laisse sans emplois et sans ressources.
Il me semble qu´un tel principe, libéré de la contrainte de devoir rémunérer la rente et les intérêts se retrouve libéré de la contrainte de la croissance infinie (dont on sait désormais
qu´elle est impossible).
244 réponses à “UNE ECONOMIE ENTIERE PAR REPARTITION, par Vincent Wallon”
Bonsoir
je sais pas si c’est approprier,mais je vous le dis quand même..
Le système financier avec les Banques ,Bourses , traideurs etc etc,me fait penser à une SECTE.
Comme il y a un Pape dans l’église catholique ,ici il y en a plusieurs,avec des chapelles(Banques),des cathédrales(Bourses)des curés (ce que vous voulez) etc etc..
donc il y a ceux qui croient et il y a ceux qui croient parce que les autres croient,bref une secte avec beaucoup de dupes
Une secte, non, mais une église avec toute sa hiérarchie. Ils nous vendent l’avenir qu’ils veulent pour eux, d’où mon idée de bannir capitaux, dettes et épargne dans le même mouvement. Me souvenant à propos comment Pierre Michon raconte, dans Abbés, l’histoire (bien sûr romancée) de grandes entreprises conduites au Moyen Age sans épargne ni capital, j’ai cherché sur le Net et trouvé ce savoureux extrait à propos du « commerce » des os des saints :
Aujourd’hui, on ne « commercialise » plus les os des saints, mais l’on continue à « revêtir d’un texte » des choses telles que les capitaux, les dettes et l’épargne, pour maintenir leur étau toujours plus serré. Mais ces choses ne sont que des chiffres, pas des réalités tangibles, même si, dans le cas général, des actes juridiques leur confèrent l’existence. Cette existence-là peut sauter comme un bouchon de champagne, à condition d’avoir une chemise de rechange. C’est elle qui manque.
Je vous rejoins… Finalement, tout est question de croyance. Reste à savoir ce à quoi il convient de croire pour mener l’humanité vers l’harmonie, plutôt que le chaos. Mais peut être qu’après tout, le chaos est le meilleur chemin vers l’harmonie. En tout cas, l’un ne va pas sans l’autre.
@ crapaup rouge
Ah les fumiers ils avaient déjà inventés le merchandising sur les reliques des saints, cela m’amène à penser la chose suivante il ne faut pas toujours voir le mauvais coté des choses
du capitalisme mondial, il est bon parfois d’avoir de meilleurs contre-exemples de vie ou de conduite sous les yeux, en tête ou en mémoire tu ne crois pas, ça aide ainsi à mieux se sentir mieux en tout temps, toi par exemple puisse-je pouvoir un jour me faire plus de blé en sachant mieux revendre tes propres reliques aux autres, pourquoi pas, si cela peut permettre un jour de mieux bannir sur terre tous les gens ressemblants plus ou moins encore aux gens bien naifs de la contre-foi, si vous voulez un monde avec plus de crapauds rouge à vos pieds supprimez alors tous les mangeurs de crapaud rouge ou vert, ben quoi faut pas toujours dépeindre les gens qu’on aiment pas pour des cons de première quand même,
Quand bien même j’en finirais dans ma vie par lire principalement les meilleurs livres écrits ou pas sur les plus mauvais travers des mangeurs de crapaud, en quoi cela m’aiderait-il vraiment à me faire ma propre opinion personnelle dans l’estomac ? 🙂
pourquoi faire simple semble compliquer?
merci,mais quand il faut payer pour payer et que sans payer vous payer quand même,,
Bref .un système qui se marche sur les pieds ..
Ici ,la grotte se voit dans les hombres avec intelligence et gentillesse ,bref des croyants..
@Jérémie : alors là, vous avez redoublé d’humour ! « en quoi cela m’aiderait-il vraiment à me faire ma propre opinion personnelle dans l’estomac ? » : c’est bien la première fois que j’entends dire que les opinions se forment dans l’estomac ! Pour les aigris ça se comprendrait encore, mais les autres ?
@ Crapaud rouge,
Hum plus j’amasse un capital de faillots, et plus je pense selon les seules passions d’en avoir davantage au niveau de l’estomac, pourtant faut bien apprendre de temps en temps le lacher-prise surtout dans les divers autres problèmes de transit, de constipation, sinon je ne vous raconte pas la suite, on éduque pas assez les êtres à moins faire partout, faut pas croire les gens riches qui mangent de trop, ils vivent pas davantage dans la joie et moins dans la peur de perdre certaines choses, faut bien chercher aussi à comprendre pourquoi ils ne veulent pas vraiment changer de valeurs en eux,
C’est la meilleure idée du siècle, en rupture totale avec les dogmes capitalistes et leurs cohortes de souffrances….
Cette idée par ailleurs brillament exposée par M Bernard Friot mérite de faire son chemin. Son avantage est qu’elle peut également être mise en oeuvre dans un cadre purement national
Ce n’est pas toujours les choses et les événements les plus difficiles de la vie qui nous font
le plus mal à notre esprit, et croyez moi je suis bien placé aussi pour en parler tant tout cela me désole autant que vous, mais ce sont souvent aussi l’idée bien accompagnée que l’on préfère encore en retirer aujourd’hui, comme si les êtres de nos jours et en société prenaient souvent plaisir et à leur insu à se ressasser continuellement les mêmes choses qui leur font tant souffrir et bien mal au quotidien, aujourd’hui par exemple c’est le capitalisme pour la pensée du monde, chacun portant de plus en plus durement sa croix et puis demain lorsque tout le monde aura basculé de nouveau dans autre chose et de plus anti-radical à cela, ce sera encore quelque chose qui n’ira pas dans l’esprit de l’homme, voire même pour les gens les plus difficiles et les moins ouverts à cela, à vrai dire les êtres depuis toujours ne sont jamais satisfaits intégralement voire parfois à 50% dans tout ceci et cela à la fois, je peux bien sur me tromper, et si nous recherchions au contraire à moins penser et à nous battre tout le temps osbessionnellement contre le capitalisme afin de pouvoir mieux exister autrement, ce serait bien aussi pour les êtres qui n’en peuvent plus de tourner en rond, le vocabulaire du monde.
Génial, absolument génial.
Tout seul dans son coin, M. Wallon vient d’inventer…l’impôt !
Substituer le gentil contribuable au méchant rentier, fallait y penser.
Qui donc dans ce monde pourrait réellement inventer quelque chose de moins séducteur pour l’humanité, et plus l’on me dit que je suis génial et plus j’en finis toute ma vie par signer des autographes sur ma si géniale idée, mieux aurait-il fallu alors que je ponde pour mes semblables en recherche de solution plus acceptable quelque chose de moins génial dans mon coin, tu te rends compte mon ami ton idée est si géniale que je me sens moi aussi tout aussi émoustillé que les autres et vous ma très chère est-ce que cela vous fait fait le même effet ? Mais enfin pourquoi j’en deviens aussi difficile que l’autre dans la société ça vient de mon age ou quoi ?
Certains sont encore allé plus loin…
Économie distributive – wikipedia
« L’économie distributive, c’est d’abord la reconnaissance que chacun d’entre nous est co-héritier des fruits du travail des générations qui nous ont précédées. C’est l’économie de l’abondance, par opposition à l’économie actuelle qui reste basée sur des lois héritées d’une économie de rareté ». Extrait d’une conférence donnée lors du 9e Congrès International du Réseau européen pour une allocation universelle.
http://www.youtube.com/watch?v=SY2JdWNrEDY
Excellent, Monsieur Wallon.
Vous venez de résumer le communisme en 30 lignes.
Et l’amusant est que nous y reviendrons. Par dégout de la concentration d’argent.
Pour les veaux qui se sont fait vacciner anti-comunistes, étudiez un peu le système et vous verrez que ce n’est pas strictement une égalité entre tous.
Mais moins d’inégalités et une entre-aide obligatoire en fonction de ses capacités.
Ca fait rêver, non?
@yvan
Pour les veaux qui se sont fait vacciner anti-communistes
il est des parfois des réversibilités impossible ,
on va pas faire des goulags de capitaliste incurable quand même ?
🙂
Le communisme a ceci de commun avec le capitalisme : il considère que la seule activité possible pour l’homme est le travail salarié. La manière de l’imposer diffère.
A force d’essayer de faire quelque chose de bien avec l’argent, on finira (…) par se rendre compte que derrière chaque billet il y a un salarié qui pompe…et que peut-être si le salarié n’était pas obligé de pomper, le billet n’aurait aucune raison ni aucune chance de lui poser un problème, de lui pomper l’air !
Fab
Il devrait être interdit de dire des absurdités. Cela ferait gagner du temps si vous lisiez Marx avant d’en parler.
Merci.
à je an nime : communisme et marxisme sont deux, bien sûr…
il y a une théorie monétaire chez marx? pourriez vous indiquer les références?
Dans le Capital !
Première section du Livre I : Marchandise et monnaie
Chap I-3 D Forme-monnaie (de la valeur)
Chap III La monnaie ou la circulation des marchandises
Ne manquez quand même pas la Deuxième Section : La transformation de l’argent en capital
Deux erreurs à éviter pour les débutants (et autres…) :
1/ L’argent n’est pas identique à la monnaie dans l’analyse marxienne
2/ Marx définit trois valeurs et non pas deux comme Aristote (ce qui a empêché celui-ci de faire une analyse du capitalisme… qui n’existait pas à son époque ! Ceci expliquant cela.)
« Valeur d’usage » et « valeur d’échange » (comme Aristote), mais aussi
« Valeur » que Marx précise à certain moments comme étant la « valeur tout court ». Cette valeur est celle du « travail abstrait moyen socialement nécessaire pour produire une marchandise donnée à une époque donnée »
(Remarque, si l’on enlève un seul mot à cette définition, elle perd tout son sens. Le concept clé étant « travail abstrait » qui est le travail dont il ne reste comme caractéristique que le temps d’exercice de la force de travail à l’exclusion de toute autre caractéristique : compétence, ingéniosité, pénibilité etc.)
La valeur du travail abstrait moyen… ne peut être atteinte que de manière statistique à une époque donnée pour des processus de production définis. Les plus modernes (demandant moins de travail abstrait) réduisant du même coup la valeur de tous les autres processus plus consommateurs de travail abstrait (exemple des tisserands anglais dont le travail a perdu la moitié de sa valeur quand les métiers à tisser sont arrivés… mais il y a des exemples comme cela tous les jours dans tous les pays du monde aujourd’hui).
Ce point de vue, enfin, sur le travail n’est que le point de vue du capitaliste qui ne considère que ce travail abstrait, indépendamment des personnes qui le produisent et des conditions sociales dans lesquelles elles se trouvent.
Marx dit clairement dans le Capital, que dans une société où les producteurs seraient libres, indépendants et associés, le travail retrouverait sa dimension concrète (cad producteur de valeur d’usage), perdrait cette réduction à l’abstraction d’une moyenne statistique qui transforme le travail dans une société capitaliste en travail aliéné (non pas « fou », encore que !, mais en travail dont le travailleur a perdu la maîtrise et la propriété.)
@Yvan 36 et Paulo 33
Etes-vous d’accord tous les deux sur l’invention et le résumé de M.Wallon ?
@JeanNimes
Oui mais c’est faux.
Il n’y a ni a pas de « valeur travail » ni même de valeur d’usage, seul compte la valeur d’échange. Sinon vous pouvez rajouter la valeur affective également, il n’y aucune valeur liée au travail ! La valeur de quoique ce soit c’est la/sa demande (dans l’échange), et rien d’autre, ce que les gens sont prêt à payer pour l’obtenir. Tout ce qu’on dit au delà est de la plaisanterie et de la bêtise que je n’accepte plus d’entendre ! : Le reste est pendable !
Pour avoir dit n’importe quoi, des hégelo-conneries comme dit Céline, Marx à fait rater la marche révolutionnaire à l’Humanité ! Marx est un grand historien et un piètre philosophe, que cela soit dit. Marx n’a jamais compris ce qu’il a lui même écrit ; c’était destiné à ça d’ailleurs, seuls les mystères sont vénérables.
Dans la marchandise n’est incorporé aucun travail social, il n’y a rien du tout; Il y a la demande, point final, la marchandise vaut cela, et l’argent aussi.
Ouh là ! Lisztfr ! Que vous soyez parvenu à résoudre le problème de la valeur devrait vous mettre en joie, pas en colère !
Il est vrai qu’en supprimant valeur d’usage et valeur du travail abstrait vous levez beaucoup de difficultés. La science vous en sera certainement reconnaissante.
Toutefois avec la seule valeur d’échange, il va peut-être falloir expliquer pourquoi un acheteur voudrait bien acheter une marchandise pour sa seule valeur d’échange… Si ce n’est en vous plaçant dans la peau du spéculateur sur les valeurs d’échange. (Sur le blog de Paul Jorion, c’est osé !)
Je persisterais donc, si vous me le permettez, à penser que si j’achète une marchandise, c’est parce qu’elle a une valeur d’usage.
Par ailleurs si le vendeur ne me la laisse pas à la valeur de l’euro symbolique (qui est la valeur que je suis en général prêt à payer pour toute marchandise, si on ne me contraint pas) c’est peut-être parce qu’il a d’autres acheteurs, mais c’est aussi qu’il considère qu’il y a mis assez de travail (ayant une certaine valeur) pour en tirer une valeur d’échange supérieure à l’euro symbolique…
Je persisterais donc, si vous me le permettez, à penser que si je vends une marchandise, je le fais à une valeur plancher qui est celle de la rémunération de mon travail.
Bien entendu l’échange se faisant au rapport de forces, je suis parfois obligé de céder ma marchandise en dessous de sa valeur… ce qui est systématiquement le cas de ma force de travail quand elle est achetée par un capitaliste. Et je suis contraint de la céder car sinon je crève de faim ou bien je suis à la charge de la collectivité (cad des autres salariés).
Ainsi en liquidant toute autre valeur que la valeur d’échange vous naturalisez la valeur d’échange donc le rapport de forces qui donne le prix apparent de la marchandise : la justification que même les économistes classiques hésitent à faire, vous la faites sans hésiter et vous nous renvoyez effectivement avant Marx, avant Smith, Ricardo, Hegel et avant Aristote.
Donc le capitalisme n’existe pas ou il est l’état naturel de la société… M. Warren Buffett n’en demandait pas tant !
JeanNimes,
Je vous retourne le compliment. Et j’explique, moi ! : je ne parle pas de Marx.
Sur le fond : qu’y a-t-il d’absurde selon vous ou selon Marx dans mon message !? Je suis vraiment curieux de le savoir…Prenez votre temps pour répondre, le temps de la désynchronisation s’il le faut.
bonjour!
à jean nîmes : … j’ai beau lire vos références, je suis d’accord avec lisztfr : marx rabat dans les sections citées la monnaie sur l’argent, cad sur la valeur, dont pour lui la monnaie (nos euros) est la « manifestation objective » (un objet, donc).
un résumé (sinon, c’est bcp + long^^) : (citation de http://www.pise.info/eco/loidesay.htm ) : » Marx affirme que la surproduction générale de marchandises équivaut à une demande excédentaire de cette marchandise particulière qu’est la monnaie » (le crédit n’étant qu’un accélérateur). c’est parce que ce n’est pas une théorie monétaire que je vous posais la question : c’est une description.
et valeur (qui donne sens aux marchandises (monnaie et productions))=argent (concept chez marx)=travail…seulement là marx glisse du descriptif à la doctrine : si l’égalité est bien une description (à part le concept argent qui ne sert à rien) du capitalisme (et comme vous, j’apprécie qu’il pointe les différences de nature dans le capital des acteurs du rapport salarial : en plus de la force que le « système » impose comme rapport de négociation, le travail du capitaliste/rentier n’est pas de même nature (il n’y a qu’à observer les libertés spatiales et temporelles respectives des 2 acteurs, et les possibilités concrètes de les réaliser), à tel point que l’appeler « travail »…), cette égalité (valeur=travail) est aussi un principe de marx (comme de ses prédécesseurs : il suit Ricardo (qui utilise le contre exemple de l’eau, qui est vitale, mais ne se vend pas…depuis, les privatisations ont rattrapées le manque à gagner^^)… comme un écho lointain de l’injonction biblique (« …à la sueur de ton front… »).). cette approche réduit le spectre (au sens de spectre de raie^^) de la valeur drastiquement à l’échange de marchandises.
car si valeur= travail les biens qui ne produisent pas de travail (dc de biens dc de valeur) sont sans valeur. ajoutez à cela chez marx une « théorie » disant que : deux biens pour être échangés doivent être différents (et donc nécessiter un travail différent), on a donc besoin d’un étalon commun (la valeur commune : le temps de travail( et la « pénibilité » dans le même sac? les mineurs au charbon qui voient leur vie réduite(parlant de temps)ou les chirurgiens qui opèrent(parlant de qualité)?! le travail de police et de protection?! le travail de l’accouchement, au chrono aussi?! celui d’un discours sur la vérité (science philosophie religion), itou?! les discours fleuve de castro^^?!)).
dans cette optique, le communisme qui s’en inspirerait uniquement mettrait sa population au travail en lui permettant de produire/consommer (le loisir/bonheur étant surtout du à l’énergie bon marché qqsoit le système d’évaluation)…du coup l’utile se confinera au strict nécessaire, là n’étant pas la valeur. et ce jusqu’à ce que ce soit le seul système écopolitique (et théologique de fait), pour trotsky, çà devait être rapide et guerrier, pour d’autres plus lent mais tjrs guerrier, puis la méthode chinoise, dont vous devez connaître les avantages et les inconvénients qui les suivent. il y a aussi les organismes mutualistes comme les banques crédit machin, qui sont aujourd’hui à la conquête des marchés (au nom du bien être de leurs membres…)
en toute bonne logique, un communisme qui ne se fonde que sur le marxisme (ou d’autres matérialismes…) ne peut se justifier lui même. en admettant qu’il bricole une place à l’être humain, çà sera du niveau de l’interet bien compris de chacun (de faire cesser la guerre entre nous par capital interposé; chacun selon ses moyens, et ce comme horizon en attendant la « conquête », et la disparition des « conquérants »)…in fine, cela reste de l’égoïsme, avec au dessus l’égoïsme des égoïsmes, celui de la communauté, car elle n’aura en droit aucun principe limitatif (hormis les incantations de performance, d’efficacité, et la colère des peuples (qui sont bien patients…)).
ceci dit, le processus capitaliste suit grosso merdo le même but, « l’exploitation de l’homme par l’autre », comme le communisme disait coluche. « c’est tjrs au nom des « droits de l’homme » que se font les avancées du capitalisme » dit Michéa (il fait référence à l’usage moderne fait de la charte de 1789 : développement des marchés au nom d’un droit naturel, celui ci étant réduit à peu de choses (échanges en gros qui règle même la liberté à disposer de lui même reconnue au souverain, non comme contrainte nécessaire, mais comme racine du droit).
c’est le noeud auquel abouti le fait de considérer l’homme fondamentalement comme un animal producteur de biens matériels (et réduit à l’échange de ceux ci)…les fourmis à la rigueur…
quand vous tapez : « Fab
Il devrait être interdit de dire des absurdités. Cela ferait gagner du temps si vous lisiez Marx avant d’en parler.
Merci. » vraisemblablement les lectures de marx diffèrent. Fab est très elliptique (et l’imaginaire communiste, surtout qt aux résultats, est imaginaire sans un autre corpus métaphysique…)
et moi je verrait plutot le pb du coté de la valeur (et des conditions pratiques), mais comme chez marx valeur=travail (=temps et/ou=monnaie, juste un problème comptable, n’est ce pas^^?) on se retrouve.
c’est vrai que c’est un gain de temps appréciable que d’être tous du même avis, une valeur sûre même…ou quand les droits de l’homme ne sont plus ceux du citoyen, il faut prendre des raccourcis…pour la boutade, ce travail, d’un point de vue marxiste, n’aurait aucune valeur…
vous citez Aristote, mais marx le contredit par un sophisme, ex : http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_travail_%28%C3%A9conomie%29#Karl_Marx_et_les_interpr.C3.A9tations_qu.27il_suscite
de plus Aristote n’a rien à faire avec un simple matérialiste : par le noûs c’est le travail de l’Esprit qu’il perçoit au travers de la matière.
le « vieux problème de la valeur » est en fait celui de l’être, les valeurs d’usage et d’échange (et leurs écart), valeurs moins importantes que d’autres que représente Aristote, en sont issues : elles découlent de la place de l’homme par rapport au monde et dc aussi aux autres. quel usage à une patte de lapin? seules vos croyances ont la réponse… pour Aristote, il mettait la vérité au dessus de tout : cette perspective des valeurs amène une valeur d’usage (et un rapport de négociation dans l’échange) particulière… mais même lui a ses contradictions, lorsqu’il déclare que « la femme n’est qu’un ventre », il reproduit gratuitement les schémas patriarcaux de son temps…
@JeanNimes
L’offre propose, la demande dispose…
Je voulais dire que la valeur existe par et dans l’échange, ainsi elle peut être quantifiée. Du côté de l’offre vous pouvez estimer les coûts de production (valeur travail) et les faire valoir dans l’échange, mais la demande n’est pas obligé de vous croire. Elle estime sa valeur d’usage. Marx écrit qu’il y a du temps de travail social incorporé à l’objet, soit, mais cela n’en garanti pas la valeur….
Je viens de découvrir différentes réponses et questions dans ce fil de discussion à la suite de mes commentaires.
Je vais essayer d’y répondre, mais je ne vais pas faire un cours sur ces diverses questions : il me semble que ce serait toutefois bien le moins que des pseudo-références à Marx (ou à d’autres) ne soient pas utilisées dans le débat.
à Fab
Vous dites que le communisme et le capitalisme ont en commun de ne connaître que le travail salarié.
1/ Si « le communisme est le dépassement du capitalisme » (citation de Marx), le capital ET le travail salarié disparaissent dans ce dépassement. Première erreur de dire que l’un et l’autre ne considèrent et ne veulent que le travail salarié.
2/ Si le communisme a un intérêt anthropologique d’après les critiques de Marx (qui s’en prend à ce qu’il appelle le « communisme vulgaire » qui pense l’égalité par le nivellement égalitaire) de permettre l’émergence d’un « homme total », d’un « homme complet », d’un « homme polytechnicien » dont il dit qu’il pourra se servir de tous ses sens pour mener à bien toutes les activités qu’il voudra sans être limité à l’une ou l’autre (chasser le matin, pêcher l’après-midi et philosopher le soir… in L’Idéologie allemande. Deuxième erreur de penser que le travail salarié constitue toute l’activité humaine pour le communisme comme il l’est dans le capitalisme.
à Sylla
1/ Dans les premières parties du Capital, Marx montre comment la monnaie émerge d’une part des échanges et des métaux précieux qui servent de référence, il montre que l’argent en tant que catégorie économique, pas en tant que métal, regroupe toute richesse qu’elle soit sous forme de biens, d’épargne, de monnaie, de capital…
Il ne rabat donc pas la monnaie sur l’argent. En revanche il montre que dans une société capitaliste, l’argent qui compte c’est celui du capital car il dirige l’ensemble du cycle de production des marchandises et de la circulation de l’argent.
La monnaie peut représenter l’argent à certains moments de ces cycles, mais l’argent a d’autres formes que la monnaie (machines, matières premières, marchandises stockées,…)
2/ Marx ne fait jamais de la « théorie générale abstraite » (cf. La contribution à l’économie politique) qui serait valable en tous temps et tous lieux : il théorise pour une époque donnée, dans une économie donnée : vous ne trouverez jamais de théorie monétaire générale chez lui.
3/ Les crises du capital ont des formes multiples et Marx en décrit plusieurs qui ont des points de départ différents (vous ne trouverez pas non plus une théorie générale des crises du capital chez Marx) ; excédents de moyens de production ou de marchandises stockées ou de monnaie en circulation ou de capital fictif, insuffisance de moyens d’achat, etc. Toute la connaissance économique concrète est donc de qualifier correctement les divers facteurs du déclenchement d’une crise et d’en suivre l’évolution.
4/ Oui, Marx dit clairement que la qualité du travail ou sa pénibilité ne comptent pas pour fixer sa valeur en mode capitaliste, seul est considéré le temps de travail abstrait (cad sans ses qualités concrètes d’habileté, compétence, pénibilité… si ce n’était pas le cas, croyez-vous que nous en serions encore à obtenir des années de travail en moins pour la reconnaissance de la pénibilité ou des salaires plus élevés pour des diplômes acquis même s’ils ne servent pas directement au travail effectué dans un poste de travail donné ?!). Mais cela n’est vrai qu’en mode capitaliste et c’est pourquoi il faut en sortir pour retrouver la valeur concrète du travail dans tous ses aspects humains !
5/ Oui, la Révolution de 1789 consacre les droits de l’homme bourgeois (homme, propriétaire) en oubliant la femme et les non propriétaires !
6/ Chez Marx, la valeur n’est pas égale au travail… c’est le temps de travail abstrait moyen socialement nécessaire qui s’incorpore en valeur (tout court) dans la marchandise en mode de production capitaliste.
Le prix de la marchandise découle de la valeur d’échange qui intègre un complexe mélange de valeur, valeur d’usage, profit et bénéfice ainsi que des rapports de force entre acheteur et vendeur (loi de l’offre et de la demande). Le prix est exprimé en monnaie dans une société capitaliste, mais il peut l’être avec bien d’autres références dans d’autres modes de production. Ce n’est donc pas un problème comptable : Marx y a consacré deux mille pages (Livres II et III du Capital) pour décrire et théoriser les diverses contraintes qui pèsent sur la formation d’un prix. Et il considérait qu’il n’en avait pas encore fait le tour.
7/ Aristote ne pouvait dire plus que ce que la structure économique de son temps (l’esclavage) lui permettait de découvrir.
à Lisztfr
Oui, rien ne garantit la valeur d’une marchandise puisqu’un changement de processus de production qui économise du temps de travail abstrait diminue dans la même proportion la valeur des marchandises déjà produites (on ne peut vendre sur le marché un mètre de toile à un prix double, sous prétexte que la méthode ancienne est deux fois plus coûteuse en temps de production…)
Ce qui montre bien que c’est la valeur du temps de travail abstrait moyen socialement nécessaire à une époque donnée qui la détermine fondamentalement (cad quelles que soient les tricheries légales ou non que le vendeur pourra mener à bout à un moment donné… il se fera toujours rattraper par la suite ! Marx explique cela avec des statistiques qu’il a élaborées avec Engels.)
Un examen critique par Catherine Samary des modèles de dépassement du capitalisme, notamment des expériences autogestionnaires :
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article11871
Sa conclusion : « Du local au planétaire, il s’agira de passer de la pré-histoire de l’humanité – faite par les dominants – à une histoire non pas sans différences, sources de conflits, mais dont les conflits sont explicités, dans le cadre d’une révolution mettant fin au salariat. C’est possible. »
Rédigé par PAR MAURICE ALLAIS, PRIX NOBEL D’ÉCONOMIE le Samedi 5 Décembre 2009
Le point de vue que j’exprime est celui d’un théoricien à la fois libéral et socialiste. Les deux notions sont indissociables dans mon esprit, car leur opposition m’apparaît fausse, artificielle. L’idéal socialiste consiste à s’intéresser à l’équité de la redistribution des richesses, tandis que les libéraux véritables se préoccupent de l’efficacité de la production de cette même richesse. Ils constituent à mes yeux deux aspects complémentaires d’une même doctrine. Et c’est précisément à ce titre de libéral que je m’autorise à critiquer les positions répétées des grandes instances internationales en faveur d’un libre-échangisme appliqué aveuglément.
Le fondement de la crise : l’organisation du commerce mondial
http://minuit-1.blogspot.com/2010/11/livre-et-interview-la-mondialisation-la.html#more
Il est tellement plus simple de distribuer la richesse à sa source. La redistribuer c’est beaucoup plus complexe. Cela nécessite l’intervention de tas d’intermédiaires, agents de la fonction publique, experts de tous poils, qui vont agir tantôt pour collecter l’impôt, tantôt pour conseiller les plus gros contribuables d’en payer le moins possible.
Pourquoi ne pas remplacer cette économie de REdistribution qui rend la fiscalité si ardue et la fraude fréquente par un système de Distribution Directe ?
Pourquoi vouloir à tout prix maintenir cette grosse machine à REdistribuer la richesse, laquelle s’apparente plus à de l’aumône qu’à un véritable partage ? Sinon justement pour légitimer les rouages du libéralisme, ses patrons et ses salariés, le tout formant un couple infernal mais indissociable et surtout indispensable au maintien de l’édifice pyramidal en place au sommet duquel se trouve le Grand Capital.
J’ai bien envie de souffler sur ce château de cartes. L’idéal socialiste ne s’en portera que mieux.
Amen !
Avant l’argent, il y avait un lien qui permettait à un groupe, à une tribu de vivre : l’entraide.
Cette entraide, cet échange de choses ou d’efforts permettait à chacun de manger, de s’habiller, d’être au sec, au chaud, de vivre.
Ceci s’appelait aussi le troc, l’échange (de temps, de force, de récoltes, de gibier, de nourriture).
L’homme le plus fort de la tribu était le chef, mais que de dépense d’énergie pour asseoir ce statut ! Premier reproducteur, premier déchu …
La société (puisqu’il faut appeler un groupe humain comme ça) s’est organisée autour d’un totem, quelques malins expliquant la peur des autres par des dieux furieux ou bienveillants. La religion est née.
De la religion est apparue une force immense, la légitimité d’organiser sans besoin de force physique, pour éviter le feu du ciel et la peur de la mort.
De cette légitimité est née l’entreprise, au début, cela s’appelait des villes fortifiées pour l’échange, des monastères à la campagne pour produire.
L’organisation, le travail était effectué pour obtenir des grâces de l’autre monde, celui d’après la mort, comme si la solidarité ne suffisait plus. La peur était organisée, entretenue, pour que la société soit stable.
L’argent a été inventé, le nombre de personnes ne rendait plus possible alors aux hommes et aux femmes de tenir le compte des dettes de solidarité.
Plus tard, d’autres religions sans dieux sont nées, le communisme (tentative de retrouver la solidarité absolue), le capitalisme (tentative de développer l’individualité absolue).
Sans la découverte du pétrole et du machinisme, la religion capitalisme ne serait pas née.
La science a joué pour le bienfait de l’humanité et la perte de son fondement. Moins de souffrances, et aussi moins d’entraide : une machine aujourd’hui permet de dresser l’obélisque proudhonnien grâce à une seule manette d’un démon d’acier.
Quelques années plus tard, plus personne ne voyait ce lien de solidarité, d’entraide dans les billets et les chiffres échangés sur des cartes en plastique, confiés à des machines quasi-pensantes, aux réflexes supérieurs à ceux des humains.
Et les chiffres étaient si gros, si improbables, si irréels que personne ne s’est aperçu que certains se faisaient un matelas de papier d’entraide du bas peuple.
Premières crises de papiers, pour des fleurs noires, puis pour des ors flamboyants d’amériques, pour des maisons en planches.
Et les sociétés se sont relevées, en fabricant des armes, des routes, des ponts, des voitures.
De quoi tuer les autres, ou de catalyser les échanges, de créer de l’agitation de billets en papier.
Il y a une constante dans tout ça : manger, dit autrement : vivre.
Une société n’est pas le fruit de notre organisation pour que chacun puisse vivre le mieux possible ?
L’effort se doit d’être le reflet des capacités de chacun, sinon, le contrat social d’entraide (celui du début) n’est plus valide, il y a tromperie.
Oh le mot infernal !
Quelqu’un se sert sur la bête, prend plus que sa part ?
Non, ce n’est pas possible; nous avons mis des polices, des règlements, des lois pour que la part de chacun soit le reflet de sa contribution.
Mais le système est opaque, pris dans les méandres de lois inextricables et de juristes aisés.
Manque de contrôle ?
Vous n’y pensez pas, dites, le respect de l’individualité !
Le contrat capitaliste est rompu ! Ma liberté, mon droit d’entreprendre !
Si je divulgue mes secrets, je donne aux autres le moyen d’obtenir du papier ! Mon papier !
Nous sommes donc arrivés au bout.
Perdue l’entraide, perdue la nécessité, perdue la faim ?
Non, pas pour tout le monde, juste pour un sixième de l’humanité, une personne sur six.
Heureusement, elles sont loin.
Loin.
Et elles vivent parfois comme il y a très longtemps, de chasse, de pêche, de cueillette, d’entraide et de solidarité.
pardonnez moi svp, mais je sais pas comment intervenir vis a vis de certain intervenants..
Pourquoi insister la dette??
que doivent ceux qui respirent.déjà que l’eau est monnayable ..voyez NESTLE grâce à notre intervenant..
Univers avec 2 ou 3 personnes actives contre une multitudes acceptable
compliquer simplement..
mais le crapaud trouve à se marrer ..
un dernier pour la route ?
Un exemple concret ou le système de répartition pourrait être copié : le financement des universités.
Aujourd’hui il y’a, en gros, 2 modèles.
1) Le modèle américain, l’entrée à l’université est très chère, les étudiants s’endettent, parfois de nombreuses années pour payer leurs études. L’université est, pour le futur étudiant, un investissement capitalistique comme un autre qui produira de la plus-value et permettra de rembourser le prêt. Les universités américaines sont très riches, mais les vrais gagnants, une fois de plus, ce sont les banques qui financent les étudiants. Le coût de l’emprunt est parfois du même ordre de grandeur que le prêt lui même! L’étudiant paye donc 2 fois, à son université et à sa banque.
2) Le système français, pour simplifié, l’entrée est gratuite et l’université est financée par l’impôt. Dans les faits : les universités sont pauvres.
Pourquoi ne pas appliquer un système de répartition: la cotisation plutôt que l’impôt. En somme, l’université serait financée directement par ses anciens élèves. L’entrée est gratuite mais chaque étudiant s’engage à verser 1% de son salaire, quelque soit son salaire, à vie, à l’université qui l’a formé (2% s’il a étudié 2 cycles, 3% s’il a étudié 3 cycles… il faudrait bien sûr affiner les critères, mais vous voyez l’idée)
De la même manière que la retraite par répartition (par rapport à la retraite par capitalisation), on court-circuite les banquiers en finançant directement l’université par la cotisation. Les 28 millions d’actifs payent les études des 2 millions d’étudiants. En échange les étudiants s’engagent à cotiser toute leur vie à hauteur d’1% pour financer les études de la génération suivante. C’est le système des retraites à l’envers, où la génération du dessus paye pour la génération du dessous. Alors qu’il y’a une défiance naturelle pour l’impôt, vu comme une boite noire, Il y’a un réel attachement des gens à leur ancienne université et je pense que l’idée de « on a payé pour moi donc je paye pour les autres », serait vécue comme « juste » par tout le monde (Je pense aussi à ceux qui n’ont pas fait d’études et qui donc, ne payeraient rien à moins de s’y mettre)
Merci jck
L´éducation est un des milliers de sujets (et pas le moindre) gravitant autour de ce thème.
Merci donc de l´amener.
On aperçoit la puissance du concept.
Défense et illustration de l’impôt…
La retraite par rpartition ressmble à une pyramide de Ponzy en équilibre.
Le capital investit faisant les dividendes, le capital résultant reste à zéro!
Et Madoff est un voleur.
Par contre si on exclu le mode de pensée capitaliste, il ne s’agit pas de capital mais d’une participation forfaitaire, un impot, qui garantit une rente…
Je pense que ce systeme de pensée devient du Madoff chez un capitalsite, d’ou sa viscérale horreur de ce principe…
Mais le principe approchant est bien la SCOP ou l’investissement est invendable a des tiers…
On peut imaginer une SCOP qui apparteint qu’a ses travailleurs, une fois en retraite, la SCOP bien sur ne leur appartient pas…
Ce serait une SCOP dont l’imge serait ces cairns fait de pierres apportées par chaque randonneurs…le cairn appartient à personne et pourtant il est utile…
Un stratégie de société vernaculaire qui n’existe plus probablement depuis des milliers d’années, depuis l’invention du capitalisme…
Jusqu’à une certaine taille (celle où les coopérateurs et leurs dirigeants élus se connaissent personnellement) le système coopératif est un modèle très efficace.
Au delà, ce système est tout aussi pervers, parfois plus encore, que tous les autres… cooptation des dirigeants, népotisme, dynasties de gentils leaders, etc.
Liens pour ceux qui n’ont pas eu l’occasion d’entendre Bernard Friot défendre cette idée :
ici
ou
ici
C’est une très bonne idée.
Malheureusement, il faudra désigner des hommes (ou même des femmes) « démocratiquement » pour gérer ces « caisses d’investissement ». Et là, retour à la case départ du pouvoir de quelques uns sur tous les autres…
Ca peut s’appeler comme vous voudrez, démocratie populaire, socialisme, coopération, secteur public, j’en passe et peut-être des meilleures mais ça retombera dans l’arbitraire du pouvoir de quelques uns contrôlé par la fiction d’un être collectif qui n’a jamais existé en tant que tel.
@EOLE : tout à fait d’accord, c’est le point d’achoppement du billet. C’est l’idée de « répartition » qui a suscité mon enthousiasme, (voir ci-dessus), et pour des raisons plus théoriques que pratiques. Ces « caisses d’investissement » réintroduiraient une économie planifiée dont la gabegie qu’elle engendre est notoire. Le problème de fond est de concilier l’initiative privée sans laquelle plus personne n’est responsable ni ne peut avoir envie de travailler, et un financement public pour éviter les abus de pouvoir et la nécessité imbécile de devoir faire des profits à tout prix. Schématiquement, il faudrait concevoir les grandes entreprises comme des « ONG nationalisées » dont le bilan profits/pertes ne serait qu’un indicateur parmi les autres de la qualité de leur gestion.
Si tant est qu’elle soit neécessaire, la représentation n’est pas le problème : celui-ci tient davantage dans le contrôle de la représentation : mandat plus ou moins impératif avec possibilité de révocation. Autrement dit, prévoir les modalités de l’accompagnement du pouvoir des mandatés par le contre-pouvoir des mandataires …
La gestion des caisses d’investissement pourrait être faite sans planification, des réponses au jour le jour en fonction des demandes des acteurs économiques. Quand il n’y a plus d’argent on attend qu’il en rentre. C’est assez simple et cela reste du flux sans capitalisation absurde, sans intérêt. En revanche il faut un contrôle de l’utilisation.
@ Crapaud Rouge, » gabegie notoire »
» une économie planifiée dont la gabegie qu’elle engendre est notoire »
La gabegie [dans une économie planifiée, ou démocratique] est-elle si sûre
et automatique ?
L’économie soviètique était probablement affectée pour parties par la gabegie et le gaspillage. Le système yougoslave d’ économie planifiée en haut et d’auto-gestion à la base s’est effondrée dans une gabegie généralisée. Il est vrai qu’ils ont préféré combattre plutôt que coopérer.
[ Rocard et le PSU la donnait en exemple… le manteau de l’oubli
est bien pratique.]
Il me semble que la Sécurité Sociale française a un très bon rendement,
mesuré par le rapport flux entrant / flux délivré.
A l’opposé, Lordon donne des exemples de « perte en ligne » fantastiques
dans la gestion des fonds de pension US. A mon avis le mot
gabegie devrait être remplacé par détournement délictueux.
Et le capitalisme financier donne actuellement l’idée
d’un taux de rendement -vue des finances d’un pays- totalement
négatif. Il est bon de rappeler que ce système ne marche pas.
Ici, la gabegie est totale: les primes, bonus, stock-option,
dégrèvement d’impot pour les riches, subventions, prêts publiques à taux
préférentiels et autre avantages en nature viennent récompenser
une « activité » prédatrice à 80%. 80% est la ‘perte’ que Paul
attribue à la finance rendue au réel.
A mon avis le gabegie est un fait ‘universel’ indépendant des
formes d’organisation. C ‘est dire qu’il n’existe pas de ‘système’
permettant de la prévenir. Il faut chercher ailleurs, par exemple
une morale pratique soutenue par une société sûre de sa légitimité.
Le système de gestion des retraites par répartition, même s’il n’est pas forcément le plus efficient, fonctionne correctement pour deux raisons simples:
1) la cotisation est obligatoire ( c’est un quasi impôt sur les salaires);
2) les règles de répartition sont constantes et fixes (en d’autres termes: il n’y a jamais de décision d’allocation des ressources à prendre).
Bref ça fonctionne parce que ça pourrait être complètement automatisé (ce qui aurait l’inconvénient ou l’avantage selon la position morale qu’on veut adopter de supprimer beaucoup d’emplois)…
Bonjour Vincent Wallon et et merci pour cet article.
L’idée est intéressante même si cela me semble avoir déjà existé.
Pour ma part je dirais que le problème c’est la gestion de ce type de structure.
Qui va les gérer et de quel manière ?
La réponse sera sans nul doute les gens compétents et depuis de nombreuses années les gens compétents sont les banquiers, les politiques, leurs amis, …
Donc avant de laisser corrompre une belle idée, il me semble impératif de résoudre le problème du népotisme, actuel ou à venir.
Pour ma part je n’ai plus aucune confiance sur le principe électif qu’il soit fait par un collège de personnalité (c’est évident) ou par une masse de population.
Je propose un tirage au sort aux modalités à définir. 🙂
Je partage votre désarroi face aux dérives de la démocratie représentative. Ce sujet fait partie des milliers de bulles autour et est indissociable. À suivre…
Bonjour, idée très séduisante en effet mais complètement débile en pratique. L’investissement c’est d’abord l’évaluation et la gestion du risque. Investir l’argent des autres conduit à une évaluation du risque très particulière même si vous lui accolez le qualificatif de « démocratique ». Il n’y a qu’à voir comment sont gérées les administrations et les grandes entreprises pseudo-nationalisées par rapport aux sociétés « familiales ». Il faut vraiment ne pas avoir beaucoup pratiqué pour proposer cela.
« Il n’y a qu’à voir comment sont gérées les administrations et les grandes entreprises pseudo-nationalisées » : d’accord sur le fond du post mais pas sur cet exemple. Une administration, (justice, éducation, santé, etc.) n’est pas une entreprise, et les « grandes entreprises pseudo-nationalisées » peuvent se révéler PLUS performantes que les 100% privées. Avant d’être privatisé, le réseau télécom français était intégralement électronique, sans doute en avance sur ceux des US, le réseau des autoroutes en parfait état, le réseau électrique intégralement interconnecté. Au contraire, c’est maintenant que « notre » réseau ferroviaire va commencer à se dégrader car, pour des raisons de rentabilité comme cela se voit aussi en Allemagne, on rogne le plus possible sur les dépenses d’entretien : PAS RENTABLES. Et regardez GM qui a tout misé sur les 4×4 !
Cela dit, il existe aussi des administrations et entreprises publiques catastrophiques. Mais il faudrait en finir avec la règle générale selon laquelle « privé = performances », « public = gaspillages ».
« L’investissement c’est d’abord l’évaluation et la gestion du risque. »
Les banquiers qui ont investi dans les subprimes avaient une fichue pratique du risque ! Celui-ci avait pourtant été bigrement modélisé par la crème des matheux formés pour partie d’entre-eux à l’école française de Dauphine crois-je savoir !
Les échecs dont vous parlez ne sont pas ceux d’un mode de gestion dans son ensemble mais de la partie contrôle de celui-ci ! Tout système comporte des zones d’ombre et des angles morts dont il faut se prémunir au fur et à mesure qu’ils apparaissent.
@Pascal : « L’investissement c’est d’abord l’évaluation et la gestion du risque. » : là, Jean-Luc Botto avait sorti les mots ronflants à la mode, et qui sortent tout droit des « officines » cogiteuses du capitalisme. Ce n’est pas qu’entrepreneurs et investisseurs ne prennent jamais aucun risque, loin s’en faut, mais de là à les « gérer », faudrait pas se foutre de la gueule du monde ! Prenons l’affaire du sang contaminé entre mille exemples du même tonneau : les industriels qui commercialisaient ce sang ont-ils « géré un risque » ou « pris le risque de faire des morts » ? C’est juste une question, parce que j’en ai raz la casquette des fausses évidences. Gérer LE risque, ça n’existe pas. On peut seulement « gérer un risque » donné, donc identifié, en choisissant de ne pas le prendre ! J’en ai fait récemment l’expérience sur l’autoroute où j’ai « pris un risque », en fait inconnu de moi, qui aurait pu me conduire tout droit au cimetière.
Autre exemple récent, qui montre au passage à quel point le secteur privé est aussi mauvais gestionnaire que son concurrent public. L’IPcalypse est proche nous apprend que, en dépit du « risque certain » de saturation des adresses IPv4, risque qui va se solder en 2012 par une saturation définitive, moins de 1% des infrastructures sont en IPv6, et ce en dépit de plans d’évolution qui avaient tout prévu. Elle est pas belle la « gestion du risque » ?
un nouveau système bancaire (cf les autres posts) rejoint cette proposition : c’est la banque centrale (dans ce cas, l’Etat) qui décide des prêts. Ses moyens proviennent des dépôts, des impôts, de tout autre prélèvements et revenus et les banques commerciales ne sont là que comme intermédiaires, proposant des services de mise en œuvre et de gestion.
*********
proposition pour un nouveau système bancaire :
– La banque centrale d’une zone monétaire est la seule habilitée à créer ou détruire de la monnaie et à autoriser un prêt ou une dette.
– Chaque personne, physique ou morale, dispose d’un numéro de compte unique donné et géré par la banque centrale de la zone monétaire concernée. Ce numéro de compte unique correspond au compte principal auquel peuvent être rattachés des comptes secondaires.
– Les dépôts d’argent et de valeurs d’une personne, physique ou morale, sont effectués auprès de la banque centrale sur un des comptes dépendant de son numéro de compte unique.
– Des banques commerciales, agréées par la banque centrale, peuvent se positionner comme interfaces entre la banque centrale et les personnes, physique ou morale, afin de leur proposer des services facilitant le dépôt et le retrait d’argent, l’accès aux modes de paiement, aux prêts à la consommation et à l’investissement, et tout autre service financier agréé par la banque centrale.
– L’argent ne peut être ni placé ni prêté avec un taux d’intérêt. La rémunération des activités financières est autorisée par la vente de services, de conseils et la participation aux bénéfices.
Ce que vous proposez s’appelle l’autogestion. Ce n’est pas nouveau, il a déjà été exposé et mis en application par les anarcho-syndicalistes en Espagne en 1936-39. Voir le documentraire de Richard Prost, Un autre futur ainsi que cet autre doumentaire diffusé par Arte sur le même sujet.
Ce sont des exemples. Cela ne signifie pas qu’il faille les reproduire à l’identique (ce qui serait impossible) pour qu’enfin tout s’arrangea.
Evidemment lorsque l’on emploi certains mots ou noms, la perception par le lecteur moyen n’est plus la même car peu ou mal informé et soumis à la propagande des capitalistes. Vous évitez d’employer des mots qui semblent tout dire (et souvent ne rien dire) et laisser le champs ouvert à la discussion et la création. Ne seriez-vous pas un peu anarchiste ? (ce n’est pas une critique).
@Enrique
Je suis celui qui a avoué son inculture totale il y a quelques temps sur ce blog. À vous d´ailleurs, je crois. Au sujet d´un fil de discussion concernant l´anarchie. En résumé, j´avais dit : « je ne suis pas anarchiste » puis je me suis dit : « Mais au fait c´est quoi l´anarchie ? ». Je me suis renseigné (j´étais d´ailleurs tombé sur ces documentaires entre autre) et suis revenu un peu plus tard vous dire. « Je ne dis pas que je suis anarchiste (pas fini de creuser), mais je ne dis plus que je ne suis pas anarchiste car j´y trouve des éléments d´intérêt.
Depuis, je continue d´apprendre et pas que dans les salons.
Pourquoi faut-il donc constamment réinventer l’eau tiède ? La répartition juste et efficace des richesses n’est pas un problème technique d’économie sociale, c’est un problème militaire. C’est à dire que pour avoir le droit d’essayer votre système, vous devrez constamment le défendre contre tout ce que vos adversaires sont capables d’organiser pour vous casser la gueule. Et dans ce domaine, ceux-ci ont développé une sacrée science et possèdent une sacrée avance sur nos pauvres moyens. Il faut situer le problème là où il se trouve. L’immense majorité des gens savent très bien que l’on pourrait faire mieux, plus juste et plus efficace, même s’ils font souvent mine de l’ignorer. Mais tout le monde sait également que, pour les rebelles, le prix à payer est très cher, et le combat douteux.
@sakhaline
C´est justement en mémoire de ceux qui se sont levés contre la barbarie et l´injustice dans le passé et qui
l´ont payé cher qu´il convient de ne pas laisser la flamme s´éteindre.
Imaginez un Hitler avec les moyens technologiques d´aujourd´hui…
Si le site de Paul Jorion est un soleil majeur de la galaxie numérique appelée blogosphère alors cet article en constitue une (infime malheureusement) partie d’antimatière… »concept puissant » s’il en est !
Galaxie Gutenberg, le mot est lâché. J’ai sous les yeux « La fin de l’utopie », de Marcuse. Il y discute les même thèmes que nous; mais sous forme de livre. Si l’imprimerie était une révolution, l’internet en est la suite. Le livre est-il voué à disparaître ? Marcuse aurait sans doute lancé son blog pour divulguer ses idées aujourd’hui, car c’est plus rapide.
Il y a 2000 ans, le Christ aurait lancé le blog de la résurrection, suivit des apôtres. Il aurait pu bloguer en direct depuis le jardin des oliviers, le séjour dans désert, etc. On ne peut malheureusement refaire l’histoire. Socrates aurait pu dialoguer par internet;
Le concept le plus puissant est celui qui nous affranchira de l’idée de valeur, sans quoi, tout est voué à l’échec total et irrémédiable. La valeur dans l’économie de marché implique le non-avoir, à partir de là de quoi s’étonne-ton ? Keynes décrit cela par la formule de la rareté du capital. Vous ne pouvez pas répartir le capital de façon honnête, égalitaire, sans lui ôter sa valeur.
L’humanité aime ses problèmes, ça l’occupe.
« L’humanité aime ses problèmes, ça l’occupe. »
Je pense que Fab va beaucoup aimer ou je me trompe ?
octobre,
Sûr que j’adore ! C’est un constat culte ! Et une conclusion, ne l’oublions pas, conclusion de :
Allez, je mets la mienne :
Qu’est-ce qu’on se marre !
Bonne journée !
Ce billet évoque irrésistiblement celui de Corinne Lepage, Pour une initiative citoyenne dans le domaine financier, dont je peux dire qu’il m’est resté en travers de la gorge. Non que son idée me semblait intéressée, (ce que d’aucuns s’étaient empressé d’affirmer), mais parce qu’elle est vraiment légère. Elle se résume en effet à ceci : « je pense que nous devrions, avec le secteur social et solidaire, regarder comment mettre en place un mouvement comparable pour disposer d’une force consumériste en face des banques puisque l’État ne défend pas les citoyens ». Cela revient à appliquer le dicton « quand on veut on peut », à considérer les gens comme « tous responsables » si rien ne change, à croire que les structures juridiques actuelles pourraient conférer un pouvoir d’opposition à la hauteur de celui des méga-banques internationales, et à les laisser, elles et leurs séides étatiques, continuer à faire leur sale besogne. Petite question : et comment serait-elle financée, cette « force consumériste en face des banques » ? Par la manne du bon dieu ? Ou serait-ce que le pouvoir réel ne provient plus de l’argent ?
Comment Mme Lepage a-t-elle pu oublier que le seul contre-pouvoir sérieux à une grande entreprise ne peut être, (à l’heure actuelle) qu’une autre grande entreprise fonctionnant sur le même schéma ?
pour pardonner, il faut tourner la page…
Théoriquement, si tous les simples citoyens transféraient leur compte vers une banque « éthique », (que l’on découvre facilement sur le Net), alors les mastodontes bancaires subiraient une variante du bankrun. Mais l’existence de ces concurrentes « éthiques » ou d’une « force consumériste face aux banques » me hérissent le poil car elle entérine la situation au lieu de la combattre. Quand j’ai débarqué à Paris, la BNP était encore nationalisée et il ne serait venu à l’idée de personne de prétendre qu’elle était une banque sans éthique. Le problème n’est donc pas de savoir si l’on peut ou non choisir une « banque éthique », ou s’opposer d’une façon ou d’une autre aux « banques non éthiques », mais que ces dernières existent !!!!!
Wallon apporte quatre idées principales :
1- créer un fond public d’investissement
2- le financer par des cotisations obligatoires
3- le dépenser au fur et à mesure des rentrées
4- le gérer de façon participative et peut-être indépendamment de l’état comme une caisse de retraite par répartition.
Comment réaliser progressivement ce projet sans rétorsion de la part des tout puisssants organismes financiers privés ou sans révolution ?
1- Il me semble que la France disposait d’une banque publique de dépôt : la caisse d’épargne et d’une banque publique d’investissements : la caisse des dépôts et consignation. L’état pourrait en récupérer la propriété.
2- Cet établissement public gèrerait les cotisations et les investissments en concurrence avec le secteur privé et non en l’excluant, ce qui créerait d’ailleurs une tension sur les taux d’intérêt du marché et les ferait baisser;
3- Ce fond public se constituerait une cagnotte de taille modérée destinée à pallier les irrégularités des rentrées.
4- Un comité de surveillance à majorité populaire controlerait les opérations.
Je ne suis pas économiste, alors si ce que j’écris est absurde ou mal informé, excusez-moi…
Paul, c’est précisément parce que vous n’êtes pas économiste que ce que vous dites n’est ni absurde, ni mal informé 😉
il y a quelque chose à faire du côté de l’Université, notamment dans le domaine de la recherche. Nos impôts participent déjà par le biais et l’entremise de la démocratie, donc le choix des décideurs investisseurs élus par le peuple, à cette économie par la répartition, à différents niveaux de la collectivité.
Comme le remarque EOLE ci-dessus, le problème c’est la gestion. Encore que… tout dépend de ce qu’on appelle « gérer ». Si ça se limite à de l’administration, pas de problème, mais si le terme suppose de choisir les investissements, on tombe dans la politique, et l’on se retrouve dans le cas des activités nationalisées. En ce sens, rien de neuf sous le soleil. Mais si l’on veut une économie ENTIERE sous ce régime, alors il faut le penser autrement, sinon on voit mal comment un « comité de citoyens », (ou une assemblée de députés, etc.) même éclairés et armés des meilleures intentions du monde, serait capable de décider de tous les investissements possibles et imaginables.
D’où l’idée de « financements publics, initiatives privées ». (Les « ONG nationalisées » ci-dessus.) Remplacer les actionnaires par : 1) l’état sur le plan financier, (la monnaie est un bien public) ; 2) des « comités de citoyens » pour les choix stratégiques (l’utilisation de la monnaie).
Si vous êtes skieurs , les sociétés d’économie mixtes propriétaires et gestionnaires , où la Caisse des dépôts et consignations est très souvent présente par sa filiale ( la compagnie des Alpes ) , vous sont forcément familières .
Remarque de non économiste :
Au lendemain de la seconde guerre mondiale en France , le minsitère des travaux publics , comme on disait alors , a du parer à la presque disparition des entreprises de TP pour entretenir le réseau routier national et déprtemental . Il a été créé à cette époque ce que l’on appelle les parcs départementaux de l’Equipement , une forme d’entreprise au sein d’un partenariat Etat / Conseil général . Les DDE ont depuis peu disparu mais cette structure a très majoritairement été recueillie par les conseils généraux . Ces » Parcs » ( en moyenne 50 personnes , des installations fixes , des ateliers , des camions ,des chargeurs , des véhicules légers , des engins spéciaux de déneigement ,des épandeuses à émulsion de bitume , des matériels pour peinture , glissières , petits travaux de maçonnerie , soudures , laboratoires béton , activités de contrôle des centrales à bétons privées ….) , ont donc fait à l’origine l’objet d’une » première mise » pour constituer l’outil et le potentiel humain . Ils ont la particularité d’avoir une triple comptabilité ( comptabilité classique d’entreprise privée , comptabilité analytique , comptabilité administrative ) . Ils ne peuvent « vendre » leurs prestations qu’aux » actionaires » que sont ( étaient , l’état vient de se désengager ) l’Etat et le département . Il fut un temps où ils pouvaient aussi intervenir pour compte de tiers ( CL et syndicats de communes ) ; ça n’est plus possible car les entreprises privées ont hurlé à la concurrence plus ou moins déloyale. A ce jour ils sont donc devenus départementaux ( pas partout ; les PCG les plus libéraux s’étant empressés de supprimer purement et simplement cette abomination contraire à l’esprit anglo-saxon puis bruxellois ) et ils n’interviennent plus que pour le département devenu actionnaire unique .
Quand ils interviennet ils facturent donc pour le client qui est en fait l’actionnaire .
Tout ça pour dire qu’il m’a fallu parfois des années pour convaincre certains conseillers généraux , que je ne les faisais pas payer deux fois et que je ne cherchais pas à les escroquer pour payer mes vacances en leur envoyant mensuellement la facture correspondant aux prestations « Parc » .
Je ne suis pas sur que cet exemple soit illustratif de ce que Vincent Wallon veut faire , mais pour moi je garde de cette part d’expérience les enseignements suivants :
– la puissance publique a les moyens humains quand elle le souhaite , d’investir des champs » réalisateurs » quand elle juge que c’est nécessaire ( c’est en particulier grâce à cette structure parc que l’on a pu petit à petit se remettre à rouler suffisamment correctement après 1946 . / que l’on a pu tirer vers le bas le coût des enduits superficiels par une concurrence réelle avec le secteur privé / que l’on a pu assurer la qualité des ciments et des bétons de centrales sortants des entreprises privées / contrôler la qualité de construction des ouvrages d’art qui ne s’écroulent pas trop en France …)
– Ces champs d’intervention de » substitution à l’absence de moyens privés » , ou d’intervention monopolistique et/ou en concurrence doivent être stratégiquement pensés et politiquement arbitrés . Le domaine de l’eau ( protection , captage , traitement , distribution , traitement aval ) me semble être un tel domaine stratégique ( et vital pour le coup ) aujourd’hui et demain .
– le problème de la ressource financière initiale ( les caisses sont vides ) est donc , si cette vision de maîtrise stratégique est partagée , le point à traiter d’abord . Il l’est actuellement par une démission de fait de la puissance publique au travers de la procédure des PPP ou des DSP – délégation de services publics- ou pire encore le mécénat et la générosité publique par téléthon interposé). Si tout de ces issues n’est pas à jeter , elles sont une tragédie pour des maîtrises citoyennes d’attributs régaliens qui font la liberté démocratique d’un peuple : justice , défense , éducation, santé…, ou de domaines qui se révèlent stratégiques comme celui de l’eau que je citais .
Je ne revendique surement pas que la puissance publique s’investisse partout . Elle n’en aurait d’ailleurs pas les moyens et la collectivisation de toutes tâches a montré l’échec auquel les voies uniques aboutissent .
Il est par contre de salubrité publique , qu’au bénéfice de marges de manoeuvres qu’on saura se redonner ( quitte à les recréer par une sorte de coup d’état financiaro-capitalistique), la puissance publique s’empare à 100% des domaines régaliens et stratégiques , s’en s’interdire d’avoir des fers au feu sur les domaines où l’emprise privée » exagère » .
Il n’est pas inutile ausi que les acteurs de puissance publique ( Etat , CL et leurs satellites , Sem ….) partage mieux leurs stratégies , leurs moyens humains et financiers, leur programmation ; ça renvoie à l’éternelle question de la multiplication des strates administratives quii n’avance en fait que sous le couperte de la nécessité budgétaire ; ça renvoie aussi à la question du lieu efficace pour définir une politique d’aménagement du territoire , la mettre en oeuvre et l’évaluer . Si le choix des Régions pour se faire est depuis 10 à 20 ans à peu près clair , les tiraillemnts sur ce domaine entre Etat et Régions ( au gré des élections en particulier ) , sans parler des raccourcis vers Bruxelles , sont un handicap peut être plus préjudiciable que les » lignes floues » entre Régions et Départements au travers des dossiers dits de » développement » .
A concurrence , concurrence et demi . Et matraque de la loi si ça ne suffit pas .
Mais Barroso et Barnier vont avaler de travers .
Et je ne parle pas de Cameron .
En complément , et pour Vincent Wallon :
Ces rêveries sont à des années lumières à l’opposé de tous les débats européens sur les SIG ( services d’intérêt général ) .
Mais peut être qu’avec une bonne gamelle financière , les idées pourraient changer à Bruxelles ( où les SIG n’ont pas que des ennemis ) .
@Crapaud rouge
Pensez-vous que c´est le banquier qui vient trouver le candidat entrepreneur en lui disant : « On a une super idée de business pour vous, on est même prêts à vous la financer ».
Pourquoi croyez-vous que ce serait au nouveau circuit de décision de fournir les idées ?
Et ce circuit acterait en fonction des décisions d´orientation actées démocratiquement et pas uniquement sur la viabilité financière.
@Vincent Wallon : si je pouvais comprendre ce que vous avez compris de mes propos, je pourrais peut-être comprendre votre réponse ci-dessus. Trop lapidaire pour mes neurones.
@Crapaud rouge
J´avais compris que vous estimiez que cela menait au tout Etat et plus d´initiative individuelle (ou collective).
En première lecture car en effet, cela ne semble pas aussi limpide en vous relisant. J´ai donc pu mal interpréter.
@ juan nessy dit : 5 décembre 2010 à 17:24
Les informations que vous donnez sur le fonctionnement des « Parcs » ne nous disent pas si l’on y pratique l’autogestion, ce dont je doute. Mais ça n’est pas le plus important car on sait ce que ce type d’organisation donne.
En partant d’exemples du type « Parcs », on ne se place probablement pas dans le schéma qui convient, avec un point de vue à une hauteur suffisante pour cerner tous les éléments du problème, celui de la mondialisation. Car, les Parcs comme beaucoup d’entreprises et de particuliers, et certainement plus que beaucoup d’autres, ont besoin d’énergie, notamment d’énergie fossile dont notre pays est très démuni.
Cette énergie, il faut l’acheter aux pays qui en ont. Comme pour acheter, il faut bien vendre quelque chose. Il faut donc que la production de ce quelque chose se fasse à un coût compétitif au niveau mondial, sans quoi, même si on sait le produire, on ne peut pas le vendre. Pour être compétitif dans un monde en concurrence il faut faire la guerre aux coûts, réduire les prix de revient notamment les charges et les impôts.
Pour ceux qui ont passé une partie de leur activité dans des structures relevant de la collectivité et l’autre, relevant du privé, la différence d’état d’esprit dans chacun des milieux est totalement différente. Il en résulte une productivité très différente, et donc une aptitude à survivre dans un marché concurrentiel très différente.
Ça n’est pas que les gens dans un cas soient plus fainéants que dans l’autre ; non, car ils sont fondamentalement les mêmes, comme tous les organismes vivants sur terre, et comme c’est tout à fait normal, ils sont partisans du moindre effort comme tout le monde. Non, si l’ambiance et la productivité est différente dans les unités dépendant de collectivités, c’est parce que les uns se sentent en sécurité, protégés par l’état, la région, le département, la commune, alors que les autres, depuis le PDG jusqu’au plus modeste des collaborateurs se sentent peu assurés de leur futur.
Certes, le haut de la hiérarchie est plus consciente de la fragilité de l’entreprise que le plus modeste des employés, mais c’est le même type de prise de conscience qui crée l’ambiance et qui, en certaines circonstances peu engendrer une situation de stress susceptible de déclencher le sentiment de devoir fournir un effort individuel plus important afin d’assurer la survie collective et de se donner de meilleures chances de sauver sa propre peau.
C’est un peu ce qui se produit au niveau des états actuellement, surtout ceux qui ne sont pas assis sur un grand potentiel énergétique et qui consomment par habitant, beaucoup plus d’énergie importée que celle qu’ils sont en mesure de générer par leur propre activité dans les transformations du fait des activités physiques ou intellectuelles qui s’exercent sur son emprise de prélèvement d’impôts et taxes. Ceux qui consomment plus que ce qu’ils produisent, en sont acculés à manger leur capital, c’est le cas de la France depuis 40 ans, parce que depuis ce temps on veut donner satisfaction à ceux qui veulent consommer plutôt que de capitaliser.
Or le capital, est un bien utile pour aujourd’hui et pour demain. Il s’est constitué par une accumulation des petites économies faites sur la consommation passée et présente afin d’assurer la survie du processus de captation d’énergie qui assure la vie et la survie. C’est pour cela qu’on peut très sérieusement douter des bienfaits des idées anticapitalistes.
@Jducac :
ça n’est pas vraiment le propos du post de Vincent Wallon , mais je peux vous garantir que , même si ça en étonne pas mal dont vous , pourvu qu’on s’y intéresse , une » entreprise » publique peut travailler aussi bien et dans les mêmes conditions de qualité qu’une » entreprise » privée .
J’ai ( très bien ) connu un parc qui avait un » report à nouveau » positif ( bénéfice) en payant correctemùent ses employés , maintenant la valeur de son capital , investissant à temps pour éviter l’obsolescence , « vendant » ses prestations en gros 5 % en dessous du marché privé . Je vous accorde que ça n’aurait pas pu être le cas si nous avions du assurer un « rendement » de 15 % aux actionnaires .
Le seul véritable problème de telles structures publiques est la durée . Il n’est pas dit que la ciollectivité ait éternellement besoin de s’investir sur tel ou tel créneau . Il faut donc trouver une souplesse de gestion des hommes qui puissent leur donner à la fois assez de visibilité sur leur parcours professionnel , tout en laissant au donneur d’ordre ( puissance publique) la souplesse de changer la commande . C’est le problème du statut de la FP , qui actuellemnt n’a pas trouvé de réponse satisfaisante entre un donneur d’ordre jugé souvent comme ignare et inconséquent par la structure , et une structure jugée comme irresponsable et protégeant des avantages acquis trop confortable par le donneur d’ordre . Problème de confiance donc.
Jacques Attali pense avoir trouvé la solution avec les agences et les statut d’établissements publics . Bouts de ficelle, selon moi tant que les travailleurs -citoyens n’auront pas confiance dans leurs donneurs d’ordre qu’ils sentent à raison plus réceptifs aux sirènes financiaro- managemento- anglo saxonnes
@ jducac
De quelles charges parlez-vous? Des charges sociales bien nécessaires aux plus démunis ou des charges d’intérêts qui remplissent la poche des déjà très riches?
@ juan nessy dit : 6 décembre 2010 à 16:22
Tout à fait d’accord avec vous. J’ai connu cela comme chef de service dans un établissement d’état. La grande différence entre privé et public, c’est à première vue, l’absence de pression due à la concurrence internationale, ou alors très marginalement, à proximité des frontières, pour les travaux concernant les « Parcs ».
La concurrence amène la baisse des prix et conduit à l’élimination des moins performants. C’est l’implacable sélection naturelle qui règne sur notre planète.
En fait, le coût des établissements publics où privés qui, directement ou indirectement, sont payés à partir des impôts et charges diverses prélevés sur le travail et le capital, entre en partie dans le coût des produits et services vendus par les entreprises qui travaillent à l’export, réduisant d’autant leur compétitivité et leur chance de survie.
Ce sont ces entreprises qui en vendant hors frontières, permettent au pays d’acheter ce qu’il n’a pas chez lui. Or, pour vendre, il ne faut pas que leurs prix soient trop grevés par les impôts et charges diverses.
A cause de leur ignorance en la matière, ceux qui travaillent dans les établissements dépendant des recettes procurées par les impôts et charges, ne prennent pas assez conscience de la nécessité d’être eux aussi très productifs et compétitifs, même s’ils ne sont pas directement placés en concurrence internationale. Ils doivent y être sensibilisés afin de diminuer leur impact sur les impôts et charges.
Cela me fait bondir quand, dans les médias, j’entends parler de telles personnes, qui déclarent dans l’inconscience la plus complète, à l’éducation nationale, à l’hôpital, dans les administrations, etc… « on n’est pas dans le privé ici, on doit avant tout apporter un bon service aux usagers ».
C’est bien d’accord, mais il ne faut pas que ce soit à n’importe quel prix. D’une manière ou d’une autre, le prix que dans le pays on consacre au fonctionnement et au confort de la maison France, se trouve en partie dans le prix de ce que le pays est contraint de vendre pour acheter ce qui lui manque, notamment l’énergie non renouvelable, les matières minérales et beaucoup d’autres choses dont nous ne nous sommes pas fait une spécialité où que nous avons abandonnés par manque de compétitivité.
En réalité, ce ne sont pas seulement les entreprises qui doivent être compétitives, ce sont aussi les pays dans leur ensemble qui sont maintenant en concurrence les uns contre les autres et qui sont engagés par la voie de leurs coûts de production de biens et services dans l’implacable processus de sélection collective qui règne sur notre planète.
C’est je pense, un aspect que Vincent Wallon devra prendre en compte dans son projet.
@Jducac :
Ne mettez pas sur le compte d’une proximité des frontières ,la performance d’un service public en position de concurrence ( qui si elle sélectionnait si naturellement que ça les meilleurs , nous aurait ,au cas que j’évoque, conduit à gagner des parts de marché sur le privé …si la loi nous y avait autorisés ) .
Ceci étant , il ne s’agit pas de tailler des croupières à l’entreprise privée ( où j’ai d’excellents amis , car on apprend à s’estimer quand on partage le meilleur du savoir ) , mais de faire en sorte que la puissance publique définisse démocratiquement les champs qu’elle veut occuper seule , ceux où elle pense avoir un intérêt stratégique à garder un fer au feu ( éventuellement en concurrence » déloyale » d’ailleurs ) pour garder un savoir faire ou servir d’étalonnage vers le bas du coût des prestations privées.
Je ne crois pas à la sélection naturelle .
A la sélection oui : des choix à l’amont , des modes d’exercice des choix , et à l’évaluation in itinere et ex post .
La sélection naturelle c’est l’opposé de la civilisation .
Dans un monde doté d’outils cataclysmiques , c’est la garantie du désatre.
La sélection c’est le contraire : c’est le choix le plus conscient et éclairé que possible .
@ juan nessy dit : 6 décembre 2010 à 23:03
Je vous comprends, et voudrais bien comme vous ne pas y croire. Ça n’est ni l’approuver, ni refuser de la voir que de constater qu’elle existe partout, au niveau individuel, au niveau des unités de production, au niveau des pays, au niveau des civilisations. C’est le processus qui, chez les êtres vivants semble règler la marche vers le futur.
Le mieux que l’on puisse faire, c’est de permettre aux plus faibles de disposer d’un minimum pour vivre dignement.
Encore faut-il que ce soit un objectif universel. Sans quoi, la communauté qui aura instauré chez-elle des mesures qui de ce fait la rendraient globalement moins performante au plan énergétique, finirait par disparaître, étouffée par les autres, au fur et à mesure de la consommation des ressources disponibles.
Alors, me direz-vous, il n’y a plus qu’à mettre en place un gouvernement mondial qui pourrait instaurer un minimum vital planétaire.
C’est une solution, mais faut-il encore se mettre d’accord démocratiquement entre tous les pays au prorata des populations concernées et surtout il faut le faire très rapidement car, le temps presse. C’est de vie dont il s’agit, donc d’énergie à capter pour l’alimenter. Nous ne l’avons pas fait quand nous pouvions puiser dans une réserve gratuite que les centaines de millions d’années passées avaient mis à la concentrer.
Pourrons nous le faire dans les quelques années qui nous restent avant de constater que cela n’est plus énergiquement rentable d’essayer de puiser encore dans ce capital légué par les temps anciens ?
Malheureusement le fiasco de Copenhague nous a montré que c’est très difficile de se mettre d’accord entre tous. Il est logique de penser que la plus grande force qui saura se constituer en bloc, imposera ses conditions aux autres. Souhaitons que ce soit la bonne.
Et si cela se faisait au sein du G20, dans l’année qui vient ?
N’y a –t-il pas quelqu’un qui s’emploie à s’entourer du concours des pays les plus peuplés ?
Il faut espérer!
@Jducac :
Non seulement « entendre , comprendre ,respecter , partager et créer » est possible mais c’est la seule issue possible .
Il suffit d’y mettre assez …d’énergie …spirituelle , dirait peut être Pierre Sarton du Jonchay .
@jducac
Puisque vous m´invitez à profiter de votre aide, c´est bien volontiers que je l´accepte, et cela
d´autant plus qu´elle me semble particulièrement efficace.
Je vais toutefois modérer votre joie en vous expliquant dans quel sens je trouve votre aide efficace.
Mais avant cela, c´est à mon tour de m´interroger sur vos intentions à mon égard. Vous dites me proposer votre aide et dans le même temps vous écrivez ceci :
En gros vous dites que vous espérez que nous parviendrons au terme de notre réflexion collective à faire capoter un projet auquel j´adhère.
Je n´ai rien contre, en effet, si dans les échanges il apparaît que c´est irréaliste,alors oui, laissons tomber (au moins jusqu´à complément d´enquête car nous ne sommes que quelques uns à participer à cette réflexion), nous aurons au moins progressé dans la réflexion. Mais reconnaissez qu´offrir son aide en espérant torpiller, c´est une aide s´apparentant selon moi à celle qu´apporte le FMI aux pays qu´il « assite ».
Peu importe, je relève le défi.
.
Pourquoi donc trouve-je (sais pas si correct, me semble imprononçable) votre aide efficace. tout simplement parce que jusqu´à ce stade vous m´apportez la possibilité de procéder à une démonstration par l´absurde qui n´est certes pas la méthode la plus élégante et scientifique d´avancer mais qui présente tout de même un intérêt certain pourvu qu´on ne s´en tienne pas là (mais d´autres intervenants sont dans des voies plus analytique et qualitative).
Alors je me lance de nouveau dans une étude de votre texte.
Il semble que nous ayons un consensus sur le fait qu´une entreprise publique puisse travailler aussi bien qu´une entreprise privée. dont acte.
Ensuite vous vous lancez dans un plaidoyer en faveur de la concurrence. Pour ce faire, vous avancez différents arguments :
– la concurrence amène la baisse des prix et conduit à l´élimination des moins performants.
– l´implacable sélection naturelle serait un fait scientifique que nous devons prendre en compte.
Arrêtons nous un moment sur ces 2 arguments.
– la concurrence amène la baisse des prix et conduit à l´élimination des moins performants.
Je dis moi que la concurrence est censée amener la baisse des prix.
Je vais donner 2 exemples :
– Cela serait possible si on empêche toute entente illégale et les autorités de contrôle de la concurrence sont là pour y veiller. Souvenons-nous de l´entente illégale des opérateurs téléphoniques qui ont été condamnés par cette autorité. après qu´ils aient été pris la main dans le sac et suite aux amendes, je n´ai pas noté une baisse extraordinaire des tarifications (mais je n´ai pas vérifié, donc si quelqu´un veut bien contrôler, merci d´avance.). Les amendes ont été payées et ensuite ? Il semble bien que ces pratiques soient assez répandues. Un bon nombre d´affaires d´ententes illégales sortent régulièrement. Combien ne sont pas découvertes ? Et quelles sont les contraintes posées ensuite pour éviter qu´elles ne se reproduisent ?
N´ayant pas de grande connaissance en la matière, je reconnais la faiblesse potentielle de cet argument et sollicite des informations.
– mon autre exemple concerne une entreprise publique soumise à l´ouverture à la concurrence. je veux parler d´EDF. La loi NOME a été discutée cette année en raison d´une grande difficulté constatée pour les opérateurs privés de parvenir à fournir des tarifs compétitifs. Pour les y aider, la loi NOME prévoit entre autre qu´EDF fournisse 25% de sa production au coût de revient aux opérateurs privés. C´est énorme et donc pour favoriser la concurrence, on affaibli un opérateur qui fournissait des services et des tarifs tout à fait satisfaisants depuis des décennies. Par ailleurs, le résultat de cela sera (ou est déjà) une hausse des tarifs au final.
Vous me direz en bon partisan des théories libérales que les exemples que je donne ne constituent pas des cas de concurrence pure, parfaite et non faussée car dans les 2 cas, l´Etat s´en mêle.
Mais intéressons nous plutôt aux soit disant vertus de la concurrence appliquée à l´espèce humaine.
Vous dites :
´implacable sélection naturelle règne sur cette planète. Je suppose que par là même, vous faites référence aux remarquables travaux de Charles Darwin. Intéressons nous donc à des études au sujet de l´application du Darwinisme aux sociétés humaines :
Effet réversif de l’évolution
J´en ai pris une un peu rapidement, mais il existe énormément de littérature à ce sujet.
En très résumé (et mal probablement), cela nous apprends que le véritable avantage compétitif dont a bénéficié l´espèce humaine est justement la notion d´entraide.
Autour de ce sujet, on trouve d´excellents billets sur ce blog :
Peur, incertitude, entropie et information, par Paul Tréhin
LES ORIGINES DE L’ART ET DE LA CULTURE : le rôle des individualités, par Paul Tréhin* (notamment la passage témoignant de l´apparition de l´empathie),
(NB: je suis fan de Paul Tréhin)
Donc, j´affirme que la véritable voie à rechercher pour l´espèce humaine est bien l´empathie et l´entraide et pas la concurrence de tous contre tous.
Alors qu´est-ce qui peut bien faire que nous soyons poussés vers cette concurrence ?
Une piste est l´accès aux ressources. Et vous en parlez d´ailleurs.
L´inconvénient avec les ressources, c´est que bien souvent elles sont localisées. Elles se trouvent à certains endroits et pas à d´autres. Donc pour les obtenir, il faut aller les chercher. Quand vous dites que nous ne nous en sommes pas fait une spécialité, c´est à la fois vrai et faux. C´est vrai parce que nous n´avons pas de pétrole, parce que nous n´avons pas investit massivement dans la recherche sur des sources d´énergie propre, … Mais c´est faux aussi parce que nous avons de merveilleuses entreprises bien françaises qui se battent tous les jours pour nous les fournir ces énergies qui nous manquent. On peut citer par exemple :
– Rapport de GREENPEACE : AREVA NIGER réagit (et un excellent reportage sur ARTE ou Public Sénat dernièrement – Si quelqu´un peut retrouver, merci)
– ou encore Total dans le Delta du Niger
Je donne là 2 exemples français pour ne pas passer pour un anti-américain primaire (La face cachée du pétrole.
Tous les pays du monde sont en lutte pour l´accès aux ressources. On peut légitimement s´inquiéter à l´heure où on sait que ces ressources se raréfient.
Je vais devoir conclure, mais j´ai encore tellement de matière avec votre message…
Pour conclure donc, n´est-il pas temps que l´humanité renonce à la concurrence et se décide à coopérer et à partager les savoirs, les ressources, …
@ Vincent Wallon dit : 7 décembre 2010 à 15:32
Merci de m’avoir indiqué toutes ces références.
Je mesure le temps de recherche que cela a pu vous prendre, ce qui me donne mauvaise conscience.
Je crois qu’il est trop tôt pour que j’intervienne dans votre projet tant que vous ne l’aurez pas approfondi, détaillé, structuré et plus complètement décrit pour qu’apparaissent de façon plus nette les points forts et les éventuels points faibles liés à son originalité. Au stade actuel, j’ai l’impression de ne servir qu’à ouvrir des voies de digression, intéressantes certes, mais qui détournent de l’objectif.
Aussi, je vous propose de vous laisser le temps de progresser un peu.
@jducac
Je suis d´accord, je me suis pas mal investi dans la digression du sujet central.
Si je l´ai fait c´est parce que je partage le point de vue de idle qui nous indique :
À travers les réponses que je vous ai faites, je m´adressais à vous mais également à tous ceux qui ne ressentent pas le besoin d´un changement profond au niveau de la doxa du tout profit et du tout concurrence.
Il est moins efficace à mon avis de diffuser de nouvelles idées à des personnes qui ne sont pas conscientes de la nécessité d´un changement. si vous avez conscience de la nécessité du changement, alors vous êtes à la recherche de nouvelles voies et donc plus ouvert à de nouvelles idées, non pas pour les prendre telles quelles (surtout pas, car parfois on tombe sur des idées pas très bien attentionnées) mais pour vous les approprier et les étudier.
Je ne sais pas si je suis parvenu à cela avec vous, mais peut-être aurais-je fait avancer des lecteurs partageant votre opinion que la concurrence est la seule voie existante et motrice (qui est l´opinion plus que majoritaire dans l´impensé collectif).
Fraternellement.
votre idée est une excellente idée, elle devrait faire le fameux « buzz » plus que d’autres ; merci pour votre réflexion.
D’après les derniers sondages on va vers des résultats d’élections jamais vus en Irlande.
Une coalition ‘nationaliste (sin fein de gerry adams+ labour+ extrème gauche)..soit un virage
vers la gauche voire la gauche de la gauche.Panique dans les médias ‘mainstream’ qui visiblement n’ont toujours pas compris qu’une politique néolibérale était un échec total.
http://www.independent.ie/national-news/sf-swing-can-make-gilmore-taoiseach-2448838.html
@dissy : « Panique dans les médias ‘mainstream’ qui visiblement n’ont toujours pas compris qu’une politique néolibérale était un échec total. » : évidemment, ça fait 30 ans qu’ils serinent de serrer les ceintures, de faire des sacrifices par altruisme, de voir la réalité en face et la mondialisation comme incontournable, qu’ils en ont perdu jusqu’à leur vocabulaire.
Labour opposes the entire premise of the agreement that there must be €6bn in cuts and savings next year.
Sinn Fein, meanwhile, has been even more critical and has said that it would default on part or all of the debt.
This stance is supported by the hard left.
The view of several policymakers and economic commentators that the EU-IMF deal has placed an unsustainable debt burden on Irish citizens seems to be persuading voters to look again at an alternative left-wing government, including Sinn Fein.
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Tant mieux.
….on les aime, les irlandais ….
http://www.youtube.com/watch?v=HkJ7rnWvVxA&feature=related
L’Irlande va sans doute quitter l’Euro.
Ireland ‘likely’ to leave Euro
The euro zone region’s inability to fund future bailouts will probably force some of the 16 euro nations, including Ireland, to abandon the currency within five years, the head of the world’s largest bond management firm has warned.
http://www.irishtimes.com/newspaper/breaking/2010/1205/breaking6.html
a ma connaissance nous avons deux solutions:
une transversale: economie distributive avec monnaie de consommation
une applicable a petite echelle: cooperative integrale avec sa propre monnaie
pepetulus@|gmail.com
Intéressant, voire idéal, mais utopique car il faudrait un organe de contrôle totalement transparent et neutre, ce qui me semble impossible dans notre société politique actuelle.
@Index
Parce que vous pensez qu´il est souhaitable de conserver notre organisation politique actuelle ?
@Vincent Wallon:
Réponse trop rapide et facile .
La » maîtrise citoyenne » mérite de bien plus grands développements .
Transparence = ? ( déjà effleuré avec Wikileaks)
Neutralité = ?
Maîtrise amont , in itinere , ex post . Evaluation contradictoire .
Qui pour être cette force citoyenne ? Délégation ? Tirage au sort ( bonjour à Etienne ) ? Mode d’exercice du mandat ? Modalité de maturation des choix ?
Je préfèrerais , sur l’instant , qu’on avance d’abord sur la maîtrise et l’implication citoyenne sur les structures politiques existantes ou à simplifier.
Et qu’on ne laisse pas modifier la constitution sans referendum .
@Index : je préfère de loin les idées utopiques à celle de Corinne Lepage, (voir ci-dessus) qui est très réaliste mais pas à la hauteur. Et puis, vous oubliez que le capitalisme et l’organisation économique de nos sociétés n’ont pas toujours été ce qu’ils sont. Le monde bouge sans cesse, des vérités ou des institutions que l’on croyait solidement établies se font parfois volatiliser. Et la monnaie a toujours été une chose mouvante, une matière plastique et malléable sous la pression des évènements. Enfin, puisqu’une méga-crise financière s’annonce, il est fort probable que le monde de demain ne ressemblera pas du tout à celui d’aujourd’hui. Bref, l’heure est aux utopies.
@Juan Nessy
Je ne peux qu´approuver le fait que ma réponse est un peu courte.
Je suis plus ici pour faire en sorte que nous nous questionnions collectivement plutôt que pour apporter des solutions toutes faites. C´est une démarche émancipatrice et d´appropriation individuelle et collective des sujets que j´essaie de mettre en pratique.
Je reconnais tellement que ma réponse est un peu courte, que j´estime pour le coup que c´est vous qui n´allez pas assez loin dans la citation que je reporte ici.
Le processus de référendum tel que connu jusqu´ici n´est pas suffisant. On ne peut pas demander aux citoyens de répondre oui ou non sur des questions d´une extrême complexité sur la base des propositions et oppositions des seuls partis politiques. Dans ces conditions, le citoyen ne peut pas s´approprier ces questions et ne peut donc pas exercer sa raison de manière éclairée et émancipée. Il s´agit bel et bien que les propositions viennent des citoyens eux même par des processus de va et vient permanents entre la « base » et les différents niveaux de représentation mandatée.
@Vincent Wallon :
Vous trouverez sous le blog de jacquse Attali des posts de mon pseudo qui revendiquaient le RIP ( le vrai ) comme une soupape urgente nécessaire à la démocratie , datés de 2007 .
Je n’évoquais ici que le BAba du referendum , celui qui a à traiter de l’acte fondamental de notre vie en commun : la Constitution . Je ne conçois pas que l’on puisse encore voter pour les parlementaires qui ont accepter la forfaiture de se substituer à nous en réunion à Versailles .
Je reste attaché , faute de mieux ( la panoplie des issues que je lis ici ou là me paraissent encore plus pénalisées dans la balance vices/vertus ) à la démocratie parlementaire ( revisitée dans les pouvoirs du parlement , la proportionnelle …;) sous aiguillon/sanction d’un authentique RIP dont les champs d’action sont à écrire .
L’introduction de lieux de pouvoirs plus ou moins secondaires par une forme d’autogestion peut avoir ses vertus ,si on se donne les moyens de vérifier par une autorité forcément d’Etat , qu’elles ne deviennent pas des forces centrifuges autonomes. C’est d’ailleurs un peu l’enjeu actuel des relations entre état et régions ,qui l’un ou les autres se servent de l’Europe pour se planter des baderilles .
@tous
Plusieurs d´entre vous ont cité Bernard Friot.
C´est en effet bien grâce à lui que cette idée a germé en moi. Il ne s´agit donc pas d´une idée dont je suis à l´origine. Je tenais à ce que les choses soient claires sur ce point.
Par contre, une autre précision que je crois utile.
Je n´ai pas encore lu « l´enjeu des retraites » et n´ai pris connaissance pour l´instant que de brides des idées de Bernard Friot.
Je compte le faire bien entendu. Mais je me laisse cheminer en autonomie (et avec votre concours) un peu auparavant.
Si dans mes réactions et analyses, il m´arrivait de dégrader la pensée de Bernard Friot par manque de connaissance ou d´analyse, je saurais gré à ceux qui connaissent mieux le sujet ou à Bernard Friot lui même de venir m´expliquer.