Billet invité.
La BCE joue à l’équilibriste.
S’efforçant d’établir un cordon sanitaire devant le Portugal, elle cherche à préserver l’Espagne dont le tour d’entrer par la suite dans la zone des tempêtes était annoncé. Cultivant le mystère pour mieux montrer sa force, elle est intervenue sur un marché déserté où elle a triomphé sans gloire en achetant par paquets de 100 millions d’euros des obligations portugaises et irlandaises, afin d’en faire baisser le taux et de stabiliser la zone euro. Après avoir commencé ces achats durant la conférence de presse de Jean-Claude Trichet, elle a poursuivi au même rythme jamais atteint ce vendredi.
Mais elle s’est refusée pour autant à dévoiler ses intentions pour l’avenir, laissant planer l’incertitude et n’engageant pas – comme attendu par les marchés – une intervention massive du type de la Fed. Comme à l’accoutumée, rendez-vous est pris lundi matin pour plus de clarté sur le terrain.
En procédant ainsi, la BCE stoppe l’emballement de la crise, mais elle ne la résout pas. Elle renvoie la balle aux gouvernements. Deux options principales sont à leur disposition : soit accroître l’enveloppe de garanties mise à la disposition du fonds de stabilité (EFSF), soit s’engager sur la voie de l’émission d’euro-obligations, afin de commencer à concrétiser ce que Jean-Claude Trichet a appelé aujourd’hui à Paris, avant de rencontrer Nicolas Sarkozy, une « quasi union fiscale ».
Le surplace n’étant plus envisageable, la nécessité de redresser un dérapage conduisant à l’éclatement de la zone euro anime en coulisse les débats. Dénoncés pour avoir agité le chiffon rouge du défaut d’un Etat, suspectés d’avoir l’intention de faire bande à part une fois la zone euro démantelée, les Allemands réagissent en se disculpant et en proclamant que l’euro a pour eux un intérêt vital. Tant à l’intention de leur opinion publique que de leurs partenaires européens. Il est vrai qu’ils sont les seuls à proposer une politique.
En annonçant ce vendredi matin mettre également sous surveillance les banques portugaises, après l’avoir déjà fait pour l’Etat, l’agence S&P vient de faire sans tarder une piqûre de rappel. D’une manière ou d’une autre, il va falloir y aller… Les ministres des finances européens vont se réunir une nouvelle fois en début de semaine, mais ils devront en priorité boucler le plan de sauvetage irlandais, dont l’entrée en vigueur est toujours soumise au vote par le parlement irlandais du budget d’austérité de l’Etat, en janvier prochain. De quoi en soi alimenter d’ici-là la nervosité des marchés.
La BCE a comme on sait d’autres intentions. Elle maintient sans désemparer sa stratégie de réduction prioritaire des déficits publics et son refus que soit envisagé le défaut d’Etats n’y parvenant pas. Alors qu’au contraire le gouvernement allemand persiste et signe, expliquant qu’il serait nécessaire que des restructurations de dettes puissent intervenir en amont, dans l’intérêt même des créanciers ajoutent-ils.
Le débat sur le meilleur mécanisme permettant de refinancer la dette en l’étalant – en contractant d’autres dettes – est déjà l’occasion de nombreuses passes d’armes, qui ne sont pas terminées ; mais celui sur qui doit payer ne fait que débuter. Jean-Claude Juncker, le chef de file de l’eurogroup, croyant avoir trouvé une échappatoire en faisant campagne pour l’émission d’euro-obligations, estimant que les Chinois pourraient y souscrire. L’Europe prendrait en quelque sorte le relais des Etats-Unis afin de faire financer sa dette.
Jamie Dimon, le Pdg de JP Morgan, annonçait ce vendredi matin la couleur de son côté, en expliquant dans le quotidien économique italien Il Sole 24 Ore que « si un Etat européen devenait insolvable ou s’il y avait un défaut sur sa dette publique, alors l’Europe se retrouverait à devoir sauver les banques détenant des titres de cet Etat ».
Résumons la brillante situation actuelle : la BCE ne monétise pas la dette ; sa mutualisation pose problème aux mieux lotis qui ne veulent pas payer ; même sous le parapluie d’un plan de sauvetage, les Etats les plus atteints donnent toutes les apparences de ne pas pouvoir assumer la leur et risquent de faire défaut ; les banques ne peuvent pas prendre leur part du fardeau et devront sinon être aidées par les Etats… Toutes les issues sont bel et bien bouchées.
Suivre la ligne de plus grande pente, c’est à dire de la facilité, est une grande tentation dans ces cas-là. Elle consisterait à accroître les plans de rigueur, avec en arrière plan le filet de sécurité de la BCE et la possibilité d’augmenter les moyens de l’EFSF. C’est ce que font les Espagnols actuellement. Elle implique de tenir, comme disent les politiques quand ils sont le dos au mur. Jusqu’à quand pourront-ils tenir comme cela ?
Autre problème et non des moindres: s’il est décidé, le renforcement de l’EFSF aura comme conséquence perverse d’augmenter l’aléa moral sur le marché obligataire, puisque les Etats attaqués auront la garantie implicite d’être sauvés, leur refinancement permettant d’honorer leurs créanciers. C’est tout le contraire que la menace d’une restructuration de dette.
La dynamique de la crise risquera de ne pas être interrompue ainsi…
228 réponses à “L’actualité de la crise: AUX SUIVANTS !, par François Leclerc”
A propos des banques je voulais faire une parenthèse sur la dernière crise immobilière en France celle de la faillite du crédit lyonnais et d’autres, savez vous que lors des privatisations on a été cherché tous les morts vivants pour les mettre à la charge de l’état quand bien même ceux ci allaient sortir du coma quelques années plus tard. La aussi on a mutualisé des pertes latentes qui se sont avéré des profits ensuite pour ceux qui ont achetés. L’état n’avait même pas de clause de retour à meilleure fortune dans ses conditions de ventes.
Qui peut m’expliquer comment l’euro est repassé à 1.34 venant de 1.29 en quelques jours?
GS voit l’euro à …1.55 en 2011.J’ai du mal a y croire, cela serait une catastrophe pour l’Europe de toute façon non ?
Je réponds moi même à ma question c’est plus sympa.
Bernanke Tells Nation This Sunday: More QE Coming.
For those wondering why the market leaked higher in the last hour, it is because someone got an advance copy of the transcript (or advance notice) that in this Sunday’s latest attempt at faux transparency on 60 Minutes, the bearded mutant-cum-supreme genocidal overlord says that more QE is coming. From Reuters: « The euro rose to a session peak against the dollar in late afternoon New York trade on Friday after a report on the CBS website that Federal Reserve Chairman Ben Bernanke did not rule out buying more than $600 billion of bonds in further quantitative easing. » It also explains why the euro is back to 1.34, and is right in line with our expectations that the EURUSD is only weak so long as the market realizes that much, much more QE is coming. How much? See the chart below for our ongoing expectation of what the Fed’s balance sheet will look like soon. And yes, the $7 dollar jump in gold late in the day may be multiplied 10-20x on Monday after the world realizes that the US economy is as fucked as always. .
D’ou la hausse de l’Euro (qui est plutôt une baisse du dollar) et la hausse de WS…NASDAQ plus haut depuis plus de trois ans !! Et enfin l’OR à 1407 !!
Di Bernanke annonce encore plus de QE (vu la hausse du chômage) c’est Trichet ..qui va être ‘content’.
Merkel aurait menacé de quitter l’Euro, comme sarkozy l’a aussi sans doute fait en mai lors du bail out de la Grèce (démenti par zapatero mais bon).
The Guardian reported late in the day, Merkel threatened to abandon the euro during the EU summit in late October. Per the Guardian: « The German chancellor, Angela Merkel, has warned for the first time that her country could abandon the euro if she fails in her contested campaign to establish a new regime for the single currency. »
http://www.zerohedge.com/article/angela-merkel-threatened-walk-euro-late-october-likely-do-so-again-any-time-she-does-not-get
En attendant, ce sont les Grecs qui veulent de débarasser de l’Europe de Merkelantisme:
Grèce : vers la grève générale du 15 décembre
… en soutien au Peuple Grec :
http://www.youtube.com/watch?v=DdaUHtt-fmw&feature=related
J’ai une question pour François Leclerc.
Les euro-obligations, ça ne ressemblerait pas à une vaste opération de titrisation de créances n’ayant pas toutes la même qualité de risque, comme pour les subprimes?
Je m’explique:
– le fait de créer une euro-obligation en faisant des parts de chaque pays, c’est-à-dire que dans une euro-obligation il y aura par exemple 30% d’obligations allemandes, 25% de françaises, 20% d’espagnoles, 10% de portugaises, 8% d’irlandaises, etc, etc,…, n’est-ce pas faire la même opération que ce qu’on fait les banques en titrisant par mélange leurs créances pourries, correctes et bonnes? (ce qui a conduit à la chute de Lehman Brothers en 2008)
Ou alors il s’agirait de faire un budget européen sans toucher à la fiscalité par la bande, la BCE émettant les euro-obligations, la Commission les distribuant en fonction des besoins de financement de chaque pays, les Etats payant par les impôts?
En fait, ça recommence…les conneries! (pardon mais c’est plus fort que moi)
Non, l’idée est de que tous les Etats de la zone euro puissent émettre les mêmes obligations et bénéficier d’un taux identique.
Ceux qui avaient un taux très haut bénéficient d’un taux plus bas, et le contraire. Toute la dette publique, quelque soit son origine, dispose d’un financement aux mêmes conditions.
Merci pour la précision.
Mais comme on a des spécialistes en construction d’usines à gaz, j’avais un sérieux doute.
Par contre, ça va demander de mettre des ressources fiscales en commun, ou d’en inventer pour pouvoir les rembourser, ces obligations.
Pas évident…
Est-ce que les Etats comme l’Allemagne, les Pays-Bas, l’Autriche ou la France accepteront de payer des taux plus élevés demain, sachant qu’en ce moment une remontée des taux d’intérêts ferait flamber le service de la dette, donc les intérêts de nos dettes? (intérêts de la dette qui est déjà le 1er budget de la France soit dit en passant)
Pour exemple, rien qu’avec l’augmentation des taux du 1er octobre à aujourd’hui début décembre, les intérêts de la dette espagnole ont presque doublé, de 27,6 à 40 milliards juste pour 2011 ( voir l’émission Cdans l’air de France5 du 30 nov )
Si ça nous arrivait, pourrait-on faire face?
Bien vu Tano !
Les euro obligations sans fiscalité européenne, ça permet de charger le bourricot européen puis de le lâcher en rase campagne quand il aura trop de dettes sur le dos.
Voici le google map mondial banks.
http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/trichet/World%27s%20top%2050%20banks.jpg
J’aime bien l’un des titres du canard enchainé de cette semaine :
« Un Euro des Europe ! »
» Qu’elle le dise de travers n’empêche pourtant pas la sortie de Cantona d’avoir son fond de justesse : les tyrannies ont rarement le bon goût de quitter d’elles-mêmes la scène de l’histoire et seuls des rassemblements de force adéquats peuvent les en expulser. La finance a régné 25 ans, c’est plus qu’il n’en faut pour dresser un bilan, et le bilan dit : c’est assez. La particularité de l’époque réside en ceci que la tyrannie impersonnelle de la finance collabore activement à son propre renversement puisque, par une sorte de nécessité interne qui confirme, en la poussant à son comble, sa vocation à la destruction sociale, elle est sur le point de tout engloutir et paradoxalement jusqu’à elle-même. Les Romains disaient que « ceux que Jupiter veut perdre, il commence par les rendre fous » – nous y voilà. La perspective de chocs immenses n’est pas gaie, mais qu’à la face de l’histoire il revienne entièrement aux fous de l’avoir fait advenir. Et que les autres en tirent le meilleur parti, celui du moment décisif où leur joug se lève, éventuellement de s’être autodétruit, et où ils peuvent enfin se dire que « c’est notre heure »
« Ne pas détruire les banques : les saisir ! » par Frédéric Lordon.
http://blog.mondediplo.net/2010-12-02-Ne-pas-detruire-les-banques-les-saisir
Attention orthographe.
4 paragraphes avant la fin, derniers mots.
Il faudrait écrire BEL ET BIEN (et non belles et bien), c’est une locution adverbiale.
Bonne journée.
Contrit, j’obtempère !
Ah non ! Pas de repentance ! Ne vous contristez pas François ! Et ne reculez pas.
Désolé mais je trouve finalement que l’écriture première, si délicieusement ambiguë, de l’ordre de l’écriture subtile, voire ésotérique, que ma ma bêtasse lecture transversale n’avait pas repérée en tant que telle et l’ayant donc, hélas, stigmatisée armé de toute ma cuistrerie, était bien supérieure en tous points à la nouvelle, totalement vidée de toute plus-value de sens, de toute fertilité polysémique, comme de tout style, de toute personnalité, de toute richesse subjective. Autant supprimer la phrase sinon. C’est juste redondant.
Gasp ! Souvent vigneron varie, et bien fol qui s’y fie ! 😉
Alors que le peuple irlandais est aux prises avec le « monstre financier » qui menace de le dévorer, le président islandais, pays qui a lui aussi dû faire face à l’effondrement de son système bancaire, a déclaré :
« il vaut mieux laisser les banques faire faillite pour préserver l’intérêt général »
Pour l’instant, les dirigeants européen persistent à croire que pour rétablir l’économie, on ne peut pas se débarrasser des banques parasites, à l’opposé de la seule alternative qui nous reste : établir un Glass-Steagall global pour lisuider les activités spéculatives et rétablir un système de crédit pour alimenter l’économie réelle…!
Il faut se souvenir de la banque ICESAVE banque privée, qui était en état de faillite, et les créanciers (anglais et hollandais) demandaient le renflouement. Le parlement islandaie en avait approuvé les principe…Mais le président Grinsson décida de soumettre cette décision à un référendum. Le peuple rejeta unanimement (93%) le plan de renflouement.
« Peut-on demander aux gens ordinaires, les agriculteurs les enseignants, les mdecins les infirmières etc, d’assumer la responsabilité de la faillite des banques privées » a déclaré le président Grimsson ?
Ainsi l’état n’a pas injecté d’argent pour les maintenir,et n’a pas porté la responsabilité de la faillite des banques privées.
les activités en faillite furent séparées du reste des banques, ce qui permet aujourd’hui d’avoir un système bancaire au service de l’économie nationale.
et l’Islande ne s’en PORTE QUE MIEUX…!
Ne pas détruire les banques mais les saisir, ça fait 2 ans que cela aurait du être fait.
Seulement voilà, je pense que le problème est qu’il y a tellement de produits structurés à la manière des poupées russes enchevêtrés et interdépendant que nos gouvernants ont choisi la facilité. De plus pour eux fervents admirateurs du néo libéralisme, c’était du communisme que de le faire.
La situation de l’Espagne est en train de dégénérer.
Lisez cet article :
Grève des contrôleurs aériens : l’Espagne envisage l’état d’urgence.
Les autorités espagnoles ont menacé samedi de décréter l’état d’urgence si les contrôleurs aériens en grève ne reprennent pas le travail.
«Si la situation ne se normalise pas, le gouvernement déclarera l’état d’urgence», a averti Alfredo Rubalcaba, ministre de l’Intérieur et vice-président du gouvernement, lors d’un conseil des ministres extraordinaire.
«Les contrôleurs seront réquisitionnés et, s’ils ne reprennent pas le travail, l’affaire sera transmise immédiatement à la justice et ils seront poursuivis pour un crime passible de la prison», a-t-il ajouté.
Le contrôle de l’espace aérien espagnol est actuellement assuré par l’armée.
Les aiguilleurs du ciel, dont la grève surprise a affecté 250 000 voyageurs, sont en conflit avec la direction des aéroports AENA pour des questions salariales et de conditions de travail.
Ouest-France
A priori les choses s’arrangent.
http://www.jdf.com/flash-bourse/2010/12/04/97002-20101204FILWWW00406-espagnegreve-etat-d-alerte-declare.php
Il s’agit avant tout de briser toute possibilité de rebellion des quelques groupes professionnels ayant encore un peu de pouvoir …
je réponds moi même à la question
que j’ai posée : qui a dit :
le capitalisme est mort le 18 mars 2008 ?
le jour ou la fed annonça la monétisation ?
réponse mr jorion
vendredi 3 décembre 2010 sur cbs, bernanke souhaite augmenter le QE 2
selon investir .fr
La monétisation ne pose aucun problème tant que dans l’économie réelle (à cause des politiques de rigueur) c’est la déflation. Aux USA ils s’en fichent de faire tourner la planche à billet puisque les Américains n’épargnent pas ou très peu comparé aux européens, l’essentielle des créances provenant de l’étranger.
Bof …
Aux Etats-Unis, si mes souvenirs sont exacts, dans les années 1980, sous la présidence de Mr Reagan, le gouvernement US a licencié les contrôleurs aériens grèvistes … sans que la population ne s’en émeuve. Il y a eu 11000 licenciements, je crois, … au nom de la sacro-sainte liberté de se déplacer, etc, etc. Les licenciés furent remplacés par des militaires, le temps de recruter le personnel nécessaire.
En Espagne, les contrôleurs ont commis une faute grave en faisant grève un week-end et en empêchant 250.000 espagnols de partir en week-end et en congés …
Ah les sacro-saintes vacances …que nul ne doit affecter !! Le crime suprême !!
La réaction du gouvernelment espagnol visant à rétablir les droits fondamentaux doit être saluée pourra t’on bientôt entendre.
Cela ne vous rappelle t’il pas le récent mouvement de grève en France sur les retraites tombant durant les vacances de la Toussaint et réduisant les déplacements ?
Tout autant inadmissible … aux yeux de la majorité de la population.
La suite vous la connaissez.
@jeanpaulmichel
En rappel à vos souvenirs, c’est 20.000 contrôleurs aériens que Reagan à sanctionnés et remplacés par des militaires le temps d’un autre recrutement de ce personnel.
Voici effectivement un bien étonnant discours.
Le sénateur Bernie Sanders parle haut et fort, simplement et honnêtement, et il dit ce que beaucoup pensent et disent ici aussi.
Bonjour
Pouvez vous traduire ou résumer pour les bacs -5. Merci.
Très clair en effet.
Démocratie « représentative »: c’est le seul Sénateur (indépendant, du Vermont) qui ne soit pas acheté par Wall Street.
Son discours est en effet limpide, incisif.
Mais il est bien seul. Le sénateur Bernie Sanders n’est ni Républicain ni Démocrate, mais indépendant, le seul et unique du Sénat.
@nounours: en gros, il dit que les USA sont dans le caca et que leur classe moyenne est en train de disparaître, que tout est fabriqué en Chine, que les riches s’enrichissent, mais que les impôts baissent et que les républicains continuent de demander encore des ristournes pour les plus riches.
Laissons le système de concentration d’argent aller jusqu’au bout. D’ailleurs, nous avons peu de chances de faire autrement et un certain Jorion dont j’ai fait une alluvion avec un chasseur d’éoliennes ne me contredira pas.
Certes CONtemporains et CONsommateurs, nous souffrirons. Mais ce sera un mal pour un bien.
Le reste est accessoire.
Sinon, prenez assez de recul pour voir que dans l’histoire, même ancienne, toute montée d’individualisme a donné une guerre.
Et qu’après chaque guerre, notamment importante, nous sommes bizarrement revenus à des valeurs de fraternité, liberté et égalité.
Bizarre, vous avez dit bizarre..???
Le génie, on ne s’en lasse jamais:
http://www.youtube.com/watch?v=VGX6oMVsxn4
Mr Jorion et Leclerc, êtes-vous au courant de la bulle du micro-crédit?
http://lalettredulundi.fr/2010/11/28/le-temps-des-bulles
La machine à faire des bulles ne cesse de trouver de nouveaux terrains de jeux, et de faire de nouvelles victimes. Ainsi, le micro-crédit, pourtant une idée solide et utile, est-il aujourd’hui en train de tourner au cauchemar. Terrifiant. Tout ce que le capitalisme financier touche, tel un moderne Midas, se transforme en purin…
non, pas en purin, car le purin c’est de l’engrais, qui prépare demain : tout ce que le financiarisme touche se transforme en désert ad vitam aeternam.
Le micro-crédit est, depuis longtemps et dans la majorité des cas,
un système d’usure exploitant des femmes
qui assument dans la plus odieuse indigence la survie de leurs enfants.
Mouais, j’ai rencontré cet été une personne qui travaillait au service des micro-crédits au FMI !!??
Bizarre non ? Elle sortait de centrale et n’en avait pas grand chose à faire du terrain… elle causait argent que comme j’y comprends rien !
Je m’imaginais des gens, sur ces missions, humanistes quand même.
Naïveté….
J’ai contacté un jour deux agences de micro-crédit en Egypte pour aider des femmes à monter un projet. On m’a proposé un maximum de 50 euros à rembourser très vite sinon amendes etc. Pour mémoire un poulet vivant coût 3 euros et cuit 5 euros, un trajet d’autobus de 500 km dans les 10 euros, etc…
Il y a différents ages du micro-credit, 3 en fait. Le dernier âge n’est rien d’autre que de la prédation financière as usual, masquée par du politiquement correct à deux francs six sous, et faisant appel à une corruption massive.
20% sur des personnes dans la misère : infect !
décidément, il faut de plus en plus se méfier des prix Nobel ! …encore un truc trés dévalué : tiens, comme la Légion d’Honneur, par exemple !
post-scriptum :
dites, ça ne serait pas un truc de « celui-qui-ne-se-trompe-jamais-même-quand-il-se-trompe », soit notre genious national, Attali ! …
Quand cela se produira-t-il ???
Et la réponse fuse :
Vous ne savez ni le jour ni l’heure…!!!
—
Pauvres de nous ?
Diable que non ! =
Ce sera notre « sortie d’égypte »…Notre libération des jougs des esclavagistes de l’argent.
Enfin Libres , Enfin Responsables de Nous mêmes.
Et pendant ce temps là ,on festoie–en tremblant toutefois– à Dubaï….Et là ,on entend la même question : :
Pauvres de nous ?
Alors s’agissant d’eux,je ne vais pas m’ériger en juge : ce n’est pas dans mes prérogatives…
Par contre je me réjouis de l’effondrement systémique !!!
Parlez-nous un peu de l’histoire des agences de notation !
Qui leur a conféré le pouvoir de dire le Bien et le Mal ? AAA ou AAB
Quelle Autorité reconnue mondialement leur a conféré le pouvoir de faire monter ou baisser les taux des intérets d’emprunt des Etats ?
Comment sont désignés leurs dirigeants ???
Quel est leur statut ?
Merci de répondre
Les agences de notation, qui disposent ensemble d’une situation d’oligopole, sont des sociétés de droit privé. En Europe, elles sont désormais soumises à homologation suivant des modalités bienveillantes.
Les Européens ont lancé une réflexion – qui n’a pas aboutit à ce jour – à propos de la création d’une agence européenne. Les Chinois ont la leur, qui a défrayé la chronique en notant…la dette américaine.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Agence_de_notation_financi%C3%A8re
Avec les agences de notations , on touche au coeur même de la magie du capitalisme financier .
Pour déjouer LE tour de passe-passe , il faudrait oser les deux remarques suivantes :
– il n’y a pas d’agences de notations pour noter les agences de notations ….
– charité bien ordonnée commençant par soi-même , bizarrement , les agences de notations américaines sont très gentilles avec leur pays et pas gentilles du tout avec les concurrents …
On pourrait comparer tout çà à un match de foot où la nationalité de l’arbitre serait systématiquement la même qu’une des deux équipes .Avec cette subtilité que celui qui dénoncerait cette arnaque serait certain de perdre le match en cours , vu qu’il mettrait de mauvaise humeur l’arbitre .
Si acheter par la BCE des obligations des états surendettés n’est pas « monétiser », qu’est-ce alors?
Pour ma part, il me semble que la posture allemande ne fait pas autre chose que « faire pièce » à la contrainte subie par la BCE d’agir comme elle agit.
Stabiliser les déficits n’est qu’un voeu pieux que même les allemands ne satisfont aucunement. Seul un excédent budgétaire impliquerait une réduction de la dette publique. Et, dans le cas d’excédent budgétaire, il est certain que la dette privée se développe davantage.
De toute façon, même en défaut, impliquant une dépréciation de certains actifs, il est évident que « les marchés » anticiperaient un tel état de fait et se rattraperaient immédiatement par une sensible hausse des taux.
Il est mathématiquement impossible qu’avec la monnaie telle qu’elle fonctionne et telle qu’elle est émise il ait une quelconque possibilité de réduire les créances et les dettes (jumelles). Tout au plus pourrait-on obtenir peut-être que les chinois et les pays pétrolier de prennent en charge les créances qui de toute façon, ne seront pas payées mais « seulement » rémunérées via les intérêts.
Le problème est que, les montants sont tels que la charge de la dette bouffe aisément 50% du PIB mondial, moyennant quoi, les concentrations des richesses s’accélèrent au point que la prochaine crise systémique est certaine et répétitive.
Sans aucune possibilité de répit pacifique.
Sauf à émettre du SMT, moyen de régler ce problème très rapidement et mondialement. Il suffit de le faire…
Bonjour,
Homme de peu de foi !
Puisqu’on vous dit, et seulement depuis quarante ans, que sainte croissance va revenir, et que dans le débordement consommatoire qui adviendra, les recettes fiscales déborderont, venant rapidement boucher le lit de la dette et nous projeter dans une nouvelle ère de prospérité, de fraternité, d’égalité, de laïcité, de …. pourquoi ne pas le croire ?
A défaut, vous pourriez au moins, comme nombre ici, vous féliciter de la chute promise de ce satané capitalisme père de tous les maux, et prévoir à son immédiate issue la survenue de ce monde de justice et d’égalité qui est dans toutes les têtes, et qui nous réjouira tous !
Entre nous, j’ai quelques doutes sur ces sympathiques approches. La croissance dépend bien sûr des découvertes de la recherche, mais dans ce domaine, il faut reconnaître que les paradigmes en cours sont déjà bien explorés. Elle dépend surtout, et depuis toujours, de l’exploitation des ressources naturelles, et là, l’augmentation permanente du coût des énergies et matières premières semble vouloir sonner le glas de bien des espérances.
Le capitalisme, quant à lui, est à mes yeux un outil, au service de l’Homme. On peut bien sûr croire que le problème est dans l’outil, les illusions ça ne coûte pas cher. J’incline pour ma part à penser que le problème est dans l’Homme, et comme il l’hérite d’une très longue histoire évolutive, il est bien peu probable qu’il se résolve en un instant.
Alors il est de plus en plus probable que ce qui doit arriver arrivera, et il est peut-être encore temps, je l’espère du moins, de s’y préparer dans la mesure de ses moyens. Et ça me semble compatible avec les rêves de ceux qui ne peuvent s’en passer.
MADRID (Reuters) – Le gouvernement espagnol a décrété l’état d’urgence samedi pour faire face à la grève surprise des contrôleurs aériens et a annoncé que l’espace aérien resterait fermé jusqu’à dimanche.
« Nous avons dit que, si la situation ne se normalisait pas dans les aéroports, nous décréterions l’état d’urgence. Il est clair que la situation ne s’est pas normalisée », a déclaré Alfredo Rubalcaba, vice-président du gouvernement, à l’issue d’un conseil des ministres extraordinaire.
« L’AENA (direction des aéroports) a annoncé que l’espace aérien resterait fermé jusqu’à demain (…) Toutefois, si la situation s’améliore, il pourrait rouvrir avant », a-t-il ajouté.
Le contrôle de l’espace aérien espagnol est actuellement assuré par l’armée. Les aiguilleurs du ciel, dont la grève surprise a affecté 250.000 voyageurs, sont en conflit avec l’AENA pour des questions salariales et de conditions de travail.
Le PSOE (parti socialiste ouvrier espagnol) a, de tous temps, compté dans ses rangs des hommes hors du commun, connus ou anonymes. Difficile d’en faire l’inventaire et ce n’est pas le lieu, mais j’en cite trois :
– Pablo Iglésias, le fondateur du PSOE en 1879 (avec Paul LAFARGUE, gendre de Marx), ouvrier typographe. Egalement fondateur en 1888 du syndicat U.G.T (Union générale des travailleurs). Bien qu’étant autodidacte, sa production intellectuelle fut gigantesque (des milliers d’articles de presse, le programme du PSOE……..)
– Francisco Largo Caballero, ouvrier stucateur, lui-même autodidacte comme Pablo Iglésias, qu’il remplace à la tête du PSOE à la mort de ce dernier en 1925. Chef du gouvernement et ministre de la Guerre entre 36 et 37 au début de la guerre civile. Déporté par les nazis à Sachsenhausen-Oranienburg, où il demeura jusqu’à la libération du camp par l’Armée rouge. Il mourut en exil à Paris.
– Le Docteur Juan NEGRIN, professeur de physiologie et chercheur de renom dans cette même discipline, Juan Negrín est considéré comme un des précurseurs de la biochimie. Successeur de Largo Caballero comme chef du gouvernement dans la deuxième partie de la guerre civile (37-39). Homme controversé (le déchirement des républicains espagnols fut terrible), mais à mon sens c’était « un géant ». Mort en exil à Paris en 1956, lui qui parlait déjà 7 ou 8 langues était en train d’appendre l’Arabe et le Chinois car il pensait que c’était des langues d’avenir.
A l’évidence Zapatero n’est pas de cette trempe et il commet une grave erreur en servant l’oligarchie au détriment du peuple Espagnol. Il y a un autre socialiste célèbre, Julian Besteiro, qui en 1939 a cru qu’il pouvait composer avec l’oligarchie franquiste pour mettre un terme à la guerre civile, dans l’honneur et la réconciliation. Julian Besteiro provoqua le coup d’état qui sonna le glas de la république espagnol, pour remettre les clefs de Madrid à Franco, en espérant la clémence du dictateur, mais la répression fut terrible, pour lui et pour tant d’autres. Julian Besteiro ne manquait pas de panache et de noblesse, mais il commit une faute en pensant qu’il fallait faire des concessions au franquisme pour s’attacher sa clémence.
Zapatero commet aussi le même type de faute (1) en pensant qu’il peut rassasier durablement l’oligarchie au détriment de son peuple, il sera lui aussi broyé et aura fait subir aux Espagnols des souffrances inutiles.
(1) Ce n’est bien sur pas comparable dans la nature et dans les conséquences, mais il y a à mon sens la même psychologie dans les actes
Travailler plus pour gagner plus.
Puis travailler plus pour gagner autant …
http://www.lemonde.fr/politique/article/2010/12/04/gerard-longuet-ou-on-sort-de-l-euro-ou-on-sort-des-35-heures_1448809_823448.html
Bientôt, travailler plus mais gagner moins … pour sauver l’euro !!
Allez, encore un p’tit effort.
Travailler plus?S’il croit que cela va créer le moindre emploi surement pas .Comme le dit Attali ce sont les salaires qu’il faut augmenter…Réduire encore plus le nombre de gens qui travaillent est suicidaire car cela donnera plus de dettes, plus d’intérêts etc..le cercle vicieux.
Ce Longuet n’est qu’un ‘has been’ de toute façon….
« Il faut travailler plus pour le même prix », ajoute-t-il, ce qui signifie, à ses yeux, en finir avec les 35 heures : « Ou on sort de l’euro ou on sort des 35 heures, mais on ne peut pas avoir les deux »
les « has been » peuvent se révéler des talents pour l’extrême droite montante, s’il y a un ticket à prendre il se fera prier juste le temps du deal. la droite comme la gauche n’arrivent à réveiller leurs troupes qu’à les livrer l’une contre l’autre; la gauche nous projette le rêve de son rêve et la droite est tout de même grossièrement empêtrée. le coté hâbleur et couillu de Sarko ne suffit plus. l’extrême droite qui surfe sur les thèmes de l’extrême gauche, les écologistes épure jusqu’à l’os l’idée d’espèce. franciser franciser somme toute ne mène pas loin, la déclaration de Longuet peut y mener et relancer du grain à moudre.
bon site sur l’extrême droite: http://droites-extremes.blog.lemonde.fr/
Bonjour,
BJ, je vous remercie d’exprimer votre intérêt.
En fait, je ne cherche aucunement à entraîner l’adhésion, je tire un signal d’alarme, l’entend qui veut. Car il y a à s’alarmer …
Si par malheur les symptômes actuels correspondent bien à une pression sur l’économie par les ressources disponibles, la suite risque d’être tragique rapidement.
M Leclerc et Jorion, le défaut de paiement est semble t il de plus en plus inévitable, comment effectivement concevoir que notre pays s’en sorte alors que son déficit atteint de près de 40% de son budget avec une dette qui représente quasi 6 fois le budget, alors que depuis 30 années nous sommes incapable d’avoir un budget en équilibre.
Pour l’instant le petit jeu car il s’agit d’un jeu d’argent est de savoir comment payer l’échéance de demain, toutes les décisions actuelles n’apportent aucune solution crédible pour après demain.
Je me suis déjà fait éconduire plusieurs fois lorsque je vous ai demandé ce que nous pourrions faire à titre individuel, la question que je vous pose cette fois-ci, conséquences du défaut de paiement.
Vu l’enchevêtrement des dettes entre les états, ce me semble ce sera un château de carte qui s’écroulera bientôt et quasi aucun pays, mis à part la Chine peut être, n’en réchappera et le bank run sera automatique et sans solution, les portes des banques seront à mon avis immédiatement vérouillées.
Je veux croire que déjà des ordinateurs en coulisse calculent pour savoir comment dans le cas où cela se produira, comment faire pour que la société continue à fonctionner.
On a assez répété que sans finance le monde ne pourrait fonctionner, alors comment faire.
Deux cas envisagés, stopper le paiement de l’intérêt de la dette et se cantonner au paiement du principal, stopper tous paiements, la conséquence : les banques chutent et sont nationalisées, quid des retraites placées en obligation, quid des dépôts, quid des échanges, aurons nous encore de l’électricité et un accès à internet.
Bref un sacré sujet, ma question, de la même manière qu’il y a plus d’un an je vous avais demandé comment se protéger individuellement de la crise, aujourd’hui, comment peut fonctionner un système demain.
Je sais vous me direz demain est un autre jour, mais justement comme demain est un autre jour, pourquoi ne pas essayer de se projeter à demain !
La dette a fortement augmenté depuis 2008 à cause des crimes des banquiers c’est surtout cela le souci principal….c’est donc eux qui doivent payer !Et il serait aussi temps que l’on poursuive ces criminels en col blanc et les politiciens corrompus qui les protègent,eux qui ont mis en danger finalement toutes les bases de notre civilisation par leur cupidité sans fin.
Très vaste sujet qui appelle selon moi trois axes d’intervention :
1/ Le système financier doit globalement prendre à sa charge la dette dont il est à l’origine, ce qui à pour conséquence de le réduire en proportion de ce qui est nécessaire au financement de l’activité productive.
2 / La machine à fabriquer de la dette doit être mise au rebut, ce qui implique une réforme monétaire et fiscale en profondeur et une répartition égalitaire de la richesse.
3/ Associé à la notion de bien public, il faut étendre progressivement le champ des activités sortant de la sphère monétaire, notamment en assurant à tous un revenu minimum de vie.
Dissy, je crois que vous n’avez pas réellement compris la crise actuelle des obligations d’états.
Même s’il est vrai que la dette a bien progressé ces 3 dernières années, vous devez savoir que quasi depuis 30 ans, à la mi octobre, les recettes budgétaires ont été mangées en France, en d’autres termes si on parle de 3% du PIB, ce qui peut sembler peu, il faut savoir que cela représente autour de 15 à 20% du budget de l’état Français.
La France n’est pas la seule dans ce cas, en d’autres termes nos états ne savent pas vivre avec les budgets qu’elles ont.
On pourra dire que les grandes entreprises payent peu d’impôts, d’accord mais cela ne résout pas le problème.
Il est devenu évident que les états avec la fin de la croissance sont dans l’incapacité de se réformer et de revenir à des budgets équilibrés et pour le coup la finance n’est pas responsable.
Nous sommes virtuellement en faillite, nos créanciers nous disent si vous ne payez pas on saute et on vous fait sauter, reste que les créanciers n’auraient jamais dû prêter et que surtout les responsables politiques n’auraient jamais dû laisser les choses dégénérer ainsi.
Maintenant ressasser le passé peut aider à comprendre mais ne résout rien à la crise actuelle, le défaut de paiement est inscrit dans ce que je viens d’écrire, et maintenant qu’allons nous faire.
Quant aux créanciers, je vous signale que toutes vos primes d’assurance vie, sans doute sans que vous le sachiez de nombreux autres établissements avec lesquels vous êtes en relation sauteront avec les banques lors du défaut de paiement.
Hors le défaut de paiement ne sera pas 10 ou 20% mais à mon avis tout ou rien, voilà le dilemme actuel, tout le monde sait qu’on va sauter mais personne n’ose siffler la fin de la partie.
Le problème M. Leclerc est que tout est tellement emmêlé qu’il faudra des mois voire des années pour savoir qui doit et à qui et ce me semble et compte tenu du faible niveau de capitaux propres des banques cela signifie immédiatement leur faillite.
Nous sommes donc dans la crise systémique, de plus les échanges internationaux sont tellement entremêlés que l’économie s’arrêtera brutalement.
En fait je pose des questions simples mais complexes je le reconnais et on rejoint ce qui s’est passé en Allemagne ou il fallait une brouette de billets pour acheter sa baguette.
Maintenant peut-on considérer que le défaut devra toucher toute l’Europe, un pays peut il se sortir de cette ornière, est ce que le plus dur est pour l’Irlande et la Grèce qui ont déjà reconnus leurs dettes, pour les autres cela se discute….
Bourdon il suffirait deja que sarkozy supprime toutes ses niches fiscales….celle de la restauration est une abération en temps de crise et bien d’autres.Quand on a un déficit on augmente les recettes et on ne les diminue pas….toutes ces dettes et ses montagnes d’intérêts sont voulues car elles profitent aux cartels bancaires et aux politiciens financés par les dits cartels.
La finance pas responsable ben voyons…..réveillez vous cher ami!!
Bonjour,
Dissy, vous semblez très préoccupé par les problèmes de répartition de la richesse produite, ce n’est à ma connaissance pas le principal problème actuellement.
Le problème tel qu’interprété par l’économie actuellement est que la croissance économique est insuffisante pour permettre à l’Etat de financer son train de vie par les impôts, et générer de nouveaux emplois afin de régler le problème du chômage.
Dans ce paradigme, on est donc dans un problème de quantité d’échanges économiques plutôt que de répartition des richesses.
Il y a cependant un point sur lequel ces deux aspects semblent se rencontrer ; le fonctionnement capitaliste a tendance a concentrer le capital plutôt que le répartir, et donc in fine par l’orienter vers ceux qui ont une moindre propension à consommer.
Si l’on s’arrête à ce niveau, votre préoccupation peut s’expliquer. C’est hélas plus compliqué.
Il faut en effet, dans notre fonctionnement actuel, de la consommation pour générer cette fameuse croissance … mais également de l’épargne, pour financer le train de vie de l’Etat … qui la redistribue joyeusement, cette épargne, en fait, elle circule, et est également très nécessaire au fonctionnement du système.
De sorte que cet aspect est marginal, au regard du fonctionnement du système, je ne me prononce pas ici sur la morale de la concentration du capital.
Quand on intègre ces paramètres, le problème se pose vraiment sous forme de besoin de croissance, qui ne semble pouvoir être que peu réalisée par une répartition plus équilibrée.
Pour la croissance, on a d’abord fait des enfants, puis créé de nouveaux besoins. On en est à imposer de nouveaux besoins pour motif sécuritaire, mais ça ne semble guère suffire.
Encore faudrait-il que la croissance soit encore possible, ce qui semble de moins en moins le cas pour des raisons d’ordre physique.
Les boucs émissaires, ça défoule, mais ça n’aide pas à comprendre …
« je ne me prononce pas ici sur la morale de la concentration du capital. »
Pourquoi pas ?
Bonjour, Mr Jorion, et merci des informations et analyses qu’on trouve sur ce blog.
Si je ne me prononce par sur la morale de la répartition du capital, c’est parce que ce sujet me semble extérieur aux difficultés que rencontrent actuellement nos économies et sociétés, sujet que je souhaitais traiter ci dessus.
En outre, les morales m’intéressent peu, c’est le fonctionnement des choses qui m’intéresse.
L’accumulation du capital, pour moi, est un moindre mal. Elle résulte du fonctionnement humain, en ce sens elle est « naturelle », le fonctionnement des sociétés se charge de « l’encadrer », il ne la crée pas.
Il ne me semble pas difficile à comprendre que compte tenu du fonctionnement humain, une répartition égalitaire des richesses est peu motivante, donc peu productive, et in fine, peu satisfaisante pour la société qui la met en oeuvre. On peut rêver de confort moral, mais je crois que c’est difficile sans confort physique.
« Les boucs émissaires, ça défoule, mais ça n’aide pas à comprendre … »
La notion de bouc émissaire contient à mon avis une dimension indissociable de victime . Expliquez-moi comment et en quoi le capitalisme prédateur actuel et la finance sans règles sont victimes des peuples ingrats !
@JPHIL
Tout problème devient un gros problème quand il est mal posé.
« Le problème tel qu’interprété par l’économie actuellement est que la croissance économique est insuffisante pour permettre à l’Etat de financer son train de vie par les impôts, et générer de nouveaux emplois afin de régler le problème du chômage. »
Votre raisonnement se tient mais …
vous avez ajouté un « et » qui supposerait que seul l’état crée des emplois .
Supposez que demain, une taxation uniforme des impôts voir le jour en Europe , qui rendrait inutiles pour certaines entreprises françaises de délocaliser bénéfices et emplois
ailleurs qu’en France .
Le problème du chômage a des causes que vous n’avez pas encore vraiment cernées , mais que vous avez admises comme étant dûes à la seule absence de croissance .
Il convient de se demander avant tout pourquoi la croissance n’est pas au rendez vous en France.
Le capitalisme financier préfère placer son argent là où il peut rapporter le plus .
Sans une plus saine répartition des richesses , qui permet au peuple de consommer, on est cuit comme le serait un organisme détruit par l’hyper -activisme de cellules cancéreuses.
Le travail est de moins en moins rémunéré au profit des actionnaires , ceci n’est pas motivant et du point de vue humain , certains en sont désormais rendus à ne pas pouvoir vivre de leur salaire .
Les financiers sont apatrides , cette absence de morale fiinira bien par vous gêner un jour ou l’autre puisque nous sommes tous dans le même bateau .
Vous écrivez » une répartition égalitaire des richesses est peu motivante, donc peu productive », ce qui est vrai, la nature humaine est ainsi faite. D’ailleurs Greenspan a parfaitement résumé cet « axiome » du capitalisme en 3 mots « Greed is good ». Je rajouterai « une répartition grandement inégalitaire est révoltante ». Vous allez me dire que cela ne change techniquement rien au problème, sauf quand les gens finiront par « descendre dans la rue » (seulement si on coupe la télé, certes..)
Bonjour,
Je partage le concept de victimisation en ce qui concerne les boucs émissaires.
En revanche, je vous prierais de m’expliquer ce qu’est le « capitalisme prédateur actuel » et la « finance sans règles » afin que je puisse vous répondre.
Il y a des agences de banques, dans mon chef lieu de canton. Avec des employés à l’accueil, et même des directeurs d’agence. Dois-je les intégrer dans ce « capitalisme prédateur actuel ? ».
Je crois par ailleurs n’avoir nulle part développé dans mes propos un argumentaire sur une éventuelle « ingratitude » d’un « peuple ? », et vous serais reconnaissant de ne plus m’attribuer de jugements de valeur à l’avenir.
Bonjour,
Béber, si vous lisiez bien mes propos, vous vous apercevriez que j’ai situé mes propos dans un paradigme mais que je ne me suis pas positionné personnellement sur ces questions, qui sont très complexes.
Et si je ne me suis pas positionné sur ces questions, c’est que je ne les crois pas pertinentes à l’heure actuelle.
Si je ne les crois pas pertinentes à l’heure actuelle, c’est que j’estime que les difficultés que rencontrent à l’heure actuelle nos économies et sociétés sont davantage liées à la raréfaction des ressources naturelles qu’à nos modes de fonctionnement.
Accessoirement, c’est l »économie mondiale qui est concernée par ces difficultés, ce qui rend le problème des délocalisations inopérant à ce niveau.
Nous allons tous affronter la même réalité, mais pas sur le même bateau.
Inox, bien sûr qu’une répartition grandement inégalitaire est révoltante. Mais je crois qu’il a existé par le passé des sociétés plus inégalitaires que la notre aujourd’hui, et qu’elles ont néanmoins fonctionné, et ce, durablement.
Ce que je veux suggérer, c’est que notre principal problème n’est pas dans l’inégalité, certainement grandissante, de notre société, mais ailleurs.
Une menace peut en cacher une autre, plus grave …
@JPhil
L’économie mondiale est devenue tellement inter-connectée que croire que les difficultés des uns ne toucheront pas les autres est utopique .
Quand l’europe prend peur pour les difficultés
d’un pays de la zone, c’est surtout par crainte de perdre ce qu’elle a lui a prêté.
Nos approches de la réalité ne divergent pas sur tout , mais pour ma part, je maintient que la crise actuelle est une crise de système : en 1ère ou deuxième classe , nous sommes donc tous sur le même bateau .L’avenir dira .
Cette crise d’un capitalisme financier ayant perdu la notion du social n’est pas dépendante de la raréfaction des ressources naturelles . Globalement , les richesses ne manquent pas, c’est l’argent qui n’est plus là où il devrait être, de part une mauvaise répartition des richesses ( dû essentiellement à une concentration des richesses).
Comme disait un ami mal élevé , les très riches n’ont qu’un trou de balle .La concentration des richesses peut tuer l’activité , car ils ne peuvent consommer comme mille même s’ils empochent ce qui pourrait être le salaire de milles .
Bonne méditation.
Bonjour,
Dans ma représentation, dans laquelle les ressources naturelles jouent le rôle principal dans les difficultés de l’économie, il est clair également que tout le monde est, plus ou moins, et plutôt plus ceux qui sont très dépendants des énergies et matières premières, impacté.
Sur ce point, nous sommes bien d’accord, et je ne sais pas ce qui dans mes propos vous a fait penser le contraire.
Vous avez bien le droit de penser qu’il s’agit principalement d’une crise de système, mais je serais heureux de connaître les éléments qui construisent votre conviction.
Car si vous pensez aux excès, type subprimes, de certains acteurs financiers, il peut tout aussi bien s’agir d’un symptôme que d’une cause, leur pratique pouvant résulter de difficultés qu’ils rencontrent à conserver leurs marges de profit.
La clé de compréhension de nos difficultés réside certainement dans l’explication relative au peu d’efficacité qu’ont rencontré les plans de relance, en particulier américain. Il m’est facile, pour ma part, de faire le lien entre le doublement en dollar constant, la dernière décennie, du prix des énergies et matières premières, et ce peu d’efficacité, surtout concernant une économie en bout de course du processus d’industrialisation, et donc ne disposant plus de marges de manœuvres, coté économies d’échelles, face aux rendements décroissants.
Puisque cette explication ne retient pas votre attention, laquelle proposez-vous ?
Vous dites que les richesses ne manquent pas ; pourtant, un manque de croissance résulte d’un manque de circulation des produits et services que sont ces richesses, alors s’il y en a assez, pourquoi ne circulent-elles plus ? Ne me dites pas que c’est parce qu’elles ne sont pas entre les bonnes mains, j’ai commencé plus haut à marginaliser ce phénomène, relisez-moi, je peux aller plus loin dans l’invalidation si nécessaire.
Alors, vos convictions, d’accord, mes vos argumentaires ?
@J-Philippe
j’imagine que vous parlez de l’ancien régime, mon ami, et encore apprend-on toujours à l’école de la République comment ça s’est fini en France aux alentours de 1789 (cela dit, libre à vous de considérer que toute cette agitation était, mon Dieu !, bien fautive, mal à propos et dommageable…) parce-que pour le reste, des niveaux d’inégalité comparables à ceux observables aujourd’hui, ben ils ont eu pour conséquences, rapides et systématiques, quelques petites ou grandes crises pas piquées des hannetons.
Je ne vous ferai pas l’injure de vous rappeler les multiples crises et paniques financières de l’âge d’or du capitalisme industriel du XIXème, particulièrement dans sa seconde partie (avec en particulier la Grande dépression de 1873 qui dura 23 ans avec des origines spéculatives et de paupérisation parfaitement renseignées par l’historiographie – même le futur Napoléon III se faisait un devoir (et une popularité aussi, certes) de dénoncer la paupérisation en France ! ), ni les quelques révolutions adjacentes…
Et que dire de la glorieuse première grande mondialisation de l’ère moderne (on atteindra désormais plus avant longtemps les niveaux atteints en 1914 par la part du commerce international dans le commerce global), appuyée en particulier sur la rente monétaire offerte aux plus riches par l’étalon-or triomphant ? La fin on la connait : 8 millions de morts sur les champs de bataille, la révolution en Russie, la grippe espagnole, la chute des empires ottomans, prussiens et austro-hongrois, plus quelques autres joyeusetés.
Pour 29, on est d’accord je suppose, la messe a déjà été dite. Et pour les multiples krachs, dont nous avons très avantageusement été préservés depuis 1980 – allez en parler aux mexicains, aux russes, aux brésiliens, aux japonais, aux thaïlandais, aux argentins, etc– pas besoin de vous faire un dessin, osé-je espérer …
Désolé, mais pas de problématique de déficit énergétique ou de quelconques matières premières à mettre particulièrement en avant dans ce rapide tour d’horizon.
En conséquence, je vous conseillerais amicalement de vous rapprocher et de constituer un petit club avec les sieurs Jducac et Peak-Oil. Vos approches communes en terme de diagnostics proprement négationnistes des causes politico-économique de notre crise pourraient avantageusement s’enrichir de la confrontation de vos points de vue diablement convergents et ce, à l’abri de nos regards, prioritairement quelque peu soupçonneux et potentiellement bigrement irrités. Merci d’avance.
Il me semble que par le passé il y a rarement eu des sociétés réellement aussi inégalitaires que la nôtre sur la question de la répartition des richesses et des avantages matériels qu’elles procurent. Il y a eu selon moi des sociétés politiquement beaucoup plus inégalitaires, ce qui n’est pas la même chose. Par exemple, l’inégalité entre Pharaon et ses sujets était abyssale sur le plan politique, mais les conditions de vie de Pharaon et de ses sujets n’étaient pas foncièrement différentes. Pharaon ne disposait pas de chauffage (ou de l’air climatisé, c’est mieux en Egypte), n’avait pas de jet privé et mettait le même temps pour se déplacer que ses sujets, n’avait pas des médicaments hors de portée de ses sujets, etc. En gros, l’espérance de vie de Pharaon devait être semblable à celle de ses sujets et les avantages dont il disposait étaient symboliquement compensés par certaines contraintes dûes à sa fonction. Idem pour les chevaliers par rapport aux serfs, etc. Cela change avec la révolution industrielle, à partir du XIXè siècle un bourgeois ne vit plus du tout comme un ouvrier, un occidental plus du tout comme un homme du tiers-monde et les contraintes symboliques n’existent plus non plus. Le lien social entre le riche et le pauvre est ainsi coupé, ils ne font plus partie de la même société.
Il faudrait peut-être nuancer ce que je dis là, mais je pense qu’il y a au moins une part de vrai sur la question de l’inégalité sur le plan historique.
Bonjour,
Vigneron, il est très déplaisant d’avoir un interlocuteur qui édite une partie de votre argumentaire, pour ne pas y répondre et développer son propre argumentaire (valide) à coté, celui-si semblant devoir lui donner raison.
C’est ce que vous venez de faire.
Dans l’argumentaire que vous citez, j »estime qu’il a existé par le passé des sociétés plus inégalitaires que la notre aujourd’hui, et que cela ne les a pas empêché de fonctionner durablement.
Votre argumentaire en réponse consiste à tenter de me convaincre que les inégalités sont sources de conflit. Je vous remercie, mais je le sais, peut-être mieux que vous, vous vous situez ici dans un de mes domaines de connaissance, on y parle pas d’inégalités, d’ailleurs, mais de la perception des inégalités qui conditionne les comportements.
Là n’est pas mon questionnement ; quand je dis que j’estime qu’il a existé des sociétés plus inégalitaires que la notre, je pense à l’Egypte qui a fonctionné fort longtemps, et dont la classe moyenne ne devait pas disposer de la représentativité de la notre.
Cette question du rapport entre inégalités et fonctionnement social est complexe, mais invalide à mes yeux, pour l’objet dont je parle (la crise actuelle), car sur le mode contemporain, il faudra m’expliquer, si l’on postule que la montée des inégalités est source de nos problèmes, comment les Etats-Unis d’Amérique ont construit leur empire économique à partir d’une société accordant davantage d’importance à la liberté et moins à la solidarité que la notre, c’est à dire, tel que je le comprends, basiquement plus inégalitaire que la notre ?
Je comprends de vos propos que la représentation que je me fait du rôle de l’énergie et des matières premières dans l’explication de cette crise vous dérange.
Il est évidemment plus ennuyeux d’avoir à baisser son niveau de vie, que d’échanger un système qui ne nous donne pas satisfaction contre un autre dont on espère du mieux.
Personnellement, j’aimerais que vous ayez raison, mais ce sont les faits que j’observe, autant que l’interprétation que j’en fais, qui me font penser que vous mettez délibérément de coté une part de la réalité dont l’importance vous échappe.
Bonjour,
Moi, je crois que votre positionnement est bien représentatif de celui des intervenants sur ce blog, et il m’amuse.
Il m’amuse parce que je crois que ce débat est particulièrement développé en France, que je me représente comme une des sociétés parmi les plus égalitaires du monde !
Evidemment, tout dépend des critères que l’on retient. L’observatoire des inégalités met en évidence un écart croissant de revenus entre les 10% les plus riches et les 10% les plus pauvres.
Il y a donc bien, sur ce critère, inégalité croissante. Mais l’observatoire met aussi en évidence que c’est lié à un accroissement plus rapide du revenu des « riches » que celui des « pauvres », ce qui indique que (jusqu’à présent …) le revenu de tous augmentait, ce qui était quand même peut-être l’essentiel ?
Le critère que j’estime le plus pertinent, objectivement, est celui de la redistribution sociale.
Or, la part du PIB consacré à la redistribution sociale est importante en France. Ce qui implique qu’à défaut d’être égalitaire, la société se veut solidaire, c’est donc sur l’ »ancrage » de cette solidarité que se situerait le problème. (Cet ancrage résulte en partie du vote des français …) De là à s’imaginer très inégaux !
Je crois que parallèlement à cette inégalité croissante des extrêmes, la France se caractérise par une « classe moyenne » très importante, qui implique qu’un pourcentage important est concerné par une certaine forme d’égalité.
On se focalise sur ce qu’on veut.
Mais il ne faudrait pas oublier qu’il n’y a pas que la France, et pas que la perception d’inégalité dans l’économie.
@moi
Non-pertinent. Il y eut pire, ou du même ordre, aussi bien à une échelle de comparaison internationale que nationale.
Est-ce que tu as bien lu Dickens, Tolstoï ou Zola, pour ne citer que ceux-là et le XIXème ?
(rappel, espérance de vie moyenne en France au début du XIXème : 33 ans.
Et je me demande bien l’écart qui pouvait exister entre l’ouvrier agricole ou industriel de 10 ans, qui avait eu la « félicité » d’échapper aux 25% de mortalité à la naissance ou infantile, et la femme du régisseur ou du banquier de l’époque…
@ Vigneron
Certes, certes…
Mais qu’est-ce qui rend alors tellement intolérable la situation aujourd’hui ? La seule perception des inégalités comme le suggère J. Philippe (le souhait d’une société moins inégalitaire même si tout le monde dispose de « moins ») ? La conscience de la fin d’un modèle et son cortège de désillusions ? Autre chose ?
Ben voyons, tellement plus commode de commenter à l’infini – et dans le sens unique qui vous arrange – les conséquences du paradoxe de Tocqueville, absolument valide j’en conviens, qui veut que toute progression objective de l’égalité entraine une progression parallèle du sentiment d’inégalité.
A quoi bon s’intéresser alors aux conditions objectives d’inégalités, nous dites-vous implicitement, puisque seul le sentiment importe ! Voyez les USA ! Voyez l’empire égyptien ! Ça marche très bien, et ça a très bien marché ! Ça peut encore marcher ! « Le problème c’est le pétrole ! Le pétrole vous dis-je ! Le pétrole ! Toujours le pétrole ! Le pétrole ! Encore le pétrole ! »
Et si, inversement, la progression du sentiment d’inégalité n’était-pas une malédiction inhérente à l’émergence de l’égalité, mais bien plutôt une bénédiction, la simple prise de conscience citoyenne du caractère injuste de toute inégalité, même à titre résiduel, grâce précisément à une progression objective de l’égalité dans les conditions réelles d’existence d’une population ? Une manifestation évidente du caractère profondément égalitaire de la nature humaine ? Caractère égalitaire mis sous le boisseau d’une hétéronomisation des individus soumis à de fortes inégalités sociales ? Les retournements révolutionnaires apparaissant en situation de crise économique et sociale lorsque cette prise de conscience, résurgence de ce sentiment d’inégalité fondamental, par une majorité d’individus est rendue inévitable du fait de la brutale démonstration objective de l’inefficience de fait des justifications et représentations plus ou moins conscientes élaborées par des esprits tels que le votre.
Je constate, dans vos communications ici, pour la suite comme pour le préalable à cette opportune assertion, que vous avez la révolte pour le moins civilisée, voire totalement aphone. Plutôt qu’un oriflamme, c’est tellement plus chic et seyant de faire de votre révolte un petit fanion commodément introductif, voire rectificatif…
Comme je vous comprends.
Pardonnez moi, mais honnêtement, vous vous foutez de nous, très prosaïquement dit. Et définitivement.
@J-philippe: « le revenu de tous augmentait, ce qui était quand même peut-être l’essentiel ? »
Non, pas du tout, ce n’est pas l’essentiel. L’essentiel est la liberté et la démocratie. Les inégalités nuisent à la liberté. Peu importe que tout le monde possède un frigo et demain une voiture.
@vigneron: « Non-pertinent. »
C’est votre réponse qui est non-pertinente. J’ai parlé des conditions avant la révolution industrielle, en précisant que cela avait changé à ce moment. C’est même la pointe de mon argumentation. Donc, me parler de Zola, Dickens ou Tolstoï, ce n’est pas critiquer mais aller dans le sens de mon argumentation. Il faudrait plutôt me trouver le Zola de l’Ancien Régime, de l’Egypte Ancienne, etc… Je n’en connais pas. Et je doute que cela soit dû au manque de qualités littéraires de nos ancêtres. Peut-être au manque de sensibilité aux inégalités de condition, mais là aussi j’en doute car on ne se privait pas de critiquer le faste de l’Eglise, etc. Et même à l’époque de l’esclavage classique, je crois qu’il n’existait tout simplement pas de conditions de vie infra-humaines (par rapport à celles des classes aisées), donc des inégalités dans les conditions de vie, telles qu’on les a vues à partir de la fin du XVIIIè. Je ne veux évidemment pas dire qu’un indien d’Amérique esclave d’un conquistador espagnol ne menait pas une vie horrible, mais que la différence entre la vie de l’esclave et du maître n’était pas énorme dans leur rapport aux choses et en définitive à la mort. Autrement dit, le maître et l’esclave faisaient partie du même monde.
Mais si tu me démontres que l’espérance de vie du conquistador était de 30 ans supérieure à celle de l’indien, je change d’avis.
Il ne t’aura pas échappé que l’égalité – voire la simple bonne vieille équité – telle qu’elle est conçue avant l’avènement des Lumières, et particulièrement de Rousseau, valait surtout, et quasi-exclusivement pour la grande majorité des mortels, comme égalité devant Dieu et sa justice divine. C’était bien suffisant pour ravaler tous les réfractaires à l’état d’inégalité et d’injustice consubstantiel de l’ancien régime à l’état peu enviable de parias et de cas sociaux, justes bons pour la geôle, la torture et la vindicte populaire, voire le gibet. François Villon, s’il échappa par miracle à ce dernier sort qui était réservé à ses semblables révoltés, me paraissant être un bel exemple littéraire de ces fous qui étaient contraints de se réfugier dans la pure truanderie, la société secrète du crime (la coquille) et le rire sarcastique pour atteindre subrepticement, et bien peu catholiquement, les privilèges des bourgeois et des maîtres intouchables de l’époque.
L’histoire de l’inégalité, en tant que représentation collective immanente et agissante, commence de fait avec l’émergence de l’idéal égalitaire incarné par l’image bien réelle du citoyen, au delà de la transcendance des pères de l’église, avec l’émancipation des peuples d’une vérité révélée chrétienne dévoyée par les puissants (comme si auparavant l’égalité avait été maintenue hors du domaine, du champ d’action de César, réservée au royaume des âmes bienheureuses et aux enfers des âmes damnées…). Tocqueville l’avait pressenti génialement en énonçant son paradoxe en étudiant la démocratie américaine.
Désolé, mais je me sens plus proche, au niveau de la façon de poser la problématique, de l’approche certes, dans ses conclusions implicites, falsificatrice, réactionnaire, authentiquement restauratrice d’un ordre ancien de J. Philippe, que de la tienne, caricaturale, incomplète, indéfendable.
PS : Dis donc, on t’a pas beaucoup entendu t’exprimer sur la proposition de Zébu ou de Dupré…
P’têt que finalement t’es pas si en désaccord que ça avec J.Philippe lorsqu’il déclare tout de go que « la France se caractérise par une « classe moyenne » très importante, qui implique qu’un pourcentage important est concerné par une certaine forme d’égalité« , et donc favorable, dans les faits, à un quasi-statu-quo, quitte à rogner un peu quelques fortunes de milliardaires… Revenir à la France de 2006 ou 2000, avec un peu moins pour les très grosses fortunes (allez, à la louche, les 1% de très vilains !) et un tout petit peu plus pour les 20/25% d’exclus et tout le monde est content ? Et on touche pas au capital accumulé pour ma p’tite famille, garanti par Sarko ? Uh ?
@J-philippe
bonsoir ….
Je crois que la crise que vous décrivez est la prochaine crise , et non pas celle que nous vIvons aujourd’hui. Vous ne semblez pas voir les dégâts de la dérive d’un capitalisme qui devenant exclusivement financier favorise la concentration des richesses.
Comment vous démontrez que la crise d’aujourd’hui n’est pas encore celle d’un manque de matières premières ?
Comment vous démontrez qu’un système qui perdure n’est pas forcément un bon système?
Pour comprendre, peut être vous faudrait il vivre la vie d’esclave sous pharaon , ou celle d’un louis 14 vérolé .
Les humains ont cette chance de pouvoir évoluer et certains système bloquent cette évolution, notamment en empêchant, par la concentration des richesses, un niveau de vie confortable permettant l’éducation de tous.
Les sociétés évoluent (technologiquement parlant ) en permettant l’émergence d’un maximum de créatifs nécessaire à la médecine , aux sciences etc….
Louis 14 aurait apprécié être soigné, l’esclave sous pharaon aurait pu se réjouir de connaitre un changement tel que la liberté …
Les sociétés évoluent véritablement en permettant l’émergence de l’humain .
La concentration des richesses relève de l’avidité .
L’homme ne cesse de redécouvrir que l’avidité est le terreau de l’inhumanité.
Mais pour vous, il n’ y a pas de problème de morale, d’éthique financière, juste une raréfaction de matières premières …
Si deux hommes se battent pour une part de gâteau, on pourrait aussi soutenir qu’il n’ y a pas de problème de violence , juste un problème de raréfaction de la farine…:
question de point de vue .
Bonne méditation.
@ Jean-Philippe.
Vous aurez du mal à trouver ici un échos favorable à vos développements. C’est vraiment dommage car je ressens que vous touchez du doigt des points essentiels.
Bonjour,
BJ, je vous remercie d’exprimer votre intérêt.
En fait, je ne cherche aucunement à entraîner l’adhésion, je tire un signal d’alarme, l’entend qui veut. Car il y a à s’alarmer …
Si par malheur les symptômes actuels correspondent bien à une pression sur l’économie par les ressources disponibles, la suite risque d’être tragique rapidement.
« Il ne t’aura pas échappé que l’égalité – voire la simple bonne vieille équité – telle qu’elle est conçue avant l’avènement des Lumières, et particulièrement de Rousseau, valait surtout, et quasi-exclusivement pour la grande majorité des mortels, comme égalité devant Dieu et sa justice divine. »
L’idée d’égalité existait avant Jésus. Rousseau (et Machiavel avant lui) n’a fait que reprendre les idées de l’Antiquité en y mettant son grain de sel. Il va de soi que cette égalité devant Dieu d’Ancien Régime est de la foutaise, en réalité il serait plus juste de dire que c’est le dévoiement de l’ancienne idée d’égalité qui était très répandue dans le monde romain (ce qui a permis au christianisme de vaincre, sauf que le christianisme a ultra-mondanisé l’égalité). De toutes façons, je ne discute pas cela, je dis bien que les inégalités politiques existaient. Je dis que les inégalités matérielles, de richesses, n’ont jamais été aussi grandes que de nos jours. Dans mon exemple, je parle même de la vie peu enviable des esclaves indiens face aux tortures des conquistadors. T’es donc encore à côté de la plaque en me reparlant du gibet, etc, car je ne dis pas autre chose que toi. Mais bon, ça te permet de nous faire découvrir de la poésie… 🙂
« L’histoire de l’inégalité, en tant que représentation collective immanente et agissante, commence de fait avec l’émergence de l’idéal égalitaire incarné par l’image bien réelle du citoyen, au delà de la transcendance des pères de l’église, avec l’émancipation des peuples d’une vérité révélée chrétienne dévoyée par les puissants »
Cette histoire (l’idéal égalitaire du citoyen) commence bien avant les pères de l’église. Ces derniers se sont servis de cet idéal et l’ont transfiguré en égalité de croyants.
« Désolé, mais je me sens plus proche, au niveau de la façon de poser la problématique, de l’approche certes, dans ses conclusions implicites, falsificatrice, réactionnaire, authentiquement restauratrice d’un ordre ancien de J. Philippe, que de la tienne, caricaturale, incomplète, indéfendable. »
Je doute que tu comprennes ma façon de poser la problématique.
« PS : Dis donc, on t’a pas beaucoup entendu t’exprimer sur la proposition de Zébu ou de Dupré… P’têt que finalement t’es pas si en désaccord que ça avec J.Philippe lorsqu’il déclare tout de go que « la France se caractérise par une « classe moyenne » très importante, qui implique qu’un pourcentage important est concerné par une certaine forme d’égalité« , et donc favorable, dans les faits, à un quasi-statu-quo, quitte à rogner un peu quelques fortunes de milliardaires… »
Tes soupçons d’apparatchik stalinien me blessent quelque peu. Je ne suis pas rentré dans ce débat car je ne pense pas qu’une pétition soit de quelque secours et que d’autre part je ne suis pas Français. Je crois que tout ceci ne se résoudra que par la violence. Mais comme d’autre part, je ne me sens pas l’envie de critiquer des propositions qui vont dans le bon sens et partent d’une bonne intention, j’ai préféré me taire. S’il faut signer quelque part et si tu y tiens, je signerai, no problem.
« Revenir à la France de 2006 ou 2000, avec un peu moins pour les très grosses fortunes (allez, à la louche, les 1% de très vilains !) et un tout petit peu plus pour les 20/25% d’exclus et tout le monde est content ? Et on touche pas au capital accumulé pour ma p’tite famille, garanti par Sarko ? Uh ? »
Je le répète, tu es à côté de la plaque concernant ma position. Je suis favorable au revenu maximum strict, au revenu minimum, au tirage au sort pour certaines responsabilités politiques, à l’autogestion, etc.
C’est plutôt la position de Paul Jorion que tu décris là.
@moi
Au cas où tu n’aurais pas compris, ce dont je doute, je te livre le fond de ma pensée. Tu es pour moi le pire et le plus malhonnête des sophistes de ce blog. Le squelette de ta pensée se limite à l’assemblage informe d’approximations, d’amalgames, d’incohérences, de fuites et de dénis, de positionnements opportunistes, de populisme et de pédanterie, de suffisance, d’apriorisme et de préjugés inextinguibles, d’enfumages et de masques commodes, d’obsessions conspirationnistes récurrentes, de cynisme (aggravé d’un esprit de sérieux éliminatoire), de mépris assumé de toute forme de démocratie réelle, de dénigrement systématique et à peine caché de toute expression d’une représentation populaire réputée d’autorité invalide par Moi, de contradictions insolubles, de fausse bonne volonté et de vraie mauvaise volonté, d’un manque de finesse à la hauteur de ton trop-plein de mauvaise foi, d’étanchéité absolue à toute pertinence adverse, de tartuferies éhontées, d’attitudes inquisitoriales et quasi-totalitaires limite staliniennes, le tout mis en musique par un gout prononcé pour la ratiocination, l’esbroufe et la dialectique bancale et dirigée du bateleur de foire.
Et je rejoins pleinement Dissonance dans son diagnostic à demi-mots sur ton auguste personne. « Inquiétante ». J’ajouterais limite trollesque.
vigneron, je t’accorde sans peine qu’il doit y avoir du vrai dans ce que tu dis. Mais vu l’accumulation de défauts que tu m’octroies, soit je suis un monstre, soit tu es blessé dans ton amour-propre. Comme je ne crois pas être un monstre (ils n’existent pas), je pense que le deuxième choix est le bon et je ne vais pas en rajouter. En toute modestie, et sincèrement, je crois que tu m’accordes un peu trop d’importance, ainsi qu’à ce qui est discuté ici en général.
AUX SUIVANTS !, par François Leclerc
AUX SURVIVANTS !, par Projeté à demain…Nouvelle rubrique!…
Billet précis, net, clair. Bon week-end M. Leclerc !
…Mes meilleurs souhaits 2011 :…
http://www.youtube.com/watch?v=zWvnv8OALWg
Mouais…Une dernière pour les Mecs qui n’ont rien compris :
…Des femelles et mâles…nos amis les bêtes…Après cette vidéo bien engloutit par les coqs humain, peut-être de nouveaux horizons apparaîtront …A dieu la bête…Allé loue Ya …
http://www.youtube.com/watch?v=x0rMSHdi5Jw
Je suis un état
Je reprends la prérogative de créer la monnaie (que je n’aurai jamais du lâcher)
J’annule toutes les dettes que j’ai contracté auprès des banques que j’engraisse
Que peut-il m’arriver?
Tchoo, il n’y a plus d’état, il n’y a plus que des lobbyistes et des vendus à la cause commerciale financière néo libérale, avec des têtes qui passent du public au privé, du privé au public n’attendez donc pas qu’ils annulent les dettes, les dettes c’est leur fond de commerce, ils vivent sur le dos des peuples pas pour la cause des peuples.
Tchoo, il ne peut rien vous arriver si vous êtes un Etat qui reprend sa prérogative de créer la monnaie.
Ensuite, et seulement ensuite, vous pourrez faire défaut : cette répudiation ne vous tuera pas en tant qu’Etat.
Vous survivrez en tant qu’Etat.
Ne vous inquiétez pas : l’Histoire regorge d’exemples de défauts de paiement de la part des Etats.
Et alors ?
Ces Etats sont toujours vivants aujourd’hui.
Leurs défauts de paiement ne les a pas tués.
Entre 1501 et 2002, quels sont les Etats qui ont été en défaut de paiement ?
Réponse :
1- L’Espagne : l’Espagne a été 13 fois en défaut de paiement.
2- L’Equateur : 9 fois en défaut de paiement.
3- Le Venezuela : 9 fois.
4- La France : 8 fois. Rappel : le dernier défaut de paiement de la France remonte au 30 septembre 1797 (les historiens l’appellent « la banqueroute des Deux Tiers »).
5- L’Allemagne : 8 fois.
6- Le Mexique : 8 fois.
7- L’Uruguay : 8 fois.
8- Le Brésil : 7 fois.
9- La Colombie : 7 fois.
10- Le Liberia : 7 fois.
Etc.
Merci, merci
de vos précisions
n’ y a t il pas l’Argentine, tout récemment qui a annulée une partie de sa dette et renégocier l’autre partie?
Je viens de chercher des infos sur l’Argentine. On apprend des trucs intéressants.
L’Argentine s’est déclarée en défaut de paiement en décembre 2001.
Du 23 décembre 2001 au 31 décembre 2001, le président de la République est Adolfo Rodríguez Saá.
Cet homme politique restera dans l’histoire de l’Argentine car c’est lui qui a décidé de faire défaut.
Je recopie un passage de l’article « Adolfo Rodríguez Saá » sur Wikipedia :
« En 2001, après la démission de Fernando de la Rúa, l’Assemblée législative, convoquée par le sénateur Ramón Puerta – en exercice du pouvoir exécutif – l’élit président de la Nation à titre intérimaire.
Son gouvernement ne dura que 7 jours. Durant ce court laps de temps, il résolut la suspension de paiements de la dette extérieure avec les créanciers privés et annonça la mise en circulation d’une nouvelle monnaie, l’argentino, qui ne vit jamais le jour.
Étant donné l’opposition à ses politiques, il décida de démissionner, transférant de ce fait automatiquement l’exercice du pouvoir exécutif au président de la Chambre des députés, Eduardo Camaño, qui – en accord avec la loi 20.972 – convoqua l’Assemblée législative qui élira Eduardo Duhalde comme nouveau président intérimaire. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Adolfo_Rodr%C3%ADguez_Sa%C3%A1
Donc, en décembre 2001, l’Argentine s’est déclarée en défaut de paiement.
Et alors ?
Ce défaut de paiement n’a pas tué l’Argentine.
Aujourd’hui, l’Argentine est toujours vivante.
Quelles sont les dernières nouvelles de l’Argentine ?
Dépêche AFP datée du vendredi 3 décembre 2010 :
« La vice-présidente de la Banque mondiale (BM) a souligné que certains pays comme l’Argentine auraient une croissance de 7 % à 8 % cette année, supérieure à la moyenne de la région. »
Mr Leclerc:
Avez lu l’article de Mr Basquiast : « Le plus grand hold-up de l’histoire ? publié « ce dimanche
05 Décembre 2010 sur MEDIAPART?
Qu’en pensez-vous?
je donne le lien, lecture éclairante, merci
http://www.mediapart.fr/club/blog/jean-paul-baquiast/051210/le-plus-grand-hold-de-lhistoire