Vincent Bourdeau publiera dans le No 7 de la revue TINA, à paraître en février 2011, un compte-rendu de L’argent, mode d’emploi (Fayard 2009), il m’a posé à ce sujet, un certain nombre de questions qui seront publiées à la suite de son texte. Voici mes réponses.
Vincent Bourdeau (V. B.) – Pour commencer pouvez-vous nous indiquer en quoi, à vos yeux, il est si important que cela de distinguer la monnaie comme argent de la monnaie comme reconnaissance de dette ? Intuitivement, si l’argent est défini comme un moyen de paiement, on peut imaginer que tout « objet » qui aurait les vertus que l’on prête à l’argent (liquidité, divisibilité, etc.) pourrait être considéré comme de l’argent, non ?
Paul Jorion (P. J.) – Une reconnaissance de dette ne peut être considérée comme une monnaie qu’à la suite d’un malentendu : il s’agirait d’une marchandise « liquide » au même titre qu’une monnaie (universalité de son acceptabilité) et on pourrait l’assimiler à une monnaie pour cette raison. La liquidité de l’argent est absolue alors que celle d’une reconnaissance de dette n’est connaissable qu’a posteriori, une fois que son échange contre une somme d’argent a eu lieu. Une reconnaissance de dette n’est acceptée comme moyen de paiement que parce qu’elle se liquidera en une certaine somme d’argent. Le montant de cette somme se situe entre zéro et le montant nominal de la reconnaissance de dette. Son détenteur peut lui assigner une valeur actuarielle (probabiliste) fondée sur le risque de défaut. Cette valeur probabiliste pourra servir de base de négociation au cas où le débiteur est en difficulté et met le créancier devant l’alternative défaut de paiement ou restructuration de la dette.
Tout « objet » qui aurait les vertus que l’on prête à l’argent aurait automatiquement pour propriété 1) une liquidité absolue, ce qui manque à la reconnaissance de dette ; 2) une valeur inconditionnelle (l’argent n’est pas dépendant d’un remboursement qui aura lieu ou non, il ne se liquidera pas en une certaine somme d’argent indéterminable à l’avance : il est immédiatement une somme d’argent), alors que la valeur d’une reconnaissance de dette est conditionnelle (elle dépend d’un remboursement ou non).
V. B. – En quoi cette définition initiale (monnaie argent /monnaie reconnaissance de dette) permet-elle de comprendre à la fois le mécanisme du crédit et les manières que nous pourrions envisager de le rationaliser ou de le rendre plus sain ? Faire cette distinction suffit-il à éclairer les dérives, que l’on a récemment connues, dans nos systèmes de crédit ?
P. J. – La distinction attire l’attention sur le fait que l’argent est de la monnaie « en plein » : une présence de valeur, alors que la reconnaissance de dette est le contraire de la monnaie : de la monnaie « en creux », l’absence présente d’une somme d’argent à venir. Obtenir du crédit, ce n’est pas comme on l’imagine, obtenir de l’argent, c’est obtenir un « trou » dans de l’argent. Ce trou appelle à être comblé et il grandit avec le temps : plus long est le temps passé à le combler, plus le trou est grand ; la mesure du taux d’agrandissement du trou, c’est le taux d’intérêt.
V. B. – Vous suggérez que derrière les emballements du crédit, on trouve en fait aussi à l’œuvre une certaine structure sociale (capitalistes / dirigeants / salariés) qui joue en défaveur de la répartition du surplus du côté des salaires (entraînant à la fois le besoin de crédit à la consommation, d’un côté, et la concentration de l’argent de l’autre). Le rôle des stocks-options, dites-vous, est largement responsable de cela. Pour autant, alors que vous en appelez à certaines solutions (elles seront l’objet des questions suivantes), vous ne revendiquez pas dans L’Argent, mode d’emploi, me semble-t-il, la suppression des rémunérations sous la forme de stock-options. Celle-ci n’est-elle pas envisageable ?
P. J. – Si : je revendique la suppression des stock options. C’est la première recommandation (parmi cinq) que j’ai faite au colloque Fermons le casino : comment construire une économie réelle plus juste et plus forte ?, organisé le 3 mars 2009 par le groupe socialiste du Parlement Européen. J’écrivais : « L’opération finale et la plus décisive de la lutte [des classes] fut menée à la fin des années 1970 par le bureau d’études McKinsey qui mit au point les « stock options » grâce auxquelles « les intérêts des investisseurs et des dirigeants d’entreprises seraient une fois pour toutes alignés ». Leur plan réussit, et ceci au-delà de toute espérance. […] Recommandation : Mettons fin à l’alliance sacrée entre investisseurs et dirigeants d’entreprises : elle détruit en ce moment-même le tissu social. Interdisons les stock options ».
V. B. – Venons-en à la dernière partie de l’ouvrage, celle dans laquelle vous abordez des pistes pour assagir notre économie. Vous distinguez différents moyens pour lutter contre la mauvaise répartition de l’argent et sa trop forte concentration : 1. la suppression de la propriété privée, 2. la suppression de l’intérêt, 3. l’instauration d’une monnaie fondante. Vous indiquez les défauts des unes et des autres, pour proposer ensuite vos propres outils correctifs. On pourrait dire que les deux premières ne trouvent pas votre assentiment en ce qu’elles nécessiteraient un appareillage d’Etat et bureaucratique trop coercitif, tandis que la dernière resterait, au fond, trop productiviste et consumériste dans son fonctionnement. Ne pourrait-on pas imaginer pourtant, pour ces mesures qu’elles puissent être utilisées non comme des systèmes complets (LA solution au problème) mais comme des outils partiellement mobilisables, par exemple: non la suppression de la propriété privée, mais sa suppression pour un certain nombre de biens, les ressources naturelles et énergétiques notamment ? Ou alors, dans le cas de l’intérêt, non pas la suppression de l’intérêt en général, mais sa suppression pour certains secteurs (par exemple, pour l’achat d’un bien immobilier à certaines conditions de ressources) ?
P. J. – Si, bien sûr. Je reviens longuement sur la propriété privée dans Le capitalisme à l’agonie (Fayard 2011, à paraître), j’y reprends en particulier une proposition de Robespierre : « Quel est le premier objet de la société ? C’est de maintenir les droits imprescriptibles de l’homme. Quel est le premier de ces droits ? Celui d’exister. La première loi sociale est donc celle qui garantit à tous les membres de la société les moyens d’exister ; toutes les autres sont subordonnées à celle-là ; la propriété n’a été instituée ou garantie que pour la cimenter ; c’est pour vivre d’abord que l’on a des propriétés. Il n’est pas vrai que la propriété puisse jamais être en opposition avec la subsistance des hommes. Les aliments nécessaires à l’homme sont aussi sacrés que la vie elle-même. Tout ce qui est indispensable pour la conserver est une propriété commune à la société entière. Il n’y a que l’excédent qui soit une propriété individuelle et qui soit abandonnée à l’industrie des commerçants. […] quel est le problème à résoudre en matière de législation sur les subsistances ? Le voici : assurer à tous les membres de la société la jouissance de la portion des fruits de la terre qui est nécessaire à leur existence, aux propriétaires ou aux cultivateurs le prix de leur industrie et livrer le superflu à la liberté du commerce » (Discours sur les subsistances, 1792).
Pour ce qui est de l’intérêt, il doit être exclu du crédit à la consommation qui doit se transformer en service public. Le versement d’intérêts est justifié dans le cas du crédit à la production. Les règles comptables devraient cependant être modifiées de façon à favoriser l’autofinancement et décourager la dette des entreprises ; elles cesseraient ainsi d’offrir une prime à l’irresponsabilité et au pillage des entreprises par leurs dirigeants et leurs investisseurs.
V. B. – J’aurais, pour conclure, deux questions distinctes concernant votre propre approche qui repose, si j’ai bien suivi, sur deux piliers : a) l’augmentation des salaires (pour lutter contre le crédit à la consommation) et b) une forme de régulation des marchés financiers avec notamment la règle suivante : « Les ventes à terme ainsi que les options d’achat sont autorisées. Elles lient leurs contreparties jusqu’à livraison. En conséquence, il n’existe pas pour elles de marché secondaire. Les paris relatifs à l’évolution d’un prix sont, eux, interdits » [p. 313]. La première question, porte sur le premier pilier, je m’interroge en effet sur le fait de savoir si la solution « augmentation des salaires » (en corrigeant la manière dont se répartit le surplus) ne pourrait pas avoir simplement des effets inflationnistes, d’augmentation des prix, ce qui reviendrait à annuler cette augmentation des salaires et à neutraliser l’effort de correction dans la répartition du surplus.
P. J. – J’attire l’attention sur la chose suivante. Il y a inflation si l’augmentation des salaires est répercutée dans le prix des produits manufacturés – ce que tout actionnaire ou tout patron considère comme allant de soi. Il n’y a pas d’inflation si l’augmentation des salaires n’est pas répercutée dans le prix des produits mais est soustraite des dividendes et de la rémunération des dirigeants de l’entreprise – ce que tout actionnaire ou tout patron considère comme inimaginable.
V. B. – J’annonçais deux questions pour conclure, voilà la seconde, qui porte sur ce que j’ai appelé votre deuxième pilier. Dans L’Argent mode d’emploi, vous semblez suggérer que la solution de la monnaie fondante aurait comme défaut d’être toujours trop productiviste et consumériste. La note qui accompagne ce commentaire (p. 280) porte en partie sur la question de la décroissance. Vous semblez accorder une certaine valeur au constat qui veut qu’une économie entièrement tournée vers la croissance ne peut pas être très prometteuse dans un monde limité (en ce sens la monnaie fondante encourageant la production et la consommation serait en définitive aujourd’hui anachronique). J’aimerais savoir en quoi votre propre approche vous semble plus prometteuse de ce point de vue là. De mon côté, il me semble qu’un tel constat implique de procéder non seulement à la critique de l’argent reconnaissance de dette mais à la critique de l’argent tout court, comme opérateur de nos rapports sociaux, non ?
P. J. – Silvio Gesell, l’inventeur de la monnaie « fondante » ou « sujette à l’oxydation », considérait que l’on pouvait réformer le capitalisme en modifiant les propriétés de la monnaie, en particulier celle qui encourage à sa thésaurisation du fait que, contrairement à la plupart des choses qui nous entourent, elle ne se déprécie pas par le simple écoulement du temps (par vieillissement). John Maynard Keynes lui avait déjà objecté que si l’on faisait fondre la monnaie, l’inventivité humaine se tournerait vers d’autres marchandises à faible vieillissement comme substituts. Pour moi, l’argent est neutre. Si l’argent a pris à son compte dans la société bourgeoise une partie de la fonction attribuée à la violence dans la société antique et dans la société féodale, c’est parce que le système de partage du surplus qu’est le capitalisme est déséquilibré par le versement d’intérêts résultant lui-même de l’institution de la propriété privée, et parce que le système de distribution des marchandises qu’est l’économie de marché est déséquilibré lui par le profit marchand du fait qu’il est impossible d’instaurer un environnement de concurrence parfaite. Il n’y a pas selon moi (je m’oppose sur ce point à Gesell) de moyen indirect de régler cette question du partage du surplus en modifiant les propriétés de la monnaie. Dit plus clairement encore : le problème est politique et sa solution est politique, pas technique.
La solution décroissantiste est elle aussi indirecte : elle prône la frugalité sans remettre en question le mode actuel de partage du surplus. Deux cas de figure possibles : 1) davantage de frugalité de la part de tous. Les salariés plus frugaux font baisser la consommation ; les investisseurs et dirigeants d’entreprise plus frugaux ont davantage d’argent à placer, a) cet argent se place dans l’industrie où il provoque une surproduction qui vient s’ajouter à la sous-consommation par les salariés, b) cet argent se place dans la spéculation où il détruit l’économie par des hausses et des baisses intempestives du prix des matières premières et des produits. 2) frugalité de la part des salariés uniquement ; ils s’accommodent du statu quo dans le mode de partage du surplus ; le système politico-économique reste inchangé et les problèmes du monde demeurent.
87 réponses à “A PROPOS DE L’ARGENT, MODE D’EMPLOI, REPONSES A DES QUESTIONS DE VINCENT BOURDEAU”
Merci, Paul Jorion et Vincent Bourdeau pour cet échange qui m’oblige à vous répondre:
Vous dites (je cite):
» Silvio Gesell, l’inventeur de la monnaie « fondante » ou « sujette à l’oxydation », considérait que l’on pouvait réformer le capitalisme en modifiant les propriétés de la monnaie, en particulier celle qui encourage à sa thésaurisation du fait que, contrairement à la plupart des choses qui nous entourent, elle ne se déprécie pas par le simple écoulement du temps (par vieillissement). John Maynard Keynes lui avait déjà objecté que si l’on faisait fondre la monnaie, l’inventivité humaine se tournerait vers d’autres marchandises à faible vieillissement comme substituts. Pour moi, l’argent est neutre. Si l’argent a pris à son compte dans la société bourgeoise une partie de la fonction attribuée à la violence dans la société antique et dans la société féodale, c’est parce que le système de partage du surplus qu’est le capitalisme est déséquilibré par le versement d’intérêts résultant lui-même de l’institution de la propriété privée, et parce que le système de distribution des marchandises qu’est l’économie de marché est déséquilibré lui par le profit marchand du fait qu’il est impossible d’instaurer un environnement de concurrence parfaite. Il n’y a pas selon moi (je m’oppose sur ce point à Gesell) de moyen indirect de régler cette question du partage du surplus en modifiant les propriétés de la monnaie. Dit plus clairement encore : le problème est politique et sa solution est politique, pas technique. »
1) L’objection de Keynes est nulle et de très mauvaise foi! Il n’est pas vrai qu’aucun bien, ni l’or ni les diamants ni rien du tout puisse se substituer à la monnaie légale quand elle est instaurée sur un mode « fondant à la Gesell ». Pas davantage que dans la situation actuelle! Alors, toujours répéter les erreurs de Keynes ne me semble pas convenable.
2) Affirmer, comme vous le faites « l’argent est neutre » me semble être en totale contradiction avec tout ce que vous avancez par ailleurs dans vos textes! On ne peut vouloir dénoncer les dérives du capitalisme en protégeant toujours et encore le fait que le signe monétaire lui-même fonctionne selon un mode parfaitement pervers et comme le principal levier du pouvoir capitaliste et comme la source de l’intérêt et de la rente du capital. Avec votre affirmation absurde, vous annulez tout ce que vous pouvez proposer comme réforme nécessaire. Cela procède d’une lecture a-critique de Marx et des classiques.
3)Affirmer que la « monnaie fondante » déboucherait sur de la surconsommation est techniquement totalement faux. En effet, en supprimant la contrainte de la rente du capital, il n’y aura absolument plus la nécessité d’une production croissante pour organiser une distribution convenable.
4)En ce qui concerne la « solution politique », vous avez évidemment raison, car la solution « technique à la Gesell » ne peut advenir que s’il y a un consensus politique. Je vous invite donc à l’encourager au lieu de vous contenter des objections fausses comme font la plupart des économistes, y compris en parti Keynes. Car vous restez, en protégeant le signe monétaire actuel, complice du capitalisme et d’une critique démagogique du système sans conséquence pratique.
Chère Johan,
Permettez-moi de défendre les thèses de Paul. Ce qui caractérise le capitalisme, c’est la propriété. Ce que Paul dit, c’est qu’il faut rééquilibrer le partage des richesses entre salaires et profits. Ce qui revient à limiter la position favorable des capitalistes qui repose sur la propriété qu’ils ont sur les « outils » de production. C’est l’aspect politique de la solution. L’introduction d’une monnaie fondante sans toucher aux rapports de propriété et/ou sans restreindre la position de force du capitaliste, n’aurait aucune utilité.
Sur Gesell,
Je prendrai le parti de Johannes.
– Gesell était un marxiste convaincu au départ. Si il a changé de point de vue, ce n’est pas par « caprice » ou par « esprit de contradiction ». En tant que chercheur, c’est l’étude empirique de la réalité économique argentine qui l’a conduit à changer son fusil d’épaule. Je trouve quand même plutôt « cavalières », pour ne pas dire moins. Il maitrisait la pensée de Marx mieux que 95 pour-cent de ses contradicteurs marxistes/marxiens sur ce blog, et sans en appeler à l’argument d’autorité, je trouve que certains vont bien vite en besogne…
« Ce qui caractérise le capitalisme », c’est la propriété privée des moyens de production… Du fond de sa tombe, Gesell vous remercie de bien vouloir le faire profiter des cours du soir de la LCR… il en avait bien besoin… ». Si vous pensez que la monnaie geselienne n’a aucun effet sur les rapports de propriété, vous n’avez rien compris…
– Quand à l’opposition « politique »/ »technique », elle est purement rhétorique. S’il y a bien un économiste qui a compris la dimension éminemment politique de la monnaie, comme personne avant lui, c’est bien Gesell. Pour lui ça n’a justement rien d’un problème « technique ». Ou alors, dans le même sens, la proposition d’interdiction des agents non-commerciaux sur les marchés à terme, ou d’interdiction « au scalpel » des paris financiers, est elle-aussi « purement technique » en ce sens, et laisse complètement de côté la dimension « politique ».
Il ne faudrait pas, par ailleurs, confondre les « mesures » ou les « dispositifs » mis en place pour résoudre un problème, toujours « techniques » et les raisons politiques (quand elles sont fondées sur une certaine conception de ce que se doivent mutuellement les citoyens (et donc aussi de ce qu’ils ne se doivent pas), qui justifient le choix de tel ou tel manière d’organiser les choses, de tel ou telle mesure ou dispositif technique.
Enfin, Gesell n’a jamais affirmé que la monnaie « fondante » résoudrait tous les problèmes de justice sociale. C’est un dispositif, parmi d’autres évidemment. Toutefois, il ajouterait sûrement que tous ceux qui n’adoptent pas un mécanisme de monnaie « fondante » (ou variante fondée sur le même principe) en sus de leurs réformes jugées « plus révolutionnaires » et prétendument « plus efficaces » doivent se préparer à être déçus. Parce-que l’interdiction des paris sur la fluctuation des prix n’est pas plus nécessaire que l’instauration d’une monnaie « fondante » pour une société « juste ». Les deux, pour Gesell, seraient sans doute non-négociables.
Je trouve quand même un peu abusif le » deux poids deux mesures » consistant à dire « la solution geselienne ne permet pas de venir à bout du (grand méchant) capitalisme » et par conséquent « son intérêt est nul » et « l’interdiction des paris sur la fluctuation des prix » ne permet pas de venir à bout du (grand méchant) capitalisme (ce dernier ne se réduisant pas à sa dernière forme financière) », mais « son intérêt est quand même majeur ».
J’en profite pour demander à Johannes quels sont les effets du système de la monnaie fondante sur les transactions financières, s’il y en a..
@AntoineY: très convaincant.
D’accord pour le rééquilibrage de la propriété. C’est un point où je ne me sens pas en désaccord avec Paul.
Il me semble, cependant, que, sans la monnaie fondante, ce rééquilibrage ne ser tout simplement pas. En effet, les déséquilibres capitalistes perdureront aussi longtemps que la monnaie est si mal fichue qu’actuellement.
Quelle est la différence entre la monnaie fondante et le mécanisme de l’inflation ? L’inflation ne fait-elle par fondre la monnaie. La lutte contre l’inflation de ces dernières années n’a-t-elle pas pour but de sacraliser la valeur de la monnaie, pour s’assurer de la pérénnité de la valeur de celle-ci pour ceux qui la conserve et qui l’accumule, les rentiers en l’occurence ?
la « monnaie fondante » fonctionne, en son principe, avec une masse monétaire constante avec des prix parfaitement stables. l’inflation ne supprime en rien l’intérêt de la monnaie ni la rente du capital. L’inflation ne ne peut absolument pas stabiliser l’économie et fait gonfler le volume de la dette encore plus vite qu’actuellement, même si elle devient plus facile à rembourser pour certains débiteurs anciens, mais pas globalement. l’inflation est source d’instabilité.
« La lutte contre l’inflation de ces dernières années n’a-t-elle pas pour but de sacraliser la valeur de la monnaie, pour s’assurer de la pérénnité de la valeur de celle-ci pour ceux qui la conserve et qui l’accumule, les rentiers en occurrence ? »
D’accord avec la seconde partie de votre phrase ; pour la première, ce que le marxiste Jorion et la plupart des économistes ne prennent pas en compte, c’est la nature originairement sacrée de la monnaie, comme l’a expliqué René Girard, et comme le confirment par exemple les analyses d’André Orléan à propos de la théorie de Bernhard Laum ; c’est bien la monnaie qui, sacrée dès l’origine, produit les échanges économiques ; et sacrée, elle l’est parce qu’elle a d’abord été un morceau de la victime sacrificielle elle-même, avant de prendre une forme symbolique.
C’est ce qu’on appelle de l’histoire conjecturale : ça ressemble à de l’histoire mais c’est de la fiction.
PS : C’est joli « le marxiste Jorion », mais je préfère « le rouge Jorion », c’est encore plus beau.
Dans le cas suivant, il s’agit bien de la production d’un moyen d’échange mais dont la production est seulement ritualisée, il n’y a pas de « sacrifice »:
« …Les habitants utilisaient à côté du troc des croisettes de cuivre comme monnaie depuis le Xe siècle. C’est une monnaie d’échange alors à peine moins précieuse que l’ivoire. La fonte du cuivre était réservée à une secte masculine appelée « les mangeurs de cuivre ». Le symbole par excellence du Katanga était alors le cuivre. La production de cuivre était saisonnière (saison sèche pour la récolte de la malachite puis, en octobre, fonte dans un four en terre). La quantité de cuivre extraite de cette façon était estimée à +/- 15 tonnes par an. La coulée était faite dans un moule de sable en forme de croix. Puis, on l’étirait en fil de cuivre de différentes épaisseurs… »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Katanga
« On ne peut être riche que s’il y a des pauvres, cela montre que si les hommes du monde entier disposaient de la même somme d’argent, la monnaie n’aurait plus cours. Sans mouvement, elle n’aurait alors aucune raison d’être, car elle est comme une couverture que l’on se dispute et que l’on tire à soi en découvrant les autres. Elle n’existe donc que par iniquité.
Comment se fait-il alors que l’argent, qui fait toujours espérer avant de faire inéluctablement régresser, se soit introduit dans le monde et les esprits ? Autrefois, quand il n’y avait pas encore le veau d’or, les prisonniers devenaient esclaves avec leurs épouses et leurs enfants. Et ceux qui dominaient s’en servaient de monnaie d’échange. Un sac de grain valait trois de ces esclaves. Puis, par la suite, plus facile à manier, ce sont des masses d’argent et d’or qui furent utilisées pour l’achat des biens et des marchandises. Toujours pour en faciliter la circulation et l’accumulation, la monnaie fut ensuite changée en pièces puis en papiers et, dans ces jours ultimes, en une addition de chiffres seulement qui donne droits et pouvoirs. La monnaie d’échange a donc progressivement perdu toute consistance pour devenir le plus grand mensonge de tous les temps, mais un mensonge que l’humanité considère comme un pouvoir divin. Ce qui est la pire chose pouvant arriver.
Aveuglés par ce phénomène, les hommes d’aujourd’hui ont alors perdu toute capacité de s’apercevoir que la monnaie ne valorise pas mais dévalorise tout ce qu’elle touche, qu’elle n’est point la vie mais la mort, et qu’en disparaissant de la Terre ce sont tous les maux du monde qui disparaîtront avec elle.
Qu’on l’appelle veau d’or, argent ou autre, la monnaie fut toujours sanctifiée par les chefs religieux car, sans elle, ils n’auraient pu régner sur les peuples aux côtés des rois ou à leur place. Mais parmi tout ce qui est étranger à la vie, rien ne peut l’être davantage que l’argent, car il n’y en a point entre les légumes qu’un homme cultive et sa bouche qui les mange. Cependant, à cause de lui, le monde entier n’est plus qu’un immense trafic, un temple rempli de voleurs et de marchands qui vendraient leurs propres enfants pour acquérir de l’argent ! Il est pourtant le malheur car, en plus de pourrir le cœur de l’homme, l’argent change la Terre en désert, sert de nichoir à l’injustice, et propage la mort partout où il passe. Rien de ce qui périt ou qui souffre ne lui est étranger. Étant la honte de l’humanité, il ne saurait passer de ce monde corrompu où il domine tout, dans le sanctuaire où il est inconnu des anges.
La valeur absolue de toute chose, c’est la vie et non l’argent ! «
Même si j’apprécie et approuve le fond de votre pensée, et « l’idéal » que nous aimerions vois concrétisé (partage, solidarité,…), l’humanité n’est pas parfaite. Les êtres humains possèdent certains défauts fondamentaux, qui font d’eux des êtres non pas naturellement altruistes et travailleurs, mais égoïstes et paresseux. Mes mots ne sont pas trop forts: on pourrait sans doute prouver, d’un point de vue évolutionniste et génétique, que notre instinct de survie et de préservation passe bien avant nos élans « moraux et altruistes ». La grande majorité des êtres humains aspirent d’abord à leur propre bien être, celui de leur famille, puis « en second » celui des autres être humains.
Dans ces conditions de « lutte permanente » entre êtres humains pour se répartir les ressources, l’argent est apparu comme un moyen de clarifier les échanges, et déterminer ce dont chacun « a droit ». On obtient de l’argent en travaillant, en créant un bien ou extrayant une ressource, qu’on échange ensuite contre de l’argent. Puis on échange cet argent contre un autre bien ou une autre ressource… L’argent ne représente qu’un moyen d’échange.
Au final, l’argent n’est pas la CAUSE, mais le symptôme de comment notre civilisation fonctionne. Lui prêter tous les maux de l’humanité, c’est se tromper de cible.
Schilo @
D’où est tiré cette citation ci dessus ?
Certes, la valeur absolue de toute chose est la vie et dans la médecine on le sait bien.
Mais de quelle vie parlez-vous ?
La vie d’un criminel, la vie d’un paraplégique, la vie d’un fou, la vie d’un saint, la vie d’un animal, la vie d’une plante, la vie d’une particule atomique ?
@ Albin
http://www.lelivredevie.com/
entièrement d’accord avec cette vue.
modifier la circulation du poison dans le corps du malade ne le sauve pas
« il n’ y a pas d’erreur, juste un manque d’amour »(Eckart?)
je suis pour remplacer l’argent, le commerce, la politique et les guerres qui vont avec par plus d’amour entre les humanoïdes de cette terre.
mais d’abord il va falloir accoucher, et ça va saigner abondamment.
bientôt la première vrai poussée,
là nous verrons bien suivant les opportunités qui est capable de bienveillance et si nous sommes dignes d’une chance d’evoluer ou bien laisser la place.
@G.
La célèbre excuse : « C´est la nature humaine » « On n´y peut rien ». « C´est comme cela depuis la nuit des temps », « on ne peut pas prendre toute la misère du monde à son compte », « la génétique et l´évolution nous en apprend tant » ………….
Arrêtons s´il vous plaît.
Ce sont toutes des excuses qui alimentent la mise en oeuvre des mécanismes de clivage qui nous permettent de supporter les horreurs qui nous entourent chaque jour dans ce monde.
À partir du moment où on place en tout premier principe le fait que toute vie quelle qu´elle soit est plus précieuse que n´importe quoi d´autre. À partir du moment où la souffrance d´un autre est ressentie par vous comme si elle vous était infligée. À partir du moment où vous considérez que chaque vie à quelque chose à vous apprendre et que vous pouvez apporter quelque chose vous aussi, …. Alors et seulement alors vous commencez à percevoir la vraie nature des choses et des êtres ainsi que le potentiel exceptionnel de cette perception.
@ Julien Alexandre
C’est quoi ce torchon créationiste ?
Un avatar des Témoins de Jéhovah ?
@ Vincent WALLON
La nature humaine ne doit jamais être utilisée comme une « excuse », mais comme une « cause ». Cette distinction est fondamentale: si la nature humaine est la « cause » d’un certain nombre « d’horreurs », alors il faut mettre en place des mécanismes réels pour la contrer, pour la corriger.
La dernière partie de votre commentaire est le but à atteindre, et non pas la situation réelle actuelle. Pour devenir des hommes meilleurs, il faut d’abord accepter la réalité: les hommes sont imparfaits. Chaque homme a en lui le potentiel de faire le « bien », mais la nature et l’histoire ont montré que les égoïsmes et les défauts prennent le dessus le plus souvent. Sinon nous n’aurions même pas cette discussion sur l’économie et la situation actuelle!
Si l’argent est bien une « conséquence » de la nature humaine, rien ne sert de le supprimer car autre chose de similaire le remplacera (voir début du commentaire de Schilo). Le problème fondamental n’est donc pas l’argent en tant que tel, mais ce que les hommes en font, et comment les hommes le répartissent.
@ Arkao
Et encore, ça c’est la partie soft, faut voir la pataphysique des grands soirs développée dans le reste du « bouquin » 🙂
à G.:
L’argent n’est pas la « cause » de l’égoïsme, certes, non, mais il a actuellement la capacité de transformer un avantage une fois obtenu en rente perpétuelle. La monnaie dite « fondante » veut en finir avec cela. Cela n’empêchera pas les injustices ou les « égoïsmes », mais cela produirait un équilibre rapide dès que tous pourront « jouer » à armes égales.
@G.
OK G. dit comme cela je comprends et accepte mieux votre discours.
Je croyais simplement que vous vous arrêtiez au constat d´une mauvaise nature humaine et point. Comme c´est souvent le cas chez les gens qui ont bien conscience que les affaires humaines ne fonctionnent pas comme elle le devrait mais mettent sur le dos de cette soit disant nature humaine l´impossibilité de changer quoi que ce soit et ainsi se disculper de participer à cette mascarade.
Je constate que ce n´est pas votre cas. Tout va bien donc.
M Finkches,
Je tiens tout d’abord à vous dire mon admiration pour votre ténacité. Mais j’avoue ne pas comprendre en quoi l’or, par exemple, ne se substituerait pas à une monnaie fondante. Si je possède 1 million d’euros fondants, et que je n’ai pas d’investissement rentable à faire (c’est la crise 🙁 , alors je préfère acheter de l’or, à valeur constante en euros du jour, que voir mon million d’euros fondre comme neige au soleil. Quitte à le revendre avec un certain délai lorsque j’aurais besoin d’euros.
Croyez en ma bonne foi. Mais « il n’est pas vrai que … » me semble un peu léger en terme d’argumentation.
pour la bonne raison qu’en achetant l’or, vous aurez filé l’argent au vendeur qui, lui, continuera à le faire circuler!
votre richesse sera sans doute à l’abri ainsi, et tant mieux, je vous le souhaite, mais vous n’aurez en rien entravé le fonctionnement de la circulation monétaire en ayant cédé votre argent contre un bien durable!
il est quand même affligeant qu’un esprit comme Keynes ne voyait pas une telle évidence!
C’est quand même assez basique de comprendre que la monnaie doit toujours circuler. Et c’est bien la thésaurisation du signe monétaire qui pose le principal problème.
Nous en sommes là dans le débat qui concerne aussi Paul Jorion et François Leclerc.
Au royaume des aveugles, ils sont borgnes, donc rois.
mais j’essaye de leur opérer un deuxième oeuil afin qu’il voient enfin que la fonction monétaire ne se soutient que de sa seule circulation. C’est comme le sang: il faut qu’il circule pour maintenir en vie.
Johannes, la thésaurisation n’est plus aujourd’hui comme au temps de Gesell le problème le plus urgent que la finance doive résoudre. Le problème à résoudre est politique : pas un problème de technique monétaire.
Si vous ne pouvez m’entendre moi, écoutez Le Livre de Vie, de l’Agneau que nous cite Schilo sans citer ses sources : « On ne peut être riche que s’il y a des pauvres, cela montre que si les hommes du monde entier disposaient de la même somme d’argent, la monnaie n’aurait plus cours. Sans mouvement, elle n’aurait alors aucune raison d’être, car elle est comme une couverture que l’on se dispute et que l’on tire à soi en découvrant les autres. Elle n’existe donc que par iniquité. » 😉
Quand le texte avancé par Fusijan dit « l’économie néo-libérale que nous connaissons aujourd’hui doit disparaître au profit d’une économie non violente, non prédatrice.
C’est donc à une transformation politique radicale que nous voulons œuvrer : assurer prioritairement un revenu suffisant à tous les habitants de la Terre et assurer la mise en place d’une bioéconomie, c’est-à-dire une économie qui tient compte des limites dans lesquelles elle s’inscrit,, vous vous arrêtez sur « prévoir un ensemble de mesures redistributives et redéployer des services publics efficaces. » Ce choix subjectif ous permet de dire que le projet de l’Objection de croissance n’est que palliatif. Mais si vous tenez compte aussi du premier passage, vous devez renoncer à ce terme ou alors définir quelle révolution totale vous voulez, révolution qui soit plus radicale que la disparition de l’économie néo-libérale…
Je crains que votre connaissance du projet de l’Objection de Croissance ne soit basée sur des textes non originaux et déformés par ceux qui en ont à raison très peur.
Ainsi, la frugalité volontaire de quelques individus n’est pas une proposition politique mais un moyen pour certains d’échapper à notre système mortifère en attendant les changements politiques collectifs qui sont en gestation. De plus, la frugalité volontaire implique peut-être de consommer moins mais aussi et surtout de travailler moins (et si possible plus dans le salariat) et donc de gagner moins (sinon on met les sous ainsi gagnés, soit sous matelas, soit dans le système collectif actuel qui en fait mauvais usage). Vous reconnaîtrez que cette frugalité là met aussi en question le partage inégal du surplus…
@Paul : « elle [la monnaie] est comme une couverture que l’on se dispute et que l’on tire à soi en découvrant les autres. Elle n’existe donc que par iniquité. » : une fois n’est pas coutume, je ne vous félicite pas de reprendre à votre compte ces phrases sans les avoir examiner de plus près. Leur part de vérité repose entièrement sur l’imagination qui fait supposer aux acteurs qu’il n’y a qu’une quantité limitée de monnaie en circulation, alors qu’en fait ils n’en savent rien. Il semble donc que toute portion du gâteau possédée par l’un est comme volée à un autre. Ainsi conçue, la monnaie et sa répartition sont forcément iniques : évidemment puisque aucune règle d’échange monétaire n’est introduite dans le raisonnement ! C’est le constat que la répartition, observée à l’instant T, est arbitraire. Mais ni plus ni moins que la répartition des étoiles dans le ciel !
Vous auriez pu vous souvenir que la monnaie est censée traduire la justice de chaque échange, quand bien même cette « justice » découle d’un rapport de forces. Il est donc totalement absurde de dire qu’ »Elle n’existe donc que par iniquité« , alors qu’au mieux on peut seulement dire qu’elle « mesure » l’iniquité. C’est tout à fait différent et c’est patent dans le cas du marchand de sommeil qui loue des locaux infâmes à des prix exorbitants. D’ailleurs, ne venez-vous pas de déclarer qu’elle est… neutre ?
à Paul, cher ami, qui m’écris ceci:
« Johannes, la thésaurisation n’est plus aujourd’hui comme au temps de Gesell le problème le plus urgent que la finance doive résoudre. Le problème à résoudre est politique : pas un problème de technique monétaire. »
jf réponds: d’accord pour dire que le problème est politique, car il faut bien un consensus majoritaire pour changer de technique monétaire. Je vous rappelle, cependant, que la thésaurisation n’est absolument pas un problème marginal comme l’admettent parfaitement les banques centrales elles-mêmes et comme le prouvent des faits aussi massifs que le QE2 de la Fed: cela ne génère aucune inflation pour le moment, car toutes ces sommes sont immédiatement thésaurisées. Dans le même registre, un rapport de juin 2009 de la Bundesbank évalue la thésaurisation des euros à environ 90% du volume des billets émis (en valeur) avec une prédilection pour les grosses coupures qui ne circulent pas du tout. Le « au temps de Gesell » que vous évoquez n’est pas vraiment mon propos, ce n’est même pas le propos de Gesell lui-même qui démontrait déjà avant tout le monde que la monnaie peut et doit être faite de papier et qu’elle doit être reproductible à volonté pour être adaptée aux besoins de l’économie. Gesell a prouvé avant Keynes et tous les autres à quel point l’or et l’étalon or étaient inadaptés. La thésaurisation qu’identifie Gesell est parfaitement la même qu’aujourd’hui: c’est elle qui génère l’intérêt fondamental ou (selon Keynes qui a copié sur lui et Wicksell): l’intérêt monétaire net encore appelé « prime de liquidité ». tant que nous avons une monnaie faite pour ne pas circuler mais pour être, en dernier ressort, thésaurisée, nous aurons le capitalisme, quelles que soient les corrections cosmétiques qu’apporteraient des réglementations dans le domaine de la spéculation ou la propriété.
Jorion poursuit:
« Si vous ne pouvez m’entendre moi, écoutez Le Livre de Vie, de l’Agneau que nous cite Schilo sans citer ses sources : « On ne peut être riche que s’il y a des pauvres, cela montre que si les hommes du monde entier disposaient de la même somme d’argent, la monnaie n’aurait plus cours. Sans mouvement, elle n’aurait alors aucune raison d’être, car elle est comme une couverture que l’on se dispute et que l’on tire à soi en découvrant les autres. Elle n’existe donc que par iniquité. »
jf: je ne vous suis pas très bien et, sans avoir lu le livre que vous indiquez, j’insiste pour dire qu’une vie sociale me semble totalement exclue sans argent. Sauf à retourner à l’âge de pierre où environ 50 000 personnes pouvaient subsister sur un territoire comme la France et pas 60 millions. Je suis très surpris que vous soyez attiré par des points de vue aussi romantiques et ineptes. Je soutiens plutôt le fait que la monnaie est circulante ou n’est pas monnaie, vous le savez bien. pour générer un revenu, la monnaie doit revenir et circuler sans cesse. L’iniquité ne me semble absolument pas un souci dans la mesure où il y a des vieux et des jeunes, de gens valides et invalides, des gens capables et idiots. Ce qui me pose seul un problème, et le capitalisme me semble être cela, c’est que des avantages une fois acquis se transforment en rente perpétuelle, et là, je dis que c’est la monnaie telle qu’elle est qui en est la principale cause.
@JF: « d’accord pour dire que le problème est politique, car il faut bien un consensus majoritaire pour changer de technique monétaire. »
La première partie de la phrase est vraie, pas la seconde. Il n’y a pas de lien exclusif non plus entre politique et consensus majoritaire.
« La solution décroissantiste est elle aussi indirecte : elle prône la frugalité sans remettre en question le mode actuel de partage du surplus. »
Manifeste du Mouvement politique des Objecteurs de Croissance dit :
« Il est donc impératif de prévoir un ensemble de mesures redistributives et de redéployer des services publics efficaces […] Le partage équitable des richesses fait partie intégrante de ces choix. »
Les mesures redistributives n’ont jamais fait le poids contre le partage inégal du surplus, vous le savez bien.
Je persiste et signe : « La solution décroissantiste est elle aussi indirecte : elle prône la frugalité sans remettre en question le mode actuel de partage du surplus », « Remettre en question » veut dire « changer », pas « trouver des palliatifs ».
« Les mesures redistributives n’ont jamais fait le poids contre le partage inégal du surplus, vous le savez bien. »
Qu’est ce qui nous prouve que le partage du surplus doive, ou puisse, être « égal »?
La nature humaine va à l’encontre des dispositifs visant à « mieux répartir ». Si vous répartissez équitablement sans prendre en compte le travail individuel, le mérite, etc, vous créez un système qui incite les gens à ne rien faire. Si le système prend en compte le travail individuel, le mérite, etc, alors il est forcément biaisé par les gens: certains trouveront toujours le moyen « gagner d’avantage » que ce qu’ils ont réellement fait…
Sachant que de toute façon certains individus s’échineront toujours à récupérer un maximum de ressource pour eux mêmes, égoïstement, un système qui tente de les en empêcher est voué à l’échec. Car au fond de nous, chaque être humain aimerait avoir cette possibilité de ‘devenir plus riche’, de ‘récupérer pour lui-même une plus grosse part du surplus’. Des passe droit et contournements de loi se créeront immédiatement…
Pourquoi ne pas envisager une mesure « redistributive » plus contraignante et absolue? Instaurer par exemple une « Limite absolue de richesse que peut posséder un individu ». Cela laisse le champ libre à la propriété individuelle, à l’argent et au système tel qu’il fonctionne actuellement, on en retire donc les « bénéfices » actuels (incitation à travailler). Mais la limite maximale de richesse évite que toutes les ressources soient accaparées.
Reste à savoir à quel point une telle « limite de richesse » est concrètement applicable. L’estimation des biens est simple: en laissant faire la loi de l’offre et de la demande, les estimations monétaires des biens reflèteront la « valeur » du bien aux yeux des gens, valeur de « marché ».
Hélas, dans un contexte de mondialisation, deux problèmes au moins se posent:
– Qu’arrive t’il si la « limite maximum de richesse individuelle » dans un pays est différente de la « limite de richesse individuelle » chez un pays voisin?
– Comment éviter qu’un individu ne « dépasse la limite » en acquérant en douce des biens dans d’autres pays?
Pour les alliances à venir , j’aimerais bien que vous alliez jusqu’au bout de vos divergences pour tenter un manifeste commun ……
Deux grandes voies à greffer .
@ Paul Jorion
Bien lu et bien compris (je pense).
Mais où lisez-vous que les mesures redistributives ne se rapporteraient qu’au surplus et non au patrimoine ?
@G: « Si vous répartissez équitablement sans prendre en compte le travail individuel, le mérite, etc, vous créez un système qui incite les gens à ne rien faire. »
Sommes-nous actuellement dans ce cas de figure? Sommes-nous dans une société qui répartit selon le travail individuel, le mérite, etc? Si oui, rien à dire, mais il vous faut des lunettes. Si non, preuve est faite qu’il n’y a aucun lien entre « être incité à faire » et « récompense du travail, du mérite, etc ».
Reste une ouverture : allez-vous dire que ce qui compte pour « inciter » c’est une répartition inégale, peu importe la justesse de celle-ci?
@ G mais que savez vous de la nature humaine ? ce que les doctes idéologues libéraux nous bourrent le crâne.
si je prends mon exemple : alors que j’en ai les moyens comme on dit, je me satisfait d’une voiture dit « bas de gamme » car je considère que c’est juste un truc pour me déplacer du point A au point B ; je ne change de vetement que parce qu’ils sont usés et pas parce que c’est plus la mode ; je porte des lunettes et les armartures ne sont pas changés en même temps que les verres si elles sont encore en bon état ………… bref je » restreins » ma consommation sans que je me sentes un extra-terrestre.
Ai-je besoin en plus d’un logement principal d’une maison secondaire au bord de la mer et puis pourquoi pas aussi un chalet à la montagne NON pourtant je profite de la mer et de la montagne de temps en temps .
mais bon dieu jamais vous ne serez heureux …… car jamais vous n’arriverez à poser vos fesses sur des chiottes en or !!!!
bien sûr actuellement dans notre société tout est fait pour nous pousser à la consommation et donc à l’accaparement en vue de cette consommation : l’école , le sport, le boulot , …..
nous devons développer une culture populaire en opposition aux valeurs dégradantes de ce système mortifère.
dégradantes est le bon terme quand on voit ce système , par exemple, poussé des commerciaux à l’extorsion de fond en vendant des merdes à des petits vieux influençables : ce ne sont pas ces vendeurs qui sont à condamner ce sont leurs chefs qui les poussent
oui la nature humaine est capable du pire mais aussi du meilleur alors arrêtons de geindre et agissons selon nos convictions profondes.
@Moi:
Je confirme: le modèle capitaliste est un modèle de société qui répartit selon le travail individuel, le mérite, l’inventivité, etc. Et cette répartition est fondamentalement inégale et injuste, car humaine et livrée au « jugement et à l’appréciation » de l’homme.
Exemples: je me suis levé ce matin pour aller travailler. A la fin du mois j’aurais plus d’argent que si je ne m’étais pas levé (=> incitation). Mais peut-être que quelqu’un de plus travailleur que moi, avec un moins bon patron, gagnera moins d’argent que moi (=> injustice).
Pour reprendre votre bon mot de la fin: ce qui compte en réalité, c’est à la fois d’inciter (d’où répartition inégale des richesses) et de limiter les injustices. Limiter car on n’empêchera jamais les gens de vouloir d’avantage que leur voisin, même si c’est injuste, c’est dans leur nature. En étant conscient de cela, on peut limiter les injustices en faisant en sorte qu’un individu ne puisse jamais accaparer à lui tout seul trop de richesses. Ce serait déjà un premier pas…
Vous allez peut-être vouloir rétorquer que « mieux vaut la Justice et pas d’incitation, que de l’incitation et pas de Justice ». Le modèle communiste a montré que le modèle « Justice et pas d’incitation » est voué à l’échec. Là où la juste répartition des richesses était censée se produire, une minorité s’est accaparée la plus grosse part du gâteau (prévisible, car nature humaine…). Et là où il n’y avait pas assez d’incitation, les gens ne donnaient tout simplement pas leur plein potentiel (ce travail, créativité, …) (et c’est un euphémisme).
Ayant mis mes lunettes, je regarde notre société actuelle: nous avons bien l’Incitation, mais tous les gardes-fous contre l’excès d’Injustice sont tombés. Une minorité s’accapare tout. La Caste des Financiers a fait main basse sur les ressources. Le problème n’est pas le modèle « incitatif », mais le manque de systèmes pour limiter les Injustices. Le système le plus simple et classique, c’est l’Etat, ses lois, ses taxes. Même si l’Etat répartit mal les ressources et les utilise mal (Etat=homme=injuste), ce sera toujours moins pire que pas de répartition du tout…
Réponse courte à J.Gorban (désolé,je n’avais pas vu votre commentaire):
Mes arguments sont complètement anti-libéraux si l’on creuse un peu: Le libéralisme et ses dérivés prônent le « moins d’Etat, moins d’impôts, etc. », alors que si l’on suit ce que j’ai mentionné plus haut une conclusion s’impose: laissé à lui même le système capitaliste conduit à trop d’injustices, et des injustices de plus en plus grandes (et oui, Nature Humaine, l’Histoire de l’humanité éclaire bien sur la « Nature humaine »). Le libéralisme débridé conduit à un accaparement des richesses par une minorité.
Seule solution: Etat et redistribution des richesses via la loi. Fin totale des mesures « libérales » et de ‘ »libre circulation des capitaux », de « planquer son argent à l’étranger » ou de « paradis fiscaux » ou autres « exonérations et niches fiscales ».
Rassurez vous, je vis très heureux et me contente de ce que j’ai. J’essaye juste de discuter ici des meilleurs compromis, quelque chose qui n’implique ni une révolution, n’ait pas les défauts du communisme, ni les défauts du libéralisme.
@G: « Je confirme: le modèle capitaliste est un modèle de société qui répartit selon le travail individuel, le mérite, l’inventivité, etc. Et cette répartition est fondamentalement inégale et injuste, car humaine et livrée au « jugement et à l’appréciation » de l’homme. »
Vous arrivez à vous contredire d’une phrase à l’autre. Si la répartition suit le mérite, elle n’est pas livrée au jugement et à l’appréciation de l’homme. Soit c’est le critère du mérite, soit c’est l’arbitraire. C’est l’un ou l’autre. A ou non-A.
« Exemples: je me suis levé ce matin pour aller travailler. A la fin du mois j’aurais plus d’argent que si je ne m’étais pas levé (=> incitation). Mais peut-être que quelqu’un de plus travailleur que moi, avec un moins bon patron, gagnera moins d’argent que moi (=> injustice). »
Votre exemple démontre que ce n’est pas une question de mérite. Vous auriez pu aussi ajouter que des gens moins travailleurs que vous gagnent beaucoup plus (et sans se lever le matin).
« Pour reprendre votre bon mot de la fin: ce qui compte en réalité, c’est à la fois d’inciter (d’où répartition inégale des richesses) et de limiter les injustices. »
Ce n’était pas un bon mot mais une simple question de logique. Vous dites: « Si vous répartissez équitablement sans prendre en compte le travail individuel, le mérite, etc, vous créez un système qui incite les gens à ne rien faire. » Je résume: « Répartir équitablement et sans critère du mérite = incitation à ne rien faire. » Ceci revient à dire: « Sans répartir inégalement (=répartir équitablement) et sans critère du mérite = incitation à ne rien faire ».
Etant donné qu’actuellement il n’y a pas actuellement de répartition juste, votre formule tombe à l’eau et donne « A (Sans répartir inégalement) et B (sans critère du mérite) = vrai (incitation à ne rien faire) » ou « A et faux = vrai ». Donc pour rétablir la logique :
1) soit vous niez que « incitation à ne rien faire » soit vrai (ce qui donne « A et faux = faux »), mais cela revient à nier que les gens travaillent dur actuellement.
2) soit vous dites qu’il ne fallait pas utiliser un ET mais un OU (ce qui donne « A ou faux = vrai »). Ce qui revient à dire: « sans répartir inégalement = incitation à ne rien faire ». Je vous demandais donc si c’était là ce que vous vouliez dire. Sinon, vous vous contredisez (ce que je pense que vous faisiez puisque vous vous contredisez encore en me parlant du mérite).
« Le modèle communiste a montré que le modèle « Justice et pas d’incitation » est voué à l’échec. »
Que trouviez-vous juste dans le modèle communiste (URSS)? Moi je ne vois pas. Il y avait toujours une répartition inégalitaire (donc pas de justice en ce sens) et il n’y avait pas de répartition au mérite (donc pas de justice en ce sens non plus).
« Et là où il n’y avait pas assez d’incitation, les gens ne donnaient tout simplement pas leur plein potentiel (ce travail, créativité, …) (et c’est un euphémisme). »
Vous partez de mauvaises prémisses et inférez quelque chose d’erroné. La répartition en URSS n’était pas juste (ni égalitaire ni au mérite). Le manque d’incitation à travailler provenait de cela: les gens savaient que leurs efforts ne seraient pas récompensés et ils savaient que tout le monde ne recevait pas la même chose, autrement dit c’était arbitraire. Si l’incitation à travailler marche mieux dans le système capitaliste c’est soit parce qu’ils ont trouvé des moyens de coercision plus efficaces, soit parce que la répartition y est relativement plus égalitaire et relativement plus correlée au mérite, soit les deux.
« Ayant mis mes lunettes, je regarde notre société actuelle: nous avons bien l’Incitation, mais tous les gardes-fous contre l’excès d’Injustice sont tombés. »
Donc posez-vous la question: d’où provient l’incitation? Nous savons que ce n’est pas parce qu’on y récompense le mérite ni parce qu’il y a une distribution égalitaire.
@ J. Gorban
Vous ne trouvez pas que cette excuse tellement commode est complètement dépassée ? Ce que vous dites en faites c’est que le fait d’être subordonné aux chefs en question dédouane les commerciaux de toute responsabilité et leur évite de faire preuve de la moindre conscience humaine… Pas d’accord. Trop facile.
Pas à lire sans une sense d’humour!
Le contrat:
Création de l’argent dette.
Nous pouvons jouer si nous reconnaissons notre dette. (tout coincédence avec la réligion catholique est une pure fruit du hasard)
Le jeu s’appelle dominé ou être dominé, c’est un jeu de pouvoir dans la quelle qui est dominé a encore un grand pouvoir par la chantage.
1. Domination: par créer de la dette
2. Chantage: la liberté de faire du profit, entierrement démocratisé aujourd’hui
Dan cette jeux de pouvoir mutelle avec des armes différent, l’essentiel de la sociéte, de vivre ensemble va être paraître naturellement dans une confusion complèt et chronique.
Si la confusion est notre priorité principale, nous avons trouvé une chemin très efficace aujourd’hui. Si non on doit moraliser cette confusion!
Confusion will be their epitaph comme dans la chanson de King Crimson http://www.youtube.com/watch?v=hpyT6dIawOc
Je ne peux résister à l’envie de vous soumettre ce magnifique texte si d’actualité !
La réponse du Chef Seattle en 1854 au gouvernement américain qui lui proposait d’abandonner sa terre aux blancs et promettait une » réserve » pour le peuple indien.
Comment pouvez-vous acheter ou vendre le ciel, la chaleur de la terre ?
L’idée nous paraît étrange.
Si nous ne possédons pas la fraîcheur de l’air et le miroitement de l’eau, comment est-ce que vous pouvez les acheter ?
Chaque parcelle de cette terre est sacrée pour mon peuple. Chaque aiguille de pin luisante, chaque rive sableuse, chaque lambeau de brume dans les bois sombres, chaque clairière et chaque bourdonnement d’insecte est sacré dans le souvenir et l’expérience de mon peuple.
La sève qui coule dans les arbres transporte les souvenirs de l’homme rouge.
Les morts des hommes blancs oublient le pays de leur naissance lorsqu’ils vont se promener parmi les étoiles. Nos morts n’oublient jamais cette terre magnifique, car elle est la mère de l’homme rouge.
Nous sommes une partie de la terre, et elle fait partie de nous.
Les fleurs parfumées sont nos soeurs; le cerf, le cheval, le grand aigle, ce sont nos frères.
Les crêtes rocheuses, les sucs dans les prés, la chaleur du poney, et l’homme – tous appartiennent à la même famille.
Aussi lorsque le Grand Chef à Washington envoie dire qu’il veut acheter notre terre, demande-t-il beaucoup de nous. Le Grand Chef envoie dire qu’il nous réservera un endroit de façon que nous puissions vivre confortablement entre nous. Il sera notre père et nous serons ses enfants. Nous considérons, donc, votre offre d’acheter notre terre. Mais ce ne sera pas facile. Car cette terre nous est sacrée.
Cette eau scintillante qui coule dans les ruisseaux et les rivières n’est pas seulement de l’eau mais le sang de nos ancêtres.
Si nous vous vendons de la terre, vous devez vous rappeler qu’elle est sacrée et que chaque reflet spectral dans l’eau claire des lacs parle d’événements et de souvenirs de la vie de mon peuple. Le murmure de l’eau est la voix du père de mon père.
Les rivières sont nos frères, elles étanchent notre soif. Les rivières portent nos canoés, et nourrissent nos enfants. Si nous vous vendons notre terre, vous devez désormais vous rappeler, et l’enseigner à vos enfants, que les rivières sont nos frères et les vôtres, et vous devez désormais montrer pour les rivières la tendresse que vous montreriez pour un frère.
Nous savons que l’homme blanc ne comprend pas nos moeurs. Une parcelle de terre ressemble pour lui à la suivante, car c’est un étranger qui arrive dans la nuit et prend à la terre ce dont il a besoin. La terre n’est pas son frère, mais son ennemi, et lorsqu’il l’a conquise, il va plus loin. Il abandonne la tombe de ses aïeux et cela ne le tracasse pas. Il enlève la terre à ses enfants et cela ne le tracasse pas. La tombe de ses aïeux et le patrimoine de ses enfants tombent dans l’oubli. Il traite sa mère, la terre, et son frère, le ciel, comme des choses à acheter, piller, vendre comme les moutons ou les perles brillantes. Son appétit dévorera la terre et ne laissera derrière lui qu’un désert…
Epitathe de ce chef: « Seattle, Chef des Suquamps et des tribus alliées, mort le 7 juin 1866. Fidèle ami des Blancs, la ville de Seattle fut nommée ainsi en son honneur par ses fondateurs. » (tiré de wikipédia)
C’est moi qui souligne.
Il s’est converti au catholicisme vers 1848.
Beau discoureur mais beaucoup d’indiens l’ont considéré comme un traître et je le pense aussi.
@ Moi
Chief Seattle, un traître? Possible.
Cependant, la piètre opinion que l’on peut avoir de quelqu’un doit-elle remettre en cause l’éventuelle pertinence de sa déclaration, des concepts et credos qu’elle véhicule?
@Boffer: « Cependant, la piètre opinion que l’on peut avoir de quelqu’un doit-elle remettre en cause l’éventuelle pertinence de sa déclaration, des concepts et credos qu’elle véhicule? »
Non, vous avez raison. Je dis juste que Seattle a fait un discours vrai sur le fond (« Une parcelle de terre ressemble pour lui à la suivante ») mais a agit comme un blanc puisqu’il a vendu la terre de son peuple. Ce qu’il résume ainsi, très diplomatiquement: « Nous considérons, donc, votre offre d’acheter notre terre. Mais ce ne sera pas facile. Car cette terre nous est sacrée. »
Il a vendu la terre sacrée de son peuple. C’est un traître. Il réfléchissait déjà comme un blanc mercantile malgré ses beaux discours. Et je trouve ironique que ce soit lui et son discours hypocrite qui passe à l’Histoire. Les indiens qui croyaient à ce discours sont morts au combat, sans beau discours. Ce que McCain (la frite) a résumé ainsi : ce sont ceux qui en parlent le moins qui en mangent le plus.
Donc, méfiance pour ceux qui font de beaux discours. Et peut-être même méfiance pour ceux qui les colportent.
@ Moi
Tout à fait d’accord. Et puissent ces derniers baigner dans leur cholestérol, fut-il virtuel.
Bonjour à tous
Les propositions de Paul Jorion sont très intéressantes et mériteraient de faire l’objet d’une expérimentation grandeur nature médiatisée.
Trouver un groupe de personnes volontaires, définir des conditions de départ de l’expérience puis regarder évoluer cette micro société au fil du temps et constater ce qui marche et ce qui ne fonctionne pas.
Je pense que prouver par des faits une théorie est la meilleure façon de convaincre.
Qu’en pensez-vous ?
L’argent est l’outil des potentialités. L’argent virtuel est son ombre. Les stock options, c’est une espérance d’aller mieux, du crédit dont on n’a pas fixé le taux de gain ou de perte.
C’est un peu comme des obligations convertibles.
« Rompre l’alliance entre investisseurs et dirigeants ».
Et aussi l’obligation de se retrouver tous les trimestres devant Wall Street.
« 1. la suppression de la propriété privée, »
Si on s’éloigne sur une île déserte, en pleine forêt, sans communication, c’est encore possible. Ailleurs, ce ne l’est plus.
« 2. la suppression de l’intérêt,
Ce qui veut dire qu’il n’y aurait plus d’inflation, plus de dégradation, de dévaluations des biens. A l’heure d’aujourd’hui, où tout est obsolète dès sa sortie d’usine… La technologie en est le premier exemple. J’ai un GSM. Il fonctionne très bien, mais je devrai un jour penser le changer parce que la batterie qui bat de l’aile coût aussi chère que l’ensemble du GSM au prix du jour.
« 3. l’instauration d’une monnaie fondante »
Monnaie qui fond ou qui ne fond pas?
« sujette à l’oxydation » donc qui fond. On retombe sur l’inflation, donc. Ou je me trompe? Du moment qu’elle suit le niveau de la production pas de problème. Que l’on puisse acheter la même chose dans le temps. Mais est-ce le cas?
« a) l’augmentation des salaires (pour lutter contre le crédit à la consommation) »
Absolument. Rien que pour rétrocéder les biens fait des automatismes dont ont profité les entreprises.
« b) une forme de régulation des marchés financiers »
Et aussi que les acteurs aient une vue d’ensemble sur la totalité des processus de production, du début à la fin.
« l’enfoiré » pose une question:
Monnaie qui fond ou qui ne fond pas?
« sujette à l’oxydation » donc qui fond. On retombe sur l’inflation, donc. Ou je me trompe? Du moment qu’elle suit le niveau de la production pas de problème. Que l’on puisse acheter la même chose dans le temps. Mais est-ce le cas?
jf réponds:
oh oui, vous vous trompez! Le dispositif de la monnaie dite « fondante » tel qu’il est proposé par Silvio Gesell se fera sans inflation aucune! Je l’ai expliqué mille fois. Je recommence donc: La masse monétaire restera constante et seulement fonction des rapports de prix: augmentation (faible) en cas de baisse des prix, réduction (faible), en cas de hausse. Cela est facile à mettre en oeuvre dès que toute lamonnaie circule constamment et n’est pas thésaurisée.
@ Johannes Finkch
Mais ne croyez vous pas qu’il existera alors une profession, les banquiers-défondeurs, qui seront chargés de construire un produit le plus liquide possible juste à la limite où la loi sur l’argent fongible le permettra. Une sorte de CDS entre argent liquide et « autre chose ». Un Livret d’épargne que vous venez vidanger à l’entrée du marché, comme on va au distributeur aujourd’hui ?
Et dans ce monde parallèle situé à peine sous la peau du monde monétaire visé, les mêmes causes engendreraient les mêmes effets…
Comment garantir l’immunité du mécanisme fondant contre la puissance d’imagination de l’homme pour le contourner ? La fausse monnaie offrait une situation plus aisément répressible que ce vers quoi on s’acheminerait …
Tout remède apporte son poison…
Mais j’ai pu rater un épisode
« La solution décroissantiste est elle aussi indirecte : elle prône la frugalité sans remettre en question le mode actuel de partage du surplus. Deux cas de figure possibles : 1) davantage de frugalité de la part de tous. Les salariés plus frugaux font baisser la consommation ; les investisseurs et dirigeants d’entreprise plus frugaux ont davantage d’argent à placer, a) cet argent se place dans l’industrie où il provoque une surproduction qui vient s’ajouter à la sous-consommation par les salariés, b) cet argent se place dans la spéculation où il détruit l’économie par des hausses et des baisses intempestives du prix des matières premières et des produits. 2) frugalité de la part des salariés uniquement ; ils s’accommodent du statu quo dans le mode de partage du surplus ; le système politico-économique reste inchangé et les problèmes du monde demeurent. »
Bonjour,
Merci pour vos réflexions passionnantes.
A propos de « la décroissance » : je crois que la solution des objecteurs de croissance est fondamentalement politique et vise en premier lieu à revenir sur le partage inégal des richesses (le surplus n’étant accessible qu’à une minorité). PNUD : 20% de la population mondiale concentre 86% des richesses. Il faut donc que ces 20% concentrent (consomment) moins de richesses pour qu’une meilleure distribution mondiale soit possible, ce qui suppose la décroissance de la production et de la consommation en premier lieu dans les pays « riches ». Cette réduction de la richesse des riches et les niveaux de production/consommation à viser au niveau international devant être envisagés dans le cadre contraignant des lois thermodynamiques qui s’appliquent à l’économie : la taille du gâteau ne va plus grandir. Il faut décarboner l’économie d’ici 2050 pour éviter le bouleversement climatique (GIECC) , et le pic du pétrole (huiles conventionnelles) est atteint en 20006, dixit AIE.
Dans votre raisonnement ci-dessus vous envisagez deux cas de figure possibles, il y en a un troisième qui peut être envisagé à la suite de luttes politiques et populaires : frugalité des investisseurs et des dirigeants d’entreprises seulement, en instaurant des règles qui empêchent la surconcentration de surplus. Mais peu importe, et nous n’y sommes pas encore (sourire).
Dans les deux cas de figure que vous envisagez, il semble que l’hypothèse de départ soit : frugalité choisie, toutes choses égales par ailleurs c’est-à-dire dans une économie de marché de type semblable à celle qui existe aujourd’hui. Autrement dit, la simplicité volontaire choisie individuellement, appliquée à large échelle, sans aucune modification structurelle, par exemple de redétermination des salaires et de la fiscalité. Cela ne correspond pas aux propositions le plus souvent avancées par les objecteurs de croissance : la frugalité choisie doit être complétée par des mesures politiques fortes qui établissent par exemples des limites de revenus, modifient la fiscalité pour défavoriser les mésusages et favoriser le bon usage, voire interdire la spéculation sur les prix, en application de vos idées notamment (sourire), etc.
Quoi qu’il en soit, l’objection de croissance est peut-être en premier lieu une volonté de sortir de l’économisme. C’est une pensée politique qui vise à se donner démocratiquement les moyens d’organiser la solidarité entre les personnes, les peuples et les générations. Cela suppose un changement radical dans la structure de distribution (et pas seulement de redistribution cependant nécessaire pour la période de transition espérée), l’appareil de production et les facilités de consommation. Sans décroissance de la production et de la consommation, en premier lieu des plus riches, le monde meurt. Cela fait disparaître les problèmes, mais d’une manière peu souhaitable et sans espoir politique aucun.
Bien à vous.
La décroissance, et non la pure idéologie décroissante, est la remise en cause d’un monde fondé sur la propriété privée et la Technique, au sens de Jacques Ellul. C’ est une obligation dans un monde fini qui ne peut visiblement plus accepter un surplus de croissance.
La décroissance ne peut ETRE que dans un environnement qui remet en cause le développement permanent même quand il est follement appelé « durable », développement lui même fondée sur l’intérêt autrement nommé « dette ».
« l’objection de croissance est peut-être en premier lieu une volonté de sortir de l’économisme. » Le programme d’Utopia montre bien qu’on tient les problèmes ensemble: production/consommation, mais aussi centralité du travail (ou plutôt emploi), revenu universel, écologie…favoriser le bon usage, c’est tout à fait ça.
@ Paul
Pardon je n’avais pas vu que mon message avait été posté… donc oui oui ma source est bien le livre de vie de l’agneau..
Votre commentaire semble indiquer que vous l’avez lu. Auquel cas je suis agréablement surpris… et je dirais que nous sommes sur la bonne voix.
Le Livre de vie l’agneau dit: « L’explication de ceci est donnée dans le personnage de Juda (Jésus) qui précède et annonce le Schilo (le Fils de l’homme) qui se manifeste à la fin des siècles pour sauver les fils de lumière. Le Schilo est comme Melchisédek, roi de Salem, signifiant : celui qui existe de toute éternité, et auquel les rescapés lui seront éternellement redevables de leur existence. «
Mince…, en prenant ce pseudo ne faites vous pas preuve d’un certain manque d’humilité (pour rester poli…).
schilo signifie tranquillité ou paix , et je suis un homme de paix .
Je voulais dire voie, mais vous l’aurez compris et rectifié…
Sur la monnaie et une redistribution (nécessaire?) du partage des richesses entre salaires et profits.
Johannes F., à côté de ses positions sur la monnaie fondante, écrit que la monnaie est neutre. Oui et non. C’est vrai sur le plan théorique, c’est faux sur le plan pratique.
Tant que ce sont les banquiers qui décident (qu’ils émettent ou non cette monnaie, je ne vais pas relancer ce débat) des crédts qu’ils vont, ou non, attribuer ou tels, on ne peut plus dire que la monnaie est neutre.
Si on reprend les thèses du Crédit Social, la monnaie circulera essentiellement en tant qu’avance à la production. Si on reprend les thèses du « 100% monnaie », ce sera l’Etat, ou le plan, qui décidera des priorités de l’utilisation de cette monnaie. La monnaie pourrait être considérée comme un simple « instrument comptable », mais, dans le contexte actuel, ce n’est pas le cas.
Faisons en sorte que les flux monétaires correspondent au plus près aux flux productifs réels, et nous auront sans doute tous progressé, que la monnaie soit ‘neutre’ ou non, qu’elle soit, ou non, un simple voile monétaire (ce que je ne crois pas, pour ma part, à en juger par la frénésie avec laquelle elle est recherchée …)
Bien à vous, B.L.
Pour faire vite: je dis que la monnaie actuelle n’est pas neutre du tout, je n’ai jamais dit cela!
Tant qu’elle est thésaurisable, c’est un moyen de chantage et de pouvoir.
Quant à la « création monétaire via le crédit bancaire », cela reste de la foutaise, c’est évident.
Quant à la monnaie dite « fondante » que j’appelle aussi SMT, nous nous approchons d’une sorte de « neutralité », car sa circulation est stable et inconditionnelle, elle subit ainsi les mêmes contraintes que mes biens et services échangés avec elle.
A la nuance près que la monnaie est faite pour circuler et pour rester constamment présente sur le marché, alors que les marchandises et les services apparaissent sur le marché simplement pour en disparaître et pour être consommés. Pour que le marché soit constamment en mesure d’offrir des biens et services, il faut les produire, grâce à une monnaie circulant efficacement.
Il est de bon ton, ici et ailleurs, de ne pas accepter la remise en question de la propriété privée des biens de production qui a historiquement succédé à l’appropriation des ressources par la force.
Le moment historique qui nous contient montre que la remise en cause de la propriété qui repose toujours sur le vol est nécessaire ici et maintenant.
Même des individus ou des personnalités « modérés » en témoignent.
Que faut-il de plus aux autres ?
Oui Marlowe
MAIS il faut rendre aux propriétés confisquées leur caractère « d’objet transitionnel », de « média » entre des citoyens. Et ça c’est pas évident : construction d’une culture, juste pas si évident que de dire que « posséder c’est pas si bien ».
Dans les sociétés pré-humaines, l’objet transitionnel a du exister pour apprendre le duo technique/mémoire matérielle entre générations. Le caillou taillé ou à tailler est investi par le groupe pour que l’enfant qui s’en saisisse en ressente le poids social quand il s’en empare et s’essaye à son tour à le tailler. (Il en reste des traces dans les cultures océaniennes… etc).
En quelque sorte, la propriété privée a été une « grammatisation » de l’objet transitionnel, une mise en coupe réglée un peu simpliste, mais qui avait des tas de mérite, dont celui d’être un moteur, fut-ce un moteur de dissociation plus que d’association.
(Ceci inspiré du dernier Stiegler sur les rayons…)
Donc, quand on casse la ppté privée, est-on prêt au changement quasi anthropologique pour la suite ? Certains diront, c’est pas pire que la Télé , l’internet et l’i-Paaad, les conséquence de cette casse..
Paul,
Au sujet de l’inflation vous écrivez:
« Il y a inflation si l’augmentation des salaires est répercutée dans le prix des produits manufacturés – ce que tout actionnaire ou tout patron considère comme allant de soi. Il n’y a pas d’inflation si l’augmentation des salaires n’est pas répercutée dans le prix des produits mais est soustraite des dividendes et de la rémunération des dirigeants de l’entreprise – ce que tout actionnaire ou tout patron considère comme inimaginable. »
L’inflation n’est d’après moi, pas uniquement régulée par les salaires. L’usure du temps. La conjoncture pousse les taux d’intérêts à la hausse ou à la baisse.
La question reste non pas posée: Êtes-vous pour ou contre l’inflation?
l’inflation dit un rapport entre monnaie et marchandise: la hausse des prix signifie que davantage de monnaie est offerte pour une quantité de marchandises non augmentée. Il est vrai que la hausse des salaires peut pousser vers une hausse des prix si les profits productifs des actionnaires ne diminuent pas en même temps. Encore faut-il une participation de l’émission monétaire (la banque centrale) pour qu’il y ait inflation. Nous obtenons également une inflation quand les volumes thésaurisés de monnaie diminuent substantiellement, mais de telles inflations touchent essentiellement les actifs financiers (bulles spéculatives) et le foncier.
Pour obtenir une circulation monétaire stable sans inflation et avec une hausse des salaires, il est impératif d’émettre une monnaie qui ne se thésaurise d’aucune façon.
Bravo M.Jorion pour ces réflexions fort passionnantes. Cependant, je doute que l’on puisse soumettre l’oligarchie financière à ces idées. Depuis quand les riches donnent aux pauvres? Je ne crois pas, et j’en suis désolé, qu’il puisse y avoir de tels changements sans en arriver à un point de rupture majeur. Le travail que vous faites ici est essentiel pour développer de nouveaux modèles, qui seront plus adaptés à l’Homme et plus durables, une fois ce système effondré. Mais ces propositions sont pour l’instant très utopiques. À des années lumières de ce que nous proposent les politiciens! Comment arriverons-nous à les mettre en application si le peuple vote encore à droite, contre son propre intérêt? Tant que la faim ne remplacera pas le pain et les jeux, la concentration des richesses s’accélèrera.
Et alors ? Surproduction + sous-consommation implique baisse du salariat. Et baisse du salariat implique baisse de la consommation et baisse de la production…Que du bonheur ! On va pouvoir passer à autre chose !
Destruction de l’économie…voir a)
Frugalité de la part des salariés implique baisse de la consommation…baisse du salariat…baisse de la production…voir a)
???
Les ponctions dans l’économie réelle ont un rôle dans la société de consommation : elles maintiennent les salariés dans un état de manque qui leur impose de travailler encore et encore pour combler ce manque. C’est le mode de gestion de populations qu’ont choisi les démocraties. Le fait de diminuer ou de supprimer ces ponctions va effectivement rendre vertueuse la sphère production-salariat-consommation…jusqu’à son implosion ! Implosion par manque de contrainte salariale notamment : pourquoi aller à l’usine s’il y a de quoi payer la piaule, la bagnole, la télé, l’tiercé ?! Notamment, parce que de même que la monnaie n’existe « que par iniquité », la consommation n’existe que par manque 🙂 !
Même fin donc que le décroissantisme.
Le problème avec ces méthodes c’est qu’elles imposent une mécanique à une population qui n’y est pas préparée. Ça peut bien se passer. Ou pas.
C’est la saison des manifestes !
D’accord dans l’ensemble et sur les intentions esquissées ; mais regardant sur des détails décisifs. Trois ici :
est une expression contradictoire. La démocratie serait une autogestion des populations par elles-mêmes plutôt qu’une gestion d’icelles par une puissance qui s’y exercerait. Je ne suis pas sûr que le mot « gestion » porte la possibilité d’une autonomie, ni d’ailleurs que les mots commençant par « auto » mènent nécessairement à une possibilité d’émancipation.
On conjure la peur en l’affrontant. C’est sans doute ce que signifie la dernière phrase de votre astérisque, mais pas la première.
me paraît une détermination vague.
En bref, votre manifeste pose plus de problèmes qu’il n’en résout, mais il pose de vrais problèmes.
schizosophie,
C’est notre manifeste.
Les intentions sont clairement exposées.
Je ne vois pas de quels problèmes vous parlez, il n’y a que des questions. Questions qui sont à la fois des solutions. Le chemin c’est le but.
Qu’il pose plus de « problèmes » qu’il n’en résout fait partie de la démarche. Sinon c’est refaire l’erreur du passé qui nous a menés là : se satisfaire de l’éclairage « à la Platon ».
Observez une cour de récréation : l’activité et les codes suivent cette même « contradiction » ! Une démocratie est une organisation des gens entre eux. Le groupe peut choisir tacitement un accord, une manière de s’entendre. Certains ensuite se chargeront de la mise en oeuvre de cet accord. L’expression n’est plus contradictoire. Il s’agit d’en prendre conscience.
Émancipation de qui de quoi ?
Non : on conjure la peur en ne l’affrontant pas.
Certains ont conscience qu’ils refusent d’affronter ces peurs. D’autres non.
C’était pour faire comme les autres ! Mais c’est pas grave, quand on l’a lu on le jette : on est capable d’en parler comme si on l’avait toujours su…!
Merci encore et bonne journée
Je ne me plains que cela pose des problèmes, je m’en réjouis. Ces problèmes sont sous-jacents à ce vous nommez « questions », mais qui apparaissent sous un mode affirmatif, forme du manifeste oblige, laquelle tentative, ou tentation, emporte toute mon estime. Cependant nommer « solutions » les « questions » serait croire que « le chemin c’est le but » alors qu’à l’inverse « le but c’est le chemin » ; nuance dont j’ai bien conscience qu’elle échappe à la seule logique.
disait Rosebud1871
Nous divergeons sur la peur. De mon point de vue, elle n’est plus la peur quand on la regarde en face et activement. Ce qui ne signifie qu’il n’existe pas de danger pour autant.
30/11/10
Jacques Attali: deux solutions pour sortir de la crise, l’inflation et/ou la guerre.
Ce qui se passe en Corée donne le sentiment qu’un conflit armé de grande ampleur n’est pas à exclure. Après le bombardement d’une ile sud coréenne par la Corée du Nord, la Corée du Sud à décidé de s’armer ; la Corée du Nord menace « d’annihiler » la Corée du Sud; le Japon se « prépare à toute éventualité ». Et si les deux Corées entrent en conflit, les Etats-Unis et la Chine soutiendront militairement leur allié. Et cela se déroule là où se rencontrent la Russie et la Chine, carrefour où bien des conflits sont prévisibles.
Cette tension arrive au moment où la crise économique semble dans une impasse. Et bien des crises antérieures, ne trouvant pas de solution dans la paix, l’ont trouvé dans la guerre, qui a permis à un pouvoir central renforcé de mobiliser des ressources gratuites.
Aujourd’hui, alors que, comme dans une avalanche, la taille des problèmes financiers ne cesse de grandir, les dirigeants ne s’occupent que de sauver les apparences, de gagner du temps, par mille et un expédients, en attendant un miracle. Il pourrait prendre la forme d’un formidable progrès technique, d’une remise en ordre des finances de la superpuissance, de la naissance d’une nouvelle superpuissance ou d’une redistribution des richesses au profit des plus pauvres pour les rendre solvables. Tout cela a eu lieu, dans d’autres crises. Mais aujourd’hui, rien de tel ne semble vraisemblable.
Restent alors deux sorties de crises : l’inflation et/ou la guerre.
L’inflation permettrait de faire disparaitre une partie des dettes publiques et privées, et de remettre à niveau les bilans des banques. Elle est au bout de la route de la création monétaire illimitée d’aujourd’hui, mais elle ne viendra que lorsque l’on rencontrera la contrainte de rareté des capacités de production et des matières premières. On en est encore loin.
La guerre permettrait de faire taire les protestations sociales, de faire travailler plus pour moins, de justifier la transformation de la dette publique en impôt, et de faire disparaitre des infrastructures, obligeant à les reconstruire.
On a déjà vu cela plusieurs fois dans l’ Histoire. En particulier, la résolution de la crise des années 30 ne doit rien à Keynes et tout à l’entrée en guerre des Etats-Unis.
Cela parait aujourd’hui invraisemblable. D’une part, il y faut des guerres d’une ampleur considérable : Pour qu’une guerre soit aujourd’hui de la même ampleur relative que la deuxième guerre mondiale, il faudrait qu’elle fasse plus de 150 millions de morts. D’autre part, les guerres d’aujourd’hui opposent des nations à des groupes non étatiques, ce qui n’exige pas, pour l’instant, la même mobilisation de ressources gratuites au service de la collectivité que la guerre entre nations : c’est une affaire de spécialistes.
Cela pourrait changer : On peut imaginer une mobilisation de masse contre le terrorisme, avec les mêmes conséquences économiques qu’une guerre entre nations. Cela suppose que cristallise une peur encore diffuse, qui permettrait d’imposer une réorganisation des pouvoirs au profit du militaire et la mise à l’écart des revendications sociales.
L’évolution de la stratégie de l’OTAN, qui devient progressivement une alliance planétaire des démocraties contre les pirates et terroristes, étatiques ou non étatiques, va dans cette direction. Comme va dans cette direction toutes les formes de glorification de l’identité nationale et de refus des autres.
Une telle évolution n’est pas plus invraisemblable que ne l’était la crise actuelle il y a cinq ans. Et si aucune autre solution ne réussit à enrayer la dépression qui menace, on trouvera des prétextes pour la mettre en œuvre.
http://blogs.lexpress.fr/attali/
« Les règles comptables devraient cependant être modifiées de façon à favoriser l’autofinancement et décourager la dette des entreprises « , excusez-moi mais il me manque sûrement les fondamentaux. L’auto-investissement je ne vois pas trop ce que sait ou bien que seul l’investisseur détenant le capital investit? Il m’avait semblé aussi que l’emprunt (donc le prêt et la dette) était un outils qui avait permis une certaine fluidité et mise en relation entre « investisseurs » et « entrepreneurs », permettant donc qu’un non possédant utilise de l’argent qu’il n’a pas pour un projet pouvant ne pas être inutile, encourageant l’innovation,… pourquoi décourager la dette alors? J’ai besoin d’éclaircissements si possible, pas d’accusation de mon inculture, merci.
Pour ce qui est de la propriété, outre tout débat (à mon sens vain) sur la nature humaine, il faut rappeler que la propriété n’est pas forcément perverse, ni représente un côté mauvais de cette nature. Cela peut refléter la mesure de l’équité (pour être égaux on se compare?). Sa préservation est souvent motivée par le désir de sécurité, pour soi mais aussi ses proches ou son clan, face à des forces « externes » moins bienveillantes. Je dirais même qu’il n’y a pas de solidarité sans propriété, qui n’implique pas mécaniquement l’accaparement individualiste. Il me semble qu’avant d’être ou devenir humaniste, universaliste, ou un truc dans ce genre de pas trop mal, on expérimente l’empathie à partir des gens qui nous entourent, on créer des liens et aussi des frontières naturelles, des distinctions qui ne sont pas forcément négatives, on s’attache à son cercle familial (si on a cette chance), un groupe, un voisinage, une équipe,… du plus petit au plus grand nombre mais cela commence inévitablement à petite échelle. La propriété peut aussi être une manière de dire voilà ce que nous avons en commun, ou voilà ce que nous avons accompli, ou voilà ce que nous pouvons partager, voilà ce que nous pensons devoir protéger, voilà ce qui nous et vous protège des aléas inévitables de la vie,… La propriété individuelle et collective pourrait bien être de même nature.
Ah bon ? Il me semblait pourtant les jugements de nos tribunaux montraient qu’au contraire la plupart des traitrises, abus, spoliations, violences, délits, crimes, meurtres, viols, assassinats, j’en passe et des meilleurs, se produisent, par définition ou de fait, le plus souvent entre membres du même clan, de la même communauté, de la même famille. Restent bien sûr les guerres inter-communautaires si précieuses au resserrement des liens de solidarité intra-communautaires et à la préservation ou régénération de la toute puissance du mythe tutélaire de la « propriété sécuritaire de la Propriété« .
Et de même, les attributs dont vos biens sous votre exclusive Propriété affublent votre personne me semblent, de fait, vous identifier mieux encore à une victime toute désignée aux « visées moins bienveillantes des forces externes »…
N’est-ce pas ? 🙂
Sans doute. Je ne vais pas contre la nature humaine, ni la mienne supposée, je m’y accomode. A partir de là, certains comportements peuvent être encouragés, d’autre moins bien considérés.
Sans doute en l’occurence que chacun voit midi à sa porte. J’autorise quiconque à voir midi à sa porte, pourvu qu’il ne s’en contente pas seulement.
Si vous voyiez midi à la mienne, j’en serai fort aise mais n’en espère pas tant… Vous verriez peut-être une certaine tendance naturelle non forcément néfaste à la propriété. Je ne prétends rien de plus, en tout cas pas qu’il y ait une quelconque nécessité morale là dedans.
Sage résolution ! Comme dit l’René, « Mieux vaut changer ses désirs que l’Ordre du Monde« …
Et puis j’sais pas vous, mais moi j’trouve que l’ordre du monde y m’dit surtout de voir midi à treize heures l’hiver et de chercher midi à quatorze heures l’été…
Rien que ça, ça m’perturbe au niveau du recadrage cartésien de désirs…
Bonsoir Paul,
Vous dites:
Hors si l’argent était neutre, pourquoi aurions-nous besoins de systèmes de répartition (i.e. Taxes).
Je n’arrive pas à intégrer cette idée si peu intuitive et naturelle. Tous ce que j’observe fait émerger que le système monétaire est à lui seul un élément important des déséquilibres actuels.
L’accumulation des dettes des états, entreprises et particuliers depuis 40 est un signe fort de l’effet de notre système monétaire.
Il existe par ailleurs d’autres systèmes n’ayant pas les mêmes effets dans le temps.
Q’en pensez-vous ?
Les dettes ne marquent que l’effet monétaire des causes purement politico-économiques liées à la répartition des richesses produites, point.
Oubliez ces causes monétaristes mécanistes, qui ne sont qu’un leurre brandi par les tenants du libéralisme intégristes, tel Gusifang, pour justifier l’abandon définitif de la fonction régalienne de l’État du contrôle de la monnaie. État présenté ainsi bien avantageusement comme le seul responsable « perturbateur » du dysfonctionnement des marchés et de tous les effondrements provoqués par le capitalisme financiarisé en fin de course et l’aberration obscurantiste et tartufesque de la doxa ultra-libérale en action depuis 30 ans.
Chacun sait par ailleurs que ce sont bien aujourd’hui les banques commerciales et les institutions financières privées qui, de fait ou de plein droit (US), exercent leur magistère sur les décisions de court terme comme sur les politiques de long terme des grandes banques centrales occidentales. En clair, elles décident du taux auquel elles empruntent; et le reste suit.
@ P.J.
J’éviterais de parler de liquidité absolue, car aucune monnaie n’a cette propriété. Mais c’est secondaire, vous avez raison de souligner la différence entre monnaie (marchandise ou légale) et monnaie de banque (reposant sur une promesse).
Si Lorenzo a un ducat, il peut l’échanger directement contre une étoffe, et l’acheteur n’a à se soucier que d’une chose : la qualité du ducat qui lui est présenté. Si Lorenzo a un titre émis par la banque des Médicis, il peut aussi l’échanger contre une étoffe, mais l’acheteur doit se soucier de la réputation des Médicis. Les Médicis ont promis une certaine quantité d’or contre ce papier, mais s’ils ne tenaient pas leur promesse, le papier ne vaudrait plus rien. C’est la différence – cruciale – entre monnaie de base et monnaie de banque.
La garantie des dépôts et d’autres mesures légales modifient profondément les caractéristiques de la monnaie de banque. La différence avec la monnaie de base s’estompe, ce qui permet aux banques d’échanger plus facilement la monnaie qu’elles produisent. Par exemple, si je reçois un paiement en monnaie de banque (chèque, virement) je dois me soucier du risque de faillite de ma banque, comme vous l’avez souligné. En cas de faillite, les actifs de la banque seraient liquidés pour me rembourser, et je dois donc être très attentif au montant des fonds propres de la banque. Pour faire simple : est-ce que la banque a les poches assez profondes pour rembourser ses déposants en cas de faillite ? Avec la garantie des dépôts, les banques n’ont plus besoin de fonds propres importants pour attirer les déposants. Avec cette garantie, la monnaie de banque devient « aussi bonne que » la monnaie de l’Etat jusqu’à un montant considérable (bientôt 100000 euros en zone euro, et 250000 dollars aux US !).
Je me limiterai ici à cet exemple, qui montre qu’une banque peut, grâce à la garantie de l’Etat, abaisser ses coûts. C’est une subvention publique qui stimule la création monétaire par les banques. Une autre façon de le dire est : socialisation des pertes, privatisation des profits.
Il y a plusieurs conséquences :
– nous utilisons plus de monnaie de banque que si ces mesures légales n’existaient pas ;
– les banques peuvent créer plus de monnaie de banque que si etc.
– cette création monétaire entraîne une redistribution de richesses dans la société, et plus on est proche de la source de monnaie plus on est bénéficiaire, plus on en est loin plus on est perdant ;
– cette création monétaire est systématiquement utilisée à des fins politiques, que ce soit pour financer le déficit de l’Etat ou pour favoriser une clientèle électorale ;
– la création de monnaie de banque, comme toute inflation, modifie les prix et tout particulièrement le prix des actifs, provoquant les bulles et les crises.
La présentation que je fais ici désigne clairement l’Etat comme responsable de l’inflation de monnaie et de crédit, et donc des injustices et des crises qui en résultent. C’est évidemment une affirmation assez polémique. La plupart des gens qui s’opposent au capitalisme considèrent que le marché, sans intervention de l’Etat, provoque de toutes façons ces problèmes. J’imagine que ce sera un thème central de votre prochain livre. Le paradoxe que je vous livre est le suivant :
Si le capitalisme provoque des injustices et des crises, comment justifier un monopole de la monnaie et des réglementations bancaires dont on vient de voir qu’elles les aggravent ?
Cdt,
GSF
Gu Si Fang, vous ne faites que reconnaître quelque-chose qui a été avancé ici par plusieurs d’entre nous il y a longtemps : une reconnaissance de dette, c’est de la monnaie quand tout va bien… seulement quand tout va bien !
Pour le reste, je ne crois pas que beaucoup de gens se soient posés la question de savoir si leur dépôt était garanti ou pas par l’Etat avant de le confier à une banque. Ah si, ceux qui avaient beaucoup d’argent à déposer, une infime minorité donc (la limite de garantie est à 100.000 € je crois désormais. Vous connaissez beaucoup de gens qui ont le loisir de se poser la question « Et pour ce qui dépasse? »?). Idem pour ce qui concerne la perception par le peuple de la valeur d’une reconnaissance de dette par rapport à de la monnaie : « personne » ne se pose la question. Donc votre enchainement logique n’a pas vraiment de sens.
@ Julien
Vous rappelez que la plupart des gens ne prêtent aucune attention à la solidité de leur banque, ce qui est parfaitement exact. On pourrait aussi dire : les banques ne prêtent guère attention à leur solidité et ne l’utilisent pas comme argument commercial.
Cela est dû à – ou au minimum aggravé par – la garantie des dépôts. Cette dernière incite les banques à allouer plus de crédits, et donc à créer plus de monnaie de banque. Or, comme vous le dites très justement,
Cette incitation est-elle importante ? C’est une question empirique. Ni vous ni moi n’avons les moyens de quantifier cet effet. Mais l’effet est inflationniste. Mais imaginons que la garantie des dépôts soit un non-problème, et que son effet soit négligeable. Il reste toutes les autres mesures qui ont un effet similaire, et la liste est longue. Depuis que l’Etat s’occupe de la monnaie et de la banque, on n’a jamais créé autant de monnaie. Vous voyez la courbe en crosse de hockey du réchauffement climatique ? Eh bien, la création monétaire, c’est pareil.
Je vous rappelle donc ma question :
La hausse des très hauts revenus, des bonus etc. est liée à la bulle, or la création monétaire provoque les bulles. Pourquoi le nier et chercher à soigner les symptômes ? Prenez la proposition de Paul Jorion consistant à interdire les paris sur les fluctuations de prix : même avec une telle mesure, croyez-vous que les effets d’une bulle de monnaie et de crédit se feraient moins sentir ? Je pense au contraire qu’en supprimant certains symptômes (fluctuations de change, krach obligataire) cela risque de prolonger la politique monétaire expansionniste et d’aggraver le problème. Si vous avez des enfants, vous savez qu’on ne donne généralement pas d’anti-inflammatoire à un enfant qui se plaint des oreilles. Sinon, la réaction immunitaire est atténuée et en cas d’otite l’infection peut s’aggraver et atteindre la mâchoire. C’est une métaphore qui vaut ce que valent les métaphores…
Cdt,
GSF
P.S. Pourriez-vous transmettre à P. Tréhin le lien que j’ai posté sur son billet relatif à l’autisme ? Merci.
@ Bonjour GSF,
=>
Les anti-inflamatoires sont par contre recommandées assortis d’antibiotiques ! Guérir les symptômes passe évidement par la suppression des causes de la maladie (guérison) : ce qui, en l’occurrence, signifie soigner la Société en reformulant le contrat social. Une seule solution monétaire ne me semble pas de nature à résoudre le problème, pas plus qu’une seule solution financière technique ne le sera. Il faut tout reprendre à 0 : pas d’autre choix. Par contre, il sera temps, à l’occasion de cette remise des compteurs à 0, de s’occuper de tout cela : ça sera même indispensable. La monnaie, les moyens d’échange (monnaie) s’inscrivent dans un contrat social et n’en sont aucunement extérieurs.
Cordialement,
@ Julien
Certes, d’autant qu’il y a plusieurs problèmes, parfois liés, parfois indépendants. Une réforme monétaire et financière, par exemple, ne ferait pas grand-chose pour nos millions de chômeurs, ni pour la réforme des retraites, et peut-être un peu pour le (prix du) logement.
Mais elle ferait déjà beaucoup. La monnaie est au coeur de l’économie de marché, et sa maladie contamine son fonctionnement. Une économie qui fonctionne mal, et qui traverse des crises régulières, engendre une demande politique pour des mesures irréfléchies. Ce sont ces mesures irréfléchies que nous payons ensuite pendant des décennies. Si nous voulons sortir de ce cercle vicieux, il est nécessaire de comprendre les causes, le mécanisme, et les effets de l’inflation(*).
Extrait de Vive la crise et l’inflation (Alain Plessis, Jacques Marseille, Hachette 1983)
(*) J’utilise ici le mot « inflation » dans son sens historique de « création monétaire par un acteur jouissant d’un privilège légal », et non « hausse des prix ». La hausse des prix est généralement un symptôme de l’inflation.
Erratum, c’était Valérie, pas Julien !
Je ne suis pas sûr qu’il faille opposer frontalement monnaie et reconnaissance de dette, comme si ces deux choses appartenaient à deux univers différents. On peut aussi adopter une approche plus fluide: considérer que reconnaissances de dette et argent sont des choses qui appartiennent au même flux, celui qui rassemble dans les usages d’une collectivité, en un même continuum, tous les moyens d’échanger (de mesurer, de conserver, etc..) des objets, des services…. Ce flux est à son maximum d’intensité (ou de « pureté ») quand c’est l’argent qui est utilisé pour l’échange, plus faible d’intensité quand c’est un autre moyen (écritures en compte, chèques, effets..) qui est utilisé. Cela est bien dit : les reconnaissances de dettes ne tirent leur valeur (leur acceptabilité) que parce qu’elles incorporent la possibilité d’être échangées contre de l’argent. Elles ne sont pas de l’argent mais en quelque sorte un produit dérivé de l’argent. Si l’or fut un temps l’étalon de la monnaie, cette dernière est l’étalon des autres instruments créés pour transférer et incorporer de la « valeur ». La qualité de la monnaie est donc forcément extrinsèque puisque c’est du pouvoir de l’Etat (son monopole de la coercition), du politique seul, qu’elle tire ses caractéristiques uniques (pouvoir libératoire total, fongibilité, etc..).
Mon employeur me paie par un virement en compte bancaire. C’est une reconnaissance de dette, une simple écriture en compte. Je règle un achat dans un magasin par l’émission d’un chèque ou l’utilisation de ma carte bancaire. Je paie donc le commerçant par le débit de ce même compte en lui transférant une partie de cette reconnaissance de dette. Qui lui-même règle ses fournisseurs avec ses propres reconnaissances de dette. Si 10% de la masse monétaire est constituée de monnaie divisionnaire on en déduit que la collectivité entière règle ses dettes et ses créances par des échanges de reconnaissances de dette. L’ensemble définit une structure pyramidale des moyens de paiement (avec en haut l’argent), calquée en définitive sur la structure pyramidale de la société.
Voir réponse à Gu Fi Sang
Bonjour,
Je voudrai savoir pourquoi ce qui était possible avec De Gaulle et jusqu’en janvier 1973 (émettre de la monnaie publique sans intérêts via la Banque de France, notre propriété commune) est devenu impossible ensuite avec la loi Pompidou-Giscard d’Estaing. Chômage structurel et dette publique croissante font leur apparition. L’inflation précédent janvier 73 a continué après au même rythme de nombreuses années.
Pourquoi cette interdiction d’émettre une monnaie publique sans intérêts a ensuite été étendue à l’Europe avec le 104 de Maastricht puis l’article 123 de Lisbonne? N’est-ce pas renonciation à toute part de souveraineté européenne? à toute politique indépendante?
@michelportal 1 décembre 2010 à 11:51
L’essentiel est déjà montré ici ou là dès 1961 et pourtant ni Gabin, ni Audiard, ni Verneuil ne sont des gauchistes ; mais Chalamont (Blier) est déjà Pompidou (puis Giscard, Barre, Delors, Rocard itou, Jospin « l’équilibre » et tutti quanti).
Le cas britannique ou l’économie globale. Un cas d’école de financiarisation de l’économie qui a ici également une origine historique (le maintient contre vents et marées d’une zone sterling forte malgré l’affaiblissement de l’empire puis sa disparition). Rien de nouveau mais une approche synthétique agréable à lire.
« Le Royaume-Uni est l’économie globale par excellence. Le globalisme économique est cet activisme politique consistant à s’adapter et profiter des conditions globales de production en abandonnant la priorité traditionnellement accordée aux conditions nationales de production. Il révèle au Royaume-Uni une domination du capitalisme financier sur le capitalisme industriel. Ce choix politique a des conséquences importantes. En cherchant à construire un modèle économique fonctionnant comme une interface des flux internationaux de capitaux, il aboutit finalement à un affaiblissement de la relation entre épargne et investissement nationaux. Cette dilution d’un lien essentiel au fonctionnement du circuit économique réduit la portée de toute politique de redistribution, accroit les possibilités de bulles, et requiert l’indépendance monétaire pour stabiliser les prix des actifs financiers et immobiliers ».
« Le globalisme économique britannique a consisté finalement depuis l’après-guerre, non sans à-coups, à promouvoir un espace monétaire et financier stable, progressivement isolé des contraintes réelles, sociales et politiques de la nation ».
« La dématérialisation de la valeur ajoutée aboutit aussi à des phénomènes de concentration de la richesse, entre les mains de ceux qui sont à même de profiter pleinement de la globalisation, les travailleurs extrêmement qualifiés ».
« Le poids du décile des revenus les plus élevés au sein du revenu national (corrigé des frais immobiliers) est passé de 27% à 31% entre 1995 et 2008, celui des autres catégories ayant stagné ou légèrement diminué. La forte concentration des hauts revenus provoque une pression forte sur les biens immobiliers de haut de gamme ».
http://www.laviedesidees.fr/Le-globalisme-economique-du.html
Une économie qui a d’étranges airs de ressemblance avec la petite économie irlandaise. Les engagements des banques britanniques dépassaient avant octobre 2008 450/500% du PIB (2.183 MiE en 2009).
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