Billet invité.
Suite à la parution comme billet de l’Appel, je fais une contre-proposition, reprenant les points un et deux de l’appel (sur la nécessité de restructuration des organismes bancaires, que je partage, avec les deux options possibles) mais supprimant et même s’opposant, irrémédiablement aux points 3 et 4, à savoir le fait que l’Etat ait la possibilité de compenser des pertes des actionnaires et des déposants (de tous, de fait) et que des ‘spécialistes’ (sur quelles bases ? quid aussi du ‘juge et partie’ des spécialistes travaillant, forcément, avec le milieu bancaire) soient ‘désignés’ par des citoyens (comment ?) pour réaliser les restructurations, je propose un contre-appel.
Parce que simplement s’énerver ne vaut pas tripette si on ne propose rien en contrepartie et si on ne s’expose pas.
Je le réaffirme très clairement : je suis opposé, parce que la crise progressant on ait l’obligation ardente de le faire, à ‘sauver’ les épargnants, dont une part, mineure mais très ‘possédante’, a contribué à alimenter un système spéculatif.
S’ils sont conscients, à fortiori. S’ils ne sont pas, qu’ils le deviennent.
Ce n’est PAS à la collectivité, aux citoyens, dont une grande part ne sont tout bonnement pas ‘épargnants’ et s’ils le sont, le sont très peu, à payer la note de ces goinfres : on ne jette pas de gâteaux aux porcs. Point.
Deuxièmement, il me semble, comme l’affirme à juste titre Vigneron, nécessaire de dépasser le stade du pétitionnisme de bon aloi et de déclarer un ‘manifeste’.
La grande différence, la voici : dans un cas, le pétitionnaire ne s’engage pas (sauf moralement sans doute mais la moralité et les placements financiers, les ‘petits’ épargnants se sont déjà assis dessus), il signe. Avec un manifeste qu’il signe, il s’engage bien plus : il s’engage à réaliser des actions dès maintenant, sans pour autant que ses exigences aient ou non (encore) vues le jour.
Ce manifeste ne traite pas de l’interdiction des paris sur les fluctuations des prix, ni de la monnaie, ni de l’UE ni même des paradis fiscaux ou des marchés à terme, il traite du système bancaire que l’on pourrait souhaiter et qui existe parfois déjà mais a bien du mal à émerger.
Ce manifeste a pour but d’agir. Et de montrer les causes, les responsabilités, de promouvoir un autre système. C’est possible. Cela existe déjà, en partie. Ensuite, pour les exigences et une fois que le mouvement, concret, sera pris, les politiques devront s’en saisir. Ils n’auront pas le choix.
Et ce n’est qu’un début.
Je vous attends sur le blog de Paul Jorion.
PS : si je parle des impôts et des cotisations, c’est bien parce que d’une part les revenus et les sources de revenus financiers ne sont pas imposés comme le sont les autres revenus et sources de revenus et que cela doit cesser, pour ne pas favoriser l’attractivité de la finance sur les autres sources de revenus. Et qu’ensuite, si on parle Etat, on parle aussi finances puisqu’on l’appelle au secours : il est donc rationnel de parler des finances de l’Etat, soit, les nôtres.
Manifeste pour un système bancaire citoyen
Conscients que la crise financière actuelle est en grande partie due à l’appétit spéculatif du système financier,
Conscients que le système financier s’appuie en grande partie sur le système bancaire,
Conscients que le système bancaire s’alimente en partie par les dépôts des citoyens, notamment sur des ‘placements’ financiers (OPCVM, SICAV, PEA, etc.) ;
Conscients que la recherche maximale de profits, bénéfices, plus-values financières pour nos ‘placements’ financiers est en partie la cause de la crise financière en ce qu’elle alimente sans cesse le système spéculatif qui nous a conduit là où nous en sommes actuellement ;
Conscients néanmoins que provoquer un ‘bank run’ (retirer tous ses avoirs immédiatement) n’aurait pour but que de précipiter la fin du dit système financier sans toutefois avoir répondu à l’exigence de construire des solutions citoyennes alternatives, sans compter les risques induits que ce type d’opération induirait pour toutes les personnes qui l’effectueraient ;
Conscients, enfin, qu’il n’est pas dans l’intérêt général que :
– un intérêt puisse être versé sur des dépôts financiers, ni qu’un intérêt soit versé à un organisme bancaire, mais bien que des services bancaires réalisés soient correctement rétribués en tant que prestations de services, lisiblement et parfaitement identifiables ;
– l’impôt sur les revenus et les cotisations sociales et patronales exonèrent les dits ‘placements’ financiers, totalement ou partiellement et qu’il relève de l’intérêt général que TOUS les revenus et sources de revenus, quelque soit leurs origines (travail, ‘placements’ financiers, immobiliers, succession, mobiliers, …), soient enfin soumis totalement à la progressivité, que ce soit pour l’impôt sur le revenu ou pour les cotisations sociales, afin que l’intérêt général puisse être préservé et financé ;
Nous, citoyens :
1- Décidons :
1-1 de liquider dès maintenant nos ‘placements’ financiers dont l’intérêt reçu est soit supérieur à 1%, soit supérieur à 1% et dont les intérêts produits ne servent pas à financer des actions d’intérêt général ou solidaires, quelque soit la nature de ces ‘placements’ financiers ;
1-2 de transférer ces avoirs, hormis le cas où ces avoirs respecteraient les conditions définies au 1-1, vers des organismes bancaires qui respecteraient les conditions suivantes :
– 1 homme = 1 voix, quelque soit son capital ;
– les dirigeants sont élus et les sociétaires ont le droit de vote, défini dans la condition ci-dessus ;
– verser des intérêts nuls ou inférieurs à 1% ou supérieurs à 1% mais dont l’objectif est de reverser le différentiel à des actions d’intérêt général ou solidaires ;
– possédant des ressources financières propres à garantir 15% à minima des dépôts,
– non cotés sur des marchés financiers et indépendants d’organismes bancaires ne respectant pas les conditions ci-dessus ;
1-3 de ne laisser sur les organismes bancaires autres que ceux du 1-2 que des comptes courants de dépôts, dans la mesure où les organismes visés au 1-2 ne seraient pas en capacité d’offrir les mêmes services et jusqu’au moment où ils le seront.
2- Exigeons :
2-1 que tout versement d’intérêt supérieur à 1% (et dans les conditions précisées au 1-1) soient déclarés sans action par la loi (exception de jeu lié aux paris), que ce soit pour l’organisme bancaire ou pour la personne (physique ou morale). Les organismes bancaires ou les personnes (physiques ou morales) qui pratiqueraient des taux d’intérêts autres que dans les conditions ainsi définis ne bénéficieront pas de la garantie de l’Etat pour la partie supérieure de leurs engagements à ces conditions, la loi ne leur donnant pas d’action. La partie inférieure de leurs engagements pourra éventuellement bénéficier de la garantie de l’Etat, sous conditions définies en 2-4 ;
2-2 que l’impôt progressif concerne TOUS les revenus et sources de revenus et que la progressivité soit étendue aux cotisations sociales et patronales, afin de préserver l’emploi et le travail créé, dans des conditions que la loi définira ;
2-3 que l’Etat, dans le cas où des restructurations de dettes s’avèreraient incontournables, quelles soient privées ou publiques et dont l’Etat aura la charge, se retourne en priorité vers les détenteurs de placements financiers dont les caractéristiques ne correspondraient pas au 1-1, qu’ils soient citoyens ou non ;
2-4 que l’Etat réserve sa garantie uniquement aux organismes répondant aux critères définis au 1-2 et/ou aux ‘placements’ financiers définis au 1-1 ;
2-5 que le législateur définisse les critères permettant d’attribuer un label public, afin que les citoyens puissent identifier les organismes et les placements financiers qui répondraient respectivement aux critères énoncés au 1-2 et au 1-1.
2-6 que l’Etat engage une procédure de restructuration des organismes bancaires le nécessitant, en en devenant le liquidateur. La procédure de restructuration s’effectuera sur la base de ‘stress test’, effectués immédiatement par les services de l’Etat et contrôlés par l’Assemblée Nationale. L’Etat valorisera l’actif et les dépôts correspondant au 1-1 seront garantis et, au choix de chaque citoyen concerné, demeureront au sein de l’organisme bancaire restructuré ou seront transférés au sein d’organismes bancaires définis en 1-2.
L’Etat devra alors, soit :
– valoriser les créances au niveau des actifs, imposer une valorisation fictive des actions (proche de zéro) et réaliser un apport en capital, pour devenir propriétaire de l’organisme bancaire ainsi nationalisé,
– transformer les créances, en tout ou partie, en actions, afin d’obtenir le ratio suffisant de capitalisation requis.
2-7 qu’en aucun cas, l’Etat ne compense, d’une manière ou d’une autre, les éventuelles pertes des actionnaires et des déposants dont les ‘placements financiers’ ne correspondraient pas à la définition en 1-1.
Ces exigences sont évidemment non limitatives et ne doivent pas freiner l’action des citoyens et/ou de leurs représentants élus quant aux actions nécessaires à la refondation globale du système financier et bancaire.
Nous, citoyens signataires, nous engageons à mettre en œuvre dès à présent les décisions définies et à continuer à exiger auprès de nos représentant ou futurs représentants élus la mise en œuvre de nos exigences telles que définies.
Lu et approuvé :
284 réponses à “CONTRE-PROPOSITION à « L’appel pour faire passer les citoyens avant les créanciers des banquiers », par zébu”
Je trouve que c’est mieux que la proposition de M. Dupré.
trop fatiguée pour dire pourquoi
ce sont les histoires d’emplois qui me turlupinent, il paraît qu’il n’y a pas assez de travail pour tout le monde, alors on fait comment ?
moins de temps de travail mais mieux payé ?
des emplois nouveaux ?
l’économie ainsi relancée abandonnera-t-elle la sacro sainte compétitivité ?
à zébu,
Votre proposition conduit à supprimer le prêt contre intérèt et à redonner à l’argent sa fonction unique « d’équivalent marchandise » qui ne peut être ni accumulé ni profitable.
C’est pourquoi je la trouve si réaliste !
C’est exactement ça.
à zébu, yvan, vigneron et aux autres,
Je lance un appel pour que ceux qui pensent qu’ils ont une opportunité d’envisager réflexion et action commune SE PARLENT DIRECTEMENT, non pour remplacer ce blog, ou un autre, mais pour se placer sur un autre terrain que celui de l’actualité.
Cette proposition a déjà été faite par plusieurs intervenants mais l’écoulement rapide du temps et nos frayeurs n’ont pas permis de constituer cette force qui n’est pas concue par Marlowe comme une avant garde, ni un groupe de théoriciens mais comme une rencontre entre des désespérés qui veulent surmonter leur désespoir.
marlowe@orange.fr
Très honnêtement, Marlowe, votre invitation m’honore, mais là, pour des raisons personnelles, je peux pas …
J’ai piscine.
(Lol)
Plus sérieusement, je tire sur la corde en ce moment et elle risque de péter. Peut pas plus. Désolé.
(bien) Plus tard, peut-être.
à zébu et à tous les autres,
Je ne pense pas nécessairement qu’il faille commencer par des rencontres physiques mais qu’il faut envisager des échanges de courriers.sur des thèmes de réflexion et de proposition qui ne doivent pas être soumis aux aléas de l’actualité.
@ Marlowe :
Ah, pardon.
Alors oui on peut mais il faudra quand même du temps de dispo à chacun pour participer aux échanges, en sus de ceux-ci.
je ne comprends toujours pas pourquoi tout le monde n’utilise pas ECCE, proposé (entre autres) par Paul Jorion.
Dans le blog il y a information et discussion mais pas de construction.
ECCE est fait pour compléter le blog.
Assez d’accord sur le fond.
Cependant, vos 1% et 15% me chiffonnent car je n’en trouve pas la justification quand leurs implication me crèvent les yeux:
– 1% ne permet pas de couvrir les risque de perte en principal d’un prêt, sauf à ne prêter qu’à des débiteurs absolument sûrs (cela existe-t-il?) donc aux plus riches… Est-ce bien ce que vous recherchez? De plus limitant ainsi les possibilités de prêts/emprunts vous foncez tout droit dans une récession permanente qui aurait pour effet induit de limiter toute possibilité de redressement et de régulation des règles fiscales que nous constatons comme particulièrement discriminatoires actuellement.
– 15% est un niveau de réserve très important qui ne peut que contribuer à limiter le volume des crédits alloués et donc renforcer les conditions d’une récession permanente…
J’aurais pu dire 0% et 9% (3 fois plus que les engagements de Bâle II actuellement).
La couverture de risque fait partie selon moi des prestations de services bancaires, payables hors intérêt.
Si l’épargne n’est pas rémunérée (sauf exception), le crédit ne doit pas l’être non plus.
En quoi cela limiterait les capacités d’emprunt ?
@Zebu
Comment faites-vous face au risque de non remboursement?
@ Eole :
Je ne comprends pas : le risque de non remboursement ?
Vous voulez dire si on supprime l’intérêt ?
Quel serait le lien ? (excusez moi, je patauge dans la semoule)
@zebu,
ah parceque vous pensez que si le taux d’interêt est nul, le risque de non remboursement est nul aussi?
Dans un monde imaginaire dans lequel il y a le plein emploi, jamais de faillites d’entreprises, où le prix des maisons ne baisse jamais ce sera peut etre le cas.
Dans le monde dans lequel nous vivons même avec un taux d’interet nul vous aurez forcément un risque de remboursement non nul, et même qui peut devenir trés important si l’on asiste à une déflation liquidationnelle de la plupart des actifs surévalués.
Vous croyez vraiment que même si vous avez concédé un interet nul à quelqu’un pour acheter une maison 300,000$ aux USA en 2006 sur 25 ans (ie 1000$/mois) et qu’il a perdu son emploi depuis et que sa maison ne vaut plus que $150,000 il va continuer a rembourser gentilment les $1000/mois?
@ Chris06 :
« ah parce que vous pensez que si le taux d’interêt est nul, le risque de non remboursement est nul aussi »
Parce que vous croyez qu’avec des taux exorbitants des subprimes cela ne les a pas empêché ?
Ou qu’à 5%/an, cela empêchera ?
Quel est le rapport ?
Rien à voir.
Ce n’est pas moi qui ait dit que le risque de non remboursement était nul avec un taux à 0%.
J’ai juste dis que cela n’avait aucun rapport. Cela relève d’une évaluation du profil de risque de l’emprunteur, risque qui est intégré dans la facturation des frais des prestations réalisés par la banque. Hors de l’intérêt donc.
C’est dingue, cette mauvaise foi des ‘petits’ épargnants …
Encore faut-il savoir lire ou en avoir l’envie, aussi.
Je rêve d’un monde sans loi de l’offre et de la demande, car ce serait le seul où la demande serait satisfaite. N’oubliez pas que l’économie libérale, dont Jorion a décrit le caractère de bricolage récemment, fonctionne à la carotte et au bâton : Il ne faut bien entendu jamais donner la carotte à l’âne, sinon il n’avance plus !
Satisfaire la demande c’est permettre à l’âne de goûter à cette foutue carotte, or tout le système ne fonctionne que parce qu’on ne la lui donne jamais, sauf qu’il s’agit pour l’homme d’équivalent-carottes, autrement dit de nourriture, d’électricité, de vêtements, de logement, tout ce pour quoi il dépend du capital.
Or l’idéel bancaire développé ici restera dans cette logique carotiniode, indigne de l’homme, et qui ne fonctionnera plus après cette crise. Maintenir la demande c’est maintenir la pauvreté, seul l’absence de demande indique qu’elle a été satisfaite. l’âne rassasié ne voudra plus de carotte, c’est le seul moyen de savoir qu’il a assez mangé. Un monde où les hommes ne voudront plus d’argent, sera le seul où les besoins de tous seront satisfaits, or ne plus vouloir d’argent c’est lui attribuer la valeur zéro. Ceci pour mesurer la distance qui nous sépare de l’idéal.
Une devise « forte » signifie qu’elle frappe les pauvres, et que les investisseurs achètent cette devise, parce que le dumping social leur laisse augurer des profits substantiels. L’inflation basse est la certitude d’un asservissement maximal de la population, demande intérieure faible. Le minimum que l’on doit exiger d’un tel système est qu’il comporte une inflation proche de 10, car c’est le seul indice d’une consommation forte; sachant que moi je considère qu’il faut sortir de ce système infantilisant qui prend chacun de nous pour un âne. Comme si la vie était une course, un combat pour des ressources qu’on maintient artificiellement faibles juste pour le plaisir de courir. L’économie est un jeu, heureusement l’homme n’a jamais pu jouer le même jeu pendant des siècles.
J’ai signalé que la proposition de zébu est une piste pour supprimer le prêt à intérêt et redonner à l’argent son rôle d’équivalent marchandise ce qui veut dire que l’argent n’est plus accumulable.
Tirez en vous même toutes les conséquences.
Quelques chiffres pour rappeler à certains de quelle réalité financière on parle concrètement lorsqu’on aborde le patrimoine de ces pauvres ménages français (Source: Rapports Banque de France 2ème et 3ème trimestre 2010) :
Patrimoine financier brut des ménages français T2 2010 :
3436 Milliards d’euros
Patrimoine non financier des ménages français à fin 2009 :
6311 Milliards d’euros
Endettement total des ménages français T2 2010 :
1031 Milliards d’euros
Patrimoine financier net des dettes financières des ménages français T2 2010 :
2405 Milliards d’euros
Patrimoine total net des ménages français T2 2010 :
8716 Milliards d’euros
Patrimoine financier net moyen de chaque ménage français (27,8 millions en 2010) :
86 500 Euros
(Rappel : dette brute « Maastricht » des administrations publiques françaises au 30/06/2010 :
1591 Milliards d’euros.)
(Rappel : dette brute des sociétés non financières au 30/06/2010 : 1257 Milliards d’euros.)
Merci.
Effectivement, cela ‘parle’, de soi-même.
Que l’on applique à ces sommes les intérêts, même nets, que ce soit pour les déposants ou pour les organismes bancaires.
Et on verra …
Chiffres globaux très intéressants mais gare à la notion de « moyenne », surtout pour le patrimoine… Sans doute les près de 9.000 milliards d’Euros se concentrent-ils majoritairement en peu de mains… Une belle courbe de répartition serait surement édifiante…
@Alain A
2 200 000 millionnaires en $, rien que ça, ça fait quelques menottes qui s’avancent sans hésitation au-dessus des urnes républicaines, is’nt it ? Ou j’sais plus compter.
Imagine juste, ou estime à « biste de nas », le nombre des mains détenant plus de 300 000 $ de patrimoine total net par exemple, ou simplement plus de 50 000 euros d’actifs financiers nets… Ok ? C’est vu ?
Tout d’abord, merci d’avoir rassemblé pour nous toutes ces données en une seule page.
Comme d’autres commentaires l’ont fait remarquer, bien que très intérésantes en elles mêmes, ces données gagneraient à être analysées plus techniquement. Les totaux et moyennes ne suffisent pas à rendre compte de ce qui se passe dans ce domaine.
Au niveau de données concernant les patrimoines des ménages ainsi que les revenus de ces ménages il faudrait pouvoir analyser leurs distributions statistiques par tranches de valeurs pour les patrimoines et par tranches de revenus: par exemple pour les revenus ceux inférieurs à 500 euros par mois, ceux situés entre 500 et 999 euros par mois, ceux situés entre 1000 et 1999 euros par mois, ceux situés entre 2000 et 2999 euros par mois, etc…
Une analyse plus fine serait de connaître la source de ces revenus, travail salarié, retraites, rentes diverses, gains liés à une activité artisanale, industrielle ou commerciale, etc.
Pour l’analyse des distributions statistiques par tranches de valeurs pour les patrimoines et de tranches de revenus, j’ai publié sur mon site web un texte donnant des détails très techniques pour pouvoir faire une analyse statistiquement valide des distributions de revenus ou de patrimoines ainsi que d’autres entités économiques que l’on peut classer en fonction de leurs tailles, quelles que soit par ailleurs la mesure de cette taille; par exemple pour les entreprises: nombre de salariés, revenu annuel, immobilisations, etc.
http://trehinp.dyndns.org/prehistautistic/distribution_et_loi_de_pareto.htm
A votre disposition pour aider à faire ces analyses de distribution de patrimoines et ou de revenus des ménages. Elles permettent des comparaisons valables entre pays et valables au cours du temps, comparaisons par exemple dans le domaine de la concentration des revenus et des patrimoines d’un pays à l’autre ou de leurs évolutions dans le temps, en utilisant un outil statistique préci et fiable en ne provoquant pas de distortions artificielles des données récoltées. par exemple sans ces outils, les regroupement en classes de taille utilisées dans chaque pays, peuvent introduire des distortions dramatiques dans les comparaisons…
Paul
Je n’ai jamais rencontré d’analyse détaillée de la répartition des richesses en France, mais vous pouvez trouver ci aprés un rapport détaillé sur la répartition des richesses aux USA et son évolution au cours des dernières décénies.
http://www.levyinstitute.org/pubs/wp_589.pdf
C’est édifiant, pour ne pas dire plus…
Le top 1% les plus riches possèdent 43% de toute la richesse financière nette (c’est à dire que presque la majorité du pays est la propriété d’un petit million de familles)
Le top 5% possède 73%
Le top 20% possède 93%
Le reste, 80% de la population, se partagent les 7% restants.
En ce qui concerne les revenus et l’imposition, ce qui est interessant est que pour les 1% plus hauts revenus, seul 19% provenait de salaires, 81% de revenus du capital, et qu’en moyenne ils payaient moins d’impots en pourcentage de leur revenus que les 19% suivants (gens aisés).
Voir aussi Observatoire des inégalités : Les inégalités de patrimoine en France
@Marlowe et Zebu (réponse au 4)
La remarque de Marlowe sur un possible transfert de l’épargne vers une forme de spéculation bien plus directe me paraît intéressante, et semble par ailleurs démontrer une nouvelle insuffisance de l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix. Ou peut-être est-ce la même si l’on en croit zébu qui voit dans l’impôt progressif un corolaire indispensable.
Le problème est le suivant:
A quel usage est destiné la propriété d’un bien immobilier? Deux – voir trois – cas de figure:
– A l’usage personnel du détenteur.
– A usage locatif.
– Sans usage, c’est à dire en fait à usage purement spéculatif.
La remarque de Marlowe fait ressortir qu’en définitive, la propriété d’un bien immobilier à usage locatif peut tout à fait répondre à une attente spéculative de son détenteur, ce à quoi on peut répondre par l’impôt comme le fait remarquer Zébu, ou plus rigoureusement par une remise en cause des termes du droit de propriété.
En clair, si la propriété d’un bien immobilier pour usage personnel est quelque chose de légitime, le droit de mise en location ne l’est en revanche pas nécessairement, puisque cette dernière n’est en définitive qu’une autre forme de spéculation, manifestement pas couverte par l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix, et pour cause: Aucun agent sur le marché immobilier n’est a priori illégitime. L’illégitimité d’un agent sur ce marché n’apparait qu’en regard de ses possessions préalables.
Je suis pour la propriété de mon caleçon et de ma brosse à dents et pour le reste il faut envisager toutes les possibilités…
Sérieusement je pense vraiment que la propriété de biens dont on ne fait qu’un usage financier, « faire travailler l’argent à notre place » est l’origine de tous nos maux et que cette notion de propriété fondée sur le vol par la force doit disparaître pour que l’humanité sorte de sa préhistoire.
Là on touche à un point crucial des fondements du capitalisme, la taxe foncière, historiquement basse (jusqu’à 0 pour les forêts ou chasses privées… derniers reliefs d’ancien régime ?) et payée de fait par l’usager des biens fonciers, propriétaire habitant ou exploitant, locataire ou fermier des dits biens. Les taxes foncières étant systématiquement comptabilisées comme charges par le propriétaire, elles sont bien sûr répercutées sur le prix du fermage ou du loyer. La taxe d’habitation étant bien entendu payée systématiquement par l’usager et jamais due par le propriétaire sur des biens fonciers vacants ou non exploités.
Pour la petite histoire – et la grande aussi tant les liens entre bailleurs et fermiers des terres agricoles est à la source du capitalisme, un fermier de terres agricoles ou de bâtiments professionnels et d’habitation liés à l’exploitation agricole doit même, légalement, rembourser 20% des taxes foncières de son propriétaire bailleur, et même plus « conventionnellement » (50% par ex) si précisé ainsi dans le bail de fermage.Il doit par ailleurs de plein droit 50% de taxes pour frais de Chambre d’Agriculture… comme ça il est représenté à la Chambre aussi bien que les propriétaires fonciers, et bien cocu-content…
Je peux vous dire qu’en Gironde, comme ailleurs en France ou pour l’immobilier à usage d’habitation , les propriétaires fonciers agricoles font très rarement parler d’eux, mais ont toujours le bras long, très long, plus que ça encore. Et sont du genre tenace et patient.
@Vigneron :
cela est vrai , mais toute la relation entre propriété foncière et activité agricole ne se limite pas à la taxe foncière .
Vieux débat qui pourrait redevenir d’actualité : la terre à ceux qui la travaillent ( et la fiscalité qui va avec ) . Déjà dans l’actualité d’ailleurs , avec les organisations citoyennes , souvent nées des convictions de la confédération paysanne , qui achètent les terres se libérant qui sont , en l’état , plus en danger de la spéculation immobilière bousculant les PLU que de la taxe foncière .
Dissonance dit : 30 novembre 2010 à 10:40
» quel usage est destiné la propriété d’un bien immobilier? Deux – voir trois – cas de figure:
– A l’usage personnel du détenteur.
– A usage locatif.
– Sans usage, c’est à dire en fait à usage purement spéculatif. »
Merci de cette analyse tout à fait pertinente d’un cas d’investissement selon son utilisation
Les deux premieres situations impliquent une analyse à long terme; on n’achète pas un logement même pour le louer à quelqu’un d’autre, dans avoir visité les lieux et s’être assuré de la solidité de la construction et de son emplacement agréable à vivre…
En revanche dans la troisième situation, comme il s’agit avant tout de spéculation, ces acheteurs de biens immobiliers n’ont même pas pris la peine d’aller au moins voir à quoi ressemblaient ces biens, ne cherchant leur valeur spéculative dans des courbes financières du prix du mètre carré…
Un de mes frères travaillant comme agent commercial d’une grande entreprise française a beaucoup travaillé en Espagne. Ces investisseurs spéculateurs ont acheté avec des prêts à des taux dérisoires, sans même aller les voir des appartements dans des zone où même s’ils voulaient les donner, personne n’en voudrait: zones poluées par des fumées industrielles, au milieux de noeuds autoroutiers et ou ferroviaires, loin de tout commerces…
Remarquez ce comportement à court terme avait déjà été observé chez les investisseurs juste avant la crise de 1929: ils avaient acheté dans des vues purement spéculatives des terrains en Floride, sans même aller les voir. Quand quelques uns y sont allés et ont vu qu’il s’agissait de marécages insalubles: le mythe du terrain en Floride s’est éffondré en même temps que la valeur des titres ainsi achetés…
Je voudrais toutefois préciser un peu comment je vois votre remarque disant que « la propriété d’un bien immobilier à usage locatif peut tout à fait répondre à une attente spéculative de son détenteur, »
Dans des pays comme les Etats Unis d’Amérique où les systèmes de retraites sont inexistants ou presque, certaines personnes ont essayé de se procurer un revenu pour leurs vieux jours de cette manière. Et je parle ici de gens aux revenus modestes qui ont acheté dans des endroits où leurs faibles revenus pouvaient arriver à financer l’achat de ces biens locatifs, souvent dans un état déplorables et que ces personnes ont très souvent réparé elles mêmes ou au moins en faisant travailler des artisans locaux créant ainsi un peu de demande de travail. Contrairement à la spéculation à court terme qui ne crée aucun emploi. L’achat décidé dans un but de préservation d’un revenu remplaçant des retraites inexistantes est tout à fait différent de l’achat spéculatif à court terme.
Bien sur l’idéal serait que des systèmes de retraites appropriés soient là pour éviter ce genre de comportements…
Pour revenir sur un commentaire où je plaidais pour une action complémentaire lors de la rédaction du manifeste proposé sur ce blog en additionant à nos efforts, ceux des forces vives de lae société civile au niveau européen, voici un exemple des travaux faits à ce niveau:
Un manifeste écrit au printemps dernier dans une large collaboration des ONG du secteur social, des ONG de défense de l’environnement et des organisations syndicales européennes
http://www.springalliance.eu/images/sa_manfr.pdf
Ce manifeste pourra sembler à certains comme une simple collection de vœux pieux, donc comme une verre à moitié vide ou presque vide il me semble au moins être un début pour remplir le verre, chose que nos gouvernants et dirigeants économiques n’ont même pas envisagée…
Si ce texte vous semblait trop faible, ce que je pense aussi, peut-être que ce pourrait être un des buts de l’action entreprise ici que d’inciter ces associations du secteur social environnemental et syndical européennes à avoir des attitudes plus revendicatives…Et d’apporter nos propres arguments dans cette perspective. Je connais bien au moins une de ces organisation aux travaux desquels j’ai travaillé pendant de nombreuses années comme représentant bénévole (bien sur) d’une association de défense des droits et besoins des personnes handicapées.
Mais je pense que personne ici n’a entendu parler de ce texte ni d’autres action européennes des ONG représentatives de la société cvile, sauf les membres de ces associations et ce n’est pas faute d’avoir essayé d’attirer l’attention des médias pour informer la société civile dans son ensemble. Comme je l’ai dit par ailleurs sur ce blog, ces actions en profondeur des ONG européennes sont trop peu connues faute au peu d’intérêt des médias, pour l’Europe déjà, et pour ce qui se passe en dehors des milieux politiques officiels ou des actions revendicatives violentes (*) et autres faits divers « bling-bling » ou sordides…
* « Faut qu’sa saigne » disait déjà Boris Vian dans sa chanson de 1955
http://www.lyricstime.com/boris-vian-les-joyeux-bouchers-lyrics.html
Paroles de Boris Vian d’une actualité cruellement brulante…
A lire ou relire pour se rappeler des paroles…
Paul
Manifestement le seul point qui pourrait faire diverger nos points de vue serait la seconde entrée de ma petite liste, celle qu’a introduite Marlowe, précisément. Cependant vous avez le bon goût de mettre un bémol à votre propre objection:
« Ce genre de comportements » dites vous. Vous vous rendez donc bien compte qu’il ne soit pas légitime, bien qu’on puisse le justifier, ce que vous faites de manière très habile au demeurant.
De fait, l’investissement immobilier à usage locatif n’est bien entendu pas exactement de même nature que celui purement spéculatif, puisqu’en dernier ressort il y aura bien un usage réel du bien. Néanmoins on se trouve effectivement dans un cas d’accumulation indue des richesses, le problème de fond résidant comme vous le faites justement remarquer dans des inégalités de répartition préalables: Le propriétaire du bien ne devrait pas avoir besoin d’un revenu locatif pour boucler ses fin de mois, ce à quoi j’ajouterai que les revenus du locataire devraient suffire à lui faire accéder par lui-même à la propriété.
Sur ce dernier point encore, il faut ajouter une contrainte supplémentaire, la seule qui puisse (relativement) légitimer l’existence du fait locatif: Ce n’est pas toujours par incapacité financière qu’on n’accède pas à la propriété. Certains préfèrent demeurer locataires du fait d’une grande mobilité géographique (contrainte professionnelle notamment).
Mais là aussi on pourra reporter l’analyse un peu plus en amont, en l’occurrence sur les conditions de travail faites à certains salariés, les obligeant à passer le plus clair de leur temps en déplacements. Je pense notamment au cas des SSII et autres « prestataires de services », qui louent (eux aussi) les services de leurs employés sur des zones géographiques très larges et pour des durées très variables, charge à ces derniers de s’accommoder de ce train de vie quasi-nomade (pour ce qui est des vrais nomades, on regardera plutôt du côté des VRP, routiers, etc).
1. c’est quoi des « actions d’intérêt général ou solidaires ? Quels définition, critères, qui verifie, qui controle, quelles pénalités en cas de non conformité?
2. Je me suis super goinfré pendant les 30 dernières années. J’ai commencé avec 100,000 Francs que j’avais hérité, je les ai placés sur la bourse et dans l’immobilier avec un retour sur investissement moyen de l’ordre de 10 à 15% par an (la moyenne du CAC40 et de l’immobilier parisien) et un effet de levier modeste de 5 aujourd’hui l’ensemble de mes placements vaut 10 million d’Euros, sans compter mon apart de 200 m2 dans le 16eme, ma villa au cap d’Antibes, ma porsche turbo…etc.
Je liquide donc tout cela, et transfère tout l’argent dans une banque de type 1.2. Pas de problème, je ne gagnerai que 1% mais avec le capital que j’ai pu accumuler grace au système financier ces 30 dernières années j’en ai rien a cirer, et en plus maintenant il est garanti par l’état et je ne soufrirai aucune pertes lors de la liquidation des actifs des mauvaises banques.
Merci, je trouve votre proposition formidable.
Réponses :
1/ à redéfinir. celles que je donnais étaient des exemples (il en faut bien). J’ai indiqué ailleurs avoir tenu compte de ces remarques, dont je savais qu’elles allaient advenir. Seul le législateur élu démocratiquement peut le faire.
2/ Non. Pas complètement. Car vous avez oubliez d’y ajouter l’impôt progressif sur tous les revenus et sources de revenus (dont le patrimoine et/ou les plus-values, ce qui serait le cas).
Dans ce cas, la plus-value porterait sur : 10 000 000 € – 100 000 F (150 000€ ?) = 9 850 000€ imposable au au taux progressif, selon la tranche de plus-value ‘x’ à ‘z’ % (disons, vu l’étendue de la plus-value, 50%, par exemple).
Je crains fort que vous n’en ayez pas rien à foutre. Et que l’intérêt général y gagne aussi.
Mais si mon capital a grandit autant c’est que j’ai spéculé, j’ai acheté, vendu, acheté, vendu etc… sur les 30 dernières années et aquité duement l’impot (d’ailleurs à un taux trés avantageux) sur les plus values réalisées année aprés année.
Les actifs que j’ai dans mon portefeuille actuellement ont été acquis pour une somme de 9.5 millions d’Euros. Donc seulement 500,000 Euros de plus values avec le nouveau tauxx plus élevé.
Ou bien proposez un l’impot retroactif sur l’ensemble des plus values réalisées durant ces 30 dernières années et a un nouveau taux bien plus important. Ou peutetre 50 années non?
Un impot rétroactif sur tous les revenus et plus values des 50 dernières années et a tauxx plus important.
Vous pensez que vous trouverez une majorité de Français d’accord avec cela?
@chris06
Revoyez vos tables financières mon cher.
Vous connaissez bien sûr la légende du brahmane Sissa et du roi indien Belkib à propos des échecs. Le total des grains de blé ciorrespondant à l’échiquier devrait être de18 446 744 073 709 551 615, soit environ 4 . 10 puissance11 tonnes de blé décortiqué. plus que la production universelle depuis toute éternité. Avec vous, l’identité consubstantielle entre capitalisme et échec devient inéluctablement parole d’évangile, génétiquement et géométriquement programmée. Pas besoin des Lumières de Karlito !
100 000 francs, soit 15 000 euros en somme initiale (Si) placés à 12% (t = 0,12) en moyenne de rendement brut annuel avec un effet de levier de 5 (L = 5) et ce pendant 30 ans (expA, = 30), ça nous donne :
Suite géométrique :
Sf = Si . [ 1 + (t . L)expA ]
=>Sf = 15 000 . [ 1 + (0,12 . 5)exp30 ]
=>Sf = 15 000 . 1,6exp30
=>Sf = 15 000 . 1 329 228
=>Somme finale = 19 938 420 000 euros….
Prés de 20 milliards d’euros. Le plus dur dans l’affaire c’est de compter les zéros.
Plus sérieusement, et beaucoup plus que suffisamment, un rendement de 5% (un grand classique du capitalisme historique, jusque là…) sur 30 ans à partir de 15 000 euros, ça donne près de 65 000 euros au final (coef 4,33)
En réalité le coefficient multiplicateur était supérieur si l’on prend le CAC 40 (créé avec 1 000 points de base au 31 décembre 1987) au 31 décembre 2006 (6000 points soit coef 6), mais inférieur au 31 décembre 2008 (3200 soit 3,2), au 31 décembre 2009 (3900 soit 3,9) et (très très…) probablement encore au 31 décembre 2010;
Et on parle pas des plus bas à 2400 et 2500 pts de mars 2003 et mars 2009… Mars et ça ?
@vigneron,
le S&P500 était à 150 en 1980. Aujourd’hui à 1200. Croissance facteur 8, avec effet de levier 5 cela fait x40, mise de départ 150,000 Euros donne 6 millions, ceci en supposant que je n’ai jamais rien vendu. Mais comme je l’ai dit auparavant, j’ai spéculé, j’ai vendu en 2000, quand le S&P500 était à 1600, racheté en 2003 quand il était à 800, revendu en 2007 à 1600, racheté en 2009 a 800…
Même principe pour l’immobilier Parisien.
Qu’importe les calculs exacts, il était fort possible de réaliser des gains de cet ordre de grandeur sur les marchés durant les 30 dernières années avec un effet de levier toutes fois modeste par rapport à ce dont ont bénéficié la plupart des hedge funds.
Que ce soient 5 millions, 20 millions ou 10 milliards de gains, cela ne change en rien le fond de mon propos par rapport aux propositions de Zébu.
@Chris06
C’est plus dans la salade niçoise mon bon, c’est dans la choucroute rassise que vous pataugez.
Vous allez finir par vous donner un tour de rein et vous démasquer plus que de raison dans ces contorsions auto-justificatrices aléatoires et tout aussi improbables dans la rigueur de leurs développements que l’étaient vos assertions initiales qui se voulaient si définitivement démonstratives qu’elles ne montraient que le mensonge fondateur et inconscient – du moins osé-je encore tout juste l’espérer – qui les soutenaient seul, sauf donc bénéfice du doute de la naïveté ou de son corolaire de la confusion indiscriminante…
Je vous laisse corriger seul vos nouvelles petites infractions au moindre des communs niveaux d’ honnêteté intellectuelle. Vous les saurez (re)trouver plus aisément encore que je ne les ai vues, puisque vous en êtes l’auteur unique.Pas que ça à me fader. La vie est courte et le temps passé avec les fâcheux long.
Vaut réponse pour votre interpellation du fil Nico.
@ Chris 06 :
Punaise …
Et misère aussi.
Quand vous achetez et vendez, vous faites quoi ?
Une plus value et à chaque fois vous êtes assujetti à l’impôt.
Et si votre plus-value croit, votre impôt aussi (du moins, c’est ce que je propose : impôt progressif, savez-vous ce que cela signifie ou faut-il un lien vers le site des impôt, ou alors c’est que vous ne connaissez pas et faut dire …).
Plus la somme de votre plus-value augmente, plus le taux de votre impôt aussi (on peut aller très loin comme ça, Roosevelt, un démocrate, tiens, pas un révolutionnaire, a imposé des taux jusqu’à 90% en impôt sur le revenu, ça vous en bouche, hein … ?).
Au final, certes, il vous reste du capital, mais :
1/ l’Etat vous a ratiboisé une bonne partie de la somme, merci pour lui, merci pour les citoyens (les services publics, tout ça, vous connaissez, …)
2/ l’Etat a aussi réduit le risque que votre activité spéculative porte en elle, en en réduisant la somme.
Vous voulez quoi ?
Un mars avec ?
@Zébu,
je ne conteste pas votre proposition d’imposition, même à 90% comme au temps de Roosevelt, ce que je vous dit c’est qu’en tant que spéculateur qui a réalisé ces plus values et aquité l’impot sur ces plus values au taux, trés avantageux, en vigueur dans le passé, je m’en moque éperdument. De toutes façons il n’y aura sans doute point de plus values à réaliser dans les actions et l’immobilier dans la décénie à venir. Donc je liquide tout, j’aquitte 90% d’impots sur les derniéres plus values ( c’est à dire une petite fraction de l’ensemble des plus values réalisées dans le passé, et place le tout dans un organisme de type 1.2 garanti par l’état.
Donc je vous repose la question, votre proposition d’imposition est elle rétro active? Si elle ne l’est pas, en tant que spéculateur qui me suis bien goinfré dans les 30 dernières années, je vous répéte qu’elle me satisfait pleinement.
« je m’en moque éperdument »
Je vois bien.
Et tout le monde sur le blog aussi.
Les ‘pauvres’, ceux qui ont déjà l’habitude de souffrir (dixit votre logorrhée), aussi.
Comme je prônais l’impôt progressif, sur tous les revenus et les sources de revenus, il me semble que vous avez oublié plusieurs possibilités de remédier à votre ‘problème’ de trop de spéculation, qui vous pèse sur l’âme, cela se voit :
1/ impôt sur les revenus
2/ impôt sur les sources de revenus (patrimoine des grandes fortunes)
3/ impôt sur les successions
Ce qui fait, voyez bien, qu’à un moment ou à un autre, l’Etat ne vous ratera pas.
Reste « l’optimisation fiscale », que l’on supprimera aussi en supprimant la quasi totalité des niches fiscales, dont le rendement fiscal est pour le moins ‘mauvais’, y compris fiscalement, dixit la Cour des comptes.
Ne vous restera que l’exil fiscal, Chris06.
On vous retient pas.
La frontière n’est pas loin.
PS : et ne comptez pas sur moi pour vous donner les outils nécessaires à vous forger un icône du ‘martyr du communisme fiscal’, venant ‘saisir’ (sainte horreur !!) votre capital accumulé de vile façon. L’impôt, légal et républicain, le fait bien tout seul.
Zébu,
J’aime beaucoup vos billets et vos interventions. Cependant je souhaiterais vous challenger sur l’hypothèse que vous posez dans votre manifeste:
Nous masquons presque toujours l’origine du problème et nous nous concentrons sur ses effets. Il me semble que la crise financière, et l’appétit spéculatif du système financier est l’effet et la conséquence de l’accumulation de dettes. Au début, disons pour le cycle en cours au début des années 1970, les états des pays riches étaient très faiblement endettés. Le poids des dettes sur les états, les entreprises et les particuliers étaient globalement très faible, permettant à l’économie de croitre sans freins.
Avec la croissance des dettes des états, entreprises et particuliers par le mécanisme normal des intérêts composés, le poids des dettes c’est accru. Faisant passer entre 1970 et 2000 le service de la dette de 13 à 18%. La dette totale à atteint en 2000 environ 45 du PIB (Allemagne). Donc en 1973 la part des revenus par rapport à la dette était de rapport 1 pour 2. En 2000 in monte à 1 pour 5 ! Imaginez la conséquence pour l’économie.
L’accumulation inexorable des dettes des états/entreprise/particuliers pèse toujours plus lourd sur le travail et sur l’économie que les pays soient exportateurs (Allemagne, chine), ou aient une économie basé sur une consommation intérieur (France, USA).
La course à des taux de réserves plus faibles, à la promotion du crédit, à la promotion du libéralisme sont une simple adaptation du système pour compenser les freins due aux dettes sans cesse croissantes. (Ceci est admirablement bien expliqué par Helmut Creutz dans son livre et sa vidéo http://www.youtube.com/user/yokonirami#p/a/u/1/QaT8apshN9w )
Il me semble donc que le problème est ailleurs. Le système que nous voulons changer c’est adapté pour compenser les tares du système monétaire dit de réserve fractionnaire dans lequel toute monnaie d’usage est créé par le crédit sous la forme d’une dette.
Le système financier est certes malade, mais sa maladie est le système monéraire.
Vouloir soigner le premier sans changer le second est au mieux une solution partielle. Je pense qu’il nous faut en même temps que soigner le système financier, changer le système monétaire. Et j’irais jusqu’à dire qu’il faut abolir le système de réserve fractionnaire à l’origine de tous nos maux…
Qu’en pensez-vous ?
Emmanuel
Zébu,
J’aime beaucoup vos billets et vos interventions. Cependant je souhaiterais vous challenger sur l’hypothèse que vous posez dans votre manifeste:
Nous masquons presque toujours l’origine du problème et nous nous concentrons sur ses effets. Il me semble que la crise financière, et l’appétit spéculatif du système financier est l’effet et la conséquence de l’accumulation de dettes. Au début, disons pour le cycle en cours au début des années 1970, les états des pays riches étaient très faiblement endettés. Le poids des dettes sur les états, les entreprises et les particuliers étaient globalement très faible, permettant à l’économie de croitre sans freins.
Avec la croissance des dettes des états, entreprises et particuliers par le mécanisme normal des intérêts composés, le poids des dettes c’est accru. Faisant passer entre 1970 et 2000 le service de la dette de 13 à 18%. La dette totale à atteint en 2000 environ 45 du PIB (Allemagne). Donc en 1973 la part des revenus par rapport à la dette était de rapport 1 pour 2. En 2000 in monte à 1 pour 5 ! Imaginez la conséquence pour l’économie.
L’accumulation inexorable des dettes des états/entreprise/particuliers pèse toujours plus lourd sur le travail et sur l’économie que les pays soient exportateurs (Allemagne, chine), ou aient une économie basé sur une consommation intérieur (France, USA).
La course à des taux de réserves plus faibles, à la promotion du crédit, à la promotion du libéralisme sont une simple adaptation du système pour compenser les freins due aux dettes sans cesse croissantes. (Ceci est admirablement bien expliqué par Helmut Creutz dans son livre et sa vidéo http://www.youtube.com/user/yokonirami#p/a/u/1/QaT8apshN9w )
Il me semble donc que le problème est ailleurs. Le système que nous voulons changer c’est adapté pour compenser les tares du système monétaire dit de réserve fractionnaire dans lequel toute monnaie d’usage est créé par le crédit sous la forme d’une dette.
Le système financier est certes malade, mais sa maladie est le système monéraire.
Vouloir soigner le premier sans changer le second est au mieux une solution partielle. Je pense qu’il nous faut en même temps que soigner le système financier, changer le système monétaire. Et j’irais jusqu’à dire qu’il faut abolir le système de réserve fractionnaire à l’origine de tous nos maux…
Qu’en pensez-vous ?
Emmanuel
« Toute monnaie d’usage est créé par le crédit sous la forme d’une dette…… »
Grand débat, clos sur ce blog.
un taux à 0% pourrait regler le problême ?!
Taux 0 = Euthanasie des banquiers = Tribunal Pénale Internationale
Sommes nous capable, nous et nos prothèses algorithmiques, d’envisager des taux négatifs ? 🙂
Ce sont les adeptes de l’école Autrichiene qui pensent que l’on peut résoudre tous les problèmes en ayant une économie de marché basée sur un système monétaire sain (ce qu’ils appelent « sound money »).
Le petit problème c’est que d’une part il n’arrivent pas à se mettre d’accord sur quel doit être ce système de « sound money », les adeptes de Mises ne sont pas d’accord avec ceux de Rothbard qui ne sont pas d’accord avec ceux de Fekete…. et d’autre part tout cela c’est de la foutaise basée sur des axiomes sortis d’un chapeau qui n’ont aucun lien avec la réalité empirique.
Le problème n’est pas le systéme monétaire mais ce qu’on en fait. Aucun systéme monétaire ne marchera jamais si les hommes qui sont chargés de le controller refusent de voir la réalité en face.
Qu’est ce que cela veut dire « abolir le système de reserve fractionnaire qui est responsable de tous nos maux »? Tout systéme est mauvais quand on le laisse faire n’importe quoi. On a laissé les dettes croitre un rythme beaucoup plus élevé que la vaaleur ajoutée réelle. RésUltat on est passé en 30 ans de 180% du PIB en dettes totales (publiques et privées) a plus de 350%. C’est là le problème et cela n’a rien à voir avec ce fichu systéme monétaire.
Votre présentation de Helmut Creutz est limpide et le monsieur est d’ailleurs en plein accord avec Jorion quant à l’inanité de la théorie rebattue de la création monétaire ex nihilo par les organismes commerciaux de crédit et la vacuité de tous les regroupements de numéraires et de dépôts sous la rubrique « masse monétaire », M1 et M3 en particulier. Pour résumer, la masse monétaire en circulation n’est pas influencée par « le montant des prêts d’argent et les obligations de remboursement qui en résultent » comptabilisés dans les comptes d’avoirs financiers.
Les problèmes de l’accumulation des richesses suivant une progression quasiment géométrique et de l’écart croissant subséquent entre les « plus aisés » et les moins aisés » décrits par Creutz n’ont donc rien à voir pour lui avec la création monétaire, la nébuleuse masse monétaire M3, ou je ne sais quel scandaleux et méphistophélique système de réserves fractionnaires. Et tout à voir avec un système économique et financier fondé sur la rentabilisation maximale et croissante des capitaux accumulés par les 20% des plus riches de nos sociétés grâce à la spoliation systématique des revenus des 80% restants jusqu’au point où plus de 40% des dépenses des allemands en 2000 étaient destinées au paiement des intérêts cumulés (dettes des ménages, des entreprises, des administrations publiques) qui venaient grossir le patrimoine des toujours plus riches. 10 ans plus tard, c’est bien pire, on s’en doute, la modération salariale imposée par les gouvernements politiques teutons étant passée par là en parallèle d’une BCE qui n’avait rien à envier à la Bundesbank pour ce qui est de la rigueur monétaire et du garrotage de l’inflation des biens courants (tiens, tiens…).
Les écarts dans les revenus du travail finissent ainsi par devenir peanuts dans l’évolution des écarts de richesse et le volume des patrimoines accumulés par le sommet de la pyramide patrimoniale de plus en plus constituée d’avoirs financiers à hauts rendements réels. Seule l’appartenance, par héritage ou alliance parentale, aux deux derniers déciles permet de voir son niveau de vie et de richesse s’améliorer ou se maintenir. Et l’effet boule de neige, par contraction des revenus et augmentation des patrimoines à rémunérer finit par rencontrer le bout de la pente et l’éclatement, favorisé dans sa vitesse par des niveaux d’inflation faibles (mécaniquement faibles étant donné la paupérisation grandissante de la population « non-élue ») et des taux d’intérêts réels élevés (mécaniquement aussi puisque demande élevée avec des revenus disponibles et des niveaux de vie à l’unisson pour beaucoup, plus risque de défaut à la hausse à mesure que s’approche le bas de la pente).
Pour résumer, bonne source, conclusion à contre-sens, fautive. C’est l’usage de la monnaie qui est en cause, pas sa création prétendument abusive.
Et finalement la part de la rémunération du travail dans la valeur ajoutée se réduisant comme peau de chagrin, celle-ci finira par avoir la peau de l’ours capitaliste sans même le tuer. Elle devient la peau de banane qui provoquera sa chute. Peau de balle et balai de crin !
Pour le fait que le métayage est aussi une rente de propriété, un intérêt sur capital, je suppose que vous avez compris?
Qui a aussi dire cela? Moi? Merci pour l’épouvantail.
Le fait que l’intérêt recherché (et obtenu) par les investisseurs, spéculateurs et les Ponzi, dans les actifs immobiliers et boursiers pour reprendre la terminologie de Minsky (que je vous conseille de lire si vous voulez vraiment comprendre les choses) ait été pendant 30 années 2, 3, 4 fois supérieur au rythme de croissance réelle de l’économie a bien entendu un TRES GRAND rapport avec la crise en cours.
Ce que vous ne semblez pas vouloir comprendre c’est que cette affirmationecole pas qu’il faille supprimer l’intérêt, mais qu’il faille mêtre en place des régles nouvelles (et pas si nouvelles car elles ont déja été mises en place dans le passé) pour le controler, pour qu’il ne dépasse pas sur des périodes longues le rythme de croissance de l’économie réelle.
Vous êtes là encore, comme les libertariens, allez, les solutions simples…
Libertarien : y’a un probléme avec le gouvernement. Allez, on le suprime.
Vous : y’a un probléme avec l’intérêt. Allez, on le suprime.
Et on réfléchit évidemment jamais auc conséquences non intentionnées de nos solutions simples. Comme le dit Mencken, à tout probléme il y a toujours une solution simple, claire, et fausse. Et ce sont trés souvent les gens qui dénigrent la compétence, le savoir et l’experience et se fient à leur « bon sens » (c’est à dire leurs préjugés personnels qui découlent d’une analyse trés superficielle des problémes) qui en sont le plus friands.
Et encore un épouvantail. Dites moi, c’est votre spécialité ou quoi, déformer les propos des autres? Où ai-je osé dire cela? Simplement pointéz moi vers les phrases que j’ai pu écrire qui laissent entendre que c’est mon propos?
Oui
Où ai je fait l’amalgame? Même chose, pointez moi du doigt s’il vous plait.
Non. Je suis là pour vous aider. J’ai fait partie de ce monde, l’oligarchie corporatisto-financière. C’est parce que je ne pouvais plus supporter de voir ce qu’il s’y passait, de voir les autres qui souffrent, le désespoir, que je me suis dit que la chose la plus utile que je pourrai faire c’est aider less autres à comprendre l’enemi. Il n’y a que comme cela que vous pourrez les vaincre.
Je veux que VOUS réussissiez à ébranler cette machine infernale.
Mais vous y prenez mal. Trés mal. Car vous mélangez tous les problémes. Et vous ne semblez avoir aucune idée, pour le moment, d’établir les priorités sur où il faut attaquer.
Non, mais cela ne vous empêche pas de les écouter. Surtout quand ils n’ont qu’un seul objectif : vous aider.
Sincèrement.
@chris06 3 décembre 2010 à 13:41
Magnifique maïeutique, continuez ! « J’ai fait parti », « les autres », « vous », »aider less autres à comprendre l’enemi » (sic), « VOUS ». Elle est belle, la maïeutique, quand elle est en colère ! Patronnera-t-elle bientôt la révolution ?
OK.
Z’êtes en mission alors.
A ce moment là, rien à faire.
On pourrait ‘pourrir’ le fil (c’est votre intention, à priori) pendant des heures, que cela ne changera rien.
Qu’est-ce que vous venez foutre ici, à part clamer votre grande sollicitude envers les pauvres, parce que vous avez mal à l’âme et que vous sentez l’insécurité monter à tel point que cela vous fait hoqueter (sans doute parce que vous vous êtes ‘trop gavé’) ?
Au moins GSF n’avance pas masqué de ‘bonnes intentions’ lui : il assume ses idées.
Assumez les vôtres.
Mais à priori, cela ne devrait pas être trop difficile pour vous …
Vous voulez qu’on s’amuse à faire des citations ?
Et je ne parle même pas de votre assertion sur le fait que les pauvres ont de toute façon l’habitude d’en baver mais que ce qui est inquiétant, c’est bien ce qui arrivera à la classe moyenne.
Vous voulez qu’on l’a retrouve, elle aussi ?
Allez jouer votre numéro avec d’autres, du ‘pauvre’ riche éploré venant avec tant de sollicitude s’occuper de la ‘situation actuelle’. Après s’être gavé, of course.
Mais avant la mort, s’assurer contre le risque de l’enfer.
D’ailleurs c’est étrange, mais vous êtes apparu spécifiquement sur cette question : l’intérêt, ça vous démange ou ça vous gratouille ?
PS : et le métayage n’est pas une rente. Mais un partage des risques et des bénéfices.
Et en plus ça s’auto-proclame ‘spécialiste’ …
Chris06, un ami qui vous veut du bien …
@Zébu,
la citation « je me suis bien goinfré… » :c’était un cas hypothétique. Pardon du malentendu si je me suis mal exprimé. Je pensait qu’en utilisant une expression tant péjorative cela sera évident mais vous savez, le Français n’est pas ma langue maternelle, et c’est plus difficile pour moi de manier les tournures de phrases.
Je n’ai jamais spéculé. Toutes mes économies je les ai investi pour le long terme, pour la création de mon entreprise. Je trouve la spéculation détestable.
Quand à la deuxième, c’est là encore un épouvantail. Vous modifiez mon propos.
Le métayage : le bailleur touche une part fixe des récoltes. Il reste propriétaire des terres. Il n’a pas besoin d’y travailler puisque c’est le métayer qui s’en charge.. C’est un rentier, un capitaliste. Il touche un intérêt variable (selon la taille des récoltes) sur son capital (la propriété).
Le seul risque que le bailleur prend est sur l’intérêt qu’il touche (eg si les récoltes sont mauvaises), pas sur son capital.
Si vous faites un prêt obligataire à une entreprise vous prenez un risque sur votre capital (si l’entreprise fait faillite avant le terme ou si vous revendez votre obligation avant le terme alors que les taux ont monté).
Dans tout investissement il y a des risques et des bénéfices, qui sont partagés entre l’investisseur et celui qui reçoit le financement. La nature des risques, bénéfices, et partage définit le type d’investissement.
Pourquoi ne commencez vous pas par prendre un cours de finance d’entreprise, si vous voulez vraiment essayer de comprendre. Vous ne semblez même pas comprendre les bases. C’est un peu comme si on discutait mathématiques et que vous ne sachiez même pas compter. Je vous parlerai de telle ou telle notion, les suites géométriques, qui pour vous serait totalement inintelligible, et vous me rétorquiez :
A mais par contre, vous avez lu « Le Prix ». Mais qu’avez vous donc compris de cette lecture?
Je sais pas moi, il faut quand même un minimum de formation, non, si on veut pouvoir comprendre les choses.
ça c’était le texte de mon premier cours de finance. Quand vous l’aurez fini, vous aurez déja un bonne vue d’ensemble :
http://www.amazon.com/Corporate-Finance-Stephen-Ross/dp/0072831936
C’est marrant, un coup vous citez Minski et un coup vous citez Mencken : Minski pour faire passer le libertarien que vous êtes ou juste parce que vous ne l’avez pas lu ?
Je vais vous citer une autre source, puisque vous aimez citer.
A tout seigneur, tout honneur, puisqu’elle est de notre hôte :
« On présente souvent la rémunération du prêt comme le remboursement au prêteur de l’inconvénient qu’il subit du fait de la privation provisoire d’une somme qu’il aurait pu affecter à d’autres usages. En réalité, comme les exemples le suggèrent, il s’agit avec les intérêts du partage entre les parties de leurs capacités différentes à faire fructifier comme investissements des ressources dont elles disposent : le flux d’intérêt est une rémunération sans risque du prêteur, à l’exception près de la défaillance de l’emprunteur. Ce processus de déplacement des fonds vers leur meilleur taux de profit possible est à la base de toute logique d’investissement. » (p.242)
« Dans le premier cas, la part de revenu proportionnelle au principal qui revient au prêteur est un « loyer » ou, lorsque la ressource est constituée de monnaie, un « loyer de l’argent » plus communément appelé intérêts ou flux d’intérêts (…). Dans le second cas, celui d’un contrat de « métayage » (en anglais, sharecropping), la part de revenu, proportionnelle au profit, qui revient au prêteur est appelée tout simplement part (en anglais, share). » (p.243)
Maintenant, ou vous réfutez cette source et vous entamez un débat avec notre hôte, ou vous vous démasquez enfin (il faudra choisir, entre Minski ou Mencken), ou vous chercher à comprendre et vous achetez ‘Le prix’.
Ou vous évitez de la ramener.
Et je serais très surpris que vous ne la rameniez pas, malgré tout.
MDR !!
« Pourquoi ne commencez vous pas par prendre un cours de finance d’entreprise, si vous voulez vraiment essayer de comprendre. »
Le cours est venu, effectivement … mais pas de vous.
Evidemment, un zébu, c’est un blaireau (normal, on reste dans le règne animal) mais un Paul Jorion, vous le qualifieriez comment ?
J’attends …
« C’est un rentier, un capitaliste. Il touche un intérêt variable (selon la taille des récoltes) sur son capital (la propriété).
Le seul risque que le bailleur prend est sur l’intérêt qu’il touche (eg si les récoltes sont mauvaises), pas sur son capital. »
Mais bien sûr, je confonds ‘intérêt’ et ‘part de profit/bénéfice’ et même que le métayage n’est pas (du tout) un partage des risques et des bénéfices, non non …
Ben mon colon, en lieu et place de donner des cours, vous feriez mieux d’en prendre ici même, par notre hôte …
MDR !!
Je précise, pour le spécialiste, qui a l’air largué en plein cours : le métayage n’est pas valable que pour l’agriculture.
Mais de cela, vous, le spécialiste en finances, vous le saviez déjà et quel outrecuidance ai-je, moi, pauvre zébu, sachant à peine compter (et limite écrire et pour tout dire, ‘penser’) de vous démontrer que oui-da, vous n’êtes pas au niveau ?
Franchement ?
Ah, car pour vous il s’agit de choisir? Citer Mencken équivaut à épopuser toute sa pensée? Vous êtes triste, comme tous les extrémistes. (NB : Je ne suis pas du tout d’accord avec ses idées politiques)
Quand à Minsky (non pas Minski), c’est à mon avis le seul économiste qui ait su décrire, de façon conceptuelle et théorique, la crise que nous vivons. Le modéle theorique qu’il propose dans « the financial instability hypothesis » est d’une importance fondamentale pour l’économie moderne.. Non seulement j’ai étudié Minsky mais je suis tous les travaux que Steve Keen effectue sur ce modéle. Je vous conseille d’en faire autant.
A quoi bon se lancer dans un débat avec Paul Jorion alors que je suis en accord avec lui. Vous me citez deux paragraphes sortis de leur contexte, comme sils réfutaient ce que j’ai écrit auparavant, mais avez vous donc compris ce que Paul écrit, et ce que j’ai écrit? Vraisemblablement non.
C’est d’autant plus évident que vous ne comprenez pas ce que vous lisez que vous me rétorquez :
Ou ai je dit que dans le métayage n’est pas (du tout) un partage des risaues et des bénéfices?
Voilà ce que j’ai écrit: (texto, dans mon dernier commentaire):
« Dans tout investissement il y a des risques et des bénéfices, qui sont partagés entre l’investisseur et celui qui reçoit le financement. La nature des risques, bénéfices, et partage définit le type d’investissement. »
Tout investissement? Vous comprenez ce que cela veut dire ou non?
Puisque vous aimez les citations de notre hôte (tiré du m^me chapitre duquel vous avez tiré vos citations.
« La conclusion est évidente : en cas de risque de perte(risque proprement dit) plus élevé que le risque de gain (chance), le prêteur a avantage à exiger unloyer, et l’emprunteur un certain nombre de parts de métayage ; inversement en cas de risque de gain(chance) plus élevé que le risque de perte(risque proprement dit), le prêteur a avantage à réclamer des parts de métayage, et l’emprunteur, un loyer. » Le Prix Ch.11
Je vous l’ai déja dit plus haut le métayage équivaut au capital risque. C’est à dire tout simplement une « action ». Sauf que l’on utilise plus guère ce terme de métayage en dehors de l’agriculture.
C’est quand même bizarre que vous aimiez tant le métayage alors que vous détestiez tant ceux investissent leur argent dans des portefeuilles d’actions….
Donc, pour résumer les points essentiels:
Un rentier (ou capitaliste) est quelqu’un qui vit de ses rentes, c’est à dire quelqu’un qui dispose d’un capital (propriétés, actions d’entreprises, créances de dette…) suffisament important pour obtenir un revenu de ce capital qui lui permette de vivre à sa guise sans travailler.
En finance moderne, on utitlise généralement « intérêt » pour désigner le poucentage que représente ce revenu annuel par rapport au capital engagé en valeur marché (c’est à dire la somme d’argent que le capitaliste obtiendrait s’il revendait l’ensemble de ses titres de propriété).
Par exemple si un capitaliste vous dit, j’ai un capital de 10 millions d’euros sur lequel il a touché un interêt de 7% cette année, cela veut dire qu’il a touché un revenu de 700,000 Euros cette année. Il s’agit ici d’un terme général, dont l’usage s’est forcé chez les capitalistes par la diversification des portefeuilles. Selon les différentes catégories de titres de propriété, il existe des terminologies diverses et variées pour désigner ces revenus:
loyers pour les propriétés
parts pour les contrats de métayage
dividendes pour les actions
intérêt pour les créances de dettes
etc…
Le Prix, Ch.11
C’est pour cela que quand vous me parlez de métayage comme d’une alternative aux méthodes de financement moderne des entreprises, cela me fait bien rire.
Je vous rappelle quand même que c’est comme cela que vous avez commencé cette discussion sur le métayage :
Zébu :
« Ahhhhh !!!
Mais si c’est pour la bonne cause, la création d’entreprise, il y a d’autres moyens et vous le savez parfaitement puisque vous parlez de la finance islamique, n’est-ce pas ?
Le métayage, ça vous parle ? Partage de risques et bénéfices, non … ?
Vous voulez le nom en arabe, sans doute … »
« D’où l’intérêt du système du métayage. Vous n’avez pas compris cette distinction, essentielle, économiquement, socialement et financièrement. C’est (notamment) cette différence qui existe dans la finance islamique mais qui n’existe quasiment plus dans la finance ‘classique’ »
Donc, le métayage vous plait car il y a « partage des risques et bénéfices » et que ceci est une distinction essentielle avec la finance d’entreprise classique (actions, obligations, etc…).
Moi qui arrete pas de vous répéter depuis deux jours que dans tout investissement ( y compris la finance dite « classique ») il y a « partage des riques et bénéfices ».
Et les actions, le capital risque, c’est quoi à votre avis, de la finance « non classique »?
Et en plus vous me recommandez de lire « Le Prix ». Et bien maintenant je l’ai fait, la nuit dernière, et voyez vous, c’est un trés bon livre avec lequel je suis en parfait accord.
C’est juste dommage que vous n’avez pas compris le fond de sa pensée, les concepts qu’il propose, mais seulement des bribes et des conclusions simplistes et fausses.
Et vous avez pris un cours en finance dites vous?
C’est hallucinant de mauvaise foi …
Je vous le répète : arrêtez d’avancer masqué.
Cela vous fera mal à l’âme mais y gagnerez en sérénité.
Et comme ce qui vous importe n’est pas tant la recherche de la vérité mais bien d’avoir le dernier mot (c’est ce que vous ‘enseignez’ à vos élèves, non ?), je vous le laisse.
En règle générale, j’évite de citer Berlusconi ou Sarkozy pour appuyer mon propos, sauf pour dénoncer leurs propos.
La schizophrénie, cela se soigne, vous savez …
Eh bien c’est votre règle de citation, que je respecte. Ce n’est pas la mienne. Elles sont rares les personnes que je considère soit toute bleue, soit toute rouge…
Donc maintenant qu’il est clair à tout lecteur de ce fil que sur le métayage comme « alternative » à la finance classique vous n’aviez rien compris, malgré avoir lu « Le Prix », vous souhaitez vous engagez dans un débat sur les règles de citation? Vous croyez vraiment pas qu’on a mieux à faire, l’un où l’autre?
Concernant ce que vous proposez cela me fait penser à ce que fait Chavez au Venezuela
Concernant la rémunération de l’épargne, je vois qu’il y a une grosse discussion autour du seuil de 1%, et j’ai l’impression que la dette publique actuelle est oublié alors que celle-ci est rémunérée à plus de 1%, elle est en outre détenue à hauteur de 60% par des étrangers (source Wikipedia ). Revoir les conditions de cette rémunération de manière unilatérale revient j’imagine à mettre l’état en défaut de paiement.
Ce problème me fait penser à ce que j’ai lu sur la méthode qu’a utilisé un des leaders sud-américain (Lula ou Chavez, je ne retrouve pas lequel) : il a rémunéré de manière importante l’épargne des riches (de mémoire 8%) afin qu’ils financent la dette publique en monnaie locale, cela pour éviter de dépendre de l’extérieur et d’être ainsi sensible aux pressions internationales et à celles des spéculateurs. Cela ne va pas du tout dans le sens de la propostion de Zebu, je veux juste mentionner ici ce qui est fait ailleurs pour que qqu’un rebondisse peut être dessus pour avoir une autre idée…
Prêt 0% = épargne 0% très bien (Evidemment qu’il faut taxer tous les autres revenus financier et la plus value à 100 %).
Les riches ne peuvent plus devenir encore plus riche (et donc les pauvres encore plus pauvres)
J’irais même plus loin, l’argent qui dort (l’épargne), pourrait être taxé (progressif) afin de niveler le niveau de vie.
Ceci n’empêche pas, de valoriser les postes à responsabilité, niveau d’études, pénibilité du travail, heures supplémentaires, et l’esprit d’entreprises par des salaires supérieures (niveau de vie supérieure).
Prêt 0% = Banque service public évidemment de toute façon aucune banque privée ne voudra consentir des prêts sans rien gagner et en prenant des risques. Les banquiers deviennent des fonctionnaires (mais le service devra être ultra performant).
Par exemple pour acheter une voiture, on pourra prendre un prêt sur trois ans équivalent à la valeur de la voiture dans trois ans. Pour le reste il faudra épargner ou gager la somme sur sa maison par exemple (l’état devenant actionnaire en partie de la maison en cas de défaut de paiement)
Les prêts doivent être limités à l’investissement et/ou gager sur une valeur stable, maison, entreprises, matière premières… évidemment car en cas de défaut de paiement la banque (donc l’état) doit retrouver ses petits.
Et surtout l’inflation doit être nulle, mais ce système ne devrait pas créer d’inflation, non ? si l’argent ne créé plus d’argent. Si l’inflation est nulle, et la création monétaire maitrisé, les prix des biens et services restent stable, ce qui limite par la même la spéculation.
Les actions n’ont plus lieu d’être puisque l’argent est empruntée à prix coutant, les entreprises n’ont plus besoin d’investisseurs (sauf si l’état rechigne à prêter), seul l’état devient actionnaire en cas de défaut de paiement.
Les bourses ferment. La finance devient (redevient) l’appareil exclusif de l’état
Voici une proposition qui me semble stable, et qui pourrait s’accommoder (favoriser) une croissance nulle (ou très faible) seul alternative viable.
Le gros problème, c’est que cette proposition, me semble t’il, ne peut être efficace qu’à l’échelle du monde entier. Sinon les prêts seront contractés en Europe et les épargnes partiront à l’étrange.
L’autre gros problème c’est que ca ressemble au communisme… et cela na pas fonctionné
Quel ineret aurait qui que ce soit à investir son épargne dans quoi que ce soit si le rendement etait nul et l’inflation nulle? Simplement mettez les billets sous le matelas ou un trou dans la terre et voilà le tour est joué.
Aussi, si le taux d’interet est nul comment voulez vous que la banque ou le preteur retrouve ses petits en cas de défaut de paiement?
Aussi, vouloir maintenir les prix toujours stables (qui les fixe?) c’est bine une gajeure quand certaine resources s’epuisent deviennent caduques, des nouvelles technologies changent la valeur intrinseque des biens et services. Un tel système revient à nier toute possibilité d’innovation et de creativité humaine. En bref, le contraire de tout ce qui a fait l’epopée de l’humanité. Imaginez qu’on ai fixé a tout jamais le prix du silex taillé….
Tous les systèmes qui ont l’air super simples et beaux (inflation nulle, rendement nul, croissance monétaire nulle, etc…) ont toujours les conséquences non intentionnées les plus catastrophiques.
@chris06
comme je l’ai déjà indiqué dans un autre post :
– certains prêts fonctionnent déjà comme ça (OSEO / Ville de Paris pour le logement / COFACE-Ubifrance, etc.) : simplement les préteurs attendent autre chose qu’une rentabilité financière. Les pertes (il y en a inévitablement) doivent être couvertes par l’impôt et/ou des assurances (payées par l’impôt)
– je crois que les banques islamiques ne font que des prêts à taux zéro (car l’intérêt est apparemment considéré comme un péché majeur). ils doivent donc bien fonctionner d’une manière ou d’une autre (je ne sais pas comment en détail, mais d’après les textes disponibles sur internet : paiement de services et participation au bénéfices) .Ceci fait que les épargnant ne demandent pas non plus d’intérêt.
Dans mon idée, c’est l’État qui prête, pas les épargnants, qui peuvent donc mettre l’argent sous leur matelas, dans leur culotte ou dans un banque pour accéder aux services (modes de paiement, etc.).
@ Chris 06 :
2-1 que tout versement d’intérêt supérieur à 1% (et dans les conditions précisées au 1-1) soient déclarés sans action par la loi (exception de jeu lié aux paris), que ce soit pour l’organisme bancaire ou pour la personne (physique ou morale). Les organismes bancaires ou les personnes (physiques ou morales) qui pratiqueraient des taux d’intérêts autres que dans les conditions ainsi définis ne bénéficieront pas de la garantie de l’Etat pour la partie supérieure de leurs engagements à ces conditions, la loi ne leur donnant pas d’action. La partie inférieure de leurs engagements pourra éventuellement bénéficier de la garantie de l’Etat, sous conditions définies en 2-4
Il ne faut pas confondre épargne avec ‘investissements’, qui signifient le plus souvent ‘spéculation’ ou ‘paris sur la fluctuation des prix’.
@Zebu,
Non, investir veut aussi dire risquer une partie de son épargne pour créer une entreprise. Je peux vous dire que s’il s’agit d’investir une partie de son épargne et risquer tout perdre pour au mieux gagner 1% par an, vous n »allez pas trouver grand monde pour créer des PME…. Mieux vaudra garder toute son épargne sous le matelas, coffre fort ou trou dans la forêt.
Risque substantiel de 100% de perte de la mise de fonds contre maximum 1% de gains par an, cela fait une NPV fortement négative.
@EL Jem,
les banques islamiques ne pratiquent
pas l’interet mais chargent une lump sum qu’elles additionnent au principal et qui couvre les frais de fonctionnement de la banque et la valeur estimée du risque de défaut.
Si les épargnants laissent leur argent en cash dans une banque islamique ils ne touchent pas d’interets, mais s’ils placent leur épargne dans n’importe quel titre financier bien sur qu’ils touchent des interets (variables selon les titres). Pourquoi pensez vous que les investiseeurs des pays du Golfe possédent la moitié de Londres, les palaces a cannes et plus de 10% des bons du trésor Americain sur le marché exterieur? Pour 0% d’interets?
@El Jem,
si c’est l »état qui préte à l’ensemble de la société, à lui même, les entreprises, les ménages et l’épargne n’est pas utilisée comme capital pour ces prêts emis par l’état, vous avez inventé le système monétaire a reserve nulle. Et en plus, rien ne limite l’état à preter toujours plus. Pourquoi ne pas faire de tous les fonctionnaires et chomeurs des milliardaires en Euros. Déficit? Pas de problème, c’est l’état qui prete.
L’epargne ne sert a rien et l’etat peut preter autant qu’il veut simplement en faisant marcher la planche a billets advitam eternam…
Vous croyez vraiment que cela marchera? Ce serait miraculeux.
@chris06
Z’êtes pas fatigué de ahaner continument et consciencieusement les laborieux ressassements des cynico-pseudo-réalistes postulats justificateurs néo-lib, mâtinés de psychologisme ontologique pseudo-rationaliste à la sauce néo-classique de l’homo oeconomicus(culapraline), le tout de généreusement arrosé de fond de sauce monétariste et déglacé au vinaigre bourgeo-compatible de l’horreur fiscalo-spoliatrice.
Moi c’te cuisine commence à me peser sur le pylore et à me chatouiller désagréablement le duodénum. Et j’vous parle pas des reflux gastro-œsophagiens divers et variés.
@vigneron,
bravo pour la prose. Et désolé pour le reflux.
@vigneron
je ne vois pas de quels postulat neo lib et sauce monétariste vous voulez parler. D’une part les théories monétaristes sont de la pur foutaise comme j’ai pu l’écrire en réponse à Sylvain sur le billet de Zébu « LE POINT sur… »
D’autre part considérer que la suppression de l’interét, notamment dans le cadre de la création d’entreprise, n’est pas une bonne solution n’est pas un « postulat neo libeéral ». Je note que Paul Jorion ecrit exactement de même dans son billet hier « A propos de l’ARGENT… ».
@ Chris06 :
Ahhhhh !!!
Mais si c’est pour la bonne cause, la création d’entreprise, il y a d’autres moyens et vous le savez parfaitement puisque vous parlez de la finance islamique, n’est-ce pas ?
Le métayage, ça vous parle ? Partage de risques et bénéfices, non … ?
Vous voulez le nom en arabe, sans doute …
D’autres part, El Jem a parfaitement raison : des prêts à 0% existent, aussi
La mauvaise foi, là, ça commence à bien faire.
Vous commencez, sans même vous en rendre compte, à renforcer mes positions de mon Manifeste.
Mais je ne suis même pas sûr, tant caricatural que vous êtes, que vous vous en rendiez compte.
@Zébu,
quel que soit le mode de financement, finance islamique, métayage, ou tous les moyens qui existent aujourd’hui, il y a toujours un propriétaire, rentier, créancier qui céde, loue, prête, son bien et en tire un profit, rente, interêt, bénéfice pécunier ou en nature en fonction du risque qu’il prend.
Bien sur qu’il existe des prêts a taux 0%, ou ai je ecrit qu’ils n »existaient pas? J’ai simplement dit que vouloir le généraliser, c’est à dire, comme vous, proner la suppression de l’interêt ou de la rente dans un système qui est basé sur la propriété ne fonctionne pas. C’est tout de même pas compliqué a comprendre.
Donc soit on met en place un système completement différent et cohérent, par exemple de type Freiwirtschaft comme Gesell l’a suggéré il y a déja bien longtemps, qui peut suprimer l’interêt et les priviilèges liés aux rentes de situation soit on garde un système de type capitaliste basé sur la propriété et l’interêt.
Je suis d’accord avec vous et monsieur Dupré sur la nécéssité de restructurer les banques et faire payer les pertes relatives à la liquidation des dettes excessives du système par les possesseurs de patrimoine. Ce que j’essaye de vous faire comprendre c’est que votre suggestion de vouloir supprimer l’interêt, ou toute forme de rente de propriété n’est pas cohérente dans le cadre d’un sytsème basé sur la propriété.
@ Chris06 :
« il y a toujours un propriétaire, rentier, créancier qui céde, loue, prête, son bien et en tire un profit, rente, interêt, bénéfice pécunier ou en nature en fonction du risque qu’il prend. »
NON.
Dans le système de métayage, à l’inverse de la location, le propriétaire, le rentier, le créancier PARTAGE les risques ET les profits, en fonction d’une clef de répartition prise avec les autres acteurs.
Dans la location, c’est l’inverse, tous les risques sont pour le locataire, sauf si celui-ci fait défaut.
Ce qui est le cas actuellement.
D’où l’intérêt du système du métayage. Vous n’avez pas compris cette distinction, essentielle, économiquement, socialement et financièrement. C’est (notamment) cette différence qui existe dans la finance islamique mais qui n’existe quasiment plus dans la finance ‘classique’ (et on comprend bien pourquoi, quand on constate que justement tous les risques sont sur les locataires, jusqu’au moment où …).
Lisez ‘Le prix’.
Et après on reparle de l’intérêt. Et de sa nécessaire abolition.
Sans que cela n’altère en rien « l’esprit d’entreprendre » (ou de création, si vous préférez).
@ Zébu,
Ne vous faites pas trop d’illusion sur la finance islamique qui récupère d’une façon détournée les sommes facturées chez nous au titre d’intérêts.
Quant au métayage, je vois ce que c’est dans le monde agricole, mais pas vraiment du point de vue de la finance ou dans l’économie réelle autre qu’agricole : pouvez-vous m’éclairer. Comment, par exemple, adapteriez-vous le métayage au local d’habitation alors que celui-ci n’est productif d’aucun fruit ou rendement ?
La finance comme tout doit être modérée, dans ses appétits, dans ses rendements, mais il n’est pas non plus souhaitable, à mon sens, de toute niveler : d’interdire aux gens d’avoir quoique ce soit, de mettre de côté quoique ce soit, car vous arrivez sinon à un système collectiviste, lequel a déjà fait ses preuves, les preuves de sa toxicité humaine, sociale et politique. Et puis, gare à l’égalitarisme qui sommeil et qui n’est autre qu’une version déguisée du totalitarisme.
Cordialement,
@Zebu,
C’est toujours une rente de propriété, un interêt. Vous parlez d’abolir l’interêt.
Qu’il y ait partage des riques et des profits, et alors? Que croyez vous donc qu’est le capital risque?
Si on fait l’analyse économique et financière du métayage et du fermage (location), il est clair que dans certaine situations (eg production à rendements décroissants) le métayage est plus avantageux .pour le propriétaire que le fermage. Dans d’autres c’est le contraire.
Dans le cadre d’industries où les hypothéses de rendements sont beaucoup lus risquées que dans l’agriculture (eg financements des hautes technologies), le métayage ni le fermage ne sont suffisament sophistiqués et adaptés et on preferera de beaucoup le capital risque, que se soit pour celui qui avance l’argent ou celui qui l’emploie pour créer l’entreprise.
Bon dieu, si j’avais du créer mon entreprise de dévelopement de software pour enrigistreurs à disques durs avec un contrat de métayage au lieu d’un financement capital risque je vous aurait pas dit la galère pour moi, en tant que métayer.
Alors tout d’abord vous vouliez abolir l’interêt, la rente de propriété. Maintenant vous voulez généraliser le métayage (qui est toujours une rente de propriété comme j’éspère que vous le comprenez) à l’ensemble des situations, industries, hypothéses de rendements, degrés de risques, même celles pour lesquelles il n’est évidemment pas du tout, mais alors pas du tout adapté…
Justement on a en partie une crise monumentale parce que l’on a voulu généraliser des modèles d’apréciation des risques (VAR) de façon quasi religieuse sans comprendre leur limitations mais vous voulez remplacer un dogme par un autre. Bravo.
@ Chris06 :
« intérêts » :
Profit qu’on retire de l’argent prêté ou dû (ce qui est le sens le plus ancien du bas-latin interesse, et qui se trouve dans des textes du XIIIe siècle). Prêt à intérêt. Joindre l’intérêt au principal. Emprunter à gros intérêt. « Je vous payerai, lui dit-elle, Avant l’oût, foi d’animal, Intérêt et principal ». [La Fontaine, Fables]
http://littre.reverso.net/dictionnaire-francais/definition/int%C3%A9r%C3%AAt
« bénéfices » :
» Gain, profit réalisé lors d’une opération, par une entreprise. »
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/benefice/
Vous voyez la différence maintenant ?
Dans un cas, vous pouvez très bien n’être QUE rentier.
Dans l’autre, vous réalisez une ACTION, un INVESTISSEMENT, une PRODUCTION.
Après, je peux plus rien pour vous …
Ou dans une autre langue sans doute.
@ VB :
Même chose que pour Chris06 : lisez ‘Le prix’.
Et arrêtez de tout confondre, comme Chris06 : qui vous a parlé d’interdire aux gens ‘de mettre de côté’ ? Personne. Je n’ai jamais dis qu’il fallait interdire l’épargne.
Vous confondez ‘épargne’ et ‘intérêt’.
En gros, vous avez le choix : soit une société à ‘intérêts’ (individuels) dont l’intérêt général finit, à cause des intérêts, par sombrer, car l’intérêt est un des moteurs et de la spéculation et de l’accumulation, deux conditions qui sont nécessaires au capitalisme actuel, soit une société sans intérêts (individuels) mais non pas sans intérêt individuel, où l’intérêt général est aussi préservé.
C’est vous qui voyez. Mais apparemment, dès que l’on parle ‘gros sous’ (ou même ‘petits’), on vole, on pille, on extorque : et tandis qu’on vous écorche, vous regardez vos deux sous dans vos poches, sans voir les liens de cause à effet.
Allez, un article de PSJ sur la question :
http://pierresartondujonchay.over-blog.com/article-vente-a-decouvert-un-probleme-ancien-61198296.html
@Zébu,
J’essaye de vous faire comprendre que le métayage n »est encore qu »une des multiples formes de rente de propriété, d’interêt sur capital et vous me demandez si je voit la différence entre intérêt et bénéfice?
En plus c’est amusant l’utilisation de définitions de dictionnaire pour des termes financiers et économiques. Enfin reprenons les (même si elles sont en fait bas très bonnes)
Intérêt : Profit qu’on retire de l’argent prêté ou dû
Bénéfice : Profit réalisé lors d’une opération, par une entreprise
Prenez par exemple le cas où l’entreprise est une banque et l’opération est un prêt…
Dans lequel? L’intérêt? Et à votre avis un bailleur dans un contrat de métayage ne peut pas être QUE rentier? Il fait quoi à votre avis à part RECEVOIR une partie des récoltes (rente ou interêt) pour le métayage de SA propriété?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger
@Zébu,
Et les preuves elles sont où? Dans l’histoire?
Reconnaissez tout de même que ce sont là seulement vos présuppositions intellectuelles personnelles. Je ne dis pas qu’elles sont fausses., je n’en sait rien.
Je participe souvent à d’autres blogs, principalement en Anglais, notamment zerohedge qui est truffé de libertariens et autres admirateurs de l’école Autrichienne. C’est la même chose, mais dans des positions radicalement opposées, ils ne semblent jamais se rendre compte que les affirmations qu’ils avancent ne sont que le résultat de leurs axiomes non vérifiés, de leurs biais personnels.
Essayons donc d’avoir une démarche un peu plus rationnelle, qui tente de s’appuyer le plus possible sur des faits historiques, des analyses qualitatives ou quantitatives vérifiées et des hypothèses qui ne sont plus à prouver.
On a éssayé différentes versions du capitalisme, dont la dernière, le capitalisme financier version dogme neo liberal s’avère particulièrement néfaste. On a aussi essayé différentes versions du collectivisme qui n’ont pas très bien tourné non plus. Cela ne veut pas pour autant dire qu’il n’existe pas d’autres versions et implémentations de ces types de modèles socio-économiques qui seront mieux adaptées au 21eme siècle.
Moi, tout ce que je sais c’est que pour le moment on a le système qu’on a et qu’il s’agit, d’urgence, de le réformer EN PROFONDEUR. Si on y arrive pas, après, advienne que pourra.
@Chris06 :
« le résultat de leurs axiomes non vérifiés, de leurs biais personnels. »
C’est sûr.
Comme des millions de personnes se trompent actuellement sur l’origine de la crise, qui n’a rien à voir, mais rien, sur la course à l’échalote de la profitabilité, le lucre illimité, la spéculation à tous les étages, dans lequel l’intérêt n’a absolument rien à voir, ni dans les dettes privées, ni dans les dettes publiques.
Vous êtes les genre même de personne qui clamez sans cesse ‘ »Des preuves, fournissez moi des preuves !! », quand bien même le monde entier serait en train de s’écrouler autour de lui.
Vous allez sur le site de zerohedge. Vous allez sur ce site ici.
Vous avez accès à l’information, en quantité suffisante me semble-t-il.
Vous avez la capacité de vous faire votre propre avis et d’en tirer les conclusions qui s’imposent, ainsi que les conséquences.
Oser dire que l’intérêt n’a aucun rapport avec la crise en cours, c’est comme de dire que l’intérêt n’est que le thermomètre et ne peut être confondu avec la maladie, c’est à l’évidence une imposture.
Oser dire que le capitalisme de rentiers est la même chose que le capitalisme de production, c’est se permettre, en bonne conscience, d’exiger finalement que le système entier doive choir, dans son ensemble, pour enfin récolter les ‘preuves’ que vous sollicitez.
Vous SAVEZ pertinemment la différence, puisque vous êtes un créateur d’entreprise, entre un but spéculatif et un but lucratif, entre une économie de rentes et une économie lucrative.
Si vous faites l’amalgame et si vous ne souhaitez pas faire la différence, c’est parce que vous le SAVEZ pertinemment ou alors, c’est que vous êtes réellement inconscient. Et dans ce cas, surfer sur ces sites ne suffira pas : il vous faudra ‘ouvrir les yeux’, en lieu et place d’exiger sans cesse des preuves qui s’accumulent.
Quoi, faut-il encore refaire le débat, depuis l’antiquité, depuis les sages du Talmud de Babylone, depuis les philosophes grecs,depuis les pères de l’Eglise catholique, depuis Saint Thomas d’Aquin, depuis la Chrématistique, depuis les Fqih musulmans, avec Calvin, sur l’intérêt ?
Jusqu’à quand ? L’effondrement final ?
De fait, je constate que vous ne souhaitez pas ‘savoir’.
Vous n’êtes pas là pour ça.
Vous êtes soit une personne qui ne souhaite pas modifier sa manière d’appréhender la réalité, parce que cette réalité lui convient ENCORE, quand bien même elle vous insécure, que par NECESSITE, il vous faut bien, pour préserver vos intérêts, faire en sorte que ‘quelque chose’ puisse ‘sortir de tout ça’, afin de ‘rétablir un ordre’, quand bien même serait légèrement à votre désavantage.
Enfin, il vous faut prendre conscience que réclamer à corps et à cris que l’Etat vienne prendre en charge les éventuelles pertes lors de restructurations, qui finiront bien par advenir, de transférer sans cesse la dette privée sur la dette publique, afin de ‘sauvegarder’ la classe moyenne, au détriment des plus faibles, car ce de cela que nous parlons évidemment, c’est se tirer une balle dans le pied.
Pour quelle raison ?
Parce que l’Etat, c’est nous, c’est vous.
Et que si les plus pauvres, les moins ‘épargnants’, morfleront le plus, tout simplement parce qu’il y aura des coupes sombres dans les politiques sociales, que le chomage augmentera, que les taxes et non l’impôt direct augmenteront (regarder ce que j’avais écris sur l’augmentation, A CHAQUE FOIS, de la TVA comme réponse des gouvernements, au problème de la ‘dette publique’, TVA qui évidemment touchera bien plus rudement les plus pauvres que les ‘épargnants’), il reste qu’in fine, les dits ‘épargnants’ morfleront aussi (mais pas autant et pas tous de la même manière, selon son niveau d’épargne), parce qu’ils retrouveront la note … sur leurs impôts.
Restructurer oui, mais en faisant, en premier lieu et essentiellement porter la charge non pas sur la dette publique mais bien sur la dette privée, première responsable de la crise.
Mais que cela ne suffira pas. Ceci ne sera qu’un sauvetage en catastrophe. Car vous ne supprimerez pas les causes de cette crise, à savoir le lucre sans fin, via justement l’intérêt, l’économie de rente.
Vous n’aurez fait qu’un ‘reset’ de plus. Vous ne vous serez rassuré, qu’à bon compte.
Mais rien ne sera changé.
Mais sans doute, est-ce cela que vous souhaitez, tant je m’aperçois que les ‘petits’ (ce dont vous n’êtes pas) épargnants s’exonèrent de toute responsabilités, dès lors que l’on touche à leurs ‘petits’ intérêts, dans tous les sens du mot.
Si vous n’êtes pas là en mission commandée de type ‘libertarien’, je vous donne quitus largement de ce souci, que n’ont pas nombre d’épargnants. C’est une base pour pouvoir échanger et produire du changement.
Et si vous êtes là expressément pour au contraire produire de l’amalgame, distiller le doute et clamer sans cesse ‘donner moi des preuves !’ afin que rien ne puisse advenir, alors il n’y a rien à échanger avec vous. Si ce n’est de combattre vos positions et votre stratégie, résolument.
PS : me faites rire avec votre effet machin-bidule …
Pourquoi, il faut un pedigree de ‘spécialiste’ pour pouvoir donner un avis ?
La démocratie des techniciens, dès lors, non ?
Comme Lagarde avec Cantona : que chacun garde ses moutons et les moutons seront bien gardés ?
Je vous le redis : regarder le film ‘Ridicule’ et vous comprendrez. Je l’espère. Pour vous.
@ Zébu,
Les notions d’épargne et d’intérêts (financier) ne sont pas du tout à mettre sur le même plan. L’épargne peut, ou non, engendrer l’intérêt : c’est-à-dire que l’épargne est à la source de l’intérêt, et non l’inverse.
La notion de métayage, directement issue des impôts en nature de l’Ancien Régime, ne peut pas être généralisée à tout ; comme toute notion elle a ses limites. De même que la finance islamique n’est désintéressée qu’en apparence, les prédateurs arrivent toujours à s’y retrouver, là bas comme chez nous. De même, la religion chrétienne avait aussi lutté contre l’usure, et même nos Régimes politiques laïques. Il semble que ce type de lutte ait, récemment, été abandonné : au profit des intérêts financiers et politiques d’une certaine caste. Ce faisant, cette caste a gagné le pouvoir mais en l’occurrence gagner signifie semer le désert, au détriment du plus grand nombre. D’où la nécessité de remettre cette caste a sa juste place, en lui faisant payer les dégâts. La question est complexe parce que cette caste a légalisé, c’est-à-dire justifié a priori, ses forfaits, lesquels n’ont été accomplis que dans son strict intérêt (financier et politique). Il faut donc aujourd’hui, comme vous le dites vous même, revoir le contrat social, ce qui passe par une remise à plat du système mais sans tomber dans la caricature qui ne pourra que se retourner contre nous.
Cordialement,
@Zébu,
pardon, ma réponse s’est encore égarée… ici:
http://www.pauljorion.com/blog/?p=18851#comment-128885
J’ai pensé aux propositions de Zébu et de Paul Jorion en lisant l’article ci-après.
Merde, me suis-je dit : on n’a(aura) pas la(de) solution : trop vieux (2×20) …
Reste à faire confiance aux générations futures ?
Lu en page 2 du journal « Le Messager du Condroz » n°47 du 25/11/2010
@ zébu
Message reçu 5sur5
Quand à l’abolition de l’intérêt, je vais un cran plus loin en le remplaçant par l’intérêt énergétique.
L’argent monnaie d’échange et rien que cela doit être investie dans les économies d’énergie et les énergies renouvelables.
Avec l’intérêt qui se trouve être les économies d’énergie réalisées on crée autre chose qui économise l’énergie et ainsi de suite.
J’affirme que c’est ce qui sauvera la planète et forcément l’homme.
En ce qui concerne « le Prix », les fêtes de fin d’années approchent c’est un cadeau tout désigné, l’année dernière c’était « L’argent mode d’emploi »
@ Zébu,
bonjour
excusez-moi Zébu mais concrètement, il en est où votre appel ?
J’ai vu que la proposition de Mr Dupré a débouché sur un texte concret, déjà mis en ligne MAIS qui contient toujours le fameux point 3 contre lequel vous vous insurgiez…
Vos propositions à vous (en qui j’ai pleinement confiance) vont-elles déboucher sur un texte définitif, à signer ???
Si oui (ou non), ce serait gentil de le préciser car je ne vois plus bien où on en est là…..
Merci beaucoup.
M. Dupré m’a dit qu’il revenait, avec un e nouvelle synthèse.
J’attends donc.
Merci Lau (c’est toi, Laurence ?)
Non ça c’est Lau, Laurence c’est Laurence.
Ah ben pardon.
Vlà t’y pas que j’ai plus toute ma tête …
Mais bonjour quand même.
L’est où Laurence ?
Ah ben, qu’est-ce tu me dis, toi ?!
Lau c’est bien Laurence et inversement.
C’est pas qu’est bourré …
@ Zébu et Vigneron,
oui : c’est moi Laurence 🙂
@ Zébu,
oui, Laurence
Mais pourquoi ne conserve t’on pas ton texte à toi??
Ah bah voilà, t’était parti …
Alors pour le texte, je ne sais pas. Et de fait, peu m’importe (que ce soit le mien, le tien, lenôtre, …).
Surtout, il me semble qu’il y a bien plus de monde à désirer signer le texte de M. Dupré et qu’une bonne partie qui voulait quand même signer le second (Vigneron ?!) pourrait, peut-être accepter de n’en signer qu’un, sous ‘conditions’ de modifications.
Car de ait, la prolifération de texte à signer est épuisante :
1/ à produire
2/ à lire
3/ à signer
Et heureusement qu’on est passé au numérique, sinon bonjour les arbres …
Bref, je vais derechef lire ce que m’écris M. Dupré en-dessous de ce post.
A+.
Bonsoir,
J’ai repris les idées de zebu pour les points 3 et 4.
Je n’ai pas repris la question des rémunérations pour les raisons que j’avais expliqué plus haut.
Je l’ai mis d’urgence car je pense qu’il est presque trop tard. Si l’on n’a pas suffisamment de signatures pour faire pression sur les députés, j’ai l’intuition qu’il sera trop tard, les engagements auront été signé par dessus nos têtes.
voici ce que j’ai mis sur mon site http://denis.dupre.pagesperso-orange.fr/appel.htm
« Merci à Paul Jorion pour avoir permet de tester sur son blog l’appel et à zebu qui l’a sérieusement fait évoluer avec sa contre-proposition et tous les lecteurs qui ont fait évoluer le texte. »
J’ai mis le texte sur le site de pétition ci-dessous et j’ai posté une info sur le blog (mais sur l’autre discussion !)
http://www.mesopinions.com/sauver-les-citoyens-avant-les-cr%C3%A9anciers-des-banques-petition-petitions-6bef22f8f66361b621bb7edd1b50fac0.html
Merci à tous ceux qui l’ont fait progresser.
Merci a ceux qui vont le diffuser autours d’eux
C’est un peu compliqué pour moi tellement il y a d’informations sur le blog. Je vous informerai sur mon site de la réussite ou non et des actions menées (j’enverrai à Paul Jorion une proposition de texte pour vous tenir au courant et le ferai par des petits commentaires sur le premier appel sur ce blog.)
Vous avez toute liberté d’utiliser l’appel. Si vous souhaitez me joindre denis.dupre@wanadoo.fr
Bonsoir M. Dupré.
J’ai vu que vous avez tenu compte de certaines remarques.
Je note juste quelques passages :
2. « éventuellement » devrait être supprimé selon moi car cela induit le fait que l’Etat pourrait verser d’éventuelles compensations en numéraires, ce en quoi je suis toujours opposé.
3. vous avez fait mieux que moi, en instituant une obligation de remboursement x 2, qui plus est en tenant compte de l’inflation !
4. je n’ai pas tout compris : »de la technique à la finlandaise par rapport à celle à l’irlandaise ». Si vous voulez parler de la restructuration du secteur bancaire finlandais dans les années 1990-1993, qui a couté entre 9 et 10% du PIB à ce pays, il faut le préciser pour les lecteurs. Néanmoins, cette restructuration s’est réalisée dans un contexte spécifique (spéculation immobilière, libéralisation du secteur bancaire dans les années 80 suite à la fin du rideau de fer), avec des investissements structurels (éducatifs notamment) énormes : la réussite de Nokia tient en premier lieu à la mise sur pied d’une société ‘cognitive’. Ceci dit, Nokia commence à être dans la panade actuellement et le marché immobilier a repris ses pires positions : l’endettement immobilier équivaut à 130% je crois des revenus disponibles en Finlande …
Autre question : comment allez-vous évaluer le gain (potentiel) entre ce qui sera mis en place avec la restructuration et ce qui se serait passé si cela n’avait pas été fait ?
5. « Les éventuelles négociations avec l’Europe et le FMI » : vous voulez dire avec les créanciers ? Je ne vois pas forcément le rapport avec l’UE et le FMI …
En dehors de ça, perso, je signe.
Cordialement.
Bon, mine de rien, il a bien bougé votre appel citoyen. Les points 3 et 4 litigieux ont bien sauté. J’aurais préféré un truc d’apparence plus impliquante pour les signataires, plus exemplaire, plus vendeur, voire buzzeur, genre « manifeste du repentir des 100 petits rentiers français solidaires », mais bon, votre simple pétition est maintenant assez présentable et constitue une bonne base de principes généraux à appliquer dans des textes d’application plus précis et chiffrés. Je le signe donc, mais ça mange vraiment pas de pain…
Et je reste sur ma faim.
Oh Zébulong ! Kest’en penses de l’appel rectifié de Dupré ? C’est pas vrai ces bêtes à cornes de malheur ! L’est encore à l’abreuvoir l’bossu..
Touchez ma corne, monseigneur …
Excellent.
Peut-être aura-t-on l’occasion, avant de mourir (de rire) de le voir se réaliser.
Mais je suis assez utopiste, quand même …
« Si tu ne viens pas à Zébulong, Zébulong qui ira à toi ! »
Toïïïng…Toïïïng…Toïïïng…glou et glou et glou…Toïïïng…Toïïïng…Toïïïng…Toïïïng…glou et glou et glou…Toïïïng…Toïïïng…Toïïïng…
Tournicottiiiiiii, Tornicotons autour du pot,
Sans GLASS-STEAGALL,
n’a pas finit de tourner sur son manège en chantier. :((
Si ça s’écrivait STIGALL peut-être en voudriez plus ?
C’ t’ égal, malgré ce que Vigneron m’a expliqué sur son activité de destructeur massif, je lève mon GLASS à votre petit en gestation. 🙂
@ Zébu et Vigneron,
C’est la version finale qui est en ligne là ???
Vos questions ont trouvé réponses??
Tout est ok????
Parce que on (je) s’en remet quand même un peu à vous pour ce qui est de dénicher le truc ambigu, équivoque etc….
Merci !
@ Monsieur Dupré,
peut-être faudrait-il remettre un mot (commentaire) dans un prochain billet pour que les lecteurs sachent où aller signer ?
Merci beaucoup.
@ Lau :
« Parce que on (je) s’en remet quand même un peu à vous »
Bin on est mal partis alors … (enfin, juste en ce qui me concerne).
Non, non, laurence, tu n’y coupera pas : faudra aussi contribuer (ehe).
Bonjour,
Le but est de montrer que dans le passé tout les peuples ne se sont pas laissé tondre par les créanciers. Le message : si la Finlande a été plus maline, c’est donc que cela doit être possible (encore faut-il que les citoyens osent demander…ou exiger…voir coupent quelques têtes suivant les envies des une et des autres…La plus grande crainte, comme le disait notre ami calculateur fou Einstein, ce n’est pas tant ceux qui font le mal que ceux qui le laissent faire).
Pour les négociations avec l’Europe et le FMI, il faut bien que lorsqu’ils débarquent en gants noirs, les représentants du peuple leur mettent sous le nez la loi votée pour leur dire comment cela sera fait. Après cela, nos amis Européens et du FMI peuvent amener des fonds, mais pas a la sauce Junker en étant la porte d’entrée de l’Europe pour les chinois.
Enfin, le manifeste du repentir des 100 petits rentiers solidaires est un bonne idée. Le cadre ici est différent : les rentiers ont mal joué, ils doivent payer : c’est l’argument le plus ultra libéral possible…donc même les ultra libéraux doivent signer aussi cet appel (même si leur portefeuille leur dit plutôt de changer de rengaine !)
Pour « éventuellement », vous avez peut être raison (je l’avais mis au cas ou il n’y aurait pas d’augmentation de capital dans le cas de transformation de créances en actions….je vais regarder à quelle condition on peut changer un mot….ce qui en toute logique doit contraindre les personnes ayant déjà signé de re-signer)
Pour l’instant 36 signatures…Merci à ceux qui ont diffus…je fais de mon mieux sans être du tout un spécialiste de la com !
A suivre….
@ Dupré,
Mais que faites-vous des rentiers qui se reposent au paradis ? Ne sont-ce pas eux qui devraient, en premier, faire les frais (payer) de l’énorme bulle actuelle ? Je vous pose ces simples questions car effectivement il apparaît clairement que quelqu’un doit payer.
D’autre part, il n’y a, à mon sens, pas de raison impérieuse de devoir faire appel aux FMI et compère : ne savez-vous pas quels intérêts ils protègent, bizarre ? Réduction des dettes à leurs valeurs réelles, saisies des banques, solution versus Lordon, me semblent préférables à l’accueil du FMI, dont on connaît les effets pour les avoirs largement observé dans tous les Etats qui ont eu affaires (sans jeu de mots) à lui. Le peuple souverain n’a aucune négociation à mener avec les émissaires technocratiques européens et du FMI : la souveraineté ne se négocie pas : elle est, ou n’est pas.
Cdt.,
suite au message de VB,
Zébuuuuuuuuu
Vignerooooooooooonnn !!!!???!!!
@Lau
Lorsque Zébu, fils mortel de Tyndare, est blessé à mort dans le combat contre les banques, Pollux (ΠολυδεÏκης / Polydeúkês) décide de partager son immortalité avec lui : ils passent ainsi la moitié de leur temps aux Enfers, l’autre moitié sur l’Olympe, parmi les dieux du « manège en chantier ».
Veuillez renouveler votre appel ultérieurement. 🙂
@VB
Tout le problème étant que, malgré toute la causticité facile de vos récriminations anti-élite et la véhémence sans risque d’autres dénonciateurs aux motivations plus ou moins éclaircies, les décideurs politiques de tout poil comme les technocrates des hautes sphères ou les demi-dieux de la finance olympique jouent leur partie truquée sur le velours de la solidarité de fait entre les gros intérêts des bienheureux de l’étage paradisiaque au dessus du plafond de verre et les plus modestes – mais oh combien plus nombreux ! – intérêts des demi-bienheureux locataires des quelques étages intermédiaires, véritables limbes plafonnées…
Les petites ou grosses angoisses des seconds légitimant et supportant efficacement, directement ou indirectement, implicitement ou explicitement, du FN jusqu’au NPA, les gros appétits comme tous les abus de pouvoir conservatoires des premiers.
Il s’agit de ne pas se contenter d’alternativement les dénoncer et de se lamenter de son impuissance, mais de prouver par les faits que l’on se désolidarise de toute communauté d’intérêt avec eux. J’ai déjà dit comment il faudrait s’y prendre selon moi, de façon absolument démocratique et « républicaine ».
C’est plus difficile que de beugler ou de se lamenter ?
J’en conviens.
Inacceptable ? Impossible ?
Dont acte.
les rentiers possèdent des garanties obsèques pour partir tranquillement aux évanescents paradis !
@ Lau :
J’ai signé.
Même si je ne suis pas d’accord avec la totalité du texte (notamment sur la négociation EU/FMI).
C’est ce que tu voulais savoir ?
A+
@ Zébu,
…On ne pouvait pas modifier ce point : BCE/FMI ???…….
Ca m’embête…
@ Lau :
Je sais pas. Faut demander à M. Dupré …
lorsque Vigneron tire le vin de la contre-proposition, je viens le goûter, je peux dire « zé bu », « zé bu le vin ». Il faut y croire, ne jamais boire le vin en vain ! 😉
Ah oui la question des paradis !
notamment fiscaux…ce n’est pas gagné…voici ce que j’avais écrit il y a 5 ans http://denis.dupre.pagesperso-orange.fr/2.4.3-paradis.doc
Rien n’a été fait.
Les citoyens ont laissé tomber Eva Joly et Denis Robert. Pas grand monde n’a signé la pétition pour soutenir Denis Robert ! dommage
Qui va payer ? voila ce qui va se passer si on n’a pas bougé :
soit on va faire tourner la planche à billet…
soit les états vont reprendre les dettes bancaires et d’un tour de bonnetto les banques vont s’en débarrasser avant la décote : ils vont en bourrer les produits des particuliers…
Un marché que l’ONG Tax Justice Network a estimé à 11’500 milliards de dollars en 2005 et qui pèserait aujourd’hui, selon Myret Zaki, 13’700 milliards. Soit un peu moins que le PIB américain.
Ben oui mais ouvrons les yeux. Toute action internationale officielle vis à vis de l’évasion fiscale ou des paradis fiscaux ne se fait plus en reg
Ben oui mais ouvrons les yeux. Toute action internationale officielle vis à vis de l’évasion fiscale ou des paradis fiscaux ne se fait plus en regard des principes affichés de justice, de morale ou de bonne gouvernance mais en terme de part de marché du système anglo-saxon (système des trusts) à rendre totalement hégémonique contre le bon vieux système européen « à la suisse » du secret bancaire. Et ça a marché.
Les concurrents « déloyaux « helvètes et autres des paradis à l’anglo-saxonne se sont faits laminer après l’affaire UBS et celle des fichiers volés. Derrière on a fermé le ban.
@ tous,
Il faut absolument que tout le monde comprenne que le combat que le citoyen-contribuable a à mener est considérablement éloigné de la traditionnelle distinction droite-gauche que l’on continue à nous vendre. Une union de tous les lucides de bonne volonté s’impose pour mener la lutte terrible qui doit être menée, qui est une lutte contre la corruption généralisée, et dont le premier pas passe par un rétablissement de la souveraineté nationale, sans laquelle aucune action ne pourra aboutir car dépendant toujours des autres, ceux sur lesquels nous n’avons aucun moyen d’action. Le second pas devra être un état des lieux de nos forces et faiblesses afin de pouvoir discuter sur des bases solides et avec un minimum de certitudes.
Cdt.,
@ VB,
cette union, elle commence il me semble :)) à la lecture des récents billets et commentaires….. :))))
Grumpf…
Si effectivement, ce que je crois, la corruption citoyenne est généralisée, alors votre Union de combat passant par « un rétablissement de la souveraineté nationale », à moins d’envisager une solution dictatoriale, non-démocratique, impose nécessairement un préalable impératif : la « décorruption » d’une majorité de citoyens ( c.-à-d. d’épargnants), n’est-il pas ?
Sinon votre illusoire et opportuniste union « gauche-droite » sera immanquablement pourrie dans l’œuf.
En d’autres termes, un simple faux-nez populiste pour un mouvement de pur repli protectionniste sur nos intérêts « bien compris« , c.-à-d. particuliers et strictement nationaux.
Bref, une nouvelle impasse, vouée à l’échec et plus dangereuse encore.
Votre union rêvée deviendrait juste, quoiqu’il vous en coûte de l’admettre, ramenée au niveau national, une force politique souveraine relégitimée, rééquipée démocratiquement afin de poursuivre sur la voie empruntée par le couple franco-allemand, avec les autres pays créanciers nets de l’UE au secours de leurs banques et de leur heureux élus électeurs du capitalisme financier populaire.
Disturbing, isn’t it ?
@ tous,
Effectivement, nous sommes à un de ces rares moments de l’histoire où le combat est à mener, en même temps, sur tous les fronts.
La corruption, qui a été imposée par le haut de la pyramide, s’est généralisée et banalisée au point de devenir un mode de fonctionnement de la société, à tous les échelons. Les moyens de cette généralisation ont été et sont encore nombreux, ils passent tous par la disparition de l’esprit critique et la banalisation de l’a-moralité.
Aujourd’hui, il faut compter les honnêtes gens et compter sur eux seuls pour réinstaurer des règles de vie en société qui soient dignes et permettent aux bonnes volontés d’émerger. Le combat est énorme. Il y a, j’en connais, des gens malheureux à tous les échelons de la société. Il y a aussi des gens qui luttent dans l’ombre, en ayant gagné à ce jeu que discrédit et placardisation. Il y a aussi des faux malheureux et des faux combattants de l’ombre. Il est facile de faire la distinction entre les vrais et les faux : regarder leur parcours et les résultats (forcément peu tangibles) qu’ils ont récoltés. Les vrais combattants partent, aujourd’hui, par nécessité de 0, aucun avantage d’aucune sorte ne leur est accordé par cette société ; demandez donc à Monsieur Jorion ce qu’il en pense, je crois savoir qu’il a payé (comme je l’ai fait moi-même, et comme d’autres l’ont fait également) pour savoir cette vérité.
Il reste des gens biens, même parmi les gens éduqués, mais ces derniers sont dans l’ombre, ont perdu le droit à la parole, qu’ils n’ont véritablement jamais eu d’ailleurs (sauf le temps qu’a duré leur crédulité).
Je dis et répète qu’il n’y a et qu’il n’y aura jamais aucune action tangible possible qui ne passe par une réappropriation de la souveraineté nationale ; demain sera sans doute un autre jour mais aujourd’hui ne peut que suivre cette voie, il n’y en a pas d’autre possible : on peut le déplorer mais il est criminel de ne pas le voir.
Pour finir, je ne peux que répéter inlassablement ce que j’ai déjà dit : les épargnants ne sont pour rien dans tout cela, rien d’autres que les dindons de la farce, n’en déplaise à vigneron. Les vrais responsables sont ailleurs, bien loin de la nécessité de penser au lendemain qui souvent meut les épargnants. Notre combat n’est pas celui de l’amélioration de la race humaine (qui est utopiste) mais bien celui d’un rééquilibrage des rapports sociaux et d’un retour à une certaine moralisation de la vie en société.
Cdt.,
@ VB :
« les épargnants ne sont pour rien dans tout cela, rien d’autres que les dindons de la farce »
L’Union commence mal …
VB, il faut que tu comprennes que le système tel qu’il existe actuellement ne pourrait pas longtemps perdurer sans qu’il y ait un minimum d’assise social.
AUCUN système, politique, financier ou autre ne peut fonctionner sans un minimum d’assise sociale.
L’assise sociale du capitalisme, c’est les épargnants, que tu le veuilles ou non.
Ce n’est pas la upper-class des millionnaires. Ni celle des capitaines d’entreprises. Ni même les banques (qui ne sont que les rouages et non l’assise sociale).
Ceux-là ne sont rien, ne seraient rien sans l’assise sociale nécessaire à la survie de tout système : le capitalisme fonctionne, à la base, sur l’appât du gain (que ce soit sous forme de spéculation ou non) et l’utilisation des dépôts des acteurs sociaux (qui permettent le crédit, qui permettent le ‘loyer de l’argent’).
Sans cette base sociale, il n’y a plus rien.
Si les épargnants se révoltent et décident de changer les règles du jeu, alors le capitalisme jouera au jeu selon les règles nouvelles édictées (et je lui fais confiance pour s’adapter).
Les épargnants sont les soutiers du système actuel.
Par ignorance, par absence de volonté, par cupidité, par égoïsme, par lâcheté, par fainéantise, par naïveté, par … tout ce que tu veux, mais ils demeurent le coeur du système.
Il est NECESSAIRE de les impliquer, sans quoi, rien ne bougera.
Que ce soit en leurs mettant le nez dans le(ur) caca, en titillant leur fibre solidaire, etc.
Peu importe.
Qu’ils se réveillent !!
On ne peut plus se contenter, en tant qu’épargnant, en 2010 et 3 ans après les subprimes, de dire : le système est corrompu mais moi, je ne le suis pas !
Ce n’est plus possible !
Cela pouvait être le cas il y a encore quelques temps encore mais maintenant que les pays s’effondrent les uns après les autres, c’est à chacun de se positionner, en lieu et place d’invoquer ‘Goldman Sachs ! JP Morgan !’
Ou alors, on se cache derrière son petit doigt.
Toute la question n’est pas QUI. Car elle concerne AUSSI les épargnants (au même titre que les politiques, les banquiers, …).
Mais bien COMMENT pourront nous mobiliser et rendre conscients, pour agir, cette base sociale, ans laquelle, rien n’est possible : aucun parti politique, aucun mouvement social ne sera pérenne sans eux.
Il faut que tu en prennes conscience.
Et j’ajouterais que ce qui fait peur au ‘système’ actuellement, ce n’est pas l’initiative de Cantona, parce qu’ils savent l’inertie que produit le système.
Ce qui les inquiète, c’est que quelqu’un ou quelque chose ne réveille enfin les épargnants du long sommeil dans lequel ils ont été plongé.
Cantona n’est qu’une brèche.
A voir leur inquiétude, on peut supposer que l’édifice n’est pas si solide que ça.
C’est donc que le coup a atteint la cible, même si le coup n’a pas porté.
La cible, c’est donc les épargnants.
A nous de trouver le ‘comment’.
Et la prochaine fois sera la bonne.
Ou la fois suivante.
Ou celle d’après …
@zébu
On ne pourrait mieux dire.
La schizophrénie de l’épargnant -emprunteur commence lorsque celui-ci pense que s’il gagne 1 et veut posséder 2, il croit pouvoir payer 3, certain que son acquisition vaudra 4. ….
Au chômage il joue même au loto sportif le reste de son plan-épargne entreprise………
Et puis la finance, c’est un métier de professionnels a dit la reine Christine. Alors il délègue même son plaisir de taper dans un ballon…..
Endormi pour milles ans par le baisé du Crapaud médiatique.
Un coup de langue peut-être Zébu ? 🙂
Pierre, comme tu es sale … (lol)
Mais ta pensée est proprement juste : le lucre, mère de tous les vices ? (ou plutôt le père, vu que c’est ‘le’ et non ‘la’ : on va épargner les dames, pour une fois …).
@ Zébu,
oui, COMMENT ??
Faut vraiment plancher là-dessus…….
je crois qu’il faudrait le baton et la carotte. Pour le bâton, on a l’interdiction des paris sur les fluctuations des prix, qui devraient les calmer.
Pour la carotte, je cherche encore …
En fait, il faudrait les INCITER à modifier leurs comportements pour l’intérêt général, tout en leur permettant d’y gagner individuellement.
Balaise.
@ Zébu et vigneron,
Une chose est de dire que les gens ayant leur argent en banque (la majorité) ont un certain pouvoir : le pouvoir du nombre et de la source de l’enrichissement des banques. Ce n’est pas contestable.
Une deuxième chose est de dire que les gens ayant mis un peu d’argent de côté sont responsables du cataclysme actuel. Mettre de l’argent de côté, est un geste naturel pour préserver l’avenir ; bien avant l’avènement de la société financiariste, beaucoup de gens avaient un petit bas de laine ou un matelas de laine qui servaient à épargner. Mettre de l’argent de côté est un réflexe de survie, un intérêt pour l’avenir et non la cause de tous les dysfonctionnement du système que nous connaissons. Les animaux pensent à l’avenir, et les hommes doivent aussi le faire s’ils veulent assurer leur survie.
De ce point de vue, on peut considérer que les tenants du financiarisme et tous ceux qui en ont précipité l’avènement sont atteints d’une sorte de maladie d’autodestruction, une sorte de suicide collectif : l’avenir n’importe plus, seul le présent et la soif de pouvoir et d’argent comptent.
Aussi, ma position ne varie pas et ne peut pas varier : les petits épargnants ne sont que les dindons de la farce. Vous ne pouvez pas, de bonne foi, considérer que les petits épargnants sont aussi corrompus que les financiers et les politiciens qui ont institué ce système toxique ! Il faut faire la part des choses entre ceux qui ont bénéficié (par incompétence, désintérêt ou manque de choix) de façon temporaire d’une système (les petits épargnants), et ceux qui l’ont institué et en sont les véritables bénéficiaires à moyen et long terme.
Cordialement,
Libre à chacun de « mettre de l’argent de coté », donc de ne pas investir directement, ni consommer, s’il a la chance (un privilège en fait, interdit ou purement symbolique, les livrets de moins de 2000 euros, pour 20% de la population française) de pouvoir le faire.
Profiter, voire exiger, une rémunération supérieure à l’inflation pour ces capitaux,qui plus est totalement garantis jusqu’à plus de huit ans de SMIC net, 100 000 euros, défiscalisés, liquides ou à peu près, et sans risque (jusque là…), c’est carrément usuraire. De la rapacité capitaliste de la pire espèce, celle qui a bonne conscience et la défense secourables des « bonnes âmes » de tout pelage.
Cela justifie de fait tous les abus, toutes les exigences financières folles, comme les 15 % de RoE exigés par des fonds de pension, valide la politique de la BCE de l’euro fort, la lutte exclusive et démente pour un taux d’inflation ultra faible, ouvre les portes à l’inflation des actifs et aux bulles. Cette masse de capitaux issus du capitalisme populaire donne le LA à tout l’édifice, règle les prix de base de la concurrence sur les marchés financiers, légitimise socialement, irrigue et incite à toutes les dérives depuis 25 ans.
@ vigneron,
Je suis d’accord avec vous pour dire qu’il y a, dans l’acte d’épargner comme dans toute action humaine, une mesure à respecter. S’il faut de l’épargne, l’excès d’épargne pourrait s’appeler de l’accaparement d’argent. Tout est, ici comme ailleurs, dans la mesure.
Les taux que vous mentionnez ont été proposés aux épargnants qui ont cru au père Noël : leur ignorance intéressée ou leur crédulité ne fait pas d’eux des criminels. Je n’en dirai pas autant de ceux qui ont organisé ce vaste schéma de Ponzi. Des petits malins ont cru utile d’utiliser la crédulité ou la faiblesse humaine pour un profit qui ne fait que se concentrer tout les jours d’avantage dans quelques mains irresponsables, pour finir par un désastre total.
Sur le fond, tout est à revoir, quant aux responsabilités : il importe de rendre à César ce qui lui appartient.
Bien cordialement,
@ VB :
Faux. Doublement faux.
« Les animaux pensent à l’avenir, et les hommes doivent aussi le faire s’ils veulent assurer leur survie. » : où et quand avez-vous vu des écureuils (en dehors de la Caisse d’épargne) mettre des noisettes de côté en pensant que celles-ci vont s’accroitre, naturellement, de manière garantie, en nombre ?!!
Jamais de la vie.
Je ne critique par l’épargne : je critique l’appât du gain, et du gain ‘aisé’ et sans risques. C’est ce que veulent la majorité des épargnants : ils se contrefoutent de savoir COMMENT ils ont obtenu, comme un DROIT, leurs fumeux 5% de rentabilité nette (et même moins, c’est le même principe).
« leur ignorance intéressée ou leur crédulité ne fait pas d’eux des criminels » : à ignorants, ignorants et demi, vous ne croyez pas ?
De même que TOUS les épargnants ne sont pas des salops exploiteurs, de même TOUS les épargnants ne sont pas des saints.
Et prouvez moi le contraire, que 3 ans de crise après, ces mêmes épargnants sont ignorants et crédules, avec les mêmes rentabilité, voir même avec des taux supérieur (regardez l’assurance-vie, qui est repassée allègrement à +5% d’intérêt garanti, garanti !) qu’avant la crise.
Vous le savez, ils le savent, je le sais.
Maintenant, si on arrêtait ce petit jeu et si on devenait un peu sincère et honnête ?
@ zebu,
Si vous voulez épargner, vous avez 2 possibilités :
– soit vous gardez, chez vous, votre argent : et dans ce cas, sans compter les changements de monnaie, vous perdez tous les ans le taux de l’inflation => vous n’épargnez dans ce cas ni le présent, ni l’avenir, DONC, la plupart des gens mettent l’argent qu’ils économisent sur un compte en banque rémunéré :
– soit vous placez votre argent sur un compte rémunéré, qui est censé vous protéger de l’inflation. Dans ce cas, les épargnants ont profité, oui profité, des taux qu’on leur proposait. Ils sont certes rentrés dans le jeu en choisissant les taux qui leur semblait les meilleurs, mais il s’agit ici d’avantage d’un travers humain que d’un crime, organisé qui plus est.
Donc, les épargnants ont profité d’un système organisé par d’autres et qui n’a d’autre effet, et même d’autre cause, que de concentrer le capital (financier et matériel) dans quelques mains peu nombreuses.
Voilà, c’est tout,
Cdt.,
@ VB
L’alternative, c’est d’épargner sur un compte-courant, non rémunéré, en partant du principe que l’argent ne travaille pas (vous avez déjà vu une pièce de 2 € se servir d’une fraiseuse dans un entrepôt) et que c’est donc l’exploitation du travail des autres, leur sueur, et le soleil (pour ne pas dire les matières premières) qui sont les seules composantes de la valeur créée pour rémunérer votre épargne.
@ Julien,
Epargner sur un compte courant non rémunéré revient au même que conserver son argent chez soi : l’individu perd le taux de l’inflation. Pour que l’épargne soit neutre, et ne concerne que la volonté de préserver l’avenir en faisant des efforts sur le présent, elle doit être au moins rémunéré du taux de l’inflation (ce qui suppose que ce dernier soit réaliste, non trafiqué et conforme à ce que vivent les gens dans la vraie vie : on en est loin aujourd’hui !).
Quant à la détermination aujourd’hui du taux d’intérêt, j’ai l’impression mais sans en avoir la certitude scientifique (je l’avoue), qu’elle n’a plus vraiment de rapport avec la vraie réalité économique ; je pense donc qu’elle n’est plus en rapport avec la sueur et l’extraction de matières premières ; elle dépendrait plus, à mon sens, de la spéculation (mais je ne suis pas du tout spécialiste de la question) : quelqu’un peut-il nous éclairer sur la question ?
Cordialement,
@ VB
L’épargne est neutre quand elle ne se nourrit pas de l’exploitation du travail des autres, pas l’inverse.
@ Julien,
Mais Julien, vous n’avez pas tenu compte de mon 2 deuxième § : je pense qu’aujourd’hui les taux d’épargne n’ont plus rien à voir avec le travail mais au contraire ont tout à voir avec la spéculation. Je veux bien que quelqu’un qui s’y connaisse vraiment me contredise en argumentant, mais ignorer ce fait me pose problème.
Et puis, l’inflation en soi est déjà, ce me semble, une dérive au regard du travail et de sa juste rémunération.
Cdt.,
@ VB
Vous suivez le blog depuis trop longtemps pour ne pas savoir que l’argent ne pousse pas sur les arbres. La spéculation, elle le ponctionne où l’argent ? Sur l’économie réelle.
J’ajoute que justifier la perception de l’intérêt avec l’argument que la détermination du taux serait présidée par la spéculation pure, dont on ne fait que dénoncer l’action néfaste sur l’économie, est assez périlleux.
Bref, cela consiste à dire : non, quand j’épargne et exige 5%, ce n’est pas en exploitant les travailleurs mais en jouissant de l’efficacité de la spéculation. Et vouloir passer sous silence le fait que la spéculation c’est précisément la ponction injustifiée de la finance sur l’économie réelle. Bref une forme d’exploitation. Même en 2 temps, le mécanisme est identique, seul le chemin critique s’allonge.
@Julien
« seul le chemin critique s’allonge » : jolie formulation.
@ Julien,
La spéculation démultiplie de façon illusoire (et temporaire) l’argent ponctionné sur l’économie dite réelle ; d’où, à mon sens, une certaine dérive dans les fondamentaux.
=> je n’ai jamais dit cela, où avez-vous vu que je disais cela ? Non, là c’est du procès d’intention. La finance opère une ponction, non justifiée par l’équité (si l’on regarde le prix au regard du service rendu), sur l’économie réelle. La spéculation c’est encore autre chose ; la spéculation c’est du jeu, ou encore, de la fraude légalisée qui s’est transformée en cavalerie.
D’autre part, je maintiens en l’état tout ce que j’ai dit avant : l’épargnant n’est pour rien dans la gabegie actuelle, il est, de par sa présence dans les rouages du système, certes un acteur mais un acteur passif ; tout comme l’est le citoyen qui va voter, toujours pour les mêmes bonimenteurs à qui on laisse toujours et encore une chance de plus de se rattraper ou de nous enfumer.
Cdt.,
@VB
Si les arguments que vous attendez de la part de contradicteurs sont ceux qui vous donnerez raison, conforterez votre perception erronée de ce qu’est la spéculation et vous permettrez d’éviter toute remise en question, alors je passe la main 😉
Dire que la spéculation est différente de la finance n’a pas de sens, puisque c’est précisement une partie de la finance (80% au doigt mouillé) qui est spéculative.
La déresponsabilisation permet peut-être de s’en tirer à bon compte mais dans le fond elle n’aide pas vraiment.
@ Julien,
D’accord, la spéculation est devenue la plus grande partie de la finance. Et ?
Je ne veux en aucune façon éviter toute remise en question, pourquoi me taxez vous d’une telle volonté ?
Je n’ai, à ce jour, trouvé aucun argument convainquant qui, à mon sens, permettent d’affirmer que les épargnants sont d’affreux voraces spéculateurs profiteurs du malheur des autres. C’est tout. La notion d’épargne, d’économie est, sauf sa dérive maladive (qui existe évidemment), tout à fait nécessaire en ce qu’elle est un comportement qui pense à l’avenir. Je ne vois pas très bien comment vous voulez transformer tous les épargnants en d’affreux manipulateurs. Dans ce cas, il faudrait aussi transformer tous les veautant en d’affreux manipulateurs.
Soit vous faites le procès de l’espèce humaine (et Dieu sait qu’il y des éléments à charge), mais dans ce cas je ne vois pas grand chose pour la sauver ; soit vous cherchez à comprendre les rouages du système et à incriminer les responsables actifs, ceux qui l’ont institué, ceux qui en profitent vraiment.
Au plaisir,
@ VB
Et ? Un peu plus tôt, sous votre plume
Force est de constater que si :
1/ la finance opère une ponction non justifiée sur l’économie réelle ;
2/ la spéculation est devenue la plus grande partie de la finance ;
il ne faut pas être grand clerc pour conclure que la spéculation est la première responsable de la ponction non justifiée sur l’économie réelle. Right or wrong ?
Ca, c’était pour la forme. Sur le fond maintenant. Ce qui transparait de votre discours, c’est la nécessité de ne pas assumer la part de responsabilité qui revient à toutes les personnes qui se sont engagées – bien souvent involontairement ou inconsciemment, je vous le concède – dans le schéma de Ponzi, au prétexte que leur responsabilité serait précisément moins grande que celle des grands méchants vilains qui les y ont attiré de gré en leur faisant miroiter des gains mirobolants. Vous êtes juriste, et je sens poindre l’idée qu’un épargnant dont l’épargne est utilisée pour financer la vente d’arme, la guerre, la spéculation, etc. est victime d’une sorte de dol. Or, dans le cas précis, la responsabilité que je pointe, c’est précisément l’absence de questionnement des épargnants qui trouvent normal que leur compte en banque leur rapporte de l’argent sans rien faire. Ne pas se poser de question, c’est fermer les yeux pour son plus grand bénéfice personnel sur les raisons qui permettent au schéma de fonctionner. En 2008, Paul Jorion parlait des universités américaines, des zoos des grandes villes, des fondations en tout genre, qui cherchant à faire fructifier leurs avoirs les plaçaient afin d’obtenir un rendement le plus élevé possible. Les épargnants font de même. Et personne ne veut assumer sa part de responsabilité. C’est la faute des autres, ils ne nous ont pas dit que pour avoir 5% par an, il fallait exploiter le travail des autres. Oui, mais avez-vous seulement poser la question ?
http://www.mediterranee-antique.info/Duruy/Romains/HR_013.htm
« Mais ce sont là de ces maux que la sagesse humaine ne saurait guérir. L’inégalité est trop dans la nature pour ne pas se retrouver dans la société. A Sparte, où cette égalité fut poursuivi avec une énergie sauvage, même aux dépens de la morale et de la liberté, la plus monstrueuse inégalité sortit des lois de Lycurgue. N’accusons donc pas ces nobles parvenus d’avoir oublié, sur leurs chaises curules, le peuple dont ils étaient sortis. En donnant des terres aux pauvres, en proscrivant l’usure, surtout la contrainte par corps, ils avaient fait tout ce que la loi et la sagesse politique pouvaient faire pour améliorer le sort des plébéiens. Ceux-ci s’en souvinrent pendant plus d’un siècle, et ce siècle fut l’âge d’or de la république. »
C’est moi qui souligne. Evidemment, Duruy est libéral et nous sort donc un couplet sur l’inégalité naturelle mais il admet les faits: les mesures (interdiction de l’usure) furent bénéfiques.
J’ai d’ailleurs du mal à suivre son argumentation, je ne vois pas en quoi le fait que la corruption revienne toujours ou résiste dans l’obscurité est un quelconque argument contre une bonne loi. C’est un peu comme dire qu’il est vain de vivre et de prendre soin de soi parce que la mort et la maladie nous attend.
@ Julien :
« Oui, mais avez-vous seulement poser la question ? »
Ou vous-êtes vous posé la question, d’où proviennent donc, fichtre diantre, ces foutus 5% qui s’en viennent dans mon escarcelle ?
A l’insu, de mon plein gré ?
Responsable mais pas coupable ?
Je vous l’demande ?
@ Julien,
Oui, d’accord avec vous, y compris sur la question de l’utilisation dolosive de l’argent de l’épargne. Mais je pense quand même que les institutionnels (universités, en premier lieu, zoo etc.) ont plus de responsabilité concernant l’intérêt qu’ils devraient porter à l’utilisation de leur argent que le simple particulier absolument désintéressé de la sauce financière, comme il s’est d’ailleurs désintéressé de la sauce politique.
Sur le fond, je suis de votre avis, bien sûr. Mais cela nous mène bien loin dans la recherche de responsabilités, un chemin périlleux qui peut ne jamais finir, ou plutôt qui ne finira qu’avec notre fin à tous. C’est vrai que le citoyen a une part de responsabilité, mais il en a toujours été ainsi dans l’histoire (il a toujours aveuglément suivi ce qu’on lui proposait), il s’agit donc d’instruire le procès du genre humain. Au fait, je ne suis pas loin de penser que, d’une façon ou d’une autre, on en arrivera là : mais nous nous situons ici bien au-delà du pessimisme… 😉
Bonne soirée,
@ VB
Ah, finalement, je ne racontais pas que des bêtises 🙂
Plutôt que le procès de quelques humains ou du genre humain, ce qui ne résoudrait fondamentalement rien, si ce n’est d’assouvir le besoin de justice sans remettre en cause l’environnement qui a favorisé et constitué un terreau fertile pour dépasser toutes les bornes des limites comme dirait l’autre, c’est le procès du système qu’il faut instituer. C’est le seul qui permettra de tourner la page, au lieu de glisser un voile pudique sur la responsabilité partagée, à des degrés divers, nous en convenons ensemble, mais partagée tout de même.
Julien,
Qu’elle justifie non seulement le capitalisme, mais également la société de consommation, et finalement le salariat, ça ne suffit pas ? Pourtant vous ajoutez : « Bref une forme d’exploitation. » ? Je préfère parler de servitude consentie.
Bonne journée
my 2 cents:
. Culpabiliser quelqu’un parce qu’il a cru que sa grenouille pouvait se transformer en boeuf par magie ne sert à rien.
. Par contre, lui faire prendre conscience que la magie ne fonctionne pas et donc que sa grenouille qu’il avait cru voire se transformer en boeuf resterait toujours une grenouille est beaucoup plus urgent..
Culpabiliser les épargnants ne servira qu’à maintenir le status quo, à tout bloquer. Par contre leur dire qu’il faudra pas qu’ils s’étonnent de voir leur patrimoine se dégonfler de 35% à 50% de sa valeur car le reste n’était qu’une illusion due à la magie spéculative et la financiarisation de l’économie me semble un petit peu plus utile….
Parfaitement d’accord avec vous Chris. Il ne s’agît certainement pas de culpabiliser, mais de responsabiliser.
@ Julien et Chris06,
Là je suis d’accord = responsabiliser et informer les épargnants mais non culpabiliser, ce qui ne servirait à rien ; ce n’était pas, ce me semble, le chemin proposé au début.
Bien cordialement,
@Chris, Julien, VB
Pfffou ! J’vois que c’est fédérateur le sens des responsabilités de l’épargnant ! On va pas tarder à proposer, puis exiger, quelques clauses informatives obligatoires et à dimension de police âprement discutées entre régulateurs éthiques, « pseudo-ONG » de l’investissement solidaire et lobbies de la finance pur sucre au bas des contrats d’assurance-vie, des formulaires d’ouverture de compte-épargne, sur les belles affiches des officines spécialisées, en déroulant en bas des spots publicitaires télé et en version parlée, vitesse mach 2 et 1/2, en fin de spots radio… 🙂
Du genre (en beaucoup moins « explicit content ») :
« N’oubliez pas que c’est le travail quelque part sur la terre d’un(e) métèque, majeur(e), « post-majeur(e) »ou mineur(e), ou de plusieurs passés certains niveaux d’investissement , voire d’un bon français (votre voisin(e), fils (fille)…?) et même jusqu’à une partie de votre travail qui nous permettent de vous offrir le formidable rendement net de ce produit d’épargne. »
Moi j’dis pas non… Mais à l’impérieuse condition de messages bien trash, genre campagnes sécurité routière, anti-tabac ou anti-alcool. A la hussarde. Histoire de bien appuyer sur le sommet du crâne quand l’appendice nasal du prospect ou de l’épargnant s’approche des ragoutantes émanations externalisées de sa profitable rétention fécale…
😉
Julien,
Bon. J’espère que nous allons pouvoir en parler librement. Le salariat ne tient que par les ponctions sur les richesses qu’il produit. C’est un simple constat, mais il est incontestable qu’il nécessite un travail de l’ordre de la psychanalyse pour remonter en surface. Ces ponctions peuvent avoir différentes formes : la finance, les taxes et impôts dont le salarié ne revoit pas la couleur.
Est-ce à dire que le travail rémunéré est à bannir ? Non, seulement le salariat comme seule possibilité, donc imposée, d’accéder au travail rémunéré. C’est l’obligation du travail rémunéré qui est à bannir, et non le travail rémunéré. Et ce simple constat ouvre de nombreuses portes : la vôtre, et également celles d’Etienne Chouard, de PSdJ et peut-être (je ne m’y suis pas penché, désolé) de Johannes Finckh, de l’écologie, et tant d’autres. Il s’agira de réorganiser le vivre ensemble. Votre proposition par exemple s’imposera facilement puisque la finance n’aura plus de source à laquelle ponctionner. De même pour celle(s ?) d’E.C. : il faudra bien qu’on s’occupe !
Bon mercredi.
@vigneron,
Arretez, vous allez les inciter encore plus. Vous croyez qu’ils vont se sentir mal maintenant qu’ils comprennent que l’usure c’est l’exploitation des autres? Qu’est ce que cela va changer?
Voici ce que veut dire, selon moi, responsabiliser les épargnants :
« ce qui nous permet (et nous a permis dans les 30 dernieres années dans l’immobilier, la bourse, l’assurance vie, etc…) de vous offriir le formidable rendement net de ces produits d’épargne, c’est que vous ayez accepté de prendre le risque d’en perdre tout ou partie »
« donc maintenant que toute cette illusion qu’était la spéculation sur le prix des maisons, des actions, des matiéres premiéres, etc… s’écroule, il faut pas vous étonner que vous perdiez 35%, 50% 70% du capital que vous pensiez avoir accumulé et il faudra éviter d’aller pleurnicher auprés des pouvoirs publics pour qu’ils répartissent vos pertes sur ceux qui n’ont aucune ou trés peu d’épargne ou qu’ils continuent à mettre en place des politiques irresponsables qui ne visent qu’à essayer de faire perdurer encore un peu plus longtemps l’illusion que vous vous faites de ce que votre épargne accumulée vaut réellement. »
Bonjour,
Albert Jacquard
Nous vivons actuellement « les uns avec les autres » ainsi : on produit, on consomme, et pour cela on travaille en échange d’un salaire. Pour que ce système perdure, il faut l’imposer, c’est à dire imposer au plus grand nombre – sous-entendu à tous – d’y participer : c’est le salariat. Celui qui n’accepte pas cette règle ne participe pas au jeu, à la société. C’est une tyrannie. Certains jouent mieux que d’autres, d’autres trichent, et d’autres encore cherchent les failles dans les règles du jeu pour tirer la couverture à eux. C’est le jeu. Mais à aucun moment on ne remet en cause le jeu lui-même ! Étonnant, non ?
Comment pourrions-nous nous passer de ce jeu ? Ce jeu pourrait-il ne plus être tyrannique ? Comment trouver une autre « façon de vivre les uns avec les autres » ? Peut-on, veut-on trouver une autre « façon de vivre les uns avec les autres » ? Ce sont des questions fondamentales, des questions de civilisation.
Nous sommes conscients des dégâts créés par cette organisation sociale, tant sur nous que sur la planète. Nous sommes conscients de l’impasse dans laquelle cette organisation nous a menés. Mais, par habitude, par conditionnement depuis des générations, nous pensons que la solution se trouve au sein de cette organisation, au sein de cette tyrannie qui laisse derrière elle des milliards de perdants !
Il semble que cette habitude soit difficile à surmonter : « on » ne parvient pas à imaginer que le but, la solution, puisse être le chemin-même de la réflexion pour sortir de cette tyrannie. Essayons de rassurer, de donner un coup de pouce. Pas plus.
Comment pourrait vivre une société dans laquelle le salariat ne serait pas imposé ? La (sur-)consommation comme activité nécessaire puisque liée au salariat disparaîtrait également. Il s’agirait alors de « combler » le temps ainsi dégagé, tout simplement ! Ça ne peut pas être plus compliqué. Mais attention, une solution qui exclurait la participation consciente, active, volontaire, de l’ensemble de la population, même si elle est efficace à court terme laissera la place à des dérives tyranniques. Il faut donc mettre au centre des débats les questions proposées plus haut, afin de lancer ce nécessaire mécanisme de prise de conscience.
Une fois que tout le monde sera entré dans le débat, les solutions pratiques proposées ici et ailleurs y entreront à leur tour, et auront toutes les chances d’être portées par tous…voie royale vers une vraie démocratie, consciente, responsable, attentionnée, écologiste et tout ce que l’on voudra.
Ne pas essayer, alors que nous sommes des poussières de particules dotées d’un cerveau et que nous dérivons sur une poussière d’étoile me semble pour le moins stupide. C’est un manque d’imagination, et c’est triste.
Quarante ans déjà…
A noter : il y a dans les messages de taotaquin et de fujisan des liens susceptibles d’enrichir ce débat. Il semble que ce soient des visions auxquelles nous ne sommes pas nécessairement habitués ici, des visions de la société depuis des postes d’observations extérieurs aux mécanismes-mêmes de la société, des visions plus humaines, des visions plus sévères sur notre responsabilité, mais donc des visions où l’espoir est permis…
@VB
Lorsque l’on cautionne un système basé sur l’augmentation ad vitam eternam de la « valeur » de l’immobilier, on perd même le statut de l’animal en privant ses propres enfants de la possibilité de se construire un nid. On l’envoie délibérément à la rue et à la mort.
Un animal domestique, on le loge et on le nourri, ce qui le différencie de l’animal sauvage.
@ Pierre,
Mais oui, bien sûr que vous avez raison. Il n’est pas question pour moi de défendre la bulle immobilière, comment pouvez-vous me prêter une telle intention ?
On peut élargir : comment a-t-il pu être possible à nos Sociétés de cautionner pendant si longtemps un tel système de cavalerie, assis sur l’évasion fiscale de grande ampleur politiquement organisé et cautionné, sans que les différents membres de cette Société ne se pose la moindre question ? Réponse = démission des peuples dans la gestion de leurs intérêts, chèque en blanc envers leurs élites qui, comme toujours en l’absence de contrepouvoirs, ont trahi la cause du peuple tout en se réclamant de la démocratie : enfumage un jour, enfumage toujours (et ce n’est pas fini puisque les politiques dont on continue à entendre parler aujourd’hui sont ceux-là même dont on entend parler depuis toujours : pour ce qui me concerne, depuis 40 ans).
Cdt.,
@ VB :
Pas que démission, VB !!
Intérêts !!
Et garantis !! Par qui ? Par ceux-là même qui leur promettent ces intérêts.
L’avidité, VB, l’avidité du gain endort bien plus facilement les consciences que des démissions dont vous ne nous expliquez pas les CAUSES. Mais seulement les conséquences.
Je vous décris la cause et vous me parlez conséquences …
Ouvrez les yeux, bordel …
PS : d’où croyez-vous que la bulle immobilière perdure, selon vous ? Des propriétaires de biens immobiliers, qui ont acheté 2 alors qu’ils pouvaient financer 1, tout en espérant revendre 3, alors que leur bien ne vaut toujours que 1 (et encore …). Et c’est grâce à eux que je ne peux pas devenir propriétaire. Pas uniquement à cause des banques.
Et c’est à ceux-là que je devrais dire ‘merci’ et ‘amen’ ? Vous rigolez ou quoi ?
Le fait que le système leur ait ‘vendu’ l’idée qu’ils feraient la culbute est certain. Comme il est tout aussi certain qu’ils ont payé à l’idée, comme on dit. Maintenant, il veulent faire payer le prix de leur connerie, ignorance, cupidité, …, à d’autres. Non, merci.
La rémission, cela commence par le fait d’assumer ses responsabilités.
Qu’ils fassent leur part, je ferais la mienne.
On retient que Zébu veut devenir propriétaire .
@ Juan Nessy :
C’est une possibilité. Mais qui ne m’est pas accessible, actuellement.
Information certes peu intéressante …
@ zebu,
La bulle immobilière perdure selon moi pour la raison suivante :
1) les gens (individus particuliers) ont perdu confiance dans la bourse, ils rapatrient leur argent dans la pierre,
2) les institutionnels font pareils avec des moyens décuplés,
3) les banques ne peuvent pas vraiment supprimer les crédits, vu les sommes dont elles sont arrosées par les gouvernements, donc elles continuent à délivrer des crédits pas chers.
=>
Il en résulte une hausse hallucinante des prix de l’immobilier, qui n’est toutefois pas homogène en fonction des endroits mais qui est considérable, hors de proportion au regard du niveau de vie actuel des gens dont les revenus ne cessent de diminuer alors que l’inflation réelle ne cesse d’augmenter.
Cdt.,
@ VB, @ Martine :
Pour quelles raisons le prix de l’immobilier est ainsi entretenu ‘haut’ ?
En premier lieu parce que l’offre de logement sociaux est inexistante, ce qui permet à la spéculation de perdurer. On attend toujours l’application de la fameuse loi SRU.
D’autre part, regardez la part des construction, en neuf des programmes ‘d’investissement locatif’ de type Scellier, notamment et vous aurez tout compris. Or, à qui s’adresse ces programmes de promoteurs immobiliers ?
Aux épargnants, fiscalisables.
Pourquoi ? Parce qu’il y a des réductions d’impôts. CQFD.
Quant au marché de l’immobilier ancien, il est actuellement surévalué non pas tant à cause des agences mais bien à cause des propriétaires, particuliers, qui sur-haussent les prix : actuellement, il vaut mieux passer par des agences que par des annonces de propriétaires particuliers : les prix y sont plus que délirants !!
Pour quelles raisons ? Parce que les dits propriétaires ont acheté, cher (très) il y a quelques années, en pleine croissance de la bulle, des biens qui ne valaient pas grand chose mais dont on leur disait qu’ils pourraient revendre encore plus, vu que le marché montait. Et qu’il ne finirait (jamais) de monter. Et ils y ont cru. Ou ont voulu y croire. Parce l’appât du gain. Facile, sûr. Sécurisé, rapport à l’immobilier (la pierre, c’est sûr).
Résultats ? Ils ont emprunté fort cher et veulent revendre, avec plus-values, of course.
Problème, les niveaux de solvabilité des acheteurs ont baissé au regard des prétentions (exorbitantes) des vendeurs. Et les vendeurs ne veulent rien lâcher, tant qu’ils n’ont pas le flinge sur la tempe, en attendant qu’un bon gus vienne lui permettre de REALISER sa plus-value.
Plus-value VIRTUELLE que l’on a vendu aux acheteurs particuliers, forcés … d’épargner pour acheter (avant ou pendant). Plus-value qui ne se réalise que SI la vente s’effectue.
Cela ne vous rappelle rien ?
‘Le prix’.
Phénomène de bord.
On est en plein dedans. Parce que pendant les années 90, les acheteurs ont participé à ce mouvement, croyant qu’ils feraient la culbute quand ils revendraient, de toute façon (car la pierre, ça se vend, c’est bien connu).
Sauf qu’à un moment donné, tout se grippe parce que les acheteurs n’ont plus de sous.
Et les programmes de défiscalisation continuent à profiter aux … épargnants, qui défiscalisent, et aux propriétaires, qui bénéficient ainsi du maintien des prix élevés.
Renseignez-vous, notamment sur http://www.immobilier-danger.com/ , qui explique d’ailleurs bien qu’en ce moment, il vaut mieux être locataire. Ce que je suis. Et compter rester l’être tant que je pourrais,a fin d’éviter d’alimenter ce genre d’arnaque, qui bénéficie à ceux ‘en place’ ou ceux qui ‘placent’ (les épargnants).
@ zebu,
Il y a deux cas de figure : d’une part les propriétaires qui habitent leur logement et d’autre part les propriétaires immobiliers qui en font un objet de rendement.
Les propriétaires habitant leur logement n’ont certes pas envie de faire de moins value en vendant un bien qu’ils avaient surpayé il y a 15 ou 20 ans : leur en voulez-vous pour autant ?
Concernant les propriétaires rentiers, il s’agit, là encore d’équilibre : ceux qui ont besoin pour vivre d’un petit revenu supplémentaire et ceux qui n’utilisent l’immobilier que pour assouvir leur appât du gain, comme vous dites, ce qui est pathologique.
J’ai l’impression que ces distinctions se retrouvent à l’identique concernant les gens qui investissent leur argent en bourse, c’est-à-dire en valeur mobilière. D’un côté, les gens qui veulent honnêtement participer au déploiement de l’activité humaine (ceux qui investissent dans des entreprises dans lesquelles ils croient), ceux qui ont besoin d’un petit revenu complémentaire pour vivre et les Harpagon pathétiques.
Aussi, il me semble difficile de vous suivre lorsque vous généralisez.
De plus, concernant l’immobilier social : il y a certes un problème mais sincèrement, je n’ai pas suffisamment réfléchi à la question pour avoir les idées parfaitement claires sur ce sujet. Il me semble aussi qu’il y a eu beaucoup trop de programmes immobilier de bureau qui n’ont pas trouvé preneurs et qui restent à l’état de locaux libres, sans personnes dedans. De même qu’il y a, dans les grandes villes, un nombre conséquent d’appartements transformés en bureaux qui sont aujourd’hui vacants. Il me semble que la question mériterait un traitement d’ensemble et ne saurait se résoudre par l’observation d’un seul côté du problème. Le logement a toujours, en France, depuis la fin de la seconde GM, été un problème ce me semble.
Cdt.,
@ VB :
nous sommes d’accord. Le seul souci, c’est que ce que je vous ai décris est aussi valable pour une partie des propriétaires occupants, ceux qui s’aperçoivent qu’ils se sont fait avoir (par eux-mêmes ?) en croyant à des histoires à dormir debout sur des prix immobiliers qui continueraient sans cesse de croître et qui ont acheté au sommet de la bulle immobilière, en pensant faire la même culbute … vis-à-vis des autres, et qui participent, forcenés au maintien des prix délirants de l’immobilier. Individuellement, on ne peut pas leur en vouloir de vouloir ‘sauver leurs mises’ sauf que collectivement, cela devient ingérable, surtout quand l’Etat ne fait rien (au contraire) pour arranger les choses.
Là-dessus, je suis d’accord avec Chris06, à savoir que les épargnants, ou, plus précisément, ceux qui détiennent une possibilité de détenir un capital et éventuellement une plus-value (ou une moins value), possibilité toute virtuelle tant que rien n’est dénoué par la vente, y compris donc les propriétaires occupants qui détiennent un bien qu’ils souhaitent vendre, devront accepter un ‘haircut’ s’il y a des restructurations de dettes, publiques comme privées.
C’est-à-dire qu’en même temps que restructuration il y aura pour les banques, ces grandes responsables venant sauver l’âme des épargnants dans la recherche des coupables, il y aura aussi restructuration du capital détenu par les épargnants, qu’il soit actuel et dénouable immédiatement ou virtuel s’il se dénoue plus tard.
Mais de cela, quand on entend les discours des dits épargnants, il n’en est jamais, évidemment, question : les banquiers à la lanterne, comme de bien entendu, mais quant à eux, jamais !
Le ‘responsables, mais pas coupables’, que l’on ressort, ad nauseam.
Alors je ne dis pas non plus ‘Tous coupables !’ mais « les gens qui veulent honnêtement participer au déploiement de l’activité humaine (ceux qui investissent dans des entreprises dans lesquelles ils croient) », très sincèrement, j’ai trop payé à la fable pour y croire encore.
Qui, sincèrement, investi encore dans une entreprise en laquelle il croit, mais bien plutôt dans la source de profits qu’elle génèrera plus qu’une autre ?
De sorte que, le temps passant, ceux qui continuent à faire leurs petites affaires, sans se soucier le moins du monde de la réalité en cours, qu’ils soient propriétaires occupants désirant des prix ‘virtuels’ hallucinants, petits agioteurs boursiers ou défiscalisateurs à la petite semaine de l’immobilier locatif, ne sont que les parangons de ce système qui écrase tous les autres (pensent-ils) et les écrasera eux aussi, eux qui croient qu’à la fin, ils seront sauvé par … l’Etat, soit nous-mêmes : des égoïstes.
Car, croyez-vous qu’ils iraient se battre coulpe, en chemise et corde au cou, et transférer leurs ‘avoirs’, vers des cieux plus rigoristes, soient, habillés d’un intérêt moins sexy ?
Que nenni.
Faut vous dire …
« Que chez ces gens-là
On n’cause pas, Monsieur
On n’cause pas, on compte ».
Pour les autres, et ils sont de moins en moins nombreux, le temps passant et l’information devenant de plus en plus accessible, ils sont victimes, comme beaucoup d’autres.
@ zebu,
Mais les propriétaires occupants qui ont surpayé leur logement sont victimes au même titre que vous ; les gens achètent leur logement en premier lieu pour y vivre et non, en premier lieu, pour traduire leur achat par une (éventuelle) confortable plus-value => vous noircissez le tableau.
Bonne soirée,