*Godot est mort !*
Mon intervention samedi dernier aux États Généraux de l’Emploi et de l’Écologie des Verts.
EGEE PART 6
envoyé par egeevideo. – L'info internationale vidéo.
Mon intervention de 5m20 à 16m43 ; ma réponse à Pascal Canfin à 31m50.
EGEE PART 7
envoyé par egeevideo. – L'info internationale vidéo.
Ma réponse à Benoît Roger-Vasselin, représentant le MEDEF : 24m50
EGEE PART 8
envoyé par egeevideo. – L'info internationale vidéo.
Mon intervention, de 2m11 à 5m43.
Oui, le canal de Panama est évidemment un des plus hauts points stratégiques que tenteront de s’arracher les marchands qui…
Quelles circonstances?! De toute façon, le Japon était prêt à capituler quand il s’est pris les bombes sur la tronche!…
« En période de récession économique ou de crise politique, l’extrême gauche devient souvent l’extrême droite…! » Il faut changer de lunettes…
« de nombreux intellectuels de gauche ont douté de leur idéologie et sont devenus des intellectuels conservateurs… » c’est ce que j’appelle…
Bof, de la vulgaire balistique ! On sait faire ça depuis longtemps avec des canons. De ce point vue, les…
@Mango je pense que vous faites une mauvaise analyse. Vous semblez supposer qu’il existe une passerelle entre PJ, l’idéologie plus…
« Que sera votre vie quand…la vue changera chaque fois….que vous clignez des yeux…. » https://youtu.be/WsQaPj98fR0
IAG et STRATEGIE » de » GRAND REMPLACEMENT » Questions – Réponses: avec o1 en attendant o3 Prompt: L’IA pourrait-elle être dans…
Sur ce blog on aime relater les exploits de l’IA dans tous les domaines : les échecs, le jeu de go,…
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148 réponses à “ETATS GENERAUX DE L’EMPLOI ET DE L’ECOLOGIE DES VERTS, samedi 23 octobre 2010”
Bonjour,
La question du second intervenant me semble pertinente, et la réponse de Paul n’est pas dans la vidéo ni dans la suivante.
La question est celle de l’énergie.
Le PIB est corrélé à la dépense d’énergie, au gains d’efficacité énergétique près.
http://sfp.in2p3.fr/Debat/debat_energie/sfp/Image4.gif
Les rendements des différentes machines sont en train d’atteindre une asymptote.
A moins d’obtenir une rupture technologique sur la manière de produire ou d’utiliser l’énergie, il semble difficile de continuer d’augmenter la productivité en ayant ces deux faits réunis : ressource énergétique finie + gain de rendement fini.
Ceci sans prendre en compte ni la dimension changement climatique ni la pollution environnementale.
Si, ma réponse à Pascal Canfin se trouve dans la même vidéo un peu plus loin.
En fait la réponse est coupée, et nous n’avons pu entendre que les deux premiers points sur les quatre annoncés.
Je pense que la réflexion est en cours, et que si l’écologie politique se veut le courant de pensée capable de prendre en compte la complexité des problèmes et la nécessaire subtilité des solutions, il va falloir aller un peu plus loin. Il y a des domaines où le remplacement de l’énergie par le travail d’une part réduit la pénibilité, d’autre part le chomage et les dépenses énergétiques, dans un même mouvement. Et les exemples de Pascal Canfin sont justes, l’agriculture Bio permet par la suppression des engrais et pesticides, de préserver la santé des agriculteurs, sans même parler des autres atouts par ailleurs. Idem dans le cas des transports en commun, où on remplace beaucoup d’énergie par un peu de travail.
Pour autant pas question de revenir sur beaucoup d’automatisations, comme le travail à la chaine, qui réintroduiraient de la pénibilité. Je crois que comme dans la « croissance », il y a dans la productivité, de la bonne productivité et de la mauvaise. Comme la croissance liée aux destructions et catastrophes naturelles, ou à la pollution, à l’enrichissement d’une minorité, est néfaste, celle liée à une alimentation plus saine, à la rénovation des logements, à l’énergie renouvelable, est une bonne chose. Idem pour la productivité, néfaste quand elle augmente la pénibilité ou les atteintes à l’envirronement, oui quand elle libère du travail. Les deux ne sont pas incompatibles, même s’il faudra sans doute dans certains cas un arbitrage fin entre les deux.
Si on pouvait avoir les deux derniers points de votre réponse pour continuer le débat!
Sauf votre respect Paul, l’intervention de Pascal Canfin est remarquable, Ah !! ces jeunes, y vont nous bouffer. Plaisanterie mise à part, je vois beaucoup d’espoir dans son approche, reste à voir comment faire passer ces idées simples.
– L’homme ne peut devenir une feignasse qui fait tout faire par les machines, le différentiel énergétique parle en lui-même et puis reste toujours « mens sane in corpore… « …. Dès lors les arguments pousse à jouir qui pilotent l’imaginaire collectif sont à « corriger » d’urgence. Sarko, sous cet angle, est à hurler de rire.
– Les tenants de la masse financière ne peuvent garder les commandes sans partage, en tout cas de manière aussi déséquilibrée. L’outil « pognon » est bien trop important pour le laisser gouverné par de simples comportements compulsifs d’auto accumulation basiques. En ce sens, je suis certain que nous avons des leçons à prendre (avant de les donner plus loin) de la part de certains individus, parvenus à un tel niveau de richesse qu’ils ont pu « s’extraire » de la peur de manquer… pour passer à la peur de perdre le pouvoir.
Moi je n’en vois pas d’espoir, dans l’approche de Canfin
Après l’intervention de P.J, s’est levée l’habituelle tempête de mots inutiles, sorte de bruit qui emporte et efface tout message et tout sens, comme le ressac.
Europe écologie évolue autour de quelques thèmes, quelques idées directrices écologiques, et à ce titre non politiques. La politique et l’économie sont elles solubles, dans l’écologie ?
Canfin commet plusieurs erreurs, notamment celle d’ignorer qu’en voulant diminuer la consommation et l’idéologie afférente, il cassera la machine économique.
D’autre part merci bien de considérer que les salariés étaient trop riches dans les années 70 ! le balancier était allé trop loin dans le sens du partage envers les salariés … ? Mon père est ingénieur et nous avons tout juste vécu normalement !
Toutes ces discussions ne mènent à rien puisque la faiblesse de la pensé économique des intervenants leur permet ignorer superbement la mondialisation et ses conséquences en matière de contraintes économiques, ainsi ils ont liberté d’énoncer n’importe quelle idée sans contrôler qu’elle soit possible ou non, dans ce contexte. Ignorant le ciel économique au dessus de leurs têtes, ils en ignorent les lois et batissent des châteaux sans gravité.
Si je ne provoque pas… ça manque de sel.
@ Liszt
Merci pour votre écho, il me permet de voir mieux en moi-même.
Il y a bien évidemment les deux extrêmes : monde et individu. Et donc ensuite tous les paliers de commandement au niveau organisationnel. Ma réaction aux propos de P. Canfin, au débotté, se situe au niveau personnel et constitue surtout un écho au début de son intervention… J’y ai perçu la notion d’économie, aux sens premier, toute proche dans mon esprit d’un bilan écolo personnel. Et comme j’essaye de vivre et ainsi de donner modèle à mes enfants (nous habitons en forêt, chauffage au bois, furtivité de l’être dans le biotope, une seule voiture, etc…. ) je m’y suis retrouvé. Je crois qu’il faut agir vers une écologie de l’individu, vraiment. Et si on veut déprogrammer les habitudes invraisemblables de consommation des humains on devra forcémment passer par l’éducation et la remise en cause du modèle consumériste.
Quand aux mesures qu’il propose ensuite, complexité des complexités… plus on grimpe dans la hiérarchie sociale ou politique plus les solutions sont discutables, ou inaplicables, du aux arcanes trop tarabiscotées des systèmes. Mais il me semble quand même préférable de prendre le système comme il est plutôt que vouloir en reconstruire un autre d’un coup…
En bref Canfin parle d’inverser la machine, Jorion de changer le moteur. Je serai personnellement plus pour rendre le conducteur économe et responsable… fiscaliser lourdement l’inutile, l’imbécile écologiquement, le luxe…. Il faut de la naïveté pour penser changer tout ça. Tout le monde essaye de résoudre une situation dont la problématique projette une ombre disons, peu rassurante pour nos enfants.
Pour votre gouverne il se trouve que je ne travaille pas en France ni ne suis Gaulois (donc vraisemblablement une représentation différente).
Mike, je ne serais pas aussi persuadé que toi que Toi t’aime.
Il faudra que je Lui pose la question.
à Lisztfr
l’inutile, je ne sais pas, c’est tout un débat …. ne manque-t-il pas d’y ajouter : et nuisible
Yvan,
Merci de me filer Ses coordonnées
Je suis impatient.
Si tu les as perdues, c’est pas grave… laisse-toi juste guider par l’enfant que tu a été.
Et je le revendique, Mike.
Mais face à ce qui nous pend au nez, la dérision reste ce que j’appelle une « soupape » indispensable.
Et que j’ai pu expérimenter dans des négociations très tendues ou lors de catastrophes industrielles imminentes.
Cela permet un rééquilibrage pour ne pas céder au désespoir ou à la panique.
Testes, tu verras.
Hhmm..
Autre précision mais j’en ai marre de me rabâcher.
Le besoin d’ « écologie » est né de la nécessité d’essayer de réparer les dégâts du capitalisme.
C’est pourquoi je ne critiquerai pas ce sujet, je préfère ne plus m’en mêler.
C’est ce qui fait notre différence me semble. Je crois fermement qu’il ne faut pas lâcher le morceau, rester sur l’affaire. J’ai des mômes et notre biotope à des limites.
On peut certes laisser la folie se développer… et contempler les dégâts.
Le souci, Mike, est que j’ai aussi des enfants et que tu te trompes de morceau.
Certes, mes gosses ont eu des largesses dont je suis coupable. Mais…
Ils ont gardé cette réalité de terrain que je leur ai inculqué chaque jour même au moment des repas qui se passaient sans télévision.
Ils me savent dur, mais juste.
Tout comme la vie.
Vous devez probablement porter des jeans….
Remettre au placard les gains de productivité acquis, c’est autant d’emplois supprimés au travers le monde qu’ils ont créé dans leurs conceptions et leurs mises en oeuvre.
Bible, en vérité, je te le dis, tu n’as jamais travaillé.
Car tu saurais que même certains cadres, ayant fini de courir pendant leur journée de travail (mi-temps : 12 heures par jour), aiment à prendre la bêche pour aller planter des radis ou des fraises dans leur jardin.
Le problème se règlera de toute façon bientôt tout seul car l’argent disparaissant, il faudra bien reprendre le manche de la bêche plutôt que d’avoir des tracteurs qui bossent pour toi.
Ca va te faire drôle, je le conçois.
Ce serait plus honnête de dire que vous faites partie de ceux qui profitent ou qui croient profiter de ces fameux gains de productivité.
Etes vous banquier, actionnaire ou seulement cadre ?
Merci Marlowe…
Je me le mets sur l’oreille, je le fumerai plus tard…
Un cadre est une personne qui a érigé le travail en adoration. Je sais, il faut être fêlé. Mais pas tout à fait non plus. Car il y a une notion d’ oeuvre (ouvrage) réalisé.
Pour certains fous comme moi, cela peut aussi être cet esprit narcissique de victoire de l’esprit sur la matière.
Mais je n’ai jamais dit que j’étais équilibré, non plus…
à Yvan,
Sans doute êtes vous ingénieur ?
A moins que vous soyez maçon ?
Yvan, ou constructeur de châteaux en Espagne, dans l’inhabitable ? 100% d’accord sur la dérision, surtout quand elle tient une pointe de sérieux, non plus triomphe sur la matière, mais déjà si ça ne se répète pas trop, que la folie et l’insignifiance reconnues stimulent.
Ingé, Marlowe.
Et tu peux me tutoyer, depuis le temps.
Je t’accorde cette faveur.
Et en tout cas, je m’accorde la faveur de te tutoyer. Et ça, c’est le principal.
On se vouvoie quand on se fâche.
@yvan
Pas de soucis, tu travailleras pour moi.
Vos propos, cher Paul, vont tout à fait dans le sens de ceux que j’ai tenus dans ma dernière chronique publiée sur Rue89 (visible aussi sur mon blog)
Le problème en vérité est celui de la répartition des gains de productivité dans une société où le plein-emploi a disparu depuis déjà plus de trente ans.
Quant au souci de répartir également le travail lui-même sur l’ensemble de la collectivité (retour au plein-emploi), il me semble certes idéal, mais bien irréaliste à l’heure qu’il est.
En attendant, ceux qui n’ont pas de travail doivent manger, se loger, vivre. D’où ma proposition de revenu minimum vital garanti pour tous… en attendant de réaliser l’idéal !
Le problème du revenu minimum vital garanti pour tous, est qu’il va être une justification pour que les entreprises de ne pas augmenter les salaires voir les diminuer, comme l’APL permet une augmentation du loyer. On ne pourra pas avoir un revenu minimal pour tous sans remettre en cause le travail salarié.
@ florent k
Dans mon petit programme, le revenu minimum vital est lié à une réduction de l’échelle des revenus de 1 à 25. Donc, si les « patrons » veulent gagner plus », il leur faudra augmenter les revenus inférieurs. Cqfd.
@ florent_k
Mais, un revenu minimum vital garanti est justement une arme dans les mains des travailleurs peu qualifiés pour refuser d’être obligé d’accepter un salaire de misère pour un emploi pénible. Un travailleur n’est pas obligé d’accepter un emploi pénible, car il sait qu’il aura toujours un revenu minimum pour vivre, même sans emploi. Il peut envoyer se faire voir un employeur dont les conditions de travail sont indignes. C’est donc une arme pour exiger de meilleures conditions de travail et/ou un salaire plus élevé.
L’approche du travail me paraît ici capitalistique, et donc dénuée d’intérêt pour la nature, la personne et son bien être.
Car les gains de production, l’automatisation sont des recherches qui n’ont pas d’autre vocation que de produire plus et moins cher, et donc capitaliser un max. Et après avoir plus de biens et de services pour moins cher, en a-t-on plus besoin? La nature est elle considérée en tant que telle, ou est-elle juste un outil mercantile?
On produit déjà trop, et ça créé des fainéants et de la misère… Il n’est pas rare aujourd’hui de rencontrer un quidam qui prend sa voiture pour chercher son pain à une boulangerie, à 600 m de chez lui… Il n’est pas rare de voir un autre qui fait plus de 60 KM par jour pour bosser et gagner des cacahuètes…
L’écologie ne peut selon moi se penser en termes capitalistiques. Car l’harmonie avec la nature ne requiert pas un besoin de production: la nature est déjà suffisamment fructueuse, si on prend la peine de la considérer. L’effort à fournir pour cueillir les fruits est à la portée de tous.
Cher Paul,
Je rejoins la vision du représentant d’Europe Ecologie qui reconnaît à demi-mot les limites à la croissance et qui propose de remplacer l’énergie par du travail pour faire face à la diminution tendanciele des gains de productivité et pour réduire la facture énergétique fossile. Je ne comprends pas pourquoi vous n’abordez jamais le concept mis en avant par le rapport Meadows. Est-ce parce que vous n’en voyez pas les signes ? Est-ce parce que comme beaucoup vous pensez que le marché va résoudre ce problème en faisant apparaître des nouvelles ressources qui vont se subtituer aux précédentes ? Est-ce parce que vous n’avez pas envie de devoir vous questionner sur toutes les remises en question que cela implique ? Je désepère de comprendre pourquoi il y a une sorte de tabou autour de ce concept simple, pertinent et criant d’actualité.
Sinon je trouve qu’il est déplacé d’aborder le danger de verser dans un anti-technicisme primaire comme pour nous renvoyer cette caricature mainte fois véhiculée d’écolos voulant en revenir au Néolithique. La question ne se pose plus du tout dans les mêmes termes que ceux du ludisme où des gens étaient privés de leur travail parce que la technologie et l’énergie bon marché rendaient le travail manuel moins productif. Nous sommes toujours dans un désir de plus de technique, de plus de productivité et de plus de confort mais les conditions de cette expansion ne sont plus réunies et les conditions de leur réduction se rapprochent sans cesse. Pour le moment les gens perdent leur travail parce que leur travail repose sur un socle qui a fait disparaître le travail manuel et que ce socle se dérobe sous nos pieds. Nous étions dans une configuration où nous avions toujours plus d’énergie à un coût toujours moindre et nous basculons dans la situation inverse. Avec la fin de l’énergie bon marché, une multitude d’activités et d’emplois vont devenir illégitimes, il faut oser le dire. J’en arrive à donc vous trouver démagogique quand vous laisser croire que la réduction de la pénibilité est un acquis alors que cela reposait sur des conditions favorables éphémères telles que l’iméprialisme économique et le subside énergétique croissant. Nous sommes rentrés dans l’ère du déficit énergétique, il faut savoir le reconnaître et faire avec. Les nations qui ne prennent pas le mesure de cette réalité se retrouveront bien démunies dans pas très longtemps.
Je ne trouve pas plus pertinent de parler de l’énergie nécessaire pour le travail manuel qui est l’énergie assimilée sous forme alimentaire. Si on devait comparer le nombre de calories consommées en moyenne par un employé derrière son PC au 21ème et un paysan du 19ème, on constaterait que l’homme moderne qui se dépense très peu consomme bien plus de calories que le paysan qui trimait. La question de savoir comment on va nourrir 9 milliards d’hommes sans le pétrole en suffisance me paraît bien plus importante surtout quand on sait que notre système utilise 10 calories pour fournir 1 calorie utile au consommateur. L’agriculture locale bio est sans nul doute la solution, quitte à la saupoudrer de quelques pincées de protectionnisme éclairé (un protectionnisme ciblé et non-opportuniste qui soit débattu à l’échelle des nations).
Sinon je souscris à un revenu maximum pour réduire l’écart entre les ultra riches et le reste de la population. Je suis également favorable à un revenu garanti grâce à un partage de la valeur ajoutée mais si l’état est en faillite, ce vers quoi on se profile, qu’adviendra-t-il de ce revenu minimum ? Je crains que cela ne soulève plus de questions que cela n’en résolve.
Je ne suis pas du tout d’accord.
Je pense que Paul a eu raison de montrer sur ce point son importante divergence avec les Verts.
Faire de la pénibilité une simple variable d’ajustement dans l’équation écologique c’est instrumentaliser l’écologie à des fins anti-sociales. Les décroissantistes d’obédience écologique se font les alliés objectifs des ultralibéraux qui tentent de ressusciter une aristocratie en imposant le régime sec aux salariés. A la différence des ultra-libéraux ces écologistes n’invoquent pas des motifs financiers, mais c’est le même pli qui est pris, celui d’une auto restriction réservée à certains catégories d’individus — ici ceux qui font des travaux pénibles — et justifiée par une vision entropique du monde où l’esprit humain n’a pour seul possibilité que d’apprécier de données quantitatives relatives à des stocks et des flux abstraction faite de toute évolution possible du rapport des humains à leur milieu physique et technique. C’est ainsi chercher des solutions sans sortir d’un cadre figé dont les limites sont intellectuelles avant d’être physiques.
Si j’observe par exemple le fait des chaines de télés privées « gratuites » (je pose des guillemets car cette gratuité n’est pas gratuite…), il m’apparaît que le marché sait très bien prélever les moyens (transferer les coûts) au nez et à la barbe des états pour organiser les financements de toute gratuité qui l’intéresse .. (Après tout si les politiques marchent en tandem ou pédalent derrière, de quelle autonomie leur reste-t-il ….
@Pierre-Yves D.
Ne vous méprenez pas, je suis pour réduire la pénibilité tant que possible mais je considère que la décroissance énergétique (et donc économique) va nous dépasser et cela va nous pousser à tout envisager sous l’angle ‘variable d’ajustement’ et ce malgré nous.
Je ne me place pas dans la dialectique communiste capitaliste. Je trouve cela réducteur car je considère qu’il y a du bon et du mauvais dans ces deux approches.
Ah hasard, imaginons de partager les jobs considérés comme pénibles entre tous les citoyens pour plus de démocratie (partager des droits et des devoirs). Chacun (même un oligarque) vivrait une sorte de service civil, ce serait quelques années de pénibilité partagées entre tous.
Ce débat à 3 ou 4 voix me semble essentiel et il relaie les positions divergentes de Paul et Canfin.
Je suis persuadé que ces deux-là ont des objectifs fort semblables mais que la divergence tient non pas dans les valeurs défendues (plus grande justice sociale et donc égalité dans la répartition des biens matériels, volonté de faire diminuer la pénibilité des tâches contraintes…) mais que leur divergence porte sur la foi. Non, je ne parle pas de la foi en un Être transcendant mais de la foi dans les possibilités de la science… Je l’ai déjà dit à mi-mot dans des commentaires à Paul : je ne partage pas son optimisme scientiste et, au-delà du débat sans fin de ce que les hommes font du progrès technico-scientifique, je suis plus que dubitatif et parfois très inquiet sur ce que permettront les avancées dans ces domaines. Notamment, je pense avec Canfin et PeakOil que l’impasse énergétique sera incontournable et que tous les progrès techniques ne pourront éviter le constat de Georgescu-Roetgen sur la dure réalité de l’entropie. Certes la Planète Terre est un système ouvert sur le soleil et on pourrait en tirer assez d’énergie pour affiner notre information et donc augmenter notre entropie mais pas dans les 25 ans qui nous séparent de la fin des énergies fossiles (qui ne sont que de l’énergie solaire amassée par la photosynthèse depuis des centaines de millions d’années).
Je crois que ce n’est qu’un paradoxe apparent mais je constate régulièrement que les personnes de formation en sciences « dures » sont souvent très peu scientistes alors que celle de formation en sciences humaines sont parfois plus confiants. Paul est un peu des deux mais je me souviens d’un texte ancien où il se révélait carrément prométhéen… Je constate aussi qu’il se soigne mais quand il traite de ludites ceux qui ne partagent pas sa foi dans les possibilités de la science, je crains qu’il ne fasse une rechute. Certes, « Sciencia vincere tenebras », mais les ténèbres des esprits humains sont souvent bien plus profondes que celles du monde qui nous entoure…
Revenant à un sujet plus terre à terre, je me demande quand même comment on peut convaincre la majorité de ce que l’augmentation de la productivité via les progrès technique est un bien (idée que le partage sur le plan théorique) quand nous constatons que, dans le système actuel, cela ne fait qu’enrichir les nantis et mettre au chômage ceux qui ont déjà de la peine à garder la tête au-dessus des eaux glacées du calcul égoïste. Je me dis donc que les progrès que nous devons faire aujourd’hui sont politiques et culturels et non plus scientifiques car ceux-ci m’apparaissent comme trop en décalage avec ce que l’Humanité peut en faire. A débattre…
@ Alain A
Il faudrait sans doute trouver un nouveau terme pour mieux définir qualitativement la productivité cette dernière étant trop souvent confondue avec le productivisme. Pour reprendre votre exemple de l’agriculture bio, on peut très bien produire mieux sans pour autant revenir au boeuf et à la charrue. Autrement dit la question de l’augmentation de la productivité doit toujours être posée dans le cadre d’une organisation sociale donnée. Produire quoi, comment et pour qui ? Augmenter la productivité pour la production d’objets jetables ou rapidement obsolètes c’est de la mauvaise productivité. Mais fort des progrès des connaissances en agrobiologie et en ayant recours à la mécanisation des tâches pénibles on peut par contre augmenter la productivité de l’agriculture bio.
En ce qui concerne le « problème » énergétique.
Mme Pélosse, ex directrice adjointe du cabinet de J.L. Borloo et ex directrice de l’IRENA (International Renewable Energy Agency) estime que « S’il n’y a pas une solution unique qui marcherait partout, les énergies renouvelables peuvent certainement assurer de 20 à 80%, voire 100% de la consommation de base. Mais il faut penser autrement … Si on couple plusieurs sources d’énergies, on peut faire autant qu’avec le nucléaire ou les fossiles. Et régler les problèmes d’intermittence, souvent reprochés à l’énergie éolienne par exemple. »
Et je ne vous parle pas des chinois, qui investissent des milliards, mettant d’ailleurs en péril le développement des techniques made in usa, notamment en Californie.
Si en « haut lieu », coté énarques, on pense déjà que le passage aux énergies renouvelables n’est plus une douce utopie, raison de plus pour penser que la question énergétique n’est qu’accessoirement un problème technique.
C’est avant tout un problème politique et épistémologique. L’urgence aujourd’hui c’est le problème de la concentration du capital. Une fois ce problème résolu de nouveaux systèmes techniques se mettront en place sous l’impulsion de la science et du partage des connaissances. Lorsque la circulation de l’argent pourra irriguer toute la société et non plus une classe de privilégiés, la conversion aux énergies renouvelables pourra se réaliser rapidement sans qu’il faille alimenter un « business vert. »
@Pierre-Yves: « Produire quoi, comment et pour qui ? »
Et le pourquoi? Vous ne le posez pas? La seule raison que je vois est l’augmentation de la population humaine. Voyez-vous une autre raison motivant à produire plus?
@ Moi
Dans le domaine du bio l’augmentation de la productivité devient nécessaire si les producteurs bio ne sont pas assez nombreux pour répondre à la demande ou bien si l’agriculture « conventionnelle » disparaît.
L’augmentation de la population peut aussi motiver l’augmentation de la productivité, vous avez raison. C’est important de le rappeler car la production agricole pour une population donnée, contrairement à production de produits manufacturés et autres services, varie dans certaines limites étant donnée la taille limitée des estomacs ! Néanmoins il existe encore un autre facteur qui est que la production agricole à destination humaine peut se doubler de productions intermédiaires notamment celles qui entrent dans la nourriture du bétail quand le régime carné est prépomdérant. Je ne reviens pas ici sur les questions des régimes alimentaires plus ou moins gaspilleurs et sur les représentations culturelles qui les sous-tendent, Fab en parle mieux que moi. 😉
Bon le représentant de la CGE CFE attend beaucoup je trouve.
Comme cela a été dit, c’est aux syndicats de remuer le panier et d’imposer leur calendrier.
On sent une résignation à faire jouer le rapport de force chez ce monsieur.
Ce trésorier CGC intervenant part 7, soi-disant expert-comptable salarié fictif du Crédit Agricole et administrateur représentant les salariés est un imposteur quand il se prétend expert comptable ( inscrit ?) et membre du Conseil Supérieur. Quand il s’autorise à critiquer la normalité professionnelle (diligences des comptes) des experts comptables, cela devient du n’importe quoi !
Dans ces états généraux, beaucoup de délire verbal.
Moi j’aime bien ce petit jeune qui est venu avec se voiture et qui suggère de prendre les transports en commun pour créer des emplois. De ne plus avoir d’activité personnelle économique (cuisine, lavage de linge, cultiver son jardin, etc…) pour créer des emplois.
Moi, j’adore tous ces fonctionnaires qui ne savent pas encore que les emplois apportant de la valeur sont ceux que les clients solvables demandent. Exemple: la police nationale fournit un service payé par les impôts parce qu’il y a une demande de sécurité. Si la paix sociale, la sécurité, la défense de la propriété n’intéresse personne…..pourquoi payer une police ?
http://www.youtube.com/watch?v=qZl2M8BLERs&feature=related
– Ordonnance n° 45-2138 du 19 septembre 1945 modifiée portant institution de l’ordre des experts-comptables et réglementant le titre et la profession d’expert-comptable ;
– http://www.experts-comptables.fr/csoec
Ce monsieur Dreyfus n’est pas autorisé à faire état d’un titre d’expert-comptable. Tout au plus peut-il dire qu’il a obtenu un diplôme d’expertise comptable, si tel est bien le cas. Où son nom figure t-il en qualité de membre élu CSOEC ?
Vivement la privatisation totale, finale ???
Vivement, les milices privées, les mercenaires privées, la justice privée, tout service privé, rien que des services privés, plus un seul fonctionnaire …. car enfin, enfin, sans fonctionnaire, tout sera tellement mieux, les services seront tellement moins onéreux, le monde marchera tellement mieux ???
Vous voulez dire quoi ???
CV publié sur le site CFE-CGC :
Jean-Frédéric Dreyfus, trésorier, Né le 5 avril 1957
Parcours professionnel :
Nov. 1982 à août 1983 : Cabinet Perrotte puis Exco : stagiaire expert comptable (10 mois)
Sept. 1983 à août 1985 : APAS (Association Paritaire d’Action Sociale – médecine du ravail) responsable administratif et financier
Sept. 1985 à déc. 1986 : Cabinet Peronnet, Gauthier et Associés – stagiaire expert comptable (15 mois)
Jan. 1987 à nov. 1990 : Banque Indosuez – Service des procédures comptables
Déc. 1990 à Fév. 2000 : Banque Indosuez Direction des engagements
Mars 2000 à déc. 2006 : Crédit Agricole Indosuez – Direction de la gestion et du contrôle des risques
Depuis 2007 : Calyon – Etat Major – Développement durable
Parcours syndical :
1995 : Représentant Syndical au Comité d’Entreprise SNB CFE-CGC
mars-96 : Elu Délégué du Personnel et membre du CHSCT
avr-99 : Elu au Conseil de Surveillance
2002, 2005 et 2008 : Réélu au Conseil d’Administration
juin-04 : Trésorier national SNB CFE-CGC
déc-06 : Secrétaire national au Pôle Logement, Développement durable et Consumérisme
févr-10 : Trésorier de la CFE-CGC
Formation :
1981 : Maîtrise des sciences de gestion (Université Paris Dauphine)
1980 – 1982 : I.E.P. Paris
1991 : Diplôme d’Expertise comptable
Cette nuit, j’ai rêvé d’un monde où les hommes ne seraient plus au service des machines.
Et moi d’un monde où les machines seraient au service des hommes.
Et de la nature
Et moi d’un monde où l’on aurait des rêves, d’enfant si possible…ce sont les plus beaux, et auxquels on croirait.
Allez, z’y va, dessine-moi un tonmou !
Moi, aussi, je rêve d’un monde où il n’y ait plus d’esclavage,
L’homme libéré des dogmes économiques, des mathématiques,
Redécouvrant son humanité,
Plus rien, quelques livres, des hommes,
La Nature et l’Immensité retrouvées,
Là, LUI, qui s’était caché, attend d’être écouté…
Le silence.
Et tout à coup, l’homme comprend
qu’il n’était qu’ un homme,
Il réalise soudain que, pensant se libérer,
Il s’est enchaîné,
La raison l’a trompé,
Elle l’a déshabillé, mis à nu…
Un atome.
Des atomes, la matière, l’homme comprend
qu’i n’y a rien à comprendre, impossibilité du tout matière,
Il le sait, il a une conscience!
Le bien, le mal, sa conscience lui parle,
Niant l’évidence, il ne peut que se perdre…
L’Immensité.
Là, LUI, IL le regarde,
Ce petit homme bien arrogant se sent bien minuscule,
Cherchant encore, lui qui pensait avoir trouvé…
Et LUI regarde, attend, patience,
IL finira bien par venir l’aider, ce petit homme bien arrogant…
Encore faut-il qu’il abandonne ses certitudes,
Accepte sa condition et retrouve son humilité.
Car, ce n’est pas à lui de mener le monde,
Il le sait maintenant,
Ecoutant sa conscience,
Il sait que l’Eternel le regarde et attend,
Juste une question de temps…
Enfin libéré des systèmes alambiqués,
De nouveau capable d’Aimer:
La Lumière a jailli!
A.
« Quand un être humain se met nu, il se rapproche de lui-même. »
Vassili Grossman
Fiction – feuilleton du 25.10. 2010 / 24mn / France Culture
Tragique et bouleversant. Jusqu’à la dernière seconde. Un texte d’une grande intensité et d’une grande humanité, porté par une voix qui sonne juste. On ne peut pas tricher avec la voix.
Âme sensibles s’abstenir ? Écoutez.
http://www.dailymotion.com/video/x79ew_jacques-brel-la-quete_news
MPs TO BE WARNED ON 1.6m JOB LOSSES – Job losses at UK private companies are likely to exceed those in the public sector following the government’s spending cuts, according to research by the Chartered Institute of Personnel and Development says the Financial Times. The institute’s research suggests that job losses in the public sector will rise to 725,000, John Philpott, the CIPD’s chief economic adviser, will tell the Treasury select committee on Tuesday. This is far higher than the 495,000 estimated by the Office for Budget Responsibility. On top of this, the CIPD is forecasting that job losses in the private sector – which will also be hit hard by the rise in value added tax in January from 17.5 to 20% – will total about 900,000. Employment will suffer as reduced demand for many goods and services hits company revenues and profits. Up to 500,000 of the private-sector job losses will reflect spending cuts hitting companies dependent on government contracts or other employers within their supply chains, says the CIPD. « The rest of the losses are in the form of reduced demand, » said Mr Philpott. The public sector pay freeze for workers earning £18,000 or more a year will mean cuts in real pay, while the increase in VAT will also reduce discretionary income as some basic goods and services will cost more, he added.
http://www.rte.ie/news/2010/1102/presswatch-business.html
Punck is not dead…..
Et nous avons choisi ce moment pour signer une nouvelle « entente cordiale » pour une coopération plus rapprochée entre nos deux forces armées.
Perfide plateau d’Albion…..
@ Pierre,
Aucune réaction à cet accord qui porte sur 50 ans…Alors que les british n’ont qu’un pied dans l’Europe qui les finance depuis dix ans…Comme par hasard il a fallu que le gouvernement passe à droite pour que Sarko signe…
http://www.rte.ie/news/2010/1102/ntma-business.html
Ireland’s cost of borrowing continues to move higher today on bond markets.
The interest rate demanded by investors to lend money to Ireland for ten years was standing at a new high of 7.338% this afternoon.
The development comes as government bonds in Portugal and Greece also reached their highest point since the euro was established.
Paul jorion est-il soluble dans Europe Ecologie ? 🙂
Soluble ? non, agrégeable, certainement…
Capitaine Jorion
A la suite des propos de Jean Pouget @8, je m’autorise à témoigner qu’à la sixième minute « pile » de la partie 7, Monsieur Dreyfus, » l’employé fictif aux travaux non fictifs « , par un malencontreux hasard, usurpe à l’écran votre identité, pour « réclamer l’entière responsabilité des experts comptables ».
Les lutins sont facétieux….. Et la postérité souvent aléatoire.
C’est toujours pareil avec cette idéologie environnementaliste néo-malthusienne, il s’agit de réduire l’énergie, la productivité, et on s’oppose systématiquement, comme vous l’avez très justement souligné, au fait que la modernisation et l’automatisation des moyens de production soit le chemin pour faire disparaître la pénibilité d’un certain nombre de travaux. Si la prise de conscience qui a eu lieu concernant notre environnement soit en soi une bonne chose, elle ne devrait pas pour autant nous amener à cette vision pessimiste et réductionniste vis à vis de nos capacité à répondre aux enjeux et défies en les transformant en conditions supérieures qui prennent en compte évidemment ces nouvelles donnes écologiques, tout en prenant en compte sérieusement le potentiel de densité démographique relatif supérieur. Aussi ce n’est pas moins d’énergie qu’il faut, mais plus évidemment, ce n’est pas moins de capacité de production mais plus tout autant. La question pour l’énergie alors, c’est comment produire plus, tout en préservant davantage notre environnement. Pour cela ,il suffit de se référer aux travaux de Jean Robieux par exemple, concernant la « Fusion thermonucléaire par rayonnement laser »(sans aucun déchet radioactif),lui-même proposant ses travaux de recherche dans un but ouvertement écologique, n’oublions pas qu’au travers de l’histoire, nous produisons toujours plus d’énergie en consommant toujours de moins en moins en quantité de matières fossiles ou pas ,avec la fusion la quantité de matière(atomes d’hydrogène) est infinitésimale et inépuisable. Si nous voulons réduire sérieusement notre production de gaz à effet de serre, il faut impérativement remplacer cette production en énergie par une autre plus dense en terme de flux de densité, c’est incontournable, sinon c’est retour en arrière toute avec un risque certain de dépopulation catastrophique et assez rapidement. Je donnerais un autre exemple en terme de productivité maintenant et en me référant aux travaux des biochimistes Claude et Lydia Bourguignon concernant l’agriculture à semi-ouvert sans labour, qui permet un net accroissement de la productivité agricole tout en améliorant la qualité des sols avec moins de pesticide, etc… Et moins de pénibilité au « labeur » justement (on n’est pas sorti des mythes judéo-chrétien…).Il faudrait aussi, par ailleurs, un net accroissement productif en terme de transformation de la matière et particulièrement celle qui touche au recyclage des déchets, c’est essentiel en terme écologique, non? Alors d’accord à l’écologie anti-entropique en ce qui me concerne, et donc à celle des Vernadsky, des Robieux et autres consœurs scientifiques. A nous de devenir les ingénieurs éclairés de la Biosphère en influant sur elle intelligemment et positivement pour changer….Mais pour cela, la recherche fondamentale est primordiale!
Maintenant, le problème le plus immédiat reste évidemment cette crise terrible du « Capitalisme”, sans réponse adaptée, je craint que l’écologie ne devienne très vite un combat d’arrière garde….
En parlant de pénibilité..
Je pense aux joggeurs qui transpirent. Il faudrait les porter pour leur éviter de transpirer.
Si personne ne se rend compte que la « pénibilité » est une notion complètement subjective, ce n’est pas la peine de continuer à disserter.
On lance un sondage..???
Qui a déjà fait un travail pénible et QUEL était ce travail?
Pour ma part, travail à la chaine, déménagement de 35 M3 seul, retourner 120 M2 en 1 jour.
A vous.
Discuter avec des abrutis au travail, c’est très pénible (ailleurs aussi, mais on peut toujours prétexter que sa belle-mère nous attend pour manger pour se défiler).
Surtout quand on s’aperçoit qu’on en fait partie …
🙂
-Travail à la chaîne aussi, mais pas longtemps : difficilement supportable
-Assister à la 8° réunion de restructuration du mois avec le comité de direction: insupportable (surtout quand on n’est pas d’accord avec ladite restructuration)
-Supporter les mêmes cons trop longtemps
A part ça, à mon sens, rien n’est pénible si c’est éphémère ou si c’est choisi, y compris les tâches physiques fatigantes, à l’inverse, beaucoup de tâches physiques répétitives et non choisies sont très pénibles.
C’est en effet très subjectif, mais il y a probablement quelques constantes
Le plus pénible : une enquête sur internet.
quand, cycliquement, quelque soit le travail, tu te demandes qu’est ce que tu fous bien ici ?
Allez, lâchez-vous !! Lâchons-nous !!!
Définissons la pénibilité et je vous parlerai du boulot des Pompiers par la suite. Voire même des ouvriers du bâtiment, des plombiers ou des gendarmes motocyclistes qui se retrouvent avec des reins CASSES à 45 ans (et même avant).
Allons-y, parlons-en.
Le travail n’est ressenti comme pénible que s’il n’est pas fait en toute conscience, donc de son plein gré.
Travail pénible? Je crois que j’en connais un – qui n’a pas été cité -:
Ouvrier occasionnel dans l’aviculture.
Description du job: Vous chargerez des caisses ou des conteneurs de volailles (poulets de chair, poules réformées ou poulettes, coquelets, canes et canards, dindes et dindons, pintades) à destination des abattoirs. Atmosphère malsaine (poussières d’excréments et plumes, vapeurs d’ammoniac, germes en tous genres). Travail physique, animaux de 1.3 à 20kgs selon l’espèce – peu coopératifs. Travail de nuit (le plus souvent). Smic en cas de contrat avec un prestataire de service, smic amélioré en cas de contrat direct avec l’éleveur.
Contrat de travail sous statut occasionnel, c’est à dire débauche dès la fin du chantier – compter de 1heure à 7, 8, 10, 15 heures selon la nature du chantier, avec tous les tracas administratifs imaginables – Songez aux fiches de paye, certificats de travail, feuilles de cotisation à la Mutualité Sociale Agricole, délivrés à chaque fin de chantier chez les plus maniaques, ou à l’année chez les plus dilettantes… Ou pas du tout (mais il ne faut pas le dire trop fort).
Supporter mon patron.Voir mes missions constamment redéfinies, pour s’éloigner totalement de ce pourquoi j’ai signé. Être constamment renvoyée à son « statut » d’emploi aidé, alors que, comme son nom l’indique, c’est l’emploi qui est aidé (outre les cui, cae et autres emplois tremplins, si on compte tous les emplois exonérés de charges patronales, ça fait beaucoup d’emplois aidés), et que, grâce à des définitions très larges, le monde associatif et autre peut recruter des bac+5 sans grands frais; ce que je veux bien comprendre, mais à ce moment là, que ces employeurs aient l’honnêteté de reconnaitre qu’ils sont bien incapables de recruter autrement.
Travailler à faire un boulot pseudo intellectuel, qui n’est en fait que des automatismes et des taches répétitives, standardisées, où il faut absolument pas amener de touches personnelles et autre créativité.Mais dans le joli monde des tic et des toc.
bref, je ne sais pas si c’est l’endroit pour ce lien: un témoignage dramatique d’un directeur d’EPHAD au bord du suicide: http://www.lamaisondelautonomie.com/index.php/Dernieres-news/desespoir-directeur.html
[…] This post was mentioned on Twitter by Frankly's Blogue, Entre midi. Entre midi said: Jorion : ETATS GENERAUX DE L’EMPLOI ET DE L’ECOLOGIE DES VERTS, samedi 23 octobre 2010 http://tinyurl.com/2eorqw8 […]
Remplir des rayons dans un supermarché, coincé entre un petit chef et des troupeaux de consommateurs qui ne vous voient pas. Très pénible. Bien plus que de transporter des sacs de plâtres dans une petite entreprise familiale.
Ou alors vendre des abonnements par téléphone.
Heureusement c’étaient là des boulots d’étudiants, parmi des non-étudiants…
Ah. Boulangerie industrielle, travail de nuit. Mais petite équipe qui faisait un peu tout, sortes de privilégiés dans l’usine. Un vrai plaisir. 4 semaines.
Autre forme de pénibilité, mais alors lourde de chez lourd: à l’aide publique, donc exclusion sociale, devoir tout justifier, le moindre rouleau de PQ, et la solitude, la vie entre 4 murs et le sentiment de culpabilité qui vous fait tuer le moindre petit plaisir qui viendrait pointer son nez. Le pire des tyrans se tapis dans les replis de mon esprit. La révolution permanente peut-être douce, rien à voir avec la terreur, tout le contraire.
J’aime bien courir, pédaler, échanger, partager. La pénibilité, au fond ce sont les affects tristes que Lordon va chercher chez Spinoza. Heureusement il y trouve aussi des affects joyeux.
Fait du bien d’étudier, même des pans entier d’idéologie dominante, même au prix de n’avoir plus trop le temps de lire tous les commentaire de chez Jorion, mais au moins je sors de chez moi, rencontre du monde, prends et donne.
Vous savez ce qu’écrit Jacques Attali dans « Une brève histoire de l’avenir » sur Spinoza, et sur la Hollande et l’Europe? En voilà un extrait, pas inintéressant pour la réflexion menée sur ce blog:
Amsterdam 1620-1788: l’art de la flûte
La compagnie des Indes, puis la Bourse et la Banque d’Amsterdam transforment alors cette puissance navale en domination financière, commerciale et industrielle; c’est aussi à Amsterdam qu’on imagine, en 1604, de financer des opérations industrielles terrestres par des sociétés par actions.
Comme les précédentes, cette forme remplace de nouveaux services par des produits industriels et de nouveaux travailleurs forcés par des salariés; elle concentre de plus en plus les richesses en un nombre restreint de mains, accorde de plus grandes libertés aux citoyens et aux consommateurs tout en sécrétant de plus grandes aliénations pour les travailleurs.
Ce cinquième « coeur » n’est plus seulement une ville; c’est maintenant toute une région; l’industrie est à Leyde (où j’ai étudié), les chantiers navals à Rotterdam. Les régents bourgeois d’Amsterdam dominent la province et contrôlent le surplus […] . Le peuple travaille dur […] . Le protestantisme libère aussi de toute culpabilité à l’égard de la richesse: l’Église n’est plus là pour monopoliser les fortunes. La vie publique est fastueuse, la vie intellectuelle intense: des sociétés savantes échangent des idées; des universités célèbres accueillent des étrangers: ainsi de Descartes ou, avant lui, des juifs chassés d’Espagne et du Portugal; l’un de leurs descendants, Baruch Spinoza, ose, vers 1650, penser à un monde où Dieu se confondrait avec la Nature, sans imposer aucune morale aux hommes, résolument seuls et libres. (p. 72-73)
[…]
Leçon pour l’avenir: aucun empire, même s’il paraît éternel, ne peut durer à l’infini.
Ailleurs en Europe, les bourgeoisies grondent et réclament des libertés; le nationalisme se développe. Un signe précurseur qui ne trompe pas: tous les princes de toutes les cours d’Europe exigent maintenant de leurs musiciens qu’ils choisissent, pour leurs opéras, des livrets écrits dans leur langue nationale et non plus en italien, comme c’était ici la coutume. La musique, annonciatrice de l’avenir.
[…]
Comme toujours, une crise financière ratifie le déclin d’un « coeur ». En 1788, les banques des Pays-Bas font faillite; à la veille de la Révolution française, le « coeur » du capitalisme traverse définitivement la mer du Nord pour s’installer à Londres où démocratie et marché progressent d’un même pas. (p. 76)
Ainsi commença notre histoire, l’histoire de la modernité.
Je crois que nous n’aurons pas les 2 autres arguments de la réponse qui en contenait 4.
La diminution de l’accès aisé à l’énergie rendra cette dernière plus onéreuse, et donc pourrait donc amener à relocaliser, donner plus d’importance aux jobs locaux. Et pendant ce temps, le niveau de vie amélioré des Chinois, Indiens et autres Bangladais aura le même effet.
Soit on est un éternel optimiste, et le progrès technologique nous assurera le bonheur du non-travail physique (et nous serons tous des artistes ou chercheurs), soit on est un horrible pessimiste, et la guerre pour la nourriture (et donc l’énergie sous toutes ses formes) poussera notre portillon d’entrée et piétinera nos belles plates bandes pour entrer avec de gros sabots dans nos cuisines pour piller le dernier paquet de nouilles de chez Lidl.
Croire que le progrès technique nous apportera la solution me semble léger.
Il n’y a pas eu d’invention majeure dans le domaine énergétique depuis l’utilisation de la réaction nucléaire.
Tous les autres progrès n’ont été que des améliorations de concepts datant du 19ème siècle.
La bagnole électrique date de la fin du 19ème, la « jamais contente », record du monde de vitesse avec quelque chose comme 104 km/h. On n’a pas avancé depuis.
L’utilisation de l’hydrogène ? Le gaz de ville en était partiellement.
La pile à combustible ? 19ème siècle.
Tout a été perfectionné, rien n’a été révolutionné, tourneboulé, retourné, idéalisé !
Sans énergie, pas (peu) d’engrais, pas de tracteur, peu de nourriture.
Sans énergie, pas d’électricité, pas de moteur, pas de machine à laver (libération sociale de la femme qui l’a amenée à l’aliénation au travail pour son meilleur épanouissement culturel, social et humain, de participation à la société) et pas de blog ! (il paraît d’ailleurs qu’un livre consomme moins d’énergie que la consultation équivalente de pages internet).
Sans énergie, pas d’hôpital, pas d’ascenseur (les étages vont devenir soudainement moins prisés), pas de pompe à eau (mince, mon jacuzzi !), pas de chauffage.
Scenario extrême, mais qui donnera sans doute une tendance,celles du renchérissement de tout. Cultiver son jardin aura un sens, couper du bois retrouvera du sens, le recyclage aura du sens, l’écologie trouvera du sens, l’entraide retrouvera du sens, nos sociétés retrouveraient du sens ?
L’énergie n’est pas rare.
De l’énergie on peut en produire en recyclant tout nos résidus carbonnés, l’avenir la récupération de la chaleur solaire et l’isolation.Nous devons tout faire pour ne pas les gaspiller, toutes y compris alimentaire.
Oui, l’énergie n’est pas rare, mais il faut pouvoir la capter,
Quand on sait qu’on est bloqué à 85 000 000 de barils par jour depuis environ 5 ans et que cela va bientôt baisser il y a comme un problème.
Il ne faut pas oublier que tout est fait avec du pétrole.
Il faut résoudre la question capitaliste et énergétique en même temps, et c’est très difficile.
Selon moi, la question des emplois devra être résolue différemment que par une relance, Il faudra partir des besoins et y ajouter une pincée d’autarcie.
Il ne s’agit pas de revenir à la bougie, mais de se poser la question de savoir comment améliorer le bien être en consommant moins.
Le livre ne réagis pas contrairement au blog, pour l’instant, mon ordinateur ne consomme pas d’énergie, il chauffe mon salon.
Si l’énergie dépensée par les serveurs était utilisée pour produire de l’eau chaude pour les voisins, le problème serait règlé en partie. C’est techniquement possible.
L’idée que l’énergie serait rare vient me semble-t-il, d’une erreur conceptuelle, celle qui consiste à penser l’énergie indépendamment des techniques et technologies particulières qui en font l’usage.
De même le choix des techniques dont les hommes font usage dépend largement du type de société dans laquelle elles se développent. Ainsi les sociétés à la fois inégalitaires et expansionnistes retiennent et développement les techniques les plus susceptibles de servir la rente et donc la concentration du capital. On pense bien entendu tout de suite à l’exploitation de l’or noir, ressource limitée qui a été préférée à toutes autres ressources pourtant bien plus abondantes mais qui auraient eu le désavantage, du point de vue des capitalistes, de limiter leur expansion.
Ainsi quand on parle de système technique il s’agit simplement de dire que des techniques diverses forment un ensemble cohérent pour une économie politique donnée. Le moteur à explosion dont on nous vante périodiquement les perfectionnements, les performances améliorées, est un bon exemple du changement à l’intérieur d’un système technique qui reste immuable. En réalité, là où l’on a toujours vu des avancées il y avait un dé-ajustement toujours plus grand entre le système technique axé sur l’économie du pétrole et le type d’organisation sociale qui lui était associée.
Une autre civilisation matérielle, une autre économie politique, induira nécessairement l’émergence de nouveaux systèmes techniques. Le recyclage généralisé aura sa part, mais c’est aussi de l’invention de techniques plus robustes, facilement réparables, moins énergivores et tirant mieux partie des ressources locales autour des sources d’énergie connues ou encore inconnues que viendra l’efficacité et la durabilité du nouveau système technique dominant.
Allez les gars, foncez ! Surtout ne levez pas la tête !
Pourquoi « Cultiver son jardin aura un sens, couper du bois retrouvera du sens, le recyclage aura du sens, l’écologie trouvera du sens, l’entraide retrouvera du sens, nos sociétés retrouveraient du sens » comme « Scenario extrême » ne fait même pas bouger un cil…
Le prochain qui parle de philia ou même de philosophie risque de se retrouver face à une contradiction.
Fab,
Ce que vous dites est frappé au coin du bon sens.
Mais pourquoi attendre le « scénario extrême » pour
que les choses fassent sens ?
Quant à la philia vous n’en avez pas le monopole. 🙂
Pierre-Yves
Comme d’habitude, je suis presque d’accord avec vous. Et pourtant, je sens chez vous une lecture marxiste assez orthodoxe alors que je ne suis qu’un marxien tombé tout petit dans le chaudron de l’écologie politique.
Bien sur, il faudra d’abord un nouveau système politique pour que les sciences et techniques soient orientées vers le bien commun et plus vers l’intérêt de quelques-uns. Mais la question est « Comment en arriver là pour que le progrès ne fasse plus peur ».
Je crois sincèrement que les enseignements de l’écologie scientifique et les pistes ouvertes par l’écologie politique sont ce qu’il y a de plus prometteur à distance de vision humaine. Les tenants de la suffisance, qui vont de Gandhi aux décroissants, appuyés sur la nécessaire adéquation des désirs (hélas infinis) aux ressources finies, apportent des réponses qui sourient à la fois aux ascètes et aux jouisseurs (car le vrai « être-bien » n’est pas lié à la richesse matérielle au-delà d’un PIB de 15.000 à 20.000 $ par individu – voir l’excellent ouvrage de Tim Jackson « Prospérité sans croissance »).
Je compte sur vous pour que des pensées aussi convergentes que les nôtres ne s’opposent pas sur les détours mineurs du long chemin encore à parcourir mais s’épaulent dans la recherche de la « Terre promise »…
L’énergie est rare.
« L’idée que l’énergie serait rare vient me semble-t-il, d’une erreur conceptuelle, celle qui consiste à penser l’énergie indépendamment des techniques et technologies particulières qui en font l’usage. »
L’énergie est rare. Sans quoi on ne se battrait pas pour elle et il n’y aurait pas d’inégalités de production et de consommation d’énergie. Potentiellement, elle est infinie, mais à condition d’avoir la technologie adéquate, ce qui là aussi nécessite de l’énergie. Et de toutes façons, si on part dans ce genre de raisonnement, on peut démontrer que tout est abondant et que le bonheur est déjà universel.
En réalité, on pourrait dire que le moteur de l’histoire est la lutte pour l’énergie. La lutte des classes n’en est qu’un effet (l’exploitation des uns par les autres est de la captation d’énergie).
C’est évident et c’est bien pour cette raison que je plaide pour une solution ou des solutions englobant le financier, l’économique, l’énergétique, le technique, le social et l’écologique.
L’un ne va pas sans les autres et les autres ne vont pas sans l’un.
@Moi l’énergie verte
http://www.aggra.org/
Tout à fait d’accord avec vous.
J’ai participé à la journée et je peux vous dire qu’on est qu’au tout début.
Comme il a été dit dans l’assemblée, pour y arriver, il faut « décolmater » les esprits
Entre 50 ans et 100 ans de réserves …
http://www.manicore.com/documentation/articles/energie_durable.html
Avec un joli graphe :
http://www.manicore.com/documentation/serre/fossile_graph2.gif
On a le temps !
Les influences sur le climat ne sont pas certaines.
L’avantage d’une récession, c’est que ça diminue l’utilisation des ressources, et permet donc d’éloigner les échéances !
Je le pensais aussi, mais je me suis ravisé pour une raison bien simple:
Qu’on le veuille ou non, nous aprochons de la déplétion pétrolière, et la concentration des capitaux va continuer, et les riches ainsi que les pays émergeants vont devoir se coller à cette réalité, La consommation d’énergie ne concernera plus que quelques uns sans que le prix augmente et nous risquons de nous y habituer formatés que nous sommes.
Enfin bref, nous risquons le syndrôme de la grenouille sans voir la liaison de cette récession avec la déplétion des ressources.
http://carfree.free.fr/index.php/2008/07/25/le-syndrome-de-la-grenouille/
La récession n’aura qu’une conséquence, celle de nous endormir à moins qu’elle ne soit brutale!!!
@ Jorion
Sur le fond et pas sur la forme :
Pour ce genre de débat, il existe une technique simple qui consiste à ne pas fixer son regard sur un micro ou une seule personne .
Cette technique est une accroche toute simple , qui en cas de débat public, permet de solliciter l’ensemble de l’auditoire …
L’attitude de votre voisin de table est un véritable poème : il aura tout tenter pour essayer de se distraire 🙂
Non pas parce que vos propos le désintéressait, mais parce que vous ne lui avez pas accorder le minimum social : à savoir un simple regard .
Enfin , quand j’écris sur le fond et pas sur la forme , je voulais dire que le fond du propos était excellent mais que la forme pourrait être travaillée ( avec un minimum d’effort, cela va de soi )
Comme quoi on peut se planquer au fond de la classe, près du radiateur là où les cancres s’épanouissent, se tromper entre fond et forme, et dire des choses humaines et sensées.
Si les mots n’ont en général qu’un seul sens , ils ont toujours milles interprétations.
Une raison de plus de rêver au fond de la classe …
Apparemment, ils n’ont pas vu Paul Jorion, en rouge pourtant… Même un taureau l’aurait vu. N’ont pas encore trouvé ce blog.
L’écologie est trop sérieuse pour qu’on la laisse aux écologistes. J’ai entendu beaucoup de promesses à la manière socialiste, à savoir qui n’engagent personne, un comportement en tout point comparable à un parti d’Etat comme on dit en RFA, un parti soutenant l’Etat, donc sans grandes ambitions de changement. On propose juste une réduction des dégâts, en promettant Oh bien sûr, on promet comme Sarkozy en son temps, que « personne ne sera laissé sur le bord de la route », en évitant de regarder la mondialisation en face, le point aveugle de ce groupe écolo, est ce qui concerne l’insertion capitalistique de leurs ambitions.
On parle à partir de la position de l’indignation, l’on développe un sujet ou plutôt un fond de commerce porteur puisque le thème est porteur, l’on devient ainsi une force politique qui peut jouer dans la cour des grands. 600 000 emplois verts, pensez donc ! Le partage du temps de travail ! déjà les socialistes, en leur temps. C’est le recyclage des idées PS ? Voilà la stratégie de cette petite entreprise politique. Une offre politique bien conçue, qui peut attirer le chaland..
L’écologie comme axiomatique centrale d’un programme politique risque d’escamoter des questions relevant de la possibilité même d’appliquer le dit programme. Nous sommes avant tout dans une crise économique, l’écologie n’a pas de réponses pour sortir de cette crise économique, puisque la mondialisation leur échappe, la crise du crédit, etc.
Il s’agit aussi de rendre le pouvoir au peuple, d’avoir une ambition de réforme démocratique. Dans tous ces domaines, l’écologie déçoit et ne fait que singer des partis politiques destinés à disparaître, le parti des éléphants, dinosaures et autres vieux débris.
Parole, parole, parole…
Si au moins je pouvais provoquer une réaction ou un électrochoc.
Si Pascal Canfin pouvait réexpliquer son propos alambiqué sur le fait qu’il ne fallait pas utiliser les ressources productivistes, pour retourner traire les vaches à la main.. etc c’était un très beau passage, émouvant, moralement. M’évoquait les Vêpres de Milllet. Mon père dit que bêcher un rang de pommes de terre, ça fait mal au dos. C’est pas Canfin qui irait bêcher des patates. Ah, tout ce que j’ai pu dire sur ce pauvre homme…
Le grand problème de l’écologie est d’avoir du se positionner dans le débat stérile gauche droite, alors que l’écologie dépasse ce cadre. L’écologie est plus un mouvement démocrate qu’un mouvement de gauche ou de droite parce que l’écologie est moins partisane.
L’écologie n’a pas de réponse pour sortir de cette crise économique, elle n’a jamais prétendu pouvoir nous en sortir mais propose d’améliorer notre cas, elle ne peut qu’amortir les effets de cette crise. A la base l’écologie n’avait pas d’autre but que de nous évitez la crise ‘limites à la croissance’ actuelle donc il ne faut pas lui demander de nous sortir de quelque chose qu’elle voulait précisément nous éviter de rencontrer.
Maintenant tout le monde saupoudre son discours d’écologie et prétend savoir ce que serait la bonne écologie (même les climato sceptiques) alors qu’hier la majorité crachait sur l’écologie en général. Perso je continue à voter pour l’écologie même si je crois qu’il est trop tard pour elle. La question n’est plus tant celle de l’écologie, de la gauche ou de la droite, mais celle de savoir comment maintenir la démocratie alors que son avenir est en péril. Les matérialistes individualistes que nous sommes devenus veulent plus ou autant de droits et veulent moins de devoir alors que le contexte nous indique que l’on aura progressivement plus de devoirs et moins de droits. C’est un test grandeur nature pour les démocrates que nous sommes ? Quels sacrifices sommes nous prêt à faire pour garantir la démocratie ?
@Lisztfr
Votre analyse un peu lapidaire me plait bien.
J’observe avec attention depuis 6 mois, les options alternatives au PS et a l’UMP qui, à mon sens, sont tous 2 intellectuellement « mort », j’élimine le FN (qui pourrait faire un carton), je regarde avec amusement Dominique de Villepin et avec tristesse le NPA. Reste EE et « Merluchon » (c’est mes enfants qui l’appellent comme ça, je crois qu’il les énervent).
Je sens,comme vous, un coté très « innocent » chez EE (pascal CANFIN, par exemple) mais aussi très opportuniste: Jean-Vincent PLACE par exemple qui sent que la « bonne soupe » pourrait se déplacer de ce coté là.
Par contre, je n’est pas la même aversion que vous pour Pascal CANFIN que je trouve honnête et plein de bon sens (à défaut de sens « politique »).
Reste « Merluchon », un petit coté Chavez en un peu plus intello, je crois qu’il a compris beaucoup de choses sur le système financier actuel et qu’il a un sens politique certain, par contre ses options pour l’avenir me semblent être d’une grande pauvreté. Disons que pour l’instant il ratisse dans son nouveau public (PC, ça doit pas aider à l’originalité) en mordant un peu sur celui de ses anciens potes, on verra comment ça évolue.
En résumé, bien que cela soit complètement utopique, une alliance EE et Front de gauche serait formidable, et permettrait d’éviter un non-choix au 2° tour de 2012 ou alors un choix forcé (sauf que ce coup ci, je ne crois pas que ferais l’effort de me déplacer, sauf si les votes blancs sont comptés comme exprimés)
Ecologie, écologie… nouvelle ce matin des Pays-Bas, faisant la une des journaux: « De plus en plus chaud, de plus en plus de précipitations », » La Hollande se réchauffe deux fois plus vite que le reste du monde »… Mais bon, dans le Sud, nous avons aussi eu notre petit déluge, c’était le 15 juin, qu’on ne l’oublie pas…
quelle est la hauteur des digues par chez vous ?
En effet, aujourd’hui, l’énergie n’est pas rare, on n’en a jamais autant utilisé.
Par contre, cette énergie aura tendance à se raréfier sur une durée inférieure à la durée de vie d’un homme (voir liens précédents).
On peut croire ou ne pas croire ces statistiques, mais le sujet vaut le coup d’être abordé quant aux conséquences de l’utilisation de ces énergies.
Quant à l’aspect philosophique de la société, de la solidarité ancestrale nécessaire à la survie, elle a été remplacée par l’argent, échange de temps de travail de chacun, et par les machines (donc l’énergie).
Dire que l’énergie n’est pas le problème est faire acte de foi en la technique qui résoudra nos problèmes écologiques (déchets, changement climatique, diminution des ressources).
Tout ceci est une question d’utilisation des ressources économiques vers la recherche;
Malheureusement, beaucoup d’inventions sont héritières de situations guerrières : l’informatique est issue de la guerre des étoiles.
Ce qu’i y a d’extraordinaire avec les écologistes qui prétendent à l’élection c’est qu’ils entretiennent, à leur manière, l’illusion que le sacro saint progrès va nous permettre de nous sortir du pétrin dans lequel le progrès, son idéologie et sa technique, nous ont fourré.
C’est un avatar du capitalisme industriel qui, après avoir organisé l’obsolescence de l’homme par la mise sur le marché des marchandises dont la date de péremption est « scientifiquement » programmée, veut repeindre tout en vert.
@Marlowe
Pas tous , pas tous, c’est ça qui est formidable chez les écolos, c’est que tu peux y touver tout ce que tu voeux, du décroissantiste fervent (Yves Cochet) au défenseur plus ou moins masqué du Capitalisme Vert (Cohn Benditt n’en est pas loin) , évidemment, ça simplifie pas l’élaboration d’un programme (voir mon post ci dessus) mais à l’image de ce blog, ça laisse le jeu ouvert.
Sur cette vidéo en dehors du discours, le vif intérêt des participants est remarquable
http://www.dailymotion.com/video/x72l32_crise-yves-cochet-groupe-gdr-verts_news
Cordialement
@hema
Je me demande ce que les particrates François et Christine comprennent ce que dit Yves le démocrate. En tous cas ils sont tellement prisonniées de la posture politique à avoir que l’on ne saura jamais ce qu’ils pensent vraiment par eux-mêmes. Ce sont de bons agents de la particratie, cet avatar pathétique de la démocratie qui ne laisse pas la place au libre arbitre. Ils n’ont pas plus d’avenir que la démocratie qu’ils s’évertuent à enterrer.
Hé oui, hema, les partis de droite se disent écolos et les partis de gauche se veulent plus verts que verts. Et au sein des Verts, on trouve des anars libertariens à la Cohn-Bendit et de vrais anticapitalistes. Difficile de faire le tri des propos sincères et des postures politiciennes. C’est toute la jouissance de l’analyse de la politique: être lucide et critique pour ne pas se laisser avoir.
Mais de toutes façons, je constate que depuis 10 ans l’axe majeur de l’écologie politique et l’axe majeur du progressisme socialiste se rapprochent de plus en plus. Encore une petite crisette financière et ils vont finir par voguer de conserve.
@ Peak.Oil.2008
François et Christine comprennent bien ce que veut dire Yves et savent qu’il a raison.
Le problème, est qu’il sont dans un système, payé par ce sytème et il en dépendent, alors motus et bouche cousue on continue la mascarade. Jusqu’à quand?
En ce qui concerne la démocratie, Alvin Toffler (encore lui) dans la Troisième Vague parlait de démocratie semi directe.
A l’instar des tribunaux où des jurés choisi au hazard dans la population peuvent juger de l’innocence ou non d’un détenu, pourquoi des citoyens choisis aussi au hazard ne pourraient-ils pas débattre et décider sur les problèmes qui les concernent. Je suis convaincu que des propositions intelligentes pouraient s’élaborer.
Ils seraient bien entendu encadrés (pardon, accompagnés) par des experts et des professionnels de la politique.
Ce serait peut-être un petit pas vers la démocratie participative qui remplacera la démocratie représentative.
Les assemblées, les chambres et les sénats ne sont plus que des reliquats d’un autre âge incapable d’élaborer la moindre solution. Je n’y crois plus depuis longtemps ainsi que le débat gauche droite.
Si vous n’avez jamais assister à une assemnblée générale dans une entreprise de l’économie sociale, je vous conseille d’y assister.
Le père Jacquard en est resorti tout regaillardi.
http://www.autreterre.org/fr/news/85-journal-terre-129.aspx
C’est dans de telles assemblées que se constitue la démocratie du futur
Allez Peak, un peu d’optimiste lucide!!!!
Merci hema
@Michel
Malgré « l’assassinat » de Toffller par un commentateur, le fait qu’il s’intéresse à la représentativité par tirage au sort fait que j’irai probablement jeter un oeil ou plus si affinite.
Cordialement
@ hema
voici 2 liens qui parle d’Alvin Toffler
http://gillesmartin.blogs.com/zone_franche/2009/06/index.html
http://quartierlibre.ca/2010/10/ecris-moi-le-futur-2/
Pour répondre au commentateur en question, les chinois ont lu Le choc du futur
Ce matin, ce petit oiseau, est venu frapper aux carreaux de mes fenêtres.
Que cherchait-il et que voulait-il ? Je l’ignore.
La beauté de la nature ; d’une très haute et très grande exigence.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Motacilla_cinerea_3_Luc_Viatour.jpg
Petit l’animal, mais fait d’énorme crottes !
Est ce là le rapport qu’il faut chercher avec le sujet du jour ?
🙂
merci Octobre
Beber, tu sera puni pour ton esprit pervers, les doigts en carré, un coup de règle en métal et 1 heure à genoux sur la règle.
Ce qui peut être gênant dans l’intervention de Paul Jorion, c’est le fait qu’il salit le capital en lui prêtant des origines immorales et uniquement immorales alors que parmi les fortunes, il en existe qui se sont constituées tout à fait honnêtement par l’effet de beaucoup de travail et de peu de consommation. Cette dernière attitude est à mon avis écologique, autorégulatrice, et très morale.
Il peut y avoir un double inconvénient à stigmatiser ainsi le capitalisme en général.
D’une part on se place, sans preuve, dans une opposition aux bons capitalistes, qui n’ont aucune raison d’être en plus faible proportion que ne le sont les bons dans les autres couches de la population. S’ils sont bons pourquoi ne pas s’en faire des alliés ?
D’autre part, en faisant ainsi, on arme des haines au sein de la population ce qui ne semble pas être de mise pour amener une communauté, toutes couches confondues, à résoudre objectivement et collectivement les problèmes auxquels elle est confrontée.
D’autre part, il est probable que les exposés des divers intervenants, ne s’inscrivent pas dans une vision assez mondialiste pour être suffisamment réalistes.
Pourriez-vous nous en citer quelques-unes s’il vous plait ?
à Julien Alexandre,
Il faut croire que jducac parle des fourmis.
A propos de la haine :
« Vous ne haïssez rien ?
Si, répondit Zénon, quelque chose.
Et quoi ?
La haine.
Rien d’autre, sinon ?
Si. Quelque chose encore.
Et quoi ? »
D’avoir malgré tout l’obligation de haïr. »
Günther Anders. La Haine.
@jdudac
Pardonnez moi, j’ai apporté quelques corrections.
Ce qui peut être gênant dans l’intervention de nos gouvernants, c’est le fait qu’il salissent les pauvres en leur prêtant des motivations immorales et uniquement immorales alors que parmi les pauvres salariés, il en existe qui se sont constitués tout à fait honnêtement par l’effet de beaucoup de travail et très peu de consommation. Cette dernière attitude est à mon avis très écologique, autorégulatrice, et hautement morale.
Il peut y avoir un double inconvénient à stigmatiser ainsi les pauvres salariés en général.
D’une part on se place, sans preuve, dans une opposition aux bons pauvres salariés, qui n’ont aucune raison d’être en plus faible proportion que ne le sont les bons dans les couches de l’oligarchie . S’ils sont bons pourquoi ne pas s’en faire des alliés ?
D’autre part, en faisant ainsi, on arme des convoitises au sein de nos gouvernants ce qui ne semble pas être de mise pour amener une communauté, toutes couches confondues, à résoudre objectivement et collectivement les problèmes auxquels elle est confrontée.
D’autre part, il est probable que les exposés des divers dirigeants, ne s’inscrivent pas dans une vision assez locale pour être suffisamment réalistes.
@ Geoffroy dit : 3 novembre 2010 à 22:54
Pourquoi ne vous pardonnerais-je pas ? Votre intention est bonne, j’ai tout lieu de le croire.
Figurez-vous qu’en dépit de ce que vous pouvez pensez, mon intention n’est pas mauvaise, au contraire. Pour avoir connu la misère et le travail au bas de l’échelle sociale, je ne cherche à enfoncer personne et certainement pas les plus faibles.
Ma motivation première est d’aider mes congénères à sortir des ornières dans lesquelles je les vois s’engluer collectivement par de vains affrontements et luttes fratricides. A force de faire du sur place et de croire que la solution c’est d’éliminer l’autre camp, le terrain économique sur lequel ils s’opposent finit par ne plus avoir la moindre consistance et à s’affaisser sous leurs pieds. Tous les protagonistes risquent de comprendre, mais trop tard, que faute d’entente, ils seront conduits à se séparer, allant les uns et les autres, chacun de leur côté, pour le malheur de tous mais surtout des plus faibles.
Cette disparition ne s’opérera pas de la même façon pour tous car, les mieux pourvus finiront par regagner d’autres contrées sous des cieux plus cléments. Les autres, délivrés des capitalistes, mais dépourvus de capitaux devront survivre en trimant dur pour gagner leur subsistance en tirant parti des maigres espaces encore utiles au sein des friches industrielles dont ils auront hérité. Que pourront-ils produire d’attractif pour acheter ce que d’autres possèdent, dont nous sommes dépourvus, mais qui pourtant nous sera indispensable, sauf à nous précipiter à vitesse accélérée vers l’Alduvaï ?
Contrairement à ce qui peut vous apparaître, je ne suis pas pour la victoire du capital sur le travail, pas plus que du travail sur le capital. Je suis pour la fusion de l’un dans l’autre au plan individuel, puis regroupé pour conférer la force que procure l’union. C’est grâce à l’un que l’autre peut exister et vis versa. Mais s’ils divorcent, l’un a davantage d’atouts que l’autre pour refaire sa vie. Il vaut donc mieux que le plus défavorisé s’en aperçoive avant la rupture définitive que certains voudraient accélérer, au risque de sombrer dans le chaos.
Le couple, dans nos pays d’Europe occidentale, et particulièrement en France, va mal depuis plus d’un siècle, depuis que Marx a théorisé et voulu donner une légitimité à la mésentente née dans cette union fragile parce que déséquilibrée. La jalousie précédemment bridée du fait d’une éducation morale efficace, s’est d’autant plus développée dans les sentiments des plus faibles que l’augmentation du niveau de vie a installés chez eux une soif de consommation sans limite allant jusqu’à les rendre inconscients de ce que signifie fondamentalement une dette, un capital , un patrimoine.
Pourtant en un siècle, l’éducation du plus grand nombre s’est considérablement développée, ce qui aurait du permettre à l’ensemble de la population de progresser dans la compréhension des mécanismes qui régentent l’évolution de nos communautés. Paradoxalement, c’est le contraire qui s’est produit. Les gens ont appris beaucoup de choses, beaucoup de théories toutes faites mais insuffisamment critiquées pour comprendre les mécanismes profonds qui gouvernent nos évolutions.
L’analyse marxiste a été présentée tendancieusement par ceux qui ont eu la charge de préparer 80% des classes d’âge au bac. Ces enseignants, croyant probablement de bonne foi, qu’on n’a pas besoin de capital pour vivre ou survivre, parce qu’eux-mêmes n’ont pas le sentiment d’en dépendre, ont enseigné Marx en montrant qu’il fallait éliminer le capital et ceux qui le détienne, les capitalistes.
Quelle erreur !
Ayant eu la chance d’échapper, à ce type de conditionnement, je me sens obligé de faire part de ce que l’interrogation, la réflexion pure, me semblent de nature à faire découvrir, et donner ainsi accès à des orientations plus réalistes et profitables à toutes les composantes de notre communauté.
En tous les cas je suis convaincu qu’il n’y a rien de viable à attendre du développement des haines.
@ Jducac
Et ma question ? Me feriez-vous l’honneur d’y répondre ?
@ jducac
« parmi les fortunes, il en existe qui se sont constituées tout à fait honnêtement par l’effet de beaucoup de travail et de peu de consommation »
« Les affaires ? C’est bien simple, c’est l’argent des autres. »
(Alexandre Dumas, fils. La question d’argent)
@ Julien Alexandre dit : 4 novembre 2010 à 12:25
C’est bien de persévérer, cela finit toujours par payer.
C’est surprenant néanmoins que vous ayez besoin de noms alors que les médias rendent souvent compte des débuts de nouveaux entrepreneurs (parfois auto entrepreneurs) qui, pour lancer leur affaire, se contentent de revenus très modestes, parfois au dessous du smic. Suivez-les, il est probable que certains créeront de florissantes entreprises. Ils finiront par être récompensés du mal qu’ils se seront donné, et de plus, ils auront bonne conscience du fait des emplois qu’ils auront procuré.
A quoi cela vous servirait-il que je vous signale le nom entier de la famille L en Normandie devenue leader au plan national d’un équipement essentiel de machine outil, a la tête d’une entreprise de 150 personnes ?
Elle a démarré grâce au courage d’un modeste ouvrier tourneur qui a commencé avec un tour et une fraiseuse comme sous traitant de l’industrie automobile au début du siècle dernier. Cette entreprise n’avait jamais fait appel aux banques avant les années 60, c’est dire que pour auto financer le maintien à niveau de son équipement industriel, elle travaillait beaucoup en dépensant le moins possible.
Idem pour l’entreprise D dans le Poitou créée elle aussi par un ouvrier fraiseur.
Internet, permet de mettre à jour le parcours de vertueux travailleurs qui, pour lancer leur propre entreprise ont, à n’en pas douter, dû se serrer la ceinture. Vous pouvez en découvrir ici :
http://www.italieaparis.net/mode-italienne.php
Une grande marque française http://www.lu-france.fr/#/entreprise_lu/notre_histoire est née bien modestement.
Je n’ai pas trouvé les origines, certainement très modestes, des coopérateurs qui ont fondé il y a 65 ans la conserverie le Cabanon en Provence. Cette entreprise ou les gens travaillaient probablement beaucoup devait consommer trop puisque la majorité du capital a été achetée il y a 5 ans par les chinois qui la dirigent maintenant. http://www.cequilfautdetruire.org/spip.php?article698
Car les nouveaux capitalistes, qui travaillent beaucoup et consomment peu appartiennent à un pays communiste dont le parti unique au gouvernement est pragmatique plus que doctrinaire. Les chinois ne se sont pas contentés de lire Marx, ils s’en sont servis pour réfléchir et comprendre comment marche le monde. Ils ont su prendre le train en marche au lieu de le laisser passer, ce que leurs camarades français n’ont pas encore su faire. Le manque de souplesse et de mobilité mentale finit, c’est certain, par
stériliser.
@ Jducac
Où donc voyez-vous dans les exemples que vous citez que leur fortune aurait été bâtie par
?
Prenons l’exemple de Lefèvre-Utile :
Autant que je puisse en juger, le passage du simple artisan à l’entrepreneur fortuné se fait à cheval sur 2 générations, et la fortune a été bâtie grâce à :
1/ L’hérédité du capital. Louis Lefèvre-Utile a hérité de l’entreprise, il n’a rien créé.
2/ L’exploitation à la chaîne de cent trente ouvriers à l’usine.
Je ne parle pas de la suite, les reventes successives à divers groupes internationaux (Danone, Kraft Foods) qui ont définitivement mis à l’abri les successeurs, tout en bradant et entraînant à terme la destruction du formidable patrimoine architectural des usines.
@ jducac
Ce n’est pas parce qu’on commence une affaire honnêtement, qu’on continue à être honnête une fois le succès arrivé. Regardez l’exemple de Leclerc: entre le petit commerçant catholique des débuts et le pdg du groupe Leclerc de la fin (34 Mds € de chiffre d’affaires), vous croyez qu’il n’y a aucune différence « d’honnêteté »?
@ Pablo75
Je ne placerais pas nécessairement sur un même plan honnêteté et moralité. Je ne parlerais donc pas dans les exemples cités de malhonnêteté, mais très certainement d’immoralité. Leclerc en est un bon exemple en effet, avec sa réclame de « défenseur du pouvoir d’achat ».
@ Julien Alexandre dit : 4 novembre 2010 à 17:09
Je ne voudrais surtout pas vous froisser, mais si vous aviez été travailleur manuel, vous ne reviendriez pas à la charge sur des questions d’évidence. Quand en étant ouvrier on décide de s’équiper d’un tour et d’une fraiseuse, et des outillages qui vont avec, il n’y a pas d’autres solutions que de travailler beaucoup en tant que salarié en faisant par exemple des heures supplémentaires quand les copains préfèrent choisir les loisirs. Réunir les sommes nécessaires exige de travailler beaucoup et de consommer peu pendant de nombreuses années tant que l’affaire n’est pas lancée et que des emplois n’ont pas été crées en nombre suffisant.
Quand ensuite on quitte son emploi salarié pour exercer à son compte, on ne fait pas des semaines de 35 heures mais plutôt de 70 heures. La famille D a démarré à la fin des années 60 dans le sous sol d’un pavillon et Madame D (ancienne travailleuse d’usine) travaillait en alternance sur la même fraiseuse que son mari. Le matériel productif était au début en fonctionnement continu.
Saisissez-vous mieux ce que veut dire travailler beaucoup et consommer peu. Pour ce qui est de la consommation, quand on travaille beaucoup pour se constituer un capital de travail en partant de rien, on ne peut pas consommer beaucoup pour deux raisons. D’une part ce serait aller à l’encontre de l’objectif d’accumulation nécessaire à l’obtention du capital indispensable à la création d’une activité ; et d’autre part on n’a pas matériellement de temps à consacrer à autre chose qu’au travail.
C’est l’inverse de ce qui s’est produit avec l’adoption des 35 heures en France où, du fait du temps libre dégagé et des dépenses qu’on y consacre, les bas salaires ont souffert de la modération des augmentations salariales qui en a résulté.
Vous avez très bien fait de vous arrêter sur la biscuiterie LU. Cette histoire montre tout à fait ce qui se vérifie fréquemment. Une génération crée l’affaire, l’autre la développe et la troisième la mange. Manger est tout à fait le terme, le capital est dilapidé pour nourrir la vie courante de la troisième ou de la quatrième génération.
Moi, je ne vois pas d’inconvénient, bien au contraire, à la transmission d’un patrimoine comportant des capitaux mobiliers et immobiliers, par héritage. C’est une façon d’accompagner la transmission du patrimoine génétique contre lequel on ne peut rien, même s’il transmet parfois des handicaps.
C’est aussi une forme d’assistance inter générationnelle emprunte de générosité que j’estime nettement plus respectable que celle qui consiste, pour le plus ancien, à consommer et même surconsommer en ignorant égoïstement ceux qui le suivent. D’ailleurs, chercher à transmettre un patrimoine matériel, c’est transmettre du travail exécuté ce qui soulage d’autant les générations suivantes et préserve les richesses qu’on a épargnées en capitalisant au lieu de consommer.
Songez à la différence entre le père qui laisse un logement pour son fils et l’autre père qui a consacré une bonne part de ses revenus à des voyages lointains et à des vacances dans des hôtels coûteux. L’un a capitalisé et lègue une richesse, l’autre même s’il s’est enrichi culturellement a tout consommé.
Quant aux cent trente ouvriers à la chaîne, l’industriel leur a procuré du travail. C’est plutôt respectable d’autant que les conditions de travail et le niveau de vie se sont améliorés continuellement jusqu’alors. Aujourd’hui l’essentiel est automatisé ce qui nécessite plus de capital.
@ Jducac
Je ne voudrais surtout pas remettre en question votre affirmation selon laquelle je n’aurais pas exercé de métier manuel. Je ne vous dirais donc pas que j’ai commencé à travailler à 14 ans dans un hangar où je fabriquais des coquilles de protection en mousse, et que je n’ai plus cessé de travailler à partir de ce moment là pour manger et financer mes études à l’école de la République, exerçant à peu près tous les petits boulots manuels possibles et imaginables, jusqu’à être même croque-mort. Non je ne vous le dirais pas, je ne voudrais pas froisser votre ego en doutant de vos conclusions formulées hâtivement et censément frappées du sceau du bon sens dont vous aimez vous prévaloir.
La pierre d’achoppement est pour moi évidente : vous considérez qu’il est parfaitement légitime et même souhaitable que le capital puisse se transmettre de façon héréditaire au même titre que le patrimoine génétique… Je soutiens que cette forme de transmission renforçant la concentration du capital et la perpétuation des inégalités sociales sans que cela ne repose sur aucun mérite propre des héritiers est immorale.
Comme je peux m’en rendre compte, il y a encore beaucoup de travail (si je peux dire) pour comprendre que le travail et l’ammoncellement de capital n’est plus la priorité.
La priorité est de répondre aux besoins de bientôt 9 milliards en consommant moins de ressources planétaires.
Cela ne peut se réaliser que par une diminution du temps de travail et une augmentation du temps de prosommation (temps libre afin de répondre soi-même à ses propres besoins)
En ayant recours à la relocalisation de l’activité économique par des circuits courts près des citoyens qui actifs dans des associations, l’humanité pourra peut-être résoudre cette équation
La démonstrations de cette avancée est en route un peu partout dans le monde entier.
Vous pouvez en avoir la nostalgie, mais le monde de grand papa est dépassé ,
L’un voulait léguer , l’autre pas .
Mais , après tout , il n’y a que l’avis des héritiers potentiels qui compte .
Le sort est assez cruel pour faire en sorte que:
* les rejetons de Julien lui reprochent de ne rien leur laisser ( ce qui est ma règle de conduite annoncée et acceptée en même temps qu’une frugalité matérielle que même Jducac apprécierait – on peut faire des tas de choses productives et utiles de sa richesse accumulée sans la réserver à ses seuls enfants) ,
* et que simultanément les rejetons de Jducac en viennent à dilapider » en pure perte » tout le patrimoine qu’il aura patiemment tricoté .
La morale est l’attitude que nous adoptons envers les gens pour lesquels nous n’avons aucune sympathie .
@Julien: Vous avez bien raison d’insister car ces réussites de self-made-man sont des légendes, à quelque très rare exception près. Je m’étais fut un temps intéressé au sujet et il est toujours comique de comparer la réalité historique avec l’image que ces milliardaires veulent se donner et que les jducac propagent ensuite tels des missionnaires leur catéchisme.
Vous avez parlé de LU mais l’histoire de Ikea est beaucoup plus amusante. Voici l’hagiographie officielle, on dirait du jducac: « Très jeune, Ingvar Kamprad commence à vendre des allumettes à ses voisins proches, puis il élargit sa clientèle en enfourchant sa bicyclette. Il a compris qu’en achetant les allumettes à un grossiste de Stockholm, il peut réaliser une bonne marge tout en offrant un bon prix. Des allumettes, il passe aux semences de fleurs, cartes de vœux et décorations de Noël, et plus tard, aux crayons et stylos à bille. » http://www.ikea.com/ms/fr_BE/about_ikea/the_ikea_way/history/index.html
La réalité, que vous ne trouverez pas même sur wikipedia, car le monsieur tient à sa légende de self-made-man qui vit toujours modestement (et piste sans doute tous ceux qui la remettent en cause de manière trop médiatique) est que ses parents étaient de riches propriétaires terriens (ses grands-parents venus d’Allemagne achètent en Suède 450 hectares de forêts, fin du XIXè). Son père, qui s’était marié à la fille d’un riche épicier du coin, lui offre d’ailleurs le capital nécessaire à l’ouverture de son premier magasin en 1943 (en récompense de ses efforts scolaires d’après la légende), un petit garage à la Steve Jobs (toujours suivant la légende, ce qui vaut sans doute aussi pour Steve Jobs). Il fricote avec le nazisme (son père était un nazi notoire mais on connaissait moins ses accointances à lui). Il possède des Porsche à 30 ans, grâce à la géniale invention du flat pack du premier designer (et le quatrième employé) Gillis Lundgren qu’il venait d’engager, mais fait croire à toute la Suède qu’il vit modestement et roule dans une vieille Volvo. Le pot aux roses est découvert bien plus tard, ce qui choque l’opinion suèdoise et l’oblige à prendre l’exil fiscal en Suisse. Et ne parlons même pas du fonctionnement trouble d’Ikéa qui appartient actuellement à une fondation caritative (comme pour à peu près tout les business des milliardaires, pour des raisons fiscales encore).
Quelques petits liens pour les amateurs de démontages de mythes:
http://www.challenges.fr/magazine/portrait/0194.028153/ingvar_kamprad_fondateur_dikea.html
http://www.guardian.co.uk/lifeandstyle/2004/jun/17/shopping.retail
http://www.guardian.co.uk/business/2004/jun/17/retail.homesandgardens
http://www.h-net.org/~business/bhcweb/publications/BEHonline/2007/godelier.pdf
@ Julien Alexandre dit : 4 novembre 2010 à 21:02
Je vous demande de bien vouloir me pardonner de vous avoir froissé alors que cela n’était pas du tout mon intention. Cela vous a donné l’occasion de parler de mon égo et de vous soulager. Grand bien vous fasse.
Puisque vous avez été travailleur manuel et que j’ai été amené à vous faire cette observation maladroite, cela mérite peut-être d’approfondir les raisons de cet écart de perception de ce que peut coûter un capital industriel à acquérir.
La fabrication de coquilles en mousse à laquelle vous vous êtes consacré, ne nécessitait peut-être pas d’investissement lourd auquel cas vous n’avez pas mesuré ce qu’implique, comme économie sur un salaire d’ouvrier, l’acquisition d’un outil industriel même modeste tel qu’une fraiseuse et un tour accompagnés de l’outillage qui va avec.
Ou bien, du fait de votre jeunesse, vous n’aviez pas encore, à l’époque, une bonne notion de ce que peuvent coûter les choses autres que celles que l’on consomme à cet âge.
Quoi qu’il en soit, ma gaffe vous a donné l’occasion de mieux vous faire connaître et, ce faisant, de vous rendre plus proche d’au moins un autre ancien travailleur manuel.
Nous avons partagé des conditions semblables et n’avons pas tiré les mêmes conclusions de nos expériences. A moins que cet écart résulte d’endoctrinements subis à notre insu et qu’ils nous aient fait adopter des positions de principe divergentes. Ce serait intéressant d’en trouver l’explication.
Il est certain que, pour ce qui me concerne, l’éducation reçue tant dans ma famille, qu’à l’école républicaine ou dans les écoles professionnelles, ne m’a jamais amené à épouser des vues marxistes pour la bonne raison que ce sujet n’a jamais été abordé, pas même indirectement.
Depuis toujours le travail m’a été présenté comme valorisant. La morale chrétienne permettant de guider convenablement sa vie dans la collectivité humaine également.
A l’aide de ces deux éléments de base, il est assez facile de concevoir un outil universel permettant d’affronter les difficultés de la vie. C’est ce le fameux « couteau suisse » découvert par Vigneron. Il est mis en oeuvre encore quotidiennement.
Selon toute vraisemblance, vos convictions se sont forgées par des voies différentes qu’il pourrait être intéressant de connaître. Cela permettrait de progresser de concert dans ce qui pourrait expliquer nos divergences.
Pourriez-vous me faire l’honneur d’expliquer par quel processus vous avez fait vôtres les idées que vous défendez ?
@ Moi dit : 4 novembre 2010 à 22:56
Merci pour cette remise à l’heure de certaines pendules.
La richesse des autres met les jaloux dans tous leurs états parce que, tout simplement, on leur a appris l’intolérance. Le pire c’est quand certains, qui vont jusqu’à enseigner la haine à leurs enfants, n’ont aucune gêne à se parer des habits de moralisateurs.
« n’ont aucune gêne à se parer des habits de moralisateurs »
Vous parlez de vous jducac? En ce qui me concerne, je ne ressens que de la haine pure. Rien de moralisateur là-dedans.
PS: votre prêche devient tendu. Je sens poindre un peu de nervosité sous votre légendaire sens de la fraternité.
@ juan nessy dit : 4 novembre 2010 à 21:54
Très intéressante votre façon d’aborder les questions de transmission inter générationnelle.
C’est l’idéal d’obtenir caution de sa conduite par ses propres enfants, mais est-ce bien suffisant pour garantir l’avenir ?
Permettez-moi de vous faire part d’une expérience. Elle concerne une famille de trois enfants dont la mère de 96 ans vit depuis près de 10 ans en maison de retraite payée en partie grâce à sa petite pension et pour le reste grâce à ses économies.
En apprenant ce que coûtait l’accueil en maison de retraite, l’un de ses enfants a déclaré à ses frères « heureusement que maman a des économies, sans quoi mes moyens ne me permettaient pas de participer à ses dépenses ».
Pour éclairer complètement le sujet, il faut savoir que l’enfant en question, 68ard pur jus s’est livré pendant près de 10 ans aux délices en vogue à l’époque dans des pays ad hoc, sans penser alors à sa retraite qu’il rêve de prendre maintenant. En final, il s’est expatrié dans des lieux qui n’ont jamais contribué en quoi que soit au financement des retraites de ses parents.
Ses deux autres frères se félicitent de la sagesse de leurs parents, d’avoir songé à leurs vieux jours pour sauvegarder l’entente familiale. C’est à méditer ; à moins de se dire « après moi le déluge », mais est-ce bien moral quand on pense à ceux qui nous sont chers, au conjoint et aux enfants notamment ?
@ Julien Alexandre dit : 4 novembre 2010 à 12:25
Un complément à la liste d’exemples de capitalistes ayant « travaillé beaucoup et peu consommé » à leur début.
http://www.techyou.fr/2010/10/sergey-brin-et-larry-page-les-google-boys/
@ jducac
Allons, allons, ne prenez pas les gens pour des buses, ce n’est pas le début qui compte, c’est l’arrivée, tout comme ce n’est pas la chute mais l’atterrissage. Faire preuve de vertu au démarrage et pendant 6 mois ne délivre pas à ma connaissance un quelconque permis pour se comporter par la suite comme le pire des charognards. Google, sérieusement ? Ces messieurs n’ont pas fait fortune, ils sont virtuellement riches, possesseurs d’action dont le cours détermine le niveau « potentiel » de richesse. Ils feront fortune quand ils vendront, si tant est que le cours soit toujours haut, et que l’entreprise n’est pas périclité. Et entre temps, pour bien connaitre les pratiques internes et externes, je peux vous confirmer qu’ils se comportent comme les pires des charognards pour assurer leur fortune.
Autre chose ?
@ Julien Alexandre dit : 6 novembre 2010 à 19:26
Autre chose ?
Je ne me permettrais pas d’insister et vous laisse libre de répondre ou non à la sollicitation d’un collègue, ancien travailleur manuel. Vous êtes seul juge de l’intérêt que cela peut présenter. Pour tout vous dire, le seul fait de vous poser la question m’a permis d’atteindre mon objectif : vous amener à vous interroger vous-même et à trouver comment peuvent éventuellement naître des convictions.
Merci néanmoins de me tendre la perche.
Et puis, si on parlait des gens qui « ont travaillé beaucoup et peu consommé » jusqu’à ce qu’ils crèvent dans une mine, à labourer un champs ou à remuer du métal en fusion? C’est-à-dire la majorité des gens.
Pas d’article admiratif pour leur réussite?
@ Jducac
Nous ne sommes tous que le produit de notre environnement. Vous me demandez pourquoi nos convictions différent alors que notre expérience professionnelle, pour partie du moins, semble similaire. Tout simplement parce que nos environnements étaient différents. En 2 mots, mon père a toujours travaillé – et travaille toujours à l’heure où la plupart sont à la retraite – 7 jours sur 7, 12h par jour. Pour l’argent ? Non, il n’en a jamais eu, n’en a jamais voulu et n’en n’aura jamais. Tout simplement pour l’utilité sociale de sa profession. Son rêve n’a jamais été de transmettre de l’argent ou du patrimoine. Non,bien au contraire, des principes et des valeurs. C’est cela mon héritage, et je ne l’échangerais avec un autre pour rien au monde.
@ Moi
Tu parles des losers qui n’ont pas fait fortune ? Certainement parce qu’ils consommaient encore trop…
@Julien: Oui, ils n’ont qu’à s’en prendre à eux-mêmes. Il suffit de voir que certains y arrivent pour comprendre que tout le monde peut y arriver. D’ailleurs, si tout le monde suivait les bons conseils donnés ici, tout le monde, absolument tout le monde, serait millionnaire et aurait des centaines d’employés.
Si tout le monde fait ça : qui va acheter ce qui est produit ? Comment pourraient-ils alors s’enrichir ? Ha !
La peur du néant, de notre incompréhension de la vie, a produit, par l’entremise de la religion (Dieu oui, mais en attendant, on fait quoi ? : il a bien fallu trouver une réponse, et vite, ça urgeait), la sacralisation du travail : notre civilisation s’est trouvé une occupation. En société ça donne le travail salarié, qui ne pouvait nous mener ailleurs que là où nous en sommes, ça s’explique fort bien.
Le travail comme seule ou principale occupation de la vie est un remède ou un pis-aller. Prendre conscience qu’on est malade ou qu’on s’occupe pour oublier qu’on est malade est la meilleure voie pour la guérison. Cette démarche comporte un risque, que tous ne s’y mettent pas ensemble : on a vu les espoirs que les crises du passé ont pu susciter et la torpeur dans laquelle nous sommes retombés.
Il faut agir vite, il en va de la survie de notre espèce.
C’est la vie,
Peak.Oil.2008
@ Julien Alexandre dit : 6 novembre 2010 à 21:41
Très bien, vous empruntez la voie indiquée par votre père, lequel lui aussi a été influencé par son environnement et a peut-être adopté les principes et valeurs de ses prédécesseurs. Vous, comme votre père êtes libres et avez le droit d’être respectés dans vos convictions. Pourtant dans la longue lignée à laquelle vous appartenez, comme dans toutes les autres lignées, il y a eu des changements de principes et de valeurs, depuis leurs origines, dans les grottes de l’Olduvaï.
Alors, chacun ne doit-il pas s’interroger et se livrer à une libre analyse avant de se fixer un cap ?
A la limite chacun, tout en étant bien placé pour comprendre et épouser les choix de la génération précédente, n’a-il-pas le devoir de les analyser librement et de ce demander s’il est pertinent de les maintenir ou de les infléchir, voire même de les inverser ? Chacun peut donc être à l’origine d’une bifurcation dans l’orientation des principes et des valeurs qui portent une lignée. Cela me semble être la mission première de chacun que servir de transmission éclairée entre les générations précédentes et suivantes.
Certaines lignées se sont éteintes probablement parce qu’elles ont été moins performantes que d’autres à s’adapter à l’évolution de leur environnement. Peut-être sont-elles restées figées dans leurs certitudes et ont-elles réglé leur marche contre vents et marée sur des principes et valeurs qui, en final, ne se sont pas révélés être ce que l’évolution moyenne de l’humanité avait, par instinct ou par raison, décidé de suivre. Ces lignées là ont été larguées.
D’autres ont infléchi leurs principes et leurs valeurs pour rester dans le courant général de l’évolution de l’humanité plutôt que se s’obstiner à défendre ce qui avec le temps était devenu indéfendable parce qu’allant à l’évidence à contre courant de l’évolution générale. Elles étaient libres de le faire et, du fait de leurs choix, elles ont placé leurs descendants sur des voies épousant mieux les courants porteurs des temps présents et des temps futurs tels qu’ils se dessinent compte tenu des forces en présence.
Le marxisme ne me semble pas être la voie du futur, surtout quand j’entends qu’il faut s’en prendre au capital, lequel est précisément ce qui permet de préparer l’avenir.
@ Moi dit : 6 novembr2e 010 à 21:36
Quant à la perpétuation de la haine enseignée de génération en génération, je suis catégorique, je la vois aller à l’opposé de ce qui sauvera l’humanité : l’amour. De grâce ne la transmettez pas à vos enfants.
@jducac
Finalement, je me sens en plein accord avec vous.
D’ailleurs, afin de témoigner de notre nouvelle complicité, je vous livre (en ami 😉 ), de mon gourou en gestion de patrimoine, le vénéré et trop tôt disparu Georges Best, également – et accessoirement – connu pour être à ce jour le plus génial footballeur de l’histoire de l’empire britannique, les édifiantes citations à partir desquelles j’ai tiré mes préceptes catégoriques et les lignes de conduite dont nulle faiblesse ne saurait me faire dévier :
Après sa greffe du foie en 2002 (à 56 ans, mort à 59…) qui avait nécessité une transfusion de vingt litres de sang (40 demi-litres, donc autant de pintes):
And, last but not least :
Une telle constance dans l’effort et le dépassement de soi, dans la discipline ascétique, jusqu’au don de son corps, de sa santé, de sa vie ne mérite-elle pas toute notre sincère admiration ?
A bientôt, pour de nouveaux conseils avisés de votre nouvel ami !
@ Fab
Sortir du salariat et du patronnat signifie quoi?
Devenir tous des indépendants?
A ce moment à qui allons nous vendre?
Nous avons devant nous quelque chose de nouveau qu’il nous faudra créer et qui n’existe pas encore.
Peut-être le connaissez vous, mais voici un lien très intéressant qui parle de la sortie du salariat.
http://www.noetique.eu/
Je pense que le terme entreprise doit lui aussi changer
michel lambotte,
Merci pour le lien. Et désolé de vous répondre brièvement, et surtout si « rapidement », mais ce matin je mets une part de mon temps libre à la disposition de mon entourage, ce qui permettra à la fois de passer du bon temps et de les libérer de leurs contraintes.
Le salariat, c’est la mise à disposition d’autrui de la seule richesse de l’homme : son temps. Cette mise à disposition peut être consciente et désirée : ça s’appelle l’échange, le partage, voire l’amitié ou l’amouuuuur. Elle peut être consciente et incontournable : c’est la nécessité. Elle peut être inconsciente : c’est de la connerie, de l’inconscience (what else ?), du cloportisme.
Une civilisation qui ne veut pas prendre conscience de sa seule richesse, (ou) qui voit dans le maintien de la nécessité une évolution…espérons qu’il y ait bien devant nous quelque chose de nouveau !
Vous connaissez autour de vous des gens qui ont cette conscience que naître à la vie c’est recevoir du temps libre : notre seule richesse, à nous êtres humains, est-elle le temps dont nous disposons ou la conscience de ce temps dont nous disposons ?
Posons-nous cette question. Tous. Publiquement, dans un débat de société. Refusons l’esclavage des autres, c’est la seule manière de pouvoir profiter pleinement de notre temps libre. Les détails économiques, les conséquences écologiques…tout s’ajustera. Vivre conscient et heureux sans la conscience de tous : impossible.
A plus tard pour de nouvelles aventures ! Bonne journée !
@ vigneron dit : 7 novembre 2010 à 18:01
Merci et bravo pour cet excellent exemple qui vient en appui des idées que je développe.
Bien sûr, il faut le décoder avec le filtre qui convient pour tirer pleinement profit de vos messages. Il témoigne aussi de l’empathie qui s’est mise en place dans nos échanges, ce dont nous devons nous féliciter, même si cela déçoit un peu ceux qui comptaient les points.
Quel chemin parcouru en si peu de temps !
@ michel lambotte dit : 7 novembre 2010 à 18:53
Merci pour le lien.
Comme chez tout le monde, il y a des choses intéressantes à glaner chez Marc Halévy.
En parcourant la liste des pensées qu’il énonce dans son journal, j’ai relevé celle-ci à la date du 26/10/2010 :
« La sagesse populaire, tant vantée, est une connerie. Il n’y a pas de sagesse populaire – comme il n’y a pas de bon sens même paysan – ; il n’y a qu’un conformisme populaire à une liste de préjugés (contradictoires entre eux) que l’on sort de son chapeau lorsque l’on ignore tout de ce dont on parle. »
Inutile de vous dire que je suis en désaccord total avec cette affirmation. Au contraire, je pense qu’il y a très peu de risque à adopter des préceptes tirés de la sagesse populaire et du bon sens paysan. Ils sont d’une très grande richesse et surtout d’une très grande fiabilité, car ils ont été validés par une très longue série d’expériences vécues.
A mon avis, il y a bien plus de risque à enfourcher des théories habilement présentées par certains intellectuels. Les théoriciens tels M. Halévy vendent en général les conseils qu’ils prodiguent contre de l’argent ou de la notoriété. Ils en vivent, alors que ce qui se diffuse par la voie du bon sens et de la sagesse populaire se transmet sous forme de dons et conseils totalement désintéressés
Le problème des écologistes est qu’ils ont constitué un parti à partir de gens qui étaient contre des choses diverses et variées.
Un parti n’est pas un ensemble d’opposants à divers sujets, mais est un ensemble de gens qui sont d’accord sur un sujet et prêts à le défendre.
Vous avez raison, l’Union pour le Maintien de la Ploutocratie par exemple, ben ça c’est un vrai parti, ils ont toujours été d’accord pour défendre le pognon.
Mais bon par contre, le FN contre les étrangers, et présent au second tour des présidentielles en 2002 , faudra revoir vos fiches…
J’avoue avoir du mal à définir les marxistes avec votre grille de lecture, contre les riches…ou pour les pauvres…hum ?
J’ai malgré tout l’impression qu’on s’est toujours battu de manière égocentrique.
Demander de partager, c’est aussi demander aux autre de donner à soi-même.
Demander le maintien du statu-quo (ploutocratie), c’est conserver les avantages acquis qui sont bien sûr avantageux pour les personnes concernées.
Le FN n’est pas (que) contre les étrangers, il est surtout pour ceux qu’ils représentent (et qui ont souvent oublié qu’ils étaient issus de l’immigration eux-mêmes).
L’élection de 2002 est une couillonade qui est arrivée au français : en voulant jouer à la contestation, ils se sont trouvés pris à leur propre piège.
On a besoin de manger tous les jours, on a besoin de se loger, de vivre décemment, notre quête primaire est de subvenir à ses propres besoins, comme tous les organismes, rien de plus.
« La plupart des gens ont une vision conventionnelle de la vie, […], il faut avoir le courage de se détacher de tout, de toutes normes […] il faut oser faire le grand bond dans le cosmos : alors la vie devient infiniment riche, elle déborde de dons, même au fond de la détresse. »
« Je suis de ceux qui préfèrent continuer à se laisser flotter sur le dos les yeux tournés vers le ciel. »
Etty Hillesum
Merci pour ce lien,
J’ai lu Martin Gray (Aux noms de tous les miens) , Samuel Pisar (Le sang de la paix) et Jack Eisner (La guerre des enfants) tous des enfants du ghetto.
A la lecture il m’est arrivé d’avoir les larmes aux yeux, je n’y suis pas loin en lisant ceci
C’est tout simplement beau!
Personnellement j’ai été enthousiasmé par cette vidéo en triptyque. Mon dieu comme cela change des sempiternels débats télévisés. Beaucoup de questions posées et des réponses à l’état d’ébauches, des intervenants divers. Une belle tablée.
Pour ce qui est de l’énergie,il y en a beaucoup sous des formes diverses. Il faudra jouer sur la modulation selon les lieux, leurs configurations.
Je crois beaucoup au progrès technologique, à la science. Je ne comprends pas pourquoi la nanotechnologie fait peur. Rien n’est bon ni mauvais en soi . Le progrès majeur à fournir est dans une capacité intellectuelle à ne pas systématiser mais à moduler avec sagesse.
L’outil technologique tends à être systématiser et a être utiliser là ou il n’est pas indispensable, pour des raisons de productivité, de marché. C’est ainsi que l’on porte des marchés à une trop grande maturité, trop vite, on sature.C’est ainsi que l’innovation tourne au gadjet , au gaspillage. Ou l’on finit par être davantage au service de l’outil, qu’a l’utiliser pour oeuvrer. Ou l’on devient dépendant de l’outil . Ou le travail est déterminé par l’outil,ou le génie et l’initiative sont contraints par l’outil.
Un peu comme le rapport que l’on entretient à la procédure qui est l’outil méthodique pour accomplir une tâche et qui peut conduire à bloquer une situation par la survenue d’un imprévu.
Pour la production, le débat ne peut se limiter entre produire plus ou moins mais autrement, consommer autrement. Non pas penser un système mais plusieurs systèmes selon les besoins et jouer sur plusieurs tableaux en fonction des paramètres.
Un seul objectif mais toutes une panoplie de moyens pour y accéder.
Pour la pénibilité. Ce qui fait une tâche pénible, c’est les conditions d’exercice, c’est le temps impartie et la quantité de travail ou de charges réparties sur les individus.Ainsi que le cloisonnement social. La ou l’on met un « bonhomme » on en met plusieurs, on fait des roulements d’équipe et tout va beaucoup mieux.
Sans oublier la considération, le respect.
la notion de temps, de rentabilité exerce une pression physique, mentale et nerveuse sur les individus et les esquintent inutilement. Sortir d’un état d’urgence permanent, qui est le fruit d’un conditionnement arbitraire, reliquat d’une époque primitive. Qui nous maintient dans un sentiment de survie permanent ne correspondant pas a la réalité, qui épuise les corps ,désespère les coeurs et appauvrit les esprits.
Un cadre: le respect de la liberté et de la dignité des êtres et des « choses ». Un objectif: fournir à chacun un espace temps et des moyens pour bâtir l’oeuvre de nos vies. Ensemble par la synergie et la modulation des moyens. Pour le reste la mises en oeuvre de multiples moyens pour y parvenir et surtout le temps et le respect des rythmes biologiques,physique, des êtres et des choses.
Nous vivons l’ébauche d’une nouvelle civilisation. Les premières petites pousses d’un monde nouveau . C’est passionnant . Un écueil majeur à éviter, le dogmatisme, l’idéologie.
L’écologie ne doit pas être un nouveau dogme, c’est une science qui obéit aux mêmes règles que l’économie. L’ennemi de l’économie n’est pas le capital, qui en est l’énergie mais le capitalisme qui en est la religion avec ses prêtres intégristes, ses tartuffes et ses goinfres. La nature et l’économie sont toutes deux conditionnés par les échanges. Comme tout d’ailleurs.
Si le génie d’un seul ,fait l’admiration de tous mais confine parfois à la pathologie.Le génie d’une multitude par la convergences des intelligences,des compétences et la confrontations des points de vues fait la joie de tous. Jubilatoire!
S’approprier enfin, ensemble notre humanité.
Contente de retrouver monsieur Larouturou si bien entouré. Je l’avais entendu lors d’une élection ou il était candidat. Nos médias de l’époque étaient focalisés ailleurs, ses analyses et ses propos sortaient du lot.
Belle équipe.C’est pas gagné et la route est longue.Courage.
Merci monsieur Jorion.
C’est un peu foutrac, mais il est tard. Je m’en vais me coucher le coeur joyeux, ça bouge!
Cher Paul,
mille remerciements pour la publication de cette vidéo.
Que j’aime entendre la dithyrambe, l’effet de manches ou encore la petite politesse en forme de clin d’oeil; le rapprochement de la carpe et du lapin voire du loup et de l’agneau ne préfigure aucun a priori. Voilà qui change.
Ces États Généraux de l’Emploi et de l’Écologie se veulent être un temps d’écoute, une tribune et peut-être même un terreau.
À défaut d’emporter l’adhésion de tous, je forme l’espoir qu’ils apportent un début de réponse à la question de A. Camus: « Que préfères-tu, celui qui veut te priver de pain au nom de la liberté ou celui qui veut t’enlever ta liberté pour assurer ton pain ? » pour que chacun cesse de regarder de loin et commence à mieux voir d’un peu plus près.