Billet invité.
– Liberté-Egalité-Fraternité – cette utopie, pourtant structurante, échoue à pacifier les rapports sociaux et plus encore, les notions qui y sont évoquées s’opposent les unes aux autres, s’annulent par la séparation de leurs usages ! La solution d’Attali (1) consistait à réécrire « Libertés–Egalités… » , leur pluriel résultant de la multiplication de chacune par l’opérateur moral de fraternité. De fait, l’emploi unilatéral, de « LA liberté » ou de « L’égalité », aligne souvent les claquements de bottes et couvre le sable de sang au seul profit d’un renouveau des hiérarchies ; « La fraternité » seule, livrée à elle-même, conduit, sans forcer, au pourrissement des phalanstères.
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Les temps sont durs, devant la sauvagerie qui vient, Paul Jorion propose d’élargir le mouvement constitutionnaliste des 17e et 18e à la sphère économique. Son dernier ouvrage – Le Prix (2) – permet de comprendre la stérilisation de la devise de la République par l’économie. Reprenons Le Prix à la volée. Pour rendre compte des prix, la science économique refoule l’explication du prix établie empiriquement par Aristote laquelle a pourtant été, de nos jours, vérifiée par l’auteur, non seulement sur les marchés de pêcheries traditionnelles en France comme en Afrique, mais aussi au travers de dispositifs « informatisés » de trading sophistiqués. La redécouverte est simple : les modernes ne tiennent pas compte de l’inégalité des statuts des groupes sociaux auxquels appartiennent les partenaires de l’échange établissant le prix, or ce sont précisément ces rapports statutaires qui règlent, de fait, la formation des prix à proportion de leur différence de positionnement dans l’échelle sociale. Pour Aristote déjà, l’« heure de savetier » ne vaut pas l’« heure de l’avocat », la quantité fixée par « le prix à l’heure » renvoie à la qualité des échangistes. En Grèce antique, les groupes sociaux sont fixés dans la Loi, le rapport de force est stable, connu de tous. Pour nos sociétés modernes, le rapport de force entre groupes fluctue quelque peu certes, mais le fait est que le prix ne s’établit pas sur la rencontre de quantités d’offre et de demande de marchandise. Tout au contraire, l’ajustement du prix se fait à partir d’un calcul sous-jacent des risques de marchés liés aux positions sociales des parties, chacune évaluant la position sociale de l’autre. Dès lors, tout est dit : la science économique (comme le blabla qui y est associé au vingt-heures), sert de faux nez aux jeux de la domination entre groupes. Nous le savions déjà, mais le démontage précis du réveil peut aider à remonter une meilleure mécanique. Que propose Jorion ? D’abord, quelques mesures radicales, destinées à calmer la machine entrée en phase de « déglingue explosive ». Soit, et selon les niveaux de structure, le déplacement massif des revenus vers le travail, l’interdiction totale des paris sur les fluctuations des prix, et, entre nations, l’utilisation d’un équivalent du Bancor de Keynes, ces mesures n’étant à attendre que d’un reste de philia dont l’humanité serait encore pourvue. Déjà que ce n’est pas « gagné », alors au-delà ?
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Appliquée à l’économie, la suite « Liberté-Egalité-Fraternité » en reste au niveau de l’incantation mobilisatrice d’affects. Dans l’espace du marché, le couple Liberté-Egalité réaliserait « l’harmonie fraternelle », mais invisible, car « en sous-main » ; l’honneur de la révolution libérale en serait sauf ! Cette paralysie de l’esprit résulte de ce que l’économie et l’épistémologie dominante considèrent qu’il existerait une valeur des choses échangées qui serait « extérieure » aux formes de l’échange, qu’elle résulterait, selon les écoles, soit de sa valeur platonicienne, du temps passé à la produire, d’un calcul d’utilité de la chose échangée, etc.
L’approche du prix par Jorion incorpore l’économie comme aspect d’une physique sociale plus générale ; ce n’est pas dangereux, car « les lois du social » ne sont pas si immuables, nous pouvons les modifier par étapes et, intentionnellement, tenter par de nouvelles constructions de faire émerger de nouvelles propriétés. Nos intentions politiques sont déjà affichées, Liberté, Égalité, Fraternité. Après son retour à Aristote, l’économie ne pourra se reconstruire sur un statut d’extraterritorialité par rapport au politique.
Reste cependant une question : si le prix résulte de l’état des rapports de forces, devons-nous simplement entériner cet état de fait ? Le prix serait simplement la vérité des rapports sociaux, est-ce suffisant ? Assurément, il y déjà progrès, car dans cette représentation, la triche est moins facile. Toutefois, même civilisé, un ring reste ring, voulons-nous mieux ? Le dépassement est possible, car si la « liberté », « l’égalité » et la « fraternité » sont de simples notions sur lesquelles il est encore difficile de s’entendre, le prix lui est bien un concept univoque et opératoire et donc, par voie logique, la gratuité également, soit : un échange en absence de « prix ». Construire des dispositifs sociaux établissant des échanges renonçant au prix, c’est à dire précisément au rapport de force, mais conservant la puissance de donner sans retour (inabouti encore et laissés à mi-chemin , les « sels », le revenu de citoyenneté marquent le cheminement de cette idée) mettrait en pratique l’utopie de liberté égalité fraternité. Si le projet de Jorion est d’inscrire une constitution pour l’économie dans la perspective d’une histoire humaine de la nature humaine, alors l’économie peut se donner pour utopie, au même titre par exemple que « la fraternité » en politique, de prescrire son propre devenir comme « élargissement de la sphère de la gratuité« . Ce n’est pas très compliqué à penser, non seulement J. Attali l’a déjà fait, mais nous savons tous très bien tout ça. Dès l’enfance nous apprenons à lire les étiquettes destinées à faire reconnaître à chacun la place de sa famille dans le jeu des rapports de force entre groupes. Le prix des choses indique à chacun individu, groupe, ou nation, ce que chacun peut se permettre. Tout est redit mille fois. L’espoir demeure néanmoins, car, déjà, au quotidien, dans la « part gratuite » de nos pots de yaourt et sur base de quelques centimes laissés au producteur de lait que l’usage même du mot « gratuité » subsume la nécessité (au risque pour les forts de tout perdre dans la destruction absolue des faibles) de maintenir l’échange. Plus encore, l’affirmation spectaculaire « du gratuit » est non seulement « la réclame » par excellence, mais aussi le symptôme massif de l’exploitation marchande réussissant à nous faire payer même le gratuit, lorsque « le vrai devient un moment du faux » et que « même les salauds sont sincères », ce que nul n’ignore plus, sans pour autant encore reconnaître pour lui-même « le secret de cette domination « .
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(1) Jacques Attali, Fraternités. Une nouvelle utopie, Paris : Fayard 1999
(2) Paul Jorion, Le prix, Broissieux : Éditions du Croquant 2010
95 réponses à “A PROPOS DE « LE PRIX » : LIBERTE-EGALITE-FRATERNITE / GRATUITE, par Jean-Luce Morlie”
que j’aime entendre évoquer la gratuité ici !
en effet, le point final de toute réflexion concernant le prix (et l’arnaque originelle qu’elle implique : http://calebirri.unblog.fr/2009/12/24/larnaque-du-prix/) est la gratuité, qui rompt les rapports de force inhérents à l’économie ( http://calebirri.unblog.fr/2010/10/05/le-nombre-et-la-force-pour-une-internationale-du-web/), et seule permet d’envisager la possibilité d’un « liberté-égalité-fraternité » : http://calebirri.unblog.fr/2010/07/15/incoherence-economique-et-double-pensee/
« moraliser » un capitalisme amoral est une utopie toute aussi difficile que celle de concevoir un autre mode de fonctionnement, basé non pas sur l’échange (c »est encore du commerce) mais sur le partage ??
et si la gratuité c’était possible ? http://calebirri.unblog.fr/2010/04/25/lexperience-de-la-gratuite/
Lorsque le lien ne marche pas, il suffit d’en supprimer la parenthèse, intégrée par erreur
Il me semble que c’est Victor Hugo qui disait que la Fraternité est la 3ème marche suprême, après Liberté et Egalité. Le problème c’est que ceux qui sont déjà sur la 3ème marche ne veulent pas faire monter les autres et savonnent les premières planches.
Il y a de nombreux lieux de « fraternité », au Jockey Club pour ce qui reste de la vieille aristocratie, à l’Automobile Club pour l’oligarchie, au Rotary pour les petits patrons……….
Mais est-ce vraiment de la fraternité? Sans doute pas, même si parfois, comme dans les diners du siècle à l’Automobile Club, il y a des strapontins pour ceux qui accompagnent les puissants (pseudo journalistes, politiques, ex syndicalistes…….).
Bref, la Fraternité c’est un concept à géométrie variable, celle qui me touche ce n’est pas celle du MEDEF et du FMI, ce serait plutôt celle de René CHAR (les feuillets d’hypnos).
Régis Debray reprend l’expression de Hugo dans le quatrième de couverture de son livre « Le moment Fraternité » dont voici le quatrième de couverture:
Le projet de care bien compris coïncide avec ce projet de « labeur
fraternelde chaque jour » qui ne nous entraine ni dans la terreur ni dans la niaiserie, que Régis debray appèle de ses voeux.Tant qu’il y aura des hommes, il y aura des échanges. Et tant qu’il y aura fes échanges, l’intérêt ne sera jamais « gratuit ».t Tout le reste n’est une grande « Utopie ».qui permet de faire de la littérature et surtout de « rêver ». Depuis plus de 14 Mds d’années (date du fameux « Big-Bang » et je crois de l’apparition de la sphère terrestre) je ne pense pas qu’il y ait eu un « Paradis sur terre ».?
Paul, propos de l’Appel de novembre (commentaires fermés alors je poste ici): qu’entendez-vous par : « la mayonnaise est en train de prendre, on sort des considérations générales ! » ?
Moi, aussi, je me demandais ce que veut dire « la mayonnaise est en train de prendre ».
Est-ce de la transmission de pensée: ce matin, j’écris sur la liberté, l’égalité, la fraternité, et voilà ce billet… Les pensées ne me quittant pas, et puisque vous parlez de Jacques Attali, je prends son livre « Une brève histoire de l’avenir » et je lis:
Les femmes seront plus aisément transhumaines (pourquoi ce terme?) que les hommes: trouver son plaisir à faire plaisir est le propre de la maternité […] ; on trouvera parmi eux (les transhumains, ce terme me dérange un peu), parmi ces hommes et ces femmes, donc, des milliardaires ayant confié l’essentiel de leur fortune à une fondation, des innovateurs sociaux (des penseurs comme Jacques Attali, Paul Jorion?), des professeurs, des créateurs, des religieux, des laïcs, et des gens de bonne volonté, tout simplement.
[…]
Ces hommes et ces femmes (je n’aime pas « transhumains ») mettront en place, à côté de l’économie de marché où chacun se mesure à l’autre, une économie de l’altruisme, de la mise à disposition gratuite, du don réciproque, du service public, de l’intérêt général. Cette économie que je nomme « relationnelle » n’obéira pas aux lois de la rareté: donner du savoir n’en prive pas celui qui le donne.Elle permettra de produire et d’échanger des services réellement gratuits – de distraction, de santé, d’éducation, de relations, etc., que chacun jugera bon d’offrir à l’autre et de produire sans autre rémunération que la considération, la reconnaissance, la fête. Des services non rares, car plus on donne, plus on reçoit. Plus on donne, plus on a le désir et les moyens de donner. Travailler deviendra, même dans l’économie relationnelle un plaisir sans contraintes.
[…]
Ces hommes et ces femmes formeront une nouvelle classe créative, porteurs d’innovations sociales et artistiques et non plus marchandes.
[…]
Une nouvelle attitude à l’égard du travail s’y développera, consistant à trouver du plaisir à donner: à faire sourire, à transmettre, soulager, consoler. p.276
Que dire, sinon MERCI.
P.S: J’aimerais bien que M. Attali se manifeste sur ce blog, si ce n’est que pour le remercier. Se cache-t-il sous un pseudo? Pourquoi deux blogs Attali et Jorion, ne pourriez-vous pas fusionner? Ce serait plus facile. Enfin, comme il nous lira sans doute, encore un grand merci pour ces passages M. Attali.
« Pourquoi deux blogs Attali et Jorion, ne pourriez-vous pas fusionner? »
==> euh comment dire ? je ne partage pas vraiment (euphémisme) votre souhait ; je trouve M. Attali beau parleur, mais pas du tout altruiste ! plutôt égocentrique, omniprésent dans les médias et opportuniste, se servant à tous les râteliers et surfant sur toutes les vagues ! Une sorte de Minc bohème ! Alors je trouve que M. Attali, il est bien là où il est.
C’est vrai, M. Attali n’est pas toujours très clair, et cela est décourageant quand on sait la place qu’il tient dans la pensée médiatique. Ne pourrait-il pas y avoir un intellectuel clair et net, ayant aussi le don d’inspirer les hommes et de les élever?… Quels intellectuels en sont capables aujourd’hui, alors que c’est bien ce dont nous avons le plus besoin.
En reprenant son livre, je me rends compte qu’il y a des passages qui me laissent songeuse.. Peut-être que M. Attali aime bien embrouiller un peu les pistes…
En fait, il devrait un peu oublier cette notion de « liberté individuelle » à tout prix; certes, on ne peut trop lui en vouloir, comme M. Jorion, il est bien l’homme de son temps. On n’échappe guère à son époque. Mais comment leur expliquer que la « liberté individuelle », le « développement personnel », l’ »‘épanouissement de la personne » sont des notions qui ont fait leur temps. Nous avons vu les dégâts que cela a fait d’ « être libre et émancipé ». Totale liberté, pourquoi faire? Si ce n’est pour amasser jusqu’ à plus soif, merci pour le résultat. Maintenant, je ne sais pas si vous ressentez la même chose, mais j’ai bien l’impression que c’est à nous de remettre de l’ordre dans la maison…
A la page 44, Jacques Attali écrit dans « Une brève histoire de l’avenir »:
« Le Christianisme gagne alors un nombre croissant d’adeptes dans l’Empire romain, par la seule force de sa philosophie. Il aurait pu conduire à ce moment à un recul de l’Ordre marchand, de la liberté et de l’individualisme au profit de la fraternité, de l’égalité, de la non-violence, de la frugalité et de l’humilité; mais il n’en sera rien ( C’est sympa…). Leçon pour l’avenir: une doctrine religieuse, si influente soit-elle, ne réussit pas à ralentir la marche de la liberté individuelle. De fait, aucune force, jusqu’à aujourd’hui, ni religieuse, ni laïque, n’a réussi à la freiner durablement. »
Donc si je comprends bien M. Attali, vive la liberté, vive l’individualisme, pour le meilleur des monde? Non, bien sûr que non, n’est-ce pas? Alors pourquoi ne viendriez- vous pas, s’il vous plaît, nous expliquer les choses comme vous les voyez aujourd’hui, alors que nous avons au moins quatre crises à résoudre… Un billet chez Paul Jorion? Que nous puissions un peu discuter de l’avenir ensemble…
Mais sinon, mes félicitations pour tous les livres que vous avez écrits, car il faut le faire.
bonjour anne!
eh oui! pour lui, l’ordre marchand est le plus fort. toujours.
pour ce qui est de son « livre », ce qu’il raconte existe déjà….l’économie de solidarité
est un marché (fiscal) comme un autre.
les remarques comme le « transhumain(je n’aime pas ce terme) », c’est lui?
si c’est vraiment le cas, pourquoi insiste-il autant?
au delà de la satire :
http://leplanb.org/Le-proces-de-Jacques-Attali.html
son frere est un candidat à l’appel d’offre pour les retraites (la réforme)
marché de qq centaines de milliards. son « économie de solidarité » est le pansement gratuit
après la saignée!
et ces personnes se dénomment des « créatifs »…je les verrais plutôt « exploitifs » ^^
http://www.wikiberal.org/wiki/index.php?title=Ordo-libéralisme
en bonne philosophie, ils sont : matérialistes marxistes et chrétiens et idéalistes,
libéraux et dirigistes. ce mélange est très conflictuel. vous qui semblez aimer la paix.
cdt
Anne,
C’est la technique ou tactique, ça dépend des personnes, actuelle. On pose son cadre sur la société ou l’humanité, et après, avec plus ou moins de talent, on tricote et détricote en oubliant le cadre.
Tant pis pour ceux qui ne sont pas dans le cadre ou qui ont un cadre différent.
Courage.
Sylla, je viens de faire un petit tour sur ici et là sur wikipedia, et je suis tombée sur le mot « transhumanisme », j’avais raison de me méfier de ce mot. M. Attali et Cie vous ne devriez pas faire la promotion de cette idée, considérée comme une des idées la plus dangeureuse…
à Anne je suis bien d’accord avec vous.
mais ces « monsieur jourdain » (merci VB!^^), vendant le paradis sont malheureusement
nombreux.pour avoir une meilleure idée de l’étendu de l’influence de ces idées,
reportez vous à nos discussions, à partir de : « 21. … 3 novembre 2010 à 10:04 Pierre
Sarton du Jonchay dit : « ,
page http://www.pauljorion.com/blog/?p=17650#comment-120363
où nos discussions vous concerne, comme citoyenne croyante.
à Fab de même cette histoire de cadre est pour vous aussi (on y parle de réalité,
pas d’utopie), justement, quel est le cadre? je vous enjoins de vous reportez aux
mêmes discussions (Pscj, VB, Sylla et j’espère Anne^^) cela pourrais nous réveiller.
bien à vous
Sylla, je viens d’envoyer un très long commentaire pour vous et Paul Jorion, il a disparu. Je recommencerai une prochaine fois. Bon week-end.
J’ai repris le fil de mon commentaire. Je l’enverrai le moment voulu.
En attendant, pour Paul Jorion et Jacques Attali, j’ai retrouvé ceci dans mes papiers, datant de 2006, à méditer:
Ombre et lumière
Au commencement est toujours l’obscurité. On vient à la conscience comme l’enfant vient au monde, les yeux fermés. Le vrai, lui, s’inscrit dans la lumière. Faire comprendre, c’est faire voir, c’est mettre en lumière; la vue est le sens objectif par excellence, car elle tient son objet à distance et discerne. Obscurantisme superstitieux, aveuglement passionnel, dogmatisme ou fanatisme, celui qui se fie à l’autorité refuse de voir et marche à l’aveuglette. Voyants, spirites, métaphysiciens sont des somnambules hallucinés qui ont perdu de vue la bonne vieille terre de l’expérience… Mais qui peut vivre en pleine lumière crue, où tout est vu et su, où tout est clair? Pas d’ombre sans lumière, mais pas de lumière sans ombre. Au XVIIIème siècle apparaît un mystérieux mal existentiel, une tristesse inconsolable dite « humeur noire », sentiment d’ennui et de vacuité, de nostalgie et d’anxiété, que les Anglais baptiseront « spleen ». Eh oui, le siècle des Lumières engendre aussi la mélancolie…
dans « Les Lumières – des idées pour demain » – hors série Télérama » (p. 9) – qui a été publié à l’occasion de l’exposition « Lumières! Un héritage pour demain », qui se tenait à la BNF du 1er mars au 28 mai 2006.
Vous le savez, en tant que postmoderne au regard féminin, je participe à la remise en question des Lumières et des notions de progrès, d’ émancipation, de liberté, de science, etc…
A suivre…
bonjour!
à Anne
il est bien ce texte…le cafard comme premier symptômes…
çà suit les histoires de cloportes que mr jorion a dites ce vendredi.
lisez, s’il vous plaît, le développement que j’essaye de présenter à la page :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=17973 « commentaire » 8
cela pourrait vous parler
bien à vous
Bonjour Sylla, merci d’avoir réagi. J’ai lu votre commentaire, quelle dissertation, beaucoup de connaissances, il faudra que je relise et me concentre, votre commentaire est dense et fourni. Un bel effort intellectuel. Je vais essayer de vous suivre…
Belle reprise de volée, en direction de la lucarne mais butte sur le poteau.
A mon sens, l’extension de la ‘gratuité’ que vous évoquez est nécessaire : ce serait l’extension de la res communis (propriété commune).
Néanmoins, la gratuité a un ‘prix’, qui est le don et le contre-don au travers de la dette, ‘prix’ certes différent puisqu’il n’est instantanément résolu dans l’échange mais ‘prix néanmoins (cf. les dernières phrases de Paul Jorion dans le ‘prix’ concernant Malinovski).
De plus, étendre la gratuité ne peut être un objectif social systémique car elle ne ferait que dévier des rapports de force sociaux, qui sont des rapports de force. On ne peut pacifier une société en évitant sans cesse les conflits mais au contraire en les affrontant et en les régulant : c’est tout le projet de la démocratie, réguler le pouvoir, dans son accès et son exercice.
Une société entièrement gratuite (???) serait ainsi une société adémocratique (et non ‘non démocratique’) à mon sens. En ‘apesanteur’ sociale ?
« ZE but » : l’histoire humaine de la nature humaine consiste justement à déplacer les poteaux ; nous y arriverons !
Merci !
Mais je réitère néanmoins la question : est-ce le but ?
« des rapports de force sociaux, qui sont des rapports de force. »
La musique du gamelan javanais forme la culture de telle façon que la mise en place d’interactions paroxystiques soient écartées ( Bateson) .Nous pouvons changer la nature de affects sous-jacents, mettre en place des dispositifs plus favorables à l’expression d’humeurs plaisantes, notamment en repensant le travail de fond en comble; c’est pour çà que j’utilise l’expression « mais conservant la puissance de donner sans retour ».
Dans la perspective de « l’homme comme la nature prenant conscience d’elle-même », une constitution pour l’économie devrait, il me semble, revisiter le principe du bonheur dans une approche tant biologique que philosophique. Nous avons la capacité de faire évoluer notre circuit de la récompense (Laborit) -au dernières nouvelles il semble qu’au moins deux niveaux soit possibles. De même nous devrions relire Eric Fromm et Marcuse pour utiliser la psychanalyse comme outil de libération politique et inventer un nouveau principe de réalité basé sur l’esthétique .
Ceci dit, pour moi, l’urgence est ailleurs : les « faux-cul du social » attendent de vider les banquiers pour s’asseoir aux tables de leurs restaurants, en mettant les chômeurs à la plonge.
JLM
« les « faux-cul du social » attendent de vider les banquiers pour s’asseoir aux tables de leurs restaurants, en mettant les chômeurs à la plonge. »
Elle est rude, celle-là ! Mais vrai.
La forme est gratuite dans l’ordre de la matière. La matière est gratuite dans l’ordre de la forme. En parlant avec quelqu’un on peut le reconnaître gratuitement pour ce qu’il est ou lui attribuer une utilité a servir sa fin propre. Le rapport de force est instaure par la raison de l’utilité. Le rapport de gratuité est instauré par la fraternité où l’on se reconnaît de la même paternite. La gratuité implique la communaute de forme (même paternité) de la liberté des fins dans la relation et la nécessité de la matière (même origine de vie).
@ jean-luce morlie 2 novembre 2010 à 11:08
.
à vrai dire Fromm et Marcuse c’est de la psychanalyse pour états-uniens.
Freud en 1928 était clair là dessus :
« Assurément, l’Américain et la psychanalyse, cela s’accorde souvent si peu ensemble que cela rappelle la comparaison de Grabbe : c’est comme si un corbeau mettait une chemise blanche ».
ça s’est confirmé depuis. Aujourd’hui il n’y a quasiment plus d’analystes dignes de ce nom là-bas, des thérapeutes en pagaille, oui. Un projet de recolonisation à partir du Mexique via la Californie marque le pas.
La psychanalyse n’est pas un outil de libération politique même si ça peut produire ça aussi à l’occasion en passant.
Formidable cette interprétation du « Prix » de P. Jorion , surtout cette phrase remarquable qui met en VALEUR l’importance des « ETIQUETTES » omniprésentes dans la vie quotidienne énorme fait anthropologique moderne , existe-t-il des étiquettes chez les sauvages… Cette découverte centrale de l’importance de l’étiquette est a rapprocher du terme « l’étiquette » au sens de l’Ancien régime et qui rappelle à quiconque sa place.
Le PRIX est la somme mentionnée et la VALEUR cette mention même c’est à dire le rappel insistant de la divinité de l’Echange , de l’essence de la richesse humaine qui ne peut plus être ignorée. Pour notre époque l’échange est un tourment parce qu’elle est effectué par des marchands mais l’idée est là ..Partout insistante dans les villes.
Echange est bien évidemment un nom masculin l’on doit comprendre » parce qu’il est effectué par des marchands »
Concernant les SELs, Systèmes d’Echanges Locaux, n’y a-t-il pas une mesure introduite comme remplacante de la monnaie et qui permet l’affichage des équivalences entre les « échangeables » et donc l’affichage du rapport de force?
exemple ; 1h de Gérard le jardinier échangeable contre 250g de confiture d’églantier de Jean paul
Et concernant le « donner sans retour », il me semble relever d’un très haut degré de sainteté, même si j’y ai aspiré toute ma jeunesse, je préfère aujourd’hui reconnaitre mon degré d’intéressement que d’ignorer mon degré d’hypocrisie.
Comme disait un prof lors d’un cours sur « le don de Sénèque à Mauss »:
« Quand vous donnez, est-ce qu’une petite voix satisfaite ne s’écrie pas en vous :
« Bordel, qu’est-ce que je suis généreux » »
Cependant si vous avez la recette pour arriver à la grâce de Sénèque, ma foi très interessante, je suis preneur a titre gratuit.
Sur le Don et l’intentionnalité, outre beaucoup de cahiers du M.A.U.S.S. (voir Blogroll), et Sénèque bien sur,
des pistes dans Le paradoxe de Dale Carnegie à propos du Don dans le marché
Voir dans I , Partie 6, de Jacques T. Godbout, en collaboration avec Alain Caillé, « L’esprit du don ». Montréal-Paris: Éditions La Découverte, 1992:
« On ne donne pas pour recevoir ; pour que l’autre donne, peut-être. Il y a là quelque chose d’incompréhensible pour l’esprit moderne. Comment peut-on à la fois vouloir une fin (recevoir) et prendre normalement un moyen pour l’obtenir (donner), et en même temps ne pas considérer qu’il s’agit d’un moyen, cela étant la condition pour atteindre la fin ! La proposition « pour » prend ici un sens inhabituel. C’est toute la logique fin-moyens qui est touchée ici, le fondement même de la rationalité instrumentale (Weber) et des organisations modernes. »
Ce qui fait, il me semble écho avec les injonctions contradictoires / double bind de Bateson,
Ne pensez pas à un éléphant rose!
Vous devez être désintéressée !
Mais peut-être que notre monde schizophrénogène à eu ma perte et que je ne comprends rien du tout!
Oui, le ‘don sans retour’ me paraît impossible, du moins socialement et métaphysiquement.
Car sans le ‘retour’ (le contre-don), il n’y a pas de dette donc pas de liens sociaux.
Le ‘don sans retour’ serait ainsi ‘pire’ socialement que l’échange, qui met justement à distance le lien social mais ne le supprime pas, puisqu’il réside encore dans l’objet ou le service échangé.
Les services publics ne sont pas ‘gratuits’. Les services ‘gratuits’ sont basés sur la dette, en particulier au niveau familial : les dons ou services effectués par exemple des parents vers leurs enfants sont en fait des dettes ‘intergénérationnelles’.
De même, on peut donner à un inconnu mais ne pas en espérer de retour, même et surtout dans une économie de l’au-delà, me paraît très difficile, sauf à n’attendre rien de quoi que ce soit ou de quiconque.
– Liberté-Egalité-Fraternité-Amour-Dieu-Marché – ces utopies, pourtant structurantes, échouent à pacifier les rapports sociaux et plus encore, les notions qui y sont évoquées s’opposent les unes aux autres, s’annulent par la séparation de leurs usages ! La solution d’Attali (1) consistait à réécrire « Libertés-Egalités-Fraternités-Amours-Dieux-Marchés… » , leurs pluriels résultant de la multiplication de chacune par l’opérateur moral de l’auto-censure auto-protectrice résultant de la globalisation des consciences……
A nos amours avec un petit A, mon frère de concurrence libre et non faussée !
http://www.canalcham.fr/?id_specialite=13§ion=36&soussection=49&article=1959
Voilà une interwiew-discursive du futur président du CES, Jean-Paul Delevoye, en septembre 2010 lors d’un « davos de la santé.
Il est interrogé par François Sarkozy et il faut écouter tout son discours et en particulier sur l’égalité.
Qu’en pensez-vous ?
C’est la restriction à un pays qui tue le principe même de » liberté-égalité-fraternité », principe qui n’a rien à voir avec une utopie au sens de réalité difficilement admissible mais tout à voir avec utopie au sens de régime politique idéal.
Le patriotisme ayant tourné à la xénophobie , l’utopie républicaine , celle qui invitait les peuples a se défaire de l’aristocratie, est compris désormais comme « Notre liberté, Notre égalité, Notre fraternité » alors que que le sens premier est LA liberté, L’égalité, LA fraternité de TOUS les hommes.C’est pourquoi il est malsain de parler des libertés , des égalités comme le fait un Attali .
Terrifiant que de lire :
« « La fraternité » seule, livrée à elle-même, conduit, sans forcer, au pourrissement des phalanstères ».
La fraternité livrée à elle même ferait beaucoup de bien à Neuilly comme ailleurs .
PS : Extrait
« La fraternité est ainsi définie dans la Déclaration des droits et devoirs du citoyen figurant en tête de la Constitution de l’an III (1795) : « Ne faites pas à autrui ce que vous ne voudriez pas qu’on vous fît ; faites constamment aux autres le bien que vous voudriez en recevoir ».
source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Libert%C3%A9,_%C3%89galit%C3%A9,_Fraternit%C3%A9
« Ma liberté s’arrête ou celle de l’autre commence », etc. ; est une « vielle scie » pour cours de morale assurément dans le cadre social actuellement donné. Pour Topino-Lebrun, « le sort de l’individu ne doit subir aucune altération lorsqu’il arrive à la sociabilité » sur ce point voir Alain Jouffroi, De l’Individualisme Révolutionnaire. Le » ne marche pas sur mes pieds » se retournerait en « j’aime te voir plus libre encore ».
Faut retravailler tout ça.
» faut retravailler » …
Quand on a le mépris des vieux outils, on ne peut avoir conscience de ce qu’est le travail .
Dans la même boîte à outils à « vieille scies » , on peut trouver
« Liberté ,égalité, fraternité ou la mort » .
Libre à vous de ne point y croire .
L’avenir dira.
ps / Vos illustres références intellectuelles pour seules réponses ?
Simplifiez vous la vie .
Oser réfléchir par soi-même, c’est déjà oser être libre .
@du fond de la classe sociale
à propos du travail :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=12286
Quant à « Jouffroi » camarade, tu le cites dans un salon, tu auras un verre, certes, mais sur le fond : « t’es mort ».
Courage !
Quant à la formule qui énonce que ma liberté s’arrête ou commence celle de mon voisin , Bakounine remarquablement l’inversait en proclamant que la liberté de mon voisin prolongeait la mienne.
Cette formule est aussi celle qui résume le plus fidèlement la conception des droits de l’homme bourgeois dont Marx fit une critique qu’il serait bon de ne plus laisser à la critique rongeuse des souris. On peut la trouver entre autre dans son livre si controversé mais que Jorion a apprécié » la question juive » et qui éclaire tout a fait le débat entreprit ici..
« En quoi consiste la « liberté ? » « Art. 6. La liberté est le pouvoir qui appartient à l’homme de faire tout ce qui ne nuit pas aux droits d’autrui. » Ou encore, d’après la Déclaration des droits de l’homme de 1791: « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. »
le droit de l’homme, la liberté, ne repose pas sur les relations de l’homme avec l’homme mais plutôt sur la séparation de l’homme d’avec l’homme. C’est le droit de cette séparation, le droit de l’individu limité à lui-même
…….L’application pratique du droit de liberté, c’est le droit de propriété privée…..
Le droit de propriété est donc le droit de jouir de sa fortune et d’en disposer « à son gré », sans se soucier des autres hommes, indépendamment de la société ; c’est le droit de l’égoïsme. C’est cette liberté individuelle, avec son application, qui forme la base de la société bourgeoise. Elle fait voir à chaque homme, dans un autre homme, non pas la réalisation, mais plutôt la limitation de sa liberté. Elle proclame avant tout le droit « de jouir et de disposer à son gré de ses biens, de ses revenus, du fruit de son travail et de son industrie ».
La sûreté est la notion sociale la plus haute de la société bourgeoise, la notion de la police : toute la société n’existe que pour garantir à chacun de ses membres la conservation de sa personne, de ses droits et de ses propriétés. C’est dans ce sens que Hegel appelle la société bourgeoise « l’État de la détresse et de l’entendement ».
Ma liberté commence où commence celle des autres.
Roçé, Mon Crâne Sur le Paillasson :
Sans oublier qu’on ne peut « civiliser » les conflits qu’en les reconnaissant et les affrontant.
@ Morlie
j’avais déjà vu la référence concernant le travail , et d’autres vous concernant (probablement )sur google .
Vous n’avez manifestement pas saisi le sens de mon propos .
« cette utopie, pourtant structurante, échoue à pacifier les rapports sociaux et plus encore, les notions qui y sont évoquées s’opposent les unes aux autres, »
Haloteur : citez UN pays dans lequel il existe autant de séparatistes qu’en France…?????
Juste UN.
Je vous passe : les Bretons, les Angevins, les Basques, les Catalans, les Corses, les Savoyards, les Lorrains, les Alsaciens et les Parisiens.
Vous niez une histoire de quasi deux milles ans que ça en est insultant.
Par contre, on sent bien que ça vous gène que la France bouge… sans vous.
Les angevins ?
Si c’est des plantagenêts dont tu parles, ça fait une paille … que les roi de France picollent les vins d’là-bas, dis !!
La Chine.
bonjour!
pragmatique, l’aristote? ^^
pour aristote, l’honnêteté force à préciser qu’il était métèque : sans aucun droit à
participer à la vie politique d’athènes. sous peine de sanctions. jusqu’à la peine de mort.
sans autre capital que sa force de travail, c’est pas lui qui allait contester directement
l’ordre établi…car il ne le connaissait que trop bien. Socrate en est mort.
Hegel disait déjà qu’ »un concept sans son développement est un concept mort. »
En voilà un beau.
aucun démocrate ne peut décemment apprécier que vous agitiez un tel cadavre en le nommant
« liberté » et en l’associant à des évocations militaristes. c’est grossièrement grotesque.
au sujet de la liberté et de la transmission
un petit rappel préalable :
-d’ordre historique
la psychologie comportementale (usa), le behaviorisme avant (usa), et la gesthalt-theory
(allemagne) encore avant, et leurs avatars modernes sont l’autre nom de la manipulation de
l’individu, et des masses, testée et approuvée par ces sciences.
après la philosophie à coups de marteau, et le crépuscule des idoles, l’heure des travaux
pratiques arriva.
le soutien de ces sciences à certaines théories économiques est patent : du stalinisme au
nazisme.
le libéralisme fut le premier à succomber à cette tentation, à ce pouvoir…mais combien
s’en souviennent?c’est d’ailleurs pour cela que tant de choses fonctionnent mal,
puisqu’il domine, encore. et que la mémoire se perd.
pour paraphraser goebbels, un spécialiste : plus c’est gros, plus marche!
-d’ordre philosophique
il n’y a pas d’épistémé, pour citer castoriadis,et donc d’épistémologie, de l’économie :
c’est une philosophie morale. Par contre il y a des concepts métaphysiques et
de la rhéthorique, comme dans toute philosophie.
les statistiques et les probabilités n’y changeront jamais rien. du moins sans la
manipulation. keynes l’utilise aussi. irrésistible cette « sous-main » du marché^^
…invisible…
{ ah! le positivisme!
ah! les délices des miroirs de la raison!
ah! les charmes de l’anticipation rationnelle, le libre-marché, avec du pantouflage,
comme partout, et un peu de blahblah scientifique à l’épistémologie fumeuse ( kurt lewin,
un homme pétrit de contradiction : « rien n’est plus pratique qu’une bonne théorie ».
à ce sujet, c’est vrai que c’est très utile^^ et doublement pour un manipulateur)!
et le troupeau ainsi dans la brume suivit le berger. à ce niveau, le berger peut
même piquer un roupillon! le troupeau se croit auto-régulé, avec allocations optimale de
richesse, pour tous : le chien, le bélier et la promesse d’herbe verte. à quand le
méchoui?
}
il n’y a donc pas, n’y a jamais et n’y aura jamais, d’épistémologie de l’économie :
ce n’est pas une science. les sciences de la manipulation précitées en sont, au grand
déshonneur de ceux qui les pratiquent.
à jean-luce morlie.
vous écrivez :
« …l’épistémologie dominante considèrent qu’il existerait une valeur des choses
échangées qui serait « extérieure » aux formes de l’échange »
donc pour vous çà ne doit pas être le cas, j’imagine?
qu’advient-il dans votre cas pour l’évaluation des oeuvres (arts, artisanats, patrimoines
communs, etc…)? les enseignements universitaires? l’information du citoyen ^^?
ou si vous préférez, y a t il des limites d’application à cette évaluation?
peut être est ce une question plutôt pour mr du jonchay?
« « Ma liberté s’arrête ou celle de l’autre commence », etc. ; est une « vielle scie » pour
cours de morale assurément dans le cadre social actuellement donné. »
Kant la « vieille scie ». père involontaire et incompris du libéralisme allemand
« Fondements de la métaphysique des mœurs » ou « Vers la paix perpétuelle »
je ne sais plus.
cet usage du concept de liberté, réduit ainsi en principe de droit par Kant, est
justement de ceux qui conditionnent « le cadre social actuel », et c’est en marche depuis
longtemps. oui c’est de la philosophie morale, appliquée dans l’édifice du droit…comme
principe. cette utilisation évacue la question « morale » dans le sens que vous entendez
car elle perd sa pertinence (et toute univocité dans le droit. d’où le cadre social que je déplore aussi comme
beaucoup. Kant avait pour but de créer un droit, « même pour un peuple de démons », pour
le citer. il semble avoir créé un tel peuple. c’est vrai qu’il y a d’autres livres mais
le choix politique semble avoir été précis.
à force de travestir le réel sous des mots, l’on retrouve l’idée saugrenue comme quoi
la liberté est une utopie et une simple notion et que le prix est univoque et opératoire…
le prix sous sa seule forme de livre comptable, oui, ces propriétés étant celles des
nombres compables (attention à ne pas retourner le 6 pour un 9! ^^). au delà de cette
forme mathématique et compable, non.
j’attend noêl pour « le prix », c’est pas encore « mon prix ».^^
triste choix que ces « s » à Liberté et à Egalité. mr attali sait ce qu’il fait et reste
cohérent ; mais sur ce blog qui cherche à ouvrir les esprits à d’autres solutions,
pourquoise restreindre au seul point de vue matérialiste? pourquoi ne cultiver que cette
seule graine?(et pour laisser les autres points de vue à qui?)
cela rejette bien évidemment la liberté dans les limbes de la représentation mentale.
mais, puisque la liberté n’a aucun sens pour un matérialiste, pourquoi la brandir en
bannière du début à la fin de votre texte? ou c’est seulement votre invidualisme
que vous défendez?
ou est ce, pour vous citer, sa force d’ »incantation mobilisatrice d’affects »?
la dernière question est rhétorique, bien sûr.
et avez vous seulement songez qu’en dissolvant ainsi la liberté, vous en faisiez de
même de la responsabilité? avec son cortège de problèmes : l’accroissement du risque?
pour détendre les zygomatiques : « liberté, mon c…! » 3mn :
http://www.youtube.com/watch?v=_ZCYRpEgows
Mallarmé nous enjoignait aussi de « …redonner son sens aux mots de la tribu. »
zut! il manque un pied…c’est ballot^^
d’ailleurs je lance une fleur à mr attali qui exprimait récemment son inquiètude
au sujet de la transmission des valeurs (pas les biens matériels) d’une génération
à l’autre, et qui disait considèrer comme un point crucial pour l’avenir.
voilà un avisé qui connaît les sources de l’ »unitée durable »…et du contraire^^
un ami logicien moderne, matérialiste dans l’âme^^, m’a
demandé un jour : « à quoi çà sert de se demander si on est libre? on l’est ou on l’est
pas…non? » même des logiciens sont perdus. c’est pas logique^^!
bien à vous
—————————
si cela fait écho : le « nomos » est le terme grec traduit généralement par « loi » ou « valeur »
en français. le sens juste est celui d’une frontière entre le domaine soumis à l’homme,
et le reste. (physiquement, mais aussi spirituellement.)
c’est pour cela que l’autre nom de la science économie, son vrai nom, est la philosophie
morale et politique, elle même « gardienne », depuis la fin de l’enseignement de la
théologie, de la métaphysique. du moins en europe. . aujourd’hui, çà s’appelle science
politique et science économique. cette séparation du cursus ,et sa scientifisation, Ces
choix de noms se font bien évidemment suites à des décisions politiques.
dès lors en bonne logique, les synthèses et les décisions se prennent plus haut.
onfray, pour reboucler la boucle, prend la position d’aristote face à l’ordre établi :
il attaque sa philosophie et sa métaphysique. enfin, il défend, lui.
pour l’attaque et un survol de notre modernité : Jean-Claude Michéa :
http://www.dailymotion.com/video/x4ec7p_jc-michea-montpellier-1-6
et la suite
ou plus court :
http://www.lepoint.fr/actualites-chroniques/2007-09-06/entretien-integral-jean-claude-michea-et-la-servitude-liberale/989/0/199481
sa proposition de « common decency » (tirée d’orwell…dans un monde orwellien…why not?)
devrait beaucoup intéresser le laboratoire d’idées qu’est ce blog. c’est une proposition
a minima.
ceux qui nous gouvernent comprennent très bien ces questions. sans la position de
Locke, à savoir un capital garantissant physiquement (pas des promesses!) la liberté,
(en réalité, une certaine indépendance), le libéralisme est invivable et devient inhumain
génération après génération.lentement mais sûrement.
et encore faut il que ce principe moral dans le droit n’encourage pas l’isolationnisme.
et donc soit contrebalancé par d’autres principes moraux dans le droit.
P.S. (sans prise de parti^^) :
je me permets d’insister sur la proposition de JC Michéa, qui réintroduit dans l’espace de
droit un principe moral acceptable par la plupart, et ceci facilement, la « common decency ».
tiens?
salut yvan!
pardon pour la tartine, çà ne vous était pas vraiment destiné!
puisque je suis là , pour le séparatisme…: chine?inde?Afghanistan?Irak?Turquie?géorgie?
europe centrale?Espagne?Italie?Belgique?… pourtant la liste est longue quand même
bientôt monaco 🙂
néammoins, exactement « autant » à la tête de pipe près, c’est bien sûr impossible à savoir.^^
je ne relèverai donc pas le défi.
pour l’histoire, la nier, c’est s’insulter soi même. c’est effectivement problématique.
milles excuses encore pour l’incruste^^
cdt
Bonjour,
C’est quoi « le secret de cette domination » ?
Pour avancer, je repartirais du billet de Paul –
L’ULTRALIBERALISME TENTE DE RESSUSCITER UNE ARISTOCRATIE – et , essaierai de comprendre de quelle façon « la redistribution » du pouvoir par la force a cédé la place de la redistribution par l’argent ; ce qui me frappe, c’est la corruption généralisée dans la redistribution par les marchés publics, et la prise de contrôle des postes dans les institutions d’aide sociale ; « tout le monde en croque », et jusqu’au plus petit…
A+
JLM
jean-luce morlie,
Merci. Pour le texte de La Boétie, ce qu’il exprime clairement comme une évidence (« on aura peine à le croire d’abord, quoique ce soit l’exacte vérité »). Ce mécanisme existe en effet, mais il est une conséquence, donc pas, à mes yeux, le secret de la domination, mais seulement un mécanisme la permettant. C’est anecdotique mais, du même texte : « Ainsi la première raison de la servitude volontaire, c’est l’habitude. », et « La nature de l’homme est d’être libre et de vouloir l’être, mais il prend facilement un autre pli lorsque l’éducation le lui donne. ».
Sur cette base il me semble que réformer le mécanisme de la domination a moins de chances d’efficacité pour l’humanité et dans le temps, que de s’attaquer à la cause. Certes le détricotage du mécanisme est un moyen probablement fort efficace, ne serait-ce que de par sa visibilité, pour que chacun parvienne à prendre conscience de la cause, mais il peut néanmoins desservir la cause s’il est présenté comme but à atteindre.
Une autre question, s’il vous plaît : pourquoi selon vous personne ne parle ouvertement (ou n’est entendu) de cette cause , cela pourrait faire l’objet d’un grand débat de société digne d’une crise de civilisation… ? Pourquoi ne veut-on pas lever le voile ?
@Fab : et c’est quoi, selon vous, cette cause ?
@fab
comment réagissez-vous à ce que j’écrivais plus haut ?
« Ceci dit, pour moi, l’urgence est ailleurs : les « faux-cul du social » attendent de vider les banquiers pour s’asseoir aux tables de leurs restaurants, en mettant les chômeurs à la plonge. »
jean-luce morlie,
Pas compris ! Désolé…expliquez-moi !
Et vous, comment réagissez-vous à ce que j’écrivais juste au-dessus ?
@ fab
je ne saisis pas de quelle cause vous parlez , voudriez-vous préciser.
merci.
JLM
jean-luce morlie,
Je trouve ça formidable : on ne se comprend pas mais on le reconnaît.
Votre histoire de « chômeurs à la plonge » : lapin compris ! Expliquez !
La cause : prendre conscience. De sa servitude volontaire par exemple. Que la vie est un temps libre par exemple. De réaliser que « La nature de l’homme est d’être libre et de vouloir l’être, mais il prend facilement un autre pli lorsque l’éducation le lui donne. » nous concerne aussi. Enfin bref : prendre conscience.
@ fab
Zebu, semble comprendre,ici ; j’ai commencé à radoter sur ce thème dans « Le tournant où l’on nous attend déjà » :
.
Appliqué à l’ordre libéral, la répartion du surplus entre propriétaires, entrepreneurs, et salariés demandait l’émergeance d’une classe nouvelle transversale aux trois autres et à tous les étages . Hypothèses, nos mercenaires modernes sont les redistributeurs, leur inexistence est idéologiquement inavouable, mais ils vivent en toute complicité des marchés publics et services publics, de l’administration politisée, etc. , et jusqu’au chef balayeur statutaire, encadrant une escouade de RSA. Plus encore que d’avoir pousser à creuser la dette des dépenses publiques, au nom du social et comme occasion de prébende, ils forment une nomenclature, ce sont aujourdhui « les Maires du Palais ». Leur heure est venue. Divaguerais-je ? Chacun de nous n’est-il pas quelque peu redistribué des quelques miettes qui lui parviennent encore, jusque quand, complice de cette servitude ?
Gérer l’illusion d’abondance ou la pénurie , l’important c’est de gérer et déjà, les places sont prises !
Vers 1550, la France compte environ 18. 000.0000 habitants; le calcul de la Boétie donne 6*600*6000 soit 21.600.000
La gratuité est un leurre à haute valeur ajoutée
Ma conviction profonde est que les hommes marchent à la reconnaissance, sauf les saints bien sûr. Ne serait-ce que pour savoir si ce qu’ils proposent, quel qu’en soit le domaine, coïncide avec une attente, est désiré. Bien entendu, la reconnaissance peut prendre les habits de la gratuité et du désintéressement pour accroître encore sa valeur. Je crois que Bourdieu est très convaincant sur ce point. Le problème me semble plus être sur la forme que peut prendre la reconnaissance dans une société des individus, interconnectés numériquement de plus en plus il est vrai. Dans les sociétés traditionnelles, dont nous avons souhaité nous extraire, nous libérer, la reconnaissance pouvait plus facilement prendre les magnifiques atours de la gratuité, ce n’est plus le cas. L’argent sert de base à la reconnaissance du travail reconnu dans le domaine économique. Quelle forme adaptée à notre monde moderne pourrait-elle prendre pour toutes les activités qui ne s’épanouissent ni dans la famille ni dans le domaine économique? Telle est la question de mon point de vue.
Sur le plan économique, la gratuité c’est le vol de notre maturité, le prolongement perpétuel de notre croyance dans le Père Noël. Bof.
et trimé comme un esclave salarié parce que sans argent ……. c’est quoi d’après vous bof ?
A J Gorban,
je ne milite pas pour le travail d’esclave, je serai plutôt d’avis de revisiter l’autogestion. Je suis aussi pour une bien meilleure redistribution de l’activité, des richesses et du temps. Mais il n’empèche que la gratuité me semble être un utopie à combattre, une illusion romantique dont on se remet avec la gueule de bois.
Il ne faudrait pas confondre bénévole et béné vole …
Dans ce monde où tout semble se vendre , l’angoisse du manque d’argent est elle devenue si pesante que la gratuité serait perçue comme un vol ?
Ca va mal finir cette affaire , si bébé est obligé de sortir le chéquier pour obtenir son biberon ….
« L’homme dans l’abondance ignore qui est l’Eternel, il se satisfait de ce qu’il possède et ne voit pas ce que Dieu viendrait faire dans sa vie. Il n’a besoin de rien ni de personne. Et c’est le meilleur moyen d’exclure Dieu. Les modernes tenants de l’universalisation de la prospérité économique savent très bien ce qu’il font lorsqu’ils considèrent qu’en conséquence la « religion » disparaîtra ». Jacques Ellul, « L’homme et l’argent », p. 172.
Parler de « Don », de « gratuité » ne sert strictement à rien si on exclut du débat la religion, si l’on ne prend pas en compte la dimension spirituelle, et d’autres choses encore… Combien de fois faudra-t-il le rappeler?
Excusez-moi d’insister mais c’est un point qui me paraît essentiel.
La religion peut ouvrir la porte de la spiritualité, mais bien souvent, elle la referme bien vite et bien brutalement sous couvert de Vérité, à chaque religion la sienne, chacun dans sa chapelle, comme on dit.
Anne,
En parlant de cadre, je préfère parler de spiritualité, de prise de conscience, que de religion : ça laisse les portes ouvertes.
Celui qui prend conscience, qui laisse entrer la spiritualité dans sa vie, pourra faire le choix de se tourner vers une religion sans risquer de s’y perdre.
Fab, je suis d’accord avec vous, mais à un moment donné il faudra choisir et le dire. Qu’en pensez-vous?
Anne a raison .
Il ne faut pas oublier la dimension humoristique (« spirituelle » 😉 de ce débat sur la gratuité , où certains en viennent à comparer gratuité et vol .
Mais au fait :l’internet que nous utilisons fut construit par combien de bénévoles ? Wikipédia ?
La gratuité à la source de tant de choses…
« si tu savais le don de Dieu » comme dirait l’autre.
@béber le cancre,
Oui, c’est beau la gratuité, comme idée, tant mieux s’il y en a, mais je n’y crois pas une seconde pour construire un projet social. Je suis beaucoup plus confiant dans un projet qui n’aura pas oublié de regarder de près la question de la reconnaissance, y compris celle qui a les apparences de la gratuité, mais grattez un peu, sous la gratuité vous reconnaitrez une forme de reconnaissance ou une autre,il n’y a en effet pas que l’argent. Beaucoup de bénévoles souffrent du manque de reconnaissance de ce qu’il font, ils s’en épuisent.
Quand j’ai dit plus que la gratuité c’est le vol de notre maturité, je faisais référence à ces projets marketing qui vous font croire que si vous achetez 2 exemplaires de X le troisième X est gratuit etc…Et ça marche!
OK , pour dire que le coup du troisième article « gratuit » n’est qu’ une forme de stimulation des ventes .
Mais ne pas croire en la gratuité comme ingrédient à la construction d’un projet social , c’est …fermer les yeux sur le syndicalisme, sur les resto du coeur , sur l’éducation populaire etc…
Je crois que la culture du moment enferme nos raisonnement dans des certitudes , une forme de castration de la pensée .
L’argent imprègne de plus en pus nos comportements parce que nous sommes passé d’une société de la débrouille ( les paysans d’autrefois faisaient bien des choses par eux mêmes) à une société de salariés rendue tellement dépendante au fric qu’elle n’envisage sa qualité de vie qu’à travers la hauteur du montant de ses revenus.
C’est oublier que lorsque l’on donne , on reçoit bien plus en retour.
@ MARTIN
Alors, comment lisez-vous cette histoire de « pots de yaourt » dans le billet ?
Dans le sens extrapolé de Jorion dans « le prix », je ne donne a « gratuité » que le sens d’absence de prix, c’est à dire qu »on s’est entendu pour que que dans un domaine d’échange donné « il n’y a pas de bagarre », mais « jeu » .
a+
Jean-Luce,
Je crois que je n’ai rien compris à l’histoire du yaourt. J’ai eu beau la relire trois fois, je renonce. J’ai retrouvé la prose de Guy Debord.
Le mot gratuité est trop chargé d’ambiguité et porte en lui le déni du besoin de reconnaissance qui peut en effet se déguiser avantageusement sous les traits de la gratuité. C’est paradoxal, mais la gratuité, le désintéressement apparent recèle la plus haute valeur de reconnaissance, alors que l’intéressement, la cupidité ont la valeur de reconnaissance la plus faible. Il s’agit de la reconnaissance de sa valeur, de son humanité.
Mais quel peut bien être l’objet de la gratuité?
Merci,
Si toutefois le terme de « gratuité » devait être intégré à « une constitution pour l’économie », il ne servirait à rien de l’ajouter aux notions de liberté d’égalité et de fraternité. Avec la redéfinition aristotélitienne du « prix », Paul Jorion nous offre – je crois – l’occasion d’étayer cette triade instable (voir Fraternité d’Attali ) par le concept , relativement plus solide déjà, de gratuité. Il s’agit simplement de reprendre la définition de Richelet -(1631- 1698) Dictionnaire de la Langue Française – soit, Gratis, adv. [sine mercedes] . Le but est d’assigner à l’économie l’obligation morale de progressivement élargir la sphère de la gratuité, c’est à dire de pacifier les rapports sociaux, au lieu, comme aujourdhui, de servir de faux nez idéologique à la domination de l’aristocratie ultralibérale . Dans la perspective constituante, la gratuité est alors définie de façon opérationnelle comme « hors marché », « sans prix », c’est à dire que la part d’espace social ouvert par la décision collective à la gratuité est par là même mis hors rapport de force, bête comme choux ! Cette mise « hors champs » n’élimine pas tous les rapports de force, mais ce dispositif nous éduque progressivement, nous conduit hors de la sauvagerie de la nature humaine.
Toujours dans la « perspective jorionienne », le second aspect est celui des affects sous- jacents aux rapports de forces fixant le prix, vous remarquerez déjà que c’est la fonction de nos pots de yaourt que de nous nous arnaquer par les sentiments… mais je dois absolument m’occuper d’autre chose ce matin; donc a+
JLM
« mais je dois absolument m’occuper d’autre chose ce matin; donc a+ »
C’est clair qu’il y a urgence à trouver du sucre pour le yaourt ….
🙂
PS : j’adore le site de Jorion , on rencontre plein d’habitants d’autres planètes .
Certains d’entre eux parlent un jargon dont ils ne se rappellent même plus le but :
créer de la distance .
Merci Jean-Luce pour vos précisions. Vous avez oublié la cause !
La cause, c’est la conscience de tous. Que chacun ait conscience de sa vie, qu’elle est un don de temps libre, et qu’ainsi ensuite il puisse choisir librement comment il va l’utiliser.
Toutes les idées qui sont débattues ici et ailleurs le sont dans l’ancien cadre : celui où des solutions clés en main doivent être apportées à la société, à l’humanité. Toutes ces discussions sont bonnes, mais toutes finissent par oublier que le but c’est le chemin. Il faut que toutes ces questions deviennent des débats publics, c’est la seule manière pour accéder à une réelle démocratie, pour que l’éclairage vienne de l’intérieur de la société, et non plus qu’un éclairage – aussi bon soit-il – aveugle ou hypnotise le peuple. Ça c’était l’ancienne civilisation ! Et ça a marché : bien sûr que c’est tentant de confier la responsabilité de sa vie à autrui. Bien sûr que c’est tentant de se gaver, de nourriture, de travail, de consommation…plutôt que d’affronter la réalité de sa vie. Notre servitude vient de là. Notre manière irréfléchie de détruire ou de laisser détruire notre environnement et notre prochain vient de là. Tout ce qui est aujourd’hui décrié vient de là. Et de repenser à nouveau des solutions pour le reste de l’humanité n’est pas lui rendre service.
C’est une démarche à entreprendre, c’est un mouvement à initier. Les idées proposées et défendues ça et là sont pour cette démarche d’excellents moteurs : mais ils doivent s’en tenir à ce rôle. Remarquez comme les discussions sur l’économie et la finance deviennent vite des oppositions partisanes, et qu’ainsi nous – le peuple – nous focalisons sur les objectifs, nous confortons dans l’idée que nos vies doivent s’adapter au système en place, ou à celui qui sera décidé.
Liberté, égalité, fraternité, gratuité ne signifient strictement rien si chacun n’a pas conscience qu’il est maître de sa vie. Et si tous avons cette conscience, alors ces valeurs n’auront plus besoin d’être défendues, d’être constamment affichées : elles seront évidences.
Il est évident qu’il y a un premier pas à faire, le plus dur. Et que ce qu’il y a après ce premier pas peut effrayer. L’organisation sociale sera bouleversée, forcément, qui acceptera de donner ou de vendre sa vie à un autre ? Ce sera inconcevable. Non : on la partagera, les chemins de vie se croiseront, certains feront un bout de chemin ensemble, par plaisir ou parce qu’ils auront besoin de se reposer…Le travail, le salariat s’apprécieront comme du partage de temps libre, partage librement consenti.
L’écologie sera naturelle.
Pourquoi pris individuellement chacun pense que lui serait capable d’apporter ce type de pierre à l’édifice, mais que ce sont les autres qui mettront des bâtons dans les roues de ce changement de civilisation ? Nous nous faisons confiance mais ne faisons pas confiance aux autres. C’est donc bien que nous n’avons pas conscience. C’est pourtant la vision enfantine du monde, celle que nous n’aurions jamais dû cesser d’avoir, et que génération après génération nous nous appliquons à enlever à nos enfants : « la vie c’est pas facile » ! Misère.
Ce qui n’empêche en rien la compétition, le progrès et tout ce qu’on voudra : mais chacun choisira librement d’y participer ou pas, le temps qu’il désire y consacrer. On pourrait étudier par passion : combien d’exemples ici, quel que soit l’âge ! On pourrait accepter, voir même expérimenter d’autres cultures, ne serait-ce qu’en réalisant l’espoir et la beauté qu’il y a dans l’idée qu’il existe plusieurs façons d’entrer parfaitement dans l’histoire : c’est la vie.
Enfin bref. Il suffit d’en parler, d’y croire, de se faire confiance à soi-même et de faire confiance à l’autre comme on se fait confiance.
Complément (pour Anne 🙂 !)
« Un saint homme tenait un jour une conversation avec Dieu …
Il lui dit « Seigneur, j’aimerais savoir comment est le paradis et comment est l’enfer » ? Dieu conduisit le saint homme vers deux portes. Il ouvrit l’une d’entre elles et permit ainsi au saint homme de regarder à l’intérieur. Au milieu de la pièce, il y avait une immense table ronde. Et, au milieu de la table, il y avait une grosse marmite contenant un ragoût à l’arôme délicieux. Le saint homme saliva d’envie. Les personnes assises autour de la table étaient maigres et livides. Elles avaient, toutes, l’air affamé. Elles tenaient des cuillères aux très longs manches, attachés à leurs bras. Toutes pouvaient atteindre le plat de ragoût et remplir une cuillerée. Mais, comme le manche de la cuillère était plus long que leurs bras, elles ne pouvaient ramener les cuillères à leur bouche. Le saint homme frissonna à la vue de leur misère et de leurs souffrances. Dieu lui dit « Tu viens de voir l’enfer ». Tous deux se dirigèrent alors vers la seconde porte. Dieu l’ouvrit, et la scène que vit le saint homme était identique à la précédente. Il y avait la grande table ronde, la marmite de délicieux ragoût, qui fit encore saliver le saint homme. Les personnes autour de la table étaient également équipées de cuillères aux longs manches. Mais, cette fois, les gens étaient bien nourris, replets, souriants et se parlaient en riant. Le saint homme dit à Dieu « Je ne comprends pas » ! « Eh bien, c’est simple », répondit Dieu à sa demande « Ils ont appris à se nourrir les uns les autres, tandis que les gloutons et les égoïstes ne pensent qu’à eux-mêmes ». L’enfer est souvent sur terre ! … »
(Dalaï-lama ?)
Merci Fab, toutes les spiritualités sont les bienvenues. J’avais lu un livre du Dalaï-Lama, ma conclusion avait été que toutes les religions disent en fait la même chose, et c’est ce qui est BEAU, et c’est ce que l’homme moderne a rejeté pour son/notre plus grand malheur!… Je travaille, ici, comme vous, à ré-injecter ce que tant ont déjà dit, annoncé, prévu, prophétisé, averti: l’homme ne s’en sortira pas tout seul! Qu’on le comprenne une fois pour toute! Et je dis cela sur le ton d’une femme un peu « révoltée », voir mon commentaire sur un autre fil… Cela devient très lassant de répéter toujours les mêmes choses, on finit pas se sentir stupide dans un monde de sourds…
Bon, et puisque vous savez que j’adore les livres, voici, prise au hasard dans » Les Pensées » de Pascal, cette pensée pour vous tous… je cherche… finalement il y en a trop… je ne sais laquelle choisir… je ne vais pas me risquer à en choisir une pour vous.. alors, le mieux est de prendre ce livre et de se choisir sa pensée…
Et il est déjà 13:05…
P.S: Tout à fait d’accord avec votre commentaire 21.
@jean-luce morlie
Pour ce qui est du concept de la gratuité, il n’y a qu’à à s’intéresser aux rôles des mères au foyer dans la société. Ce n’est pas compliqué. Quand est-ce que leur travail sera enfin reconnu? C’est pour cela que le rapport Stiglitz me paraissait si intéressant, mais apparemment, il n’y a pas preneur, personne ne veut se décider à nous en parler… Enfin, comme j’ai le livre d’Arianna Stassinopoulos, « The female woman », j’aurai sans doute l ‘occasion de revenir sur ce sujet…
Bon après-midi à tous.
@fab
Que pensez-vous de la formulation actuelle de l’article 1.3 d’Ecce, et plus généralement, du point 1
http://ecce-home.wikispaces.com/ARTICLES
1.3
Chacun dispose sur terre d’un temps limité, c’est son bien le plus précieux. L’économie a pour objectif de permettre à chacun d’en tirer le plus de bonheur possible, notamment par la qualité du temps lié au travail et autres nécessités, transport, etc.
Fraternité n’est pas gratuité , et ni l’une ni l’autre ne peuvent, seules, fonder système à opposer à l’odre marchand .
La fraternité est une des trois composantes indisociables ( avec liberté et égalité qui ne lui sont pas confondues ) de la démocratie que j’assimile pour moi à la République .Elle apporte au tryptique le » liant » , le lien , que l’aventure humaine exige .
Elle doit selon moi s’étendre à notre environnement naturel ( cf Michel Serres et la nature sujet et non plus objet de Droit ) .
Le respect des trois piliers fonde l’identité entre politique et économique .
La fraternité peut offrir à certains la gratuité de certains biens et services que d’autres ont contribué à « payer » , et qu’ils acceptent « d’offrir » par le choix démocratique ; ça n’est pas une charité , c’est un acte collectif de droit soumis au débat citoyen .
Seules peuvent « domestiquer » et dominer l’ordre marchand , la Démocratie et la République .
Qui valent donc bien qu’on s’y identifie .
Oui, mais lorsque les mots « démocratie » et « république » n’ont plus vraiment de sens, que fait-on? Quelles sont nos VALEURS, en France et en Europe? Quelles sont les valeurs morales dont nous avons réellement besoin aujourd’hui pour l’Europe et en tant qu’être humain? C’est la dessus qu’il faut travailler, et seulement là dessus, pour commencer. Quelles sont les valeurs morales dont nous disposons pour être encore respectés dans le monde et, bien sûr, pour que nous puissions nous respecter nous-mêmes, respecter les autres et vivre ensemble? Quelles valeurs voulons-nous transmettre?
Ces crises de société nous montrent bien que nous avons failli quelque part, n’y a-t-il pas là, à la base, un problème de valeurs morales justement? Ces crises nous montrent aussi que nos « liberté, égalité, fraternité » sont peut-être des notions à révoir dans un contexte mondialisé? Et en fait, ne sont-elles pas en elles-mêmes contradictoires? Il aura fallu attendre le XXIème siècle pour commencer à en prendre conscience.
Le sujet est très important.
Juan nessy, je vous suis. Je propose Liberté, Egalité, Soin, dans le sens qu’utilise Bernard Stiegler, et je suis aussi d’accord que ce soin doit s’étendre à notre milieu. Le mariage du progrès et de l’écologie peut être très fécond et très structurant dans un cadre démocratique, on peut y croire. Il y a des enjeux économiques et des enjeux symboliques. J’espère que nous ne passerons pas à côté de cette chance.
@michel martin
« liberté » « égalité » sont de simples notions porteuses d’affects puissants et nécessaires. Votre proposition de remplacer fraternité par « soin », ne change rien, tout le monde y mettra ce qu’il y voudra. Introduire « gratuité « , c’est dire « nous devons construire ( et maintenir) des espaces hors marché – sine mercedes -« . C’est à dire, selon retour à Aristote via Jorion, « dans la mesure du possible civilisons-nous etconstruisons un société avec de plus en plus d’espace hors des rapports de domination entre inférieurs » et supérieurs tels qu’actuellement ils fixent le prix des choses »
« Hors marché » est un concept opératoire.
A+
Je propose » Liberté , égalité , fraternité »
La République et la Démocratie ne sont pas un objet du salon automobile dont on change le design ou l’énergie de propulsion pour mieux le vendre .
Et répondre au « marché « .
Juan nessy, cette devise me va, mais la dimension nouvelle nécessité écologique que vous soutenez, c’est à dire d’attention non seulement à nos frères et soeurs, mais aussi à notre écosystème en est absente, ce n’est pas une nouveauté pour faire joli.
@ Michel Martin :
Mais non , mais non ! Relisez saint François :
» mes frères les oiseaux …. »
Mais c’est vrai que Michel et Martin étaient plus guerriers !
Oui Juan nessy, excellent! En effet, j’avais eu connaissance de ce trait de Saint François. Dans un esprit animiste, ça peut même aller plus loin la fraternité, « mes freres les arbres et les montagnes…)
@juan
Tout à fait et pas plus que ça ! Mais la gratuité dans le domaine économique, énoncée comme utopie structurante, opérationalise la domestication de l’économie aux valeurs de la république, et avec d’autres articles, tend à mettre fin à son extraterritorialité.
qu’en pensez-vous?
JLM
@Jean-luce morlie :
– Il ne s’agit pas de domestiquer l’économie mais l’ordre marchand .
– quand les choses semblent compliquées , le retour à l’étymologie me sert de retour à l’essentiel . Pour le coup , l’économie , c’est « l’art d’aménager sa maison » .
« Art »: ça renvoie à la sensibilité , au subjectif , au relationnel ( rapports de forces , économie politique chère à Schizosophie et Jean Nimes ), à l’intuition ,à la liberté , à la fraternité .
C’est » aménager » : ça renvoie donc à organisation, lois , contrôle , prise en mesure de « l’égalité » .
C’est » sa » « maison » : ça renvoie à égalité , fraternité ,territoire ,écologie , destin commun .
– Comme ancien fonctionnaire dépensier je ne sais pas , en économie ce qui est gratuit . S’il m’est arrivé par fonction d’apporter à mes concitoyens des prestations » gratuites « , j’en ai
mesuré le prix et tenté que ce prix soit le plus accessible possible aux contribuables . J’ai même la prétention de l’avoir le plus souvent fait à des coûts plus intéressants que l’entreprise privée , quoi queracontentdes cabinets d’audits peuplés de transfuges des grands groupes internationaux ( et parfois Jacques Attali qui n’a jamais vraiment eu les mains dans le cambouis et s’en réfère trop facilement à se amis fous de Bercy ).
– Comme le terme de valeur , le terme de gratuité a une connotation qui peut être morale ou philosophique , et un sens plus « temporel » .
– Ce ne sont pas les valeurs ou les utopiesqui » structurent » la société humaine .
Elles la « signe » comme un repère pour les valeurs . Elles lui offre des « au-delà » possibles quand ça coince pour les utopies . La société humaine me parait plus surement structurée par la satisfaction de nos besoins de base et par le désir de satsifaire des aspirations assez peu claires et certainement pas unanimement partagées . Je me suis parfois mouillé d’écrire que ces aspirations avaient néanmoins pour point commun d’être une quête de non-souffrance.
– Alors , comme valeurs et utopies, » liberté , égalité, fraternité(élargie) » me suffisent .
Car elles répondent à la fois à la structuration historique de notre monde en prenant les hommes ( et les femmes ) tels qu’ils sont , tels qu’ils pensent en majorité , tels qu’ils n’agissent pas encore en républicains démocrates . Elles constituent un moteur qui accepte tous les carburants philosophiques , religieux ,spiritualistes ou matérialistes . Il ne manque actuellement à ce moteur qu’un (ou des ) véhicule(s) et des chauffeurs qui se soucient des passagers .
– J’ai donc une certaine gêne à faire de la gratuité un concept économique qui pourrait tordre le cou à la marchandisation de toutes choses et de tous les êtres . Tout a un prix pour le groupe . Le groupe peut décider d’offrir » gratuitement »certaines prestations à tout ou partie de ses membres par le choix démocratique et inscription dans ces tables de la loi . Je note d’ailleurs que notre attirail social est un début d’illustration de cette démarche . C’est pourquoi , plutôt que d’inscrire dans une constitution ( que pas grand monde ne réclame) la gratuité comme principe structurant , j’opterais plutôt pour l’organisation d’un débat démocratique sur ce qui devrait être offert gratuitement , à qui , dans quelles conditions de fait et temporelles , pour quel effort relatif . J’ai un peu le sentiment que pour les USA , les tea partyont apporté leur réponse .
– Mais l’idée est belle . Elle deviendra structurante et digne d’être inscrite dans une constitution quandla majorité le demandera , en connaissancede cause puiqu’elle l’aura déjà débattue et testée . C’est la démocratie parfois boostée par un air de révolution qui fait la constitution et non pas le contraire (même rédigée par des « tirés au sort » / coucou à Etienne ° .
@Anne
« Ces crises nous montrent aussi que nos « liberté, égalité, fraternité » sont peut-être des notions à révoir dans un contexte mondialisé? Et en fait, ne sont-elles pas en elles-mêmes contradictoires?
C’est la position d’Attali dans »Fraternité », mais pour aller plus loin , il fallait que Jorion montre que la notion de valeur renvoyait à celle de rapport entre de statuts sociaux (Aristote), dès lors les simples notions de liberté égalité fraternité peuvent être complétées par un concept opératoire -la gratuité – comme absence de prix- . Prêtez attention Anne, ne confondons pas les affects sous-jacents à la « gratuité », ce qui est capital et nous pouvons en discuter, avec la simple construction de dispositif socio-économique assurant la gratuité au sens absence de prix; ces dispositifs étant comme une éducation à la gratuité.
jlm
Je ne vais pas trop m’étendre car j’ai déjà passé assez de mon temps (gratuit) derrière cette machine. Mais, ce que je voulais dire c’est que le moment est venu de reconsidérer la notion même d’économie. L’économie abordée sous un angle technique s’est avérée, à mon avis, fausse. Ces crises en sont l’illustration. En évacuant l’humain de la sphère économique, nous avons créé une anomalie, l’ « horreur économique ». De ce fait, je tiens absolument à ce qu’en faisant mention de la notion de gratuité, vous et Paul Jorion, j’y insiste, y associez l’HUMAIN. Nous devons TOUT revoir en remettant l’HUMAIN au sein de TOUTES nos réflexions. Sans tenir compte de l’humain, la pensée et toute autre « construction socio-économique » sont inutiles.
jean-luce morlie,
(ecce)
Vous me demandez ce que j’en pense. C’est gentil. Si vous avez essayé de vous placer de mon point de vue vous devez en avoir une petite idée ! Je vais être franc, et direct pour aller à l’essentiel, à ce qui me paraît être l’essentiel.
La formulation est belle, le fond profond et humain. Ça sent l’espoir. Ça me fait penser au Décalogue ! Vous connaissez la suite… Non ? Demandez à Paul Jorion ! A vouloir constamment s’occuper de la vie des hommes on oublie de croire que chaque homme est capable de s’en occuper seul, que c’est la seule issue viable pour l’humanité (Paul Jorion aborde le sujet dans son temps qu’il fait d’aujourd’hui), et on finit par faire n’importe quoi avec les « textes de base ».
Nous perdons le rêve, nous perdons notre âme d’enfant : nous nous prenons au sérieux, c’est une simple (im)posture civilisationnelle. C’est frustrant de voir ça et de ne rien pouvoir y faire, le formatage est trop fort. Enfants, venez chanter l’espoir.
Le poète tente lui aussi d’exprimer cette frustration, à sa manière, il a au moins le réconfort d’émouvoir : Aragon. Ah, ces poètes ! Ils ne vivent pas dans la réalité…les cons !
Tout a été dit à ce sujet, mais malgré tout il semble qu’il faille des conditions très spéciales pour parvenir à observer sous cet angle. Tenez, encore un exemple récent : un texte d’Élisée Reclus proposé par vigneron. Il m’est difficile de comprendre comment on ne peut y lire que le peuple se laisse trop facilement porter, guider, qu’il se place trop facilement sous la protection ou la responsabilité d’une élite. Et j’en conclus que la seule voie possible pour un changement bénéfique à l’humanité, à la vie et à la planète, est que ceux qui pensent sur cette planète prennent conscience de leur existence, du miracle qu’elle représente. Ensuite j’ai du mal à imaginer comment l’asservissement pourrait y survivre, comment la lâcheté devant les massacres d’autres hommes ou d’autres espèces pourrait y survivre.
Et vous Jean-Luce, et vous Pierre-Yves, et vous tous : qu’en pensez-vous ?
Bonjour Fab,
Personne ne vous a répondu, en gros je suis d’accord avec vous. Chez moi, le mot « émancipation des individus » me pose un peu problème. Je crois qu’il faut retravailler ce mot, et vraiment se demander ce qu’il veut dire réellement aujourd’hui. Qu’en pensent les autres blogueurs?
Salut Anne,
Qui ne dit rien consent, paraît-il. Mais là, j’en suis à vouloir demander à PSDJ qu’il traduise mes messages dans sa langue qui semble davantage attirer l’attention des réfléchisseurs !
Effectivement, l’émancipation sous-entend l’intervention d’un autre, une aide. Il ne s’agit pas de ça, peut-être l’auto-émancipation ? Les solutions sont simples (serait-ce le principal obstacle ? Je ne suis pas loin de le croire…) : il suffit d’en parler. Que tout le monde en parle.
Des exemples (je vais essayer de complexifier au maximum !) de questions de société, de civilisation :
– La vie est un crédit (c’est bien ça non ?) de temps libre : notre servitude à la consommation et au salariat est-elle digne d’une espèce évoluée ?
– Avons-nous conscience d’exister ? Si oui (à tous les coups la réponse sera oui !), comment pouvons-nous accepter de ne pas être maître de notre vie ?
– « Êtes-vous pour ou contre le traité de Lisbonne ? Contre ? Et bien ce sera pour ! »
Est-ce bien raisonnable ? Est-ce démocratique ?
– Avez-vous conscience que la lutte des classes est (c’est pour rire, « doit devenir » correspond davantage à la réalité) un combat d’arrière -garde ?
– Avez-vous conscience que l’acceptation de la retraite c’est l’acceptation du salariat, à savoir la vente à autrui de son bien le plus précieux, son temps ?
– Avez-vous conscience qu’accepter le salariat à l’insu de son plein gré, c’est être nécessairement indifférent (même si on tente de se convaincre du contraire) au dégâts que l’on cause au reste de l’humanité, aux autres espèces et à la planète ?
Attention, rappel : les réponses (voire même les questions) n’ont aucune importance. Ce qui importe
c’est que le débat s’instaure dans toute la société, dans toute la civilisation, qu’il ne soit plus réservé à une élite, économique, politique, intellectuelle, etc., qui par le rôle qu’ils tiennent ne font que légitimer la place de l’individu dans la société, sa soumission, son aveuglement, son acceptation aveugle du chemin choisit par l’humanité jusque là : ça enlève tout rêve, toute magie, toute beauté à la vie. Cette attitude de la société envers ses enfants est cruelle, c’est un crime contre l’humanité, un crime contre notre humanité.
Qui ensuite pourra se laisser dicter sa vie à l’insu de son plein gré ?
@ Fab :
à relire vos échanges ou défauts d’échanges , dignes d’une plaidoirie au civil , j’émets l’hypothèse que si Jean Luce ne vous renvoie pas d’écho , c’est que vos propos sont pour lui l’illustration démonstrative de l’impasse vaine où il s’est engagé .
Une impasse qui serait d’ailleurs plutôt un trou noir .
juan nessy,
Quelle que soit la raison je trouve ça dommage. « Je vais être franc, et direct pour aller à l’essentiel, à ce qui me paraît être l’essentiel. » : c’était en espérant qu’il y ait une suite, que ça avance. Notez que ce n’est pas le seul qui ne donne pas suite… C’est néanmoins compréhensible, la preuve étant que la qualité de la démocratie est souvent ici remise en cause : celui qui tient la lampe qui éclaire le peuple ne voit pas forcément quand il l’aveugle. C’est toute l’histoire de notre civilisation…où chaque religion a ses prêtres.
@Fab
Est-ce qu’il y a une vie avant la mort ?
« En Histoire, les eaux captives, que ce soient celles de l’habitude ou celles du despotisme, ne tolèrent pas la vie ; la vie dépend de l’agitation que créent quelques individus exentriques. En hommage à cette vie, à cette vitalité, la communauté doit accepter certains risques, et doit admettre une part d’hérésie. Elle doit vivre dangereusement, si elle veut vraiment vivre. » Herbert Read (poète anarchiste et critique littéraire et artistique 1893–1968)
« Les poètes tentent de greffer aux hommes d’autres yeux et de transformer ainsi le réel. Aussi sont-ils des éléments dangereux pour l’Etat, puisqu’ils veulent transformer. Or l’Etat et ses dévoués serviteurs n’aspirent, eux, qu’à durer. » Franz Kafka
Aldous Huxley, Le meilleur des mondes
fujisan,
Trois flèches dans l’mille ce coup-ci !
Ah ce Mustapha ! Quel parcours !
Son cadre c’est les castes. Il en a conscience, normal pour un administrateur mondial, et c’est ça qui l’attriste. L’iceberg et sa ligne de flottaison devient incontournable. L’échec de l’expérience de Chypre également. Comme quoi si on ne sort pas la tête du cadre avant de vouloir imaginer en changer : c’est pô gagné !
Sacré Aldous, qui était l’ami de Jiddu : ils sont allés à l’école ensemble !
@ Sarton du Jonchay
en réponse à votre intervention :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=17705#comment-120457
Pour un temps indéterminé, je demeure encore devant votre approche comme devant un moule à gaufre « Réverso » de chez Tefal, j’imagine assez bien le mouvement, mais faute des bases nécessaires, je ne sais pas m’en servir. Avez-vous la possibilité de mettre en forme la question suivante : l’extension du domaine de la gratuité (du hors marché) permet-elle de penser l’instauration d’un principe de réalité d’un second niveau -la nécessité de l’esthétique -, soit grosso modo la position de Marcuse ?
Vous pourriez répondre à la question de Fab.
@Jean-Luce Morlie,
Votre billet a l’immense mérite de réintroduire la notion de gratuité qui fait partie de la constitution humaine. La modernité a exclu la gratuité du régime de la république et de la construction de l’économie. Pour amodier la position de Zebu qui vous répond que la gratuité a un prix, je suggère une définition de la gratuité dans le système aristotélicien de l’effet, de la fin, de la forme et de la matière. La gratuité a une fin qui est l’autre. Elle a un effet qui est de ne pas avoir de prix matériel pour celui qui en bénéficie (pour celui à qui la gratuité fait du bien). Elle a une forme qui est de lier deux sujets dans la liberté réciproque : il n’y a pas de nécessité à la relation qui pourrait ne pas être, à la discrétion de chacun des sujets. Elle a une matière qui est le Bien.
Je crois que la gratuité est la matière du bien. Cela s’exprime dans la quadricausalité d’Aristote par l’indépendance réciproque des causes. Ce qui est formellement logique ne se réduit pas complètement à la matière : la forme ne se paie pas nécessairement par la matière. Ce qui est matériel ne se réduit pas complètement par la forme : toutes les formes ne sont pas inventées qui expriment tous les prix de la matière. L’homme est très loin d’avoir exploré par son langage tous les recoins de la matière. Conclusion : le but de l’économie de donner un prix aux biens est conforme à la logique mais la prétention des économistes à expliquer le prix uniquement par la matière est un totalitarisme destructeur.
La gratuité est nécessaire à l’économie pour que les hommes y soient libres. Et il n’est pas nécessaire d’exclure la gratuité de l’économie pour qu’elle soit explicative. Bien au contraire, c’est la gratuité des formes qui donne un prix à la matière (la logique est un bien commun gratuitement donné par la société à chaque individu) et c’est la gratuité de la matière (le don et le merci) qui donne un prix de bien à la forme. La gratuité est bien la conséquence de la fraternité assumée. On accepte de partager la matière (on est dans le même monde) et on se reconnaît de la même forme (on est de la même famille). Si on est de la même famille dans le même monde, on relève de la même autorité. Les frères et sœurs ont un même père et une même mère qu’ils ne cesseront jamais de découvrir.
Je suis d’accord avec Zebu sur le prix de la gratuité à condition que ce prix soit celui de la logique. Je ne suis pas d’accord avec Zebu s’il suggère l’inutilité de la démocratie dans la gratuité. La matière dont nous sommes n’est pas gratuite en elle-même ce qui implique que nous en payons le prix (la maîtrise du moi physique). Mais je crois que Zebu est d’accord pour calculer le prix de la démocratie pour que chacun sache ce que coûte le don de la démocratie à ses frères.
« ..prétention des économistes à expliquer le prix uniquement par la matière est un totalitarisme destructeur « .
Sans doute , mais il me semblait que ce qui agite ce blog depuis deux ans , c’est plutôt le totalitarisme destructeur du capitalisme ( et des économistes qui le servent ) qui donne un prix à ce qui ne devrait pas » valoir » : les paris spéculatifs sur les variations de prix . Moins » matériel » y a pas .
Pour le reste , n’est ce pas redécouvrir l’eau chaude ?
Cette tentative de théorisation » constitutionnelle » de la gratuité et de la fraternité , se jouent en fait dans la réalité historique depuis longtemps : c’est le débat plurimillénaire de la place de l’état ( ou de la puissance publique , pour faire moins connoté ) , de l’impôt , de l’utilisation des ressources mises en commun , des « associations caritatives » ou » à but non lucratif » , des « fondations » , et surtout des Services Publics ( les SIG en jargon européen ) .
Les débats sur les SIG à Bruxelles ont été et restent une bonne illustration des conceptions anglo-saxonne ou continento-européenne de ces SIG ( en attendant une conception chinoise ) .
Je crains que les PPP ( partenariat public-privé ) émigrés du système anglo saxon , ne soient le cheval de Troie introduit par le marché dans la solidarité/gratuité démocratique .
6 ans après l’ordonnance du 17 juin 2004 , un rapport de la Fondation ( une de plus et « déjà ») nationale entreprise et performance ( FNEP présidée par le président de …RFF) et de l’institut de gestion déléguée ( IGD présidée par … le vice président du Conseil général des Ponts ) ,a été présenté le 21 octobre 2010 à l’institut d’études politiques de Paris . Si ça se trouve Jacques Attali y a été convié par ses camarades qui ne manquent jamais d’imagination et de pragmatisme pour adopter tous montages financiers leur permettant d’exercer leur talents réels ou supposés .
La gratuité démocratique évoquée ne peut avoir de réalité constitutionnelle que si le dossier de la dette , du rôle des banques centrales , de la maîtrise des flux financiers et de l’évasion fiscale … est au point .
Tout se tient.
Lu dans mon journal ce jour que Genève retrouve des couleurs aux dépens de Londres ( transfert des Hedge Funds ) . Les autres informations signent l’échec de toutes les mesures actuelles des G20 .
Lu aussi qu’uncertain Paul DUBRULE , cofondateur du groupe Accor , ancien Sénateur UMP , 75 ans aux prunes , à la tête d’une fortune de 200M€ , récemment domicilié en Suisse , reconnait que son installation dans ce joli pays lui permettait de ne payer que 210 000 € d’impôt contre 2,5 M€ en France . Cet ardent patriote , qui doit avoir beaucoup d’enfants à soulager selon les normes de Jducac , est une illustration d’ailleurs de l’inutilité du bouclier fiscal ..
Il y aurait aussi 2000 milliards de dollars dans les coffres des banques suisses soit 27 % estimés des 7000 milliards de dollars de fonds » transnationaux » stockés . La moitié de ces 2000 milliars seraient d’origine européenne , un quart issu du moyen orient , et un quart d’Afrique .
Pour couronner le tout , l’activité qui s »envole sur la place genevoise est le trading des matières premières .
Mais nul doute qu’avec un G20 managé à la française , tout cela va rentrer dans le rang en 24 heures . Si Sarkozy cherche un conseiller technique , il peut d’ailleurs s’adresser à Monsieur Dubrule .
Ah si ! une aumône : la Suisse , sur le modèle d’un accord en cours de finalisation avec Madame Merkel , sauvegarde son sytème de secret bancaire moyennant la garantie d’une application « interne » de la fiscalité du pays d’origine au fonds secrètement maintenu en Suisse . Selon les estimations ça devrait valoir une « ristourne » au fisc français de l’ordre de 300à 500 millions d’euos par an à la France ( c’est à dire à peu près ce que coûtent les 10 000 emplois de fonctionnaires supprimés par an )
Une bonne illustration de la relation fiscalité – services publics – gratuité .
Et fraternité , qui s’arrête aux verrous des coffres forts suisses , mais pas que .
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