QUE VEUT FAIRE L’EUROPE AVEC l’EURO ?, par Pierre Sarton du Jonchay

30 octobre 2010 22h01

Billet invité

Crise internationale de la Loi

Dans une page difficile à tourner, François Leclerc passe en revue les contradictions politiques et économiques de l’Europe exacerbées par la crise des monnaies et du crédit. Depuis l’abandon de l’étalon or en aout 1971, la monnaie est dans le monde entier un pur produit des règles d’émission et de calcul du crédit par les banques centrales. Le crédit est depuis l’origine de la civilisation à la fois l’anticipation économique du futur et l’application du droit de la valeur dans une société. La relation formelle entre le droit et la loi économique qui rationaliserait la mesure de la valeur future n’est formulée ni par la science juridique, ni par la science économique. Cette relation est donc appliquée empiriquement. La crise actuelle traduit l’inefficience des règles élaborées dans le régime des changes flottants en vigueur depuis quarante ans. Le contexte nouveau d’une économie mondiale multipolaire précipite la dégénérescence de la monnaie. Les pouvoirs politiques ne savent pas comment réguler un système monétaire et financier qui ne trouve plus par lui-même les conditions d’une croissance économique compatible avec l’équilibre humain des sociétés.

La stabilité monétaire et financière est une question toujours ouverte d’économie politique. La création de l’euro a été une tentative de créer une référence monétaire internationale alternative au dollar. C’est la première expérience historique de monnaie multinationale dont la valeur soit fondée exclusivement sur le crédit. Une monnaie repose sur un système de valeur commun aux institutions politiques et aux agents économiques d’un même espace politique et culturel. L’hypothèse d’une communauté de valeur des États et citoyens de la zone euro a justifié l’instauration d’une même unité de compte. Tout objet de valeur formé dans cette communauté a pu s’échanger contre un prix en euro à la place des anciennes monnaies qui fluctuaient les unes par rapport aux autres.

Valeur économique de la Loi

Parmi les objets échangés en euro figurent des biens marchands mais aussi des services et des obligations. Dans un État de droit, les personnes individuelles et collectives, physiques et morales se reconnaissent des obligations réciproques qui engendrent des transferts de valeur économique exprimés par un prix. Les obligations sont assumées en monnaie – paiements de prix, d’impôt, de taxe, de participation aux frais, d’indemnisations, d’allocations – et en nature. La nature de l’obligation est la valeur effectivement matérialisée dans un droit, un service ou un bien. La matérialisation économique de la valeur passe toujours par la reconnaissance d’un même droit entre deux parties procédant à un échange, l’un de la nature, l’autre de la monnaie. La monnaie quantifie le droit à l’instant de l’échange. Elle prouve la valeur du droit en associant une nature réelle à une quantité formelle de monnaie issue d’une loi commune aux parties procédant à l’échange. La réalité de l’État de droit est justement l’égalité de toute personne de n’importe quel statut devant une loi identique préalable au calcul du prix de tout échange. L’égalité devant le droit signifie que les parties pourraient échanger leur statut légal sans que le prix des obligations qui leur revient personnellement ne change. Dans le régime juridique de la démocratie, la loi et la volonté des personnes déterminent le prix, non une différence de dignité issue du statut qu’elles incarnent.

L’utilisation d’une même monnaie entre deux nationalités différentes implique une même économie du droit. Une même nature objective n’a qu’un seul prix, même si les lois qui la définissent sont formulées différemment entre les parties. Par l’utilisation d’une même monnaie, les parties multinationales conviennent qu’elles laissent aux États distincts dont elles ressortent le soin de compenser ou non les différences de valeur des obligations qu’elles contractent. A l’intérieur d’une même souveraineté juridictionnelle garante a priori de l’égalité des droits, le risque de déséquilibre des obligations n’existe pas formellement. L’adhésion à un même État de droit provoque une convergence du prix de toute transaction vers un équilibre naturel d’obligations argumentées par une même loi. L’autorité publique commune aux parties veille par un même budget et une fonction commune de police et de justice à rétablir tout déséquilibre économique dans la matérialisation négociée des droits entre les parties. Ainsi donc, si la logique de l’égalité devant la loi est préservée dans une zone monétaire commune entre États de droit nationaux distincts, cela implique un budget, une police et une justice d’un niveau proportionnel aux transactions de toute nature publiques ou privées conclues entre personnes de nationalités différentes.

Le risque dissimulé de la loi

Une économie commune doit exister au sein d’une zone monétaire multinationale qui produit par elle-même des services collectifs de justice. Le prix de ces services est produit sous forme d’un budget commun. La zone euro construite sur des fondations économiques matérielles a négligé sa base politique d’autorité commune. Les transferts de valeur entre nationalités sont appréciés sur des critères de matérialité économique privée et non des critères de communauté formelle publique. Les asymétries nationales d’échanges intra-européens ne sont pas mesurées ni par les individus sur le marché ni par les organes politiques communs. Les déséquilibres économiques ne sont pas visibles dans des opérations de change et ne sont pas prévenus ni réduits par une solidarité fiscale et budgétaire. L’économie est dissociée de la politique alors que les citoyens de la zone euro vivent dans une réalité unique déterminée par une politique commune qui est censée exprimer leurs choix. L’économie collective impose une rationalité commune à proportion de leur reconnaissance politique.

L’insuffisance de l’État de droit commun à la zone euro est masqué par le système bancaire et financier unifié par la même monnaie. La finance est par conception le lien réel logique entre l’ordre de la politique et celui de l’économie. Historiquement, la réalité financière s’est construite par des monnaies propres à des ordres politiques distincts. Les fondateurs de la zone euro ont voulu forcer l’intégration de l’Europe politique par la fusion économique. La conséquence du choix d’une monnaie unique est l’abolition de la mesure par les prix des équilibres économiques entre les nationalités de la zone. Ainsi l’Europe de l’euro apparaît dans les autres monnaies comme un tout financièrement indissociable quelle que soit l’unité politique réelle de la zone. Les emprunts et prêts hors de la zone sont mis en commun dans la valeur de la monnaie commune. Les emprunts nets en devise des uns compensent l’épargne nette en devise des autres.

Le risque dissimulé dans la monnaie

A l’intérieur de la zone, l’épargne en euro des uns finance la désépargne nette des autres. Ainsi le Bénélux et l’Allemagne financent les déficits budgétaires de l’Europe du sud et le déficit commercial de la France. Les comptes s’équilibrent par les arbitrages du système financier et non par une loi politique commune ni par des solidarités budgétaires. Le nord de l’Euroland y gagne une parité de change et une compétitivité extérieure plus élevée qu’avec une monnaie propre. Le sud de l’Euroland obtient des crédits nominalement moins chers. Le nord escamote vis-à-vis de l’extérieur de la zone le prix réel de sa cohérence politique et économique. Ce prix est restitué gratuitement au sud qui ne subit, ni ne mesure ni par conséquent ne corrige son incohérence politique et économique. La régulation de l’économie par la politique est purement et simplement escamotée, et pour ceux qui produisent davantage de régularité qu’ils n’en consomment et pour ceux qui la consomment davantage qu’ils n’en produisent.

La monnaie commune entre différents systèmes nationaux de valeur opère un lissage des risques par la numération des prix. La stabilité des prix produite dans des États de droit où la répartition de la valeur économique est consensuelle neutralise l’instabilité latente des prix dans les sociétés nationales économiquement moins cohérentes. Les sociétés incohérentes s’accordent des droits qu’elles ne financent pas. Elles affichent la possibilité nominale d’une valeur dont la production effective n’est pas collectivement conçue. Les sources actives de responsabilité de la valeur nommée ne sont pas identifiées ni reconnues dans leur rareté et dans la rémunération qu’elles méritent en conséquence. L’existence d’une règle commune de numération monétaire entre États de droit différents permet d’emprunter le crédit de la valeur nominale sans que le processus de réalisation n’ait été engagé. La rationalité financière non régulée par le principe de réalité donne l’impression de produire sans nécessité d’un effet matériel. Le système financier commun absorbe les plus-values politiques et sociales des pays stables pour financer les moins-values des pays instables. La compensation s’opère par le loyer de l’argent identique dans toute la zone euro malgré les disparités de législation et de régulation de l’activité économique.

Réalité du prix du risque

Le processus financier se construit par nature sur l’anticipation par le crédit de la valeur future qu’autorise un certain état juridique et politique d’une société. Le système financier transforme une masse de droits épargnés, en investissements dans la production de la valeur future. L’équilibre de financement de l’économie consiste à ajuster l’offre de valeur future en nature et en prix à la demande exprimée dans l’épargne collectée. La confiance dans l’État de droit justifie l’épargne qui transforme le prix de droits nominaux en réalité à terme de même prix avec une plus-value. La plus-value est le fruit de l’innovation produite au fil du temps entre le prêt initial de la valeur épargnée et son remboursement par la production de valeur réelle. La somme de toutes les plus-values sur une période donnée constitue la croissance économique. La croissance est positive si la transformation de la valeur initiée par les droits épargnés a été suffisante pour rémunérer la liquidité et le risque des crédits. La notion de risque de crédit couramment appréhendée par la finance n’a quasiment pas d’existence ni en science économique ni en science politique.

Le droit définit les obligations de la valeur ; l’épargne en anticipe la mesure en monnaie ; la transformation financière réalise la valeur par le temps. Entre le prix calculé à l’origine par le crédit et la valeur effectivement produite pour rembourser le crédit, entre le prix de la dépense différée dans l’épargne et le prix de la valeur sous-jacente au terme de l’emprunt, l’incertitude du futur se réalise dans le risque de crédit. A l’échéance du crédit, le risque est matérialisé par une réalité mesurable au présent dans le prix de la valeur effectivement produite. Le prix de la valeur ajoutée par l’effet du droit dans le temps est comparable au prix de la valeur anticipée dans la mesure antérieure du crédit. Tous les épargnants de la valeur sont remboursés de leur crédit si toutes les erreurs d’anticipation des emprunteurs défaillants sont absorbées par la part de la plus-value du procès économique allouée à la couverture des pertes de crédit.

Les anticipations des plus-values économiques allouées à la couverture des risques de crédit sont les fonds propres financiers. Ils doivent être suffisants pour absorber toute perte de crédit non juridiquement imputable à l’épargnant. Pour se réaliser, cet équilibre de réalité présente doit être formellement demandé comme obligation de l’intermédiaire financier à l’origine du crédit. L’obligation juridique de couvrir le risque de crédit signifie que l’intermédiaire financier est personnellement responsable sur ses biens propres des pertes de crédit non anticipées. Elle implique la faillite personnelle de celui qui octroie la mesure du crédit sans engager suffisamment de biens personnels en garantie du prix de la valeur anticipée.

Négation spéculative du risque

La zone euro a été construite sans remise en cause du principe juridique de la responsabilité nominalement limitée du capital. Ce principe s’est imposé universellement au XX^ème siècle par la prise en charge publique des pertes de crédit engendrées par le capital privé (ou selon l’adage désormais fameux : « privatisation des profits, socialisation des pertes »). La crise actuelle révèle que le mythe de la toute puissance de la politique monétaire et budgétaire publique a été forgé pour dispenser le capital privé d’assumer complètement le coût du risque de crédit. Les dépenses collectives et l’anticipation centralisée des objectifs de croissance globale de la valeur future devaient suffire à absorber les erreurs particulières d’anticipation du prix des objets concrets de la valeur. L’abandon de l’étalonnage du crédit international par l’or a même permis de suspendre de fait toute obligation d’adossement de la mesure du crédit à une réalité tangible prédéfinie. Le droit de la valeur anticipée par la finance a pu devenir complètement abstrait sans obligation de se rattacher à une quelconque réalité palpable par le commun des mortels.

Dans une même zone monétaire, le prix de la liquidité du crédit est théoriquement indifférent à la personne des prêteurs et des emprunteurs puisque la règle et l’unité de compte de crédit sont communes à tous les agents économiques. En revanche le prix du risque est spécifique à l’emprunteur et au système juridique dans lequel prêteur et emprunteur évoluent. Bien que la transparence économique de l’emprunteur à l’intermédiaire financier et de l’intermédiaire financier au prêteur puisse être définie et organisée par la loi, les États de la zone euro préfèrent comme leurs concurrents publics étrangers s’en dispenser afin de minimiser leurs coûts de refinancement par l’emprunt. États et institutions financières ne se sont pas obligés d’assumer le coût de leur propre risque de crédit. Comme il ne fallait pas que les intermédiaires financiers le réclament mais qu’ils l’imputent sans le dire sur les épargnants qui financent l’ensemble des crédits, la réalité du prix de risque est restée indéfinie dans la législation. Le système financier européen a pu comme ses concurrents se mettre à produire artificiellement du risque afin d’en prélever le prix juridiquement invisible sur l’économie réelle.

L’euro armé contre la démocratie

Dès lors, les discussions des États de la zone euro pour reprendre le contrôle du système financier et restaurer la solvabilité des budgets publics surendettés sont surréalistes. Le droit et l’économie sont posés comme des réalités distinctes à ré-articuler sans que ni les États ni les intermédiaires financiers ne soient réformés ni transformés dans une réalité cohérente unifiée. Des sanctions automatiques – qui finalement devront être adoptées par les États, ce qui tempère leur caractère systématique – ont été proposées contre ceux qui ne respecteraient pas des normes quantitatives d’endettement et de déficit public. Mais il n’est pas démontré que les normes retenues soient financièrement viables à réguler le crédit par la croissance économique réelle. Les intermédiaires financiers qui accordent la mesure du crédit et en calculent le risque n’ont pas d’obligations propres a priori envers les finances publiques. Le prix du risque que les intermédiaires financiers appliquent déjà en pénalisation des emprunts publics jugés excessifs n’est pas assimilé au dispositif de sanction. Enfin, les États dénient aux autorités financières de régulation toute responsabilité de calcul financier des sanctions et d’emploi de leur produit à la stabilité financière.

En l’absence d’autorité politique communautaire unifiée et de régulation financière homogène, la monnaie commune de la zone euro est un facteur d’irresponsabilité politique et financière et une arme contre la démocratie. Chaque pays membre emprunte aux autres le prix de ses décisions et préférences politiques afin de ne pas en assumer les risques. L’Europe du nord achète dans l’euro une monnaie sous-évaluée pour acheter de la croissance économique hors de la zone par des excédents commerciaux ; l’Europe du sud qui ne parvient pas à être compétitive avec une monnaie qui est pour elle surévaluée se met au chômage. Ce faisant, la monnaie unique installe l’Europe latine dans la sous-compétitivité et l’irresponsabilité financière en lui permettant d’emprunter à un prix de liquidité artificiellement bas par rapport à son efficacité économique et juridique réelle. Pour achever la caricature de la réalité, les pays membres en situation d’épargne nette imposent des plans d’austérité drastiques aux pays emprunteurs nets pour préserver la parité extérieure de l’euro qui va étrangler toute l’économie européenne.

Reconnaître la réalité par la monnaie

Les pays épargnants nets de la zone euro prioritairement soucieux de préserver le capital accumulé réclament la réduction des dettes publiques qui débouchera sur la revalorisation de la monnaie commune par rapport aux devises étrangères, spécialement le dollar, la livre sterling et le yuan. La rémunération du travail devra baisser en Europe du sud sans qu’aucun dispositif européen de solidarité budgétaire ne vienne renforcer l’employabilité de l’offre de travail. Sans démocratie européenne organisant la construction d’un budget d’objectifs communs financés par une fiscalité commune, sans solidarité économique entre les citoyens de la zone euro, la monnaie commune sert les intérêts des épargnants rentiers et investisseurs de l’Europe du nord qui financent la spéculation financière sur la démagogie des classes politiques qui détruit les démocraties nationales dont le prix réel est dissimulé.

Le pacte fondateur de l’Union européenne est formé par une adhésion commune à la démocratie politique et économique. Si ce pacte repose toujours sur les mêmes fondements, la monnaie unique implique des lois communes qui nécessitent une conception convergente de la valeur humaine et de son financement. Alors, des règles communes de limitation du crédit public et privé ne suffisent pas. Il faut aussi un budget commun qui permette de racheter les erreurs d’anticipation financière qui proviennent d’un défaut d’assimilation des critères communs de la valeur économique. Les contribuables européens auraient par un budget européen plus substantiel une monnaie d’échange pour investir dans le civisme économique et financier de leur communauté multinationale. Si le fondement démocratique du pacte européen est confirmé mais pas la volonté de partager les mêmes règles de financement de la démocratie, alors la monnaie commune doit être exclusivement utilisée au financement des relations inter-européennes mais pas des économies qui restent nationales.

Prix de la cohérence monétaire

Si les épargnants européens en euro ne veulent pas transformer une fraction des financements qu’ils apportent aux pays en difficulté en impôts de solidarité et d’investissement dans l’unité européenne, alors ils doivent admettre la restauration des monnaies nationales. Tous les pays membres de l’euro en grande difficulté financière publique ou privée doivent pouvoir se reconstituer un capital national en garantie de leurs dettes extérieures. Si la drachme, la lire, la pesette, l’escudo, le franc et la livre irlandaise sont rétablies, il est alors possible de calculer le prix du risque de crédit en euro de chaque sous-zone monétaire. Si l’Europe du nord souhaite entretenir ses courants d’exportation vers ses partenaires endettés et freiner la dégradation relative de son niveau de vie, elle peut consentir des crédits en euros aux systèmes bancaires nationaux. Elle leur impose des normes de solvabilité par les garanties de change et de crédit dont elle assume le prix. L’Europe du nord achète alors explicitement le prix du risque politique et social de l’Europe du sud pour stabiliser la valeur du crédit en euro et la valeur du crédit dans les monnaies nationales rétablies.

Si par contre, l’Europe du nord se trouve peu d’intérêts communs avec l’Europe du sud qui justifient des prises de risque en investissements et en crédit, alors elle s’abstient d’exporter son épargne et laisse l’euro se réévaluer sur le marché des changes international. Les monnaies nationales de l’Europe du sud se dévaluent. Le vrai prix du crédit et du risque de crédit peut être calculé en monnaie nationale et en monnaie européenne. Quelles que soient les monnaies dans lesquelles ils travaillent, les intermédiaires financiers européens et internationaux connaissent le prix de la stabilité monétaire et financière sur lequel ils calent leur politique de crédit et d’investissement. Le capital nécessaire à la couverture du risque de financement des actifs de toute nature et de toute monnaie peut être calculé. L’Europe de la démocratie multinationale de la valeur peut accomplir la réunification de l’économie et de la politique en adoptant le droit multinational de la responsabilité financière personnelle du crédit.

Responsabilité financière de la démocratie européenne

En reconstruisant l’euro ou en lançant le bancor à coté de l’euro et des monnaies nationales sur les obligations du capital, la démocratie européenne peut rétablir la relation entre le capital et la responsabilité personnelle. Il est alors possible d’émettre du crédit public ou privé entièrement garanti par le rachat du risque dans des patrimoines identifiés. Le crédit dont toutes les pertes sont rachetées par la réalité de la valeur entre les mains du capital, un capital qui n’est pas un prix sans preuve mais l’engagement irrévocable de la parole personnelle, devient la contrevaleur certaine de la monnaie. A toute anticipation de valeur peut être attribué un prix qui engage. Celui qui vend le prix en achète le risque de réalité au terme où il est engagé. Le capital défini par la responsabilité illimitée de la valeur d’un prix limité en monnaie rétablit l’anticipation de la réalité par le langage politique et financier. L’Union européenne peut utiliser son unité politique multinationale pour restaurer le calcul financier de la responsabilité publique, c’est à dire restaurer la règle du crédit par le prix de l’incertitude du crédit. La démocratie existe-t-elle encore en Europe ou est-elle vraiment décadente ?

Si la démocratie européenne est une utopie romantique, elle se gavera de mots. Les gouvernements nationaux se reprocheront leur irrationalité collective incarnée par des institutions communes non représentatives. La bureaucratie bruxelloise produira des règlements inapplicables et inappliqués. Les services publics de solidarité régresseront à proportion des ressources mobilisables par les collectivités nationales. L’activité économique délocalisable continuera à fuir le marché européen. Les classes moyennes rejoindront les classes sociales pauvres. Les élites investiront les marchés étrangers rentables. Les intermédiaires financiers se concentreront pour accroître leur potentiel spéculatif sur les marchés internationaux. Ils reconstitueront leurs fonds propres par des prélèvements de plus-values fictives sur l’économie réelle. L’euro se perpétuera en se délestant des pays en faillite. Il deviendra une monnaie refuge dans la guerre internationale des monnaies. Sa surévaluation démantèlera l’économie européenne et disloquera la société. L’Europe se sera encore reniée.

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82 réponses à “QUE VEUT FAIRE L’EUROPE AVEC l’EURO ?, par Pierre Sarton du Jonchay”

Victor FIGUEIRA

30 octobre 2010 23h40

PSJ, votre dernier paragraphe est terrible, ce soir j’irais me caler au fond de mon lit profondément abattu…
1. Pierre Sarton du Jonchay
  
  31 octobre 2010 17h11
  
  Victor,
  Si je me permets d’être si noir, c’est qu’il existe une clarté que nous pouvons faire advenir en remettant du sens dans la politique et dans l’économie. Mais cette clarté n’existera pas si nous ne la voulons pas et si nous ne la cherchons pas. Il y a de vraies raisons de ne pas s’installer dans le pessimisme !
HP

31 octobre 2010 0h44

Pour le dernier paragraphe, on est déjà en plein dedans, et ce n’est pas d’aujourd’hui.
Si certains de nos représentants comprennent plus ou moins le problème, les principaux bénéficiaires ne souhaitent pas de changements, évidement. Je doute que cette situation évolue spontanément dans une phase stable.
Je vois mal comment l’Euro pourrait résister à la pression centrifuge des taux d’intérêt toujours plus divergents faute de traitement de fond. Je suppose que les pays les plus faibles devront passer par la case faillite, puis créer un Eurosud auquel s’agrègeront progressivement les autres pays, lassés de courir, sans contrepartie satisfaisante, après la productivité et l’austérité « exemplaire » de l’Allemagne.

Un biais de la démocratie européenne est l’élection nationale, dans le sens : les nominés sur les listes des grands partis, les seuls éligibles, sont en général des politiciens nationaux assez connus, leur souci est d’abord de représenter leur parti et leur pays au parlement européen, qui vu les avantages parfois exorbitants représente l’aristocratie des politiciens parvenus, pas tellement de représenter l’électeur, encore moins de faire avancer la démocratie contre les différentes formes d’oppressions. Je ne sais pas comment contrer ce biais.

Elle implique la faillite personnelle de celui qui octroie la mesure du crédit sans engager suffisamment de biens personnels en garantie du prix de la valeur anticipée.

oups! Héhé, c’est sans doute vrai en principe, en pratique c’est
http://www.objectifeco.com/economie/economie-politique/article/vincent-benard-foreclosuregate-ix-plus-fort-que-l-escroquerie-l-escroquerie-gigogne

« le but était de pouvoir assez rapidement déclarer aux multiples investisseurs dans les CDO que le prêt était délinquant, ainsi, le nombre de gens à qui il avait été revendu n’avait plus d’importance. En outre, ils achetaient des CDS* -ces produits dérivés assurant les obligations- puis produisaient des notices de mise en liquidation d’emprunteurs aux assureurs vendeurs des CDS* et pouvaient ainsi toucher l’argent de l’assurance. Pire, les participants à la combine pouvaient acheter « à découvert » de multiples CDS. de cette façon, les banques pariaient sur le défaut de paiement et contre les produits qu’elles vendaient à des investisseurs, bien sûr sans jamais dévoiler cet évident conflit d’intérêts.

la raison principale pour laquelle les contrats originaux ne pouvaient pas être transmis aux MBS, comme le stipulait pourtant leur statut particulier : « Il aurait été impossible de justifier que la même reconnaissance de dette était, de fait, utilisée comme collatéral pour de multiples fonds obligataires. En d’autres termes, la plupart des CDO étaient vendus comme « sécurisés » aux investisseurs, mais en fait, ne l’étaient pas. A l’évidence, il s’agit d’une tromperie majeure. ».

« une maison forclose pouvait avoir bien plus de valeur si l’emprunteur était en défaut que si le prêt était performant, grâce à la manipulation sur les produits dérivés. C’est pourquoi il était si important pour les participants à la cavalerie d’avoir un taux significatif de prêts défaillants ».
svenmarq

31 octobre 2010 1h38

@ Victor: je dirais même plus avec l’ultime question de l’avant-dernier paragraphe:
« La démocratie existe-t-elle encore en Europe ou est-elle vraiment décadente ? »

Décidément le mot de W.Churchill durant le « blitz »: jamais le sort de tant d’hommes n’aura
dépendu de si peu d’entre eux devra s’appliquer dans la nécessaire prise de conscience…
ou alors somme-nous comme Marcelin Ammien, spectateurs impuissants des derniers jours
de Rome ?
erreipg

31 octobre 2010 5h41

En France, il existe des zones très riches et d’autres très pauvres. Les communes, les départements et les régions peuvent s’endetter étant entendu que pauvres ou riches, ils devront rembourser. Ils ne peuvent pas compter beaucoup sur la fameuse péréquation.
Alors, comment votre raisonnement s’applique t-il au cas intérieur français qui paraît stable ?
1. Pierre Sarton du Jonchay
  
  31 octobre 2010 10h24
  
  erreipg,
  Une monnaie, une nation et un État de droit se constituent en un ensemble solidaire et stable par la volonté de vivre ensemble avec ses différences pour partager une même histoire. Ce que les Français veulent est-ce aussi ce que les Européens veulent ?
…idle

31 octobre 2010 8h38

(…) »En l’absence d’autorité politique communautaire unifiée et de régulation financière homogène, la monnaie commune de la zone euro est un facteur d’irresponsabilité politique et financière et une arme contre la démocratie. »…
Jean Claude Werrebrouck

31 octobre 2010 8h54

Oui, conclusion rude et pourtant très crédible.
Pour une présentation alternative à la problématique de l’euro, voir:http://www.lacrisedesannees2010.com/article-l-euro-implosion-ou-sursaut–43801089.html
Egalement:
http://www.lacrisedesannees2010.com/article-l-euro-et-ses-prochaines-aventures-50290020.html
Et: http://www.lacrisedesannees2010.com/article-euro-certains-furent-davantage-que-passagers-clandestins-45077391.html
JYJ

31 octobre 2010 8h55

Je pense qu’il faut envisager, comme le proposent certains économistes et politiques, des monnaies nationales non convertibles – sauf en « euros commun » – au sein d’un « euro commun » (et non plus « euro unique ») ou autre appellation.
Ces monnaie nationales non convertibles (ne pouvant donc pas être spéculées sur les marchés) auraient une parité à l’euro commun déterminée par accord majoritaire entre les États, révisable annuellement selon l’état des balances des échanges extérieurs.
1. Souvarine
  
  01 novembre 2010 23h58
  
  C’était la position de Jacques Sapir, une sorte de Bancor intra-européen.
  L’adoption d’une monnaie commune sans instauration corrélative d’un budget commun était de toute façon une aberration ab initio. La crise d’endettement publique continuatrice de celle de l’endettement privé n’agit que comme révélateur.
  
  Sur l’incohérence originelle de l’Euro, je conseille ce texte de Jacques Sapir, « crise de l’Euro: erreurs et impasses de l’européisme », datant de 2006. Il y fait au passage un sort à « l’essentialisme monétaire » d’Orléan (et Aglietta) que je cite dans un autre commentaire.
  
  http://www.observatoiredeleurope.com/Pour-une-grande-reforme-de-l-Euro,-par-Jacques-Sapir_a515.html
2. M
  
  02 novembre 2010 23h32
  
  C’est curieux de voir comment « on » a écarté les personnes lucides, qui avaient vu juste, qui proposaient des solutions, d’abord à petite échelle …tout cela parce que les tenants du divin marché, tout aussi intelligents, mais n’ayant pas les mêmes objectifs, avaient pris solidement
  entre leurs griffes tout ce qui pouvait faire contre-pouvoir ( lobbies à la Chambre ; et surtout prise en mains solide de la Presse , n’étant plus que les chambres d’écho.du libéralisme sans freins.)
  
  Voilà pourquoi il faudrait y réfléchir à deux fois avant de laisser les mêmes nous inventer de nouvelles combines aussi louches que foireuses …
Claude Animo

31 octobre 2010 9h01

L’euro a le cul entre deux chaises..
Les laisses idéologiques qui le définissent, sont les mêmes que celles qui tiennent le dollar. La diversité ne peut donc plus être prise en compte: nous sommes liés à un empire qui s’effondre sans la moindre chance d’infléchir le cours des choses.
Impossibilité d’apporter la moindre contribution à des solutions alternatives irriguées par

le projet des Lumières

.
Un clash frontal entre Chine et USA est, me semble-t-il, dorénavant inévitable.
bernard laget

31 octobre 2010 9h10

A mettre en relation avec l’article de Lordon que Paul Jorion nous a invité à lire; en particulier la conclusion qui oppose l’espoir d’un réformisme à la nécessité d’une révolution. C’est à mes yeux, qui ne suis pas férru d’économie financière ni des bulles spéculatives propres à l’ultra libéralisme, la vraie question; les vraies sujets à venir.

Faut t’il ou non que nous allions vraiment dans le mur ?

L’arrogance d’une caste spéculatrice et minoritaire peut t’elle tomber par autoréformisme démocratique ?

Médecine ou chirurgie sociétale?

Le modéle occidental est t’il autoréparable?

En ce qui concerne les prises de consciences, je discute de ces sujets avec des amis de la classe moyenne, artisans cadres ou proféssions libérales, politiquement de gauche, et qui en train de prendre leurs retraites ont engrangés un confort matériel, un petit patrimoine douillet par rapport à d’autres qui l’ont dure. Il est frappant de constater le septicisme sur l’ampleur du mal qui ronge nos sociétés quand je leur passe des articles extraits du blog de Paul. Certes ils conviennent que les subprimes Goldmann-Sachs ou Chorroz ce n’est pas joli- joli; c’est méme dégueulasse, mais un grand coup de balai démocratique européen reméttra de l’ordre et de la morale; ce sera dur bien sur, mondialisation, environnement obligent.
Je suis stupéfait de voir le décalage de conscience entre les commentateurs du blog et une classe moyenne de mon entourage qui proféssionnellement n’a jamais de pres ou de loin trempé dans la finance il est vrai, stupéfait aussi de constater l’amnésie, la volonté plus ou moins inconsciente d’occulter des évidences des réalités qui dérangent…………vous ficheraient le moral a plat.

Alors, avons nous encore le temps de prendre conscience ou ça va péter avant ?
1. liervol
  
  31 octobre 2010 9h20
  
  Quand ils sont venus chercher les communistes,
  Je n’ai rien dit,
  Je n’étais pas communiste.
  
  Quand ils sont venus chercher les syndicalistes,
  Je n’ai rien dit,
  Je n’étais pas syndicaliste.
  
  Quand ils sont venus chercher les juifs,
  Je n’ai pas protesté,
  Je n’étais pas juif.
  
  Quand ils sont venus chercher les catholiques,
  Je n’ai pas protesté,
  Je n’étais pas catholique.
  
  Puis ils sont venus me chercher,
  Et il ne restait personne pour protester
  
  Martin Niemöller
2. Claude Animo
  
  31 octobre 2010 10h36
  
  En ce qui concerne les prises de consciences …
  Jacques Bouveresse explicitant la pensée de Chomsky attribue à la pusillanimité des intellectuels de gauche les progrès de la notion de relativisme, incompatible par nature avec la notion de liberté.
  Il ne faut pas aller chercher plus loin que cet article lumineux, les raisons profondes qui ont provoqué la rédition en rase campagne de la classe moyenne, celle qui n’a pas encore trinqué, bien sûr.
  Alors, avons nous encore le temps de prendre conscience…
  Non car l’Histoire, cette ingrate, a pris la fâcheuse habitude de ne pas repasser les plats.
  ou ça va péter avant ?
  oui mon Général.
3. jicé
  
  31 octobre 2010 15h52
  
  Si vous prenez vos questions au sérieux, sachez que la réponse non. Nous avions désappris avec le relatif succès de l’Etat de droit et d’une démocratie plus ou moins sociale (le temps que dura le compromis keynésien et qu’en soient démantelés les derniers restes, ça a pris un certain temps en France par ex.) une élémentaire vérité : la politique est dans son soubassement rapport de force, et sans doute aucun ordre social ne peut se fonder ou se refonder sans violence. En deux mots : les choses changeront d’axe lorsque, à nouveau, les riches vivront dans la peur.
  Amicalement.
4. Crapaud Rouge
  
  31 octobre 2010 17h08
  
  @jicé : plutôt d’accord avec vous. Problème : pour que les riches tremblent de peur au point de faire des concessions, il faut y mettre le paquet. (C’est pas leur truc, les concessions, chacun sa tasse de thé…) La dernière fois, il y fallut une bonne guerre, et c’est sans doute parce que les armes étaient encore chaudes que le CNR a pu faire appliquer son programme. Le parti communiste faisait bien ses 20% de voix, il était « financé par Moscou », etc. Bref, il y avait du répondant. Sans compter que les les marchés n’étaient pas saturés comme aujourd’hui, l’automatisation quasi inexistante, la France encore paysanne, etc. de sorte qu’il y avait du boulot pour tout le monde. Aujourd’hui, zéro. Donner un cap à un bateau qui ne peut plus bouger, ça ne rime à rien.
5. M
  
  01 novembre 2010 2h09
  
  Ils se croient hors danger personnel, et n’ont plus depuis longtemps le moindre sens de la solidarité …
  Ils préfèrent s’aveugler, en pensant qu’ils passeront à travers les gouttes …
  Ils ont la conscience politique en chewing-gum de la Gauche molle, soit social-démocratie …
  
  Un jour, quelqu’un de leur proche sera « touché » :
  – soit, cela commencera à les inquiéter
  – soit, ils se diront que celui-là, c’était un bizarre, et que cela devait bien arriver …, il l’avait bien cherché !
  
  car,( parfois ), » Messieurs, le monde mental
  n’est pas du tout brillant
  …
  Le monde mental, Messieurs
  Ment
  Monumentalement . »
  / Prévert.
  
  Enfin, il y a tous les autres, qui ont choisi d’affronter le réel, après désenfumage et passage au SAS de décontamination / menteries de l’ex 4° pouvoir cornaqué par le sous-vers-rien & consort….( il en reste un peu des vrais! les meilleurs ne sont pas les plus visibles )
6. Didier
  
  01 novembre 2010 10h06
  
  @ Crapaud Rouge : dans l’excellent n°161 du Débat que Paul Jorion nous a très judicieusement conseillé de lire, il y a un article intitulé Assurance maladie : le modèle de 45 est-il mort ? par Claude Le Pen. Je vous dis cela car il relativise clairement l’apport du CNR dans ce qui fut une des conquêtes majeures de l’époque, à savoir la création de la sécu. L’Histoire n’est pas toujours comme on le raconte en général et je ne cherche nullement à nier l’importance du CNR en disant cela.
dissy

31 octobre 2010 10h15

La faillite des USA ……

Quel est le sentiment qui prévaut actuellement dans le pays ?

La peur. Peur du déclin. Peur que les emplois soient perdus pour toujours. Peur de ne plus toucher de retraite. Peur de ne plus pouvoir se soigner ou d’avoir à choisir entre payer ses médicaments ou manger. Peur de voir sa maison saisie. Peur de voir l’Amérique divisée en deux classes : les riches et tous les autres, ceux qui ont et ceux qui n’ont pas. Peur enfin que le pire ne soit pas passé.

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2010/10/31/arianna-huffington-les-etats-unis-se-delabrent_1432812_3222.html#ens_id=1368676
1. Marlowe
  
  31 octobre 2010 17h37
  
  L’article avait retenu mon attention.
  Tout semble vrai et la description est aussi valable pour l’Europe, avec des « nuances » selon les pays.
  Le point de vue qui est malheureusement erroné est d’estimer qu’il est encore temps de « faire quelque chose » et que ce « quelque chose » ne soit pas une révolution dont personne ne voit quelle style elle pourrait avoir.
  Contrairement à ce qu’affirment les optimistes et les menteurs le capitalisme parvenu à son stade actuel n’est pas réformable.
dissy

31 octobre 2010 10h31

Aucune croissance prévue en Irlande pour au moins les deux prochaines années…

http://www.independent.ie/business/inert-economy-leaves-us-in-debt-trap-2401311.html

Le FMI aux portes de l’Irlande en février ?

http://www.independent.ie/national-news/mccarthy-warning-imf-is-at-our-door-2401372.html
Crapaud Rouge

31 octobre 2010 10h49

« La relation formelle entre le droit et la loi économique qui rationaliserait la mesure de la valeur future n’est formulée ni par la science juridique, ni par la science économique. » : mais cette « valeur future » ne concerne, (arrêtez-moi si je dis une bêtise), que celle des biens et services, pas celle du travail. Or, à se souvenir du fameux « plombier polonais » qui vient en France vendre ses services selon « nos valeurs », on constate que c’est le prix du travail qui pose problème, car, étant bien plus faible pour le polonais, il donne lieu à une concurrence déloyale. C’est pourquoi, M. Sarton du Jonchay, j’aimerais comprendre pourquoi vous ne parlez jamais du travail. (Sauf incidemment, quand vous dites par exemple que les pays du sud de la zone peuvent emprunter à bas prix et sans rapport avec ce qu’ils peuvent effectivement produire.)
1. Pierre Sarton du Jonchay
  
  31 octobre 2010 19h51
  
  Crapaud Rouge,
  
  Si je ne parle pas du travail, c’est qu’il constitue tout le contexte de la crise de l’euro et le lieu de sa principale conséquence (chômage et baisse des salaires dans le partage de la valeur ajoutée dans la zone euro). Schématisons. La monnaie compte la valeur ; la valeur est la réponse concrète à des besoins humains exprimés ; les besoins s’expriment en société par les outils de l’État de droit effectivement adoptés. L’Etat de droit met à disposition les formes de la valeur par lesquelles, les besoins sont reconnus et exprimés, par lesquelles les prix sont calculés et comptés en monnaie et par lesquelles le travail transforme des besoins en valeur.
  
  Le travail et uniquement le travail transforme la matière physique brute en objets de valeur satisfaisants pour l’être humain. Les droits qu’une société instaure et applique sont la reconnaissance formelle des sources du travail, de la protection du travail, de l’accumulation du travail et du prix auquel le travail peut s’échanger. Le travail est l’expression économique de la personne par quoi elle produit, échange et consomme ; donc par quoi elle vit dans une perspective de valeur pour soi par les autres. Le travail est la cause matérielle de la valeur et le besoin humain est sa cause finale. Si l’économie de la valeur est en crise, c’est qu’elle ne permet pas de satisfaire les besoins humains par le travail effectivement disponible. Concrètement dans la zone euro, des gens sont prêts à travailler pour satisfaire leurs besoins en vendant leur travail et ne le peuvent pas.
  
  Je dis ici que l’explication du sous-emploi du travail des Européens est dans l’euro, déterminé par des choix politiques, un certain Etat de droit et une certaine approche de l’économie de la valeur. Cette approche est strictement capitaliste, c’est à dire fondée sur l’explication de la valeur par le capital sans considération de l’origine du capital dans le travail. L’explication capitaliste de l’économie de la valeur justifie la valeur réelle de la monnaie par le capital indépendamment du travail. Elle met par conséquent la monnaie au service de la perpétuation d’un équilibre passé de la répartition des richesses en ignorant la production des richesses futures par le travail actuellement disponible.
  
  L’explication capitaliste de la valeur est désormais mondiale et sans alternative. C’est la raison pour laquelle la crise et mondiale. La source de la valeur dans le travail n’est plus reconnue nulle part. Le travail est un coût qui doit être le plus faible possible pour produire et accumuler le plus de valeur possible qui n’est que dans le capital. Ce phénomène est accentué en Europe par la monnaie unique qui transcende les nations. Les collectivités nationales sont les seuls cadres où la valeur du travail peut être discutée par les systèmes de solidarité intranationaux liés au travail (sécurité sociale, retraite, assurance, allocations de revenus complémentaires). La zone euro sans vrai budget commun a pour conséquence de faire disparaître tout calcul monétaire qui intègre le prix et la finalité du travail.
  
  Comment l’euro détruit-il la cause de la valeur dans le travail et comment la zone euro dans sa configuration actuelle est-elle promise à une faillite rapide ? Comme l’État de droit social est quasiment inexistant dans la zone euro, le travail n’est vu que comme un coût par les institutions communautaires politiques et monétaires. Le travail n’apparaît dans l’économie de l’euro que comme une cause de charge sociale, de dépenses d’investissement social et donc de déficit budgétaire et de dette publique. Le travail est aussi cause de non compétitivité commerciale et donc de déficit commercial et de sorties de capitaux. Le travail absorbe plus de richesse dans la zone euro qu’il n’en produit. Il rogne la rentabilité des entreprises compromet la solvabilité des principaux emprunteurs États et entreprises et finalement affaiblit la valeur de l’euro.
  
  L’approche capitaliste de la valeur détermine le prix des crédits et des objets matériels à vendre par le capital qui garantit les crédits et par le capital accumulé dans les produits. Pour maximiser le prix de ce capital, il faut minimiser la valeur allouée au travail à la fois comme cause de la valeur et comme rémunération de la cause. La conséquence d’une telle approche est la diminution des salaires et des investissements sociaux dans le potentiel de travail des citoyens agents économiques. Les sociétés nationales de la zone euro sont destinées à se fragmenter entre deux classes sociales : les élites disposant d’un capital personnel de compétence et de finance qui les rend capables d’affronter la compétition internationale et les pauvres dont les revenus s’alignent sur ceux des salariés des pays en développement.
  
  L’euro diffracte la société européenne par son statut de monnaie de réserve internationale. La surface de l’économie européenne et l’orientation capitalistique de la politique monétaire de la BCE (conception allemande de la monnaie) attire les capitaux internationaux. La parité de l’euro est surévaluée par rapport à l’équilibre déterminé par la seule rentabilité de l’investissement et du travail sur le territoire de la zone euro. Le travail européen est donc sous-employé à cause du capitalisme monétaire sous-jacent à l’euro. Le prix du travail européen apparaît surévalué sur les marchés extérieurs par la valorisation même de l’euro fondée exclusivement sur l’accumulation de capital.
  
  Le travail européen devient de moins en moins la cause du capital européen dont la contribution à la valeur de l’euro est de plus en plus faible par rapport au capitalisme étranger. Le capitalisme européen sera obligé de sacrifier la société et l’économie européennes pour préserver la valeur de l’euro. Ce pronostic est logique conforme au choix fondateur de l’euro. Il n’est pas nécessaire et se réalisera si les Européens de l’euro ont renoncé à produire leur avenir par le travail (on voit que ce n’est pas le choix des Britanniques qui sont sagement restés en dehors de la monnaie commune).
2. baloo
  
  31 octobre 2010 21h44
  
  Coucou,
  
  Pour ramener ma fraise et illustrer ce que dit Mr Du Jonchay dans sa réponse, en espérant ne pas faire de contre-sens, ce qui m’a toujours hérissé le poil à chaque fois que je lis une fiche de paie, c’est en bas quelque part: » cout total pour l’entreprise ».
  Le salarié est vu comme cout. On marche sur la tête . Qui a pondu cette loi de comptable ? Stupide. Si le salarié est un cout, alors cela n’a plus aucun sens. de le salarier. Sans travail du salarié, pas de profits. Cette loi est stupide il faudrait plutot obliger à ecrire que le patron et les actionnaires vous on piqué 20% ce mois cie et vous en remercient !!!
  
  Bonne soirée
  
  Stéphane
3. Crapaud Rouge
  
  01 novembre 2010 12h29
  
  @Pierre Sarton du Jonchay : merci pour cette longue réponse. Reste à savoir si vos recherches sont censées « réhabiliter le travail », et lui faire quitter son orbite capitaliste…
VB

31 octobre 2010 12h06

Bonjour,

@ PSJ,

Comme toujours vous entendez, par une étrange et déplaisante inversion des valeurs, mettre le droit, ou plutôt devrai-je dire la loi, aux ordres de l’économie, que vous appelez science économique. La loi peut avoir un impact économique mais ce n’a en aucun cas une « valeur économique » : l’économie ne saurait être l’aune par laquelle on mesure le droit. Par contre il y a bien une valeur humaine, sociétale et sociale de l’économie et aussi, il faut bien le dire, de la monnaie.
En d »autres termes l’organisation sociale ne saurait être réduite à l’économie, comme cela est malheureusement le cas aujourd’hui, sous peine de graves dommages que j’appellerai sociétaux.

cdt.,
1. Crapaud Rouge
  
  31 octobre 2010 17h25
  
  @VB : « l’économie ne saurait être l’aune par laquelle on mesure le droit. » : certes, mais il faut bien constater que, d’une certaine manière, le droit « se mesure » à l’aune de l’économie. J’en veux pour preuve la fameuse « exception de jeu » dont on a beaucoup parlé sur ce blog. Cf. Alain Gauvin ou, plus directement : Légaliser les paris sur les fluctuations de prix. Pour résumé : les « parieurs financiers » peuvent recourir à la justice, mais pas les joueurs.
2. VB
  
  31 octobre 2010 18h09
  
  @ Crapaud rouge,
  
  C’est bien de là que vient le problème, le gros problème, l’énorme problème. N’en rajoutons pas en prétendant lutter contre le mal par le mal.
3. Pierre Sarton du Jonchay
  
  01 novembre 2010 9h28
  
  @VB,
  Je n’établis pas de hiérarchie univoque entre le droit et l’économie. Il est nécessaire que le Droit régisse l’économie dans l’ordre du droit, c’est à dire dans la définition formelle des relations entre personnes et leurs objets de valeur. Mais comme l’homme existe et vit physiquement dans la matérialité qui obéit à la causalité des quantités, il est aussi nécessaire que l’économie impose sa logique au Droit. C’est la structuration réciproque du Droit par l’économie qui réalise la valeur. La crise actuelle est la conséquence de l’absorption du Droit dans l’économie. Les juristes sont divisés en deux camps : les gardiens de la pureté du Droit hors de la réalité et les producteurs de droit pour les intérêts économiques particuliers quantifiés hors de l’universel humain. Comment pouvons-nous échapper selon vous à cette iniquité ? Est-elle inéluctable ou n’existe-t-elle pas ? Ou…
  Bien à vous 🙂
4. VB
  
  01 novembre 2010 9h56
  
  @ PSJ,
  
  Bonjour,
  
  Vous faites plaisamment la distinction entre les juristes puristes à l’ouest (pour rester correcte) et les juristes-affairistes. Figurez vous que votre vision manichéenne est fausse : on peut apprécier le Droit en restant réaliste, c’est possible. A cet égard, l’économie est une composante, parmi d’autres notez bien, de la Société (au sens civil et politique je précise, au cas où), au même titre que l’aspect social. En réalité, il ne devrait même pas être fait de distinction entre économie et social car les 2 éléments sont irrémédiablement liés : le travail, la rémunération du travail, la forme du travail, la quantité de travail, la « valeur » (sic) du travail et finalement la monnaie (on arrive à vos moutons) qui devrait être le reflet de la santé de la Société (du moins qui l’est lorsque celle-ci existe et est maître de sa monnaie !).
  
  Bien cordialement,
5. Crapaud Rouge
  
  01 novembre 2010 11h52
  
  @VB : je vous suis mal. Relisant votre post initial, je constate ne pas le comprendre car, in fine, vous ne dites nulle part ce que devrait être, selon vous, les rapports entre le droit et l’économie. Il me semble que la seconde doit être régie par le premier, (sinon on tombe dans des systèmes mafieux), mais vous parlez, à propos de l’auteur, d’une « inversion des valeurs » que je ne vois nulle part. Prenons l’exemple des retraites : il s’agit de valeurs économiques pures qui ne sont définies qu’en droit. Le droit n’est donc pas « aux ordres » de l’économie, mais il est bel et bien à son service, tout comme il est au service de tant d’autres activités humaines qu’il règlemente.
  
  Enfin, il est évident qu’on peut « apprécier le Droit en étant réaliste », mais cela ne raye pas de la carte les « puristes » comme Alain Gauvin. Puriste/réaliste, cette dualité ne peut s’expédier d’un revers de manche : elle n’est pas « manichéenne » mais intrinsèque au droit. Apprécieriez-vous que, placée en garde à vue, les policiers s’autorisent une « appréciation réaliste du Droit », c’est-à-dire, ne nous leurrons pas, une appréciation à leur sauce, selon leurs intérêts ?
6. VB
  
  01 novembre 2010 12h22
  
  @ crapaud,
  
  Il y a un malentendu sur le terme puriste, qui en lui même ne signifie rien du tout. Le puriste est-il celui qui applique à la lettre le droit positif actuel et en suit scrupuleusement l’esprit, comme les allemands appliquaient les lois nazies ? Ou bien le puriste est-il celui qui apprécie le droit au regard du souhait d’un équilibre des forces en présence dans la Société (au sens civil et politique) ?
  Vous aurez compris que je me situe dans la seconde catégorie et que je situe le sieur Gauvin dans la première de ces catégories.
  
  Cdt.,
7. Crapaud Rouge
  
  02 novembre 2010 20h32
  
  Point Godwin, VB ! Vous n’aviez aucunement besoin d’invoquer l’exemple nazi pour déconsidérer par avance les « puristes ». Cela dit, vous avez raison sur un point : en ce qui concerne notre sujet, le mot « puriste » ne convient pas du tout, mais c’est vous qui l’avez introduit, et pour formuler une critique…….
  
  Pour ma part, je lis souvent le blog de Maître Eolas, et j’en conclus qu’il est heureux pour les étrangers que le barreau de Paris comptent des « » »pursites » » » comme lui.
8. VB
  
  02 novembre 2010 21h07
  
  @ Crapaud,
  
  « Vous n’aviez aucunement besoin d’invoquer l’exemple nazi pour déconsidérer par avance les « puristes ».
  =>
  Certes, mais c’était un simple exemple illustratif pour marquer les esprits et pour faire bien comprendre mon point de vue et non, comme vous l’avez interprété, un exemple pour déconsidérer les puristes.
  Ceci étant, il y a, dans le droit actuel, un certain extremisme, pour ne pas dire un extremisme certain, à la fois en terme quantitatif et qualitatif. J’ai déjà exprimé certains faits à ce propos.
  Par ailleurs, j’ai employé le terme puriste pour éviter la périphrase de PSJ concernant la pureté du droit. Voili, voilà…
  
  Cdt,
9. sylla
  
  07 novembre 2010 17h50
  
  à crapaud
  
  « d’une certaine manière, le droit « se mesure » à l’aune de l’économie »
  
  comment dire…
  « d’une certaine manière » et » « se mesure » » (les » « , donc) »
  la totalité de cette mesure doit elle aller à l’économie? c’est à dire les fuxs de matière?
  
  et après? boulot et…
  
  je me permets de vous rappeller que l’accumulation primitive chez Marx existe bien.
  pensez vous avoir les moyens physiques (puisque…) de ne serait ce que jouer…dans leur
  vaste cour?
  
  cdt
aliena

31 octobre 2010 13h26

Pourquoi cette obsession avec le bancor? Vous n’en avez pas eu assez avec le système de change fixe qu’est l’euro?

Dans un système de change flottant, si un pays importe trop par rapport a ses exportations, sa monnaie se dévalue et la la balance commerciale se rétablit de cette façon, sans devoir imposer la déflation interne a l’économie domestique.
Dans un tel système, les pays mercantiliste en sont pour leur frais.

L’eurosysteme est un système de change fixe et les pays en déficit doivent endurer l’austérité et la déflation interne avec les conséquence sociale et économique désastreuse.
Et les faillites des gouvernements et l’explosion du système de change fixe. Comme ce fut le cas en 1971 avec l’étalon de change-or.
1. Crapaud Rouge
  
  31 octobre 2010 18h56
  
  Le bancor n’est pas une obsession mais une idée géniale de Keynes…
2. VB
  
  31 octobre 2010 19h23
  
  Une idée géniale du XXème siècle qui n’a malheureusement pas eu la force de l’emporter en son temps. Mais le temps passe, les difficultés changent et les idées se voient dépassées. C’est un peu comme si l’on voulait rescussiter le Louis d’Or sans tenir compte du fait que la Société n’est plus organisée selon les critères monarchiques. Je ne pense pas qu’il soit possible de séparer un ordre monétaire du contexte politique dans lequel il émerge.
3. Pierre Sarton du Jonchay
  
  01 novembre 2010 9h43
  
  Aliena,
  Soyons clairs. Le bancor n’est ni un système de changes fixes ni le système de change flottant actuel. Le bancor est une loi de flottement des monnaies selon la responsabilité de stabilité du crédit international. Le bancor, c’est la responsabilité illimitée du crédit dans les limites de la réalité. N’importe qui peut emprunter ce qu’il veut en bancor (n’importe quel État) à la condition qu’un détenteur de capital achète et assume tout le risque de crédit. Ni l’emprunteur, ni la caution qui achète le risque de crédit ne sont maître du prix du crédit et du prix du risque de crédit mais les prêteurs dans la limite de la confiance qu’ils accordent aux emprunteurs et aux capitalistes. Les prêteurs en bancor sont issus de l’économie réelle : ils échangent leur production réelle contre du bancor, ils comptent ce qu’ils vendent et achètent en bancor et conservent la valeur du passé en bancor. En utilisant le bancor, les agents de l’économie réelle n’obéissent à aucune loi d’un Etat particulier obnubilé par ses intérêts nationaux mais à la loi universelle de la parole engagée dans la réalité de l’autre. Le bancor est l’unité monétaire de l’économie formée par le droit de diriger la valeur par la morale de la réalité humaine. Cela vous paraît-il absurde, utopique ou… ?
Victor FIGUEIRA

31 octobre 2010 22h28

PSJ, il est vrai que j’ai été abattu, j’avoue que j’ai eu peur en lisant la description des évenements qui nos attendent si les choses ne changent pas. Mais je souhaite aussi que vous, et bien d’autres avec vous, continuent à explorer la situation présente et à proposer des solutions. C’est bien ce que vous faites dans l’avant dernier paragraphe, j’aurais dû l’avoir signalé.
Cordialement, Victor.
sylla

01 novembre 2010 0h58

à tous ceux qui s’inquiètent de l’économie…

tout çà pour renflouer wall street que ses grosses banques vampirises :

-recapitalisation nécessaires des banques européennes : 1300 milliards l’an
jusqu’en 2014 : 15,3% du PIB pour elles. çà en moins pour les autres, car
c’est pas la croissance qui épongera.
-nouvelle accéleration des privatisations…et ce qui va avec, gros sous d’un
coté, gros soucis de l’autre.
il faut bien investir les dollars fraîchement imprimés quelque part, maintenant
qu’ils sont là!…à la fed, ils doivent se chanter un truc du genre :

http://www.youtube.com/watch?v=lCkh-WJgjwA&feature=related

là où y a de la gêne…j’ai presqu’envie de chanter avec eux si c’est le cas!

l’euro est il seulement une expérience viable? pas optimale en tout cas.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_monétaire_optimale

ce qui est sûr, c’est qu’ils feront tout pour que la chose
marche. c’est the prototype de monnaie internationale.

« ils »? : http://www.wikiberal.org/wiki/index.php?title=Ordo-libéralisme
à lire attentivement pour connaître le futur de l’europe. si…

quant à la démocratie européenne, elle s’appelle promesse depuis…
à peu près aussi longtemps que l’europe européenne. depuis le début.
à croire que c’est pas son but…
dans la comédie que narrent françois leclerc et julien alexandre, la relance
européenne sera imposée à merkel, comme le souhaitent les américains…

l’orthodoxie ordo-libérale en prend un coup. on voit qui commande en
europe. c’est un messianisme pour un autre, à mon avis. en plus, ils
se ressemblent bcp. faut dire, c’est la même matrice métaphysique…

le pire, c’est que quand on regarde les faits historiques
sur l’origine de l’euro :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Serpent_monétaire_européen

la situation actuelle a comme un goût de déjà-vu.

et un p’tit coup de katerine à défaut de pouvoir choquer les chopes!

http://www.youtube.com/watch?v=_ZCYRpEgows

j’adooore!

sympa Martin Niemöller. une référence de plus dans la besace! merci!

xiao!
sylla

01 novembre 2010 1h24

à crapaud rouge
pour citer wikipédia sur Keynes
« Sur le plan des salaires Keynes distingue le salaire nominal (celui perçu) et le salaire réel
(plus ou moins le salaire hors inflation). Keynes à la différence des classiques pense qu’il
n’est pas possible de diminuer le salaire nominal, mais qu’il est possible de jouer sur
l’inflation. En plus de divers arguments économiques (syndicats, droit du travail etc.)
pour expliquer pourquoi les salaires nominaux sont chez lui rigides, il convient de noter
que Keynes est très sensible à l’art de la persuasion – c’est pourquoi il appréciait
Winston Churchill. Dans cette optique, il est plus facile si l’on veut faire baisser la
masse salariale de recourir à l’illusion monétaire c’est-à-dire à l’inflation. »
le rouge et le keynes sont incompatibles dans nos contrées…même en chine…
le point de vue du crapaud?, pour paraphraser nietszche.
le travail n’a pas de valeur pour un keynésien, mais seulement un coût comme le rappelle
justement un post précédent. pour un keynésien, le travail transforme la matière (cf descartes
sur « l’homme, maître et possesseur de la nature »), et par ce processus créé la plus-value.

cordialement
sylla

01 novembre 2010 1h28

à Pierre Sarton du Jonchay

le type de monnaie que vous préconisez a eu droit à quelques expériences
modèles réduits (: http://fr.wikipedia.org/wiki/Lignières_(Cher)#Expérience_de_Monnaie_locale
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wara
et surtout : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wörgl).

dans cette dernière, plus détaillée, je comprend l’intêret de : la commune (1% par mois de la
masse monétaire), la banque, qui a minima conforte ses dépôts et se fait de la pub, la banque
centrale, pour qui cela semble neutre, le commerçant qui voit ses volumes et donc ses marges
augmenter, mais pour le reste des gens? pourriez vous développer votre propos dans ce sens?

de plus dans ces expériences, de l’argent à cours légal (des valeurs, ici monétaires)
garantissait l’émission de la nouvelle monnaie.
je m’interroge sur ce que devient cet argent légal : bloqué, ce serait de la thésaurisation.
investis, cela me semble puissamment inflationniste, puisque l’on double ainsi la masse monétaire.
quel point m’échappe selon vous?
et, à quelles conditions est ce généralisable à grande échelle?

merci d’avance.
1. Pierre Sarton du Jonchay
  
  01 novembre 2010 9h55
  
  Sylla,
  Mes réponses à VB et Aliena correspondent-elles à vos questions ? Sinon pouvez-vous me signaler les points qui vous font problème ?
Gu Si Fang

01 novembre 2010 8h46

Bonjour,

Vous posez la question de la responsabilité limitée. Jusque là je vous suis.

Mais quelles seraient les conséquences du bancor selon vous ? Vous voulez généraliser la responsabilité illimitée des actionnaires, c’est ça ? Je ne vois pas bien ce que cela a à voir avec le bancor.

Pouvez-vous préciser en quoi consiste le bancor dans l’avant-dernier alinéa « En reconstruisant l’euro ou en lançant le bancor à coté de l’euro et des monnaies nationales etc. » ?

Cdt,
GSF
1. Pierre Sarton du Jonchay
  
  01 novembre 2010 15h47
  
  GSF,
  
  Merci d’avoir relevé l’importance de cette proposition fondatrice du bancor de la responsabilité illimitée du capital. L’internationalité du bancor suppose que sa valeur ne dépende d’aucun système juridique national. Le bancor ne peut pas avoir un cours forcé par la loi d’une quelconque souveraineté nationale. Le prix en bancor de n’importe quel objet de réalité concrète (or, matière première, dette publique) ne peut être fixé a priori. Il faut qu’il soit le fruit d’une négociation libre entre des parties qui engagent leur réalité subjective et une réalité objective visible par des tiers.
  
  Si la négociation en bancor n’est couverte par aucun droit national particulier, il faut qu’elle le soit par le droit que les négociateurs établissent entre eux par le contrat. Comme la contrevaleur du prix en bancor n’est pas seulement une parole mais la réalité à laquelle la parole renvoie, il faut que la réalité objet du prix soit identifiable par les parties indépendamment du prix à négocier. Ainsi la réalité de la valeur dont le prix n’est pas fixé mais qui couvre la vérité des engagements échangés dans le prix, c’est le capital, responsabilité de la réalité non limitée par le prix. En bancor, contrairement aux régimes de droit nationaux, la réalité précède la définition juridique. La valeur doit être réelle avant d’avoir un prix. Cette réalité indiscutable avant d’avoir un prix et qui vient couvrir le prix une fois qu’il est engagé, c’est le capital en tant que responsabilité illimitée du prix de la réalité.
  
  La conséquence de la responsabilité financière illimitée de tout prix en bancor est qu’en aucun cas, un opérateur engagé de la valeur ne peut se prévaloir d’un manque de réalité pour ne pas fournir la réalité qu’il a vendu contre un prix reçu en bancor. Tout prix comptant ou à terme est objectivé par la confrontation de l’offre et de la demande entre des sujets humains identifiés sur le marché comme producteurs (offre) ou consommateur (demande) de l’objet. Il est interdit de vendre à découvert, c’est à dire de vendre un objet non capitalisé soit dans son existence concrète présente (l’objet est comptant entre les mains du vendeur) soit dans son existence au terme d’un crédit dont la valeur réelle est garantie par du capital de valeur supérieure au prix engagé.
  
  L’interdiction de la vente à découvert sans l’existence du capital en couverture du prix engagé, c’est l’interdiction des paris demandée par Paul Jorion. Vendre un prix dont on ne peut pas garantir la contre-réalité par du capital est interdit en bancor : la raison en est qu’il n’est pas possible en justice internationale d’invoquer la raison d’Etat nationale pour justifier une réalité dont l’existence est douteuse. Une autre manière de formuler ce principe est la responsabilité illimitée de la réalité nommée en prix certain de la valeur.
  
  Si l’Europe veut sortir du mensonge du faux capital qui ne garantit pas la réalité des prix en euros, il faut qu’elle adopte le bancor au moins pour garantir objectivement la valeur de l’euro. Il lui suffit de créer un marché du capital comme marché du prix de la responsabilité illimitée de tout prix en euro et donc en bancor. Les Etats de la zone euro vendent l’option de leur dette publique en bancor à qui veut l’acheter (par exemple la Chine qui veut couvrir par la réalité objective ses réserves de change placées en euro). Les banques de la zone euro y compris la BCE vendent également l’option du prix des certificats de dépôts émis au profit de tous leurs déposants et prêteurs. Les primes de toutes ces options sont le capital de la masse monétaire en euro.
  
  Le capital en bancor de la valeur réelle de l’euro et des monnaies nationales européenne augmente en prix quand le taux de change en bancor est surévalué par rapport à la réalité engagée. Le capital en bancor des prix européens baisse en prix quand la contre-réalité des monnaies nationales augmente plus vite que la masse des prix en monnaie constante. Ces mécanismes de capital en garantie de la valeur réelle de la monnaie et en contregarantie de la réalité calculée par le prix sont en droit la responsabilité illimitée du capital par rapport au prix. Le vendeur du prix qui ne peut pas fournir toute la réalité qu’il a vendu recours indéfiniment à ses garants en capital à proportion de sa parole engagée envers l’acheteur. Les actionnaires du vendeur du prix n’ont droit à la plus-value de la réalité que s’ils sont capables d’assumer indéfiniment les fausses promesses du vendeur du prix.
  
  La responsabilité limitée du capital a été inventée au XVIIIème siècle en Europe occidentale pour permettre aux pouvoirs politiques et aux capitalistes de gruger les épargnants et les déposants. Elle a permis le développement du faux crédit non garanti par la réalité. Jusqu’au XVIIIème, le capitaliste porte par son capital (sa tête qui produit et engage la valeur) l’incertitude de la valeur future qu’il investit. Si le prix qu’il promet à ses créanciers est supérieur à l’échéance à la réalité effectivement produite, il puise dans ses biens réels mis en réserve la réalité qu’il doit en crédit à ses créanciers. A partir du XVIIIème et plus encore au XIXème et au XXème, un nouveau droit bourgeois vide la parole du capitaliste de toute sa substance.
  
  Politiciens, affairistes et idiots utiles peuvent promettre tout ce qu’ils veulent sans engager personnellement la réalité qu’ils contrôlent effectivement. C’est la surexploitation du principe de l’irresponsabilité camouflée en responsabilité limitée du capital qui permet aujourd’hui la mise en coupe réglée de la réalité. L’euro comme toutes les monnaies fonctionnent sur le faux capital maquillé en crédit et sur le faux crédit non garanti par le capital. L’intérêt du bancor est de mettre fin à une mascarade dont le coût est devenu exorbitant dans la mondialisation.
2. Gu Si Fang
  
  02 novembre 2010 6h58
  
  Bonjour Pierre,
  
  La question est « Pouvez-vous préciser en quoi consiste le bancor ? » : on est d’accord ?
  
  Votre réponse ne répond pas clairement à cette question, mais vous donnez quand même plusieurs conditions nécessaires qui permettent de cerner ce fameux bancor (faut-il le baptiser « new bancor » pour le différencier du projet de Keynes ?).
  
  « Le prix en bancor de n’importe quel objet de réalité concrète (or, matière première, dette publique) ne peut être fixé a priori. Il faut qu’il soit le fruit d’une négociation libre entre des parties qui engagent leur réalité subjective et une réalité objective visible par des tiers. »
  
  D’accord. Cela dit, vous ne donnez pas d’argument pour soutenir cette proposition. Je vous propose de retenir l’argument suivant, qui est la base : si le prix du bancor (inverse du prix en bancor) et son évolution future sont fixés par une tierce partie, extérieure à l’échange librement négocié entre les échangeurs, cela empêche les parties de trouver des arrangements mutuellement satisfaisants et de faire des plans sur l’avenir, car cette tierce partie introduit contrainte et incertitude dans la relation qui lie les échangeurs.
  
  « le droit que les négociateurs établissent entre eux par le contrat »
  
  La loi des parties prime : ça me plaît ! 😉
  
  « la contrevaleur du prix en bancor […], c’est le capital »
  
  C’est là l’innovation importante de votre proposition, j’ai bien compris ? Ce que vous exprimez, c’est que c’est le capital qui donne sa valeur au bancor et permet aux échangeurs de tabler sur le maintien futur de son pouvoir d’achat.
  
  Le reste n’est que charabia. Vous n’avez pas suffisamment expliqué le lien (que vous voyez) entre bancor et capital. « Vendre un prix dont on ne peut pas garantir la contre-réalité par du capital est interdit en bancor » Quel capital ? Quel capitaliste ? Quel lien entre ce capitaliste et le bancor ? Quel type de lien : contractuel ou légal ?
  
  A ce stade de la présentation, vous avez émis l’idée très vague d’établir un lien entre le bancor et « un capital » : soit, mais on n’en sait pas assez pour dire quoi que ce soit. Comment peut-on en déduire que les ventes à découvert « doivent » être interdites ? Vous tirez des conclusions sans nous donner la prémisse.
  
  Je ne sais toujours pas en quoi consiste le bancor dans votre idée, c’est-à-dire le « new bancor »… 🙁
  
  Une première étape serait déjà de regarder ce qu’était la bancor, puis de nous dire 1) quelles différences vous voyez avec le plan intial de Keynes, et notamment 2) si vous envisagez des changements au cours légal des monnaies actuelles sur leurs territoires respectifs ? La question 2) appelle une réponse simple : oui / non. La question 1) demande que vous nous disiez si le bancor est une monnaie-marchandise ? convertible en marchandise ? ou une monnaie à cours forcé ? Cela renvoie au long échange que nous avons eu récemment.
  
  Cdt,
  GSF
  
  P.S. On trouve facilement sur Internet une description succincte du bancor de Keynes. Ci-dessous, par exemple, le résumé qui en est fait par l’Universalis. Malheureusement, les notes originales de Keynes sur le bancor sont moins accessibles, puisque jamais publiées sous forme d’un ouvrage ou d’un rapport. Avez-vous d’autres sources ?
3. Gu Si Fang
  
  02 novembre 2010 7h00
  
  C’est mieux avec la P.J. :
  http://tinyurl.com/3ylh4j4
4. Pierre Sarton du Jonchay
  
  03 novembre 2010 11h57
  
  @GSF,
  
  Je crois que notre discussion progresse.
  
  Vous convenez que le bancor dont nous parlons n’est pas pratiquement celui de Keynes puisque nous lui intégrons 60 ans d’innovations politiques, économiques et financières. Il y a deux faits capitaux intervenus depuis Bretton Woods dont Keynes ne pouvait tirer enseignement. La création monétaire est effectivement possible sans étalon métallique uniquement à partir du crédit (depuis 1971) et le système économique explicitement non démocratique de la Chine s’est pleinement intégré dans la croissance mondiale. Qui plus est, la Chine réclame le bancor. Si je vous comprends bien, il me semble que vous n’êtes pas en désaccord avec l’analyse selon laquelle ces deux faits de l’abandon de l’étalon or et de l’émergence économique de la Chine pèsent dans la crise actuelle.
  
  Comment le bancor est-il lié au capital ? J’ajoute : comment le bancor est-il lié au capital matériel accumulé par le communisme chinois et au capital formel accumulé par la démocratie occidentale ? Par l’outil juridique, économique et financier de l’option. L’option est la matérialité moderne du système logique aristotélicien qui lie l’effectivité, la matérialité, la formalité à la finalité. L’intérêt économique marchand de l’option est de produire deux prix articulés par le contrat entre l’acheteur, le vendeur et la société qui produit l’existence de l’option par la Loi. Les deux prix sont celui du nominal de l’option et celui de la prime. La matière métaphysique du nominal est le crédit et la matière métaphysique de la prime est le capital.
  
  L’option telle qu’elle se négocie effectivement aujourd’hui sur les marchés organisés ou de gré à gré est la réalité financière d’un système de valeur reliant une loi, un État de droit par la monnaie utilisée, un acheteur, un vendeur, le prix du crédit (le nominal), le prix du capital (la prime d’incertitude du crédit) et la réalité concrète de l’objet sous-jacent au nominal. L’option actuelle est traitée uniquement dans la matérialité et non reconnue dans sa valeur métaphysique. D’abord parce que le monde présent veut persévérer dans l’ignorance de la métaphysique comme il l’a fait depuis la Renaissance, ensuite parce que cette ignorance permet de nier la réalité sociale et diversifiée de l’humain, enfin parce que des minorités capitalistes matérialistes peuvent privatiser la matérialité physique de la valeur.
  
  L’instauration d’un marché d’options libre des intérêts nationaux et régulé par la société internationale des démocraties permet la relation logique effectivement et irrévocablement engagée pendant la durée d’un crédit de la matérialité physique avec la forme dans l’effet du prix du nominal invariable et du prix de la prime variable (entre l’origine et l’échéance de l’option). Dès lors que la finalité négociée dans l’option n’est délimitée par aucune autre loi que l’engagement réciproque de l’acheteur et du vendeur au respect des fins de l’autre, alors on obtient dans le nominal optionnel l’étalon universel de la valeur. Son prix est identique pour tous les systèmes politiques démocratiques ou non et pour toutes les nationalités porteuses de démocratie ou non.
  
  Le bancor d’aujourd’hui est-il une monnaie marchandise ? Oui. Mais la marchandise se redéfinit comme un objet pas seulement matériel mais formé par la Loi universelle commune de la démocratie dont l’effet est le prix négocié sur un marché libre. La liberté se redéfinit comme une causalité non pré-déterminée et pas comme la détermination inconnaissable de la causalité physique (le spéculateur capitaliste est un initié de la causalité physique mathématisée et juridicisée qu’il dissimule à l’intelligence de son prochain épargnant qui est obligé de lui faire confiance). La liberté existe donc par le langage du sujet distinct, séparé et autonome de l’altérité humaine des autres sujets. Les hommes sont libres par la valeur égale de leur langage personnel et non par leur égalité physique fictive qui n’a de réalité que dans la mort. La liberté se redéfinit comme liberté de la vie qui change et s’étend dans le temps et non comme concept immuable de l’humanité ni comme matérialité physique indépendante de la morale.
  
  Je vous propose de retenir l’argument suivant, qui est la base : si le prix du bancor (inverse du prix en bancor) et son évolution future sont fixés par une tierce partie, extérieure à l’échange librement négocié entre les échangeurs, cela empêche les parties de trouver des arrangements mutuellement satisfaisants et de faire des plans sur l’avenir, car cette tierce partie introduit contrainte et incertitude dans la relation qui lie les échangeurs.
  
  Je souscris à votre reformulation mais avec les précisions suivantes à propos de la contrainte et de l’incertitude. La contrainte est celle de l’existence irréductible de la liberté de l’autre et de toute la société qui la garantit. L’incertitude est celle des choix de l’autre que je n’ai pas le droit de préjuger. La contrainte et l’incertitude introduites par la tierce partie sont donc la morale de l’altérité libre, la servitude volontaire à la liberté d’autrui (le « à » pour signifier qu’on y est pas encore mais qu’on tend volontairement vers).
5. Pierre Sarton du Jonchay
  
  03 novembre 2010 20h39
  
  Le bancor :
  Proposals for an International Currency Union
  Keynes et Bretton Woods, Gilles Dostaler
6. Gu Si Fang
  
  03 novembre 2010 21h46
  
  Bonsoir et merci pour ces références que je vais regarder de ce pas.
  
  Cdt,
  GSF
7. Gu Si Fang
  
  04 novembre 2010 8h22
  
  @ PSDJ,
  
  Voici, avec mes annotations et commentaires, les articles de Keynes de 1941 et l’allocution de Zhou Xiaochuan de 2009.
  http://tinyurl.com/2wex4an
  http://tinyurl.com/37c5f56
  
  Il est clair de le bancor, dans l’esprit de Keynes, a cours légal forcé. Les banques centrales membres du système s’engagent à acheter des bancor à un prix fixe. Si les autorités monétaires décident de faire tourner la planche à bancor, elles peuvent prélever un seigneuriage sur un ou plusieurs pays. On retrouve exactement cette disposition dans Bretton Woods, où nous étions obligés d’acheter des dollars à prix fixe. Lorsque les US ont décidé de faire tourner la planche à dollars pour financer leur « guns & butter » (Johnson) de Gaulle n’a pas eu d’autre choix que d’entasser du papier vert dans ses coffres (en râlant, quand même). La différence entre Le bancor et Bretton Woods, c’est que dans le bancor vision Keynes la Bank of England aurait partagé le seigneuriage avec la Fed.
  
  Vous connaissez à présent mon interrogation : où se cache le cours forcé dans votre New bancor ?
  
  Cdt,
  GSF
8. Gu Si Fang
  
  04 novembre 2010 9h15
  
  Voici la version en ligne du livre The International Monetary Fund 1945-1965 Vol. III Documents, qui contient le plan de Keynes, de White et d’autres documents.
  
  http://www.cui-zy.cn/Recommended/%E6%AC%A1%E8%B4%B7/KeynesPlan.pdf
9. Pierre Sarton du Jonchay
  
  04 novembre 2010 23h35
  
  @GSF,
  Merci pour les liens.
  Tout porte à croire qu’Etatsuniens et Britanniques partageaient à Bretton Woods une vision impérialiste de la monnaie. Keynes a échoué à imposer le bancor parce que la délégation étatsunienne ne voyait pas l’intérêt de partager un seigneuriage avec des pays plus faibles. Keynes avait le souci de partager le seigneuriage parce que c’était la matérialisation d’un équilibre économique négocié entre grandes puissances désireuses de développer une coopération pacifique. Je n’ai pas lu (et vous ?) qu’il ait proposé d’affecter le seigneuriage à la garantie de la politique monétaire commune et à la stabilité du bancor en valeur réelle.
  
  Si l’émission de bancors par des crédits de balance des paiements devait être négociée collectivement entre les Etats siégeant au conseil d’administration de la banque centrale mondiale, on peut en déduire que pour Keynes le cours du bancor était forcé par les taux de change qu’il induisait. Rien ne s’opposait à ce que la majorité du conseil de l’institut d’émission du bancor ne décide la déflation ou l’inflation monétaire en bancor.
  
  Si le bancor doit être instauré aujourd’hui, cela ne peut pas être pour remplacer les flots de dollar qui provoquent des bulles et des crises financières périodiques. Une monnaie internationale doit être un étalon de stabilité monétaire et financière dont la valeur réelle doit être invariable pour tout débiteur ou tout créancier. Sans quoi, les grandes puissances se débrouillent pour acheter la politique monétaire mondiale et provoquer l’inflation internationale quand elles sont débitrices nettes ou la déflation quand elles sont créancières nettes. On transpose dans la politique de crédit international l’actuelle guerre des monnaies que la Fed provoque en émettant des dollars dans le seul intérêt des Etatsuniens et sans aucune considération pour la stabilité financière et monétaire internationale.
  
  Pour que le bancor soit un étalon de stabilité monétaire et financière, il faut qu’il soit émis par des positions à terme sur un marché international d’actifs réels et financiers cotés en bancor. La banque centrale mondiale doit être dotée d’un capital qui augmente et donc détruit de la monnaie quand les positions à terme centrales sont bénéficiaires à cause d’une trop forte augmentation des prix ou d’un volume de transactions en croissance trop rapide par rapport aux capacités mondiales de production. Inversement le capital de la banque centrale mondiale doit baisser et donc stimuler la création monétaire quand les positions à terme centrales sont perdantes à cause d’une déflation ou d’une croissance économique trop faible.
  
  Le principe du nouveau bancor ne doit pas être un cours forcé imposé par des intérêts nationaux mais un cours négocié en biens réels par l’intermédiaire d’un marché où tous les acteurs y compris étatiques sont à égalité de droit. Dans un tel système, les agences de notations sont remplacées par le marché des risques et les notations par des primes de risque (CDS, options de change) achetées par des investisseurs internationaux. Les normes de solvabilité publique ou bancaire ne sont plus déterminées par des réglementations abstraites que tout le monde contourne (pour le moins les opérateurs publics et privés initiés par leur rôle ou par leur taille trop importante pour être mis en défaut). Le seigneuriage n’est plus de l’argent qui tombe du ciel pour bénir le privilège d’émission monétaire mais bien le capital généré par le système pour préserver sa stabilité monétaire et financière.
  
  La démocratie internationale de marché doit supplanter la guerre économique des empires. Çà c’est la philosophie de Keynes si ce n’est sa théorie économique explicite. Je me demande de plus en plus si l’essence de la construction européenne est vraiment démocratique qui ne sait pas théoriser, proposer et instaurer une monnaie internationale en substitution de l’impérialisme monétaire suicidaire des États-Unis.
10. Gu Si Fang
  
  05 novembre 2010 8h16
  
  @ PSDJ
  
  « Tout porte à croire qu’Etatsuniens et Britanniques partageaient à Bretton Woods une vision impérialiste de la monnaie. »
  
  Oui. Il est toujours délicat de spéculer sur les intentions des gens, mais dans le cas de la GB elle avait officiellement un empire, dont les banques centrales étaient contraintes d’amasser les livres sterling en réserves contre leur gré (la France a fait pareil en Algérie). La répartition du seigneuriage est décrite dans les règles de gouvernance proposées par Keynes. Répartir le seigneuriage, ce n’est rien d’autre que ce qu’il écrit ! C’est bien pour ça qu’on a parfois du mal à le voir. Il y a deux leviers pour la politique monétaire dans un tel schéma :
  – le niveau total d’inflation, qui est réglé en émettant plus ou moins de bancor ;
  – la répartition du seigneuriage entre les pays, qui est décidée par les quotas, les prêts, etc.
  
  Ce seigneuriage inter-national vient s’ajouter au seigneuriage intra-national qui est géré en émettant plus ou moins de monnaie nationale, pour une même base de bancor.
  
  Plus fondamentalement, ce qui est à l’oeuvre ici sur le plan institutionnel, c’est la tendance à la concentration des réserves dans un système de réserves fractionnaires, et la tendance à la centralisation du pouvoir de seigneuriage. Pour le dire en une phrase : « Le marché disperse le pouvoir, le seigneuriage le concentre. »
  
  « Rien ne s’opposait à ce que la majorité du conseil de l’institut d’émission du bancor ne décide la déflation ou l’inflation monétaire en bancor. »
  
  Absolument. Techniquement, un monopole monétaire peut être utilisé pour provoquer une inflation forcée comme une déflation forcée Les deux perturbent le fonctionnement de l’économie. Politiquement, il y a une forte incitation à choisir plus souvent l’inflation. Mais il y a des exemples de déflation forcée, comme lors de la démonétisation de l’argent dans les années 1870, et tous les épisodes de mutations monétaires dans des temps plus anciens. Au moment où le monopole émet une monnaie moins bonne, elle chasse la bonne monnaie ; mais il faut du temps pour produire la mauvaise monnaie, et la masse monétaire commence par décroître avant d’accélérer ensuite. Déflation, suivi d’une inflation. C’est un schéma classique.
  
  « que le bancor soit un étalon de stabilité monétaire et financière »
  
  Selon moi, on ne sait pas, on ne peut pas, et donc on ne devrait pas imposer un « étalon monétaire stable. » Scientifiquement, on ne peut pas définir un tel étalon. La valeur étant subjective, il n’y a pas d’étalon universellement reconnu de valeur. Point. On peut bien sûr bricoler des indices d’inflation, produire des monnaies indexées sur ces indices (inflation targeting). Si on laisse les gens libres de les utiliser ou de les refuser, très bien, je n’ai aucune objection. Mais si on les impose par la contrainte, on est sûr de se tromper, et ça donne les années 20 et 1929, puis les années 1990 et la crise actuelle. Vouloir fabriquer (calculer, voter…) un étalon de valeur universel et l’imposer par la contrainte est une contradiction dans les termes. Toutes les règles soi-disant « rationnelles » de gestion de monnaies forcées ont échoué : real bills doctrine de la Fed ans les années 1920, gestion par les taux (keynésianisme), gestion par la quantité (monétarisme), gestion par les prix (inflation targeting). Vous voulez tenter l’expérience au niveau mondial ? Sans moi.
  
  « Le principe du nouveau bancor ne doit pas être un cours forcé imposé par des intérêts nationaux mais un cours négocié en biens réels par l’intermédiaire d’un marché où tous les acteurs y compris étatiques sont à égalité de droit. »
  
  Bien sûr, je m’attendais à cette réponse. « Le bancor ne sera pas forcé : il sera voté ! C’est la démocratie entre Etats ! » L’intention est bonne mais ça ne change rien au problème. Si les utilisateurs de monnaie ne peuvent pas la refuser, individuellement, vous aurez les conséquences décrites plus haut. Dans l’étalon-or, par exemple, l’or était la monnaie des Etats pour échanger entre eux. Mais il y avait des problèmes liés au fait que les citoyens de chaque pays n’avaient pas le droit de refuser le papier-monnaie de leur banque centrale nationale. Dans l’étalon de change-or (post-WWI et post-WWII) certaines devises nationales (livre, dollar) sont devenues des monnaies forcées pour les échanges entre Etats. Les problèmes sont apparus encore plus rapidement. Un Etat (les US) avait la possibilité de forcer les autres, et il a fini par le faire (après une période assez raisonnable au début).
  
  Alors, me direz-vous, pourquoi ne pas mettre tous les Etats autour de la table et discuter, voter ? Voyons ce que cela donne ! Imaginez qu’un pays se demande « Comment puis-je profiter de la situation ? » Comment puis-je obtenir un vote en ma faveur ? De prime abord, cela paraît impossible : les autres pays ne voteront jamais contre leur intérêt, n’est-ce pas ? Sauf si ils sont obligés de le faire pour éviter l’écroulement du système, et donc de leur pouvoir monétaire. C’est la Grèce en ce moment. Dans une telle organisation institutionnelle, un petit acteur a la faculté de faire chanter les gros. Venir à son secours n’est pas très coûteux, les gros peuvent se le permettre. Donc le petit sait que les gros le sauveront plutôt que de laisser brûler la maison. Il n’est pas très difficile d’imaginer la suite. Il n’est même pas nécessaire que ce comportement du petit pays soit conscient et intentionnel. Si lui ne l’a pas compris, les marchés l’ont compris pour lui : on va donc lui prêter moins cher, ce qui l’incite à emprunter plus, etc.
  
  « La démocratie internationale de marché doit supplanter la guerre économique des empires. »
  
  Ce que j’ai mis du temps à comprendre et à accepter, dans cette histoire, c’est que le conflit n’est pas principalement entre pays, mais interne aux pays. Nous avons du mal à l’accepter parce que nous sommes éduqués de manière à valoriser la nation, l’Etat, le peuple français, et à voir tout cela comme un tout homogène. Mais le cours forcé fait que ce n’est pas le cas. Il y a une banque qui a des privilèges, il y a des Français qui sont au commandes, et il y a les autres.
  
  Par exemple, si vous vous demandez pourquoi nous avons eu un cycle économique en Europe – plus ou moins marqué selon les pays – ce n’est pas à cause des US. Ca fait peut-être mal de l’accepter, mais la bulle européenne est gonflée à Francfort, pas à Washington.
  
  Cdt,
  GSF
11. Gu Si Fang
  
  09 novembre 2010 15h33
  
  @ PSDJ, un dernier complément sur les motivations politiques derrière Bretton Woods :
  http://podcast.bfmradio.fr/channel182/20101011_jean_marc_daniel_1.mp3
  
  Allez, vous pouvez nous le dire, maintenant : de qui êtes-vous l’agent secret ?
  😉
Didier

01 novembre 2010 9h59

M. PSJ, toujours si intéressant. le dernier § est flippant mais nous devons être raisonnablement pessimistes nous dit Paul Jorion …..

Juste une humeur : pourquoi vous acharnez vous contre l’Euro ? C’est comme ça que j’ai lu votre billet. Le problème est le Dollar. Vous nous dites que ce malheureux Euro a été créé par un consensus multinational européen et que cela ne peut pas marcher pour diverses raisons, notamment juridiques. Mais dites moi P. PSJ, le Dollar c’est pas la monnaie mondiale par hasard ? c’est pas du multinational ça ? Et si le consensus multinational européen s’est fait lui sur un minimum d’accords (États de Droit, Démocratie etc etc ….) c’est loin d’être le cas pour les pays qui utilisent le Dollar.
Où en serait l’économie française sans cet Euro que tout le monde déteste sans savoir pourquoi ? Combien tous ses malades de l’automobile auraient ils payé leur essence sans un Euro à 1.4 $ ?
1. Pierre Sarton du Jonchay
  
  01 novembre 2010 13h01
  
  Didier,
  Ce n’est pas contre l’euro que je m’acharne mais contre la pusilanimité des Européens. L’euro est une très belle entreprise de construction politique de la prospérité par la démocratie multinationale. L’euro est un coup de force génial de la politique et de la société contre la théorie économique qui n’y a pas cru. Mais si l’on reconnaît la faiblesse de la science économique à théoriser la richesse, il faut assumer ce choix jusqu’au bout. Ce n’est pas au moment où la solidarité sociale et politique des Européens devient nécessaire dans la réalité et pas seulement dans la théorie et la mythologie qu’il faut faire marche arrière. Si la communauté d’intérêts des Européens est une réalité, cela ne peut pas ne pas avoir d’effet soit dans une solidarité budgétaire et fiscale soit dans un système de monnaies nationales dont les prix relatifs (les taux de change) sont rationalisés par une même conception de la valeur humaine. La crise actuelle de l’euro est le défaut des élites européennes à utiliser le discours pour parler de la réalité humaine et la conduire au but commun qui a été proposé.
2. sylla
  
  01 novembre 2010 14h49
  
  à didier
  « Où en serait l’économie française sans cet Euro que tout le monde déteste sans savoir pourquoi ?
  Combien tous ses malades de l’automobile auraient ils payé leur essence sans un Euro à 1.4 $ ? »
  
  détester me semble inapproprié. le pouvoir d’achat, ce n’est pas du sentimental seulement…
  il est bizarrement bidouillée quand même, la situation actuelle est justement celle que
  l’euro devenait prévenir, pile poil dans l’angle mort des manoeuvres de la BCE.
  pour mémoire ce court texte sur la danse du serpent monétaire (vipère? boa?^^) :
  
  http://fr.wikipedia.org/wiki/Serpent_monétaire_européen
  
  incompétence ou malhonnêteté?, comme pourrait le présenter TF1. « les deux mon capitan », tenterait
  quelques uns.mais pour être compétent ou honnête, il faut être responsable…c’est à dire libre.
  où en serait l’économie si le franc. bien malin celui qui a la réponse. Avec le plan marshall,
  il nous a permis de sortir de la nasse d’après guerre (salutations aux anciens!) qui était bien
  plus épaisse qu’actuellement, mais ,bien sûr, comparaison n’est pas raison.
  
  pour le prix de l’essence :
  
  1/ l’économie aurait pu s’adapter aux changements. et la production nous adapter à un pétrole
  cher.qui de toute façon arrive. pas de bras pas de chocolat.
  enfin, nous adapter…avec un etat qui fait ce qu’il veut de la monnaie de reference et le
  volontariat du patronat français, c’est vrai que le paquebot de sauvetage peut apparaître
  rassurant…et le bancor à sa suite…
  j’avais écrit que j’en lirai plus sur le sujet, mais ma fainéantise m’incite à attendre
  qq peu les réponses de mr du jonchay.
  
  2/la valeur des monnaies et leurs rapport évolue dans le temps, ce que le bancor doit prévenir.
  de fait les comparaisons sont délicates. mais c’est vrai, le pétrole, c’est important dans la
  balance.pour la boutade :
  à titre d’exemple, 1 franc de nos porte monnaies d’il y a 10 ans s’échange au dessus de 3 euros.
  on pourrait donc dire que le dollar est…à 7,3 centimes de francs en gros. c’est un effet
  d’optique en partie. les pièces contenant de l’argent et du cuivre (nos (pas si) vieilles pièces
  par exemple) ont pris pas mal de valeur. l’honneteté m’oblige à concéder que ce n’est pas vraiment
  le cas des billets (le papier est une valeur plus calme sur les marchés, sauf le filigrané^^).
  
  l’europe mal ficelée ainsi est elle une garantie viable pour l’avenir de ma famille? j’ai de gros
  doute. il n’y a pas de conscience européenne à proprement parler, même les traités sont
  régulièrement grignotés, ceux qui le peuvent délocalisent, pas trop loin si subventions, les
  fondamentaux libéraux sont imposés, même les américains n’ouvrent pas à ce point.
  sans parler de la question démocratique qui est pour moi non négociable. pour l’europe çà l’est.
  
  avec des fondations pareilles, le bâtiment peut il seulement tenir debout?
  et cet attelage de galoper dans la même direction (à part les states ou quelconque dominateur
  futur)?…ceci dit, si c’est le moins pire, comme le bancor, son brûlant successeur, je m’y
  ferais…la guerre économique passera des etats aux individus, c’est à dire les entreprises ou
  associations, et les salariés, puisque les groupes sociaux ont été liquidés (générateurs de
  cash^^), protégés par : les syndicats (hi!hi!^^) en euro/europe, puis sous le bancor…des
  avocats à vue de pif…mais du moins pire je ne suis sûr…alors je cherche.
  
  cordialement
3. Gu Si Fang
  
  02 novembre 2010 9h19
  
  « L’euro est une très belle entreprise de construction politique de la prospérité par la démocratie multinationale. »
  
  Les idées, justes ou fausses, des philosophes de l’économie et de la politique ont plus d’importance qu’on ne le pense généralement. A vrai dire le monde est presque exclusivement mené par elles. Les hommes d’action qui se croient parfaitement affranchis des influences doctrinales sont d’ordinaire les esclaves de quelque économiste passé. Les visionnaires influents, qui entendent des voix dans le ciel, distillent des utopies nées quelques années plus tôt dans le cerveau de quelque écrivailleur de Faculté.
  
  J. M. Keynes (Théorie générale)
  
  La curieuse mission de l’économie politique consiste à montrer aux hommes combien ils sont ignorants, là où ils s’imaginent être de grands architectes. [ma traduction]
  
  F. A. Hayek (La présomption fatale)
sylla

01 novembre 2010 13h38

bonjour!

à pierre sarton du jonchay

pour la maigre vue que j’en ai :
VB (bonjour!)préfère le principe du droit à la racine de l’action, et vous
lui rappelez l’importance de la matérialité. je pense pouvoir servir de médiateur,
au moins pour les grandes lignes, si les positions ne sont pas dogmatiques :

droit+principe de la prédominance de la matière=économie reine

à VB : allez jeter un coup d’oeil aux principes des ordo-libéraux sur une wiki.
certaines choses devraient plaire à qq’un qui s’intéresse au droit et à sa place.
d’autres moins. pour ma part, rien tellement il y a de pommes pourries dans le panier!

quant à aliena (bonjour!), je ne peux lui donner tort,
il pointe du doigt de sérieux symptômes concernant l’euro.et vous lui répondez :

« …selon la responsabilité de stabilité du crédit international »
« Le bancor, c’est la responsabilité illimitée du crédit dans les limites de la réalité »
« En utilisant le bancor, les agents de l’économie réelle n’obéissent à aucune loi d’un
Etat particulier,(…),mais à la loi universelle de la parole engagée dans la réalité de
l’autre »
« Le bancor est l’unité monétaire de l’économie formée par le droit de diriger la valeur
par la morale de la réalité humaine. »
responsabilité de qui? des peuples libres?
« illimitée dans les limites… »! ^^

et comme quoi même un keynésien peut critiquer le bancor et l’euro et avoir le nobel :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_monétaire_optimale

que pensez vous de cette zone optimale, mr du jonchay? selon cette approche, le bancor
serait « moins optimale », si vous me passez l’impropre de cette expression, que l’euro.

puisque la monnaie est un outil de la souveraineté des peuples, vous proposez de confier
leur destin à qui? le FMI est le candidat historique pour gérer la future monnaie
internationale…
le contractualisme de « la parole engagée » de gré à gré, court-circuitant toute autre forme
de droit. le tout reste basé sur un édifice juridique (VB, vous suivez?, tout compte fait,
le droit est bien à la racine, « rabattre le réel sur l’idéal » disent nos faucons, les
ordo-libéraux).

pour ce qui est de mes questions,vous pourriez avoir répondu à celle ci :
« Les prêteurs en bancor sont issus de l’économie réelle : ils échangent leur production
réelle contre du bancor ». la production ou une partie servira à garantir l’émission et
donc le prêt? cela résoud ma question sur la tendance sur-infationniste de cette monnaie.
un point d’éclairé.^^, mais un autre point d’interrogation alors surgi concernant cette
production ou ce capital déposé en garantie. quelles est leurs natures? vous proposez
donc de verser à ces préteurs une rente de capital (faut bien puisque y a capital) indexé
sur la masse monétaires et le directoire des taux (je n’ai pas compris votre mécanisme
de formation des taux…svp…), et la monnaie ainsi émise sera créditée pour la
production via l’emprunteur…ç’est bien çà?
par quels mécanismes le préteur ira t il déposer pour garantir et donc ouvrir le crédit?

à part le billet qui brûle encore plus vite dans la poche de l’employé, le contraignant à
l’utiliser au plus fort de sa valeur pour lui, c’est à dire tout de suite, (et ceci est un
puissant levier pour la consommation et la circulation de la monnaie), je ne vois pas bien
la différence d’avec la BCE, dont l’historique et la mission sont édifiants.
je vais relire des références à l’économie libre que vous défendez ( :
http://fr.wikipedia.org/wiki/économie_libre par ex?)

de loin, j’ai l’impression que le bancor, comme la réfèrence dollar, servira à faire payer
aux petits les difficultés des gros, via la puissance d’un état (usa) ou les forces du marché
(« trop gros pour tomber »), donc, non, ni absurde, ni utopique, plus efficace en tout cas, à
mes yeux de novice.

donc, récapitulatif pour etre clair et précis :

-zone monétaire optimale
-nature du capital qui sert de garantie
-capacités de blocages du préteur
-intêret du salarié (celui qui n’a que son salaire pour vivre, pas le dilettante ou le stock-
optionné)
-contraintes de l’entrepreneur producteur (pas le commerçant, lui j’ai bien compris qu’il avait
la banane avec ce système). le petit, puis le gros entrepreneur.
SVP

je salue la patience de votre prose. en espèrant vous avoir précisé les points d’achoppement
1. Crapaud Rouge
  
  01 novembre 2010 15h09
  
  « récapitulatif pour etre clair et précis » : plutôt comique, la formule, sans vouloir vous vexer… 🙂
2. Pierre Sarton du Jonchay
  
  01 novembre 2010 16h35
  
  @Sylla,
  
  Ma réponse à Gu Si Fang doit éclairer les points que vous soulevez. Dites-moi ce qui reste obscur ou discutable. Le salarié et l’entrepreneur gagnent la certitude du prix de la réalité dans la garantie du prix par le capital. Mais il faut un marché arbitré par un pouvoir politique exclusivement dédié à l’application du droit et de la justice. Cela est possible si la démocratie veille à ce que sa représentation politique ne puisse s’approprier le capital et à ce que le capital n’ait pas de prise sur l’élaboration de la Loi. La responsabilité du citoyen est immense. Il faut croire qu’il soit au moins capable de vouloir l’exercer.
  
  A propos de l’intérêt et de son prix dans le système du bancor, il se décompose entre prix de la liquidité et prix du risque propre à chaque objet de valeur. Le prix de la liquidité est unique pour chaque échéance de la valeur future (courbe des taux). Il s’établit par équilibre de l’offre et de la demande de valeur certaine à chaque échéance. L’offre de valeur certaine est constituée des ventes comptant et à terme d’objets réels garantis par du capital. La demande de valeur certaine est constituée de la production de valeur réelle épargnée. L’épargne consiste à conserver le prix en monnaie de la valeur et à mettre la contre-réalité sous-jacente au pouvoir d’achat épargné à la disposition des emprunteurs de la monnaie. Les emprunteurs de la monnaie sont offreurs de la réalité future certaine.
  
  Le prix de la liquidité en bancor est donc le prix de l’équilibre entre la réalité offerte et la réalité demandée à chaque échéance future. C’est aussi le prix de l’équilibre entre l’offre et la demande de certitude du temps. La certitude du temps existe par l’équilibre de l’offre et de la demande de capital. L’offre de capital vient des investisseurs qui achètent le risque des différents objets de la valeur future. La demande de capital vient des épargnants qui vendent le risque des différents objets de la valeur future qu’ils mettent à la disposition des emprunteurs. L’équilibre de l’offre et de la demande de capital s’opère en bancor dans la réalité du marché. Il n’est pas un résultat de la spéculation des intermédiaires financiers qui construisent des modèles purement fictifs de la réalité à laquelle ils ne se confrontent jamais (le non sens de la responsabilité limitée du capital).
3. sylla
  
  01 novembre 2010 19h11
  
  à Pierre Sarton du Jonchay
  
  décidément, la remarque de crapaud était fondée. j’espère qu’il continue de veiller, car
  j’aimerais sincèrement que Mr du jonchay puisse me répondre.
  
  donc une chose à la fois, ou plutôt deux :
  
  -le capital de départ, il est constitué de quoi, concrètement?
  
  -et, dans quel encadrement juridique se déroule la négociation entre les différents acteurs (préteurs,
  emprunteurs, émetteurs et médiateurs)?
  
  sinon, au delà de la simple comptabilité, pour vous citer :
  
  « Mais il faut un marché arbitré par un pouvoir politique exclusivement dédié à l’application du droit
  et de la justice. Cela est possible si la démocratie veille à ce que sa représentation politique ne
  puisse s’approprier le capital et à ce que le capital n’ait pas de prise sur l’élaboration de la Loi.
  La responsabilité du citoyen est immense. Il faut croire qu’il soit au moins capable de vouloir l’exercer. »
  
  si comme saint thomas on se contente de regarder les peuples que l’on constituent en europe.
  en grossissant fortement, je pourrais vous paraphraser en écrivant : des saints gouvernants des moines,
  et pour quelle « religion »? un truc keynésien ou plus de profondum, comme les ordo-libéraux? ou autre
  chose, d’ailleurs…
  
  les réferendums européens arrachés, et le soutien à wall street concernant la crise des subprimes des
  des politiques en europe ne laissent pas présager des comportement vertueux à l’avenir.
  et la même chose au sein de l’onu ( donc une monnaie internationale), tant que les citoyens s’attachent
  au moins à la démocratie…
  
  mais là, nous nous écartons de la question monétaire…
  
  cdt
4. Pierre Sarton du Jonchay
  
  01 novembre 2010 23h13
  
  -zone monétaire optimale : délimitée par une société ayant un système de valeur suffisamment commun pour accepter l’arbitrage d’un même Etat de droit qui rend la justice et opère les redistributions de richesses compensatrices des insuffisances du marché à permettre à toute personne de vivre.
  
  -nature du capital qui sert de garantie : engagement du propriétaire de la plus-value de propriété sur la valeur empruntée d’un objet de production à terme. L’entrepreneur emprunteur de la valeur et vendeur à terme de sa production n’est pas propriétaire du capital engagé en garantie de ses financements sur crédit. La nature du capital en garantie du crédit est la capacité du garant à contrôler l’engagement de l’entrepreneur et à mobiliser son propre patrimoine en cas d’erreur d’anticipation ou de gestion (responsabilité illimitée).
  
  -capacités de blocages du préteur : le prêteur est un épargnant qui souhaite s’assurer d’une certaine quantité de valeur future pour lui-même. S’il met de la valeur physique en réserve, elle ne lui rapporte rien et risque de se dégrader avec le temps. S’il épargne en monnaie, il gagne le prix de la liquidité de la valeur que paie l’emprunteur. L’emprunt de la valeur se limite à l’épargne dans la limite de la confiance accordée aux emprunteurs par l’intermédiation financière.
  
  -intêret du salarié (celui qui n’a que son salaire pour vivre, pas le dilettante ou le stock-
  optionné) : le salarié est prêteur du prix de son travail sur la durée du cycle de production de son employeur. Le salaire fixé sur un marché du travail transparent par des employeurs emprunteurs dans la limite garantie par le capital disponible s’ajuste avec un minimum d’incertitude à la valeur certaine anticipée par l’entreprise. La monnaie de règlement du salaire ne se déprécie pas. La stabilité des prix et la solvabilité des emprunteurs maximise les anticipations d’activité économique et le niveau d’emploi du travail salarié. Le travail salarié dans un environnement financièrement sécurisé produit le plus fort levier du capital par le crédit et du crédit par le travail.
  
  -contraintes de l’entrepreneur producteur (pas le commerçant, lui j’ai bien compris qu’il avait
  la banane avec ce système). le petit, puis le gros entrepreneur : l’entrepreneur producteur est obligé de faire évaluer sa production par le marché et ses investissements par le capital qui ne lui appartient pas. Il emprunte dans les limites des achats à terme de sa production par le marché et dans la limite du capital alloué à son activité en garantie du prix de ses anticipations.
  
  Je suppose que toutes ces propositions ne seraient pas démenties par l’ordo-libéralisme. Je ne sais quelle est la position des ordo-libéraux sur le principe de la responsabilité illimitée du capital sur la stabilité de la valeur réelle du crédit ni sur l’étalonnage des monnaies par un crédit multinational totalement garanti par le capital.
5. sylla
  
  02 novembre 2010 13h41
  
  à pierre sarton du jonchay
  
  merci, cela m’éclaircit beaucoup.
  
  concernant l’ »Ordre », je vous laisse libre de juger si leurs principes sont les mêmes :
  
  « Le marché y détermine la formation des prix.
  Faussant les conditions de la concurrence, les interventions de l’État dans le processus
  sont particulièrement dangereuses. Restant donc nécessairement limitées, elles se bornent
  à éliminer les obstacles qui s’opposent au fonctionnement normal du marché. »
  
  « Dans cet esprit, ils considèrent qu’il ne s’agit pas seulement de libérer l’économie et
  d’accroître la richesse et le bien-être individuel et collectif, mais avant tout de créer
  un ordre économique et social valable. »
  
  et :
  
  * l’existence d’une monnaie stable (premier des principes constituants) ;
  * le libre accès au marché ;
  * la propriété privée, conçue moins comme un droit que comme une exigence du système ;
  * la liberté des contrats et son corollaire, la pleine responsabilité civile et
  commerciale des entreprises ;
  * la stabilité de la politique économique, nécessaire au développement des
  investissements et à la prévision économique.
  
  à mon humble avis oui. y compris le capital 100% garanti!
  anti-libéraux, anti-marxistes, non chrétiens…!!!!leur système métaphysique me paraît…
  étrange…
  mais quand l’interventionnisme de la BCE sera avalée par Merkel, ce seront aussi les
  principes de la BCE…
  
  deux autres questions :
  
  le préteur est contraint de préter par « son appât du gain », seulement?
  
  comment le bancor peut il régler son problème de zone monétaire? (la contractualisation,
  même libre doit être encadrée en droit. l’onu, peut être? selon vous?
6. Pierre Sarton du Jonchay
  
  03 novembre 2010 10h04
  
  Sylla,
  
  « Le marché y détermine la formation des prix.
  Faussant les conditions de la concurrence, les interventions de l’État dans le processus
  sont particulièrement dangereuses. Restant donc nécessairement limitées, elles se bornent
  à éliminer les obstacles qui s’opposent au fonctionnement normal du marché. »
  
  Exprimer des limites à l’intervention de l’État dans le marché est littéralement insensé si ne sont précisées la nature de ces limites. Dans l’article sur l’ordo-libéralisme auquel vous nous renvoyez, ces limites ne sont pas clairement exprimées. Le système de causalité aristotélicien fournit l’explication de ces limites. Pour que la matière soit libre, c’est à dire la personne physique des citoyens et la causalité physique des sciences objectives, L’État doit cantonner son action à la métaphysique (principe de l’habeas corpus des anglosaxons). Il (la personne morale de la démocratie, les citoyens représentés en assemblée) est responsable de l’élaboration de la Loi qui sert la liberté individuelle de tous les citoyens, les riches et les pauvres, les pleinement capables et les incapables, les associés et les isolés. L’état finance donc directement par l’impôt, calculé selon la richesse produite de la définition de la Loi et non selon la comptabilité du marché qui résulte de la Loi, l’élaboration, l’application et la justice de la Loi décidée par la société des citoyens.
  
  Le marché existe indépendamment de l’État par la décision des citoyens qui décident de conserver et d’ouvrir un espace d’expression des décisions particulières de production, de valorisation et d’acquisition des richesses. Ainsi l’État est le marché de l’universel (la démocratie) pour que le marché de la matière (le capitalisme) soit le marché des intérêts particuliers des individus et sociétés intermédiaires. Si le prix formel de la démocratie (le prix de la Loi dans la monnaie) n’est pas séparé de son prix matériel de marché, si la forme de la valeur n’est pas distincte de sa matière par la réalité de l’État, alors on sombre dans la tyrannie ploutocratique de la présente crise. Tyrannie incompatible avec l’humain qui s’effondre sur elle-même.
  
  « Dans cet esprit, ils considèrent qu’il ne s’agit pas seulement de libérer l’économie et d’accroître la richesse et le bien-être individuel et collectif, mais avant tout de créer un ordre économique et social valable. »
  
  L’opposition entre la richesse économique et l’ordre économique et social valable est formelle. Dans la réalité matérielle, l’économie de marché détermine la démocratie et réciproquement. Ce qui produit l’équilibre de l’économie par la démocratie, c’est l’Etat de droit de la démocratie représentative appuyé sur la protection économique des personnes qui leur permette de participer à la discussion et à l’application de la Loi commune. Sans l’Etat de droit redistributif de la richesse au-dessus du marché économique, la validité de l’ordre est formelle mais sans réalité matérielle et purement métaphysique, donc inhumaine.
  
  * l’existence d’une monnaie stable (premier des principes constituants) ;
  * le libre accès au marché ;
  * la propriété privée, conçue moins comme un droit que comme une exigence du système ;
  * la liberté des contrats et son corollaire, la pleine responsabilité civile et
  commerciale des entreprises ;
  * la stabilité de la politique économique, nécessaire au développement des
  investissements et à la prévision économique.
  à mon humble avis oui. y compris le capital 100% garanti !
  anti-libéraux, anti-marxistes, non chrétiens…!!!! leur système métaphysique me paraît…
  étrange…
  
  Oui cette métaphysique est étrange voire perverse si elle ne contient pas la réalité physique : que la liberté humaine s’exprime par un corps qui doit être protégée physiquement par la société humaine.
  
  mais quand l’interventionnisme de la BCE sera avalée par Merkel, ce seront aussi les
  principes de la BCE…
  
  Il me semble qu’Angela Merkel est engluée dans les ambigüités de l’ordo-libéralisme. La relation entre son monde conceptuel et la réalité matérielle du monde n’est pas transparente. C’est la raison pour laquelle, la BCE conceptuellement dirigée par l’Allemagne a perdu pieds avec la réalité et mouline dans le vide.
  
  Deux autres questions :
  le préteur est contraint de préter par « son appât du gain », seulement?
  comment le bancor peut il régler son problème de zone monétaire? (la contractualisation,
  même libre doit être encadrée en droit. l’onu, peut être? selon vous
  
  Il y a certainement des prêteurs mus par l’appât du gain. Mais ils sont minoritaires. Un prêteur de bon sens est simplement un acheteur de valeur future. Occupé par le présent et pré-occupé de l’avenir, il confie à quelqu’un en qui il a confiance le prix qu’il souhaite donner à son avenir par rapport au prix de son présent. L’immense malheur du temps présent est que des intermédiaires financiers cupides et inconscients transforment l’honnêteté prudente de l’épargnant en niaiserie ingénue (Lire la fusion des retraites de Frédéric Lordon.
  
  Le bancor peut réguler les zones monétaires en produisant le prix objectif de la Loi dans un marché d’options de change indépendant de tout intérêt national. Si les Occidentaux qui se prétendent démocrates le sont vraiment, ils mettent en commun leur conception de la démocratie sur un même marché transparent et organisé pour coter le prix de leurs démocraties nationales réelles. Le nominal des options de change est défini comme masse monétaire étalon de la démocratie par rapport à quoi se calcule le prix de toutes les monnaies d’intérêt national. Le bancor extrait la monnaie de démocratie du sophisme capitaliste pour la réintégrer dans la réalité du capital.
7. VB
  
  03 novembre 2010 21h11
  
  @ Sylla,
  
  Bonsoir,
  
  Pas mal votre tentative de rapprochement, il y a en effet beaucoup de ça (et aucun dogmatisme de mon côté du moins).
  Si on pousse un peu plus loin votre raisonnement selon lequel « droit+principe de la prédominance de la matière=économie reine », on arrive à la conclusion que =
  droit + spiritualité (peut-être droit naturel rénové ?) = économie sereine 😀 ; c’est en tout cas ma conviction. Il serait en effet bien d’en finir avec la prédominance de la matière.
  
  Cordialement,
8. sylla
  
  05 novembre 2010 0h59
  
  bonjour!
  
  mr jonchay
  
  merci pour ces lumières!
  
  vous semblez comprendre l’importance du cadre métaphysique et ses actions
  sur la réalité, mais semblez comme beaucoup voir une opposition radicale par exemple
  entre les ordo-libéraux et les keynésiens. je vous enjoins à examiner les principes
  réels (ceux qui ont voix au tribunal et à l’agora, et ceux qui constituent ces deux
  autorités), et ceux formels. (n’existants que sur le papier et dans l’imaginaire).
  vous arriverez certainement à la même conclusion que moi, à savoir que ces
  principes incapables de parler de l’être humain autrement que comme d’un corps,
  ce qui annihile l’effectivité de principes de droit tels que la liberté.
  (et donc : responsabilité, garantie, contractualisation, la rectitude de l’état
  de droit (sans responsabilité…on a au mieux la corruption, qui fluidifie aussi les
  marchés^^) sans parler de la transparence (la « science économique » a le mauvais goût
  d’utiliser une philosophie morale et une mathématisation de données choisies par cette
  philosophie. (outre le retour au stade du miroir que constitue ce mauvais goût, il est
  néfaste pour la plupart d’entre nous : les mathémaciens ne comprennent que l’aspect
  formel, et les philosophes tjrs naïfs se perdent dans les données inutiles qu’on leur
  fournit, et puis en général on a confiance dans ses pairs, sans compter la sélection
  spéciale des formes de pensée dans nos éducations nationales (et des injonctions
  du maître de céans^^)). seule les personnes ayant travaillé les trois disciplines peuvent
  prétendre commencer à y voir qqchose, et se permettre des avis. à condition d’être
  sincères et honnêtes. sinon, c’est l’ignorance ou la malhonnéteté.).
  l’individu devient un corps réagissant à des stimulus, et se fluidifie dans l’ordre
  économique, débarassé de toute « conscience parasite ».
  défendez vous l’individu ou le corps, comme droit réel?
  
  j’ai été atterré à l’écoute de ceux qui allaient devenir les « économistes atterrés ».
  (c’est d’un porteur ce titre…heureusement qu’ils ne sont pas dans le commerce!^^)
  Ils défendaient une position « marxienne ». effort louable qui je suppose continue.
  mais dans la totale incompréhension de la dialectique du matérialisme historique de Marx.
  en gros, ils ont un train de sauvetage. d’où vient’il, où va t il, ils laissent ses
  questions aux philosophes. les réponses des marxistes ne les intéressants pas vraiment,
  (c’est pas faux : autant demander au poissonnier si sa marchandise est fraîche^^),
  vers qui vont ils choisir de se tourner? vers le hasard, puisqu’ils ne savent pas
  choisir, ni comment choisir, car il faudrait qu’ils aient une « carte » de la métaphysique.
  et en connaître les mouvements dialectiques et rhéthoriques possibles : là se trouve
  l’espace des possibles, à défaut de se préocupper de la possibilité de mise en place
  des idées de ce blog. ceux qui restreignent cet espace savent ils très bien ce qu’ils font?
  mais pour eux, un marx, et çà repart!^^
  « rien de tel qu’une bonne théorie », disait kurt lewin, tout « humaniste » qu’il était.
  en bon cynique comme lui (dans le sens moderne, car c’est une noble école de philosophie),
  je pourrais utiliser une telle théorie pour la marteler sur ce blog dans un français
  standard, dans le format imposé, pour plier les esprits (j’exagère, mes moyens sont très
  modestes, comme vous devez le deviner). mais je suis honnête. ainsi donc :
  
  le language étant ce qu’il est, la pensée ce quelle est et l’être humain itou,
  
  je joins ce texte pour développer ces questions : « opposition » ordo-libéral/libéral,
  perversité d’une métaphysique matérialiste et causaliste, qq exemples historiques, ainsi
  qu’une autre voix, sur le fond, plus prestigieuse : http://www.lepoint.fr/actualites-chroniques/2007-09-06/entretien-integral-jean-claude-michea-et-la-servitude-liberale/989/0/199481
  en concluant sur une proposition ; allez y directement si le développement vous gène.
  je me suis d’ailleurs déjà exprimé sur ces sujets à la page « liberté…/gratuité » peut être
  y trouverez vous un qq’autre autre chemin.
  n’y voyez s’il vous plait aucun préjugé particulier : je me borne à explorer le cadre
  de pensée exprimé : par les libéraux de toute obédience (et qquns me sont sympathiques),
  et par le maître de céans, monsieur jorion, et ces conséquences à terme pour les peuples
  
  {
  
  puisque « l’état cantonne son action à la métaphysique », à l’application de sa métaphysique
  au réel via le droit et les décisions de justice, en fait (ce qui reste normal pour un
  état de droit), et que vous faites écho à mes inquiétudes, je creuse encore quelque peu :
  
  « L’opposition entre la richesse économique et l’ordre économique et social valable est
  formelle. Dans la réalité matérielle, l’économie de marché détermine la démocratie et
  réciproquement ».
  
  parlant de la tambouille métaphysique ordo-libéral
  
  (prix nobel la même année que keynes, tiens?)
  
  Seule la primeur de l’ »Ordre » ( utilisé de façon intransitive, avè la majuscule),
  et l’interventionnisme (dirigisme…führerisme, pour d’autres noms du même bestiau) qui
  en découle (sinon : pas de bras, pas de chocolat!^^) les différencient.
  Cette différence entraînerait presque une opposition radicale d’avec le système anglo-saxon.
  
  {
  à ce sujet, je me désolidarise radicalement de votre propos concernant la limitation
  à la métaphysique de l’habeas corpus. Mon approche m’amène à penser (comme, par un
  cheminement, par exemple JC Michéa :
  http://www.dailymotion.com/video/x4ec7p_jc-michea-montpellier-1-6
  lien sur lequel j’ai insisté sur la page « liberté, égalité, fraternité/ gratuité), que
  la limitation à la métaphysique est bien la métaphysique en action de l’habeas, puisque
  la moindre particule de morale y est évacuée : sans points d’appui moraux, seule la matière
  (et son cortège de pathos et d’ »experts ») a le droit de comparaître en justice, tjrs comme
  accusateur, jamais comme accusé. la justice elle même se construit sur cette limitation.
  au final car certains philosophes se sont auto proclamés scientifiques et furent crus…
  (ah! les méandres de l’orgueil! de la vanité et de la peur des ignorants! ce sont même
  devenus des marchés rentables!)
  comme Michéa, je pense que la soi-disante neutralité métaphysique de l’état a ,au
  contraire, puisqu’érigé au rang de métaphysique, une efficacité qui n’a rien de neutre.
  sur ce point je pourrais dire en sémiologie : le message est bien le média dans ce cas :
  du papier parcourus de pictogrammes, de la matière. et la matière est une notion
  métaphysique. }
  }
  
  Cette différence expliquerait les attermoiements des allemands qui s’opposent à l’idée de
  soutien financier à l’économie (« peur de l’hyperinflation de weimar », certains disent.^^),
  souhaité par les américains…
  
  mais où est la comédie?
  
  je veux dire : par paulson (bush, puis obama, trois bon gars! ^^),
  -le dogme anglo saxon de « laisser faire », qu’ils n’appliquaient guère totalement, a été
  escamoté lors de la crise, et parfois le peuple est plus dogmatique à voir les élections
  là bas.
  -le dogme opposé, celui de l’interventionnisme, dûment appliqué lui en réalité, contre
  lequel merkel nous apparaît se battre tend à s’imposer ici, ou plutôt à diversifier ses
  modes d’intervention pour appliquer cette hiérarchie des valeurs : Ordre, puis Liberté,
  puis … »? »… Valeur Sociétale (à coloration chrétienne). ce qui prime apparaît
  clairement : « Ordre ».
  
  sur la scène, donc…
  un non-interventionniste qui intervient (usa), et un interventionniste qui refuse
  d’intervenir.
  cherchons l’erreur…
  
  le principe d’interventionnisme
  
  il est, comme vous l’avez remarqué : « Le marché y détermine la formation des prix.
  Faussant les conditions de la concurrence, les interventions de l’État dans le processus
  sont particulièrement dangereuses. Restant donc nécessairement limitées, elles se bornent
  à éliminer les obstacles qui s’opposent au fonctionnement normal du marché. »
  
  c’est à dire un interventionnisme de l’état très fortement en faveur du retrait de l’état
  (suivant les idées de l’efficience des marchés et du droit contractualiste), pour user
  d’un euphémisme, car eux prenne le rouleau compresseur : «…à éliminer les obstacles qui
  s’opposent au fonctionnement normal du marché. »…
  le « normal » sonne comme de la méthode coué (efficiente, par ailleurs)…passons.
  
  dès lors, peut on vraiment appeler cela « interventionnisme »? puisque le but est de
  ne plus intervenir.
  une fois la posture et l’imposture dévoilée, l’opposition s’évanouie comme la brume à
  l’aube. ce sont les mêmes.
  
  Paulson (wall street, pour faire cours) a initié les plans de relances. la seule chose
  qui peut pousser merkel est le repoussoir Sarkozy (et son déficit qu’il prétend négocier,
  son atlantisme primaire…(et sa grande gueule, les manifs…etc.le désordre menace!^^))
  qui l’aménera à accepter de faire jouer le principe d’ »Ordre » et d’accepter donc de
  pourvoir à l’économie défaillante (les banques en fait).
  
  (l’intervention « Restant donc nécessairement limitée ». comme vous le pointez du doigt,
  le blanc-seing sur les limites est patent, le « prince » pouvant à sa guise décider de
  ce qui est nécessaire. le prince de droit, le monarque séculier, est l’état ; le prince
  de fait est le « grand méchant capital » (y compris thésaurisé^^) dans une certaine mesure,
  le médiateur de crédits (banque), et surtout le créateur de signe.
  vous qui devisez sur la monnaie vous devez vous être posé la question des multiples sens du
  terme « devise », que ce soit la discussion, la maxime, ou la monnaie.voire celles des
  peuples.)
  
  elle n’a pas l’air d’avoir bien saisi le travail d’adenauer…pour désigner un des petits
  artisans. elle doit sincérement (élevée à l’est) vouloir appliquer l’ordre moral
  inculqué : d’où aussi les réactions vis à vis de la grèce du peuple, qui est biberonné
  à la télé à longueur de temps, est celle de merkel vis à vis des banques(« perfide » a t elle
  dit).
  avec elle Wall street serait déjà par terre depuis longtemps : ses valeurs morales n’ont
  pas de prise juridique sur le réel. inefficace, angela? dans l’ordre matériel oui.
  pour complément, ce petit
  graphique de mr Crottaz concernant l’infation us : http://blog.crottaz-finance.ch/?p=5407
  
  d’où la comédie envers merkel : il y a juste un petit truc qu’elle n’a pas intégrer.
  mais bon, avec cette pression, çà devrait passer. comme disait le philosophe nazi goebbels:
  « plus c’est gros… », parole de bon sens pour un matérialiste nominaliste qui avait fait
  le choix du pouvoir…fin connaisseur de spectacles, dans la rue, comme au théâtre.
  
  cet « Ordre » est un ordre économique, dans les faits comme dans la pensée, une religion
  qui nous relie à une métaphysique particulière. (très peu savent encore choisir leur
  métaphysique. ce qui laisse l’esprit soumis, même pas contre son gré.
  et ceux, dont la métaphysique n’a pas de colonne vertébrale, sont condamnés à être ballotés
  suivantle tumulte du courant.).
  cette métaphysique : le matérialisme (non hédoniste, ces coincés!çà a du faire bondir
  Onfray!^^)
  
  une religion matérialiste manipulant des peuples retournés à l’état de nature, la
  technologie (mais elle même ne finira t-elle pas entre peu de mains avant de disparaître
  du cosmos?) en plus…misère!!! spirituel, le siècle, disait malraux (il parlait peut être
  de club^^)
  
  Mais puisque ce sont les mêmes…pourquoi tant de comédie? pour manipuler qui?
  l’opinion et les gens?
  ou : à qui profite la relance? enfin…comme ils sont piégés dans des principes
  de métaphysique du droit non maîtrisés, ils ne peuvent que sauver le « système », c’est à
  dire la représentation qu’ils se font du monde. Ordre matériel.
  avec tout mon respect, je ne peux m’éviter de souligner que les principes mis en avant
  dans ce blog, à savoir : le matérialisme (et le nominalisme) dont je ne
  peux nier certaines pertinences au moins pragmatiques, imposés comme cadre de pensée,
  
  {
  
  (on est forcément dirigiste avec cette métaphysique et rien que cette métaphysique. on est
  scientifique. pour le droit juriprudentiel…bref positiviste. encore faut il être
  capable de se reconnaître (je parle ici de conditions de possibilités pratiques de
  connaissance, une des premières armes des libéraux sincères (la boétie, locke…)), encore
  faut il être capable de se reconnaître dans le miroir. à ce moment seulement, le monde
  prend sens puisqu’organisé par une métaphysique acceptée. ici le matérialisme.
  
  si elle est adéquate à l’être qui l’acceuille, cet être n’aura plus qu’à se concentrer
  sur l’action. si elle est bien choisie, elle aménera une société plus symphatique. (encore
  que l’usine qu’est l’école, jusqu’au supermarché de la fac, ou l’instruction (au sens
  d’introduire une structure) des grandes écoles (où le groupe social, ou le dénuement de
  scrupule, ou la prodigieuse mémoire, les trois ne sont malheureusement pas incompatibles,
  sont de puissants facteurs de réussites. l’honnéteté, beaucoup moins.)
  
  les médias télés ou internet, qui sont une bonne partie de ce que nous cultivons au sens
  propre, ne sont que la réalisation de ces principes qui quand ils suivent sans obstacles
  leur logique amènent cette marchandisation des rapports sociaux à s’étendre et développer
  un « peuple de démons ».
  non seulement parce que cela est permis par le droit, mais en plus parce que ces
  notions, ont été vendues au peuple sous l’étiquette « progrès ». mais la réclame peut-elle
  tenir ses promesses avec untel harnachement métaphysique? le mouvement écologique est
  aussi un prolongement de ces notions, « comme manifestation de la Raison » pourrait dire
  Hegel.
  
  Certes, cet harnachement est aujourd’hui généralisé. çà ne le rend pas vrai pour autant.
  pour cette maxime économique :
  « mieux vaut être fou avec les autres, que tout seul », jusqu’au saut final?
  
  la contractualisation s’étendra (çà a déjà largement cours aux states) à la sphère
  juridique…puis le vote démocratique restera le dernier blocage. puis pour schématiser
  économie reine(matérialisme)+télé(représentations)=>notre situation actuelle, concrète
  et physique, notre « moment de l’Histoire où les ruses de la Raison » parachêvent d’un coût
  leur travail, pour faire parler Hegel et Marx d’une même voix. Marx a sous estimé la
  capacité des créateurs de signes à repousser l’échéance. sans parler de la conquête de
  territoires^^ tjrs en marche elle aussi.
  
  je vous rappelle que l’individu n’est garanti qu’à travers cette maigre contractualisation.
  (et les libertés qui vont avec). et la droiture de l’état de droit. et donc la vigilance
  des citoyens…(il leurs faudrait au moins des yeux, voire des oreilles, savoir
  s’en servir…les informations, l’honnéteté, la confiance, puis les échanges de biens
  suivent naturellement). sauf souci d’optimum de croissance et d’ordre. j’ai du mal à
  comprendre comment ces idéalistes allemands (de hegel, à…çà à l’air de
  continuer…) en élevant la matière au rang de concept, et gangrénant (définitivement,
  non pas, mais ce sera du travail d’amputer…) le libéralisme auquel je vois bien que
  beaucoup aspirent, et qui ont inspiré (inconsciemment?) le national socialisme, semblent
  paraître vous agréer.
  keynes, pour le système international et son épigone européen, l’ordo-libéralisme
  (et un versant aux states?). La chine me semble très dans le processus ordo-libérale.
  des orthodoxes même^^. en parlant d’eux, la russie, aussi. la matière reine au service
  de l’ »Ordre », typiquement.
  car comme vous l’avez repéré, l’impératif de l’ordre appartient au prince. sans recours
  possible autre que le bataillon d’experts « scientifiques » à la limite.
  (psychologie comportementale, behaviorime (fordisme^^), gestalt theory sont des masques
  pour la manipulation « scientifique », car dans la tête de ces gens là, tout n’est que
  matière et causalité, ce qui « dissout même la question de l’homme » (Foucault).
  ainsi est mort l’humanisme et son libéralisme).
  c’est une version techno du tyran (même s’il sont plusieurs, élus, le cadre de pensée les
  enferme et leur ordre de valeurs (morales) les dirige) et des esclaves. une dictature
  du prolétariat.
  c’est…biblique…quand on a qq clés…cad inquiétant.
  
  loin de moi une attaque personnelle et absurde. mais je me demandais si vous même étiez
  bien conscient, la question vaut pour mr jorion aussi, de la mécanique
  
  du matérialisme+principe de causalité :
  
  çà impossibilise l’existence et la pensée même de l’idée de liberté : ce n’est plus
  pensable dans ce cadre. qu’un esprit s’enferme dans ce cadre et…il disparaît. et le
  corps qui l’abritait se met à déambuler. le processus peut être long, ponctué de spasmes,
  de crises d’angoisses, de crise d’identité, de colère, de dépression, voire de tentatives
  de suicide. car la disparition n’est qu’un escamotage. le vide continue d’être ressenti.
  
  et pour soigner ces problèmes de « boîte noire » (si vous connaissez les concepts cognitifs)
  dus à l’intoxication que constitue l’idéalisme allemand appliqué à la société,
  il y a, freud. encore un idéaliste allemand, qui avait élevé ses idées au rang de concept.
  ou jung, pareil. la liste des médecins grippeux qui soignent leur patient grippeux de la
  grippe ambiante, avec un virus de grippe est malheureusement longue. qui se ressemble…
  
  (notez que c’est valable aussi pour son opposé, le spiritualisme. toutefois, n’utiliser
  qu’une jambe au lieu des deux, ne facilite pas le cheminement, même si dans la vie
  c’est parfois nécessaire et pratique^^.)
  
  par ex : un ami qui passait le capes de philosophie, donnant un cours sur les « lumières
  libérales », s’est vu reprocher d’employer le mot « Dieu », sans qui le texte n’avait aucun
  sens, par son…tuteur(je ne sais plus le nom de cette fonction).
  ce texte qui rapportait une pensée de croyant devait être expliqué par les concepts du
  matérialisme, quitte à aller piocher du coté du fonctionnalisme ou pire de l’idéalisme
  Allemand, très créateur de ce type de concepts. (par ex : le « matérialisme transcendantal »…
  c’est un peu comme le fantôme solide, il suffit d’y croire^^ avec la méthode coué^^).
  « esprit » aurait peut être suffit, mais non.
  innocente incitation?
  inconséquence sur le plan métaphysique? inconscience? allez savoir…de toute façon,
  c’est le programme. un vrai programme : politique, et un logiciel…
  
  ces élèves de terminal à qui l’on enseigne la musique de la philosophie humaniste
  dans une métaphysique de matérialiste ont bien sûr souvent du mal à suivre le cours.
  ceux qui intègrent les cours à leur cortex, deviennent porte parole de l’humanisme
  (comme pression sociale ET comme une étiquette). le combat de la conscience pour contrer
  cette métaphysique proprement perverse s’engage.
  car la physique devient la métaphysique.
  linguistique (science du language, sémantique, traitement automatique du language(internet^^)
  science de la communication…), philosophie morale et politique versant séculier de la
  théologie temporelle (devenu science économique, science politique)… la liste des
  convertis est longue (même la poésie et la grammaire…sans compter les « sciences » de la
  pensée) et beaucoup de cervelle passe à cette moulinette productiviste.
  
  si cette idée de liberté ne peut être pensée dans le cadre métaphysique (matière, cause),
  alors elle ne peut exister dans le droit que ce cadre produit, autrement que formellement.
  ce qui est fâcheux, lorsque l’on place ses espoirs dans, par exemple pour vous,
  la contractualisation, dont la question des limites devient vide de sens puisqu’elle est
  à la discrétion du prince, où la responsabilité est aussi dissoute et inopérante
  juridiquement, ainsi que la propriété privé (de toute façons il n’y a plus de responsables)
  qui devient formelle, les garanties du capital que vous souhaitez (à la limite, çà explique
  l’illimitation de…j’ai un trou 😉 ) , le cortège funèbre est long et n’est pas
  complet…le peuple aussi, et l’individu, réduit à un corps en quête de bonheurs et
  de plaisirs, fuyants les douleurs et les malheurs, grand corp réactif manipulable à
  souhait. et peu se privent. c’est le fond de commerce de la pub et de bcp de médias.
  l’idée même d’action (en justice^^) disparaît, remplacée par la réaction, matérielle,
  dûmment mesurable. l’idée même d’idée, une activité électrique.
  
  ce point m’est cher, et j’espère que vous m’entendez sur ce point
  
  quelques exemples de ces promesses :
  
  des phrases comme : « estime possible et nécessaire d’organiser l’économie en fonction d’un
  modèle consciemment choisi et scientifiquement défini. » science avec conscience! ^^
  pour soutenir une planification?!!!!?rappelez vous : économie dans leur bouche=matière.
  et cette conscience n’est qu’un lointain souvenir.
  « avant tout de créer un ordre économique et social valable ». créer, oui. « valable »…à quel
  prix?
  « le système économique »(matière) »doit être digne de l’homme, c’est-à-dire conforme à ses
  exigences morales de liberté, d’égalité et de stabilité et être efficace dans la
  satisfaction de ses besoins matériels »(sinon : mort du rat) », seul le régime de
  concurrence « (pas la saine émulation…alors la guerre.) »répond à cette double exigence.
  Cependant, il ne se réalise pas de lui-même »(à force d’en parler…) ». Il ne se développe
  qu’à l’intérieur d’un cadre forgé et maintenu par l’État »(matière) », au sein d’un ordre
  construit par la loi »(religion et voeux pieux) ».La pierre angulaire de cet ordre est la
  constitution économique »(cet ordre est celui de la matière).
  
  liberté égalité stabilité!????! comme la liberté, et l’égalité sont évacuée du tribunal.
  reste stabilité. l’ordre j’imagine. cliniques, prisons, asiles, hospices, hôpitaux et
  temples fleuriront, car le corps, ainsi disséqué souffrira.
  « « Il y a infiniment de choses qui sont plus importantes que l’économie : la famille, la
  commune, l’Etat, le spirituel, l’éthique, l’esthétique, le culturel, bref l’humain.
  L’économie n’en est que le fondement matériel. Son objectif est de servir ces valeurs
  supérieures » ».
  en plus ils ont le sens de l’humour! l’économie matériel au service de l’humain
  (ou plutôt de ce qu’ils en laissent). c’est très vendeur comme slogan.
  narcissique comme tout. Observez le glissement linguistique de l’homme vers l’humain :
  c’est un homme qui ne se pense déjà plus homme.
  dans cette liste, il n’y a que l’état qui tiendra droit, si le
  peuple accepte ses chaînes. je vois d’ici le naufrage : ils vont jeter la matière par
  dessus bord! 🙂 parce l’état tiendra droit si la colonne vertébrale des représentants
  le permet. n’étant garantie que par leur « morale » (un matérialiste avec une morale,
  c’est une poule avec des dents). et cette morale…le corps, seul sujet de droit aux
  cotésdes états et des entreprises (tiens?) n’est plus responsable. dès lors…
  çà fait pschiiit! (chirac, grand comique!) }
  
  cette pensée humaniste que le mort-vivant libéral exprime, en choeurs et inlassablement,
  n’est que l’activité réflexe résultant d’un qqconque engramme dans sa mémoire pourrie.
  la structure de son esprit, incapable de voir cette laideur ne veut pas se reconnaître
  dans le miroir. car l’univers que dépeint Sade ou Jerôme Bosch n’est certes pas plaisant.
  se reconnaître est pourtant nécessaire.
  il ne peut même pas le vouloir, puisqu’il n’est que matière et causalité,
  que sa perception n’est qu’illusion, son langage n’est que sons, et que tel lui apparaît
  le monde. et comment alors pourrait il comprendre l’autre?
  lui reste alors le refuge de la raison et ses jeux de miroirs infinis, véritable dédale
  où ceux qui n’ont pas de carte ou de boussole, se retrouvent piégés comme ces rats
  « de laboratoire ».
  
  car parmi ces somnambules du 18eme, 19eme,quelques uns possèdaient encore quelques facultés
  plastiques de création, ce qui peut les amener à régir le groupe. comme « le mouvement se
  prouve en marchant », aller vers mieux était leur unique destination envisageable.
  là entre en scène (tadam!^^) l’idée de progrès…
  
  les errements (au sens latin d’erreur) des générations qui nous précèdent sont précieux
  pour notre propre cartographie actuelle, à chacun ,et pour tous.
  
  car vous l’aurez compris, sans métaphysique, la philosophie morale qu’est l’économie n’est
  que rhéthorique. Là c’est de la philosophie du language…dont une des branches
  scientifiques travaillent au « service » d’internet. chez qui il y a beaucoup de bonne
  volonté, mais.l’enfer est pavé de bonnes intentions.
  
  personnellement, je ne suis pas croyant. rappelons nous au moins que les premiers libéraux
  (révolution protestante (guttenberg, l’informatique de l’époque^^) puis lumières
  (hume, locke)) eux étaient croyants et désiraient ardemment disputer la cartographie
  métaphysique de l’église, puis de la monarchie.
  et tout ivres de la puissance de leurs concepts, et de leur victoire,qu’ils étaient ils
  utilisaient néammoins la même carte que leurs aieux. non loin, certains tentaient déjà de
  se passer de la carte (Descartes, par exemple mais le croyait il vraiment?), d’autres fous
  la brûlaient, préférant jeter le panier plutôt que d’examiner patiemment les pommes.
  le progrès urgeait et urge toujours, le temps presse.
  quelles graines, quels vergers ou quelles forêts ont ils ainsi empêcher d’abriter
  leurs enfants? juge t on une espèce sur qqes spécimens? oui si on regarde l’histoire,
  non en stricte rigueur scientifique. il est quand même dommage que la colère ne se
  retourne jamais contre ceux qui propagent et profitent de la zizanie…
  
  { bref retour dans le temps :
  
  au hasard, les médicis, marchands banquiers, pape au moment de la réforme (ah! on est
  content de la chapelle sixtine de michel ange. elle peut être belle! car elle a coûté la
  réforme et les guerres civiles « religieuses »), puis (tiens?) au royaume france, pilotant
  de là la « contre réforme » après avoir financée celle de l’espagne. st barthélemy.
  après de constantes mises à l’écart par…,disons les rapports de pouvoir, du roi, le
  dernier étant louis xiv du point de vue du pouvoir réel, et les lumières.
  le climat politique et morale de l’élite était empoisonné par les problêmes financiers
  dus au rapport de force d’avec les protestants. puis la régence et le système laws, là
  le roi n’est plus maître de ses centres d’intérêts. le testament de louis xiv est cassé.
  avec l’approbation du tiers état qui récupère son droit de remontrance (les mandataires
  dont ont parle sur ce blog) dans le deal.
  louis xiv est présenté comme oppressif, mais guerres et intrigues courraient
  (sont ce bien les impôts qui financent ces guerres?à qui emprunte t on à l’époque en cas
  de trou dans la tréso? aux détenteurs de capital. l’épisode jacques coeur par exemple, ou
  plus flou, les templiers. en gros : banquiers et états (c’est à dire, cousins^^), plus qq
  riches ordres religieux.)
  machiavel a dédié son livre à un « prince » opportuniste, laurent de médicis, en toute
  connaissance, car vu sa situation, il n’avait pas le choix : ceci explique
  le contenu du livre. manipulateur envers les médicis ou totalement cynique envers le monde.
  ou qq réalisme? je ne sais trop.
  
  }
  
  la contemplation de ce champ de ruines peuplées majoritairement de zombies, est souvent
  la tentation majeure des philosophes sincères d’entrer dans l’arêne (faites vos jeux!?!)
  politique : l’espace public et médiatique.
  mais, après l’honnéteté, le médecin a t il la compétence, la bonne potion? car s’il n’est
  pas lui même immunisé, c’est comme un borgne qui tente de loucher pour ajuster la distance
  de vision. au pays des aveugles les borgnes sont rois!
  
  j’expose déjà ce souci sur la page « liberté…/gratuité » : la philosophie « créatrice
  de concepts » (Deleuze), semble étrangement et injustement ignorée. n’oublions pas
  que les philosophes, les étymologues, les archéologues, les historiens, les linguistes,
  et d’autres amoureux des savoirs du passé sont toujours tombés en première ligne dans
  la bataille car ils sont les éclaireurs en reconnaissance, car leur armes sont celles
  qui visent la tête et que l’ennemi les craint. hélas un contingent aussi réduit, agissant
  parfois trop naïvement à découvert, souvent sans organisation, de peu d’expérience ne
  fait pas le poids longtemps. les autres ont ils seulement entendu les alertes? on
  constate aujourd’hui que non, malheureusement.
  l’on continue de fragmenter la carte métaphysique (et donc l’homme), puis on se cantonne,
  s’enferme, s’engonce dans son fragment de vérité pour y sourcer son point de vue sur
  le monde. on le fait pour la plupart d’entres nous inconsciemment.
  ce fragment, une fois « ériger » en concept sert de totem.
  choisir un fragment, c’est choisir la guerre. et par l’ignorance entretenue des peuples,
  la guerre finit par advenir : par ce choix, elle structure l’inconscient, et donc l’action,
  le droit, l’économie, etc…
  et le fragment le plus efficace à grand échelle, puisque pour moi, jusqu’à nouvel ordre,
  le pouvoir direct de l’esprit sur le monde physique est au mieux très rare, est
  le matérialisme.
  ajoutez de la causalité omnipotente et linéaire à la décoction et vous obtenez une
  puissante drogue. les conflits d’avec la conscience qui sont générés par son ingestion,
  compriment la source de conflit dans un « inconscient », car la chose est trop laide.
  le vice de l’idéalisme allemand, à part sa manie du concept maître et seigneur(on a la
  république qu’on peut^^) est de tracer des égalités : (matière = matière + spirituel +
  transcendance), mais =>((spirituel et/ou transcendantal)=0). dans cet ordre des choses,
  nous ne sommes plus que particules élementaires (pour employer une expression, car le
  « nous » n’existe plus alors, ni le « je », le « il », etc…).
  le nominalisme est du même tonneau. matière « érigée » en principe de connaissance=>
  nominalisme (autre maladie mentale), où la langue n’est que vibrations de l’air et
  processus articulatoire. à ce niveau de dégénerescence qu’est le nominalisme, la parole
  que l’on donne, l’engagement, la promesse disparaîssent. le monde et nous devenons…
  particules élémentaires et encore : pour un vrai nominaliste, ces termes sont justes
  des…étiquettes qui servent de stimulus linguistiques (positions des psychologies
  comportementales qui sont la partie opérative de cette bête).
  comprenez vous maintenant par exemple la tolèrance qui entoure l’église de scientologie,
  et d’autres groupes : leur métaphysique de base est la même. l’église s’est aussi rangée,
  à part peut être JPII mais conseillé par ratzinger depuis vatican II (sans compter les
  concessions des ordres religieux aux régimes dictatoraux et donc au matérialisme, au nom
  de l’ordre peut être)
  
  je pense que personne sur ce blog ne veut sincèrement d’un tel monde (à part des marxistes
  qui savent lire, viciés qu’il sont par le culte de la matière). et j’espère que cette
  pointe qui ne s’enfonce pas aisément dans la matière, à savoir que le matérialisme est
  la dissolution des anciennes valeurs (viciées depuis le concile de nicée, puis la
  constitution du nouveau testament, où l’autorité morale succomba à la tentation du pouvoir
  séculier de l’ordre en moral et en politique), et ce par la guerre et la peur (puissante
  alerte, si puissante qu’elle peut laisser hébété). l’avant dernier acte étant les
  libéralismes du 20eme et comme c’est parti, du 21eme), qu’elle , à défaut de
  s’enfoncer car je préfère focaliser , vous permettra de saisir la mécanique historique
  qu’engendre l’ordre métaphysique quand il est utilisé comme concept dans le droit et
  quand il se confond avec l’économie.
  
  si vous avez des questions, n’hésitez pas à me les poser, je me ferais un devoir de vous
  répondre plus spécifiquement. car sous votre plume dans votre réponse :
  
  « Pour que la matière soit libre »
  « L’État doit cantonner son action à la métaphysique », puis :
  « Il (la personne morale…) est responsable de l’élaboration de la Loi »
  libre(la matière?)?l’Etat(c’est l’ordre de la matière, c’est à dire le chaos)?action
  métaphysique (le droit formel n’est que propagande, réclame, publicité, promesse ;
  son champ d’action : le prêche et la prière)? individu(groupe d’atomes)? morale(ordre)?
  responsable(groupe d’atome)?Loi(euh…des très très gros bouquins techniquement formels,
  et formellement techniques, spécials logomachie et lenteur des tribunaux(privatisés?) …
  à part le droit constitutionnel…)?
  
  vous laissez clairement penser que si vous n’y réfléchissez pas assez, vous allez vous
  retrouver dans le même désarroi qu’angela merkel en ce moment, que ce soit avec une
  approche keynésienne, ou ordo-libéral,…ou d’obédience marxiste.
  pareil pour le FN. les extrêmes ont d’ailleurs pris leur rôle de composition très au
  sérieux, c’est leur gagne pain, à ces acteurs professionnels de la politique.
  Le gouvernail ne les intéresse pas vraiment et de toute façons, ils sont pris dans
  le même programme métaphysique conflictuel (le nombre de leurs pages de droit formel est
  éloquent!^^), bcp de penseurs « verts » (dans leur cerveau, le « vert » est une longueur
  d’onde^^)
  le résultat de tels choix métaphysiques est la guerre totale,
  avant la « pacification » des corps hébétés par l’horreur des hommes, peut-être
  par ces « trans-humains » que prêche Attali, qu’importe le nom qu’ils se donnent. qui
  guideront les corps sans volonté vers « un ordre économique et social valable. »
  puis les corps seront interconnectés, disparaîssant à leur tour de la scène de l’Histoire,
  absorbés dans le grand corps collectif qui travaille la matière s’en nourrit et en jouit.
  (bcp vont travailler et peu vont jouir, à mon humble avis)
  pour oser une comparaison matérialiste que vous entendrez peut être mieux, une métaphysique
  donnée est « un logiciel de la pensée ». l’ériger en concept, c’est en faire du « hardware ».
  
  les ombres du théâtre métaphysique sont bien notre réalité physique et historique.
  
  pour agrémenter l’étiquette philosophie de ce blog, et pour explorer cet
  aspect à mon sens important des problêmes, je propose que la notion de « common decency » de
  JC Michéa soit discutée : étant « opérative » en morale, comme en droit, comme en économie
  (ceux ci sont trois noms pour la même chose) et « univoque » dans le sens où un consensus
  minimum sur un minima est nécessairement possible, et concrète, dans la vie de tous les
  jours, comme recours non marchand pour tous au tribunal.
  
  merci encore pour la patience de vos explications sur le bancor : celui ci semble avoir
  certaines promesses louables. mais l’issue inévitable du processus que je perçois m’incite
  à la prudence, et j’espère avoir au moins réveillé ce souci de liberté réel chez vous, ou
  que vos arguments m’éclairent.
  
  je vous prie de pardonner les éventuels détours et retours : certains ont philosophé à
  coup de marteau sur le tableau ^^
  
  p.s. : à VB effectivement çà me semblerait au moins possibiliser la sérénité dans le
  droit réel, après, comme disait archimède, « donnez moi un levier suffisamment solide et
  un point d’appui suffisamment stable, et je soulèverais le monde » ou un truc comme çà 🙂
  
  cordialement
9. sylla
  
  05 novembre 2010 1h51
  
  à VB
  pardon, je vous avez lu rapidement : » droit+principe de la prédominance de la
  matière=économie reine », on arrive à la conclusion que
  droit + spiritualité (peut-être droit naturel rénové ?) = économie sereine ».
  pas vraiment, si le droit s’enferme dans la spiritualité, des problèmes demeurent.
  puisque la contradiction d’avec la matière surgira inévitablement, ne serait ce que
  pour l’application de ce droit. il doit régir la matière aussi.
  pour moi il doit au moins prévenir les possibles néfastes possibles, et donc
  l’absolutisme de concepts métaphysiques et donc la guerre de faux dieux.
  dans le domaine pratique, l’Etat avec des citoyens (vrais) libéraux, çà me va.
  l’encouragement de la transmissions de savoirs (parfois des virus, parfois des vaccins)
  me ferait « naturellement » (c’est de la métaphysique) pencher pour le centre gauche, si
  je suivais une anticipation rationnelle de mouton (excusez moi, je termine de parler
  d’économie à mr du Jonchay^^). mais vu la métaphysique inconsciente(?) de ceux ci et de
  ceux qui nous gouvernent, je m’interroge…un vote? dans ces contraintes métaphysiques?
  est ce bien comme cela qui faut agir si les prétendants ont tous le virus?
  
  pour poursuivre votre égalité, je dirais plutôt :
  comme homme=matière (+?) esprit
  droit des hommes pour les hommes et par les hommes (sans sexisme^^) avec
  droit+(matière (+?) esprit)= économie sereine…. en droit. après, si le citoyen n’est
  pas droit et n’utilise pas le droit (constitutionnel au moins), son droit, c’est le
  règne des petits malins.
  
  c’est d’ailleurs eux qui me font m’interroger sur mon vote.
  les européouistes (je suis démocrate), comme les atlantistes, les rouges et roses,
  les soi disant souverainistes, les écologistes, marxistes et « libéraux », sont atteints
  du même mal métaphysique. comme c’est leur credo, ils tenteront de dérouler
  la logique de cette métaphysique jusqu’à…
  
  bien à vous
sylla

01 novembre 2010 17h06

à crapaud rouge

veuillez pardonnez l’inconfort relatif à l’effort de précision des 1ers paragraphes, je n’ai pas
l’habitude de manier la lamineuse. le zébu m’a prédit que je m’adapterais…

d’ailleurs mon inquiètude sur la longueur et la perte d’attention m’a fait écrire ce récapitulatif,
pour être précis ET clair.

-zone monétaire optimale
-nature du capital qui sert de garantie
-capacités de blocages du préteur
-intêret du salarié (celui qui n’a que son salaire pour vivre, pas le dilettante ou le stock-
optionné)
-contraintes de l’entrepreneur producteur (pas le commerçant, lui j’ai bien compris qu’il avait
la banane avec ce système). le petit, puis le gros entrepreneur.

ceci dit si vous pouviez préciser, car il se peut que mr du jonchay soit dans la même
expectative que vous…
de même, avez vous saisis le non sens qu’il y a à parler de travail à un keynésien autrement que comme un coût?
les ordo-libéraux dont les principes (tant que çà gêne pas les usa) sont très keynésiens.
l’article d’une wiki sera peut être plus parlant sur ceux qui tiennent la barre du bateau :

http://www.wikiberal.org/wiki/index.php?title=Ordo-libéralisme

Je passe encore bcp de temps avec les auteurs grecs et latins. ceci explique certainement
les « dissonances linguistiques ».en plus des dissonances cognitives, bien naturelles.

mais il faut bien essayer de s’accorder 🙂
1. Crapaud Rouge
  
  02 novembre 2010 22h10
  
  @sylla : si Keynes n’a vu le travail que comme un coût, alors il s’est planté. A mon (très) humble avis, il conviendrait de considérer le travail et l’impôt comme deux moteurs de la circulation monétaire. Mais bon, ce n’est pas moi l’économiste, et je n’ai ni le courage ni le temps d’étudier ces choses-là.
2. Pierre Sarton du Jonchay
  
  03 novembre 2010 10h18
  
  @Sylla et Crapaud Rouge,
  A mon humble avis, Keynes est resté contradictoire à propos du travail. Il en a toujours parlé comme d’un coût dans la production de valeur mais a posé des théories pour maximiser son expression dans le procès de valeur. En suggérant de dépenser par le budget public et la création monétaire un travail qui ne s’est pas effectivement manifesté dans l’offre, il affirme que le travail nourrit la demande et se manifeste autrement que comme un coût.
Le choix de la responsabilité » Le bancor, unité de compte de la responsabilité

01 novembre 2010 18h10

[…] Une analyse plus détaillée : le bancor pour sauver l’euro Upload PDF file […]
Millesime

05 novembre 2010 8h51

il est certain que cette crise est en train de créer une Europe à deux vitesse, et à deux types d’instituions, la zone euro d’un côté et les autres membres de l’UE de l’autre. Ce phénomème n’est rien d’autre que la dernière version du processus historique d’intégration européenne.
Cela fait bientôt 60 ans que les européens avancent comme çà. D’bord un noyau de pays pionniers, puis d’autres pays qui les rejoignent.

l’autre caractéristique de l’UE qui d’ailleurs la rend moins sensible aux forces destructurantes, c’est que tout le monde en discute, faisant émerger ainsi un tas de solutions possibles, inenvisageables aujourd’hui et peuut-être s’imposant d’évidence demain. Là encore les européens sont coutumiers du fait. (ainsi en cas de risque de cessation de paiement de l’Irlande ou de la Grèce, il est plus que certain que l’urgence imposera à l’Allemagne, la France et quelques autres de se porter au secours du pays concerné. c’est une option impossible à discuter politiquement en théorie, mais tout à fait réalisable en urgence. C’est l’un des nombreux paradoxes du fonctionnement de l’UE. Source : Times 15/02/2009.)

Les pays de la zone euro ont des citoyens solvables qui offrent donc la possibilité pour les Etats d’accroître la pression fiscale si nécessaire (ce qui va être le cas pour la période 2010/2014). C’est là aussi une différence fondamentale avec les Etats-Unis où la population est majoritairement en dettée et de fait insolvable y compris pour un Etat fédéral à la recherche de ressources nouvelles.

de sorte que l’UE est beaucoup moins dépendante de socle « dolar/dette » que les Etats-Unis? Seuls certaains Etats membres comme le Royaume-Uni en particulier où les Pays-bas,sont concernés. Le coeur de la zone euro est peu affecté.

l’UE et surtout la zone euro, est sensible au facteur de diversite des ses composantes, Si les Etats européens étaient aussi peu indépendants que les Etats fédérés américains, ce serait l’assurance d’unne explosion de l’UE.

Le focntionnement de l’Europe est polycentrique et non centralisé. Les Etats ont des marges de manoeuvres. La BCE donne un cadre monétaire cohérent. Les fonds sturcturels européens assurent une cohésion de long terme. Et ce système polycentrique sait, il l’a montré depuis plus de 50 ans, se pontrer imaginantif quand la situation l’exige.
Et pour ce qui est du poids lourd de la zone euro et de l’UE, l’Allemagne, à un moment où ses marchés mondiaux s’ffondrent et risquent de se fermer, aucun prixx ne sera trop élevé pour empêcher que l’UE ne reste pas les débouchés privilégiés de l’industrie allemende.

les problèmes de l’UE, et de la zone euro, que la crise que la crise va faire apparaitre au grand jour dans la décennie sont en fait politiques.

Il manque les citoyens et les dirigeants politiques à une Europe qui est en pilotage automatique. sous contrôle des bureaucrates et des lobbies. On a pu le constater en 2009 avec l’inexistence ou l’inefficacité de l’UE sur les grands dossiers mondiaux : gesticulations ridicules autour des bonus et des paradis fiscaux au G20 sans oser mettre sur la table la question du dollar alors que la zone euro pâtit de sa faiblesse, échec à Copenhague où l’UE, pourtant leader mondial en matière d’environnement, n’a mêle pas été capable de mener les débats.

Il faudrait que l’UE ait des leaders à la mesure des problèmes.Pour peu qu’elle ose dire tout haut ce qu’elle pense tout bas, l’Europe est en mesure d’être un acteur global influent, indépendant et moteur…ce qui n’est plus arrivé depuis …1945 (soixante cinq ans).
1. VB
  
  05 novembre 2010 10h11
  
  Bonjour,
  
  Dans le contexte de cette Europe bureaucratique et lobbyiste, vous me semblez bien optimiste sur les résultats qu’il serait souhaitable d’atteindre, utopie quand tu nous tiens !
VB

05 novembre 2010 9h42

@ Sylla,

Ce que vous écrivez me paraît très intéressant et pertinent (par exemple dans le système d’éducation actuel, que je distingue très fermement de l’instruction, la mémoire a définitivement remplacé l’esprit critique pour tenir lieu d’esprit) ; il me semble toutefois que vous gagneriez à être plus concis(e ?) dans vos propos ; mais ce n’est peut-être pas possible (il faut peut-être maintenant dérouler la pelote de l’analyse jusqu’au bout).
Je vous suit aussi sur le fait que beaucoup de gens (même les intellectuels : beaucoup étant plus ou moins auto-proclamés, d’autres étant adoubés comme tel par un système aveugle…) sont comme monsieur Jourdain = dogmatiques sans même le savoir ni le comprendre. Nous vivions une époque où le dogme l’a clairement emporté en ce sens qu’il est transparent et que les gens le vivent sans le savoir.
Pour ce qui est de la place de la spiritualité dans le Droit et dans l’ordre social : en vérité, j’ai les mêmes scrupules que vous car détestant par construction le dogme. Il ne faudrait pas remplacer le dogme matérialiste par le dogme spirituel, ce ne serait pas du tout une avancée.
Dans ces conditions, il faut, comme je le pressens depuis toujours, que la collectivité se mette d’accord sur les principales valeurs qu’elle veut défendre de façon à pouvoir les confronter à la Morale dans un premier temps pour ensuite, dans un second temps, (si le premier examen est satisfaisant, il ne pourra jamais être parfait, disons le nous par avance !), les mettre en musique, c’est-à-dire en action avec de sérieux garde-fous (contre-pouvoirs) afin d’éviter les trop graves dérives. On en revient toujours à la même problématique : favoriser l’action tout en la limitant, éviter que les contre-pouvoirs ne deviennent bloquant de l’action tout en les préservant : ce n’est pas rien à penser !
Il nous faut maintenant de la souplesse et de la réflexion honnête, pour négocier le virage de notre société, et surtout pas de dogme !

Très cordialement,
1. sylla
  
  05 novembre 2010 19h55
  
  à VB
  
  oui, c’est vrai pour la concision ^^, à condition que les parasitages de la langue moderne
  et ses « concepts » flous ne s’en mêlent pas : c’est pourquoi je me suis tant attaché à
  varier les images, les rhythmes, et dans mes modestes moyens les approches métaphysiques
  de cette question. et toutes ces modulations.
  (j’avoue que j’ai aussi le verbe facile sur le sujet 🙂 )
  
  « il faut, comme je le pressens depuis toujours, que la collectivité se mette d’accord sur
  les principales valeurs qu’elle veut défendre de façon à pouvoir les confronter à la
  Morale… ».
  il existe trois objets de la philosophie : dieu, l’homme, et le monde. dieu se connaît par
  la révélation, l’homme par l’histoire, le monde par la science expérimentale. esprit,
  esprit(+?)matière, matière.
  et le language (tous les signes) est littéralement le lien que l’homme tisse entre ces trois
  objets qui sont les seuls existants (la carte métaphysique doit être complète pour être
  utilisée.) pour nous. il est notre mode d’action sur l’esprit, et la matrice de l’action.
  
  de fait, les sujets du droit qu’exprimera la langue seront : matière(+?)esprit et matière.
  cela laisse au pire la place pour un droit des animaux, ce qui ne me paraît pas fou. (je
  me souviens de la condamnation à mort d’une chenille (!!!) pour broutage intempestif de
  laitue (!!! 🙂 au moyen âge.). actuellement on a des corps (nous), des corps possédés
  (personnes « morales (^^) non physiques que sont les entreprises), et un esprit incarné ou
  une matière qui tient lieu d’esprit (l’Etat)…
  vu les conséquences et les nécessités d’inscrire tout ou partie de la métaphysique de
  base dans le droit, au plus la carte métaphysique du droit est complète au plus sont
  domaine (du droit)est large, intégrant le plus de conflits possibles dans son champ,
  leurs ayant préparer une arêne pacifiée où la faiblesse et la solitude sont absents et
  pourquoi pas l’ignorance.
  après, on peut toujours intégrer l’esprit à la carte, je pense par exemple aux nouvelles
  technologies de la communication, très… »décorporalisantes », ou les croyants qui
  n’existent pas en droit (à part les matérilistes). les guerres n’ayant en général le fait
  religieux que comme prétexte : le religieux est intemporel, le politique dans l’espace
  physique et sa temporalité. quand des confusions se font, c’est pour « diriger le peuple »
  et créer du mouvement de masse.
  bon, après, le contenu, c’est une affaire de juriste, mais Michéa m’a l’air d’avoir bien
  travailler la question, puisqu’il a vu la faille dans la mécanique : l’évacuation de la
  morale. sa proposition est à minima (si c’est le « prix »^^). je vais bien plus loin, mais
  il doit avoir des munitions en réserve : certains lui tournent autour. peut être, qu’il
  compte ensuite agrandir la faille…je ne sais.
  
  ma position se rapproche de la votre : pas de dogme (sauf en cas de crise, ponctuellement,
  selon un mandat révocable réellement, à condition de…des petits malins savent facilement
  semer la zizanie si le peuple n’étudie pas son droit et ne surveille pas sa maison) et
  donc pas de concept métaphysique prédominant. les frecs avaient douzes dieux majeurs,
  ce qui provoquait au plus des disputes. le temple avait place dans la loi et les dieux
  place dans le temple, de même que tous les constituants de la société humaine.
  avec un espace où le conflit peut se canaliser ou se diperser dans un rituel (le
  tribunal de la « raison » et les preuves matérielles pour un république laïque)
  les anciens connaissaient les tentations de la matière et leurs cortèges de conflits.
  aujourd’hui certains préfère s’extirper la conscience sur un divan plutôt que d’entendre
  leurs « daïmone » (du grec, littéralement démon ou ange) et de choisir la bonne voix.
  bien sûr, des deux, démon ou ange, par cette méthode, le plus matériel reste…
  
  pour monsieur jourdain, si vous me passez cette expression apocalyptique, son nom est
  légion…c’est pour cela que je me permets la comparaison d’avec des zombies…ne
  sachant même plus reconnaître leurs chaînes (rousseau).
  
  même si les absurdités du « systeme » me font parfois bien rire, le rhythme actuel et ma
  découverte récente des principes de la social-démocratie (ordo-« libéraux » : aubry strauss
  kahn sarkozy (juste opportuniste?une volonté de revanche sûrement) cohn bendit, bayrou…
  en fait j’en cherche un qui ne le soit pas…mélenchon chez qui la cervelle a encore
  quelque substance pour un politique (il a fait philo et semble bien aimer son pays
  d’acceuil, même bcp, il fera passer la république avant les banques (émetteur des signes
  évaluant la matière, language d’une unique parole, incantation continuelle), qui à faire
  comme degaulle, tourner le dos à la construction européenne, et quelle construction!
  « mentale » et physique.
  Mélenchon est marxiste, c’est une partie de son cortex. le référendum bafoué l’a réveillé,
  comme moi d’ailleurs. il a alors fait le choix de la conscience républicaine, et c’est
  heureux. Si un tel bretteur pouvait abandonner son dogme matérialiste et se rendre à
  l’évidence que couper l’homme en deux dans le droit et l’exhiber entier au peuple est
  illogique, nul doute que ce serait lourd de conséquence. entre l’idéal républicain et
  l’idéalisme matérialiste, son choix est fait : Marx n’est que arme pour lui et je ne peux
  lui donner tort, puisqu’il est sur la scène politique. si la dominante des ritournelles lui
  est rendue audible, je doute qu’il continue de chanter la partition.
  néammoins dans son parti, il semble isolé, et il a une absolue confiance dans la « pensée »
  économique de mr généreux et d’autres (« généreux » et « mélangeons », çà leur va bien 🙂
  (pardonnez moi mr Mélenchon.)), puisque au fond, c’est sa position.
  
  j’essayerai de me faire entendre auprès de lui. après tout, son blog est aussi fait pour çà.
  j’attends une baisse de la fréquentation du site 😉 entre « anciens profs de philo »,
  il doit y avoir matière (^^) à discuter. si vous voulez me préter assistance, ce sera
  avec joie!
  
  si vous connaissez d’autres humanistes (historiens, linguistes, philosophes et d’autres)
  c’est un sujet dont ils doivent s’emparer car source du droit.
  et éventuellement créer une voix sur ce blog pour enjoindre à commencer par la base,
  peut être complétée de la dalle du droit servants à l’Etat de colonne vertébrale.
  dans cet maison , les citoyens, sur de solides appuis pourront faire sereinement leurs
  lois.
  l’heure du vote ou de la révolution n’étant pas venue, il y a encore le temps de réfléchir
  posément.
  vous voyez, je ne sais pas vraiment sincèrement faire concis : ce sujet m’est très cher.
  car le final de cet logique métaphysique en droit et dans les têtes est la fin des
  volontés, et l’avénement d’une volonté…matérialiste, un collectif d’esprits qui se nie
  lui même. après, je ne sais pas ce que ce truc devient, dérivant dans l’espace ou le
  conquérant…je penche pour la conquête, car les vieilles habitudes sont tenaces, et
  que le pro-grès n’attend pas. je m’attelle en ce moment à la métaphysique du temps. (
  causalité par exemple), car cela me semble être la source de la preuve en droit (sciences
  « dures »…très dures, impitoyables même^^), entre autre…
  
  bien à vous
  
  P.S.: un test? 😉 ce masque informatisé est bien mon visage^^
  
  sinon, pour votre réponse à millésime, c’est vrai que le voeu pieu et louable de
  l’homme (des hommes?) providentiel (et pas un corps « providentiellement » programmé^^),
  mais saura t on voir ce qu’il a l’esprit quand il parle? et si la naîveté ne l’aveugle pas?
  encore que je préfèrerais tout un groupe (de diverses tendances, ce qui connoterait pour
  moi un esprit de groupe serein, réellement tranposable dans son action politique) suivi de
  citoyens sincères ou réveillés. et donc, le programme doit être réellement applicable dans
  la mandature (sans emprunter inconsidérement), et au fait du réseau internet ce serait un
  bon plus.
  si en plus ils pouvaient ne pas s’accrocher au pouvoir…^^
  mais tant de logiques menacent de converger…en même temps çà peut être salvateur…
  
  ah! la concision…pensez vous vraiment qu’avec ces simples mots : « dialectique
  transcendentale du rationalisme matérialiste », beaucoup m’aurez entendu.
  si même vous qui avez eu la patience de me suivre, réitérez cette demande, je me
  cantonnerais à cette précision froide. et qq ironies bien françaises 😉
  dans le temps, j’essayerais de me concentrer sur ce language basique avec des « + » et des
  « = ». çà a l’air de vous avoir accroché^^ et il y a plein d’éco et de sciences machins sur ce blog^^
Beniouioui

06 novembre 2010 10h32

@ Sylla,

Monsieur Jourdain, qui fait de la prose sans le savoir : Molière, le Bourgeois Gentilhomme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Bourgeois_gentilhomme

Cdt.,
1. sylla
  
  07 novembre 2010 17h35
  
  à ben oui oui
  
  bonjour
  
  c’est un message caché, ou un test sur mes classes de collèges?
  
  vous pensez que l’emploi du mr jourdain comme métaphore, comme les célèbres babbitt,
  ou sherlock holmes plus près de nous, sont impropres , peut être?
  
  ce serait quand même dommage de se passer de sa charge de sens, je trouve.
  mais je ne sais pas : je ne suis pas agrégé de français.
  
  cordialement
2. Beniouioui
  
  07 novembre 2010 20h54
  
  @ Sylla,
  
  Non, rien de méchant, rassurez-vous.
  
  Cordialement,