*Godot est mort !*
La psychanalyse
• Principes des systèmes intelligents (Masson 1990)
• Le mystère de la chambre chinoise
Le prix (Le Croquant 2010)
• Le mécanisme de la formation des prix
• Les interactions entre classes sociales et les interactions à l’intérieur d’une classe sociale
• Karl Marx
Les systèmes de retraites
• Répartition et capitalisation
• Comment il faudrait repenser la question
merci pour cette vidéo . Décidément Wes Roth est compétent. en conclusion chacun voit la paille dans l’oeil du voisin…
@CloClo Il n’y a aucune volonté apparente ni donc menace crédible de le faire, alors la seule issue militaire au…
Un tour de force cette carte !
« Actuellement sur le terrain en Ukraine l’affrontement est sensible à l’effet de masse et une IA à laquelle on poserait…
Apparement l’IA (bien éduquée) cherche à fournir un argumentaire dans le cadre du prompt qui lui a été soumis et…
@pierre guillemot Un estran important dégagé avec un faible coefficient de marée pourrait faire songer à la Baie du Mont…
Au départ, il faut remplir certaines conditions au sein d’une nation pour s’engager dans une guerre. Un consensus maximal. L’union…
Bonsoir Arkao, il est vrai qu’au niveau géologie, nous n’avons peut-être pas tout découvert. Il y a peut-être des éléments…
Tout comme la révolution agricole a résolu l’insécurité alimentaire et la révolution industrielle a libéré les humains du travail physique,…
« L’enfer est pavé de bonnes intentions..! » ‘ L’Europe’ tâche de règlementer une pyramide de Ponzi.. https://www.lesoir.be/644653/article/2024-12-25/trois-questions-pour-comprendre-le-nouveau-reglement-europeen-sur-les Jusqu’au « toBigtoFail »..? Bon Noël…
Allemagne Aristote BCE Bourse Brexit capitalisme ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grands Modèles de Langage Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon Joe Biden John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
329 réponses à “Le temps qu’il fait, le 29 octobre 2010”
Autrement dit est ce qu’on fait une analyse du système sans mettre en péril le système même?
Tout cela est fatigant.
Je vais m’allonger sur mon divan et dormir.
J’espère que mes rêves seront les gardiens de mon sommeil.
S’il faut rendre a Freud ce qui appartient a Freud , il ne faut pas oublier , cher Paul Jorion, que Kierkegaard et Nietzsche ont bien avant lui mis en évidence la notion de conscience , de representation du Moi….etc .
il serait honnete intellectuellement , vous l’historien , de le rappeler .
Je vous conseille l’excellent ouvrage de Rollo May , « The discovery of Being » paru dans les 80’s.
Ces « philosophes existentialistes » ont largement défriché (sans en faire leur fonds de commerce) ce qu’un Freud a approfondi et popularisé plusieurs décennies apres !!
Freud a reconnu sa dette envers Nietzsche. C’est le meilleur élève de Nietzsche. Mieux que Jung envers Freud.
En revanche, Onfray n’est peut être pas le meilleur élève de Nietzsche.
Par ailleurs, Einstein, comme Freud, n’est pas parti de zéro, ca n’enlève rien à la valeur de son travail.
Sinon, pour faire écho à aux coms d’Anne, les mathématiques n’empêchent pas la foi, les Bogdanov y ont vu Dieu, même Hawking un moment, et puis il vient récemment de changer d’avis :
http://www.futurquantique.org/?p=11091
Les voies de la physique sont impénétrables…
Et Rimbaud, et Mallarmé, et Baudelaire, pourquoi la France aune certaine horreur de sa littérature ? De sa poésie ? qui aussi bien évidemment de la philosophie, ou « méta »physique si vous préférez, c’est quand même curieux !
Et avant Nietzsche, Schopenhauer. Et avant Schopenhauer, Bouddha. Etc. On n’en sort pas à essayer de donner des brevets sur les idées.
Heeu.. non, An391.
La France n’a pas une certaine horreur de sa littérature.
Que les bons écrits soient passés de mode, oui.
Ce sont les maths qui font gagner le plus d’argent, à l’heure actuelle…
@Yvan
Amusant, c’est pas vous qui qualifiez pourtant récemment Rimbaud d’ « homme d’affaire spécialisé dans le commerce d’esclaves. », non ? (ce qui montre que les « bons écrits » comme vous dites », vous ne les avez très probablement pas lus, ni vécus)
Bien vu, An391. De faire une telle incohérence.
Mes poches devenaient idéales, a-t’il écrit et c’est à se demander où il aurait pu stocker le fric qu’il a amassé.
Ne confondons pas les écrits produits par des tiraillements de pensés et la vie réelle d’auteurs qui furent des exceptions par le fait d’une société éduquée grâce à des abus de colonisation.
T’inquiètes, mon gars, je vois clair.
Ainsi que voient clair dans un système qui va rechercher absolument des gens ayant un esprit de valeur même s’ils sont issus de classes pauvres pour mieux faire fructifier son vivier de têtes qui lui rapportent un max.
Juste en les payant un chouïa de plus, la famille pourra dire qu’il a « réussi »…
@ an391
« pourquoi la France a une certaine horreur de sa littérature ? De sa poésie ? »
Vous rigolez? La France est le pays au monde qui a la plus haute idée de sa propre littérature (et avec raison).
Regardez combien d’éditions en poche il y a de la poésie de Baudelaire, Hugo ou Rimbaud.
La France a beaucoup de défauts, mais personne peut discuter qu’elle est la nation la plus littéraire qui existe. Et cela depuis de siècles…
Je vous rappelle le mot de Geoffrey Cotterell: « En Amérique, seuls les écrivains qui ont du succès sont importants. En France, tous les écrivains sont importants. En Angleterre, aucun n’est important. En Australie, vous devez expliquer ce qu’est un écrivain. »
@ Pablo 75 :
Sans vouloir polémiquer, la littérature ne connaît pas les nations.
La poésie, encore moins.
@ Zebu
« La littérature ne connaît pas les nations. La poésie, encore moins. »
On voit que vous n’avez jamais traduit de la littérature en général et de la poésie en particulier. Et que vous ne connaissez pas l’édition: c’est cher d’exporter de la littérature, vous savez? Et n’en parlons pas de la poésie, qui voyage très mal…
@ Pablo 75 :
Ah évidemment, si vous parlez édition et coût, on ne parle pas de la même chose …
@ Zébu
Ça veut dire quoi alors que « la littérature ne connaît pas les nations »?
Karl Heinrich Marx, né le 5 mai 1818 et mort le 14 mars 1883, « dernier penseur » du XVIII ème siècle ?
Pas de commentaires éclairants, pour l’instant, sur le blog lumineux du « dernier penseur » du XIX ème siècle.
La « Bête » est intemporelle…..
Sur les mouvements sociaux, les retraites … ce qu’en dit le « Spiegel Online International » (in english, sorry). J’ai failli classer cet article hors sujet par rapport au contenu de votre causerie hebdomadaire, mais quand quand-même…
http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,725250,00.html
(C’est sûr que j’aurais pu sans aucun doute trouver place à ce lien en commentaire d’un billet de François Leclerc).
Quels mouvements sociaux ?
http://onsefechier-anatic6.blogspot.com/2010/10/et-celle-la-tu-las-vue.html
trés bien le spiegel …
.. »government sleaze and the dismantling of democracy…. »
Voilà une grande raison de juste colère …
Fnur :trés beau reportage photo !
la figure créée par Mnouchkine et le Théâtre du soleil est celle de la justice que l’on attaque, mais qui se bat, et sort victorieuse; sur cette photo, après le tir de flash ball ayant énucléé un homme jeune , elle est blessée, mais non résignée !
Tout se qui se déroule dans ces manifestations, chaque groupe humain, chaque personne parfois, avec son propre style, est signe de réappropriation de soi-même, et d’une créativité qui renaît … » créer, c’est résister, résister, c’est créer! »
bonjour,
la vidéo de Mr Jorion me laisse perplexe
parfois je me dis que dans ses vidéos il radote, il part dans tout les sens
ou alors que le message est crypté et que je n’ai pas le bon décodeur.
on nous parle de psychanalyse, de la conscience qui pousse a agir
de pas 62 ou 70 ans
de on ne part pas une bonne bases, on pose pas les bonnes questions
bref que le petit peuple ne comprend rien ce sont une bande d’imbéciles a coté de la plaque.
le monde c’est une telle magouille, des embrouilles énormes.
il y a des ficelles qui s’emmêlent plus tu tires dessus et plus ça fait des nœuds.
il nous faut des spécialistes comme mr Jorion qui nous expliquent toussas
sinon nous on ne comprend rien.
c’est vrai la démocratie chacun met son bulletin dans l’urne
on a l’impression qu’on décide de quelque chose.
c’est comme les émissions de télé-réalité, maitre Moya arrive avec la petite enveloppe
le public a voté et on dit le nom du vainqueur.
en fait le petit peuple ne comprend rien et c’est pour ça
que même avec toute la démocratie qu’on veut
on se retrouve avec un petit groupe d’élus qui savent et qui décident
pour les autres qui ne savent rien.
c’est pour ça qu’on l’europe telle qu’elle est
la réforme de retraites etc…
ce n’est pas le petit peuple qui décide de quoique ce soit.
le troupeau suit son berger
Ben oui, c’est même ce que montre à sa façon la psychanalyse.
Des trucs qu’on voit pas et qu’on a sous les yeux, mais dans le point aveugle.
D’où l’utilité de projecteurs de nuit :
http://www.sauvonsleclimat.org/new/spip/IMG/pdf/photovoltaique-de-nuit.pdf
TENTATIVE DE PSYCHANALYSE RELIGIEUSE
Christ Jésus aurait-il agi différemment si il avait suivi une psychanalyse?
Sublimer un dieu « mon père » pour remplir le vide du père inconnu et effacer sa honte et son dépit de batard est il est vrai une démarche de type psychanalytique profondemment humaine. En celà elle nous touche.
Mais il aura fallu Paul (le saint pas le poulpe) pour réinterpréter les aléas de la mort du ci-devant Christ en résurrection et réinventer la vie éternelle si nécessaire à l’espérance religieuse du peuple!
Le piètre fantassin romain qui, chargé d’achever le futur fils de dieu a contrôlé l’emplacement de son coeur pour ne pas louper sa mission, a tout simplement percé à droite en visant à gauche(effet miroir et erreur politique classique). Une réapparition devenait alors possible puisque la mort n’était pas certaine et le cours du monde occidental en était bouleversé!
Le buste percé à droite dans toutes les églises chrétiennes est la trace indélébile de la supercherie magique de Paul!
PS La notion de vierge-mère revisitée à l’aune de nos connaissances modernes me semble pouvoir permettre une réinterprétation de la visitation qui en ferait une expérience triviale de la maternité non désirée. Qu’en pense Anne?
« la folie est un avatar malheureux d’une juste protestation contre d’injustes contraintes »
Lucien BONAFE
Mieux vaut manifester ENSEMBLE ses révoltes….
Ancien cadre-supérieur de Banque,…et délégué syndical CGT…réfugié à Pluvigner en Morbihan, j’ai vécu comme une blessure la trahison des soi-disantes « nationalisations » bancaires, cela ne disqualifie pas les Nationalisations, au contraire, mais cela exige des intelligences collectives et j’apprécie votre site qui ouvre des pistes de réflexion…
merci à vous
http://www.lire-lucien-bonnafe.org/index.php?art=289
http://www.lire-lucien-bonnafe.org/index.php?cat=2expo
http://www.lire-lucien-bonnafe.org/
pour quelques pistes de réflexions à partir de Bonnafé
Je ne suis pas certain d’avoir compris la révélation psychanalytique de Paul, mais j’ai quand même quelques questions/objections.
D’abord, le rapport entre la révélation de la « bête » en soi et la psychanalyse ne me parait pas évident … a la rigueur avec un thérapeute peut-être … ensuite, avec soi-même plus sûrement … Ne serait-il pas plus simple de dire que vous étiez prêt ? et dans ce cas, quelque soit « l’outil » utilisé le résultat aurait été la.
Ensuite, ce que vous décrivez, du moins pour le peu que j’en comprends, on l’obtient aussi par d’autre moyens tel que le yoga ou autre … du coup, ce ne serait pas lié (encore une fois) a la psychanalyse.
Donc pour pouvoir affirmer que c’est un effet d’une « bonne » psychanalyse il faudrait aussi dire :
* en quoi ce n’est pas la maturité du sujet lui même
* en quoi seule la psychanalyse le permet
* en quoi ce n’est pas lié au thérapeute plutôt qu’a la méthode (peut-être le thérapeute avait-il fait cette « découverte » et l’a simplement transmise …?)
Bonjour,
Propos très intéressants qui renvoient, au-delà de la psychanalyse que je ne connais pas, à l’approche épistémologique. Mon point de vue est que la connaissance de soi-même, des autres et des choses qui nous environnent est justement une affaire de « point de vue »; ce n’est pas du relativisme, car ce point de vue est un absolu en lui-même… Il est plutôt comme un chemin de montagne: le point de vue change en permanence au fur et à mesure que nous avançons: les choses ne sont plus tout à fait les mêmes et ce sont les mêmes: c’est le regard ou plutôt l’angle du regard qui a changé: que l’on soit en fond de vallée ou au sommet de la montagne, celle-ci est la même, mais quel différence de point de vue et quelle différence en vous-même et de votre pensée et quand on juxtapose tous les points de vue des individus d’une société, on comprend mieux, appliqué à l’économie, la complexité de la fixation des prix: point d’accord éphémère et pourtant fixé… et la physique quantique n’est pas loin de nous dire la même chose…Sommes-nous dans une économie, une société quantique?
merci de nous rappeler de quelle démarche procède ce blog!
je commence le dernier livre de Damasio, sous le double regard de F. Pessoa; « mon âme est un orchestre caché; je ne sais quels instruments il joue et résonne en moi, cordes et harpes, timbales et tambours. je ne me connais que comme symphonie (le livre de l’intranquillité) — et de E.ichard Feynman; ce que je ne peux construire, je ne peux le comprendre.
une vidéo de damasio à propos de son dernier livre « l’autre moi-même »:
http://www.universcience.fr/fr/conferences-du-college/mediaconf/c/1248111427484/-/p/1239022827697/seance/1248111427276
+ Samuel Beckett- silent 1965.
http://www.dailymotion.com/video/x2umcj_samuel-becketts-film-1965_music
+ Images du monde visionnaire, Michaux
http://www.ubuweb.com/film/michaux_images.html
Vous me faites penser au Quatuor d’Alexandrie cycle de quatre romans écrits par Durrel; quatre points de vue sur l’histoire intime et la grande histoire, et autant de révélations sur les malentendus,les incompréhensions entre les différents protagonistes.
En écho à JPJM
La formation du Prix, certes, sûrement, mais n’est-ce pas aussi la question de la valeur qui se pose ?
Je suis infiniment d’accord avec vous qu’il faut repenser le cadre, c’est en cela que nous sommes à un tournant de civilisation. Oui, mais, se battre pour des chiffres (60-62 ans, 35 ou 32 heures) n’est pas un combat d’arrière-garde dans le sens où il est difficile de se battre contre un cadre trop large. Ces chiffres servent de symboles. C’est le sens de ces manifestations de colère qui est à comprendre dans un cadre plus large. Et il me paraît évident que se battre pour une retraite meilleure c’est se battre pour un autre cadre, un cadre où finalement on ne passerait pas son temps à attendre la retraite pour (espérer) bien-vivre, comme d’autre attendent la mort pour monter au Paradis.
Je repense souvent à la dernière campagne présidentielle, où NS souhaitait « revaloriser le travail ». Ce qui s’est traduit par un « travailler plus pour gagner plus », ce qui n’a rien à voir. Je pense que la question des retraites n’est rien d’autre qu’une question de la valeur du travail.
Dans la formation du Prix telle que vous la présentez, il me semble que la valeur du travail est nécessairement incluse. Ou tout au moins devrait être incluse puisqu’un travail pénible devrait être mieux rémunéré qu’un travail dit de « responsabilités » et qui consiste principalement à entrecouper des réunions dites « importantes » de repas dits « de travail ».
Il est vrai que la Valeur a une dimension morale que n’a pas le Prix, même si un bon travail reste généralement un travail bien rémunérateur, pas un travail intéressant. Du reste, lorsqu’on prend du plaisir dans son travail, on n’a pas l’impression de travailler. Regardez les retraités, ce sont en moyenne les plus heureux et (presque) les plus occupés !
Bref à vous entendre, je vois bien qu’un cadre général semble se construire, et pour l’instant il me semble que c’est toute la question du travail qui est au centre de tant de choses : la formation du Prix, les rapports entre « classes », le bien-être quelqu’en soit sa défintion, etc…
Et la question du travail, c’est finalement : qu’est-ce qu’un travail ? Vaste programme de société en mutation. Malheureusement, je ne le vois pas suffisamment mis en avant dans les débats actuels.
Quant à la psychanalyse, il est bien vrai que seuls les psychanalysés se comprennent, il faut en avoir fait l’expérience pour « sentir » ce qui se passe. Parmi les autres, beaucoup pensent encore trop que le psychanalyste possède la bonne parole, la bonne conduite à tenir. Non, c’est un miroir. Alors oui, il faut être prêt pour se regarder, mais surtout, cela prend du temps et de l’énergie. Aucune autre méthode ne permet d’aller aussi profond au fond de soi. Et c’est une expérience remarquable, forcément douloureuse, mais tout le monde n’en a pas besoin.
La question du travail réfère aussi à celle de l’usage de notre temps, donc par delà à celle de l’oeuvre de l’humanité, ……
Cécile,
Il suffit de remplacer aussi par surtout ou uniquement pour changer de cadre pour de bon.
ouh lala c’etait risque de proposer à tout le monde de faire une psychanalyse 😉 mais, mon bon monsieur, vous déraisonnez ! la psychanalyse c’est pour les fous !
On pouvait donc s’attendre à une volée de bois vert. Comme toutes les recommandations de regarder en soi, de « faire une pause » sans allumer la télé ou autre objet de « divertissement » (voilà un mot bien choisi : de quoi devons nous être divertis ?).
Sur le reste, j’ai fait exactement la même expérience en relisant des choses que j’ai écrites à différents moment de ma vie : « tiens ! mais c’est une idée excellente ça ! comment l’ai-je oubliée ? suis-je bien celui qui a écrit ça ? ». Eh oui, suis -je celui là et, à ce compte là, … qui suis-je ? d’ailleurs, suis-je une personne unique et indivisible ?
Que c’était dangereux cette vidéo du vendredi parce que, pour une fois, il y avait du travail à la maison et le genre de travail terrorisant : regarder en soi.
En tous cas, vous m’avez vraiment donne envie de lire votre livre, opération com réussie (je rigole), en expliquant que les prix se forment exactement de façon à ce que la hiérarchie sociale se maintienne a l’identique.
Encore merci 😀
Bonjour Monsieur Jorion
Je tiens la psychanalyse freudienne pour la moins approximative des sciences humaines. Jacques Lacan a été d’ailleurs très éclairant à ce sujet. Je comprends la levée de bouclier devant cette connaissance de l’humain, la bête se rebutant face au dévoilement de ce mensonge que vous appelez la représentation de soi.
Que vous fassiez maintenant le lien entre la représentation de soi, l’ indicateur du rapport de force qu’est le prix et la façon illusoire de poser le problème du nouveau régime de retraite des salariés français en termes de quantification m’apparait essentiel.
Merci pour vos prises de position fortes.
Il y a quelque chose qui me semble bizarre dans les réactions à ce que je dis à propos de la psychanalyse. J’en donne une explication bien sûr succincte mais il me semble cohérente, basée sur une expérience vécue de ce que c’est. Or, la plupart des objections viennent de commentateurs qui disent 1) je n’en ai aucune expérience mais 2) ce n’est absolument pas ce que vous en dites. Je ne m’explique pas cette attitude : pourquoi celui qui n’en a pas l’expérience n’intègre-t-il pas ce que j’en dis par expérience comme un élément d’information supplémentaire et dont il pourrait tenir compte ?
Parce qu’il y a une expression populaire qui dit « que c’est pas parce qu’on a rien à dire que l’on va fermer sa gueule! »
Probablement court comme explication, mais autant aux Etats-Unis, on fait une psychanalyse comme on va faire ses courses, et c’est parfois, voire même souvent, un élément de différenciation sociale, autant en Europe et plus particulièrement dans les pays latins, la psychanalyse est associée de façon malheureuse à la maladie mentale, et relève de l’intime.
Une autre portion de réponse, à nous tous on va finir pas cerner le problème.
Parce qu´il est plus facile d´accuser un voisin, un collègue, un patron, un intellectuel, un immigré, un étranger que de se regarder avec sincérité dans un miroir et de se demander quelle part de responsabilité on a.
C´est prendre le risque de voir s´effondrer une partie du monde dans lequel on croit vivre.
Et pourtant, c´est tellement essentiel.
Julien a raison, il y a peut-être de la gêne chez certains, que je mentionne ma psychanalyse, si celle-ci est considérée comme une « thérapie » entreprise pour « guérir ». La question de la motivation est évidemment pertinente : je faisais une psychanalyse au titre de « psychanalyse didactique », c’est-à-dire pour devenir psychanalyste. Voir à ce sujet ma discussion avec Lacan dans le cadre d’un séminaire en 1972 où il répondait aux questions de ceux qui faisaient à cette époque une analyse didactique dans le cadre de L’Ecole belge de Psychanalyse.
Julien,
Exactement, la différence est bien marquante entre les States et nos pays.
Je ne sais où et quand Paul a eu ses psychanalyses, mais je peux le présumer.
Par ici, c’est vraiment quand on se sent dans le 4ème dessous.
Wiki le dit très bien d’ailleurs: « Procédé d’investigation des processus psychiques, qui autrement sont à peine accessibles,d’une méthode de traitement des troubles névrotiques, qui se fonde sur cette investigation, (cf.cure psychanalytique), d’une série de conceptions psychologiques acquises par ce moyen et qui fusionnent en une discipline scientifique nouvelle »
La psychologie (l’étude scientifique des faits psychiques, la connaissance empirique ou intuitive des sentiments, des idées, des comportements d’autrui et des siens, l’ensemble des manières de penser, de sentir, d’agir qui caractérisent une personne, un animal, un groupe, un personnage.) fait moins peur.
La sociologie, c’est le rendre plus global à tout un groupe d’hommes.
L’anthropologie est encore plus haut en étudiant l’être humain sous tous ses aspects, à la fois physiques et culturels. Elle tend à définir l’humanité en faisant une synthèse des différentes sciences humaines et naturelles.
Tout un programme.
Messages qui se sont mêlés les pinceaux
Paul donne la réponse : « je faisais une psychanalyse au titre de « psychanalyse didactique «
Et pourquoi ça ne pourrait simplement pas être le fait que l’on n’est pas obligé d’aimer les oeuvres (car il s’agit bien de cela) de Freud ou Lacan ? Ca n’est pas permis ? Rien à voir avec des histoires thérapeutiques (aspect sur lesquels les apports de la psychanalyse reste par ailleurs à montrer)
Nietszche aurait ri de Freud (comme Mallarmé de Lacan), il n’y a qu’à relire la préface de par delà le bien et le mal pour s’en rappeler.
Chez les latins, on va à confesse. Et c’était bien avant la découverte de la sexualité par Freud.
Je me demande si la psychanalyse aux US, mis à part Woody Allen, est si prisée de nos jours où le DSM et les TCC tiennent le haut du pavé. D’ailleurs, Freud déjà se méfiait de la psychanalyse US comme promesse de bonheur. Il a eu un certain flair sur la suite.
Effectivement, en parler sans con-être, c’est comme parler de ski ou de bœuf bourguignon sans avoir goûté celui d’On-ferait mieux de se taire.
Parce que cela demanderait à l’interlocuteur de faire une trop grande démarche de modification, comment dire plus hardue alors que la vie est déja si dure et puis de nos jours n’est-ce pas plus recommandé de fonctionner d’une certaine façon, n’allez pas encore nous compliquer la vie avec ça. L’homme a souvent peur de l’obscurité, de l’inconnu aussi bien dans les meilleurs traités traitant principalement des choses de l’esprit, de la matière ou les deux à la fois intégralement. L’information trop lumineuse dérange aussi bien aujourd’hui qu’il y a de cela plusieurs siècles, pourquoi votre expérience de la psychanalyse devrais-je m’en enrichir, pourquoi ma propre expérience des choses saintes de la religion pourrait vous apporter un plus ? Parce que je trouve cela très bon et pas du tout mauvais quoi qu’on en dise,
Tiens mon enfant prend donc de la purée, c’est pour ton bien, non merci maman j’aime pas ta purée mouseline, faut bien que j’existe moi aussi, non mais, tu pourrais également en tenir compte et me remercier moi aussi,
jérémie
C’est pas tant les choses lumineuses qui posent problème, mais celles sombres.
L’inverse est aussi vrai.
Quand à la bonne purée, ou soupe, faut pas se forcer non plus.
@Paul : « 1) je n’en ai aucune expérience mais 2) ce n’est absolument pas ce que vous en dites. » : j’ai aussi observé ce petit phénomène en d’autres occasions où le sujet est venu sur le tapis. Cette attitude vient du fait qu’on peut s’en faire une idée à partir de l’expérience des autres, laquelle n’est pas toujours positive. Notons au passage que l’on sait beaucoup plus de choses par ouïe-dire que par l’expérience directe, et que le ouïe-dire est lourdement chargé de jugements. Si j’avais dans mon entourage des tas de petits jducac, je serais sans doute un farouche partisan du capitalisme…
Bien vu, Toi.
Tout le reste est baratin psychologique.
@Moi : « Chez les latins, on va à confesse. » : cette allusion à la conception des pratiques psys comme substitut à la confession est archi-rabâchée, archi-cliché et archi-fausse. On va à confesse pour jouer son rôle de chrétien, on va voir un psy parce que le rôle qui vous échoit vous débecte. La nuit et le jour.
@julien
Arrête moi si je me trompe, mais il me semble que c’était l’Argentine qui détenait le record de psychanalistes par tête d’habitant. Et de loin. Ok pas géographiquement européens, mais les plus européens de l’ex nouveau monde. Ne dit-on dit d’eux que ce sont des italiens qui parlent espagnol, aimeraient être anglais et se comportent comme des français ? Sont quand même bien latins, non ?
@Crapaud Rouge :
Dans les frères Karamazov, le starez si je me souviens biens prononce des paroles très thérapeutiques pour consoler les vivants, dans Moby Dick également on assiste à une envolée lyrique d’un prêtre. La parole qui guérit, qui agit, qui exalte, est prodigieuse dans cette religion. On a aussi comparé la psychanalyse au chamanisme, et d’ailleurs le chamanisme n’est pas sans effets.
L’intercesseur entre la souffrance du sujet et.. l’au delà, l’espérance, le « grand Autre », a été le prêtre, et maintenant, le psy, le « sujet supposé savoir », celui dont on attend la révélation d’un sens. La religion a donné un sens, a posé une parole contre le vide, puis la psychanalyse a pris le relais, en mettant la sexualité au centre, ce dont Foucault riait.
@Crapaud: je voulais juste défendre la virilité latine en faisant un jeu de mot susceptible de passer les fourches caudines de Julien Alexandre (tiens, ça aurait pu être le nom d’un empereur romain d’orient ça).
@Yvan et Crapaud Rouge
Pas d’opposition : logique de type remède/poison,
les traitements semblent opposés, c’est pas faux, mais c’est bien du même soin qu’il s’agit. S’affirmer (ou se chercher) chrétien avant qu’humain dans un cas
S’affirmer (ou se chercher) inhumain (car ayant de la distance à sa bête) avant qu’humain (tissé avec sa bête) dans l’autre
46 Paul Jorion 29 octobre 2010 à 18:27
«Il y a quelque chose qui me semble bizarre dans les réactions à ce que je dis à propos de la psychanalyse. […] pourquoi celui qui n’en a pas l’expérience n’intègre-t-il pas ce que j’en dis par expérience comme un élément d’information supplémentaire et dont il pourrait tenir compte ?»
>> Mais contrairement à ce que vous croyez, il y a des gens qui n’aime pas Freud et la psychanalyse précisément à cause de témoignages tels que le vôtre.
Le fait est qu’ils ont eu *d’autres expériences* [peux pas formater: allergie au JavaScript]. Puis ils ont comparé à ce que disaient de l’expérience psychanalytique les voix les plus autorisées, et ils en ont conclu qu’il était inutile de s’y attarder, motif: pauvreté, vacuité, vulgarité, ignorance manifeste d’une infinité d’aspect de la vie et du monde.
Aussi un texte tel que celui-ci [ pauljorion.com/blog/?p=14549 ] peut-il être admissible tant qu’il se présente comme étant de sociologie, c’est-à-dire relatif à ce que fait et pense et croit et ressent le plus grand nombre, dont vous apparemment.Mais il devient d’une ordinaire médiocrité dès lors qu’il prétend être l’expression définitive et insurpassable de la condition humaine. D’autres ont vu bien d’autres choses de ladite condition.
Par exemple quoi? Des livres entiers ont été écrits, pour qui veut bien chercher.Malheureusement le contenu de ces livres n’est pas transmissible par les voies ordinaires, c’est-à-dire par le discours intellectuel. Enfin tant pis, juste un échantillon : सचà¥à¤šà¤¿à¤¦à¤¾à¤¨à¤¨à¥à¤¦.
Comme il est impossible de convaincre qui que ce soit, je termine en vous racontant une histoire, et je retourne dans ma grotte.
C’est l’histoire d’un anthroplogue martien qui vient étudier les tribus de la planète Terre. Tribus forcément très primitives, et dans les tréfonds du plus noir obsurantisme.
Il trouve dans leurs Textes Sacrés qu’un Grand Pontife belge (il n’est pas parvenu à pénétrer le sens de ce dernier mot) aurait un jour mangé un coq au vin, expérience telle qu’elle en aurait été indicible.
Rentré dans son laboratoire, il se gausse avec ses collègues:
«ces Terriens, ils ont toujours l’estomac vide, alors ils s’inventent des histoires de coq-au-vin.
Du coq au vin !
Vous avez déjà mangé du coq au vin, vous ?
Chacun sait que de pareilles choses n’existent pas, et d’ailleurs ceci a été définitivement démontré par les travaux de notre vénéré maître Sigismond Lajoi (1856-1939, calendrier martien), aujourd’hui universellement reconnu dans son quartier comme le plus grand génie lumineux qui soit jamais apparu dans l’univers martien»
lapsus calami, lire obscurantisme au lieu de obsurantisme.
@d’un autre monde 30 octobre 2010 à 07:11
Merci d’indiquer au lecteur ce qu’il faut lire.
À prendre la liberté de vous lire, puisque vous usez du terme lapsus calami pour votre « obsurantisme », sans extraire le savoir auquel la méthode analytique invite, poussons, si j’ose dire, un peu plus loin. Le « c » qui fait défaut à votre obscurantisme ampute la lecture à laquelle il faut donner de la voix pour entendre ce que vous supprimez dans la sonorité du mot ; disons le « cu ».
Vous écorchez aussi anthropologue avec votre « anthroplogue »et là avec la même méthode c’est le « po » que vous supprimez.
Je suis soulagé, si j’ose dire, que vous n’ayez pas commis de lapsus calami en écrivant que vous retournez dans votre « grotte ».
Mais je suis tout à fait d’accord avec vous sur la vulgarité de l’expérience analytique.
Ah ces américains !
Allez, Viva La Revolución !
@timiota : « les traitements semblent opposés, c’est pas faux, mais c’est bien du même soin qu’il s’agit. » : pas du tout d’accord. Aller à confesse ou à l’église parce qu’on est mal dans sa peau, et donc pour y trouver un discours « réconfortant », c’est comme pour un salarié stressé d’aller discuter avec son chef : celui-ci ne manquera pas de faire tout son possible pour l’aider par un discours « réconfortant », mais qui le laissera mijoter dans son jus.
Aller voir un psy, ce serait, pour reprendre la même comparaison, comme d’aller voir un gars à la cellule syndicale : là encore il y trouvera un discours « réconfortant », mais avec le risque d’y subir une sérieuse remise en cause de lui-même. C’est une autre paire de manches !
@ Rosebud1871 30 octobre 2010 à 11:09
le mot sanscrit est traduit ici: //en.wikipedia.org/wiki/Satcitananda
[peux pas faire des liens: allergie au JavaScript. Faites un copier-coller, c’est aussi rapide]
C’est une pauvre page de Wikipedia, dont je n’ai lu [orthographe ?] que les trois premières lignes, et probablement écrites par des gens qui ont recopié des livres, sans garantie qu’ils sachent de quoi ils parlent.
Si vous y allez voir, je vous rappelle quand même , pour le cas où vous auriez perdu le fil, que nous ne parlions ni d’idée, ni de théorie, ni de philosophie, mais de *fait expérimental*.
Evidemment, je ne doute pas qu’un grand esprit comme le vôtre, participant à des congrès internationaux, etc, n’ait déjà l’explication définitive à tous ces contes de bonne femme, évidentes manifestations névrotiques de quelque refoulement qu’un lapsus finira infailliblement par révéler.
Quant aux rudiments d’analyse (produit d’appel ?) que vous avez bien voulu consacrer à mon cas [A, j’ai bien vérifié] , il va sans dire que je suis absolument émerveillé par les lumières qu’ils projettent sur les profondeurs (si, si) de mon être, quoique que je sois accablé par le fait d’avoir manqué mon troisième lapsus.C’est vraiment fâcheux, il va falloir prolonger les séances [ce, pas T, j’ai bien vérifié].
Mais je ne suis pas autrement surpris, je savais déjà que les boutons de rose rendaient bien sur les terreaux sordides.
Bon, j’envoie sans plus relire, vous laissant tout à la Freude d’en trouver d’autres.
Hum…..je ne pense pas que la psychanalyse a survécu aux states……a part la France et l ‘Argentine c est une « espèce » menacée ou plutot un virus éradiqué 😉 .Vous passez de Freud à Pavlov …impressionnant le grand » écart ,ce n’est meme plus un grand écart à ce niveau là…..heuresement que j’apprend beaucoup sur l’économie dans ce blog parce que pour la psychologie c est un peu la même impression que lorsque je lis le figaro ou boursorama ou les médias mainstreams sur l’actualité….économique justement.Pour l’intelligence artificielle vous devez être au courant sur ce qui ce fait avec les algorythmes se basant sur l’apprentissage opérant ,l’apprentissage par renforcement,conditionnement opérant etc…..je ne suis pas expert en informatique par contre en psychologie comportementale plus…Vous devriez vous interressez à l’économie comportemental et au behaviorisme radical de Skinner tant carricaturé et simplifié par nos amis astrologues heu…psychanalystes.
@d’un autre monde 30 octobre 2010 à 18:14
…[La pensée brahmanique, celle du brahmanisme classique, nous a appris à identifier ce détail apparemment insignifiant qu’est le reste, le déchet, avec le langage, ou la parole ; la parole plutôt, comme le sens qui est toujours au-delà des phonèmes, des syllabes, des mots, des formes métriques et des textes. Par un retournement qui n’est pas sans analogie avec la « torsion surnuméraire » qui conclut le mythe, selon la formule canonique chère à Lévi-Strauss, le déchet ultime devient ainsi le Tout (Malamoud 1972)]…
Il existe un autre reproche que l’on peut faire à Freud, et c’est Michel Foucault qui s’en fait l’écho dans le tome 1 ou 2, de ses écrits, celui d’être passé à côté des images, comme tout philosophe ajouterais-je aujourd’hui, l’imagination est le domaine que la philosophie n’a jamais exploré, toujours ignorée. Un vaste champ de ruine, l’imagination, dit une citation dont l’auteur m’échappe. Pourquoi le rêve se condense t-il dans telle image plutôt que telle autre qui aurait la même signification, dit Foucault à propos du cas Schreber.
Cétait Ricoeur :
… ce que Ricœur appelle justement, s’agissant de l’imagination, du « champ de ruines » que nous a laissé la philosophie occidentale, faute évidemment d’une juste considération de l’image.
http://revues.mshparisnord.org/appareil/index.php?id=120
Foucault appelait Freud ce « grand auditeur », sans jamais vraiment contester la psychanalyse.
Personnellement je conteste tout, et justement ce que l’on croit incontestable. Tout et le contraire de tout. Dès que l’on s’approche de « la vérite » on frôle la paranoia, l’idée en soi, Platon est paranoïaque. Défendre un ordre, une loi, est parano. Freud a aussi dit qu’il avait réussi là où le paranoïaque avait échoué, l’on peut donc craindre une affinité entre la psychanalyse et la parano. De toute façon nous avons tous des défenses psychiques plus ou moins rigides et complexes… le tout est de la savoir.
Comme discipline toute découverte risque de tourner au catéchisme un jour, en revanche, l’existence de la psychanalyse ouvre une parole sans doute, libère une parole individuelle sans a priori, pour chacun. Mais là cette prime à l’ipséité, à l’individu et à l’unicité, l’identité individuelle, renforce les égos, sans réflexion sur le collectif, et nous sommes comme avec l’amour romantique, renvoyé à notre individu ou environnement très proche. Tout ceci renforce toujours l’idéologie individualiste, il y a une sorte de collusion dans notre culture, entre tous les éléments, sauf…. la religion.
Puisque le mot est lâché, je crois que l’on doit reconsidérer la religion, et voir d’abord que la catholicisme est une mondialisation. J’ai entendu de mauvaises messes mais également de bonnes, et chez certains prêtres se réfugie en ces temps très sombres, la parole humaine ! Ils savent eux ce qu’est l’humanité et l’égalité entre les hommes. Je suis désolé, mais Jésus est un exemple d’égalitarisme… « Vous vous laverez les pieds en souvenir de moi », etc. Et il la été dans les geôles, malade (d’où dignités des détenus, de tous).. Enfin, je me dis je souvent, enfin une parole où l’on ne compte pas des sous et où l’on fait valoir autre chose !!! Et le grand message humaniste est actuellement dans l’église, l’écho de l’humanisme est dans cette tradition qui en garde la mémoire alors qu’ailleurs, très peu ! Le lyrisme nécessaire même à une foi athé, il est dans la tradition biblique alors que le meilleur communisme, aujourd’hui n’aura qu’un utilitarisme pour horizon. Les églises les sont les berceaux de notre culture comme la grotte de Pech Merle, il y a des échos dans ces lieux.
Dieu sait si je suis athée, mais je tiens que le plus mécréant des athées garde en lui un secret espoir en une vie future, quelle qu’en soit la forme. Alors se déclaré athée, de même que croyant en fait, ces deux pôles sont impensables sans doute.
Il me semble que ce n’est pas Nietzsche qui a tué Dieu, mais le christ en croix lui demandant pourquoi il l’avait abandonné. Ou plutôt, Dieu s’est suicidé en laissant trucider son fils au nom du père.
Mais on retrouve quelque chose de similaire chez Moïse.
D’une certaine façon, Dieu est le précurseur registered.
Å’dipe n’est pas très loin de ces eaux généalogiques là.
Sinon Bachelard a pas mal creusé le domaine de l’imagination, des images.
@ fnur
Vous savez Dieu n’est pas non plus sadomasochiste, lorsque ça fait trop mal il préfère plutôt s’éloigner de l’homme ingrat, pour mieux faire prendre encore conscience à l’homme de l’abandon de quelque chose, si seulement l’homme moderne et aussi savant soit-il pouvait toujours se suffire à lui-même, non non ce n’est pas du tout Niestzche ou Dieu lui même qui a cherché d’abord à mettre le Christ en Croix, mais bien plus les Marchands du temple dans leur conception trop dogmatique du Divin à l’égard des autres, parce qu’il ne pouvait supportait plus longtemps qu’un modeste charpentier puisse leur faire la leçon de vie, de morale, de raison, de sagesse ou de religion en société, comme encore beaucoup de gens aujourd’hui si une telle chose pouvait se reproduire, vous verrez on ne change pas comme ça les choses quand bien même vous auriez un esprit plus ou moins terrestre, sur le plus concret à vivre.
Détrompez-vous Christ est ressuscité, est bien vivant dans l’esprit de beaucoup de croyants plus ou moins tièdes et dogmatiques de nos jours, comme quoi ce n’est pas le fait de l’avoir mis sur la croix qui a mieux tué son esprit, ses idées, comme la foi en autre chose, comme son propre vocabulaire différent sur la vie comme sur les choses du ciel et de la terre.
je préconise à tous d’aller consulter Paul Diel(1893-1972):
la psychologie de la motivation , la divinité, le symbolisme dans la mythologie grecque et dans la Bible, il prolonge Bachelard et Jung et Einstein a été impressionné par sa lecture psychologique des mythes.
Attention c’est assez difficile de rentrer dans sa dialectique mais une fois que l’on est dedans c’est tout bonheur.
@Lisztfr
On est bien d’accord. Pour moi’ siou plait’ ce sera la même chose qu’avant, le néant. Comme j’men souviens pas, ça devrait être pas mal.
Voyez, suis pas difficile. Moi.
@ Vigneron
Quel manque d’imagination !!
@fnur : « Dieu s’est suicidé en laissant trucider son fils » : je crois plutôt qu’il s’est « suicidé » en se faisant homme de chair et de sang. Aucun dieu n’a jamais été fait pour ça.
@Lisztfr : « Dieu sait si je suis athée, mais je tiens que le plus mécréant des athées garde en lui un secret espoir en une vie future, quelle qu’en soit la forme. » : hein !? Quoi !? Comment !? Vous connaissez mes espoirs secrets mieux que moi-même ?! Quelle hérésie ! La vie ne vaut la peine d’être vécue que pour une seule et unique raison : IL N’Y EN A PAS DEUX !!! Une « vie après la mort » ? Rien de tel pour enlever tout son SEL à la seule et vraie vie, qui est ici-bas et nulle part ailleurs.
@ Crapaud rouge
Depuis quand les batraciens peuvent savoir ce qu’il existe de l’autre côté de l’autoroute où se trouve leur mare?
Il ne dépend pas de nous de croire en Dieu.
(Simone Weil)
@ fnur
« Dieu s’est suicidé en laissant trucider son fils au nom du père. »
Vous m’avez l’air bien informé, vous… Vous travaillez pour France Dimanche?
Bien moins cher que la psychanalyse , simplement se demander le pourquoi de certaines sur-réactions…
ou autrement dit , prendre le temps de découvrir la fragilité de sa propre humanité.
C’est ça la psychanalyse.
Non , la psychanalyse (qui fait intervenir autrui) , c’est prendre le temps de découvrir la fragilité de son porte- monnaie …
🙂
Alors là ,c’est le tournant du match!
(Là quand) tu y attends pas.
Au sujet de Paul Jorion, même si aujourd’hui beaucoup de mauvaises langues pense qu’il n’a pas du tout existé,
Je vous assure il a vécu comme vous et moi, pendant plusieurs années il s’est bien bien assujeti à la dure loi morale et psychorigide et religieuse de son temps, certes ce n’était pas
le plus bagarreur et révolutionnaire, mais il en était peut-être pas moins sage et réfléchi,
c’était un pauvre vieil homme voire même beaucoup plus pauvre que vous et moi !
Pas du tout voyez-vous comme un autre et même savant Grec de notre temps, il ne désirait
pas plus le malheur et la malédiction, sur celui qui osez encore lui faire du mal, le dépasser, prendre sa place, pour ça d’ailleurs qu’il était bien vu parfois des meilleurs patrons de l’époque rotary club et compagnie, bien sur les mauvais vignerons de notre temps lui en veulent encore beaucoup pour cela, mais pas seulement eux mais aussi les nombreux penseurs Grecs de notre temps.
C’est vrai tout le monde le prenait pour un grand réveur lorsqu’il parlait souvent de refaire analyser le beau monde de la finance et de la politique, sans doute bien en plus en avance que le meilleur esprit de notre histoire, comme aujourd’hui on persécute encore celui qui diffère trop souvent de nous, aussi bien d’ailleurs dans un monde capitaliste que socialiste
à la fois ?
Enfin bref, si dans deux mille ans on vous dit que Paul Jorion n’a pas du tout existé, ne les croyait pas, je vous assure, j’y étais je l’ai vu, c’est pourquoi je crois en lui, qu’il est même possible de dépasser davantage la crise en recherchant plutôt à suivre un meilleur esprit, mais pas du tout bancaire oh j’espère qu’il ne m’en voudra pas, car l’homme n’est pas créé pour rester toujours ici-bas ! Il est fait pour l’éternité.
Et bien peut être aussi que l’expérience que vous avez de la psychanalyse est autre chose que la psychanalyse.
En effet, vous ne serez pas le premier à avoir exercé votre capacité à vous connaître par vous même à l’occasion d’une psychanalyse.
Vous le dites possible d’ailleurs en parlant de l’écriture.
Et il y a bien d’autres approchst qui permettent de faire l’expérience que vous décrivez en des termes qui heurtent Anne.
Votre prudence vous pousse à douter de votre conscience.
Mettre toute l’énergie de la pensée à douter…c’est toujours penser.
Heureusement que vous ne le faites pas en permanence nous n’en profiterions pas!
Etre son propre roi, c’est accepter de n’ëtre le roi de personne.
Cela vous est reconnu par les dons.
Sur le sujet, en français.
Cordialement.
Combien ?
Combien quoi?
Si c’est au sujet des dons, Paul Jorion reçoit environ 2000 € /mois de ceux qui apprécient son travail.
Je n’ai fait qu’effleurer le sujet en tant que pratiquant ; mais j’ai lu, écouté et échangé sur le sujet ; ce que j’en pressens me fait penser qu’il s’agit là d’une composante essentielle et incontournable de l’avènement d’un monde plus vivable !
Je ne sais si je me méprends en résumant de manière un peu imagé ma vision, mais il me semble que la démarche psychanalytique doit conduire à désamorcer la bombe humaine en identifiant les fantasmes de la bête et ainsi en neutralisant leur puissance dévastatrice !
Que je sache la psychanalyse a des visées humanistes ; d’où probablement ma tendance à la regarder comme une technique de soi avant de la voir comme une technique de soin ! Je considère cette démarche comme un atelier où l’artisan travaille sur sa faculté à mieux se comprendre en profondeur et ainsi à mieux communiquer. Et comme pour les technologies relationnelles que sont le téléphone, le fax, et a fortiori Internet, plus il y a de participants (in)formés (ou équipés) et plus le résultat est probant. Ainsi il ne s’agit pas tant ici de guérir que de se perfectionner ! On peut vivre avec sa « maladie » sans guérir dès lors qu’on a repéré ses mécanismes perturbateurs qui parasitent d’autant plus l’existence qu’ils agissent à l’insu du sujet !
L’idée c’est de comprendre ce qui est en jeu dans ce que l’on qualifie de « maladie » ; si on pose bien le problème, peut-être que la guérison ne passe plus tant par la suppression des symptômes que par leur acceptation — processus qui en atténue peut-être la portée du fait qu’ils sont reconnus et acceptés. Leur charge névrotique doit perdre de son intensité. Et en cas de rechute, la personne est mieux pourvue pour (re)prendre du recul. Et relativiser la portée de ce qu’elle vit, même si ça reste perturbant, douloureux
Qu’on me pardonne les approximations auxquelles j’ai pu donner libre cours en m’autorisant à exprimer ma vision sur un sujet délicat dont j’ai peu l’expérience mais qui me smeble un indéniable facteur de mieux-être (ou de moindre mal-être) individuel et collectif !
Vous dites que vous interprétez différemment des textes de vous-même écrits 10 ans plus tôt.
ça me semble assez naturel, à moins que ça ne vous le fasse qu’avec vos propre textes et jamais avec les textes des autres?
N’est il pas évident qu’avec 10 ans de vécu en plus, et donc une configuration mentale différente, on ait une lecture différente d’un texte (quel qu’il soit).
A t’on vraiment besoin d’une idée farfelue comme « c’était un autre morceau de moi-même qui écrivait! »
Je croyais que vous étiez partisan du rasoir d’Ockham!
Je n’ai pas dit que je les interprétais différemment, j’ai dit que j’avais parfois le sentiment d’« apprendre » quelque chose de neuf en les lisant.
Beaucoup de commentaires aujourd’hui me font dire autre chose que ce que j’ai dit. C’est plus rare quand j’écris un billet. Je suppose que c’est lié au fait qu’un texte, on peut immédiatement le relire, alors que la vidéo, on la regarde essentiellement une fois, sans retours en arrière.
@ Paul
Le fait d’avoir écrit quelque chose d’aussi argumenté soit-il, il y a de cela quelques années cela
ne vous pousse-t-il pas indirectement à vous sentir un peu plus lié à cela, quand bien même vous en retireriez encore aujourd’hui quelque chose de neuf n’est-ce pas indirectement vous rendre plus prisonnier de tout cela ? Je pense au vocabulaire du monde, c’est une question que je me pose à l’égard de tous ces gens qui écrivent des livres pour exister, pour mieux faire connaître leur pensée, mais pas seulement vous.
Entre avoir une idée neuve en lisant le texte et prétendre qu’on avait en fait déjà cette idée au moment où on l’écrivait, il y’a un pas que je ne franchirais pas.
Dans votre livre « Comment la vérité et la réalité furent inventées » Il y’a un chapitre intéressant : sur la dimensionalité du discours, qui dit que le discours a moins de dimensions que la pensée.
Si, pour simplifier, on pose l’hypothèse qu’une idée vit en 3 dimensions dans notre cerveau et que le discours (y compris le discours intérieur) en est une projection en 2 dimensions (un aplatissement), alors quand on lit, on réalise inconsciemment une projection 2D->3D, or ce type de projection est impossible sans un apport d’information, c’est le réseau mnésique qui est sollicité pour compléter les « faces cachées », si le réseau mnésique a changé entre temps, l’idée résultante peut être neuve. CQFD 😉
à Paul Jorion,
Merci de redonner ses lettres de noblesse au texte, à l’écrit, au papier imprimé, au livre.
Moi, j’suis pas fâché avec la psychanalyse, c’est mon psychanalyste qu’est fâché avec moi ! C’est normal j’me fâche avec tout le monde… Snirf snirf. Pas glop. 🙂
Je ne sais si je me méprends en résumant de manière un peu imagé ma vision, mais il me semble que la démarche psychanalytique doit conduire à désamorcer la bombe humaine en identifiant les fantasmes de la bête et ainsi en neutralisant leur puissance dévastatrice !
C’est une démarche hédoniste comme une qui vise à être en paix avec soi-même.
Un vrai régal ce soir ,on est censé discuter de l’âge de la retraite,pour faire court mourir sur les planches ou non ,et nous nous enlisons jusqu’au cou ,sables émouvants,dans des considérations sur l’opportunité de faire une psychanalyse,comme si on nous disait; va voir ta mère qu’elle te refasse! Maternité ,problématique, chère à Anne qui ne peut considérer la conscience comme un épiphénomène.Le cerveau ne saurait secréter la pensée comme la vésicule sécrète la bile.
J’ajoute qu’étant agnostique, je me refuse à départager Anne et Paul.
C’est ce qu’on appelle vulgairement avoir le cul entre deux chaises.
Anne: » c’est là haut que çà se passe ! ».
Paul : » non, c’est ici bas ! »
L’ange gardien de nos buts dans la vie : » chacun croix ce qu’il veut «
oui Paul la psychanalyse permet d’aller à la rencontre de soi-même, pas juste l’être social et autre que notre enfance et adolescence en rapport avec nos parents et environnement a fait de nous mais bien de celui qui, au-delà de tout cela, constitue le « nous » profond. Malheureusement, le chemin est long, très long, semé d’embûches, et souvent nous intellectualisons les données mais nous ne libérons pas pour autant des ressentis profonds de nos êtres. Ainsi, parfois, même si nous comprenons, nous continuons malgré tout dans les mêmes travers, même s’ils sont compris et analysés par notre conscient. Et tout cela parce que le « sentiment », la « représentation de nous donnée par notre entourage » est encore en nous même si nous la comprenons. J’ai également fait une psychanalyse, très riche, et cela m’a déjà beaucoup aidé mais je n’en restais pas moins au stade décrit ci-dessus. Il y a 2 ans je suis allé chez un kinésilogogue de formation de base et qui travaille aujourd’hui sur la somato-énergétique. Et là, j’ai vécu, en privé, quelques semaines après la 2ième séance, un moment particulièrement douloureux et par la suite salvateur : j’ai exprimé, avec force de sanglots, les douleurs du petit être que je fus. C’était d’autant plus douloureux et terrifiant sur le moment, que j’avais parfaitement conscience que ce n’était pas l’adulte qui pleurait et vidait son sac mais l’enfant. Et depuis, j’ai libéré ma « représentation de moi » qui m’avait été transmise pour devenir ce que je suis. D’autres scéances ont suivi et le changement aujourd’hui est impressionant.
Je suis comme vous, je m’étonne pressenti que j’ai pu avoir sur certaines choses et une « relecture » ou un « éclairage extérieur » met en évidence beaucoup d´’éléments. Certains le définiront comme préscience, d’autre comme instinct, d’autres encore comme écoute du « Maître intérieur° et autres. J’ai aujourd’hui formé une conviction propre mais peu importe comment nous l’appelons, c’est là et chacun d’entre nous, d’une facon ou d’une autre, l’avons expérimenté à un moment donné ou à un autre.
j’ai lu de la « trilogie » de « vers la fin du capitalisme ». Elle a eu une echo particulier dans mes convictions et ma culture. Je vais commander pour Noel le « Prix » mais je peux d’ores et déjà affirmé de par mon expérience professionnelle, située au coeur du problème, que le prix n’est pas une simple affaire d’offre et de demande comme je l’ai appris, comme tout un chacun de cours d’économie, pourtant donnés par des personnes particulièrement intéressantes et critiques d’esprit, mais bien d’une confrontation de pouvoir entre 2 entités.
Merci Paul de nous donner ton éclairage intellectuel et professionnel, Merci de permettre à mon tout petit esprit de s’élargir et d’appréhender la (les) situation(s) actuelle(s) dans un ensemble peu abordable en tant ordinaire pour le commun des esprits et pourtant si clair quand tu l’expliques.
Continues sur cette voie, c’est non seulement, à mon humble avis, ton chemin de vie, mais aussi la seule voie « avec issue » qui nous permettra peut-être demain de nous en sortir sans trop de bains de sangs et sans trop d’innocentes victimes mais dans un demain différent, renouvelé et porteur de plus d’espérances encore que 1789 avec des lendemains qui ne déchantent pas.
http://www.dailymotion.com/video/x55qzv_cesta-punta-biarritz_sport
Aussi humble et touchant ce que vous avez écrit sur la démarche de Paul, sincèrement, est-il vraiment la seule voie rationnelle qui puisse nous permettre demain de nous en sortir, de passer à autre chose, ne serait-ce pas plutôt nous limiter à la pensée aussi sympathique soit-il de Paul dans l’éventualité d’un autre possible, encore plus si les gens ne peuvent plus décrocher de son blog ou de ses livres, je ne sais pas seul l’avenir nous le dira demain …
Ongi ettori !
Petit dicton basque de circonstance…
(Ce qui s’apprend au berceau, jamais ne s’oublie.)
D’autres perles au hasard :
Du lit à la table, de la table à l’archi banc (le « cantou » pour les vieux dans la cheminée), et de l’archi banc en ronflant au paradis.
Ohetik mahaina, mahaitik zuzulura, korrongaz paraduzura.
Du pain pour se rassasier, du vin pour se réjouir.
Ogia ase arte, ardoa poztu arte.
Ecouter d’abord, parler après.
Lehenbizi entzun eta orduan hitz egin.
Ecouter et se taire, paix totale.
Entzun eta isil, baiezko borobil.
En disant ce que tu veux, tu entendra ce que tu ne veux pas.
Esaten baduk nahi duana, entzungo duk nahi ez duana
En étant trop savant, le renard reste sans queue.
Sobera jakintsu izanez, azeria gabetu buztanez.
Basq64 29 octobre 2010 à 20:27
Et ça pratique comment « un kinésilogogue de formation de base et qui travaille aujourd’hui sur la somato-énergétique » ?
@ Vigneron
Tu es Basque? Tu parles l’euskera?
@Pablo
Point du tout ! Carrément quercyno-périgourdin même.
Mais intimement convaincu depuis mes premiers biberons que c’est bien moi, et personne d’autre, qui ai abrégé les souffrances d’Olivier comme de comte Roland à Roncevaux avec les vascons. Dans une vie antérieure, assez monotone par ailleurs au demeurant… 🙂
Et figure toi que plus le temps passe et plus le timbre et la couleur de mes acouphènes me semblent ceux de l’olifant du paladin ! Ça me dit rien qui vaille… Je suis très inquiet, avouons le ! ;(
Merci pour la Cesta Punta ! Comment ! Ils ne chantent plus les points en Basque ?….Ostia !
Mais a pala ancha ou a mano, c’est trés beau aussi !
http://teemix.aufeminin.com/w/musique/t3196670-choeurs-basques-goraki-jeiki-jeiki-Play.html
Jeiki Jeiki, Etchekoak, argia da zabala !
Ce que vous dites sur ces années 2007-2009 me touche beaucoup. Ne serait-ce pas une experience aussi grande que les autres? Bourdieu construisait ces structures bien au-dela des identifiants. Mais vous soulevez le probleme actuel: cet identifiant qui nous permettrait de se considérer comme force.
Discours abscons à souhait…
A part cela, vous êtes vraiment fatigué! Prenez bien soin de vous (et vous autres bien sûr que j’ai le plaisir de lire).
La réalité de ce que l’on est , c’est ce que l’on perçoit de soi comme réel .
Mais si j’en crois l’effet des deux psychanalyses de Paul , la « réalité » évolue dans le temps .
C’est ennuyeux que la « vérité » d’hier ne soit pas la vérité d’aujourd’hui …car si elles diffèrent , c’est que l’une des deux n’est pas LA vérité.
D’autre part, Il y a de fortes chances que des évolutions de la psychanalyse nous invitent , dans le futur, à découvrir d’autres aspects de notre humanité .Ô misère !La « vérité » de demain risque de ne pas être non plus la vérité d’aujourd’hui …
« C’est ennuyeux que la « vérité » d’hier ne soit pas la vérité d’aujourd’hui …car si elles diffèrent , c’est que l’une des deux n’est pas LA vérité. »
Mais enfin en quoi une réalité devrait être une « vérité », il ne faut pas confondre une fleur avec un théorême ! Qu’un arbre soit différent d’année en année ne veut pas dire que l’on passe du vrai au faux, non ?
C’est un hommage à Claude Guéant ?
On peut être différent et être le même comme on dit que le léopard, et pas seulement celui des neiges, meurt avec ses taches.
Julien Alexandre,
qui pourra dire à quelles souffrances matérielles
échappe un tel personnage planqué derrière
son bouclier psychique ?
@Julien
Tain la réactivité, la mémoire sur le coup ! T’as « en cours » un dossier Guéant ou Rachida ? 😉
« lL ne faut pas confondre une fleur avec un théorême »
Tout dépend de la fleur , et tout dépend du théorème .
PS : Il existe plusieurs forme de réalités .
En parlant d’arbre, on peut parler de vérité en disant que malgré l’évolution du temps , cà demeure un arbre tout le long de sa vie d’arbre .
Maintenant , si par magie, l’arbre se transforme en choucroute , la réalité d’hier ne sera pas celle d’ aujourd’hui .
On peut, dés lors, se demander , si dans ce cas, ce que l’on croyait être un arbre n’était pas plutôt une choucroute .
C’est pourquoi ceux qui sont confrontés à ce genre de questionnement ont tendance a laissé des traces de morsures en forêt …
NB : ce petit conte pour méditer sur le besoin de vérité qui permet de préserver de la folie .
@Paul Jorion dit : 29 octobre 2010 à 13:25
« la conscience – un mécanisme né accidentellement dans les marges de la machine pavlovienne – »
Je trouve la formule un peu brève, vous nous avez habitués à ne pas régler brutalement des sujets aussi essentiels que celui-là.
En sein du protestantisme libéral, des hommes comme Ricoeur et surtout Ellul ont su formuler des critiques prophétiques sur notre temps sans renier leur convictions.
Leur laisser la place modeste qui leur revient, ne serait que justice, leur voix ne serait pas inutile sur les fondamentaux à redéfinir.
Ellul avait surtout entrevu la critique de la science et de la technologie et conséquemment du monde moderne industriel et marchand.
Citation Paul Ricoeur