Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Le capitalisme est un défaut structurel que peuvent présenter certains systèmes économiques. La définition classique est bien entendu différente : le capitalisme y est présenté comme un système économique à part entière. D’où vient le malentendu ?
Le point de départ un peu paradoxal de mon ouvrage Principes des systèmes intelligents (1990) était que nos faibles progrès en intelligence artificielle découlent de la trop haute idée que nous nous faisons des processus qui se déroulent quand nous pensons. Il m’était alors possible, en combinant quelques principes très simples de reproduire des résultats qui nous apparaissent déjà très sophistiqués. L’équivalent, dans le cas qui nous occupe ici, d’un tel paradoxe un peu provocateur, serait de dire que des mots tels « capitalisme », « économie de marché », renvoient à des dysfonctionnements qui n’apparaissent constituer des systèmes qu’en raison des correctifs que nous apportons immanquablement à ces défauts. Ici encore, ce serait une représentation un peu surfaite de ce que nous faisons et de ce que nous sommes qui nous induirait en erreur dans la manière dont nous traitons les problèmes qui surviennent dans le cours de nos affaires au jour le jour.
Le capitalisme ne fonctionne dans cette perspective que parce que, dans un premier temps, nous compensons le fait que le capital constitue un ensemble de ressources qui manquent à la place où elles sont nécessaires, où elles doivent être mobilisées comme « avances » pour permettre la production ou la consommation. Si les ressources manquent là où elles sont nécessaires, nous compensons cette distorsion en important le capital de là où il est vers là où il manque, et nous récompensons dans un cadre de propriété privée généralisée celui qui consent à ce transfert en lui versant des intérêts. La pratique des intérêts présente cependant un effet secondaire : une concentration de richesses en découle immanquablement qui fait qu’au bout d’un moment, le capital cesse d’être là où il est nécessaire dans la quasi-totalité des cas, et le système se grippe dans sa totalité. On en a vu des exemples criants au moment où se dessinent les plus grandes récessions : ce fut ainsi le cas de l’Amérique en 1929 et également, en 2007. Il nous faut alors, dans un deuxième temps, combattre cette concentration du patrimoine qui finit par gripper le système, par différents moyens redistributifs visant à la contrer, tels que l’impôt progressif, l’inflation délibérément provoquée ou, sur un mode involontaire, la guerre.
L’amorce du capitalisme, c’est l’hétérogénéité dans la distribution première des ressources que crée le droit du premier occupant. John Locke, le premier théoricien du libéralisme l’a justifié. Cette hétérogénéité est ensuite renforcée par la pratique des intérêts qui fait que l’argent appelle nécessairement l’argent.
Il en est pour l’économie de marché comme pour le capitalisme : son fonctionnement débouche automatiquement sur son dysfonctionnement : en effet, par un processus darwinien, les plus petits sont inéluctablement éliminés ou absorbés par les plus gros, qui trustent alors des positions dominantes en nombre de plus en plus réduit. Seul moyen de compenser ce mouvement inexorable : imposer une concurrence pénalisant les plus gros, restreignant leur marge de profit et protégeant ainsi les consommateurs. Encore une fois, comme dans le cas du capitalisme, c’est un mécanisme au dysfonctionnement inscrit dans son principe de base, combattu ensuite par une contre-mesure, qui constitue ce que nous appelons de manière un peu ronflante : « un système qui marche ». Dans ce cas de l’économie de marché, la situation se stabilise le plus souvent par l’action des deux forces contradictoires : celle naturelle qui élimine la concurrence et celle qui s’efforce au contraire de la maintenir en vie, par la mise en place d’une situation de compromis : une concurrence apparente mais feinte où les producteurs réalisent entre eux des ententes pour fixer les prix à des niveaux plus élevés que ceux qui résulteraient d’une concurrence authentique. Le consommateur est perdant dans ces situations de pseudo-concurrence dont on le convainc sans trop de mal qu’il s’agit de situations de concurrence parfaite.
Plutôt donc que d’avoir affaire à des « systèmes qui marchent », ce sont plutôt des systèmes bancals (c’est l’histoire à ses stades précédents qui a créé les hétérogénéités – les rentes, les « niches » – facteurs de déséquilibre à qui aucun remède ne fut jamais apporté) dont nous compensons les défauts par des moyens ad hoc, à l’aide de « rustines » qui ne manquent jamais d’amener leurs propres difficultés.
Ce qui fait penser que des systèmes comme le capitalisme marchent, c’est un double phénomène : premièrement le fait qu’il est objectivement très avantageux pour un petit nombre et que cette minorité dispose du fait-même des moyens financiers lui permettant de promouvoir l’idée que « cela marche » (on pense au financement aux États-Unis des facultés de sciences économiques par des établissements financiers et par des milliardaires), et deuxièmement, le fait qu’aux yeux de la masse à qui l’on réussit à cacher la quasi-impossibilité pour elle d’accéder au petit groupe des bénéficiaires du système, son exclusion du nombre des élus peut sembler attribuable à un simple « incident technique » aisément réparable, et dont l’initiative ne semble relever que de la volonté individuelle : « Si je faisais un peu plus d’exercice… si je me levais un peu plus tôt le matin… », autrement dit, le système tire parti de la prédisposition humaine à l’espérance.
Ce que l’on découvre aujourd’hui, c’est que la logique de tels mécanismes où les incohérences de situations antérieures sont compensées de manière ad hoc – sans volonté de véritablement les résoudre avant de passer à l’étape suivante –, les nouveaux grincements aux jointures étant ignorés à leur tour, rencontre ses limitations quand la complexité continue de croître. Quand on évoque la « main invisible » d’Adam Smith, qui assure que la poursuite égoïste de leurs intérêts privés par des individus contribue au bien commun, on oublie deux choses : premièrement qu’il s’agissait peut-être simplement d’un vœu pieux de la part du philosophe écossais, deuxièmement, que même s’il s’agissait chez lui d’un mécanisme réellement observé en son temps, la complexité croissante intervenue entretemps dans les sociétés humaines a dû entraîner sa disparition à un moment du passé difficile à situer avec précision.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
267 réponses à “Le capitalisme et l’économie de marché en tant que dysfonctions”
L’organisation des societes humaines est forcement instable tant que des etres humains seront chargés de faire les regles et de les faire respecter. Si l’Etat pouvait ne pas etre a ce point detourné de son role par ses représentants intrinsequement corruptibles, le Paradis pourrait etre ici et maintenant. Malheureusement, le Paradis ne peut etre que le Paradis de Dieu, donc là bas , et plus tard.
C’est surprenant comme l’homme peut a la fois avoir une si haute idée de sa personne et etre à ce point bete et mechant. Comme si le postulat de sa superiorité lui faisait un ecran a sa betise. Quand l’homme aura l’humilité de se reconnaitre tel qu’il est, il pourra peut etre commencer a essayer de s’elever.
@bachibouzouk ; « L’organisation des societes humaines est forcement instable » : enlevez le « forcément » et je serai plutôt d’accord. Les derniers aborigènes d’Australie n’ayant pas connu la « civilisation » ont été découvert en 1964, c’était un petit groupe de femmes et d’enfants qui marchaient nus dans le désert. Ils vivaient exactement comme leurs ancêtres des dizaines de milliers d’années plus tôt. Question : leur société était-elle « forcément » stable, ou « délibérément » stable ? Le capitalisme, c’est l’instabilité délibérée, le refus catégorique de « faire comme avant », cad comme les ancêtres : ça passe pour ringard, arriéré, ennuyeux et sans valeur. Il n’y a plus que quelque « illuminés » pour s’accrocher encore à leurs traditions
Histoire de ne se rappeller quelques fondamentaux, ces quelques lignes du grand Barbu (en complément du commentaire du rouge batracien):
« La bourgeoisie ne peut exister sans révolutionner constamment les instruments de production, ce qui veut dire les rapports de production, c’est-à-dire l’ensemble des rapports sociaux. Le maintien sans changement de l’ancien mode de production était, au contraire, pour toutes les classes industrielles antérieures, la condition première de leur existence. Ce bouleversement continuel de la production, ce constant ébranlement de tout le système social, cette agitation et cette insécurité perpétuelles distinguent l’époque bourgeoise de toutes les précédentes. » in « Le Manifeste du etc. etc… »
Sans même inclure la notion de « Dieu », n’est-on pas agités de beaucoup de désirs incontrolables pour certains qui nous empèchent de vivre le paradis ici maintenant?
@Etienne : le grand Barbu y avait évidemment pensé avant moi… Je ferai simplement remarqué que la bourgeoisie, qui n’a de cesse de bouleverser les modes de production, (parce qu’il s’agit en fait de ceux des autres, pas les siens), est très à cheval sur ses propres traditions : culte de la famille à travers la généalogie, le patrimoine, etc. + respect des « valeurs morales » (on ne fornique pas avant le mariage, l’homosexualité est un crime devant Dieu,…), + art de la table, grands vins, les bonnes manières, etc. etc.
« Il faut que tout change pour que rien ne change » disait Lampedusa dans le Guépard !
L’immobilisme dans la mobilité !
… d’autant plus que la métaphore de la « main invisible » n’apparait que trois fois dans toute l’œuvre de cet auteur dont la pensée exprimée notamment dans sa théorie des sentiments moraux est très loin de la vulgate libérale. D’Adam Smith à Hayek ou Friedman, il y a de la marge.
L’idée absurde c’est de croire que l’on travaille, entreprend, créer, uniquement pour de l’argent ou par égoisme. Ainsi l’égoisme de chacun serait bénéfique pour tous.
Ce qui n’a jamais été démontré que je sache.
A quoi sert l’entraide alors? Le don?
Pourquoi l’occident a-t-il une religion chrétienne? Pour magnifier l’égoisme?
L’idée qu’il n’existe aucune ampathie, ou entr’aide gratuite chez l’humain me semble fausse.
Faisons une expérience et demandons à Paul Jorion si ce blog n’existe uniquement que pour sa promotion personnelle et pour l’argent?
Il y a ceux qui parient sur le pire qu’il y a en chacun de nous …qui manipulent, utilisent …pour assoir leur propre pouvoir …
Et, il y a ceux qui parient sur ce qui est grand en l’homme, et qui font progresser le bon côté de l’humain en nous : entraide, solidarité, désir de plus d’équilibre, de justice pour le plus grand nombre …
Il y a les destructeurs – nous y sommes – et les bâtisseurs …
Il y a une responsabilité individuelle …un choix à faire dans chaque acte de la vie ….ce n’est pas baba-cool; ce n’est pas mièvre . Cela demande du courage .
Mais, quand il y a danger pour l’humanité, il faut reconnaitre l’ennemi, trés clairement, et pas noyer la chèvre et le choux….
Oui en même temps on aurait pu se demander comment le philosophe en est arriver à dire : « soyez égoïste, ca rendra le monde plus altruiste » … Ce n’est pas ce qu’il a dit, mais on aurait pu se douter que « justifier » l’égoïsme et l’encourager n’allait pas nous amener vers un monde meilleur !
Ou encore :
Soyons tous plus avares et la rigueur apportera bien plus de grâce et de tics de nervosité au monde, fera bien mieux l’économie du monde en toute sainteté et protection cathodique.
@ Yoananda,
Bonsoir,
Où l’enfance affective de charger le contraire du sens des mots prend sa force, l’humour d’un philosophe frusterait bien de studieux apôtres appliqués, insensibles au pied de nez? Même boutade autour du kama-sutra, ce « puit » de spiritualité ignoré?
Aglae et philae, où quand l’amour sort du calcul de l’échange pour s’inscrire dans le don heureux?
Procréation de richesse ne s’imprimerait que centralement, si regard ne « trahissait » l’émoi, cet égo au-deloi du ça-soi, celui du sum nous sommes en somme égos pesants et alters léger?
Amo ergo sum versus odi et amo excrucior?
Belle soirée, du fond puits, à la carrière brille le cercle d’un oeil de firmament.
Peut-être a-t-il retourné l’adage « l’enfer est pavé de bonnes intentions » en « le paradis est pavé de désirs égoistes »
Je ne lis pas le principe de la main invisible de façon si négative. Si quelqu’un travaille à élaborer un bien ou un service qui trouve preneur, alors tout le monde s’en trouvera enrichi et il n’est pas illégitime que celui qui a élaboré cet enrichissement en récolte quelques fruits. Dire qu’il ne poursuit que son intérêt égoiste est faux parce qu’il a élaboré son bien ou son service en prenant en compte ce qu’il percevait de la demande d’autrui, il est donc tout à fait attentif et connecté à la société. Adam Smith pousse le bouchon le plus loin possible lorsqu’il dit que quand bien même il ne poursuivrait que des intérêts égoistes, le fait qu’il trouve preneur enrichira quand même tout le monde. Bien entendu, cela suppose quand même que les règles en cours ne permettent pas n’importe quoi. Par exemple, dans la Richesse des nations, il est le premier à dénoncer l’ordre des marchands, il invite à se méfier des propositions de lois qui émaneraient des marchands, rappelant que cet ordre a bien des fois tiré la couverture à lui. On peut lire quelques bonnes lignes de Ferreti sur la méprise entretenue sur Adama Smith ici:
http://www.vigile.net/Adam-Smith-contre-le-budget
Une petite citation d’Adam Smith ne peut pas faire de mal pour faire pièce à la vulgate qui finit par caricaturer tous les grands penseurs (vous n’y échapperez sans doute pas cher Paul Jorion):
« La proposition de toute nouvelle loi ou règlement de commerce qui part de cet ordre [celui des marchands] doit toujours être écoutée avec beaucoup de précautions (…) Elle vient d’un ordre d’hommes dont l’intérêt n’est jamais exactement le même que celui du public, et qui, dans bien des occasions n’a pas manqué de le tromper et de l’opprimer » C’est tiré de « Recherche sur la nature te les causes de la richesse des nations, 1776.
Ils nous presseront jusqu’au dernier euro. Bruxelles propose une TVA européenne :
http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/10/19/bruxelles-propose-une-tva-europeenne_1428393_3234.html
L’Europe adore la TVA, et exècre l’impôt sur le revenu, l’impôt sur les bénéfices
3 plans de rigueur en Irlande (résultats archi nuls, toujours la récession depuis 2007/2008) et bien ils aiment tellement ça ..qu’ils vont en sortir un 4ème !Et les moutons Irlandais continuent à ne pas réagir…je propose qu’ils travaillent pour rien ou payés un mois sur deux..cool non?Pour payer les gigantesques dettes des banksters ….
L’Europe en plein suicide collectif..le font’ils exprès ou par idéologie uniquement?Le communisme a fait des dégats mais la franchement bientot le néo libéralisme va le battre au sprint….
Un plan que va adorer D$K ..l’homme de ‘gauche’ (caviar)
http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/10/19/l-austerite-irlandaise-pourrait-etre-deux-fois-plus-severe-que-prevu_1428377_3234.html
Et ouais… les gens réagiront quand, après avoit tapé leur code secret, plus rien ne sortira du distributeur automatique. Tant qu’il en sortira quelque chose, ils ne bougeront pas. Telle est la mentalité actuelle. Et on peut la comprendre d’une certaine manière…
Un certain nombre de français n’ont pas l’air d’accord …et, nos amis d’autres Pays, quoiqu’ »on »die,
nous trouvent plutôt vaillants !
Pour le plaisir, pour ceux qui n’auraient pas eu la chance d’être là précisement :
voilà qui va à l’inverse du « populisme industriel » cher à Stiegler, qui remet la symbolique au coeur du coeur ! Qui nous rend ému(e)s et fiers, oui, trés fiers d’être là, ensemble.
http://www.theatre-du-soleil.fr/thsol/guetteurs-et-tocsin,4/manifestations-du-12-et-du-16,1183
Fort bien. Bravo.
Alors :
Généralisons hardiment (quitte à négliger certains aspects du propos) :
Tout système technique (prothétique) n’est-il pas une rustine, une correction d’un défaut qui en amène d’autres ?
Si j’ai l’écrit, je ne me souviens plus de l’oral, disait certain grec.
Si j’ai des livres à gogo, je ne sais plus très bien de quel dogme je me contentais, disaient d’autres après Gutenberg.
Si j’ai la télé, j’ai plus besoin de réfléchir on va m’informer, dirent encore d’autres.
(und so weiter…)
Ah? Le capitalisme ne marche pas?
Je me demande s’il n’y a pas là confusion sur le sens que l’on met derrière ce mot: ça « marche ».
Si on pose la question ainsi: le capitalisme permet-il de façon pérenne le bonheur du plus grand nombre, alors oui, mille fois oui, vous avez raison et le capitalisme est un échec patent.
De même, plus cyniquement (mais pas encore assez), si on se demande si le capitalisme permet au moins de mener aux postes les plus reconnus / rétribués ceux les plus à même de les remplir, l’échec est là aussi clair (cf. votre définition des élites: individu présentant une forte capacité à supporter la fraude…).
D’un autre côté, le capitalisme existe sous sa forme moderne depuis 2 siècles, voire plus selon les définitions. Certes il passe de crise en crise, mais ce que vous montrez c’est simplement que cet état de crise est son état normal (aussi faux cela puisse-t-il être étymologiquement parlant).
Il se nourrit des rustines que vous décrivez, mais survit à leur obsolescence. Il s’accommode de la guerre, des révolutions, de la richesse comme de la pauvreté généralisée, de la démocratie comme de la dictature la plus dure. Bref, c’est une merveille évolutionniste car il semble s’adapter à toutes les situations en faisant porter le chapeau des dégâts qu’il cause à d’autres, d’ailleurs généralement ceux qui limitaient ses effets les plus évidents.
Bref, le capitalisme, ça marche! Certainement pas comme on nous le vend et certainement pas au profit du plus grand nombre, mais ça marche! C’est bien pour ça qu’on en parle au présent et pas comme d’une absurdité rangée sur l’étagère de l’histoire, à côté de la féodalité et du communisme d’état.
C’est bien pour ça qu’il faut réfléchir à ses faiblesses, mais certainement pas oublier sa force et l’enterrer comme Marx peut le faire en pensant qu’il va dans le sens de l’histoire que ce système disparaisse.
Le capitalisme ne marche pas,
(ou alors de quoi veut-on dire par « marche » ..),
La question d’en admettre le disfonctionnement, inhérent de la logique même de sa propre dynamique,
(ce fait que la loi du marché, -la loi de l’échange en régime capitalisme-
ne sait, ne peut s’impliquer qu’à sens unique, dans le sens de son propre renforcement, -celui prescrit du principe établi de sa dynamique-même-
donc fatalement par finir non pas de développer les échanges, d’épanouir le marché,
mais de concentrer le marché, se résorber, coaguler les échanges, se recroqueviller comme une coquille d’oeuf pourri qui sent la mort à plein nez, )
est basique, s’il s’agit de réfléchir, en vue d’essayer de remédier à ce disfonctionnement
(il a déjà fallu deux guerres, … )
Excellente formulation. Il semblerait néanmoins que les capitalistes (ceux qui croient au capitalisme en tant que système et non pas en tant que dysfonction) n’admettent pas que le « grippage total » soit une conséquence inéluctable du mode de fonctionnement qu’ils plébiscitent. Ceci est toutefois l’interprétation la plus bienveillante qu’on puisse produire à l’égard de leur comportement.
Une autre interprétation conduirait à considérer que la conséquence évoquée est parfaitement connue des idolâtres capitalistes, mais qu’elle ne constitue pas un enjeu à proprement parlé pour eux, puisqu’en tant que possédants ils ne pensent pas être en situation d’en subir les effets, forcément néfastes. Des frasques du système bancaires jusqu’à la dénonciation de l’augmentation des dettes publiques font plutôt pencher pour cette seconde interprétation.
Pour autant, supposons les deux tendances comme existantes au sein de la mouvance capitaliste. Il faut alors leur opposer deux attitudes bien distinctes, taillées sur mesure en quelque sorte: Pour les premiers, il s’agit de les convaincre. Pour les seconds, il s’agit de les combattre.
Bonsoir,
Voici une interview d’entrepreneur capitaliste dans un domaine que vous connaissez bien : le mareyage ! Il raconte son parcours personnel, et pas seulement son business de mareyage.
http://tinyurl.com/3a6n2rz
Quel gouffre quand on compare la réalité de cet entrepreneur anglais avec le « système » que vous décri(v)ez. On a d’ailleurs envie de vous demander : qu’entendez-vous exactement par « capitalisme, » comment le définissez-vous ? Quel sens donnez-vous à ce mot qui désigne des pays aussi différents que la Suède, les Etats-Unis et Hong Kong ?
Cdt,
GSF
La définition du capitalisme est très simple : c’est le système où les détenteurs du capital puisent dans la richesse créée essentiellement la part qui leur convient, laissant aux autres le soin de se débrouiller.
Les mareyeurs sont eux des gens très intéressants et si vous avez lu Le prix (Le Croquant 2010), vous avez dû voir que je parle d’eux très longuement, analysant le rapport souvent « symbiotique » existant entre eux et les pêcheurs qui leur vendent leurs captures. J’écouterai cet entretien avec un mareyeur avec beaucoup d’intérêt. S’il devait se faire que je préfère à l’arrivée mon analyse des mécanismes économiques à la sienne, j’espère que vous ne m’en voudrez pas.
Un mareyeur qui connaît l’illumination quand il achète son premier livre de von Hayek ! Faut-il vraiment que j’écoute la suite ?
@Paul: grand naïf, vous attendiez quoi de GSF? C’est un missionnaire je vous dis. Je le soupçonne même d’être rémunéré pour cela.
Bonjour Paul,
Je suis en train de lire « Keynes: The return of the master » de Robert Skidelsky, un auteur que vous avez déjà cité et qui est l’un des meilleurs connaisseurs de Keynes. Le chapitre 6 vous intéresserait sûrement, puisque Skidelsky y présente la vision de Keynes sur les questions éthiques avec des références à Aristote.
Cdt,
GSF
Ceci dit, Monsieur Jorion, j’attends toujours que vous m’envoyez vos livres dédicacés…
Le mieux serait que vous les mettiez généreusement en ligne, mais… Peut-être n’aident-ils pas tant que ça à une meilleure société.
Dur, n’est-ce pas… Ces temps « difficiles » car juste réalistes.
Vigneron a entre-autres donné son avis.
Tant d’amertume, en si peu de lignes…
C’est Yvan et pas un autre, faut pas lui en vouloir pour son ingratitude, quand bien même vous lui donneriez un autre petit biscuit à manger et à grignoter pour calmer sa faim et en cette période de grand froid, il chercherait encore à vous mordre la main par gentillesse, c’est peut-être sa façon à lui de vous remercier, y en a marre des nouilles à manger tout le temps, mon estomac réclame autre chose à manger et à boire.
Amertume ou… réalisme..???
Hé hé… Je suis une épine qui ne peut que vous critiquer autant que je me critique.
Je sais. Nous supportons mal la critique, l’un comme l’autre…
Comme l’impression qu’il se passe des trucs en coulisses… La magie d’internet sans doute, où l’on est là tout en étant ailleurs, pour le meilleur et éventuellement aussi pour le pire. Quand vous aurez fini avec vos private jokes et autres messes-basses, vous préviendrez :-p
(En l’occurrence et pour ne pas tomber dans le travers que je dénonce, l’annonce (fracassante?) de vigneron est à peu près imbitable pour le non-initié).
@Vigneron :
Je boirai , à votre belle âme , un coup de plus demain . Pour ne pas oublier .
» C’est une grande folie de vouloir être sage tout seul . »
@ yvan,
@ Dissonance,
@ juan nessy,
@ Moi,
@ …vigneron ?…
Un petit coup d’oeil par ici 😉
@Jean-Luc :
Right ?
Bonne nuit !
Bien vu Jean-Luc.
Il me semble que vous parlez du capitalisme comme d’un système social d’échange où les affects et les tricheries finissent toujours par pourir le jeu. En ce sens il est effectivement absurde.
Son efficacité me semble résider en une évaluation plus intelligente de nos efforts pour agir sur le milieu naturel qui nous entoure. C’est cette part de ruse pratique et test continuel des actions concêtes qui peu à peu a conduit les sociétés humaines à se développer.
Les explications générales trouvées par les experts ou les prêtres de cette efficacité me semblent être toujours d’ordre magique: La main de Dieu, la conjonction des astres ou la
cohérence des marchés c’est à dire internes à notre boite cranienne.
Il y a sans doute un bébé dans l’eau du bain du capitalisme!
Certes, mais est-ce vraiment bien le meilleur développement de l’homme en société ? Les culturistes passent principalement toute leur vie à développer les biceps et leur masse musculaire, hélas vient un moment avec l’age ou tout retombe comme le soufflé.
« Un bébé dans l’eau du bain du capitalisme. »
Bon sang, mais c’est bien sûr ! Et son nom est… Rosemary’s baby. Miam miam…
Yvan ! Le petit poucet là, on se le fait à la broche, au four, en salmis, en fondue, farci, ou au court-bouillon ?
@Vigneron :
à la bouillie bordelaise .
C’est pas humain de me priver d’un verre de vin de plus demain , pour une fois que j’avais un prétexte solide à opposer à mon épouse
@vigneron
Un peu de tolérance, bordel de Dieu!!!
Didier Super Y EN A DES BIENS
http://www.youtube.com/watch?v=ODXOvPrCuUs
Fait plaisir de te lire.
Polanski ( cul -de-sac) :
http://www.youtube.com/watch?v=iICFCs45wh4&feature=youtube_gdata_player
@Juan
Bah ! Oubliez ça ! Ma souris n’avait fait que six tours dans son tourniquet.
Buvez un coup quand même ! J’ai pas rencontré encore d’occasion qui n’en vaille pas la peine. Dites à Madame, je sais pas moi, .. que Mathilde est reeeevenue !
http://www.youtube.com/watch?v=3uns_cTgOU8
Bougnat tu peux garder ton vin, ce soir je boirai mon chagrin !
…Bougnat apporte nous du vin, celui des noces et des festins !
Paul, donc, nouvelle rustine keynesian-like ou pas nouvelle rustine? En ce qui me concerne, j’en ai un peu marre des rustines. Dans le meilleur des cas, cela signifie museler temporairement les capitalistes pendant quelques décennies et puis ça repartira dans le dysfonctionnement au moindre relâchement (dès que les gens auront oublié que c’est un système qui ne marche pas).
Il faut trouver un moyen de les mettre définitivement hors d’état de nuire et cela ne peut être l’interdiction des paris sur fluctuations de prix. Parce que dès qu’il y aura relâchement, hop, cette interdiction sautera telle le Glass Steagal Act.
A l’heure actuelle, j’en suis à me réjouir (très jaune il est vrai) de la moindre mesure purement libéralo-capitaliste car seul cela mène à la panne complète du système (et malheureusement au chaos). Et après, on peut espérer que du chaos ressortira quelque chose de meilleur (Schumpeter aurait été content).
@Moi,
Il n’existe aucune rustine au capitalisme. L’historien Eric Hobsbawm, dans « L’Ere du capital : 1848-1875 » montre comment cette courte période du XIXème siècle annonce le capitalisme moderne : la fin de la main invisible du marché. C’est parce que la fable de Mandeville était inopérante dès le départ que l’Etat est devenu bourgeois et capitaliste :
Entre 1848 et 1875, on observe :
– Le couronnement du libéralisme bourgeois (philosophie politique et science économique)
– L’expansion capitaliste à l’échelle du globe.
– Le triomphe de la société dite « bourgeoise », qui se définit comme classe.
– la construction des Etats nations modernes, et la définition des critères de la puissance moderne (donc l’industrie militaire).
– La transformation de la face du monde : déplacements, urbanisation, unification
Dès lors, apparaissent les contradictions du système capitaliste, les dysfonctions que décrit Paul. Notre période parachève l’oeuvre du Capital de 1848 à 1875. Et depuis ce temps les termes : classes moyennes, libéralisme, démocratie, nationalisme et traitement des classes ouvrières deviennent permanents dans le paysage politique et définissent notre façon d’agir à tous. Comment faire évoluer un mur pareil en n’y changeant qu’une brique ? Y’a t’il une solution pacifique accessible à l’esprit humain ?
Moi, Bertrand
Pour ma part, j’ai plutôt l’impression que ma façon d’appréhender le capitalisme est parallèle à la manière dont Paul analyse le fonctionnement du cerveau et du système nerveux humain: « J’agis d’abord et je réfléchis ensuite… « (devise du grand Van Acker…).
Le capitalisme et ses diverses variantes ne me semblent jamais avoir été décidées nulle part. Elles ont été rationalisées par la suite mais ont jailli de l’avidité de quelques humains doués pour ce défaut. Je crois que j’ai eu l’illumination en lisant le livre d »Ellen Meskins Wood sur les origines du capitalisme, qui montre bien comment et pourquoi il est né dans les campagnes anglaises aux XVème et XVIème siècles suite à l’impossibilité pour les seigneurs de ce pays continuer à dépouiller les serfs par la violence ou par les taxes arbitraires telles la taille, la gabelle et autres impôts sur le sel. La violence physique était dépassée mais pas la violence symbolique, comme l’a souvent dit l’hôte de ces lieux.
Le capitalisme non, les rustines oui. Sans Keynes, ou pour mieux dire, sans les rustines du New-Deal, il n’y aurait déjà plus de capitalisme depuis belle lurette. Déjà Marx voyait l’évidence, le capitalisme se plante dès qu’il est laissé à lui-même et n’a pas le secours de l’Etat. Et pourquoi l’Etat le sauve-t-il à chaque fois? Parce que l’Etat est aux mains des bourgeois et que ce système leur convient.
Bertrand, j’ai mon idée sur la question que vous posez. Il n’y a pas de solution pacifique, il n’y a pas de solution violente non plus (la majorité est devenue trop naze, je le vois autour de moi tous les jours, je ne fonde plus aucun espoir là-dessus). Ce système va se laminer tout seul, il atteint ses limites. C’est ensuite qu’il faudra se battre pour qu’on remette en place un système meilleur. Encore un peu de patience (un ou deux ans tout au plus, si ça n’arrive pas d’ici là je deviens misanthrope et je mors sur ma chique jusqu’à mon trépas).
« »Ce système va se laminer tout seul, il atteint ses limites. » » c’est une illusion typiquement social-démocrate comme on disait dans les années trente, une illusion de professeur qui se oomplait à voir les choses de l’extérieur. Mais avant il lui a fallut transformer le capitalisme en système pour lui appliquer les lois qu’on applique à la Nature et pouvoir décrèter sa fin.Il a fallut que le capitalisme se réduise à un jeu purement comptable et que l’on réduise sa monnaie à n’être qu’un prix et donc à faire ressembler la vie en société à la vie telle qu’on a le sentiment de l’observer dans les sciences .
Ce genre de système en réalite succombe grace aux barbares . Mais ou sont les barbares actuels ?… Ceux que l’on connait font peur à ceux qui se réjouissent de la fin du capitalisme.
Et d’ailleurs quand bien même le capitalisme succomberait à ses propres contradictions – on dirait du Kausky , il n’est pas sûr que cela donnerait ensuite quelque chose de viable…. par exemple il a fallut quelques centaines d’années pour l’Europe se remette de la décadence de l’Empire romain et que les barbares se civilisent.
On peut ajouter que vos idées ne sont pas bien nouvelles , l’attente de la fin du capitalisme pour courir une chance d’y mettre quelquechose de meilleur est elle typiquement bolchevik, l’analyse et les conceptions sont les mêmes mais les bolcheviks sont plus courageux et pensent que le néant est nécessaire à la naissance du paradis sur terre.
Je vois pourtant quelquechose de très intéressant dans ce que vous dites c’est qu’effectivement l’Etat, cette invention de l’Ancien Régime – sauva le capitalisme en tentant de l’humaniser .
On voit pourtant qu’aujourd’hui l’Etat lui-même a été colonisé par les commerçants – sauf en Chine ou en Iran -. Avec l’Etat, la société marchande s’est s’idéalisée , l’Argent par les impôts donne l’illusion de servir au bien être de Tous. et de gommer les excès du capitalisme. Ici sur Terre se repète la dichotomie religieuse, la boue terrestre du commerce est sauvée et se rachete par la spiritualité du fonctionnaire. Bien évidemment cette illusion actuellement éclate, elle aussi.
Personne n’ose plus poser la vieille question socialiste de l’autogestion non du travail mais de la division de celui-ci.
Ils donnent juste le coup de grâce et préparent la relève. Rome par exemple a tenu en laisse les barbares pendant des siècles, donc quoi que s’est-il passé? Les barbares ont découvert l’arme fatale au Vème siècle? Ou ne serait-ce pas plutôt que Rome s’est désagrégée progressivement et a commencé à perdre face aux mêmes barbares qu’auparavant elle battait facilement?
La chute de Rome ne peut se résumer à une simple perte militaire face aux barbares. Avant la chute de la cité proprement dite et le renvoi par Odoacre des insignes impériaux à l’empereur d’Orient, il s’est passé bien des choses. Entre autres Rome n’est plus la capitale de l’empire d’occident depuis un moment et c’est Ravenne -plus facile à défendre car entourée de marécages- qui est devenue capitale d’empire.
Un des (nombreux) éléments clés est que les armées romaines étaient pour l’essentiel composées de ces mêmes barbares qui ont précipité sa chute. Quand Aetius arrête Attila aux champs cataloniques, c’est à la tête d’une armée composée de goths et de francs (dont si on en croit la légende un certain Mérovée, grand père de Clovis et qui donnera son nom à une dynastie alors pleine d’avenir…).
Les « grands » de l’empire d’occident sont à l’époque de sa chute essentiellement des barbares qui finissent par penser qu’ils ne se porteraient pas plus mal en officialisant le royaume qu’ils contrôle d’ores et déjà de fait au sein de l’empire, quitte à gouverner au nom d’un empereur d’orient bien lointain.
Si on prend le cas des vandales qui ont traversé l’empire d’est en ouest, pour descendre en Espagne puis finalement en Afrique du nord, ils ont toujours essayé de garder une certaine légitimité en se proclamant fidèles serviteurs de l’empire, alors même qu’ils l’étranglaient en le coupant de sa principale source d’approvisionnement en blé.
Quelque part, on peut dire que l’empire avait déjà disparu en tant qu’entité monocéphale gouvernant tout le bassin méditerranéen depuis une cité état, ce depuis un siècle et demi avant le second sac de Rome. Ce qui restait était plus un souvenir d’empire, avec un pouvoir central s’effaçant progressivement au profit de seigneurs locaux, liés à une ethnie particulière non étrusque. Tant que ces grands trouvaient leur intérêt (i.e. leur légitimité et leur prestige ) au maintien d’un semblant de cohérence d’ensemble, l’empire a vécu. Quand les intérêts divergents ont dominés en son sein, l’empire a éclaté.
Bref, tout ça pour dire que la chute de l’empire romain, c’est plus la chute d’une idée que d’une cité. Si on veut suivre cette analogie, on pourrait dire qu’il ne faut donc pas confondre la chute des états et des rustines dont parle Paul avec la chute du capitalisme.
Maintenant, les analogies, c’est dangereux, j’en conviens volontiers.
En fait ce que voulez-vous dire ce ne sont pas du tout les cellules les plus saines du grand corps humain, de part leur nature même à vouloir préférer plutôt se conduire comme elles l’entendent d’abord chez elles, Rotary club et compagnie,
Tout système humain à ses limites, ses failles, aussi bien le plus matérialiste soit-il et pour mieux faire encore concurrence de morts et de calamités en plus.
Pour moi nous vivons surtout depuis quelques temps dans un plus grand mélange des genres et des cellules de plus, une poule de luxe n’y retrouverait même plus ses petits.
Je tente de synthétiser ce que j’ai compris:
Capitalisme : tendance innée à accumuler « raisonnablement d’abord » , sans scrupule ni raison objective ensuite , combattue par l’impôt progressif , l’inflation ,la guerre .
Marché : tendance innée ( ?) à échanger avec ou sans soulte , bornée par la concurrence .
Aucun des deux ne forme système ( attention de ne pas leur accoler ce vocable , dans ce cas , au détour d’une phrase )
Outre l’autarcie , pourriez vous , à défaut de définir le système éconmique idéal à venir , nous dresser le panorama des systèmes économiques estampillés , à l’oeuvre .
Beaucoup aimé cet angle de vue. Le sentiment qu’à la lecture du dernier chapitre, la trame narrative a pris de l’épaisseur, ou plutôt de l’amplitude, une fois de plus. Merci. 🙂
Pour se maintenir au pouvoir il ne faut pas tuer l’espérance.
révolutionnaire…
A un moment donné j’y ai cru,
Mais maintenant je me demande si ce mécanisme a réellement été observé sans aucun attachement particulier et partisan en son temps, on trouve encore aujourd’hui beaucoup
de gens qui pensent comme cela, surtout dans l’esprit des plus habiles sur terre et pour le commerce, selon moi c’est une grande illusion de penser pour l’homme, car le vent peut réellement bien tourner pour chacun d’entre nous et c’est alors à ce moment là qu’on ne fait plus du tout les fiers et les malins en société, à chacun surtout son heure de gloire dans la vie comme dans l’histoire, j’ai connu cela, malheureusement à partir de ma situation actuelle c’est beaucoup moins évident de faire comprendre cela à nos élites mondiales.
Un jour tout vous réussit et un autre plus rien ne va, c’est comme la météo, folie pour l’homme de se croire continuellement au dessus de tout cela, quand bien même il en aurait amasser davantage sur terre et comme tant d’autres de son espèce,
Le capitalisme est un système pervers dont le fonctionnement est de mettre la société en crise perpétuelle au profit de la petite poignée de capitalistes qui s’approprient progressivement la richesse des nations (cf. la montée croissante des inégalités dans tous les pays et entre tous les pays).
Pervers, cela peut paraître choquant d’introduire une dimension morale… mais sa perversité est tout entière inscrite dans la définition qu’il donne de la liberté.
Liberté pour les salariés de se vendre aux plus offrants (qui ont le droit de s’entendre et d’avoir le bras armé de l’Etat à leur service au cas où la « négociation » tournerait à leur désavantage) ; liberté pour les capitalistes d’exploiter la force de travail de ceux qui ne peuvent posséder, on les en empêche soigneusement, les moyens de production. Ainsi depuis deux siècles et un peu plus, la liberté, liberté chérie, a deux sens opposés.
Ce sont ceux qui possèdent les moyens de production qui ont le droit pour eux : épargnez/travaillez plus disent-ils aux salariés et vous deviendrez riches…
J’ai déjà posé la question ici, quel travail me faut-il faire pour gagner un million d’euros par jour ? Je ne suis pas fainéant, ni idiot, je suivrais toute proposition honnête et efficace. Merci.
Marx n’a jamais écrit que le capitalisme disparaîtrait de lui-même comme le dit une vulgate répandue par ceux qui ne l’ont pas lu. Le capitalisme a des contradictions qui font lever de plus en plus de gens contre lui, à condition qu’ils étudient son fonctionnement (d’où ce fameux livre dont on parle beaucoup mais que l’on se garde de lire « Le Capital », et non « le Communisme » comme certains l’imaginent !) et qu’ils agissent collectivement pour parvenir à le dépasser.
Enfin pour en revenir à la thématique du billet d’origine, la concurrence, moyen essentiel d’action du capitalisme, est aujourd’hui utilisée comme argument idéologique, comme un dogme religieux : « la concurrence libre et non faussée ». (Où l’on retrouve la liberté… quelle liberté ?)
Ce qui permet à ses grands prêtres, comme dans toute religion qui se respecte, de faire le contraire au nom du dogme : la concurrence est censée permettre la réduction des prix, mais comme les prix de production d’EDF, du fait de sa structure d’entreprise publique à l’origine, sont trop bas pour permettre à des concurrents de vendre de l’électricité suffisamment cher pour payer les dividendes de leurs actionnaires, alors il faut qu’EDF donne de l’électricité à ses concurrents pour qu’ils puissent enfin installer une vraie concurrence sur la base de prix plus élevés.
Comme cela tout le monde va y gagner grâce à la concurrence !
Les factures d’électricité, d’après les agents d’EDF, devraient augmenter de 30 à 40 % d’ici deux ou trois ans.
L’Etat va donc faire voter une loi qui donnera un sens clair à la liberté de la concurrence : le moyen qui doit être utilisé pour casser toute structure qui permettrait à des moyens de production d’échapper à la main-mise des capitalistes.
Vous avez dit pervers ? Je maintiens pervers !
Je tente une explication, quel travail pour 1 milloin d’euros jour…………. Mais malheureux, point de travail, comment voulez-vous en travaillant avoir assez de temps pour profiter de ce million journalier. Advienne que pourra, dans votre perversité.
singulier /pluriel: la Liberté, et les libertés; la fin et les fins; la lumière et les Lumières; le corps et les corps; le sang et les sangs
@Paul Jorion
Le capitalisme ne marche pas, c’est une accumulation de rustines qui fait qu’il tient toujours plus ou moins debout. « Son fonctionnement débouche automatiquement sur son dysfonctionnement ».
Paradoxalement, on pourrait en tirer la conclusion que le capitalisme est robuste, du fait même de sa constitution opportuniste (darwinienne, pour le dire vite).
D’une façon provocatrice, on pourrait dire que le génome non plus ne marche pas. C’est un invraisemblable bric-à-brac de rustines, de contradictions, de séquences bredouillantes, d’anciens ennemis incorporés (les virus), d’associations de hasard (les mitochondries), etc… C’est l’histoire de l’évolution sur 3,8 milliards d’années, qui n’en finit pas de ne pas marcher, au point qu’on en viendrait à penser que finalement, ça marche!
De façon analogue, certains pensent que le capitalisme finit toujours par s’adapter, de crise en crise, à l’image de la vie. On entend très souvent cet argument.
La différence, c’est que lorsque le génome ne marche pas, l’environnement est assez vaste, assez complexe, et surtout assez stable pour laisser une chance à quelque variante un peu moins bancale qui elle, marchera pendant un temps : une nouvelle espèce, peut-être mieux adaptée.
Nous n’avons pas ce temps-là, car nous n’avons qu’une terre, et que le demi-siècle qui vient est aussi celui de l’extrémum démographique de l’humanité. Le capitalisme ne marche pas, et malheureusement son évolution naturelle prévisible est notre disparition, au moins en tant que civilisation, sinon en tant qu’espèce.
Il n’y a pas d’évolution « darwinienne » à attendre du capitalisme. Nous ne pouvons pas faire confiance à des mécanismes naturels, spontanés, autorégulateurs, qui lui permettraient de muter de façon favorable. Cette idée, déjà fausse à l’intérieur du capitalisme lui-même, ne saurait non plus être invoquée pour le sauver globalement.
« Il n’y a pas d’évolution « darwinienne » à attendre du capitalisme. Nous ne pouvons pas faire confiance à des mécanismes naturels, spontanés, autorégulateurs. »
J’ai une infime espérance.
Je prolonge votre analogie: Si un système d’organisation économique et sociale (au hasard le capitalisme) est un organisme, alors les cellules de cet organisme, ce sont les hommes. C’est eux (ou plutôt leurs idées) qui peuvent et doivent muter. Le capitalisme produit du progrès technique, dont certaines applications, internet et ce blog par exemple, peuvent conduire à la mutation des idées.
jck,
Comment pourrais-je ne pas plussoyer des deux mains !
« Le point de départ un peu paradoxal de mon ouvrage Principes des systèmes intelligents (1990) était que nos faibles progrès en intelligence artificielle découlent de la trop haute idée que nous nous faisons des processus qui se déroulent quand nous pensons. Il m’était alors possible, en combinant quelques principes très simples de reproduire des résultats qui nous apparaissent déjà très sophistiqués. »
La recherche « en » intelligence artificielle n’existe pas.
Il n’y a et a eu que de la recherche -de- l’intelligence artificielle, et puis de la logique, informatique ou mathémmatiques plus ou moins labellisés comme tel. Et cela quelle que soit l’idée que l’on se fait des « processus qui se déroulent quand nous pensons », cette phrase commencant par indiquer une hypothèse (un peu tristounette voir naïve) de processus … Ah la liberté est dure à vivre !
« Haro sur haro ne vaut. »
Un système ( économique ou pas ) , est-ce :
-la coordination ( intégration ? ) réelle et objective de parties?
– une construction théorique ?
Le mariage du capital et du marché , est ce le début d’un système ? Y a-t-il des versions multiples de ce mariage ? Est il vital de différencier ( comme je serais tenté de l’espérer ) capital privé et capital public , dans leur nature , leur masse ( à l’avantage du bien public , cf TBTF ) , leurs points d’application et champs d’investigation -investissement , leur impacts géographiques et temporels .( ces deux dernières notions renvoient au marché )..?
C’est la vérité sur les faits et le contrôle démocratique « ex ante , in itinere et ex post » , qui apportent la clé du fonctionnement supportable du » système » .
C’est la démocratie dont les outils , les rouages , les forces d’intervention et de sanction ( en + ou en – ) , sont sans cesse à renforcer , qui donne son sens à la liberté ,en tant qu’idéal, et à ses limites en tant que garde fou du système .
Il n’y a pas de système économique , s’il n’y a pas démocratie .
Il n’y a que le fait du prince ( la plus grosse massue ) , ou le fait du prêtre ( c’est dieu ou la main invisible , qui le veut ) , ou le fait du clerc ( l’alliance du capital et du marché sans contraintes ) .
A quand le fait d’une humanité républicaine et démocratique ?
Par persuasion ou par combat violent ?
Attali , dans la réponse qu’il vous faisait , voyait défavorablement cette deuxième option . Il avait sans doute raison , mais son rapport 2010 ne semble pas porté trace d’une victoire de la persuasion .
Je reste quant à moi sur le pari d’une avancée par persuasion , mais elle doit assurément s’appuuyer sur d’autres héraults que Jacques Attali , aristocrate qui n’a pas l’amor vrai de la démocratie avec ses pesanteurs et ses ornières .
Je défile donc . Pacifiquement . Pas pour la retraite . Pas pour la liberté de circuler . Pas pour mon salaire de fonctionnaire . Pas pour l’école libre .
Contre la guerre en Irak .
Contre les OGM .
Pour le respect de mon droit de vote et de la devise républicaine .
Juan, plus que le phénix des hôtes de ce blog, vous êtes le seigneur.
Votre noblesse citoyenne m’oblige. Doit nous obliger.
Prenez soin de vous.
PS: je ne m’appelle pas Renard. Je ne peux vous délester de ce qui vous habite. Juste m’en inspirer.
Paul, vous dites : « nos faibles progrès en intelligence artificielle découlent de la trop haute idée que nous nous faisons des processus qui se déroulent quand nous pensons. »
Je partage cette analyse sur la vision fausse que nous « humains » avons les cervaux les plus perfectionnés de tous les animaux, ce qui est une vision anthropocentrique très étroite. Dominique Lestel dans « Les Origines animales de la culture » ou Pascal Pic dans « Nouvelle Histoire de l’homme »montrent à quel point cette vision est loin de la réalité. Quand on essaie de distinguer ce qui fait la différence entre notre mode de pensée humain et celui de très nombreux animaux, on peine à vraiment trouver des facteurs réellement discriminant qui ne soient pas tautologiques… On a le même problème pour déterminer à partir de quand apparait l’humanité chez les hominidés ou pour apprécier si notre cousin Néanderthal avait une capacité de pensée comparable à celle d’homo Sapiens sapiens ou « homme moderne » comme on dit aussi… Les recherches récentes de Marylène Patou-Mathis dans » Neanderthal : Une autre humanité » ainsi que d’autres auteurs spécialisés dans l’étude de Néanderthal
comme Luis Arsuaga dans « Le Collier de Néandertal » et même la découverte de colliers de coquillages datant d’environ 100 000 ans en Afrique du Sud remettent en cause la supériorité supposée des modes de pensées de « L’homme moderne ». Par ailleurs les recherches cognitives éffectuées sur certaines espèces d’oiseaux montrent des capacités souvent supérieures à celles des primates mis à part l’homme…
Dans le domaine très différent de l’intelligence artificielle votre analyse est tout à fait excellente, les modèles cognitifs utilisés font l’hypothèse d’un fonctionnement cérébral par trop parfait. Pour ceux que ça intéresserait je ne peux que recommander le livre du Dr Benoit Kullmann: « L’esprit faux », critiquant fortement les abus de l’utilisation de modèles mathématiques par certains cognitivistes et l’abus de la comparaison du fonctionnement du cerveau humain avec le fonctionnement des ordinateurs, fussent-ils conçus avec la technique des réseaux de neurones artificiels.
Enfin une analyse passionnante des limitations des machines intelligentes a été faite par Isaac Asimov qui, libéré des contraintes matérielles de la fabrication de machines intelligentes par le genre littéraire de la science fiction, a pu donner une analyse d’une clarté remarquable de ce qui différencierait réellement le cerveau humain de celui des robots, qui, fussent-ils dotés de capacités mnésiques et de capacités de calcul logique des millions de fois supérieures à celles des cerveaux humains, n’arriveraient cependant pas à résoudre des problèmes que les humains arrivent à résoudre:
La réponse est justement qu’on aurait doté ces robots de cerveaux trop puissants, trop logiques en un mot trop parfaits. Ce qui fait en réalité la force du cerveau humain c’est justement qu’il n’est pas parfait, qu’il oublie des éléments, en ajoute d’autres puisés dans sa mémoire, confond certains événements avec d’autres, peut faire des hypothèses sur ces bases imparfaites, même en manquant dramatiquement de données objectives, ce qui le conduit à rêvasser de longs moments en essayant de combiner des hypothèses invraisemblables mais qui peuvent déboucher sur une découverte importante.
Dernier point sur l’intelligence artificielle, ce qui manque le plus aux programmes dans ce domaine de l’intelligence artificielle, c’est ce qu’on appelle « la théorie de l’esprit » capacité que les cerveaux humains acquièrent aux alentours de 3 à 4 ans et qui leur permet de se faire une idée, même imprécise de ce à quoi peut bien penser et quelles sont les intentions de la personne qui se trouve en face d’eux. Combien de fois réagissons nous en nous écriant « Saleté de machine c’est pas ça que je t’ai demandé » cela en personnalisant l’ordinateur comme s’il pouvait comprendre nos intentions…
J’ai beaucoup aimé cet article Paul J.
Paul T.
C’est ce qu’on appelle l’empathie, et pour rester dans la SF, c’est encore P.K.Dick qui en parle le mieux (« Les androïdes rêvent-ils de moutons électriques » Alias Balde Runner au cinéma, mais le livre abordent très différemment la notion d’humanité…)
L’intelligence artificielle n’existe pas, c’est tout, ce qui ne veut pas dire qu’un signe ou un corbeau ne soit pas intelligent bien évidemment, quand à critiquer les modèles mathématiques, du moment que l’on écrit ou conçoit une machine c’est aussi des mathématiques, il s’agit là de différence entre chose vivante et morte, et les machines jusqu’à preuve du contraire sont mortes, tout comme n’importe quel modèle..
Ha ! Vous avez donc vu l’émission étonnante sur les corbeaux dernièrement sur france 5 ? Cet oiseau qui a plusieurs langages… magnifique !
@armelle
Non loupé cette émission mais en ai entendu parlé ! 🙂
Et curieusement elle était pas dispo sur « arte +7 » , mais je vais essayer de la voir
note : lire singe et pas signe ds le msg ci dessus (dommage que l’on ne puisse pas éditer les commentaires)
La force physique et l’adresse,
Le pouvoir et les pouvoirs,
Les biens physiques tous,
Les intelligences et l’intelligence,
Ne valent que comme moyens de compensation et réparation de la vie
Pour moi ,Vigneron reste un mystère,il a débarqué sur le blog de façon tonitruante avec beaucoup de verve,de faconde ,son côté sud peut être.Une culture que je n’ai pas et j’imagine un savoir faire en tant que vigneron qui ne s’accommode pas de rêveries intellectuelles. J’ai raté un épisode et j’apprends qu’il nous quitte,son radicalisme impatient si j’ai bien compris ne s’accommodant pas de la temporisation jorionesque assimilée à un business-model.
Le temps long de la terre,le temps court des soubresauts pseudo-révolutionnaires?
@Piotr : moi non plus, pas bien compris, sinon que ce blog serait trop tiède, etc. Ce n’est pas la première fois qu’on lui fait ce reproche. C’est fou le nombre de gens qui s’imaginent qu’il faudrait crier « à bas le capitalisme ! » toutes les deux minutes !
je ne sais pas, le bordel partout et le bel ordre des médias, l’insipidité de l’espoir aujourd’hui, ou si le vent froid, le premier jour qu’il faut gratter le gel, et en plus si Vigneron en a marre du blog, va se risquer ailleurs… merci à sa générosité. Paul J. à vous lire je crois parfois que le capital fonctionnerait comme un désir- ok avec ses déterminismes matériels et développements dialectiques – puisque le désir par essence est sans objet ou productions d’illusions- et que son discours, son crédit serait à développer séductions et entourloupes étayées délayées.
notre présomption, n’est ce pas à prendre les mots pour des choses? et les choses pour nous en raconter? elles semblent bien déglinguées, et les mots manquent, ceux qui restent c’est entre initiés aux intérêts bien compris, à mi-mots. et il ne s’agit certainement pas, sinon de l’élaborer en chambrette, pour tenir le coup puisqu’on ne sait pas pourquoi on croit que c’est décisif de remonter dans l’ordre supposé qui aurait assuré une pérennité à notre histoire de système + juste + équilibré +++ ce que vous voudrez; on jouerait avec le légo comme de la souplesse d’une langue, comme si la langue pouvait être légo. Partant par exemple de l’argent à monnayer magiquement nos vertus, jouant de sa fonction trébuchante comme un joker euréka au langage dévasté: Merkel insiste pour que Ses étrangers parlent l’allemand avec le BON ACCENT. les lois les mesures les normes au nom d’un consensus rendent la laideur ordinaire du monde acceptable; d’autres mensonges plus énormes sans doute cachés gémissent la nuit.
allez encore aujourd’hui deux méditations, près du cœur près des yeux
à partir de ce que dit le musicien Morton Feldman: Varèse m’a donné une leçon dans la rue : ça a duré une demi-minute et ça a fait de moi un orchestrateur. Il m’a demandé : « Qu’êtes-vous en train d’écrire en ce moment, Morton ?” Je le lui racontai ; et il a dit : “Assurez-vous de bien penser au temps que cela prend, depuis la scène jusqu’ici dans le public”.
et Spinoza, « l’espoir n’est autre chose qu’une joie mal assurée, née de l’image d’une chose future ou passée dont l’arrivée est pour nous incertaine » (E3P18S2)
Sur l’espoir et ce qu’en disait le sympathique Alan Watts (l’opposé de l’espoir serait plutôt la nostalgie et non le désespoir).
« Le pouvoir des souvenirs et de la prévision est tel que pour la plupart des êtres humains le passé et l’avenir ne sont pas aussi réels, mais plus réels que le présent. Le présent ne peut être heureux à moins que le passé n’ait été « nettoyé » et que le futur soit plein de promesses ».
Pour paraphraser Edgar Morin, il me semblait que nous avions heureusement abandonné l’idée du meilleur des mondes (c’est à dire l’idée d’un système quine soit pas bancal quelque part, qui ne présente pas de dysfonction) au profit de l’idée d’un monde meilleur. Les systèmes que nous créons ont cette fâcheuse propriété de l’imperfection, exactement comme les systèmes de classement. Il y a toujours quelques ornythorinques et il nous faut compléter le système par la classe des divers ou bien des exceptions ou des contre mesures, des corrections…le tout c’est que le système ne génère pas trop d’inclassables, sans quoi il est temps d’en changer, il ne fait plus assez sens pour prétendre être un outil efficace. Jusqu’ici les systèmes sociaux humains ont été conçus par des élites pour des élites. Ainsi les inclassables se retrouvent-ils être les moins autonomes, ce qui est un comble. Ainsi en va-t’il de la société de la connaissance qui obéit exactement à cette logique malgré les affirmations solidaristes de ses promoteurs.
http://europa.eu/abc/12lessons/lesson_8/index_fr.htm
Quel système social génèrerait-il des inclassables qui seraient les plus autonomes d’entre nous? Telle est la question.
L’idée est astucieuse. Dire que le capitalisme ne soit, en définitive, que l’échafaudage branlant qui maintient debout l’édifice, c’est en quelque sorte le priver de toute substance propre.
Mais, par ailleurs, si « Le capitalisme est un défaut structurel que peuvent présenter certains systèmes économiques » je serai curieux de connaître, dans les temps passés ou actuels un système économique qui ne présente pas ce défaut. Par comparaison, nous verrions tout de suite ce qu’est, et ce que n’est pas le capitalisme.
Proverbe extrait du Littré
, se dit pour exprimer qu’une chose qui n’est pas solide peut durer, qu’une personne qui est maladive peut vivre longtemps.
Voir, par exemple, les sociétés de chasseurs -cueilleurs (et plus haut la réponse de Crapaud Rouge), où les corporations au Moyen Âge.
Piotr,
Dans la même veine on dit aussi: « Qui pigne vit » (pigner dans ce cas signifie se plaindre, être un peu malade…).
Pour moi ,Vigneron reste un mystère,il a débarqué sur le blog de façon tonitruante avec beaucoup de verve,de faconde ,son côté sud peut être.Une culture que je n’ai pas et j’imagine un savoir faire en tant que vigneron qui ne s’accommode pas de rêveries intellectuelles. J’ai raté un épisode et j’apprends qu’il nous quitte,son radicalisme impatient si j’ai bien compris ne souffrant pas la temporisation jorionesque assimilée à un business-model.
Le temps long de la terre,le temps court des soubresauts pseudo-révolutionnaires?
Mais sans doute est il parfaitement indécent et présomptueux d’évoquer les absents ?
C’est bien, on en prend note mais concrètement qu’est-ce qu’on fait?
PS: ce ci dit c’est un très bon billet, très clair.
Moi dit :
19 octobre 2010 à 18:32
Paul, donc, nouvelle rustine keynesian-like ou pas nouvelle rustine?
Si c’est à Paul T. que vous vous adresez, mon analyse de la valeur se rapprocherait plus des travaux de Georgescu roengen sur entropie et économie. La différence entre nos deux analyses est que je propose de positiver la lutte contre l’entropie en valorisant la recherche d’information (au sens où je l’ai défini: contenu d’une action, ou d’un produit propre à ralentir l’augmentation de l’entropie que génère notre activité humaine, comme d’ailleurs toute activité du monde vivant.
Alors que l’approche décroissantiste vise à sanctionner les activités génératrices daccroissement de l’entropie de notre monde, voire les supprimer .
Voici en un paragraphe le résumé de mon analyse:
Redefinition de l’économie:
Par économie j’entends toute activité “Créant, produisant, stockant et pratiquant l’échange d’information” au sens très large c’est à dire réduisant les incertitudes auxquelles les êtres humainsdoivent faire facedans un monde où le causes d’incertitudes sont multiples et de plus en plus envahissantes.
En ce sens créer, fabriquer un produit qui permette de rendre la vie plus sure moins aléatoire donc plus prévisible peut être compris comme le contenant d’une quantité d’information.
Il me semble m’éloigne de l’analyse keyneysienne de la valeur, n’introduisant la monnaie que comme une forme d’information très flexible car elle peut être échangée contre des formes matérielles d’information très diverses. Mon analyse considère les transactions financières a but strictement spéculatif comme très peu porteuse d’information mais au contraire des accélératrices de l’accroissement de l’entropie. Mais il va falloir que je développe ma pense plus précisément
Petit exemple concret: menuisier à mes heures de loisir, posséder un outil de qualité très bien affuté réduit l’incertitude de mon geste et en ce sens contient de l’information, ce ne serait pas le cas pour une personne ne travaillant pas le bois… Donc un tel outil n’aurait pour cette autre personne aucune valeur informationnelle.
L’information contenue dans l’outil provient de l’information accumulée lors de sa fabrication puis de l’information potentielle que lui donne un affutage professionnel. Cette quantité d’information va comme je l’ai dit, dépendre des compétences de l’utilisateur potentiel de cet outil et de son savoir faire, autre forme d’information réduisant l’incertitude vis-à-vis du résultat de l’utilisation de l’outil. Je vais donc être disposé à me séparer d’une certaine quantité d’information stockée momentanement sous forme de monnaie seulement pour la transformer en information de nature différente: un outil réutilisable rendant mon geste plus prévisible. le rix de cet outil parraitra exhorbitant à un utilisateur non expérimenté et trèsraisonnable pour un utilisateur très expérimenté. L’utilisateur non expérimenté ne voyant pas la précision et la sureté de son geste augmentée par rapport à l’utilisation d’un outil à bon marché moins performant… par ce prix plus éléve l’utilisateur expérimenté n’achète pas un outil de luxe mais une moinde incertitude dans la réalisation des gestes de son travail. Les bricoleurs un peu expérimentés comprendront bien ce que je veux dire…
Cacun trouvera ses proprs exemples de produits qui dans leur propre utilisation leur permettent de se sentir moins incertains face aux conséquences de leurs actes quelle q’en soit la nature: un stylo à bille qui glisse bien sur le papier et qui ne coule pas, ça vous dit quelque chose? à moins que vous ne preniez un plaisir masochiste à prendre le risque de devoir réécrire une page juste parceque dans la dernière phrase votre stylo a bavé gravement… Mais si vous n’écrivez que rarement cela n’aura pas grande importance donc peu de valeur informationnelle.
Trouvez donc vos propres exemples…
Paul T.