Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Le capitalisme est un défaut structurel que peuvent présenter certains systèmes économiques. La définition classique est bien entendu différente : le capitalisme y est présenté comme un système économique à part entière. D’où vient le malentendu ?
Le point de départ un peu paradoxal de mon ouvrage Principes des systèmes intelligents (1990) était que nos faibles progrès en intelligence artificielle découlent de la trop haute idée que nous nous faisons des processus qui se déroulent quand nous pensons. Il m’était alors possible, en combinant quelques principes très simples de reproduire des résultats qui nous apparaissent déjà très sophistiqués. L’équivalent, dans le cas qui nous occupe ici, d’un tel paradoxe un peu provocateur, serait de dire que des mots tels « capitalisme », « économie de marché », renvoient à des dysfonctionnements qui n’apparaissent constituer des systèmes qu’en raison des correctifs que nous apportons immanquablement à ces défauts. Ici encore, ce serait une représentation un peu surfaite de ce que nous faisons et de ce que nous sommes qui nous induirait en erreur dans la manière dont nous traitons les problèmes qui surviennent dans le cours de nos affaires au jour le jour.
Le capitalisme ne fonctionne dans cette perspective que parce que, dans un premier temps, nous compensons le fait que le capital constitue un ensemble de ressources qui manquent à la place où elles sont nécessaires, où elles doivent être mobilisées comme « avances » pour permettre la production ou la consommation. Si les ressources manquent là où elles sont nécessaires, nous compensons cette distorsion en important le capital de là où il est vers là où il manque, et nous récompensons dans un cadre de propriété privée généralisée celui qui consent à ce transfert en lui versant des intérêts. La pratique des intérêts présente cependant un effet secondaire : une concentration de richesses en découle immanquablement qui fait qu’au bout d’un moment, le capital cesse d’être là où il est nécessaire dans la quasi-totalité des cas, et le système se grippe dans sa totalité. On en a vu des exemples criants au moment où se dessinent les plus grandes récessions : ce fut ainsi le cas de l’Amérique en 1929 et également, en 2007. Il nous faut alors, dans un deuxième temps, combattre cette concentration du patrimoine qui finit par gripper le système, par différents moyens redistributifs visant à la contrer, tels que l’impôt progressif, l’inflation délibérément provoquée ou, sur un mode involontaire, la guerre.
L’amorce du capitalisme, c’est l’hétérogénéité dans la distribution première des ressources que crée le droit du premier occupant. John Locke, le premier théoricien du libéralisme l’a justifié. Cette hétérogénéité est ensuite renforcée par la pratique des intérêts qui fait que l’argent appelle nécessairement l’argent.
Il en est pour l’économie de marché comme pour le capitalisme : son fonctionnement débouche automatiquement sur son dysfonctionnement : en effet, par un processus darwinien, les plus petits sont inéluctablement éliminés ou absorbés par les plus gros, qui trustent alors des positions dominantes en nombre de plus en plus réduit. Seul moyen de compenser ce mouvement inexorable : imposer une concurrence pénalisant les plus gros, restreignant leur marge de profit et protégeant ainsi les consommateurs. Encore une fois, comme dans le cas du capitalisme, c’est un mécanisme au dysfonctionnement inscrit dans son principe de base, combattu ensuite par une contre-mesure, qui constitue ce que nous appelons de manière un peu ronflante : « un système qui marche ». Dans ce cas de l’économie de marché, la situation se stabilise le plus souvent par l’action des deux forces contradictoires : celle naturelle qui élimine la concurrence et celle qui s’efforce au contraire de la maintenir en vie, par la mise en place d’une situation de compromis : une concurrence apparente mais feinte où les producteurs réalisent entre eux des ententes pour fixer les prix à des niveaux plus élevés que ceux qui résulteraient d’une concurrence authentique. Le consommateur est perdant dans ces situations de pseudo-concurrence dont on le convainc sans trop de mal qu’il s’agit de situations de concurrence parfaite.
Plutôt donc que d’avoir affaire à des « systèmes qui marchent », ce sont plutôt des systèmes bancals (c’est l’histoire à ses stades précédents qui a créé les hétérogénéités – les rentes, les « niches » – facteurs de déséquilibre à qui aucun remède ne fut jamais apporté) dont nous compensons les défauts par des moyens ad hoc, à l’aide de « rustines » qui ne manquent jamais d’amener leurs propres difficultés.
Ce qui fait penser que des systèmes comme le capitalisme marchent, c’est un double phénomène : premièrement le fait qu’il est objectivement très avantageux pour un petit nombre et que cette minorité dispose du fait-même des moyens financiers lui permettant de promouvoir l’idée que « cela marche » (on pense au financement aux États-Unis des facultés de sciences économiques par des établissements financiers et par des milliardaires), et deuxièmement, le fait qu’aux yeux de la masse à qui l’on réussit à cacher la quasi-impossibilité pour elle d’accéder au petit groupe des bénéficiaires du système, son exclusion du nombre des élus peut sembler attribuable à un simple « incident technique » aisément réparable, et dont l’initiative ne semble relever que de la volonté individuelle : « Si je faisais un peu plus d’exercice… si je me levais un peu plus tôt le matin… », autrement dit, le système tire parti de la prédisposition humaine à l’espérance.
Ce que l’on découvre aujourd’hui, c’est que la logique de tels mécanismes où les incohérences de situations antérieures sont compensées de manière ad hoc – sans volonté de véritablement les résoudre avant de passer à l’étape suivante –, les nouveaux grincements aux jointures étant ignorés à leur tour, rencontre ses limitations quand la complexité continue de croître. Quand on évoque la « main invisible » d’Adam Smith, qui assure que la poursuite égoïste de leurs intérêts privés par des individus contribue au bien commun, on oublie deux choses : premièrement qu’il s’agissait peut-être simplement d’un vœu pieux de la part du philosophe écossais, deuxièmement, que même s’il s’agissait chez lui d’un mécanisme réellement observé en son temps, la complexité croissante intervenue entretemps dans les sociétés humaines a dû entraîner sa disparition à un moment du passé difficile à situer avec précision.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
267 réponses à “Le capitalisme et l’économie de marché en tant que dysfonctions”
MutSik…
http://www.youtube.com/watch?v=Sqcik2Ke_ls
Dans Capitalisme, désirs et servitude, Frederic Lordon parle de ce qui fait selon lui et en s’inspirant de Spinoza, que le système capitaliste « fonctionne » : les passions. Désir, Joie et Crainte.
Un livre assez intéressant pour ceux que ça tente.
Ouai bah là gros dysfonctionnement au Royaume-Uni aussi.La révolte est pour bientôt …
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2010/10/20/04016-20101020ARTFIG00298-londres-prend-des-mesures-de-rigueur-sans-precedent.php
La révolte au Royaume Uni ? Vous plaisantez ? Comme en Irlande ils adorent cela (se laisser faire)…il n y a jamais eu de lutte des classes dans les pays anglo saxons ou il y a bien longtemps alors….
Si Cameron s’imagine une seule seconde ,comme son collègue Irlandais, qu’il va réduire son déficit de 11 pct à 1.1 pct (j’aime le virgule 1) en 3 ou 4 ans…en supprimant 500.000 emplois de fonctionnaires, en augmentant la tva de 2 ou 3 pct..en supprimant les droits sociaux..c’est plus de 100 milliards de livres qu’il va retirer de la circulation…donc une méga récession devrait suivre….
Mais les anglais ont le controle de leur monnaie cela peut aider..nous nous avons perdu toute marge de manoeuvre….2011 sera très sombre en Europe….Tiens ou est donc la »reprise » tant vantée et multi annonçée?
Comme tout le monde le constatent sur ce blog ce n’est pas une crise comme les autres…mais La crise.Ce n’est peut être pas dans la culture de ce pays mais une telle agression ne peut que provoquer une révolution….Avant il y avait le travail facile au royaume-uni,ce n’est plus le cas.On voit ce qui se passe en Grèce,en France,même aux états-unis avec le Tea party…Ce sera bientôt l’Espagne et les pays de l’est de l’Europe….
La grève n’est pas une particularité française contrairement aux dires notre « cher » gouvernement
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A8ve_des_mineurs_britanniques_de_1984-1985
Dissy, encore aujourd’hui madame Lagourde sur TF1 a annoncé que la croissance repart et que le chômage diminue en France! Tout va très bien madame la marquise!
A prendre au 2eme degré, car elle ne vos pas mieux que notre cher Naboléon!
En tout cas, le monde est en train de courir a sa perte.. la Seconde Guerre Mondiale et la menace de la guerre nucléaire pendant la guerre froide semble pas avoir choqué l’espéce humaine longtemps car elle semble repartir vers un nouveau tour de montagne russe pour se faire peur!
Les brittish adorent en effet la rigueur, j’ignore pourquoi.
Si Cameron mise sur le secteur privé pour voir l’économie rebondir il se trompe, le privé est très mal en point et ne tient que grâce au public, justement. Cela dit, il n’a pas le choix, s’il ne fait rien d’extraordinaire son pays sera le suivant sur la liste des pays en faillite sonnant au FMI, à court terme. Après tout, autant ruiner les anglais lui-même que d’attendre que ça se fasse tout seul, au moins il peut dire qu’il gouverne.
Le problème qui va se dessiner assez vite c’est : à quoi sert un État qui prélève beaucoup et rend peu? En supprimant un demi-million de fonctionnaire c’est autant de service public qui disparait, que va-t-il rester d’efficace? Or une société organisée a besoin de services publics, notamment pour la santé et l’enseignement, et pas d’un petit secteur privé réservé aux riches, bien protégés par leur police, qui ont les moyens de tout se payer.
Retraite à 66 ans pour toucher sa pleine retraite… Ce sont les jeunes chômeurs qui vont être content que les vieux leur piquent leur boulot :o). C’est surtout une manière détournée de ne plus payer de retraite a taux plein, la plupart des gens ne sont plus capable de travailler normalement à cet âge, d’ailleurs il en reste peu qui travaillent encore à 65 ans. Les employeurs ne se précipitent pas pour les embaucher dans leurs usines.
De toutes façons il n’y a plus d’usine en G-B.
Mediapart : Protectionnisme solidaire.
Le Monde : Ça va mal finir.
La proposition développée sur Mediapart ressemble beaucoup à l’instauration de droits de douane européens tels que les prônent Larrouturou… un peu court, mais le seul fait que ce genre de propositions face de plus en plus surface est un point positif. L’argumentaire développé par l’auteur, reposant sur les travaux d’Anne-Marie Kraft, permet d’entrevoir également les ficelles rhétoriques qu’il faudra pouvoir tirer pour mettre en place ce type de mécanismes.
Je retiens surtout le sentiment d’urgence de la tribune de Frédéric Vincent :
Si, nous !
Génial on parle de vous partout !
Arte -) De la dette africaine…
http://videos.arte.tv/fr/videos/le_salaire_de_la_dette-3477312.html
Nb -)les vidéo Arte+7 ne sont visibles que durant une semaine…
Merci Piotr car j’m’étais trompé de billet pour signaler ce document exceptionnel et à voir absolument.
Plus de détails pour allécher les hésitants à mon commentaire N° 37 :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=17354
bonsoir,
c’est quoi cette nouvelle crise des hypothéques au USA ? Il paraît que certaines banques ne peuvent plus saisir les biens immobiliers, trop de magouilles de fraude sur ces hypothéques ect…
et cette nouvelle boulette( ou boulet) peserait entre 200 milliards et 700 milliars de dollars?
Quelqu’un a-t-il des précisions?
merci.
On commence à parler en effet d’un foreclosure-gate ==>
http://www.moneyweek.fr/20101041585/conseils/economies/immobilier-foreclosure-gate/
Voyez ici-même lundi : Une boîte de Pandore de plus est-elle en train de s’ouvrir ?
J’aimerais savoir si la titrisations de ces trucs pourris peuvent être inclus dans des packages circulant dans d’autres banques qu’américaines?
merci.
Je vide la case site et espère retrouver ma complexion initiale.
Contre toute attente çà marche!
Alors que tout va de plus en plus mal, les bourses continue a monté! Le monde est en train de marcher la tête à l’envers..
L’avantage de marcher la tête à l’envers, c’est de voir enfin à l’endroit ce qui est tourdu dans la normalité .. çà peut donc être une solution …
Votez pour le Prix Pinocchio du développement durable !
Comme chaque année les Amis de la Terre organisent ces Prix, qui visent à démasquer les entreprises qui tiennent un discours engagé sur le développement durable qu’elles utilisent pour masquer les impacts réels de leurs activités, tout en améliorant leur image auprès des clients et actionnaires.
http://alternatives-economiques.fr/blogs/abherve/
analyse plaisante jusqu’à un certain point. Mais, pour ma part, il me semble que le marché et le capitalisme ne sont pas deux « systèmes imparfaits », mais deux notion pas vraiment comparables.
En effet, en ce qui concerne le capital, celui-ci est directement issu de la monnaie telle qu’elle est. La thésaurisation (ou la trappe aux liquidités) qu’il faut constamment « combattre » génère l’intérêt et l’accroissement exponentiel des avoirs monétaifres et des dettes. Cette mécanique agit en continu.
Quant au marché concurentiel, même impur et imparfait, ce marché tendrait de lui-même à une sorte d’équilibre, car toute production ne fait sens que si elle trouve une consommation.
Or, c’est précisément le capitalisme qui constitue l’entrave la plus violente du marché, et, à partir de là, c’est bien le capitalisme qui transforme les marchés en monopoles et en oligopoles.
C’est dans ce genre de billet qu’on retrouve le meilleur de Jorion.
De l’art de retourner comme un gant les évidences les plus éculées.
Le capital comme expression du manque, le capitalisme comme anomalie. Fallait y penser.
Aucune autre connaissance que celle de l’arithmétique et des mots les plus usuels de l’économie ne sont nécessaires pour comprendre ce dont il s’agit. Et pourtant, c’est toute une conception de la société qui se trouve renversée. Au départ il y a les ressources et non pas le capital. Le capital, l’origine, nous disait-on, de toutes les richesses. Le capital est une notion quantitative, les ressources c’est d’abord du qualitatif. Ce sont les connaissances, le travail humain, qui sont à l’origine des ressources et non pas le capital.
Après cela, dans le capital — quantifié — il y a encore différentes « qualités », de la moins dégradée à la plus dégradée. La boucle est bouclée, nous retrouvons la crise financière …
En dehors du fait que je partage l’idée que « la finance n’est qu’un détail », je fais remarquer que les ressources sont en premier lieu les ressources naturelles, c’est-à-dire, la nature.
Nature à laquelle de brillants « économistes » cherchent à donner une valeur marchande, parachevant ainsi l’acte fondateur de l’appropriation privative, non par le premier arrivé, mais par le plus fort, c’est-à-dire le conquérant.
L’appropriation, « acte par lequel on se saisit, pour en faire sa propriété individuelle, de ce qui n’appartenait à personne ou à tout le monde » (Lalande, Vocabulaire de la philosophie), est sans nul doute le fondement du système dont chacun peut de nos jours percevoir la fin proche.
L’appropriation et l’usure sont les fondements de notre modernité tragique.
Question n°1 : êtes-vous d’accord pour dire que cette formulation pose la production et la consommation comme activités incontournables ?
Question n°2 : si le capital ne manquait pas là où il est nécessaire, la production et la consommation seraient-elles selon vous illimitées ? Si oui pensez-vous que ce soit une bonne chose, et si non pourquoi (ne seraient-elles pas illimitées) ?
Je vous résume ma vision afin que vous puissiez répondre sereinement :
1- Nous consommons et donc produisons parce que nous n’avons rien de mieux à faire.
2- Pour garantir la production il faut maintenir un pouvoir d’achat suffisamment bas et entretenir le désir de consommer.
Un capital qui ne manquerait pas là où il est nécessaire tuerait le mécanisme production/consommation. Le capitalisme comme « ensemble de ressources qui manquent à la place où elles sont nécessaires » ou comme ce que vous voudrez est donc la seule, et donc la meilleure, adaptation possible d’une économie au sein d’une société de consommation.
D’où l’intérêt me semble-t-il de réveiller les consciences :
« La consommation et le temps que j’y consacre en travaillant sont-ils dignes de mon existence, du fait que j’existe ? »
« Vais-je encore longtemps me laisser dicter ma vie (comme uniquement économique) par quelques sages ou spécialistes qui ne se préoccupent pas de la qualité de mon existence mais uniquement de la « quantité » que celle-ci peut apporter au groupe ? »
«Pourquoi confierais-je les clés de mon existence au groupe représenté par une élite ou n’importe quel autre dieu ? »
« Suis-je conscient, ou obéissant ? »
…
Pierre-Yves, j’attends votre réponse avec impatience : vous êtes un des rares à prendre le temps de lire les commentaires en cherchant à vous mettre à la place de celui qui les a rédigés et non systématiquement avec votre propre grille de lecture, et en même temps à ne pas être aveuglé par la conviction qui vous anime (peut-être d’ailleurs sur ce dernier point contrairement à moi…c’est au moins de cela – au pire !- que j’aimerais prendre conscience). Paul Jorion place la servitude volontaire comme une fatalité ou comme secondaire et ne répond pas. Pierre Sarton du Jonchay place l’éradication de la servitude volontaire comme un Graal…intouchable. Au final : on considère que c’est la forme qui doit changer parce que c’est seulement sur elle que certains ont la possibilité d’agir, d’avoir une influence, de faire étalage de la qualité de leur analyse, etc., etc., etc. Oui il y a de plus en plus de chances que la psychanalyse soit au final la seule science authentique !
à Fab,
Allez voir mes deux dernières contributions et si vous voulez plus écrivez moi.
marlowe@orange.fr
@Fab :
Schizosophie a des choses à vous dire .
« »le capital constitue un ensemble de ressources qui manquent à la place où elles sont nécessaires » » »
Oui mais pour quoi faire? Et c’est cette question qui doit être posée;
Elle remet en question toute notre civilisation, c’est à cela que nous devons travailler.
Fab,
Fab,
Bel effort de clarté.
Je vais vais tâcher d’être un bon élève. 😉
.
Réponse n°1
Cette formulation explicite le fonctionnement du capitalisme.
Elle n’indique pas en elle-même que ses caractéristiques seraient incontournables.
Réponse n°2
Dans ce cas de figure le capital est beaucoup moins concentré.
L’impératif quasiment catégorique de la compétitivité perd de sa pertinence dans un monde où il n’est plus nécessaire de gagner des parts de marché, de se faire concurrence pour produire.
Cela implique une nouvelle distribution du pouvoir au sein de la société. C’est à dire un pouvoir beaucoup plus diffus, plus local.
Ceux qui produisent retrouvent une certaine maîtrise du processus et des objectifs de la production. Le temps de la production et de la consommation se désynchronisent de la cadence aujourd’hui unifiée de la circulation des marchandises imposée par les oligopoles trans-nationaux et les industries du spectacle et du divertissement qui leur sont associés. L’argent réduit son emprise sur le temps. Les humains peuvent se ré-appoprier la durée. Bref, on produit moins, mais mieux.
Il en résulte que production et consommation deviennent beaucoup moins dissociées qu’ils ne le sont aujourd’hui. ( lire Bernard Stiegler et ars industrialis qui ont fort bien conceptualisé cela en introduisant l’idée de milieu technique associé.)
Vous voyez cette thèse n’implique nullement que l’élite vous dicte votre vie, puisque à l’inverse l’élite se verrait largement dépossédée de ses prérogatives économiques. Et politiques car le politique aujourd’hui est sous influence de l’économique.
Elle n’implique pas non plus de se préoccuper de quantité au mépris de la qualité.
C’est même l’inverse. J’imagine que vous avez déjà mangé des fruits ou légumes bio. Eh bien c’est un peu la même chose. Les « produits » sont meilleurs, alors on déguste, point n’est besoin d’exhausteurs de goût et autre édulcorants. On savoure. On se restaure, au sens propre.
Bien sûr pour en arriver là, il ne faut pas attendre la décision d’un prochain G 20.
Je ne saurais dire comment cela viendra précisément. Ma seule conviction est
qu’il ne faut pas prendre pour hypothèse que l’effondrement du système apportera la solution. En cela je vous rejoins, c’est dès maintenant qu’il faut créer les conditions pour que ce monde nouveau advienne. La transition ne pourra être positive que si nous parvenons à éloigner tout sentiment de catastrophisme. Mais au niveau individuel, même local, nous ne pouvons pas tout. Il faut tenir compte d’une situation générale, globale. C’est dans cette perspective que s’inscrit Paul Jorion.
Concernant votre remarque sur la servitude volontaire. Paul, vous le savez, vise avec ses propositions à domestiquer le champ de bataille qu’est l’économie capitaliste.
Paul ne cherche pas à rendre l’homme bon, mais seulement un peu moins mauvais, ou plutôt moins capable de nuire à ses semblables. Ses propositions ont une dimension collective. Elles visent simplement à viabiliser le terrain pour un monde nouveau. D’autres approches sont possibles, complémentaires. Pourquoi devrions-nous les opposer ?
Quelques précisions.
Si j’ai conservé les termes production et consommation c’est juste pour suggérer l’idée qu’une transition est possible entre l’actuel système et le suivant. Ce qui se profile c’est en réalité une société de contributeurs et d’amateurs. Bien sûr nous n’aurons pas, du moins pas dans un premier temps, une forme pure d’un tel « modèle ». Je précise également que cela n’implique pas que cette transition se fera sans ruptures. Je m’inscris donc bien dans une perspective politique, au sens d’action citoyenne, avec tout ce que cela comporte de prise de conscience et d’action individuelle et collective.
Ce qui signifie que les luttes sont nécessaires, dès maintenant. Les luttes actuelles exercent une pression sur les pouvoirs en place, économiques ou politiques. Elles n’obtiennent pas — sauf surprises — des avancées immenses. A court terme, il semble difficile qu’elles puissent déboucher sur un renversement de la situation globale, mais elles sont utiles car elles participent de la prise de conscience générale que le système n’a que trop duré. Elles précipitent la fonte du glacis idéologique qui pétrifiait nos esprits. Bref, ces luttes tout en s’inscrivant dans le cadre du système actuel, y compris avec ses revendications qui demeurent en rapport avec le système, préparent déjà le terrain pour de plus grandes. Sans parler de l’effet de contagion. Les pays les plus « avancés » inspirant les autres.
@ Pierre-Yves D. dit : 21 octobre 2010 à 00:51
Vous aussi, vous vous êtes arrêté sur cette accroche à la Paul Jorion qu’il me semble avoir lue déjà dans « L’argent mode d’emploi ».
Elle est efficace, elle a tout pour séduire et attirer beaucoup d’amateurs de capitaux, c’est-à-dire la plupart des gens, à commencer par ceux qui voudraient bien en avoir un peu pour tout simplement vivre ou vivre mieux. Tenez, pourquoi ne pas en prendre un peu pour financer les retraites ? On satisferait beaucoup de monde.
En utilisant des mots aussi négatifs que défaut, dysfonctionnement, manque, bancal, déséquilibre, auquel vous ajoutez le mot anomalie, Paul Jorion et vous-mêmes ne qualifiez pas le capital pour qu’il soit porté au pinacle, bien au contraire, vous semblez lui préparer un gibet.
Vous en faites a priori un être condamnable. Pourquoi ? Quel est son crime ? Nos malheurs qui se dessinent lui sont ils imputables ? Que faites vous des autres suspects, la consommation, et la dette qui l’alimente souvent, pour assouvir la goinfrerie des hommes, sont-elles disculpées ?
Etes-vous certain de votre analyse ? L’avez-vous suffisamment approfondie ? Le capital ne serait-il pas le bouc émissaire facile ? Celui que les foules manipulables seraient prêtes à sacrifier pour se libérer d’une haine amorcée avec Marx et toujours entretenue depuis ?
Comme dirait Vigneron, duquel ont peut tirer beaucoup de richesses, à condition de le prendre tel qu’il est, j’ai tendu une perche aux gens comme lui et vous et certainement beaucoup d’autres férus de grec de latin et d’étymologie afin qu’ils expliquent pourquoi, le capital au lieu d’être vu comme un bien devrait être vu, comme un mal. http://www.pauljorion.com/blog/?p=17059#comment-115805
Ceux qui, en s’appuyant sur cette image de cap, de tête, de prééminence, se seraient donc totalement fourvoyés pour désigner ce qui se constitue par accumulation et est à l’origine des développements ?
Si, personne n’est capable de démonter froidement, objectivement, sans passion aveuglante, cette énigme, c’est qu’il ya un problème de fond à élucider.
jducac,
Froidement : l’argent que vous capitalisez correspond à une richesse, une valeur que vous avez créée. Vous n’avez pu produire cette valeur que (malheureusement, et c’est ce que personnellement je dénonce…mais ceci est une autre histoire…plus chaude !) parce qu’elle intéressait quelqu’un d’autre, ou de manière générale la société. De même, la monnaie qui vous a été donnée en échange de votre production n’est pas créée que pour vous – sinon ce serait une monnaie jducac – mais pour la société, pour son bon fonctionnement (on ne rit pas). Vous sentez-vous en paix avec vous-même d’agir ainsi, de priver la société d’une possibilité de consommer qui lui est due ? Pensez, c’est un exemple, un peu aux enfants de la Somkey mountain à Manille à qui, par possible effet papillon, vous enlevez peut-être un biscuit de la bouche.
Ça, jducac, c’est à quelques détails près la version que Paul Jorion & Co auraient pu vous donner. La mienne est un poil différente et j’avoue pour le moment avoir encore du mal à l’exposer froidement.
Pierre-Yves,
Merci. Vraiment. C’est clair.
Une remarque :
Je n’ai pas de souvenir historique qu’une telle dépossession ait permis une prise de conscience suffisante et suffisamment généralisée pour éviter que les mêmes ou d’autres ne se réapproprient le pouvoir de mener le troupeau, d’une manière ou d’une autre (pour que nous passions à une société « à la Aristote » chère à PSDJ). Vous pensez que c’est possible et vous avez bien raison. J’en doute et vous rejoins donc sur ce point : « D’autres approches sont possibles, complémentaires. Pourquoi devrions-nous les opposer ? »
🙂
Suivant cette idée, un petit commentaire sur un document proposé ici (merci).
Victor Nzuzi parle d’une dette du Congo de 14 milliards de dollars. Pourquoi le CADTM n’organise-t-il pas une grande collecte mondiale auprès des citoyens (Par exemple : 14$ pour 1milliard de personnes, pas de limite de don, possibilité de réduction d’impôts, etc.) ? En précisant qu’après le Congo, il fera la même chose pour un autre pays, et ainsi de suite jusqu’à ce qu’il n’en reste plus aucun.
L’occident a imposé à l’Afrique sa société de consommation. L’Afrique est esclave de l’occident. Et ça ne date pas d’aujourd’hui, seule la forme a changé. Et inutile encore une fois de chercher un coupable facile : nous sommes responsables. Notre « richesse », notre mode de vie, ne sont possibles que s’il y a des pauvres et des esclaves ailleurs. Qui peut croire que les ouvriers chinois payés au lance-pierres continueraient à bosser de la même façon s’ils avaient notre « richesse », notre mode de vie ? Qui peut croire que les africains continueraient à plier l’échine devant nous et à nous céder leurs richesses naturelles au prix du papier mâché que captent leurs potentats que nous avons habilement mis en place…s’ils avaient notre richesse et notre mode de vie ? Qui ? Nous ne le faisons pas, alors pourquoi eux le feraient-ils ? Je sais : ça s’appelle la mondialisation, et il doit se former un équilibre, etc., etc. Mais un équilibre de quoi crénom de nom ? Pourquoi cette mondialisation de l’échange si ce n’est par notre acceptation de la croyance en la consommation comme seule fin de l’existence ? C’est maintenant (ou jamais !) que la suprématie de cette croyance doit être attaquée, détruite. Que celui qui désire consommer le fasse, on est en démocratie tout de même (ironie), mais à l’inverse, que celui qui ne désire pas consommer puisse lui aussi couler des jours heureux (ironie…si si !), qu’il ne soit pas obligatoirement, dès la naissance, l’esclave du système, l’esclave de la société. Sinon, peut-on encore parler de démocratie ? Sincèrement, du fond de votre coeur d’enfant ? Le système que nous imposons au monde, à l’Afrique en particulier où c’est davantage visible, nous nous l’imposons aussi. Et c’est triste. Elle est là la crise de civilisation. Et pour conclure, une nouvelle fois le bon mot du père Jacquard : « Ce n’est pas une crise économique, c’est beaucoup plus : la façon de vivre les uns avec les autres est remise en question. » Extrait de « Un entretien avec Valérie Trierweiler – Paris Match ».
De quoi cette peur du changement est-elle le nom ?
Merci.
Fab,
Ai bien ri en lisant votre réponse à Jducac, vous faites en quelque sorte d’une pierre deux coups, la réponse que vous lui faites s’adressant aussi bien à lui qu’à moi, pour des raison différentes.
Chapeau l’artiste. 😉
Je souscris à ce que vous dites au sujet de la démocratie.
Ceux qui ne veulent pas adhérer aux valeurs du système doivent pouvoir vivre en marge sans être inquiétés. Vous voudriez donc que cette possibilité existe, réellement.
Mais vous ajoutez que ceux qui veulent consommer doivent pourvoir également le faire.
Ceci dit dans la société américaine, pourtant le modèle par excellence de la société de consommation, des communautés — certes minoritaires — vivent en marge du système, renonçant parfois même à tout de confort moderne. Je pense bien entendu aux quakers ou aux amishs. Ainsi le problème ce n’est plus tant l’existence d’une société de consommation qui interdirait toute autre mode de vie, que ses valeurs, ses croyances qui nous inclinent à demeurer dans son giron.
D’autre part du fait que la monnaie représente le moyen de rendre commensurables les biens et services à l’échelle planétaire, vous y voyez le cheval de Troie par lequel s’introduit la société de consommation et de production, les deux aspects n’en faisant qu’un. C’est tout à fait cohérent dans le cadre du système actuel et votre définition de la monnaie s’accorde d’ailleurs tout à fait avec celle qu’en donnent Pierre, Paul et les autres. Dans votre monde sans monnaie
les produits fabriqués par les humains ont une valeur singulière. Je présume que vous avez en tête le modèle de la production artisanale ou artistique. L’activité de production trouve sa finalité en elle-même et c’est ce qui lui confère sa valeur.
A mon tour maintenant de vous poser deux questions.
1. La valeur singulière des productions humaines ne devient-elle pas commensurable dès qu’un produit ou service s’échange contre un autre avec ou sans monnaie ? Autrement dit dès qu’il y a troc. Et même à la rigueur don et contre don.
Dans cette hypothèse ne retrouve-t-on pas malgré tout la fonction sociale de l’échange ?
Comment imaginer en effet que ce qui s’échangera puisse se faire en dehors de considérations relatives aux fins propres d’un certain type de société, en l’occurrence celle qui vous paraît souhaitable. Ce que je veux dire c’est que certaines choses auraient plus de valeur que d’autres, ce qui réintroduit l’étalon par la bande. Si une autre société doit se substituer à la société de consommation celle-ci aura nécessairement sa propre finalité et donc ses valeurs propres avec des échanges évalués à l’aune de ces valeurs.
Dans cette perspective il me semble que l’on retombe sur le problème du pouvoir que vous pensiez éviter. Mais au lieu que cela soit des règles, comme le propose Jorion, qui encadrent l’usage de l’argent, ce qui à mon sens serait un progrès, ce serait des règles relatives aux usages permis, prohibés ou encouragés des productions humaines elles-mêmes. Je crains alors que le problème du pouvoir que les choses ont sur nous resurgisse ici.
2. Quelles conséquences sur le plan énergétique, quelle répartition ville-campagne, une société avec quels moyens de transports. Que faites-vous des techniques, des industries existantes ?
Et si vous estimez qu’il faille au moins dans certains cas les partager, y compris au bout du monde, comment faites-vous ?
@ Pierre Yves D et Fab
Excellent débat, mais je vais tenter de répondre à Jducac, comme le dit Dissonnance, on apprend plus à essayer de convaincre un interlocuteur avec qui on est pas d’accord.
@Jducac
Excellente question!!!
Vous avez raison, le fait de l’accumulation capitaliste est à l’origine des développements qui abouti aujourd’hui à interet qui nous permet de communiquer..
Ceux ci n’ont été possible que gràce à l’accès en abondance de matières premières et d’énergie,
Il est clair aussi que cet accès a tété rendu possible grâce à de téméraires scientifiques, explorateurs, chercheurs, inventeurs etc.. suivis dans la foulée par des gens fortunés que les scrupules n’éttouffent pas.
Les développements dont vous faites allusion ne sont en fait que quantitatif dans un cycle de production et consommation qui nous est imposé.
C’est ce que je réfute et, comme beaucoup, considère que ce mode de développemnt arrive à son terme. Le moteur capitaliste a fini de jouer son rôle et doit donner la main à autre chose.
S’il ne veut pas la donner, on lui prendra.
Sur les talus d’autorute j’ai d’abord vu pousser les jenêts qui colonisaient les caillous impropre pour une forêt de chênes , puis les ronces pour protéger les jeunes bouleaux qui commençaient à se développer, on peut constater aujourd’hui l’apparition de quelques jeunes pousses de chêne qui un jour deviendront prédominent.
Pourquoi n’en serait-il pas de même de l’histoire de l’homme, que je sache, nous sommes tous fait de poussières d’étoile!!!
Par tous les moyens je veux devenir un jeune chêne et laisser là ma carapace de genêts fané qui n’a plus rien à faire là. (il va y avoir du boulot)
Ce dont nous avons besoin est d’une transition qui n’est pas seulement économique mais également au niveau des sytèmes de création et de distribution des richesses.
Quelles richesses pour quel mode de vie?
Vous allez rire, mais à mon niveau je me demende comment transformer tous ces 4×4 en aérateur http://users.cybernet.be/Michel.Lambotte/ qui seraient bien utile pour le tiers monde.
J l’espère, peut-être avec eux http://www.autreterre.org/fr/news/85-journal-terre-129.aspx
J’ai de l’espoir, on commence à s’y intéresser.
En fait le capitalisme industriel a maitrisé les matières premières aujourd’hui nous devons maitriser la technologie.
Dans son livre Mes plus belles histiores de plantes, Jean Marie Pelt y explique la naissance de la vie, et chaque fois qu’il y a eu accumulation, la vie s’est vue mise en danger par celle-ci. L’oxygène est devenu un moment un poluant et c’est à ce moment que la vie a inventer la respiration pour le recycler.
L’accumulation d’épargne et de fortune est un problème, ce ne sont pas les déficits qui en sont un.
Comment faire pour réduire cette accumulation et l’investir dans un développement encore valable dans mille ans?
C’est à cette question que chacun d’entre nous sur ce blog assayons de répondre avec modestie et en sachant très bien que les réponses ne seront qu’incomplètes……
Pierre-Yves,
Oui, mais c’est secondaire : ce qui serait réellement souhaitable serait que le plus grand nombre prenne conscience de cette possibilité qu’un autre mode de vie est possible, et surtout que c’est un devoir de s’interroger à ce sujet et d’apprendre aux enfants à s’interroger. Bien sûr alors que ceux qui veulent consommer peuvent le faire si c’est réellement réfléchi et volontaire, et donc que ça n’est pas imposé à la totalité de l’humanité par la nécessité d’expansion indispensable au fonctionnement du système.
Vos questions :
1. Je partage du temps avec vous, ça a de la valeur : la valeur de notre échange, et la valeur qu’est la possibilité de cet échange, le temps dont nous disposons pour le faire.
J’échange un bien, une marchandise ou un service avec un autre : c’est un échange qu’un étalon permet de structurer.
L’aspect inhumain, asservissant, dégradant du système ne vient pas de l’échange lui-même mais de son totalitarisme. Il ne s’agit donc aucunement de remplacer un totalitarisme par un autre. Alors oui il faut des règles pour encadrer l’usage de l’argent, mais il ne faut pas que ces règles masquent la possibilité d’un autre possible. Et seule une prise de conscience généralisée permettra de se libérer du totalitarisme actuel de notre dépendance aux choses : alors, et seulement alors l’encadrement de l’usage de l’argent pourra s’installer à la juste place qu’il mérite, de manière non totalitaire, non aveuglante.
2. Alors ça ??? Je ne suis pas convaincu que de chercher à proposer clé en main la société du futur soit réellement la meilleure approche : le but est le chemin ! L’oublier c’est condamner à la base, dès la naissance, la magie de la vie, une fabuleuse aventure ! Sûrement que la démocratie éclairée de l’intérieur pourrait y répondre !
Je comprends néanmoins le sens de votre question. Elle est légitime en ce qu’elle vise à prévenir un effondrement chaotique de la société. Mais c’est justement le chemin de la prise de conscience qui construira les structures permettant d’éviter le chaos.
Nous sommes actuellement tentés par la consommation – principalement ou uniquement, au choix – parce que c’est la seule possibilité d’exister qui s’offre (ironie) à nous. Mais si les consciences évoluent, et que la consommation devient une possibilité parmi d’autres de mener ou de passer sa vie, il me semble que les questions et difficultés que vous soulevez seront abordées avec un autre oeil. Il paraît clair cependant que notre quotidien sera bouleversé, pour résumer : la production s’adaptera à la consommation. Contrairement à ce qui passe maintenant où la production pousse à la consommation qui pousse à la production…qui en vient même parfois à gérer la reproduction pour qu’elle puisse continuer son expansion !
Merci encore pour votre intérêt, votre philanthropie.
PSs :
1. Marlowe : et si l’on essayait d’en parler ouvertement, ne pensez-vous pas que ce serait davantage bénéfique ? Ce qui n’empêche pas, si vous êtes membre d’un groupe faisant des actions d’éclat pour l’abolition du salariat par exemple, que nous prenions contact à l’abri des regards indiscrets…
2. juan nessy : est-ce sur ce billet ? Si oui, je lui ai répondu. Merci.
3. michel lambotte : belle réponse, naturelle ! Si j’ai bien tout compris il y en a (un nombre certain) qui se shootent encore au capital ! C’est d’un ringard…
Qu’est-ce que le glissement ? (« le travail du sol sans labour ni glissement »)
4. Des avis à ce sujet ? :
« Victor Nzuzi parle d’une dette du Congo de 14 milliards de dollars. Pourquoi le CADTM n’organise-t-il pas une grande collecte mondiale auprès des citoyens (Par exemple : 14$ pour 1milliard de personnes, pas de limite de don, possibilité de réduction d’impôts, etc.) ? En précisant qu’après le Congo, il fera la même chose pour un autre pays, et ainsi de suite jusqu’à ce qu’il n’en reste plus aucun. »
@Fab,
Vous avez tout compris et votre message je le reçois 5 sur 5
Au rayon technique, le glissement signifie le glissement du socle de la charrue qui provoque le bouchage des pors de la terre et qui provoque par réaction ce qu’on appelle une semelle de labour, d’autre part, le glissement sur le versoir provoque également cet effet de bouchage
Avec le système que j’ai mis au point on résoud ces problèmes.
L’ingénieur agronome Benoît Noël est prêt à m’acheter la première, voici son site très intéressant
http://www.aggra.org/
Le problème, est que je n’ai encore aucune structure pour en fabriquer, j’ai créé cela pour le plaisir d’inventer
Comme vous le dites très bien, c’est en avançant qu’on trace la route, l’objectif général étant un développement durable encore valable dans mille ans, et c’est pas en se shootant au capital qu’on va y arriver.
Nous sommes vraiment dans le cas où le capital constitue un ensemble de ressources qui manquent à la place où elles sont nécessaires.
michel lambotte,
Merci. Bonne chance.
Pas d’autres avis ?
Fab,
vous dites :
J’ai la faiblesse de penser que la réflexion quant aux moyens d’encadrer l’usage de l’argent et la prise de conscience générale ne sont pas deux stades distincts mais participent d’un même mouvement. Je vois très bien ce qui vous gêne, c’est que des mesures seraient imposées d’en haut sans que nous n’ayons notre mot à dire. Pourtant là dessus Paul est très clair, en nommant constitution pour l’économie la décision par laquelle serait adoptée les mesures visant à domestiquer l’économie il implique l’émergence d’un nouveau consensus engageant l’ensemble des communautés politiques de la planète. Or sans prise de conscience générale un tel consensus est impossible. La prise de conscience généralisée n’est pas un point accessoire dans la démarche mais bien une condition nécessaire.
D’autre part expliquez-moi en quoi par exemple l’interdiction des paris sur la fluctuation des prix pourrait s’avérer totalitaire ? Il me semble au contraire que l’adoption universelle d’une telle mesure serait précisément la marque d’un recul de l’idéologie économique actuelle dont le caractère totalitaire n’est plus à démontrer. Elle ne résoudra pas tout, mais il me semble que c’est une base sur laquelle nous pouvons tomber d’accord. Un poids en moins dans notre dépendance au chose. Autrement dit, au même titre que la prise de conscience individuelle, c’est tout à fait prioritaire. Conclusion, la constitution pour l’économie ne masque rien du tout, puisque c’est justement ce sans quoi rien d’autre ne serait possible.
Pierre-Yves,
La discussion avance également sur un autre fil.
« Je n’ai pas de souvenir historique qu’une telle dépossession ait permis une prise de conscience suffisante et suffisamment généralisée pour éviter que les mêmes ou d’autres ne se réapproprient le pouvoir de mener le troupeau, d’une manière ou d’une autre (pour que nous passions à une société « à la Aristote » chère à PSDJ). Vous pensez que c’est possible et vous avez bien raison. J’en doute et vous rejoins donc sur ce point : « D’autres approches sont possibles, complémentaires. Pourquoi devrions-nous les opposer ? » » (ici)
Malheureusement, « l’ensemble des communautés politiques de la planète » n’est encore qu’un groupement de détenteurs de lampes monochromatiques qui leur servent à éclairer le peuple, et se satisfont de cet état. Mais ils ne voient pas, pour les plus candides, que leur éclairage finit par aveugler. Le but est le chemin, et ce chemin ne doit pas être parcouru seulement par ceux qui tiennent les lampes, mais par chacun. La société « à la Aristote » est le chemin : si elle est le but que certains fixent au peuple ça ne pourra marcher que par « accident ».
Pourquoi ne parle-t-on pas de manière ouverte, généralisée, de la conscience que nous avons ou pas de notre existence, du bonheur qu’est notre existence, de la conscience que nous avons ou pas de considérer notre existence comme du temps-libre, de la conscience que nous avons ou pas d’accepter l’asservissement de la société à l’insu de notre plein gré ?
Je vous garantis qu’alors les mesures préconisées ci et là couleront de source, de la meilleure source qui soit.
Fab,
Bien sûr la spiritualité cela existe mais elle ne se situe pas toujours où l’on croit.
Pour moi la vie de l’esprit n’occupe pas un domaine à part qu’il faudrait opposer par principe à une spiritualité. Elle peut traverser tous les domaines au sens où l’esprit est capable de transcender ces domaines en redéfinissant leurs limites et leurs objets. Le fruit en est une nouvelle intelligence du monde, mais ce qui détermine cette intelligence c’est le rapport toujours particulier que nous avons chacun avec le monde. Il n’y a donc pas de solution de continuité entre sensibilité, affect et intellect.
A propos du temps libre vous prêchez ici à des convaincus. Tous ici avons du temps libre ou tout au moins nous nous en donnons. Mais je partage votre souhait que chacun puisse se réapproprier le temps, c’est la voie de l’émancipation. Seulement, cela n’est pas suffisant. Il faut aussi une réflexion sur les conditions matérielles du vivre ensemble.
Analyse des chiffres du chômage USA (les vrais) !
http://www.zerohedge.com/article/guest-post-idepression-20
Aaaah!!! Le capitalisme expliqué par Paul Jorion, voilà qui me réconcilie avec l’économie.
Dysfonctions des marchés : la dernière bonne nouvelle, je ne sais pas s’il faut rire ou pleurer.
« Twitter, devin des marchés
Des universitaires américains ont découvert que Twitter pouvait prédire avec une fiabilité de 90 % l’évolution du principal indice de la Bourse de New York, le Dow Jones, avec plusieurs jours d’avance. » (journal « le monde »)
Malheureusement le nombre de jours d’avance n’est prévisible lui qu’avec une précision de 27,83 %. Je plaisante bien entendu mais une familiarité même minime avec les statistiques et le calcul des probabilités vous convainc que les auteurs de l’article en question n’en ont eux aucune.
Répondre à ce message
un commentaire à un billet de Politis:
http://www.politis.fr/Sevriena-l-entreprise-sarkozyste,11865.html
ferait un excellent scenario pour une planche de « LA Survie de L’Espèce »
Sevriena, l’entreprise sarkozyste de démolition des retraites
18 octobre 21:34, par nazac
Le régime par répartition consiste à distribuer à l’instant N une part de la richesse produite au même instant par les individus actifs, une autre partie servant à rétribuer les individus actifs (et les autres parts servant à beaucoup de choses). Le régime par capitalisation consiste à distribuer à l’instant N une part de la richesse produite au même instant par les individus actifs, une autre partie servant à rétribuer les individus actifs, c’est à dire la même chose. Ce qui change, c’est la manière d’obtenir les droits, qui est un chemin très indirect pour le régime par capitalisation puisque basé sur la réussite conditionnelle d’investissements financiers, sur des dizaines d’années. Si les investissements sont nécessaires dans une société, le risque est ici moins globalisé puisqu’endossé en grande partie par les futurs retraités. S’ajoute le fait de faire courir un risque financier à un individu dont les revenus ne permettent pas de les couvrir, + un système tellement complexe que l’individu n’a aucun pouvoir. Attention à l’illusion qui consiste à vous faire croire que vous allez consommer dans 40 ans ce que vous aurez épargné aujourd’hui. Même avec un bon congélateur c’est impossible. Vous ne consommerez qu’une part de ce que les actifs pourront produire, et que vous obtiendrez à cause d’un certain droit acquis (financièrement à la banque, légalement à votre caisse de retraite, par propriété sur des biens mobliers ou immobilier). Il y a le même genre de légende au sujet de la dette lorsqu’on veut nous faire croire que nos enfants fabriqueront dans 20 ans le pain que nous mangeons aujourd’hui.
avec le soutien du trésor public, car sponsorisé par réduction d’impôt
(NB:offre valable uniquement pour les imposables )
@Tomate…
…La suite du film après les enfants la guerre…
Bonjour !
@ Idle .
Je vous remercie pour l’extrait… mais bon, on ne va pas se revisionner l’oeuvre magistrale des Monty Python.
En revanche, je concède que le choix de cet extrait est pertinent…. Le territoire, l’espace temps, les protagonistes. le séquentiel …. Cela devraient inspirer certains ….
Bonne journée !
…Ou bien encore…Celui-ci est très éprouvant, âme sensible veuillez circuler… http://www.youtube.com/watch?v=4A6O4vAOZiQ
Marlowe livre ici un premier résultat sur l’enquête qu’il mêne depuis de longues années sur la religion de l’économie :
« La puissance de l’Economie grandit à mesure que la masse des individus, en tant que simples rouages, s’accroît ; tous les jours elle conquiert de nouveaux pays et des pans entiers de nos vies (dans ses dimensions infrapersonnelles sensibles, affectives, amicales, familiales,etc.) tombent dans le chaudront bouillonnant de l’économie pour que la cuisine des économistes les transforme en valeur ; car toutes les choses de la terre et toutes nos ritournelles existentielles dans chacune de ses dimensions individuelles singulières et à chaque fois inobjectivables, ont été mises en valeur, c’est-à-dire plantées dans les champs de l’équivalence générale afin d’être échangées entre elles avec de l’argent – la mesure de cette équivalence de tout avec tout -; tous les jours le Veau d’or de l’Economie grossit, dégrossit et regrossit le troupeau des salariés et des assistés, qui, leur vie durant, simples variables, sont consacrés à augmenter sa masse d’équivalence… »
Fin de l’épisode.
@Marlowe :
L’os sur lequel les économistes de l’Empire du moindre mal se cassent les dents est le fait qu’il est impossible de faire rentrer un individu et toute son humanité dans un tableur excel. A la fin, l’humain pleure ou crie et ces sentiments seront traités comme externalité négative jusqu’à l’implosion.
…Une dernière pour la route… http://www.youtube.com/watch?v=4ijz5wJ4RVo…
Bonne et belle journée à toutes et à tous…
« Faites Sauter la Banque »
http://www.youtube.com/watch?v=IzMhTLWY9Ls
Ce matin Bernard Guetta dans sa chronique sur France Inter :
PROBLEME: Ces mesures résolvent autant de problèmes qu’elles n’en créent
Je pense que nous sommes confrontés à des rétroactions décroissantes qui s’ajoutent les unes aux autres et certaines ne peuvent plus être évitées. Il ne faut pas perdre de vue qu’une grève est une rétroaction décroissante, la révolution et le chaos sont des supers rétroactions décroissantes. On peut aussi parler des rendements décroissants (réduire coûte cher), etc.
Espérons que nous serons capables de freiner la décroissance de ce qui ne doit pas obligatoirement disparaître. Hélas nous n’en prenons pas le chemin à voir comment le citoyen lambda semble préférer défier le pouvoir que réfléchir à une autre partage du pouvoir (d’achat) qui tienne la route. Si on met dans la balance la démocratie et le pouvoir d’achat je crains que les citoyens ne privilégient leur pouvoir d’achat.
En effet tous vont découvrir que la décroissance est inévitable, mais de quelle décroissance s’agit-il ? choisie ? subie ?
Le but d’une décroissance choisie est de damer le pion à la décroissance subie pour éviter de se mettre en situation de perte de contrôle qui ne pourrait que mener à une décroissance accélérée. Pour limiter les effets de la décroissance, il faut faire la part des choses entre ce qui va décroitre quoiqu’il advienne (le pétrole, …) et ce qui ne doit pas forcément décroitre (l’éducation, les devoirs citoyens, …). Ensuite il faut à la fois devancer la décroissance de ce qui va inévitablement décroître en utilisant ces marges pour investir dans ce qui peut éventuellement croître.
Un gros problème est que la décroissance des uns peut être vue comme une opportunité de croissance pour les autres et c’est sans doute pour cela que personne ne bouge vraiment. Imaginez que l’Europe décide unilatéralement de baisser ses imports pétroliers de 50% d’ici dix ans, histoire d’essayer d’anticiper la décroissance de l’offre, ce sera vu par les autres pays du monde comme l’occasion de bénéficier d’une marge et ne règlera en rien les problèmes des limites à la croissance. En tous cas cela aura le mérite de rendre l’Europe plus résiliente et de confronter les autres à leur bonne volonté.
La courbe décroissante de Hubbert est souvent présentée en symétrie de la courbe croissante mais celle-ci aura ce profile uniquement si nous sommes prêts à payer notre pétrole bien plus cher sinon la décroissance pourrait se révéler bien plus abrupte. Donc tout en payant tout plus cher il faudra être capable d’investir beaucoup plus dans l’exploitation pétrolière et encore plus dans l’exploitation des alternatives.
Certains ne se désespèrent pas. Tout le monde ne peut être écologiste….La CGT a bouffé de l’epo. Voila un tract appellant la population a aider les syndicalistes dIVRY 94.. à bloquer une usine d’incinération des ordures…Après les Centrale atomiques ou s’arrêteront-ils
.EBOUEURS – C.E.N. – A.E.N.
Depuis le mardi 19 octobre 2010 à 7h00, le Syndicat CGT du Nettoiement avec de nombreux
soutiens actifs (nous y reviendrons dans un prochain tract) OCCUPENT jour et nuit la TIRU
« d’Ivry Brunesseau » empêchant toutes entrées de bennes entraînant l’arrêt progressif des fours
incinérateur, déjà un quasiment éteint, le second devrait suivre dans les heures qui viennent….
Dans la même usine, ils empêchent le ravitaillement en gaz des véhicules en bloquant l’accès.
Juste à coté, ils bloquent la totalité du garage « Ivry Brunesseau » depuis mardi 19 octobre 2010 à
12h00, aucune benne et autre véhicule n’est sorti.
L’acte I de l’opération « CHIFOUMI » est réussi.
Nous pouvons tous ensemble réussir l’acte II, à savoir l’arrêt total des fours.
Mais pour cela nous avons besoin de tous, dès aujourd’hui, rejoignez le mouvement gréviste et
inscrivez-vous dans l’action, nous vous donnons rendez-vous dès aujourd’hui à la TIRU « d’Ivry
Brunesseau » 43 rue Brunesseau Paris 13ème.
Le vendredi 22 octobre 2010, reconduisons la grève et participons nombreux à l’assemblée
générale devant la TIRU à 7h00 du matin.
Vous vouliez une grève générale, elle est en train de se construire.
Vous en aviez marre des journées « saute mouton », nous sommes en grève reconductible depuis le
12 octobre 2010.
Vous vouliez des actions fortes et visibles l’occupation de la TIRU et le blocage d’un garage en est
une.
Vous êtes contre la réforme des retraites du gouvernement, vous en demandez son retrait, vous
voulez satisfaire vos revendications, vous voulez des augmentations de salaire, des effectifs
supplémentaires, alors rejoignez nous dans la lutte.
Ne faites pas grève par procuration, rentrez dans l’action et tous ensemble nous gagnerons.
Nous vous attendons à la TIRU, pour lutter ensemble contre la réforme des retraites, pour la
satisfaction de toutes nos revendications.
Il ne suffit pas d’appeler à la grève générale, il faut la construire et pour cela il faut rentrer dans
l’action dès aujourd’hui.
Syndicat C.G.T. du Nettoiement des Services Publics Parisiens Bureau 214
3, rue du Château d’Eau Paris 10ème Tel : 01.44.52.77.05 ou 25 Fax : 01.44.52.77.29. courriel : cgt.syndicat@paris.fr
Retrouvez tous nos tracts sur le site : http://www.us-cgt-spp.org
Ce matériel a été élaboré par les syndiqués et est distribué grâce aux cotisations syndicales.
Paris le 21 octobre 2010
Ils se trompent, et la grève ne sert à rien!!!!
La grève était possible et nécessaire quant on partait de la misère pour obtenir plus et qu’une expansion était possible à l’horizon.
Tel n’est plus le cas aujourd’hui, et je pense qu’avec la déplétion pétrolière l’emploi salarié n’est plus possible (peut plus rouler), et nous ne sommes pas encore dans la misère ici en occident.
Nous ne sommes plus au 19 eme, il faut se battre sur d’autres fronts par exemple économie sociale, relocalisation de l’économie, énergie renouvelables, agriculture durable etc…
Le prix du pétrole ne va pas augmenter mais c’est le pouvoir d’achat qui va diminuer (malgré les espoirs en la grève), les riches ont retenu la leçon de 2008;
Pour l’instant la décroissance est subie, quand tous ces grévistes comprendront ces choses élémentaires, elle deviendra choisie.
C’est cela la participation, ou le participat.
Allez, au boulot!!!
Plutôt que de défier le pouvoir de façon vindicative et partisane, les citoyens auraient tout à gagner à investir l’agora de manière pacifique, pour apprendre, comprendre, réfléchir, débattre et confronter le pouvoir au vide démocratique qu’il nous impose. Imaginons des grèves conceptuelles, des happenings démocratiques en marge du tête à tête stéril. Espérons un désir de citoyenneté derrière un désir de comprendre et de participer.
On ne fera pas l’économie d’une confrontation de TOUS les pouvoirs à leurs excès. Confronter les pouvoirs citoyens (consuméristes, syndicalistes, économiques, particratiques, oligarchiques) à tous les non-dits larvés, à tous les raccourcis sur lesquels ils surfent allègrement, à toute la démagogie dans laquelle ils se complaisent. Se confronter tous à tous nos travers pour une révolution des esprits. Youhouuu !
Expliquons aux citoyens la chance qu’ils ont de vivre en démocratie et informons sur ce qui conditionne ce précieux héritage. Nous avons encore le luxe de la démocratie, demandons du vrai et du sens en mettant en évidence ce qui est dans la balance. Donnons-nous les moyens de nous adapter au long terme, il en va de nos bons ‘acquis’.
Une agora qui soit la plus large possible …
ou alors ont sait ce qu’il adviendra de la liberté d’expression et du savoir.
Trailer grosse prod : Official Agora Trailer English HD
http://www.youtube.com/watch?v=RbuEhwselE0
A michel lambambotte ….
.Les pauvres en occident ne luttent pas pour gagner plus mais pour ne pas voir leur statut social diminuer, faudrait peut-être lire Jorion. Que ce faisant ils participent indirectement à l’exploitation des autres parties du monde, il ne pourrait en être autrement qu’en contraignant les gens à émigrer ce qui d’ailleurs se fait de plus en plus. Les grèves actuelles ne demandent donc certainement pas plus – remballez la décroâssance – mais qu’on respecte le statut social actuel de la majorité de la population.
Si effectivement la planète est en danger par des prèlèvements trop important sur les espaces naturels cela ne veut pas dire que cet accroissement profite aux populations. Les populations se battent en général non pas pour participer au désordre provoqués par les classes dirigeantes mais pour simplement limiter l’impact de ses désordres sur leurs conditions de vies. Par exemple pour bien me faire comprendre les esclaves noirs ne sont aucunement responsables en travaillant dans les champs de coton à la construction du capitalisme moderne , en survivant ils n’ont fait que résister à un capitalisme qui n’avait trouvé que ce moyen pour civiliser des populations ou ce qu’il en restait dont il avait dètruit les pays .
Les grèves – passées ou actuelles – ne participent donc en rien à la destruction de la nature mais au contraire tentent d’en limiter les nuisances immédiates, en pure perte à long terme comme on peut bien le voir j’en conviens.
Ces grèves permettent de reculer dans l’honneur vieux principe moral il est vrai . L’humanité en résistant peut ainsi garder l’ESPOIR de mettre en echec la Grande transformation qui a repris son cours et qui nie toute civilisation car on ne peut appeller civilisation mais bien plutot barbarie une société qui prône la prédation ( laisser faire les marché…) comme seule mode de régulation.
Je suis d’accord et j’estime que le droit de grève est légitime, ce que je voulais dire, c’est qu’il me semble qu’à l’heure actuelle nous avons besoin d’autre chose.
Ces statuts a été concédés par le capital durant les luttes ouvrières, d’ailleurs cela l’arrangeait bien en égard à la société de consommation qui n’a fait que de croître au fur et à mesure de la disponibilité des ressources, ce qui permettait d’augmenter le capital.
Ce que nous voulons dire Peak oil 2008 et moi-même c’est que ce statut n’est plus possible à cause de l’abscence de croissance pétrolière.
Il est donc tout à fait normal et non légitime que la dégradion de ces statuts commencent par les plus démunis, puisse qu’il ont été établis par le capitalisme.
Aujourd’hui il nous faut d’autres statuts, ceux-ci, doivent-ils être imposés par le capital ou doivent-ils être discuter et construit par les citoyens?
Les paramètres actuels qui de jour en jour apparaissent avec une grande évidence doivent nous guider dans l’élaboration de ces nouveaux statuts.
Je souhaite que les syndicats dépassent ce pour quoi ils se sont créés, et rejoigent en appuyant tout ce foisonnement d’idées qui apparaissent partout et notamment sur ce blog.
Que proposer comme système alternatif? Serait-ce la suite d’un prochain billet/livre? Le livre sur le capitalisme en préparation en parle-t-il? J’imagine qu’il faudrait parler de:
– de la notion de propriété
– constitution pour l’économie
– organisation des entreprises (et en particulier la composition du conseil d’administration)
– système monétaire
– rôle et structure des pouvoirs publics
Pffff… y’a du boulot 😉
« Le capitalisme est un défaut structurel que peuvent présenter certains systèmes économiques » : y a-t-il certains systèmes économiques qui ne présentent pas de défaut structurel ?
Tant est que faire se peut : l’économie du savoir ? l’économie de la connaissance?
et tous ceux que vous trouverez par vous-même.
@ la menuise
Je parle de système économique et pas d’économie ( du savoir, de la connaissance , capitalisme cognitif , post-industrielle etc…)
@Philémon :
C’était ma question au post 14 .
@ Philémon
Capitalisme défaut structurel ou système à part entière
est une nuance qui ne concerne, pour pouvoir en abuser que les adeptes de la religion Tina, there is no alternative; ou Paul Jorion pour développer opportunement son propos.
Quoi qu’il en soit, le capitalisme a fait son temps et la marchandisation de la vie qu’il promeut ne connaîtra qu’une limite, sa disparition par auto-destruction.
They are alternatives!
L’esprit de la grève aurait-il gagné aujourd’hui les G.O. de ce blog ? Manquerait plus que ça !
Le problème avec cette histoire de Capitalisme,c’est que l’on fait la confusion (volontaire ou pas?)entre création de nouvelles richesses réelles(capital physique) et l’accroissement du capital en terme de produit financier,hors contrairement à ce que nous dit Marx, si l’investissement dans la production réelle de bien physique diminue et donc son accroissement,il est impossible que les profits financiers continus de croître en réalité(d’où toutes ces bulles ,et tous ces produits dérivés de crédits pourris et au final cette crise).Le problème de Marx étant de ne jamais prendre en compte les capacités créatrices de l’homme(en terme artistique, scientifique et technologique) intégrées et par conséquent créatrices de l’ accroissement exponentiel de la production et donc au final du Capital réel.Maintenant,qu’est ce que l’accroissement réel du Capital en terme physique? C’est d’abord,la capacité qu’à l’homme de créer les conditions de son accroissement sur le plan démographique et les conditions supérieures à sa survie réussie en terme ,notamment d’infrastructures(l’eau,l’énergie,les transports,l’éducation,la santé,l’éducation etc…),aussi,à ce point, il serait urgent de sortir du consumérisme(instant présent/égoïsme) au profit d’une réelle productivité intelligente .Par ailleurs, la croissance des sociétés humaines ne peut se dissocié de l’accroissement de l’énergie en terme de densité de flux d’énergie,ce qui par ailleurs,là pour le coup, va de pair avec une quantité consumée de plus en plus réduite de matières premières fossilisées ou pas (bois,charbon,pétrole,uranium…)c’est dire si la question et l’apport de la recherche fondamentale en Sciences Physiques montre toute son importance .Par exemple,si nous nous donnions les moyens d’accéder à la maitrise et à la capacité de production d’énergie par la « fusion d’atomes d’hydrogène par rayonnement laser »par exemple,nous aurions à disposition, une capacité et une densité en énergie quasiment illimitée ,sans pollution,et quasiment gratuite,qui propose mieux en terme d’avenir?Certainement pas les environnementalistes avec cette fraude des énergies renouvelables (éolien,solaire)et leur mythe « New-Age »de Gaïa inscrit dans un monde fermé au ressources limitées dans lequel l’homme serait l’ennemi de la Nature.Aussi ,la lourde responsabilité humaine en terme de croissance et des conséquences induites sur son environnement doivent se marier avec plus de connaissances concernant la biosphère(au regard de ce que nous disent les microbiologistes et spécialistes en agronomie: Claude et Lydia Bourguignon par ex) ,une économie dirigée vers plus d’intérêt général et un retour au temps long en politique .Par ailleurs,il nous faudrait sortir de cette fraude concernant cette vision entropique de la vie, de la biosphère,et de l’Univers,il est absolument faut de penser que notre Univers serait constitué d’une quantité de Chaleur initiale qui ne cesserait de décroître et qui serait créateur de chaos au fil du temps.A contrario, nous savons maintenant,que l’univers ne cesse de créer de nouvelles sources de chaleur,de nouvelles galaxies,cela certainement grâce à l’adjonction de deux principes opposés entre la matière et l’antimatière,ce qui nous laisse entrevoir de vastes horizons à explorer et à comprendre bien au delà de notre Planète justement.Maintenant ,au regard de l’évolution de notre Planète et de sa Biosphère(l’apport de Vernadsky est essentiel!),ce que nous pouvons voir c’est que la vie en partant des organismes vivants les plus simples(monocellulaires)tend à s’accroître toujours vers une plus grande complexité et densité,en ce sens,pourquoi voudrait-on que l’homme soit en contradiction avec ces principes du vivant ?La grande responsabilité qu’à l’homme vis à vis de ses capacités à comprendre et à intervenir sur son environnement via sa créativité ne devrait en aucune manière être considéré comme une malédiction mais bien au contraire,en tant qu’élément constitutif et créatif de la vie ,une source perpétuelle d’enchantement et d’optimisme.Aussi à nous d’intervenir et d’encadrer le Capitalisme,pour qu’il ne soit plus le cadre de jeu entropique des oligarchies et de leurs grands prédateurs financiers,mais bien le moyen pour l’homme de continuer à s’accroitre tout en participant à faire évoluer positivement son environnement,voir bien au delà…..
Ci-dessous, une vidéo de manif où des policiers font les casseurs. Une personne (qui croyait sans doute avoir affaire à de vrais casseurs) intervient pour interrompre leur petit jeu et se trouve entourée et immobilisée vite fait. Ceux qui vont dans les manifs savent que parfois, là où ça chauffe, on se retrouve entouré de plus de policiers déguisés que de réels manifestants, ici c’est filmé et ceux qui ne vont jamais dans les manifs peuvent avoir un aperçu…
http://moreas.blog.lemonde.fr/2010/10/22/manifs-la-video-qui-fait-debat/
Cela se confirme. On a retrouvé le monsieur qui est intervenu pour arrêter des vandales et ne s’attendait pas à tomber sur des flics en civil qui faisaient une petite mascarade devant les caméras pour discréditer la manif (d’ailleurs composée pour une bonne part de policiers en civil).
Dingue. Heureusement qu’on n’est pas dans une dictature comme en Chine hein… 🙂
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3473
A ce propos, bel article de la revue web article 11:
Paris occupé.
Bleu comme l’enfer
http://forummarxiste.forum-actif.net/publications-f4/bleu-comme-l-enfer-t459.htm#4251
On tiendrait enfin l’explication définitive de la différence toujours constatée,
dans les comptages de manifestants?
Les syndicats compteraient tous les présents, la police que les manifestants.
Facile pour elle, elle connait le nombre de fiches de paye à soustraire.
Une énigme de résolue? Ce sont les anthropologues qui vont être contents.
@la menuise: excellent, fallait y penser. 🙂
Le capitalisme n’a strictement rien à voir avec la conception tire-lire de Jdacac40.
Il découle de l’évolution des sciences et des techniques.
La révolution industrielle permet la concentration de moyens de production
plus productifs que les outils individuels des ouvriers artisans.
Impossible désormais de continuer à produire sans passer par le marché du travail.
Les propriétaires des moyens de production dictent leurs conditions
à ceux qui n’ont plus que leur force de travail à vendre.
Les premiers capitalistes sont souvent marchands de biens ou d’esclaves (accumulation primitive).
Aujourd’hui, ils sont héritiers, sans aucune utilité ni savoir faire.
Un sur mille « self made man », souvent grâce à l’accumulation formule 1
des trafics d’influence, de drogue, d’armes et d’êtres humains.
Le capitalisme a joué un rôle fondamental dans le progrès de l’humanité.
Il menace aujourd’hui l’humanité et la planète.
Il aura fallu plus de deux siècle pour comprendre, que le bon sens,
c’est l’appropriation sociale des moyens de production.
Il aura fallu plus d’un siècle (depuis la Commune peut-être) pour mettre en oeuvre,
sur un territoire trop limité, et:ou pas assez avancé, ou sans compréhension pleine
de la dynamique bureaucratique de toue institution.
Mais les bilans sont tirés: le coeur du socialisme, c’est bien la démocratie,
dans tous les domaines et à tous les échelons.
Autrement dit, non pas la fin, mais le début de la politique au sens le plus noble.
Plus d’un siècle semble beaucoup aux impatients.
C’est en fait beaucoup moins que les siècles passés de lutte entre mode de production féodal
et mode de production capitaliste.
Maintenant, à nous cependant d’agir vite, car entre crise économique sans précédent
et emballement de la crise écologique, le temps est sans doute compté.
Toutes les espèces disparaissent.
La notre a le privilège de pouvoir retarder l’échéance.
RDV aux combattants de l’espèce dans la prochaine manif, et plus si affinités!
@ Charles A. dit : 23 octobre 2010 à 09:23
Désolé, mais en disant cela, vous vous interdisez l’accès au fondamental, à l’essentiel, à ce qui est capital, même s’il est d’une grande simplicité. Inutile d’aller se perdre dans de grandes théories.
Pour un travailleur, c’est possible de devenir capitaliste par la technique de la tirelire. A cette fin il convient de se doter des outils nécessaires, que chacun peut trouver en lui-même. Il faut être travailleur, plutôt au dessus du commun des mortels et consommer le moins possible. Pour y parvenir il est nécessaire de développer des vertus particulières permettant de lutter contre de mauvais penchants. Il s’agit de réfréner ses envies de consommer, en résistant aux multiples tentations offertes.
Notez que, le capitaliste débutant est tout à fait semblable à son frère non épargnant, hormis le fait qu’il a été en mesure d’exercer une pression, non sur son patron, mais sur lui-même. Pourquoi devrait-on les mépriser, les mettre à l’indexe, les stigmatiser comme des incarnations du mal ?
Voyez aussi, qu’en s’obligeant à ne pas dépenser, le futur grand capitaliste est d’abord un écologiste. Quand il sera plus grand et qu’il investira, ce ne sera que pour créer des emplois et donner du travail à ceux qui, en consommant tout ce qu’ils gagnent, voire-même en s’endettant, consomment à vitesse accélérée les richesses de la planète.
Pour épargner les richesses non renouvelables de la planète il suffit donc que chaque travailleur se transforme en épargnant, par exemple en capitalisant pour sa retraite au lieu d’en reporter la charge sur les générations suivantes.
C’est ainsi une façon de refonder le capitalisme, il suffit de l’étendre à tous les travailleurs. Fusionner le capital et le travail, c’est autoréguler la marche du monde. Il faut investir dans un chantier immense en réhabilitant les valeurs morales tant décriées depuis le début des années 70.
C’est plus un programme religieux que politique et cela tendrait à donner raison à André Malrault. quand il disait « Le 21ème siècle sera spirituel ou ne sera pas ».
@Jducac
Malraux, agnostique s’il en fût, n’a jamais dit « Le 21ème siècle sera spirituel ou ne sera pas », qui semble en fait une citation non littérale de ce propos authentique :
( « L’homme et le fantôme », André Malraux , Cahier de l’Herne, p. 436.)
Nuance.
Également, dans la même veine, prophétique, forcément :
(Interview avec Paul-Marie de la Gorce dans L’Actualité de mai 1970)
:
(Malraux: Paroles et écrits politiques 1947-1972, dans Espoir; Revue de l’Institut Charles de
Gaulle 2, 97.)
Par contre il a dit aussi, et surtout d’après moi :
(Les Voix du silence, 1951)
Pour une exégèse plus complète de la parole apocryphe qui colle aux basques de Malraux, et que vous n’êtes ni le premier ni le dernier à tirer à vous, en manière d’ improbable couverture de survie et de conclusion commode :
http://www.andremalraux.com/index.php?option=com_content&view=article&id=188%3Alle-xxie-siecle-sera-religieux-ou-ne-sera-pasr&catid=1%3Ails-ont-ecrit&Itemid=35&lang=fr
@ vigneron dit : 24 octobre 2010 à 18:43
Merci d’avoir apporté toutes ces références de déclarations-réflexions concernant Malraux. Cet homme m’est pratiquement inconnu, comme énormément d’autres. Cela doit apparaître inconcevable pour beaucoup sur ce blog et en particulier pour quelqu’un qui donne l’impression de s’être considérablement enrichi culturellement en accumulant et se constituant ainsi un grand capital. Vous savez que venant de moi, ce n’est pas critiquable, loin s’en faut.
Merci aussi d’avoir su sortir du champ des frictions-agressions sur lequel nous échangions jusqu’alors pour entrer dans celui de la considération-collaboration qui permet de progresser en commun, même si nous ne fondons pas nos convictions respectives sur les mêmes critères.
Jean-Luc nous a aidé l’un et l’autre en nous observant et commentant à la manière d’un critique de spectacles. Et tout cela a été rendu possible grâce à internet, et à l’initiative de Paul Jorion.
A ce stade, en ces temps de doute et d’incertitude sur l’avenir, la rencontre vigneron-jducac, véritable choc des cultures, s’orientant vers l’apaisement, doit donner espoir.
Mais, pour tirer profit de ce gaspillage d’énergie, qu’il était probablement difficile de ne pas dépenser pour en arriver à échanger sans a priori, il serait certainement utile d’en profiter pour auto analyser nos comportements respectifs. Personnellement je suis prêt à rendre compte de mes ressentis et réactions pour expliquer mon attitude à votre égard.
Bien évidemment cela ne présenterait de l’intérêt que si cela pouvait aider d’autres blogueurs à éviter de tomber dans des ornières identiques à celle que nous avons empruntée. Vous pourriez, si vous y voyiez intérêt, faire de même.
Il y a des risques à mettre en oeuvre cette idée. Qu’en pensez-vous?
jducac dit : « Pour un travailleur, c’est possible de devenir capitaliste par la technique de la tirelire. A cette fin il convient de se doter des outils nécessaires, que chacun peut trouver en lui-même. Il faut être travailleur, plutôt au dessus du commun des mortels et consommer le moins possible. »
Paul Jorion dans le billet L’argent destructeur dit : « On ne peut pas en tant qu’économie nationale, qui s’est quasi spécialisée dans l’exportation, reprocher aux autres qu’ils n’exportent pas autant. Vers où doivent-ils exporter ? Tant que la planète Mars ne s’ouvre pas comme un nouveau marché vierge, il n’y a pas d’issue. Le commentateur en chef du Financial Times, Martin Wolf, a très bien décrit cela. Les Allemands ont renié la parole du philosophe Immanuel Kant : un principe moral doit toujours valoir pour tous, il doit être universel. Mais tous ne peuvent devenir champions du monde de l’exportation. »
Je vous laisse faire le rapprochement. Est-il matériellement possible que tous sur la planète, sans exception, travaillent beaucoup (et donc produisent beaucoup) et dans le même temps consomment le moins possible ? Qui va acheter la surproduction si chacun se met consommer le moins possible ? Les martiens ?
@ jducac
Ce que vous êtes rengaine avec vos appels répétés à la cordialité alors que vous demeurez à la surface de sa véritable nature (spontanée, tonique, qui stimule le fonctionnement du cœur !) en décrétant très doctement que seuls les ronds de jambe et l’extrême modération du ton peuvent garantir le dialogue. Les véritables ententes prennent en vérité des chemins fort surprenants, il arrive même qu’elles surviennent entre les interlocuteurs les moins amènes et les plus joyeusement virulents… si tant est, évidemment, que chacun soit réellement curieux de qui le provoque un peu !
fujisan,
Du très bon sens.
En attendant les martiens, voici un terrien qui mérite son appellation…
In minot veritas !
« Vous préoccupiez-vous de ces choses quand vous aviez mon âge ? »
@ Martine Mounier dit : 28 août 2010 à 13:42
Bonjour Martine.
Je suis surpris de votre appel à des contacts incisifs et virulents pour « stimuler le fonctionnement du cœur » vous qui m’avez fait découvrir le care et montré comment cela pouvait autant être le fait des hommes que des femmes. Est-ce une facette du care que vous ne m’aviez pas montrée ?
Seriez-vous en manque d’approches viriles ? Souhaitez-vous en découdre ? J’ai bien peur qu’à mon âge je ne sois pas l’interlocuteur qu’il vous faille.
Quand j’use de formules cinglantes, c’est généralement en réponse à quelqu’un qui le cherche et parfois ça marche dans le sens que vous indiquez.
Concernant la réponse que j’ai faite ci-dessus à un grand maître du style que vous évoquez, résulte d’un vieux réflexe professionnel qui vise à exploiter au mieux et au profit du plus grand nombre, les expériences passées, qu’elles soient des échecs ou des réussites. Dans ma profession cela s’appelait des retours d’expérience. Ce sont les retours sur des expériences malheureuses, des échecs de première grandeur, qui sont les plus bénéfiques pour faire progresser une communauté. C’est un processus efficace pour améliorer la qualité des relations au sein d’un groupe et accroître les performances collectives. Tout le monde n’est pas préparé à ce type d’analyse qui, au début, mettent à mal les égos surdimensionnés. Il faut accepter de se mettre à poil pour accéder aux causes premières des anomalies et des échecs qu’il vaut mieux finir par qualifier de collectifs pour repartir d’un bon pied.
C’est tirer les leçons d’une expérience. Les entreprises conduisant de grands projets ne manquaient pas, il y a encore 15 ans, de s’y atteler pour mettre à jour les bases de leur savoir faire.
Au fait, vous n’avez pas répondu à mon dernier contact provoquant. L’était-il trop ? http://www.pauljorion.com/blog/?p=15036#comment-105479
@fab
« Vous préoccupiez-vous de ces choses quand vous aviez mon âge ? »
Oui oui, bien sûr, comme beaucoup de nous je pense à cet âge. Et encore un peu je crois.
Sans les prédispositions de la petite Severine… In patri veritas… De patris natura
Nous c’était juste à la télé, pas à la maison ! François de La grange, Christian Zuber, Cousteau, Dumont, Del Vasto, le Club de Rome, tout ça tout ça, et … Bèriot/Péricart ! On a baigné dans l’écologie, le pacifisme, la haine de l’industrie, de la croissance débridée, du gaspillage et puis quoi ? On a plus d’industrie, des rivières et des sols plus propres, des chevreuils qui grouillent dans les campagnes, des ours dans les Pyrénées, des loups dans les Alpes, des mains bien propre sur nos claviers, trois poubelles au lieu d’une, des bagnoles à 5L aux cent au lieu de 8, du pognon plein les banques, de l’électricité nucléaire à 80%, des gens qui nous parle de sens et de spiritualité à tout coin de rue, tout bout de champ, tout bout de pub, et puis quoi ?
La guerre toujours qui nous montre sa gueule de soudard.
Et partout la solitude avec sa gueule de carême.
@ fujisan dit : 27 octobre 2010 à 10:56
La réponse est oui, bien évidemment.
Dans un premier temps ceux qui travaillent beaucoup en consommant le moins possible produisent beaucoup et vendent à ceux qui n’en ont jamais assez. Ceux-là se ruinent en mangeant leur capital. Puis, ils vont même jusqu’à s’endetter et à s’assujettir, eux et leurs descendants, à ceux qui travaillent beaucoup et consomment le moins possible, leurs créanciers.
Tout cela se déroule sous vos yeux, vous ne le voyez-pas ?
Puis il viendra un temps où les dizaines de milliards d’esclaves qui travaillent sans se manifester pour donner aux humains un niveau de vie exceptionnel, seront progressivement mis au chômage technique, faute d’avoir suffisamment d’énergie non renouvelable pour les alimenter.
A partir de ce moment là, la production industrielle baissera au niveau mondial et l’humanité verra son niveau de vie moyen baisser. Les hommes devront travailler plus pour produire moins et gagner moins. Ce sera difficile pour l’occident sauf pour ceux qui auront su préserver un capital afin de pouvoir réagir et s’adapter à la nouvelle donne.
Ce scénario est connu depuis 40 ans et nos dirigeants occidentaux n’ont rien entrepris pour y faire face en préparant un autre avenir pour leurs peuples. http://www.manicore.com/documentation/club_rome.html
La lecture du graphique donnant l’évolution des principaux paramètres économiques entre 1900 et 2100 montre, qu’en moyenne, le niveau de vie sur la planète rejoindra en 2030/40 celui qui existait en moyenne en 1950. Cela amène à constater, si ces prévisions se vérifient, que la génération des baby boomers atteindra à peu près l’âge moyen de sa fin de vie après avoir intégralement vécu, depuis sa naissance, dans le confort offert par la pointe exceptionnelle de niveau de vie qu’aura connu l’humanité.
Tout serait différent si, d’ici là, une nouvelle énergie pouvait être exploitée et faisait connaître à l’humanité une nouvelle vague de croissance, mais ça n’est pas pour tout de suite.
Il y a aussi une autre solution, c’est d’ouvrir aux hommes un chantier gigantesque consistant à créer ou recréer des richesses dans le spirituel après avoir quasi épuisé le matériel. Là il y a du travail pour tout le monde et il faudra ne plus se caler sur le PIB. La commission Stiglitz a commencé à y réfléchir.
@vigneron, bonjour, je vais quand même vous poser cette question: pourquoi ce ton?Ne pouvez-vous pas vous exprimer plus correctement ou d’une façon plus compréhensible, plus respectueuse aussi? Vous semblez en vouloir à la terre entière. J’ai une petite remarque à vous faire. Dans un de vos commentaires, vous écriviez que votre fils, lycéen, allait manifester, c’est son droit. Mais, si je peux me permettre, sait-il que son père blogue de la sorte? Qu’en pense-t-il? Moi, je vous le dis franchement, mes enfants n’aiment pas trop me voir « accro », derrière l’écran d’ordinateur. Il faut que je leur explique que ce blog me donne la chance formidable d’écrire et d’envoyer mes pensées dans le monde… Allez, je vous laisse, bonne journée quand même.
@Jducac, en effet, dire que l’on sait tout ça depuis longtemps… Pour moi, le tournant pris dans les années 80 reste une énigme. Sans doute, fallait-il mobiliser le plus de moyens humains et financiers possible pour parachever la révolution numérique, et que nous puissions bloguer ainsi aujourd’hui. Hélas, provoquant aussi des dégâts collatéraux, comme le montre cette crise. Révolution numérique, révolution silencieuse, matière à réfléchir… A vous aussi une bonne journée, maintenant je vais vraiment m’y mettre…
@Cher Jducac
Que ma manière de réfléchir en dehors des faux antagonismes séculiers de l’identité sexuelle vous explose les neurones et qu’en conséquence de quoi je demeure pour vous une (douce?) énigme, je le comprends tout à fait. Faisons donc simple et plutôt que de nous perdre dans des considérations vaseuses sur la virilité, je vous propose d’ouvrir le chapitre VIII du livre III des Essais de Michel de Montaigne « J’ayme entre les galans hommes, qu’on s’exprime courageusement : que les mots aillent où va la pensée », ou bien – si vraiment le temps vous manque autant que pour lire les livres de Paul Jorion ! -, de jeter vite fait un œil à la lettre C de votre dictionnaire et de vérifier calmement cette fois l’étymologie du mot « cordialité ».
Jducac parlant de son apologie du capitalisme: « C’est plus un programme religieux que politique et cela tendrait à donner raison à André Malrault. quand il disait « Le 21ème siècle sera spirituel ou ne sera pas ».
Tout à fait exact. Le refus de voir que le capital aujourd’hui, c’est le vol par une classe riquiqui du travail de tous, n’a effectivement rien de scientifique. C’est une fable religieuse, à la mesure des récits bibliques. Il ne servent toutefois pas Dieu, mais les adorateurs du Veau d’Or.
Quant à Malraux, Jducac reconnait qu’il ne l’a jamais lu.
Comme sur l’économie, il glose sans ne rien comprendre.
Merci toutefois pour ces récréations d’une autre époque…
@ Charles A. dit : 28 octobre 2010 à 22:20
Amis blogueurs ne nous trompons pas de cible !
Nous ne surmonterons pas les problèmes qui nous assaillent en nous chamaillant en toute occasion. Autant argumenter pour soutenir ou écarter une thèse nous aide dans l’approfondissement de nos réflexions, autant nous faisons fausse route quand, au lieu de nous attaquer aux idées, nous nous attaquons aux personnes. Parlons-nous franchement et sans détour. Dans un climat de tension, ne nous réfugions pas derrière le trop commode second degré et le paravent de l’humour qui risquent d’être mal perçus.
jducac dit : « Dans un premier temps ceux qui travaillent beaucoup en consommant le moins possible produisent beaucoup et vendent à ceux qui n’en ont jamais assez. »
Donc « ceux qui n’en ont jamais assez » consomment plus qu’ils ne produisent. Ils ne suivent pas votre principe moral, ou plutôt suivent le principe inverse. Mais ce que vous semblez refuser de voir, c’est que « ceux qui n’en ont jamais assez » sont nécessaires à ceux qui suivent votre principe moral, sinon ces derniers ne trouveraient pas de débouchés pour leur surproduction et il y aurait suraccumulation de production. C’est ce que je tente en vain de vous faire comprendre, mais il n’est pire sourd qui ne veut entendre.
Pour paraphraser Paul Jorion : On ne peut pas en tant que personne, qui s’est quasi spécialisée dans la production et la sous-consommation, reprocher aux autres qu’ils ne produisent pas autant et consomment si peu. A qui doivent-ils vendre ? Tant que la planète Mars ne s’ouvre pas comme un nouveau marché vierge, il n’y a pas d’acheteurs. jducac a renié la parole du philosophe Immanuel Kant : un principe moral doit toujours valoir pour tous, il doit être universel. Mais tous ne peuvent devenir champions du monde de la production et de la sous-consommation.
Comme vous aimez les robisonades:
« L’accroissement de mes récoltes me nécessita réellement alors à agrandir ma grange. Je manquais d’emplacement pour les serrer ; car mes semailles m’avaient rapporté au moins vingt boisseaux d’orge et tout au moins autant de riz ; si bien que dès lors je résolus de commencer à en user à discrétion : mon biscuit depuis longtemps était achevé. Je résolus aussi de m’assurer de la quantité qu’il me fallait pour toute mon année, et si je ne pourrais pas ne faire qu’une seule semaille.
Somme toute, je reconnus que quarante boisseaux d’orge et de riz étaient plus que je n’en pouvais consommer dans un an. Je me déterminai donc à semer chaque année juste la même quantité que la dernière fois, dans l’espérance qu’elle pourrait largement me pourvoir de pain, etc. »
La solitude.
Notez que le capitalisme sans capital serait de suite moins crédible.
Vous parlez de vol. Comme il est facile de pointer du doigt une « classe riquiqui » ! A l’opposé du point Godwin : « Quand on pense qu’il suffirait que les gens ne les achètent plus pour que ça se vende pas… » (Misère). Comment expliquez-vous qu’une « classe riquiqui » puisse, en démocratie (c’est à dire sans l’usage de la terreur), voler le peuple ?
Est-ce la faute de la minorité ou celle de la majorité ? Si la majorité bosse pour se faire voler tant de % de son travail par une minorité, qu’elle le sait, qu’elle le voit, et qu’elle continue à bosser, c’est qu’elle n’a rien de mieux à faire. Alors quoi ? On va lui redonner la baballe pour qu’il, le peuple, continue à s’amuser, pardon à travailler à l’insu de son plein gré. « Produire et financer quoi, et pourquoi » ai-je demandé ici à plusieurs reprises, et en particulier à Corinne Lepage : pas de réponse, étonnant non ? Le postulat de base de tous ceux qui s’occupent du bon peuple est que celui-ci continue à faire ce qu’il est en train de faire et que seuls eux peuvent s’occuper d’améliorer sa condition…de détention de l’esprit.
Posons la question : avez-vous conscience d’exister, du miracle que ça représente ? Si oui, comment pouvez-vous être à ce point esclave de la pensée des autres. Si non, vous avez déjà décroché et ça ne sert à rien que je continue.
@ fujisan dit : 29 octobre 2010 à 08:59
Oui, je suis d’accord avec vous, mais vous n’allez pas jusqu’au bout de l’analyse.
Regardez la Chine, par exemple. Elle a produit et elle a pris au piège les pays gloutons qui sont allés jusqu’à s’endetter pour consommer, c’est-à-dire l’occident. Elle peut continuer à produire et à écouler sa production sur son marché intérieur et auprès des pays qui ont des richesses naturelles à vendre. La Chine a elle-même de grosses réserves d’énergie sous forme de charbon et elle à des réserves monétaires lui permettant de s’approvisionner en ce qui lui manque, en pétrole notamment.
La conclusion que l’on peut tirer à ce stade de l’évolution du monde, c’est que la Chine qui a appliqué ce que je préconise « travailler beaucoup et consommer le moins possible » met en difficulté l’occident. Donc, elle se place mieux que l’occident dans le processus de sélection qui règne sur notre planète.
@jducac
Je traduis vos paroles :
Regardez jducac, par exemple. Il a produit et il a pris au piège les consommateurs gloutons qui sont allés jusqu’à s’endetter pour consommer.
…
La conclusion que l’on peut tirer à ce stade de l’évolution du monde, c’est que jducac qui a appliqué ce qu’il préconise « travailler beaucoup et consommer le moins possible » met en difficulté les consommateurs gloutons. Donc, il se place mieux que les autres dans le processus de sélection qui règne sur notre planète.
Mais au-delà de ce parallèle, je ne peux accepter un principe moral qui prône de « prendre au piège » et « mettre en difficulté » pour « mieux se placer » que ce soit la Chine ou un jducac. Par ailleurs, au bout du compte la Chine comme les jducac sont eux-mêmes pris à leur propre «piège». Tel est pris qui croyait prendre, car comme dit l’adage : Quand vous devez 100 euro à votre banque, c’est problème pour vous, mais quand vous devez 100 millons d’euros, c’est un problème pour le banquier.
@ fujisan dit : 30 octobre 2010 à 14:08
Vous avez détourné le sens du message qui vous était adressé.
Cà n’est pas celui qui travaille beaucoup et qui consomme peu qui manque de vertu, c’est au contraire celui qui travaille peu et consomme beaucoup qui s’élimine lui-même du jeu en allant jusqu’à s’endetter parce qu’il ne sait pas réfréner ses envies.
En effet, dans l’exemple chinois, une fois le consommateur glouton étasunien laissé avec les dettes qu’il a contractées de son plein gré, le grand travailleur chinois trouvera un autre grand travailleur chinois qui, après avoir fait quelques économies se décidera à acheter la production du premier sans avoir à s’endetter.
L’économie a fonctionné longtemps sans avoir recours au crédit à la consommation.
Vous donnez l’impression d’être à bout d’argument et, vous tentez de vous en sortir en vous en prenant à la personne qui vous a toujours répondu positivement dans le seul but de vous éclairer et de vous orienter dans la bonne voie. Ce qu’elle vous a indiqué correspond à un principe d’action mis en application par des gens modestes de sa lignée, lesquels ont conforté leur situation, la tête haute et la conscience tranquille, sans ressentir le besoin d’exprimer le moindre dédain ni la moindre pointe de mépris à l’égard de quiconque.
@jducac
Décidément votre cas est désespéré. Je ne fais que vous mettre face à vos propres contradictions : vous ne pouvez à la fois condamner le « consommateur glouton » et glorifier tous les « vertueux » jducac de la terre, car sans « consommateur glouton », aucun jducac ne pourrait exister. Les « consommateurs gloutons » sont une nécessité absolue aux jducac de la terre. Peu me chaud que cela vous plaise ou non, que vous ayez bonne conscience ou non, mais c’est un fait irréfutable : la surproduction des uns équivaut à la surconsommation des autres (hors éventuelles variations de stocks).
De même pour les pays : les exportations des uns équivaut aux importations des autres. Sans pays importateurs nets (« consommateurs gloutons »), il ne saurait exister d’exportateur (les jducac de la terre).
@ fujisan dit : 30 octobre 2010 à 22:59
Je maintiens, répète et confirme, même si vous martelez mon pseudo à l’infini, cela n’y changera rien « travailler beaucoup et consommer peu » est une attitude vertueuse qui est bénéfique à celui qui l’adopte.
Je vous le dis depuis le 28 octobre 2010 à 11:04 relisez ce que j’ai écrit au lieu de chercher à détourner mon message.
Je vous ai expliqué le processus: ceux qui sont plus consommateurs que travailleurs finissent, pour satisfaire leur gloutonnerie, par ne plus avoir d’autre ressource que de vendre leur capital. Ils vendent leur fond de commerce et leurs outils de production sans forcément les exporter. Dès ce stade ils sont fichus, car ils perdent le revenu du capital et n’ont plus que le revenu de leur travail et, comme travailler n’est pas leur fort, cela ne peut durer très longtemps.
Puis on passe au stade suivant quand il convient de renouveler le capital devenu obsolète. Celui qui, depuis l’étranger a engrangé les revenus du capital va les réinvestir dans un outil de production plus performant, mais il le fera là où l’on est prêt à travailler beaucoup pour pas trop cher, donc ailleurs.
Voila comment s’opère le processus de sélection naturelle au sein des communautés humaines.
Ça n’est pas la première fois que je m’exprime ainsi, je l’ai fait ici : 25 avril 2010 à 11:04 http://www.pauljorion.com/blog/?p=10544#comment-72967 sur un autre ton, un jour où j’étais moins patient.
Puis, en remontant le temps j’en arrive à la réponse que je vous avais faite ici : jducac dit : 27 décembre 2009 à 20:26 http://www.pauljorion.com/blog/?p=5861#comment-46645 quand à l’issue d’un long échange j’en étais arrivé à constater que vous ne vouliez pas entendre parler de « travailler ».
A quoi cela sert-il d’ergoter sur le thème « travailler beaucoup et consommer peu »?
jducac dit : « Je maintiens, répète et confirme, même si vous martelez mon pseudo à l’infini, cela n’y changera rien « travailler beaucoup et consommer peu » est une attitude vertueuse qui est bénéfique à celui qui l’adopte. »
Etes-vous capable de sortir ne fusse que 5 minutes de votre posture de missionnaire investi de la très sainte mission de propager la bonne parole divine : « travailler beaucoup et consommer peu » (AKA « Travailler plus pour gagner plus ») ?
Etes-vous capable d’arrêter un moment de jouer au grand inquisiteur fustigant les consommateurs gloutons et autres jouisseurs intempestifs incapables de réfréner leurs envies que vous voyez comme incarnations du Mal ? Vous prétendez ne pas « ressentir le besoin d’exprimer le moindre dédain ni la moindre pointe de mépris à l’égard de quiconque » mais qui condamne les autres ici ? Qui est intolérant ici ?
Votre attitude que vous jugez « bénéfique » n’est possible qu’à condition d’avoir en face de vous d’autres qui adoptent une attitude que vous jugez « maléfique ». Je ne fais qu’exposer froidement des faits et me refuse d’émettre un jugement moral, c’est vous uniquement qui l’émettez et y revenez sans cesse.
« Je vous le dis depuis le 28 octobre 2010 à 11:04 relisez ce que j’ai écrit au lieu de chercher à détourner mon message. »
Je ne détourne pas votre message, c’est au contraire vous qui voyez toujours un discours moralisateur que je ne tiens pas (pas plus que beaucoup d’autres ici) et ne fais que vous retourner votre propre discours moralisateur. Etes-vous capable de faire l’effort de tenter de comprendre ce que les autres vous disent ? (ça devrait vous parler, l’effort, non ?)
Jiddu Krishnamurti, The First and Last Freedom, p.19, 1964, London
Tout s’explique,
Jducac est fabricant de tirelire.
Oui, il faut faire à la fois comme Cantona et comme jducac :
retirer les sous de la banque et ne plus consommer, on (enfin, ceux qui en ont !) les garde sous le matelas, dans la lessiveuse de mamie, dans le bas de laine…..
@ louise dit : 24 octobre 2010 à 19:38
N’oublions pas que nous sommes frères et soyons encore plus solidaires qu’avec nos autres frères.
Avec votre histoire de lessiveuse et de matelas, j’imagine qu’il s’agit de gentiment se moquer, comme avec la tirelire, d’une proposition sérieuse, qui dérange tous ceux qui n’ont pas pris l’option que je préconise et s’en trouvent bien maris. La proposition de Cantona n’est pas sérieuse, elle émane d’un dangereux pyromane.
Les banques ont leur raison d’être par les services qu’elles nous rendent dans la vie courante notamment en faisant travailler les dépôts afin de prêter, par exemple à ceux qui veulent investir dans un logement. Elles jouent par contre un rôle néfaste lorsque par exemple elles offrent, sans qu’elles aient été sollicitées, des autorisations de découvert permanent comme cela a été le cas pour ma jeune « nièce », votre fille. Accepter de telles propositions c’est comparable à l’accueil d’un parasite auquel elle offrirait son sang.
Elles jouent également un rôle antisocial lorsqu’elles poussent à la souscription de crédits à la consommation courante, lesquels n’existaient pratiquement pas avant les années 60 alors que, pourtant, avec un niveau de vie inférieur à celui d’aujourd’hui, les gens vivaient quand-même et développaient des comportements vertueux en apprenant à résister à leurs envies.
Il serait à ce sujet intéressant de savoir qu’elle part de l’accroissement de niveau de vie s’est trouvée neutralisée par les intérêts des crédits à la consommation.
Il ne faut surtout pas mettre ses économies dans une tirelire ou sous un matelas. Non, il faut les investir dans des activités prospères ou en voie de l’être pour créer des emplois. Ce travail de gestion pertinente de l’épargne crée des emplois et permet de maintenir le pouvoir d’achat du capital.
Le moment venu, lorsqu’on décide de l’utiliser, ce capital aide à couvrir des besoins prévisibles, par exemple lorsqu’on est contraint de se faire assister en devenant vieux. Il aide à créer ou à maintenir des emplois dans les maisons de retraite….Il me semble l’avoir déjà dit ; qu’importe le conseil est bon, il n’y a pas de mal à le renouveler.
Mais l’intérêt d’une telle pratique ne se mesure pas qu’en euros, elle se mesure aussi en aptitude à mieux vivre ensemble. Cela facilite l’acceptation des autres, y compris des plus riches que soi. On peut ainsi les imaginer issus de la même veine, au lieu de nourrir à leur égard une haine absurde qui nuit à notre communauté du fait des frictions inutiles qu’elle engendre. C’est fou le supplément de bonheur qu’on trouve simplement, en n’étant pas haineux.
@Fab 27 octobre 2010 à 08:34,
Bonjour Fab,
Je crois qu’un bon nombre d’entre nous sont bien décidés à ne pas vouloir réellement aborder LE vrai problème. Alors, on danse… on tourne, on tourne en rond… On finira bien par se fatiguer… Je pense que derrière tout ça, il y a une GRANDE peur. Un des drames de l’humanité, c’est la peur. Il faut vaincre cette peur, et arrêter de faire peur…
Et encore merci de me soutenir ici et là…