Billet invité
Le vote à bulletin secret est instauré en France en 1913, après d’âpres débats au parlement. Cette réforme rassemblait contre elle les députés dont la position sociale était la plus élevée. Les raisons en sont évidentes. Jusque-là, le vote à périodes déterminées était conçu comme une technique de ratification du pouvoir ; avec le secret grandit le risque de voir apparaître des opinions plus libres, plus individuelles, c’est-à-dire moins déterminées par l’ordre social établi. Que cette expression plus libre de la volonté populaire se soit produite ou pas, peu importe à cette étape de notre raisonnement. Ce qui compte pour nous est de savoir que le vote à bulletin secret est une tentative de donner le jour à une véritable liberté d’expression au moment d’élire les députés et surtout que cette liberté d’expression n’existait certainement pas en dehors de l‘isoloir.
Cette liberté n’existait pas pour une raison simple : les pressions sociales présidaient à la genèse de l’expression populaire. Ce qui peut sembler constituer une tautologie met néanmoins en évidence le fait que l’individu est toujours un élément dans un réseau de rapports de forces. On pourrait supposer que la possibilité de se soustraire à cette pression existe d’autant plus que l‘on est du côté des forces les plus puissantes. Autrement dit, si la société est hiérarchisée (et la France d’avant 1913 l’était certainement), plus on est haut dans la hiérarchie, plus on a de liberté d’expression, et de liberté tout court. Cette déduction nous paraît néanmoins fallacieuse car, outre que l’observation des comportements individuels des puissants (un roi de droit divin tel que Louis XIV par exemple) semble nous indiquer qu’eux aussi obéissent à des règles de conduite strictes, elle repose sur l’idée naïve que la spontanéité absolue existe pour les hommes. Cela reviendrait en effet à supposer que le sommet de la hiérarchie est en dehors du réseau social du rapport de forces, ce qui est une contradiction logique : le sommet est le sommet, pas un en-dehors sans quoi il n’est plus un sommet. La particularité et l’avantage d’être au sommet reposent donc sur autre chose que la liberté d‘expression.
Cet avantage, le bon sens populaire ainsi que maints penseurs de qualité du passé l’ont parfaitement cerné. Le puissant, celui qui est au sommet, est celui qui d’une part peut imposer sa volonté dans le plus grand nombre d’affaires impliquant la société entière, ce qui s’appelait autrefois le caprice du roi. D’autre part, il est celui qui peut le plus se soustraire aux corvées jugées les plus dégradantes par la société et, de manière associée, s’impliquer le plus dans les activités jugées les plus gratifiantes par la société. Mais un puissant qui aurait le malheur d’avoir des goûts ne correspondant pas à cette hiérarchie des valeurs et qui les exprimerait ouvertement risquerait, tout puissant qu’il est, de voir le courroux de la société s’abattre sur lui et de finir par perdre sa place, voire, tel un roi ayant la vocation de la serrurerie, sans la tête sur les épaules.
La liberté d’expression entendue comme pure spontanéité subjective étant un leurre y compris pour les plus puissants, il nous paraît maintenant normal que la tentative formulée par la réforme électorale de 1913 puisse être un échec au moins relatif. Certes, celui qui était en bas de l’échelle sociale a pu exprimer dans le secret de l’isoloir ce qu’il jugeait être sa volonté de manière moins contrainte. Certes, cela a sans doute amené quelque progrès dans les conditions par lesquelles la soumission s’exprimait car tous les soumis ne sont pas aveuglés et satisfaits de leur position sociale. Mais ce vote reste un vote conditionné, et sans même tenir compte du biais de la représentativité, en aucune façon cela ne pouvait fondamentalement changer le caractère hiérarchisé et inégalitaire de la société française. Preuve en est que le vote à bulletin secret est toujours nécessaire et que sans lui les pressions sociales qui se matérialisent toujours produiraient le même effet qu’avant la réforme, peut-être même plus qu’à l’époque, vu la précarité sociale et le danger de déclassement qui est actuellement le lot commun de la majorité.
Le vote, même à bulletin secret et au suffrage universel, ne peut donc amener l’égalité entre membres d’une société. Cette illusion renverse l’ordre de causalité et pousse les citoyens à s‘imaginer qu’en parodiant le comportement de citoyens égaux, ils le deviendront. Il est ironique de parler encore de progrès démocratique à propos de nos contemporains qui se laissent leurrer par un sophisme que les anciens savaient très bien éviter. Ces derniers savaient que la liberté n’était pas affaire de spontanéité mais de rapport de forces. Qu’il s’agissait moins d’être indéterminé que d’équilibrer les déterminations. Qu’il s’agissait moins d’être libre que d’être relativement libre. Ils savaient que la liberté repose avant tout sur l’égalité et que pour fonder une démocratie véritable composée de citoyens exprimant leur citoyenneté par le vote, il fallait d’abord des citoyens, c’est-à-dire l’instauration de l’égalité des conditions entre membres de la communauté politique par une nouvelle répartition des moyens de subsistance (souvent des réformes agraires). Non pas l’égalité stricte, mais le respect de certaines bornes qui devaient ensuite être strictement respectées, au risque de se voir condamné à l’exil par l‘ostracisme. Tels les Éphésiens qui, expulsant Hermodore, disaient la vérité toute franche sur le principe premier d’une démocratie : « Qu’il n’y ait personne qui soit meilleur que nous ; s’il y en a un, qu’il aille vivre avec d’autres gens ». C’est pourquoi, à l’époque, l’expression de la volonté populaire n’avait pas besoin du secret de l’anonymat.
181 réponses à “Pourquoi le vote se fait à bulletin secret ?, par « Moi »”
Le vote renvoie à la démocratie et la démocratie est un concept aussi complexe que l’argent ou la marchandise.
Le mot démocratie est utilisé à toutes les sauces.
Il me semble qu’il faut pourtant distinguer entre :
1. L’idéal démocratique qui suppose vérité et égalité.
2. L’illusion qui voudrait la démocratie sans la vérité ni l’égalité.
3. La réalité de l’idéologie démocratique : « la liberté dictatoriale du marché, tempérée par les droits de l’homme spectateur » (Debord)
Celui qui veut garder sa tête sur ses épaules ne doit pas renoncer aux concepts complexes, ni à la compréhension des nombreux sens et des utilisations contradictoires d’un mot pour applaudir au concept nouveau de gouvernance.
Je pense que vous oubliez une chose…
A l’époque où Montesquieu a proposé cette maxime, ou cette exigence de séparation des pouvoirs, entre Exécutif, Législatif et Judiciaire, le peuple n’était pas encore présent sur la scène politique comme le dit Althusser dans « Montesquieu, la politique et l’histoire… ». Il manque donc à cette image formelle de démocratie qui fait illusion comme vous dites tout ce qui revient à la la lutte des classes, tout ce qui n’est pas et ne sera jamais consensuel dans une société mais conflictuel.
Excellent article, Toi.
Ceci dit, la Démocratie ne peut être parfaite, tout comme l’humain…
Et… je porte encore le fardeau d’avoir imposé à une assemblée la majorité aux 2/3… Optimiste un jour…
@yvan: Merci.
« Ceci dit, la Démocratie ne peut être parfaite »
Surtout lorsqu’elle n’existe pas.
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3078
Janet Tavakoli : « la plus grande fraude de l’histoire des marchés »
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3080
En attaquant la Chine, les démocrates se trompent de cible, affirme Robert Reich, car si « la crise du chômage aux États-Unis est due à l’effondrement de la demande qui a suivi l’éclatement de la bulle immobilière », la cause profonde de la récession est selon lui « le niveau record des inégalités en Amérique – qui s’est traduit par une concentration au sommet sans précédent des revenus et des richesses, et par une portion congrue pour la majorité. » Pire encore, en accusant l’ « étranger » ils alimentent la vague de xénophobie orchestrée par les républicains. Dénonçant la timidité de la gauche américaine sur les inégalités – peut-être par crainte de perdre le soutien de leurs généreux donateurs, suggère-t-il – il l’exhorte à s’engager à réduire les inégalités, faute de quoi, il serait « difficile voire impossible de faire sortir le pays de la récession. »
Robert Reich partage l’opinion de tous les économistes pas à la solde de Wall Street ou du CAC 40.
Pour la France, justement, ici tous les chiffres et tableaux sur l’effondrement des salaires dans la valeur ajoutée, expliquation fondamentale de la crise:
http://hussonet.free.fr/pariches.pdf
Coucou,
Est ce l’on ne peut pas faire un parallele entre le vote et la monnaie ? La valeur d’un vote, qui exprime un désir, un souhait, une prévision, une orientation pour, ou, de l’avenir, et la monnaie, dont une partie de la valeur reflete l’avenir ?
Une petite question subsidiaire pour Mr Du jonchay.
Y a surement un « savon de marseille » qui a déja reflechi à cette question, peut-être.
Peut -être était ce la question cachée de Mr Leclerc ?
Bonne soirée
Stéphane
Hélas non.
Jusqu’en 1975 il y a avait le 17ème parallèle, le 38ème parralèle est lui toujours en fonction.
Attaquer la Chine, c’est-à-dire, ceux qui dirigent la Chine, c’est trouver à bon compte des boucs émissaires alors que tous les dirigeants étaient complices et les peuples silencieux.
Ce retour du »bouc émissaire » dans l’histoire est pour le moins inquiétant.
Ce n’est pas grave, Jean-Luc.
Notre ami « simplesanstete-Marlowe me fait une attaque personnelle car il sait que je peux faire part de certains de ses écrits et relations.
Aucune importance. Pour nous.
Je ne comprends pas le rapprochement que vous faites de « simplesans tête » avec « Marlowe » .
Pouvez vous fournir des explications publiques ou privées ?
marlowe@orange.fr
(…) »Ils savaient que la liberté repose avant tout sur l’égalité et que pour fonder une démocratie véritable composée de citoyens exprimant leur citoyenneté par le vote, il fallait d’abord des citoyens, …c’est-à-dire l’instauration de l’égalité des conditions entre membres de la communauté politique par une nouvelle répartition des moyens de subsistance (souvent des réformes agraires). »…
…De nos jours nous finirions la phrase par …c’est à dire l’instauration de l’égalité des conditions entre membres de la communauté politique européenne par une nouvelle répartition des moyens de subsistances (souvent des réformes ….????????…De dettes agraires financières…TTC…??
Un revenu de subsistance dans la dignité pour tous. Un plafonnement des richesses.
…O pardon bonsoir à tous…J’adore la nouvelle « Déco » du blog…
@ simplesanstete
Si j’en juge par la singulière pluralité de votre message, il semblerait que l’orthographe ne se soit pas améliorée non plus 😉
Non, je fais l’antithése:
Le bulletin secret est une obligation de secret, pas une liberté.
La pression psychologique et la propagande s’excerce plus facilement dans la solitude de l’isoloir. Isoloir égale isoler l’individu de sa classe sociale puisqu’il puisse éventuellement la trahir. Cette méthode est trés connue des sectes et des méthodes d’embrigadement et de lavage de cerveau.
Il n’y aurait que trés peu de votes d’extreme droite sans isoloir.
Dans un groupe coherent les gens en effet votent « d’un seul homme »
par solidarite de groupe. Du moins dans l’ideal.
Il n’y a que dans les systemes totalitaires et tyraniques que les gens ont peur de s’exprimer devant tous, par craintes de répercusssions…Ou bien dans les systemes foutoir comme en Afghanistan ou celui qui ne vote pas convenablement est assassiné par des groupuscules fanatiques.
C’est à dire que ne nous sommes pas dans un systéme démocratique pour de bon, quand un type qui insulte un policier dans face book se retrouve en prison. Valait mieux rester anonyme.
En clair la menace de l’Etat repressif, isole l’individu, qui seul devant sa peur reconduit le tyran.
C’est la triste réalité objective.
Voilà, c’est exactement ce que je disais. Ouf, ça fait plaisir. Merci izarn. 🙂
Ca se discute, il n’y a pas que cela qui isole les individus aux autres, l’esprit du groupe excerce parfois une forte pression psychologique dans l’esprit de l’homme, sans même que chacun ne s’en apercoive, il y a plusieurs manières de laver ou d’intimider le cerveau des gens, il n’y a pas non plus que dans les systèmes totalitaires et tyranniques que les gens on peur de s’exprimer devant tous, encore plus devant certains leaders de groupe, par crainte par exemple de
déplaire à la pensée et l’action préférentielle de certaines personnes sur le moment.
@ Moi,
Je souscris à votre billet qui montre bien que vote à bulletin secret et vote à main levée est une fausse alternative.
Par contre lorsque vous dites dans un de vos commentaires que lorsque les gens vont manifester c’est que la démocratie est en mauvaise santé ajoutant qu’il s’agit de la révolte des esclaves, il me semble que vous en restez à la définition traditionnelle de la démocratie qui fait d’elle un régime politique, un mode d’accès au pouvoir, fût-il balancé par des contre-pouvoirs.
Des contre-pouvoirs il en faut évidemment, il font aujourd’hui terriblement défaut, ou bien sont vidés de leur substance. Mais ces contre-pouvoirs ne sont que la conséquence d’une vie démocratique qui a d’abord pour principe l’existence de sujets parlant et égaux en raison. Si on ne met pas ce principe au coeur de la démocratie on prête le flanc à toutes les rhétoriques qui tendent à faire des revendications citoyennes un débordement irraisonné des passions.
Pourtant, sur le fond, votre billet mettait l’accent sur la notion d’égalité, la véritable pierre de touche de la démocratie. Jacques Rancière, puisque c’est sa réflexion que je soumets à votre examen, en propose une autre définition.
Selon lui la démocratie
Platon avait énuméré les titres possibles de légitimité : titres de noblesse, de richesse, de talent particulier, du fort par opposition au faible. Rancière en ajoute une autre en donnant au mot peuple un sens tout à fait particulier. je le cite :
A cette aune, la démocratie n’est pas un régime politique, mais une puissance. Le gouvernement et l’appareil d’Etat est seulement un pouvoir de Police : « activité qui organise le rassemblement des êtres humains en communauté et qui ordonne la société en termes de fonctions, de places et de titres à occuper. »
La démocratie bien nommée est, selon lui, un
Or, le principe de la » police » a toujours consisté à partager l’humanité entre ceux qui » savent » et ceux dont on dit qu’ils manifestent simplement du mécontentement, de la fureur, de l’hystérie, que sais-je encore ? » Le consensus n’est pas le propre de la démocratie, cette dernière se fonde au contraire sur la » mésentente « . si à Athènes fut inventé la politique, c’est que le peuple s’y prétendit l’égal des riches.
Je pense que Rancière a raison car sa définition de la démocratie donne au principe d’égalité un fondement solide en l’associant à la notion de puissance ce qui l’inscrit d’emblée dans la praxis, deux notions que l’on doit d’ailleurs à Aristote, même si ce dernier, il faut le souligner, en reste à la conception traditionnelle de la démocratie en tant qu’il y voit d’abord régime particulier de gouvernement.
Cela dit, je ne peux non plus en rester là. Si les institutions dites démocratiques ne sont pas la démocratie en puissance, elles n’en sont pas moins l’expression de cette puissance.
Et ainsi se trouve encore justifiée la nécessité d’une constitution pour l’économie, laquelle ne pourra advenir que comme l’expression d’une volonté populaire.
Quant à l’agora démocratique, dans le fil du raisonnement précédent, il me semble qu’elle n’est pas un état non plus, qu’elle réalise déjà sa condition fondamentale lorsque tout membre d’une communauté politique débat avec un autre de ses membres. Ce qui ne fait pas encore agora c’est le fait qu’il n’y a pas encore de prise de décision directe des citoyens. Mais encore faudrait-il déterminer comment articuler prise décision relative à des choses qui ont une incidence locale et prise de décision relative à des choses dont l’incidence est régionale, européenne ou encore globale. Or ce qui déterminera effectivement la capacité d’action des citoyens à ces différents niveaux c’est notamment la décision d’instaurer une nouvelle règle du jeu globale. L’idée phare du blog.
Une agora au niveau national n’aurait aucun sens, ni même ne serait matériellement possible. Tous les citoyens du pays ne pourraient s’y rendre. La seule possibilité qui s’offre, on y revient toujours, c’est donc de déconcentrer les richesses, de façon à ce que les échelons locaux puissent reprendre de l’initiative.
Bref, Jorion et Rancière, la jonction est possible. Paul parce qu’il est anthropologue insiste sur les conditions objectives, normatives, du vivre ensemble, d’où la notion d’interdit quand il prescrit l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix.
Jacques axe son analyse sur le pouvoir structurant du langage en tant qu’il met sans cesse à l’épreuve la question de l’égalité en tant que celle-ci ne cesse de se déplacer sur des terrains nouveaux, l’opposition du fort au faible ne pouvant jamais s’épuiser totalement. Les deux approches sont a première vue fort différentes, mais elles se rejoignent parce qu’elles s’inscrivent toutes deux dans une finalité égalitaire. Nous aurions tord, il me semble, de les opposer.
@Pierre-Yves D. :
Je viens de lire que Rancière dit ceci (wikipedia à l’article sur démocratie athénienne): « La démocratie est née historiquement comme une limite mise au pouvoir de la propriété. C’est le sens des grandes réformes qui ont institué la démocratie dans la Grèce antique : la réforme de Clisthène qui, au VIe siècle av. J.-C., a institué la communauté politique sur la base d’une redistribution territoriale abstraite qui cassait le pouvoir local des riches propriétaires ; la réforme de Solon interdisant l’esclavage pour dettes. »
Voilà, tout est là. A l’origine de la démocratie athénienne, il y a une égalité relative réelle (et à son déclin, il y a à nouveau l’inégalité et la corruption). Et cette égalité donne des droits légitimes à participer aux affaires de la Cité (ainsi les citoyen spartiates s’appelaient les Homoioi, les « Pairs », c’est-à-dire les égaux entre eux).
Si je crois en l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix, c’est que je crois qu’elle peut avoir le même effet que la réforme de Clisthène ou de Solon. Seulement alors une démocratie réelle deviendra possible.
simplesanstête,
Faut replacer la citation que tu fais dans le raisonnement.
Tu as raison en ce qui concerne le constat : aujourd’hui les institutions dites démocratiques ne sont pas l’expression d’une puissance parce que le pouvoir économique impose sa loi. La puissance que j’évoquais est celle du peuple dans la définition particulière qu’en donne Rancière. Sa capacité à redéfinir sans cesse ce qu’est le bien commun, la justice sociale.
Je dis « sa capacité » parce que ce bien commun, cette justice, il ne faut pas l’attendre qu’elle tombe du ciel n’y qu’elle soit spontanément souhaitée et mise en pratique par ceux qui détiennent le pouvoir.
Or si le peuple a cette capacité c’est qu’il est capable entre autres d’imposer de nouvelles institutions plus démocratiques que celles qui existaient auparavant. Ces trente dernières années le peuple était vraiment en petite forme question puissance, c’est le moins qu’on puisse dire.
Mais à la faveur d’une crise comme celle que nous traversons son sommeil devient plus agité, et finalement il se réveille. La vie démocratique reprend un peu de vigueur et in fine pourquoi n’imposerait-il pas une constitution pour l’économie (terme générique qui regroupe plusieurs mesures complémentaires dont celle de l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix, il y a avait aussi par exemple la cotation continue des cours de bourse …) ?
Concernant le rôle des intellectuels il ne s’agit pour moi de faire dans l’unanimisme.
Comme je l’ai indiqué je trouve simplement une convergence chez certains d’entre eux.
IL y clairement des chercheurs en science humaine et autres philosophes dont je ne partage pas les idées et qui se font une idée anti-démocratique de la vie dans la cité. La raison en acte n’est pas la propriété privée des intellectuels et chercheurs c’est même tout le discours de Rancière que de le dire. Mais ceux-ci n’en sont pas moins des sources d’inspiration précieuses qu’il nous est loisible de nous approprier. Pourquoi nous en priverions-nous si nous trouvons pertinentes leurs analyses, c’est à dire qu’elles répondent en l’occurrence au désir d’une société plus égalitaire ? Les chercheurs et intellectuels en publiant, enseignant, et aujourd’hui bloguant, interviennent dans l’espace public, se confrontent, leurs discours circulent, sont critiqués, bref, que nous le voulions ou non, ils constituent une part de la vie démocratique. Raison de plus pour les prendre au sérieux. Et à nous de prendre part au débat, ce que nous faisons tous ici d’ailleurs.
@moi
Bon ! Puisque vous continuez à noyer le poisson et à ergoter sur les mêmes banalités du type « esclavage partout, démocratie nulle part », à faire une analyse purement marxiste et refuser de vous dire marxiste, à traiter Jaurès de pauvre naïf (après avoir il y a peu expédié le cas de ce benêt de Hegel en deux sentences étourdissantes sur la dialectique maître/esclave…), à vous pàmer devant le régime spartiate, à ne voir que preuves de l’inanité démocratique exsudant de toutes les pores du corps social, à refuser de prendre en compte toute idée tant soit peu en contradiction, ou mettant juste un bémol, à vos thèses simplistes et tout bonnement intégristes et intenables.
Puisqu’il est impossible de vous voir proposer autre chose que des affirmations de pur négationnisme anti-démocratie formelle tout en ayant que le mot démocratie (« réelle » autant que parfaite et donc en fait totalement impossible finalement à vos yeux en partant d’un modèle démocratique formel vicié).
Puisque vous ne daignez pas répondre à la pertinente et brutale interpellation de François le sombre à propos du pays légal et du pays réel de Maurras, ni aux doutes et aux inquiétudes à peine masquées de Juan Nessy.
Bref, puisque beaucoup comme moi se demandent où vous voulez en venir et si même vous en savez quelque chose que vous pourriez nous dire, une question :
Comment analysez-vous, par exemple, les succès électoraux d’un Chavez au Vénez’ et de ses suivants en Am-Sud à la lumière de vos définitives conclusions « moâ-istes » ou « moà-yennes » sur l’imposture indépassable, l’impasse irrémédiable de votre bien convenue fausse démocratie citoyenne/vraie démocratie bourgeoise?
Je ne refuse rien. Si vous dites que c’est une analyse marxiste, soit. Je ne veux juste pas que l’on croit que j’approuve la dictature du prolétariat, le parti unique, les soviets et autres structures faussement démocratiques.
En ce qui concerne les doutes et les inquiétudes de Juan Nessy, je ne vois pas de quoi il en retourne. Donc que voulez-vous que je réponde?
En ce qui concerne le pays légal et le pays réel de Maurras, je dois dire que je n’ai jamais lu cet auteur. D’après ce que j’en sais, il était réac et monarchiste, ce qui se situe aux antipodes de ma pensée. En ce qui concerne le pays légal/pays réel, ce n’est pas ce que je dis. Je parle d’une illusion de démocratie mais je ne dis pas que les institutions sont en dehors du monde. Elles le sont si peu qu’elles sont au service de gens bien réels. Elles font partie du jeu politique, donc du pays réel, mais il ne s’agit pas de démocratie réelle (je remets juste en question leur caractère démocratique). La réponse était donc tellement à côté de la plaque que j’ai jugé inutile de répondre.
« Bref, puisque beaucoup comme moi se demandent où vous voulez en venir »
Oui, c’est bizarre et cela me déconcerte. Heureusement, certains m’ont tout de suite compris.
Il faudrait peut-être que vous me disiez ce qui vous choque ou vous paraît insoutenable dans le fait de dire que les élections (et tout le reste du décor) sont une parodie de démocratie. Je crois que j’ai argumenté à l’appui de cette affirmation.
« Comment analysez-vous, par exemple, les succès électoraux d’un Chavez au Vénez’ et de ses suivants en Am-Sud à la lumière de vos définitives conclusions « moâ-istes » ou « moà-yennes » sur l’imposture indépassable, l’impasse irrémédiable de votre bien convenue fausse démocratie citoyenne/vraie démocratie bourgeoise? »
Je connais mal ce qu’il se passe au Vénézuela. Mais je n’ai pas l’impression que Chavez ait fondamentalement changé les structures de répartition des revenus dans son pays. Il n’a par exemple je crois pas touché à l’organisation du salariat (il y a toujours des entreprises avec des patrons qui commandent et des employés qui obéissent). En gros, dès que Chavez aura disparu, la ploutocratie reprendra ses droits momentanément et fort artificiellement perdus.
C’est à Cuba qu’a eu lieu la véritable révolution des structures. Et je crois, car là aussi je connais mal le sujet, qu’étant donné les circonstances et les contraintes (les risques réels de contre-révolution fomentée par les USA), c’est ce qu’il pouvait y avoir de plus « égalitaire » dans ce pays (je ne dis pas que c’est une démocratie réelle, cela ne l’est pas du tout, juste que la base qui en est la condition nécessaire existe). Et voilà, pour le coup, en disant cela, et malgré les précautions, je sens que l’on va derechef me donner des opinions que je ne partage pas. 🙂
Euh… accessoirement, c’est pas très compliqué de se renseigner avant de répondre au p’tit bonheur. Un assez bon aperçu de Wikipédia :
Quoique pas tout à fait au p’tit bonheur, plutôt comme il convient à votre thèse…
Mais effectivement plus aisé d’émettre des contre-vérités ou des approximations quant on a aucune idée de ce dont on parle.
Vérifiez par vous-même et vous verrez que l’on a bien à faire à une authentique révolution démocratique avec une opposition, auto-proclamée « démocratique », résolue et violente (insurrections, coup d’état, « guerre bourgeoise » civile authentique au sens marxiste…) constituée, comme il se doit, de l’alliance (objective et revendiquée) de la classe moyenne et de la classe des dominants et grands propriétaires, toutes deux grandes perdantes de la politique bolivarienne de Chavez.
Le contraire de ce que l’on observe par chez nous en d’autres termes, l’insurrection en moins, du moins jusqu’à aujourd’hui…
Alors évidemment comparer ce processus avec la révolution cubaine, … je vous laisse conclure !
Quelle est ma thèse vigneron? Quelle mouche vous a piqué dans ma thèse? Je me demande si on n’est pas en plein malentendu.
@moi et @Vigneron
Je remercie Vigneron de qualifier de pertinente ma remarque, c’est vrai qu’elle est un peu brutale, car trop courte. Par conséquent, il est logique que « Moi » ne se soit pas senti en situation d’avoir à y répondre.
Maurras, père de l’intelligentsia de droite dure de l’entre deux guerres (mais son influence a débordé ce cadre), a contribué à ce qu’il y eut de pire dans notre pays. Lire aujourd’hui ce prosateur habile et dangereux (ceci n’est pas une recommandation…) est un exercice inquiétant, par les échos qu’il produit sur notre époque.
C’est pourquoi je dresse l’oreille à tout discours remettant au centre du jeu jeu le distinguo « pays légal/pays réel ». Ce matériau explosif exige d’infinies précautions. Les ambiguïtés du billet de « moi », l’incertitude qui m’apparaissent (peut-être à tort) sur ses conclusions, la tonalité de certaines approbations , me laissent songeur.
Ma question (qui ne s’adresse pas spécifiquement à « moi » ) est la suivante : jusqu’où les légitimes emportements sur le fonctionnement du système représentatif peuvent-ils nous mener? à quel point est-il raisonnable de s’arrêter? ne risque-t-on pas, en chemin, de rencontrer de douteux compagnons? de toute évidence, la chose n’est pas simple…
Je suis assez étonné des commentaires à la suite de ce billet de « Moi ». Je crois qu’il y a une interprétation erronée de la finalité de son propos, qui pourtant m’apparait assez évidente. Je la résume ainsi : il démystifie le processus du vote à bulletin secret et réhabilite le changement social comme élément moteur de l’équilibre des rapports de force, au détriment de l’illusion égalitaire démocratique. Il ne s’agît pas de dénoncer le modus operandi électif ou de remettre en cause la représentativité des élus ainsi ordonnés, mais d’illustrer que la lutte des classes ne se fait que très accessoirement par les urnes.
@Julien Alexandre :
C’est plus clair , plus court et mieux dit comme ça .
Et tout aussi inquiètant .
Le droit de vote et ses conditions d’exercice ( y compris le caractère secret ) est un cliquet ( sinon le principal cliquet ) de la démocratie , celui qui interdit aux fous ou aux salopards de se croire tout permis . Un cliquet n’a jamais fait tourner le treuil , mais ça évite les désespérants retours en arrière et les désastres .
Ce droit là est justement un » acquis » ( très chèrement et par de « petites gens » ) des classes qui ne supportaient plus l’injustice et la spoliation . Les raisons de lutter n’ont pas changé .
Je ne m’attendais pas à voir traiter ,sur ce blog , aussi légèrement d’un concept constitutionnel primordial , y compris pour la légitimité de cette constitution économique qui se fait attendre .
Paul Jorion semblait avoir choisi son camp entre oligarchie et démocratie , y compris dans son intervention sur Europe 1 hier .Je me demande si votre penchant est le même .
Alors travaillez et faites progresser le treuil mais ne touchez pas ( ne faîtes même pas semblant ) au cliquet .
Ou je rejoindrai d’autres lutteurs .
@François Le Sombre: je crois percevoir dans votre commentaire une pointe d’inquiétude à l’idée d’une vraie révolution et peut-être même un certain attachement à votre condition actuelle. Je le comprends et pour être sincère je pense qu’il y a toujours un risque que ça parte en couille. Les conservateurs font souvent preuve de bon sens mais ce bon sens n’a pas fait découvrir l’Amérique. De toutes façons, comme la majorité de la population est toujours conservatrice, les changements n’interviendront que lorsqu’elle en aura raz-le-bol de sa condition présente et à ce moment-là les questionnements ne seront plus de mise. La balle est dans le camp du pouvoir, c’est lui qui fera l’erreur de trop ou pas.
Pourquoi manifester dans la rue alors?
(et je ne vais même pas parler d’un passé pas si lointain où le droit de vote n’a rien empêché)
PS: suis-je à nouveau obligé de répéter que je suis en faveur du droit de vote?
@Julien
1) Le vote
« il démystifie le processus du vote à bulletin secret » : si ce processus est à démystifier, c’est qu’il mystifie. Il est donc sage de le changer (sans doute vers un vote à bulletin public? cela s’est pratiqué dans certains pays et régimes. Dans les conditions concrètes, je tiens ceci pour un changement majeur).
Vous nous pouvez plus dire ensuite : il ne s’agît pas de dénoncer le modus operandi électif.
2) « la lutte des classes ne se fait que très accessoirement par les urnes. »
Songeons tout de même que, pour le sujet d’actualité, passage de l’âge légal de 62 à 60 ans, c’est un projet de loi d’un gouvernement qui le prévoit. C’est donc aussi parce qu’un autre gouvernement (en 1981, vous n’étiez pas né) l’avait fait passer de 65 à 60 ans. Ces décisions, étaient tout de même issues de votes. Certes, les luttes d’idées ont précédé chacun de ces changements, mais les changements se sont concrétisés dans les urnes.
Changer cela ne changera rien. C’est comme faire face à un magicien qui vous a berné par une illusion et demander ensuite un autre tour de magie. Les changement majeurs sont d’abord dans l’organisation sociale et en particulier la répartition des revenus. Tant que cette répartition n’est pas égalitaire (dans certaines limites au-delà desquelles certains risquent de mettre en danger la liberté des autres), il n’y aura pas de citoyens libres. Une fois qu’il y aura des citoyens, les questions d’institutions et de procédures ne sont qu’un détail.
C’est donc à des mesures qui touchent le problème au coeur qu’il faut s’attacher à défendre, telles que l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix. L’avantage d’une telle mesure sur d’autres tout aussi souhaitables telles que le plafonnement des richesses, l’implication des salariés dans la gestion des entreprises ou un revenu de survie garanti, c’est qu’elle est moins directive mais peut avoir un effet de levier et provoquer des changements structurels importants.
Ces décisions sont cosmétiques. Un esclave qui obtient de recevoir moins de coups de fouet ou même le droit à un dessert après sa gamelle ne change pas sa condition d’esclave. De plus, comme il reste esclave, il reste aussi à tout moment à la merci d’un changement de maître et d’un retour à des conditions de vie plus dures.
J’attends les commentaires du genre « mais il y aura toujours des esclaves, tout ça est utopique, on peut convaincre le maître d’être plus gentil ou encore il vaut mieux la fermer et obéir en attendant que le maître retrouve sa bonne humeur ».
J’ai pris grand plaisir à lire ce fil merci à vous, moi par contre j’ai pas grand chose à vous apporter sur le sujet et en matière de culture générale, voter à main levée ou pas et après ça changera quoi, hier je croyais beaucoup à la démocratie aujourd’hui un peu moins, on peut bien sur continuer à l’améliorer, mais voilà je me demande si l’humanité n’aurait pas plutôt fait fausse route en s’ostinant davantage dans des démocraties de facade, alors que c’est bien plus les marchands du monde les rois de la terre aujourd’hui. C’est vrai je le reconnais ma pensée est très simpliste en matière de démocratie, bien peu vendable aussi à l’égard de l’autre, mais moi je ne vois plus que ça en ce moment, après bien sur rien n’empèche de revenir à une forme plus démocratique et moins tyrannique des rapports humains en société.
La république… la corruption sans doute y paraît plus grande que dans les monarchies.
Cela tient au nombre et à la diversité des gens qui sont portés au pouvoir. [Anatole France]
Je suis un monarchiste, la République n’est pas le régime qu’il faut à la France.
CHARLES DE GAULLE
La république est le seul remède aux maux de la monarchie et la monarchie
est le seul remède aux maux de la république. [Joseph Joubert]
Une monarchie corrompue ce n’est pas un Etat ; c’est une cour. [Montesquieu]
C’est aussi valable dans une démocratie de valets, de beaux parleurs de première
Dans une monarchie bien réglée, les sujets sont comme des poissons dans un grand filet, ils se croient libres et pourtant ils sont pris. [Montesquieu
C’est aussi valable dans une démocratie de petits caniches.
Qui dirige surtout notre pays de nos jours ?
L’esprit de démocratie pensez-donc !
Je me demande si cela ne serait pas l’esprit d’un trop grand idéal républicain un peu partout dans le monde qui aurait amener un plus grand blogage catastrophique des choses en société, qui sont d’ailleurs les nouveaux rois du monde aujourd’hui, si ce n’est davantage les marchands de
la terre sur tous petits et grands ? Si ça se trouve il n’y aurait plus que la monarchie mais pas du tout trop coûteuse de luxe, qui pourrait encore nous permettre de nous en sortir à moindre frais, mr le républicain mr le démocrate, non bien sur ce n’est pas du tout quelque chose ‘envisageable et de très sérieux au regard de la si précieuse pensée démocratique des gens aujourd’hui, oubliez donc alors mon propos, sans intérêt à la discussion sur le vote à main levée ou pas.
S’il est encore possible de tourner le dos à la pensée démocratique et à ces pseudos principes de bien, de liberté et de fraternité, surtout à certains moments bien vérouillés de l’histoire.
@moi
Si je comprends bien l’arrivée et le maintien au pouvoir, démocratiques, de Chavez ne sont finalement pour vous qu’aimables resucées anecdotiques de vos colifichets ajustés à la convenance, bienveillante mais temporaire, des potentats locaux et surtout de tonton Sam… Pas même un accident industriel de l’usine à rêves, illusions, farces et attrapes et coussins péteurs démocratico-conspiratrice !
Vous vous rendez compte des énormités que vous avalez et êtes prêt à nous faire avaler pour justifier votre thèse strictement intégriste allant jusqu’à la sur-interprétation systématique de toutes les sources historiques de l’idéal démocratique pour mieux condamner radicalement le moindre aspect du fonctionnement et des fins des démocraties modernes en vous appuyant sur un prétendu idéal démocratique absolu, qui n’existe que dans votre monde fantasmatique.
Si encore vous faisiez l’effort de la cohérence et appuyez votre critique sur une analyse marxiste, puisqu’effectivement seule l’expérience cubaine (et pourquoi pas ?) trouve grâce à vos yeux, je n’aurais rien à en redire. Mais vous vous contentez de postuler qu’une démocratie est impossible sans égalité, même « relative » économique préalable à toute forme de gouvernement politique. Gouvernement qui sinon ne peut être que la mascarade que vous dénoncez d’autant plus aisément que les oreilles prêtes à entendre ce genre de faciles dénonciations n’ont jamais manqué, manquent de moins en moins et, je le crains, ne manqueront bientôt plus du tout.
À force de vouloir se situer « ailleurs », au-dessus ou au-delà, on finit par se retrouver n’importe où… Et plutôt là où on ne voudrait pas. Ou comme Icare on fuit le labyrinthe du père pour mieux se brûler les ailes.
La question est : que doit on faire ? Critiquer et achever de démonétiser le semblant de représentations démocratiques formelles que le dernier siècle nous a donné, sous prétexte que d’après Monsieur Moi elles s’apparenteraient plus à Matrix qu’à de prétendues authentiques démocraties spartiates ou rêvées par les philosophes du grand siècle athènién ?
Ou protéger cet embryon de démocratie et partir de cet acquis fragile pour élargir le champ de la citoyenneté à tous les lieux de pouvoir ou l’arbitraire et la loi du plus fort règne encore, voire plus que jamais, celui-ci ayant réussi à contourner, à réduire, à domestiquer le pouvoir formel de contrôle des régimes démocratiques, et surtout des citoyens-bourgeois qui les constituent, à s’affranchir d’eux en les corrompant d’abord, plus encore qu’en les trompant. Corrompre, c’est isoler, séparer celui que l’on corrompt de la communauté, scinder son esprit pour achever toute velléité de résistance citoyenne. Corrompre c’est prendre une liberté à moindre frais, en supprimant celle d’un citoyen. C’est gagnant-perdant à tous les coups. C’est par exemple juste vendre de bien juteuses obligations d’État surendetté dans des contrats d’assurance-vie aux petits citoyens-bourgeois français plus acros à la sacro-sainte sécurité financière de sa chère retraite et de sa bien-aimée descendance qu’à la sauvegarde des acquis sociaux ou qu’à la solidarité avec les peuples européens sacrifiés pour leurs beaux yeux embués de larmes de crocodile… N’est-ce pas Monsieur le radical Démocrate ?
En attendant de proposer une solution de remplacement, gardons nous de tirer sur l’ambulance. Les tirs de semonce résonnent déjà de toutes parts. J’aime pas tellement hurler avec les loups ou les chiens de chasse à l’heure de l’hallali, et encore moins de la curée. C’est trop tard, les aboiements deviennent indistincts. Faut juste commencer à se demander qu’est ce qui vaut la peine d’être sauvé. Et pas se tromper de cible. Ni tirer à côté… Les balles perdues font au total et collatérallememt plus de dégâts que celles dans le mille.
@vigneron
Quel emportement, quelle fougue! Alors que le propos de Moi n’est pas si « intégriste » que ça.
Voilà, vous avez la question débarrassée de ses aspects polémiques et à sa suite, la réponse que Moi pourrait vous en donner (ou peut-être est-ce la mienne?).
L’embryon de démocratie dont nous disposons actuellement doit être étayé par plus d’égalité, notamment ce que je désignais dans mon propre billet par « l’égalité des moyens ». C’est une belle et bonne chose d’avoir des droits, encore faut-il avoir les moyens (et pas seulement matériels) de pouvoir les exercer.
@Moi :
En faisant référence aux décisions sur l’âge de la retraite, vous dîtes :
« Ces décisions sont cosmétiques. Un esclave qui obtient de recevoir moins de coups de fouet ou même le droit à un dessert après sa gamelle ne change pas sa condition d’esclave. »
Bien. Là au moins, c’est clair. Ceux qui manifestent sur l’âge de la retraite sont donc des esclaves qui cherchent à ne pas être privés de dessert. Ce mépris de fer se passe de commentaires, et vous mène bien là où je crois que vous allez.
A moins que vous ne pensiez qu’il était cosmétique de passer de 65 à 60 ans, et scandaleux de passer de 60 à 62 ans. Auquel cas le principe de non-contradiction, redevable aux Grecs anciens qui vous sont chers, ne s’appliquerait plus…….
Toujours est-il que votre conception des
Il s’agissait d’une métaphore. Il n’en reste pas moins que les salariés, dont je suis, ne sont pas des citoyens libres. Passer de 65 à 60 ans n’y change rien, c’est pourquoi j’emploie le terme « cosmétique », mais je ne nie pas qu’il est préférable de prendre sa retraite à 60 plutôt qu’à 65 ans et j’appuie toute revendication en ce sens.
La question que je vous pose est: pensez-vous être un citoyen libre? Si oui, comment avez-vous voté en ce qui concerne l’augmentation de l’âge de la retraite à 65 ans? Vous avez voté pour, comme la majorité de la population, ou contre?
@Moi,
« Comment avez-vous voté en ce qui concerne l’augmentation de l’âge de la retraite à 65 ans »
C’est une question piège, car bien sûr, celui qui est aux affaires aujourd’hui a juré pendant toute la campagne qu’il la maintenait à 60 ans. Pour satisfaire votre curiosité, je ne vote jamais pour ce côté-là. Je pensais que mes interventions passées sur ce blog laissaient peu de doutes à ce sujet. J’ai été le témoin incrédule de sa résisitible ascension et de l’inanité de son adversaire, et j’en déduit que quelque chose ne tourne pas rond (un point d’accord entre nous, je suppose). Après, nous en tirons des conclusions différentes…
Suis-je un citoyen plus libre qu’un autre? je n’ai aucune raison objective de le penser.
Je ne vous demandais pas pour quel maître vous avez voté il y a quelques années. Je vous demande ce que vous avez voté concernant la question de l’âge de la retraite. Si l’on ne vous a pas demandé votre avis (et tenu compte de celui-ci), c’est que vous ne participez pas aux décisions politiques, que vous n’êtes pas citoyen, qu’il n’y a pas de démocratie. Même un berger grec comprenait cela.
@moi
Vos manières sophistiques et vos procédés rhétoriques plus que limite du hors-jeu ne m’amusent pas du tout.
Vous vous plaisez d’abuser des questions suffisament vagues, imprécises et tordues pour retourner à votre avantage toute les réponses possibles de l’adversaire, quelles que soient leur sincérité et leur justesse.
Quitte pour cela à vous contredire ou vous démasquer, juste pour le plaisir d’une petite victoire sans gloire puisque sans péril.
En l’occurence vous avez axé votre question à François sur le problème de la liberté du citoyen, qui soutient tout votre raisonnement sur l’inanité démocratique. Votre question faisait par ailleurs, malgré son ambiguïté, nettement référence à des élections récentes qui auraient pu déterminer, entre autres enjeux, le choix de l’électeur quant à la question des retraites.
Votre interlocuteur répond parfaitement, pensant même avoir déjoué un piège. Mais il ne peut éviter la chausse-trappe de rattrapage : « vous n’avez pas compris la question, puisque précisément vous n’avez pas pu vous exprimer sur la question des retraites ! « . Vous pouvez alors même vous permettre de parader, sur votre mode préféré, celui du mépris avec l’allusion perfide au berger grec.
Le seul problème, mon cher moi minuscule, c’est que tout ça devient beaucoup, beaucoup trop voyant lorsque les escarmouches s’accumulent et que vos fleurets mal mouchetés ne font plus mouche, mais touchent dans le vide. Car là, la ficelle est beaucoup, beaucoup trop grosse. Du même ordre que la réplique carrément désopillante de « l’esclave métaphorique »… Vertigineux de mauvaise foi.
Sans compter, comme je le disais, que vous n’hésitez pas à mettre à bas tout votre orgueilleux mais fragile édifice pour emporter un dérisoire morceau de gloire sophistique supplémentaire.
En effet vous annonciez dans votre billet que vous ne feriez pas appel à la critique de l’artifice démocratique constitué par le système représentatif. Or c’est bien sur cela que vous vous appuyez pour prendre en défaut François sur sa réponse parfaitement en ligne avec le thème de la liberté sur lequel vous l’aviez engagé. Double trahison donc puisque vous trahissez votre adversaire en trahissant les règles dialectiques et de simple honnêteté intellectuelle, (j’irais jusqu’à parler de perversité intellectuelle…), et vous vous trahissez vous même en faisant appel subitement à des arguments que vous jugiez préalablement inutiles pour l’étayage de votre démonstration.
De plus vous donnez alors, sans plus de retenue, les verges pour vous faire battre. En effet ce cas de déni démocratique constitué par le vote d’une Loi pour laquelle le peuple n’a pas eu possibilité d’exprimer son désaccord par le vote est une condition suffisante, sans être nécessaire, pour rendre légitime et même tout à fait légale constitutionnellement et donc absolument intégrée dans le fonctionnement normal démocratique l’expression de ce refus par tous moyens de sa manifestation, limités seulement pas les lois communes de préservation de l’ordre public.
CQFD
Vous avez tort il paraît que de ce coté là, la droiture, le courage, l’exemplarité, la noblesse de coeur ou de l’esprit vient toujours de ce coté là, faut surtout pas être gaucher et plus soucieux de l’autre n’arrivant plus du tout à suivre le premier de nos jours, sinon je vous raconte pas, à vrai dire je pense que les gens ne devraient pas toujours voter automatiquement pour les mêmes, pas bon pour les démocraties encore plus lorsqu’ils savent bien que la plupart des gens voteront toujours à vie pour eux, on vote oui mais pas trop quand même pour changer l’esprit du monde.
Il y a déjà tellement tant de conditionnel obligatoire dans ce monde, sinon vous n’êtes pas Ok.
Je comprends bien l’intention de votre propos, mais je me demande parfois si c’est vraiment ceux qui participent le plus aux « décisions politiques » qui se montrent les meilleurs citoyens exemplaires et plus prudents de la cité.
Sommes nous vraiment bien en mesure de nos jours de choisir les moins nuisibles à suivre, ne serait-ce pas plutôt les meilleurs orateurs de ce monde qui en nuisent le plus à force et à l’esprit de démocratie, tant de gens qui participent, qui se démènent corps et Ames pour mieux changer les choses, hélas le blocage du monde est toujours bien là présent devant nos yeux, ce sont surtout les puissants de ce monde qui ont encore tout intérêt marchand, commercial à nous voir plus longtemps tourner en rond.
Surtout que tout s’achète de plus en plus au rabais de nos jours, même les partis, les esprits, les corps et les sociétés.
vigneron, pouvez-vous svp me citer ce passage de mon billet?
@moi
Vous voulez rire ? Cherchez tout seul. Je l’ai suffisamment lu comme ça. Z’avez besoin d’une explication de texte ou quoi ? Me souviens qu’on y lisait « pas même ». Voyez, chuis pas chien, je vous mets sur la piste…
Et le Symbian de mon Nokia, ben il a pas le copier-coller ! Pis un peu débordé au chai voyez-vous.
@vigneron: il n’y a pas de « pas même » dans mon texte. Serait-ce ce passage?: « Mais ce vote reste un vote conditionné, et sans même tenir compte du biais de la représentativité, en aucune façon cela ne pouvait fondamentalement changer le caractère hiérarchisé et inégalitaire de la société française. »
Si c’est celui-là, je n’y dit aucunement ce que vous avez cru y voir. Mon expression signifie « je n’ai même pas besoin du biais de la représentativité pour démontrer que le vote à lui seul ne pouvait fonder une vraie démocratie composée de citoyens (forcément égaux) ». Et en effet, il n’y a pas besoin d’y recourir puisque le vote est conditionné malgré le supposé effet libérateur du bulletin secret. Je n’y dis aucunement que je m’interdis de recourir à l’argument du biais de la représentativité en tous temps et en tous lieux (au cas où certains n’auraient pas compris la démonstration par le caractère illusoire de la liberté entendue comme spontanéité).
Si vous faisiez allusion à un autre passage, faites le moi savoir et nous en discuterons. Mais ne restons pas sur un malentendu.
@Jean-Luc
Extrême droit+commerçant+voeu en anglais, c’est à dire wish.
Ca ne vous évoque rien?
Les preuves de ce que dit Yvan à propos de Georgesanstete ne manquent pas, pour qui prend la peine de chercher un peu. Il suffit d’utiliser son clavier.
Si je résume, ce qui est reproché à Moi c’est une conception dualiste et absolue de la démocratie. L’alternative serait, selon lui, ou bien la démocratie réalisée, ou bien la pseudo démocratie et ses esclaves
En m’appuyant sur Rancière j’ai exprimé moi-même mon un désaccord pour cette façon d’envisager la démocratie qui fait de la démocratie un état au lieu d’être conçue un comme processus en marche, jamais achevé. En supposant même l’égalité des conditions économiques les citoyens seraient-ils libres pour autant ? Des déterminations autres qu’économiques ne jouent-elles pas aussi ? Dans l’agora certains n’auraient-ils pas un statut privilégié du fait de leur talent particulier, de leur force physique, voire de leur charme ?
Cependant, si l’on lit le billet de Moi comme la présentation d’un idéal type (notion que l’on doit à Max Weber) de démocratie à l’aune duquel sont jugés les modèles de démocratie existants, pour en quelque sort tester leurs prétentions égalitaires je pense que nous pouvons être d’accord avec lui.
Je persiste à penser que la définition que donne Rancière de la démocratie est plus dynamique tout en étant exigeante.
Cependant je dois bien admettre que « l’idéal-type » de Moi présente l’avantage
d’appuyer là où cela fait mal, à savoir l’impasse dans laquelle se trouvent les démocraties occidentales à l’heure de la globalisation et de la financiarisation de l’économie. Le rapport de force est devenu tellement inégal que la vie démocratique étouffe même si elle essaie de se manifester.
En somme la démocratie actuelle doit accomplir un saut qualitatif. Moi semble penser que rien ne pourra sortir des urnes et que donc les esclaves doivent se révolter.
A vrai dire les deux positions ne sont pas forcément antinomiques si l’on veut bien considérer que la bataille pour mener le combat de l’égalité n’a pas de terrain privilégié, qu’elle peut se mener partout où l’on peut. Que toutes les initiatives comptent, aussi bien celle qui émanent des instances partisanes et des procédures pour élire les représentants, que celle qui viennent de la rue. Moi c’est plutôt la position du dissident qui refuse de jouer le jeu « imposé » par les institutions, pensant que c’est une perte d’énergie, que le jeu n’en vaut plus la chandelle.
IL me semble difficile en tout cas de refuser cette position dissidente au nom des idéaux démocratiques, car justement la démocratie c’est d’abord manifester un désaccord. Rancière, toujours lui, fait de la mésentente le fondement même de la démocratie. La délibération puis la décision viennent après. On ne discute pas de ce dont on est d’accord mais à l’inverse sur ce sur quoi il y a divergence, en vue d’une action. Or quand les points de désaccord ne peuvent plus être sérieusement discutés, le processus de délibération inhérent à toute démocratie a du plomb dans l’aile. Paradoxalement, Moi, en adoptant sa position dissidente, au moins sur le plan des idées, participe de la vie démocratique, laquelle ne peut pas ne pas être une condition de sa forme idéale réalisée sans quoi c’est l’idée même d’action politique, de praxis, qui perd toute signification.
Bref ce n’est pas la démocratie réalisée – selon l’optique de moi – mais c’est déjà sa dynamique, son esprit.
D’un autre coté, les partis et syndicats avec tout ce qu’ils comportent d’inertie font eux-même partie intégrante de la société, ils ne peuvent rester totalement indifférents aux courants qui traversent la société. Ils sont eux-mêmes traversés de contradictions. Pour ne citer que le parti socialiste, celui-ci n’a pas toujours été aussi aligné sur l’idéologie ambiante. Après tout comme il a été dit ce sont les socialistes qui en 1981 ont apporté la retraite à 60 ans.
Il n’y a donc pas de fatalité du coté institutionnel, même si aujourd’hui les choses ne s’annoncent pas sous les meilleurs auspices. Quand on voit que Martine Aubry a, entre autres, pour conseiller, Alain Minc, il y a de quoi en effet se poser des questions.
… Martine Aubry a, entre autres, pour conseiller, Alain Minc, il y a de quoi en effet se poser des questions…
alors qu’elle pourrait avoir Michel Rocard … qui n’est pas mieux apparemment, lorsque je l’entends aujourd’hui.
Ouvéa, est loin.
Tout-à-fait à chacun sa manière de l’exprimer, sans trop faire le jeu des grands de ce monde, ils aimeraient tant pouvoir mettre davantage de chaînes supplémentaires sur les êtres, au rythme endiablé où vont les choses je me demande si cela sera encore possible demain,
comme si le monde s’était davantage enfermé dans un système, ressemblant de plus en plus comme à une grande cage et dire que louis XVI était sérrurier, si ça se trouve le seul propos
démocratique aussi noble soit-il à l’égard de la cité, ou alors du noble idéal républicain ne pourra suffir à inverser la vapeur, le conditionnement du monde.
@Pierre-Yves: « Je persiste à penser que la définition que donne Rancière de la démocratie est plus dynamique tout en étant exigeante. »
Les deux ne sont pas incompatibles. Je partage la conception de Rancière, la démocratie est un processus avant d’être une fin à atteindre. Ce que je discute, c’est le cadre institutionnel dans laquelle ce processus se produit.
Actuellement, il y a déjà un débat démocratique au sens de Rancière (si je l’ai bien compris), car des rapports de forces existent toujours. Même dans une dictature il y a débat démocratique au sens que lui donne Rancière.
Ce que je questionne, c’est la manière dont les forces peuvent s’exprimer et le statut qu’elles possèdent. Dans une démocratie (au sens du cadre institutionnel), le rapport de forces s’exprime dans l’agora et la décision exécutive est le produit de ce rapport de forces « verbalisé ». D’autre part, chaque citoyen a un droit réel (et non formel) à s’exprimer.
Sur ce dernier point, vous avez raison, on peut discuter de la réalité de ce droit même dans le cas où l’agora démocratique existe car il y a des différences de dons oratoires, de charisme, etc. Mais on peut supposer que les dons oratoires ou le charisme sont plus démocratiques que les avoirs économiques comme paramètre essentiel de participation au jeu politique. Ils sont plus aléatoirement dispersés, ils sont plus accessibles à tous, etc. Et tout le monde sait où le débat qui va décider du sort de tous intervient, il est public.
Bon, je viens de lire l’ensemble des posts de ce fil.
Comme je le disais plus haut à Juan, les raisons et les conclusions du billet de Moi ne me paraissaient pas claires au début. Peut-être que Moi, par prudence et pour ne pas risquer d’être justement mal compris, faisait assaut de circonlocutions qui, paradoxalement, brouillaient les pistes.
Les commentaires suivants (dont le dernier, très éclairant, de Julien Alexandre, et celui, magistral, comme souvent, de Pierre-Yves D.), et les précisions successives de Moi, ont tout remis en place. Son billet m’apparaît à présent très utile.
Les craintes formulées par Juan Nessy et François Le Sombre, légitimes puisque le billet discute un des dogmes de notre démocratie occidentale, doivent maintenant être levées. Les explications de Moi ne laissent plus de doutes sur le fait qu’il ne s’agit pas pour lui de remiser le vote à bulletin secret au magasin des accessoires, mais de discuter du dogme. Des raisons du dogme. Si le terme « démocratologie » n’était pas déjà utilisé par certains de manière ironique, je dirais que le texte de Moi entre dans cette discipline, comme l’étude des dogmes religieux est faite, sans risque d’excommunication, par ceux qui pratiquent la théologie.
Nous savons tous que le vote à bulletin secret est un outil de la démocratie. Il n’est en aucun cas l’essence de la démocratie. N’ayons crainte, en discutant les causes et les travers du vote, de toucher à la démocratie. Celle-ci vit en dehors des périodes électorales aussi bien qu’au moment des votes, c’est à dire qu’elle vit mal depuis quelques temps.
Si Moi creuse le sujet de ce côté, c’est peut-être aussi pour permettre de bien la cerner, cette démocratie, de lui ôter un instant ses masques, ses ors et ses pourpres.
De la regarder nue, pour voir mieux de quel mal elle souffre.
Merci à lui pour ce billet.
La démocratie n’est pas occidentale .
Elle n’est ou n’est pas .
Parmi ses quelques attributs majeurs , il y a le droit de vote et ses conditions d’exercice . Un(e) citoyen(ne) , une voix ; ça n’est d’ailleurs pas une condition confortable pour « l’occident » .
La démocratie est parfois violée . Rosebud et Moi en ont rappelé à juste titre quelques exemples . En France le déni du referendum sur le TCE par la ratification du traité de Lisbonne et la confiscation de la modification de notre constitution en sont des exemples douloureux .
C’étaient deux bonnes occasion de descendre dans la rue pour défendre ce qui le mérite avant tout : la démocratie et le respect du vote . J’espère que la mémoire des électeurs se souviendra de ceux des parlementaires qui ont permis se viol pour leur confisquer le pouvoir délégué et si mal employé dès la prochaine occasion .On aimerait que des débats médiatiques soient l’occasion de ses thèmes là .
Mais à celle qui accompagne votre vie , on ne dit pas quand elle subit l’outrage d’un viol qu’elle l’a bien cherché . On lui dit qu’elle est et reste belle , qu’on l’aime encore plus .
Et l’on part en chasse du violeur pour le mettre hors d’état de nuire . Y compris en descendant dans la rue .
Je veux croire que c’est se qui s’exprime confusément dans les manifestations actuelles .
C’est en tous cas pour ça que j’y participe ( heureusement les cortèges n’avancent pas trop rapidement , mais ça me devient difficile de rester debout plus d’une heure ) .
Touche pas à mon vote !
Pardon pour les « se » qui se prennent pour des « ce » .
@ Juan :
Comme ceci ?
@ juan nessy,
Juan, vous m’ouvrez les yeux.
Votre métaphore de la démocratie violée, en rencontrant celle que je faisais de sa mise à nu, me fait comprendre, et me fait vous comprendre.
Je disais que discuter du vote c’est lui ôter ses masques.
Vous dites que discuter du vote c’est lui ôter ses armes.
L’exemple que vous redonnez du déni de référendum en 2005 est éclairant. Si, en poursuivant dans le sens de Moi, nous finissons par penser ( ce n’est pas lui qui le pense, pas comme ça ) que le vote à bulletin secret « cache quelque chose », alors tout vote pourra à l’avenir être balayé comme celui de 2005. Et comme en 2005, les dirigeants auront les arguments pour dire : » Le vote NON cachait un OUI …que nous avons su entendre. »
Si le vote à bulletin secret « reste un vote conditionné » (et pourtant combien Moi a raison de le dire !), cette affirmation donnera aux dirigeants toutes les raisons de ne pas en tenir compte.
Ceci dit et éclaircit.
Je crois qu’au fil des commentaires, nous avons dérivé du sens premier que Moi donnait à son texte. Si je le reprends, sur la trame « thèse / antithèse / synthèse », voilà ce que j’y lis :
– Thèse : le vote à bulletin secret a été institué, malgré l’opposition des classes dominantes, pour permettre à tout citoyen de s’exprimer, dans l’isoloir, libre de toute pression sociale.
– Antithèse : Hélas, la pression sociale agit « aussi » dans le secret de l’isoloir. La spontanéité subjective est un leurre. L’individu en démocratie n’existe pas seul.
– Synthèse : L’individu en démocratie ne peux s’exprimer qu’en élément d’un groupe. La démocratie ne fonctionne que dans la confrontation résolue (adjectif et verbe) des rapports de force entre groupe. L’apprentissage de la démocratie doit donc se faire par la claire conscience donné à chaque citoyen de sa place dans ce rapport de force.
S’il fallait enfoncer le clou du billet de Moi (il me corrigera s’il le faut), on retiendrait que l’individualité subjective (« je vote-à-bulletin-secret DONC je suis citoyen libre ») est non seulement un leurre, mais une assurance pour les pouvoirs en place de n’avoir face à eux que des esclaves enfermés dans le champ de coton de l’isoloir.
En conclusion il faut que chaque citoyen aime le rapport de force comme la clé qui lui permettra de s’échapper du champ de coton, pour mieux y revenir libre. Pour qu’il y ait démocratie il faut qu’il y ait des citoyens exprimant leur citoyenneté, et non pas des citoyens enfermés dans leur individualité. Une individualité vaine tant qu’elle reste protégée et circonscrite par …l’isoloir.
La citoyenneté se bâtit donc en dehors des élections.
La démocratie se défend donc en dehors des urnes.
Ce n’est qu’en citoyen libre et conscient du rapport de force (et non plus en individu solitaire et agit par les pouvoirs) que le citoyen doit entrer dans l’isoloir.
Peut-être que Moi voulait nous prévenir que l’isoloir est aussi – actuellement, il n’en a pas toujours été ainsi, et nous pouvons changer cela – un lieu où se joue l’aliénation du citoyen.
—————
Pour le qualificatif « occidentale » que j’avais accolé à démocratie, je suis d’accord avec vous Juan, il ne devrait y avoir qu’un type de démocratie, LA démocratie. Pourtant, j’ai appris que différentes formes de démocraties avaient existé dans le passé, et qu’aujourd’hui dans le monde il en existe beaucoup de différentes. Parmi la petite centaines de pays dit démocratiques (88 selon certaines sources), nous trouvons des « démocraties populaires », des « démocraties libérales », des « démocraties royalistes », des régimes de « démocratie directe », d’autres de « démocratie représentative », etc. Il semble bien qu’il y ait autant de types de démocratie que d’organisations sociales qui se réclament de la démocratie !
C’est pour cela que je collais un qualificatif « occidentale » à la nôtre. Pour que nous parlions bien tous de la même chose.
Bravo pour votre présence dans les manifs actuelles, malgré ce qui vous est arrivé. Demain samedi, ils faudra bien nous couvrir, il fera plus froid que la dernière fois.
Salut, Juan.
Jean-Luc
juan nessy 15 octobre 2010 à 10:27
Est-ce eux ?/c’est eux – s/c !
« La démocratie n’est pas occidentale. Elle est ou n’est pas ».
N’empêche qu’elle est occidentale de naissance et qu’on l’a exportée avec la colonisation !
Pour l’accouchement de l’ONU, c’est après le viol de Bretton Woods.
Mettre en place entre riches le SMI en 1944 c’était fonder l’arme monétaire pour gérer la suite, y compris le rapport de force avec le camp socialiste. Et G7, G8 ou G20 ne répondent pas démocratiquement des affaires du monde entier. Seule une réforme de l’ONU engagerait à d’autres rapports.
J’entendais en déjeunant la standing ovation pour Ahmadinejad au Liban. Ça me rappelait des choses entendues au Cachemire en 2006 sur le travail des caritatifs financés par l’Iran et les Saoudiens. En 1948 c’est le Mahârâja local qui fit pencher pour le rattachement à l’Inde il n’était pas question de libre détermination des cachemiris…On connaît la suite.
Que se passerait-il si RSA, allocations familiales, médicaments etc. étaient ici financées par l’église catholique ?
@Rosebud1871:
J’entends bien mais je suis suffisamment près de mon urne funéraire pour continuer à clamer ( cracher ma dernière dent , dirait Brel ) que l’urne du vote (secret ) et » un homme/une voix sont l’acte un de la démocratie ( de la liberté , de l’égalité et de la fraternité ) , partout et dans toutes les langues .
Et je n’en démordrai pas ( même sans dents ) .
@juan nessy: non, pas l’acte 1. L’acte 2 peut-être, mais pas l’acte 1. Preuve en est que vous avez voté pour ou contre le TCE et qu’on s’est assis sur votre vote. Autrement dit, ce qui donne la valeur démocratique au vote, c’est le respect de ce vote. Et le respect de ce vote vient de l’égalité entre citoyens.
Je vous ai parlé du TCE, mais il y a plein d’autres endroits où l’on vote et où il ne s’agit pas d’une démocratie. Peut-être que, grâce à la propagande américaine, l’exemple de l’Iran vous paraîtra plus convaincant? Les Iraniens votent, or l’Iran n’est pas une démocratie, donc le vote n’est pas l’acte fondateur de la démocratie.
@juan nessy 15 octobre 2010 à 15:06
Je suis dans la même disposition desprix.
À la proximité près, mais sait-on jamais…
alors un peu de légèreté…
Je dépose un ex-voto pour la démocratie. Qu’elle prenne ensuite le mors aux dents pour désarçonner le bourgeois et lui donner à pied d’égalité le choix de l’urne funéraire ou de l’urne électorale, service à discrétion comme on dit dans les salons.
En prime, au nom de la liberté bien sûr, un joueur témoin proposera un pari sur le choix du bourgeois.
@Jean-Luc: vous avez tout à fait compris, et peut-être même mieux que moi, ce qui me réchauffe le coeur. Si vous êtes intéressé par la tradition républicaine, que je défendais ici de manière inconsciente (au sens freudien) et merci à AntoineY de m’avoir en quelque sorte révélé à moi-même (rien que pour ça, je suis déjà heureux de la publication de mon billet), vous pouvez vous aussi vous plonger sans crainte dans les auteurs qu’il cite et que je suis en train de découvrir (Pocock, Pettit, Skinner). Cette tradition (anti-libérale) semble malheureusement et paradoxalement plus vivace dans les pays anglo-saxons qu’en France. Depuis Rousseau, Robespierre, St-Just et peut-être Tocqueville, et malgré le républicanisme assez récent de de Gaulle, ce courant ne semble plus trop faire recette en France (on n’y est que libéral ou dans le meilleur des cas marxiste, mais toujours obsédé par le capitalisme et pris dans un manichéisme droite-gauche), ce qui est bien dommage et dénote à mon avis une perte dramatique du sens civique et une corruption des moeurs politiques non seulement dans la classe dirigeante mais aussi dans la population. C’est là l’inévitable conséquence des structures capitalistes sur les esprits.
Désolé si j’ai pu créer de la confusion et des malentendus, mais le sujet n’est pas facile et j’essayais d’exprimer ce que je ressentais sans l’aide de certaines références intellectuelles qui m’auraient été bien utiles pour clarifier mon propos aux yeux de tous.
Encore merci Jean-Luc.
PS: Si AntoineY ou un autre pouvait me donner des références de penseurs francophones (ou du moins continentaux) récents de ce courant républicain néo-classique, je suis preneur.
C est quoi l espace politique aujourd’hui ?Je m interroge….La rue,la fed, le parlement européen,etc…?Qui a le pouvoir?Qui en veut?A quel prix?
Pour les elections et les principes inaliénables qui permettent de tendre vers la démocratie,rien a ajouter a ce qu on pu dire @messy et @vigneron.C est trés clair…
Il n en demeure pas moins qu en France les elections ressemblent a un « miroir aux dettes ».
Principe de diversion ou tentative souvent avortée de cohésion sociale.
Alors face a la nécessite d une redistribution, comment composer?Rêve d insurrection….Répartition?Politisation.Réflexion. Action?
Plutôt l instrumentalisation, la surexposition aux produits nocifs …L art de la ritournelle!
Armee d Hamlet a la recherche d un « shadow tanking »?(tank:réservoir d eau).
Percolation dans cet espace politique qui ressemble a un théâtre sous perfusion rhetorique.Deterritorialite.
L attente de l attente…on s égare.Le vent se lève.
Comment eviter les réductions ?Vers un nouveau matérialisme historique?
Face a cette financiarisation de tout l espace ,principe d effacement requis, l infini a revisiter.Complexite et perplexite.La part du feu dans la Production et exigence d un nouveau paradigme. Substantifique!
Et nunc ,devoir de concentration. Dans l espace politique, faisons du « bio » logique.Soyons ivres d accidentologie! Système « hic ».
Trans »inique »le « marcher » s affole !
Astronomique devient onirique ?Taux de change indexé sur la volonté et le desir .Rêve de liquidité.
De l impossibilite! Avoir ou identité. Vérité expertisee !Dignité.
Principe de légitimité. Des défis a relever.
« La belle au bois dormant a fermé les ecoutilles… »
« Quand la conduite voudra t elle cesser de s envelopper des apparences de la bizarrerie ? »(chants de maldoror).
Ça me bluffe d’apprendre que le bulletin secret date de 1913.
L’Universalis dit :
[chaque électeur est formellement libéré, dans le secret de l’isoloir, de toute allégeance sociale. Le secret du vote implique matériellement le bulletin anonyme, son enveloppe opaque, l’urne électorale réglementaire, enfin ce confessionnal laïque qu’est l’isoloir.]
Le mot est « formellement ». C’est très formel en effet l’hypothèse sous-jacente d’être libéré une minute, le temps du vote, des allégeances sociales.
Victor Hugo anticipe l’Universalis :
[ Soyez tranquille, vous êtes souverains.. (…) Méditez ceci, en effet ; il y a dans l’année un jour où celui qui vous obéit se voit votre pareil, ou celui qui vous sert se voit votre égal … Il y a un jour dans l’année ou le gagne- pain, le journalier, le manœuvre prend dans sa main durcie par le travail les ministres, les représentants, le Président de la république et dit : » la puissance c’est moi » ] (Discours à l’Assemblée nationale en 1848)
Là aussi, c’est une minute, le temps du vote, où l’égalité est en acte. Avant, après,… bofff…
Cette lecture mène certains à « élections, piège à cons »
Les luttes pour le suffrage universel et le vote secret, c’est tout de même l’acquis d’une minute de bonheur égalitaire : quelque chose plutôt que…rien ! Être-citoyen une minute plutôt que non-être-citoyen. Courte vue.
Ce ridicule petit temps d’égalité ouvre la brèche à ce que puisse s’exprimer pacifiquement le refus de l’allégeance « sociale » au sens souvent masqué de « social » à savoir « économique ». Cf Jaurès cité par Zébu
Dans cette brèche ouverte, avant et après la minute du vote, le citoyen est en puissance, en sommeil.
Traversé par les conflits inhérents à tous les antagonismes auxquels il est confronté à chaque minute de sa vie, il doit trancher par un oui, un non à son travail, dans sa famille, au bistrot, ailleurs association syndicat parti, mais il reste un citoyen latent et même s’il s’oublie comme tel, il ne manque pas de piqures de rappel douloureuses et au quotidien.
Le vote à main levée, souvent qualifié de vote à la bolchevik pour le critiquer, a tout de même des avantages pratiques en petits comités ou assemblées. Il a l’inconvénient d’être plus sensible, de renforcer, parce que de visu, les effets identificatoires de groupe.
À main levée, même la question de savoir qui veut un café à la fin d’un repas reste sensible à ces limites. Mais de là à voter à bulletin secret…
Le drame actuel, c’est la perte de la valeur du vote.
Les exemples abondent pêle-mêle :
-Le référendum du 17 mars 1991 obtenant 76 % des suffrages posait la question :
[Estimez-vous nécessaire de maintenir l’Union des Républiques Socialistes Soviétiques en tant que fédération rénovée de Républiques Souveraines égales en droits dans laquelle seront pleinement garantis les droits et libertés de l’homme de toute nationalité]
-Le vote dans les territoires palestiniens favorable au Hamas
-Le vote en Algérie favorable au FIS en 1991
-La Constitution Européenne
Aux USA, en Europe, en Russie, les bureaux de vote sont plutôt désertés.
Je mélange les genres exprès, pour soutenir que le hiatus en cours entre la promotion des valeurs égalitaires du suffrage universel dans le discours officiel et les actes opposés tout autant officiels produit le malaise ressenti mondialement à propos de l’occident. L’occident est menteur, ses valeurs sont trompeuses. Qu’il nous colonise par la force ou par sa démocratie, c’est toujours pour son profit masqué. Ces mensonges sont aussi présents au sein de la plus haute institution universelle : l’ONU. Ils parcourent aussi les instances financières internationales.
Un gamin qui apprend que le père Noël n’existe pas, apprend que ses parents sont menteurs alors qu’ils le bassine pour qu’il ne mente pas. Quelles conséquences ?
L’expérience démocratique toute tristounette après deux siècles n’a pas d’alternative au niveau mondial, elle reste une promesse de paix notamment via le combat de la laïcité qui va avec. Il faudra bien que l’argent plie et partout. L’aventure continue.
Un monde qui ne respecte et qui ne s’émerveille même plus de rien, alors que ce n’est pas non plus parce que le père Noel ne se montre pas devants des parents bien ingrats et bien peu reconnaissants qu’il n’existe pas,
Les pseudos-adultes et les parents qui préfèrent surtout dire à leurs enfants que le père Noel n’existe pas et cela déjà l’age de 4 ans des fois, ne savent surtout pas raconter de meilleures histoires d’émerveillement et de joie vivante à leurs enfants, à si la plupart des enfants du monde pouvaient également devenir aussi froids et secs que moi en société, alors c’est sur
on verrait déjà beaucoup moins de gens réver du Père Noel.
Pardonnez moi mais le Père Noel a toujours été un sujet très à coeur pour moi,
Le principal problème de nos systèmes politiques c’est l’insuffisance du renouvellement des acteurs qui ne produit en fait que grâce à leur disparition physique. Du coup se crée une nouvelle corporation quasiment inamovible dont la principale préoccupation est son propre maintien et ses intérêts quelque soit le bord politique (Arlette Laguiller représentante de son mouvement durant 30 ans par exemple, même chose pour le FN qui est quasiment la propriété de son chef), l’existence d’une telle caste est le principal signe de l’absence de démocratie.
Une conséquence fâcheuse de cette situation est le manque de représentativité d’une telle assemblée qui ne peut donc pas prendre en compte l’intérêt général, parmi les oubliés de la représentation :
– les jeunes
– les femmes
– les classes populaires
– les minorités
Pour assurer une meilleure représentativité et donc une certaine égalité, il faut d’abord forcer le renouvellement qui seul permet de libérer des places (on le voit bien avec la loi sur la parité homme-femme qui a vite atteint ses limites). Le seul moyen d’y arriver c’est d’interdire le cumul des mandats et des fonctions en durée et en nombre.
Un autre problème est le conflit d’intérêt au travers de l’exercice simultané d’un mandat électif ou d’un poste public et de certains métiers ou fonctions civiles car les affaires et intérêts privés ne doivent pas être susceptibles d’influencer les intérêts de la cité. Parmi les plus connus et les plus scandaleux :
– PDG d’une grande entreprise ou directeur de journal en même temps que député
– avocat d’affaires ou associé en même temps que ministre
– directeur de la clinique, de l’hôpital ou du supermarché local et maire de la ville
– etc…
Il faut donc agir dans le sens de l’éradication des conflits d’intérêts :
– pour les mandats et fonctions les plus importantes donc les plus prenantes et aussi les mieux indemnisées (parlementaire, ministre entre autres), interdiction d’exercer une autre activité
– pour les mandats et fonctions moins importantes impliquant l’exercice d’une responsabilité ou la gestion de budget significatifs (maire de grande ville, présidence), étendre le système de disponibilité des fonctionnaires avec indemnisation à hauteur du salaire perçu et jusqu’à une valeur plafond par exemple l’indemnité d’un parlementaire.
Jérémie 15 octobre 2010 à 10:18
« Pardonnez moi mais le Père Noel a toujours été un sujet très à cœur pour moi »
L’absence de majuscule à « moi » me laisse croire qu’il s’agit de vous et pas de « Moi » l’auteur du fil.
Mais je n’ai rien à vous pardonnez car je ne vois pas où est votre faute, y compris d’ortograf.
J’ai croisé une seule fois quelqu’un qui n’avait jamais cru au Père Noël (enfin, dans notre univers culturel). Dès son premier noël où il parlait (+ de 2 ans) ses parents lui avaient expliqué l’embrouille du Père Noël. Des parents mécréants en tout ! Cette personne s’était trouvée embarrassée pendant des années vis-à-vis des petits de son âge. Révéler la chose, c’était se faire prendre pour un menteur, un qui veut faire l’intéressant, et se retrouver au ban de la communauté. Se taire c’était se couper d’un rapport de vérité avec les autres dans une position de faire semblant.
Quand certaines croyances coupent chacun du mainstream, c’est tout aussi inconfortable. D’où le plaisir de partager sa solitude avec d’autres, revenus du Père Noël.
Le succès au box office d’un film insultant le Père Noël était-il aussi un règlement de compte tardif, je ne sais, mais ça m’est venu. C’était un must des coulisses de vouloir le bien de l’autre.
Le Père Noël est un des avatars de cette question du père, une des pères versions.
Bien vu, l’histoire du « Père Noël » est l’archétype de la croyance obligée (ici pour les petits) par suite de la pression sociale. Or des Père Noël ils y en a pour tous les âges de la vie, ils sont invoqués dans notamment dans les religions et les idéologies et il ont pour noms Dieu (en français), l’égalité pour tous, la main invisible du marché, la démocratie, etc.
Ce qui est réel, ce sont les motivations les actes et le comportement des gens et tout ça c’est maelström de rapports de force et d’intérêts mais aussi d’altruisme et de coopération. Force est de constater que pour le moment la force et l’intérêt sont plus puissants que l’altruisme et la coopération pour conduire le monde quand bien même ça serait moins efficace.
Anne aurait pu poster aussi ceci ici !
( Humain, trop humain)
Moi : Sérieusement : le berger grec devait largement avoir pour lui-même les deux-tiers de son temps…et devait donc être un des rares à pouvoir comprendre, ressentir « cela ».
François Le Sombre : Si l’évocation de « pays légal/pays réel » effraie, il serait peut-être temps de sortir la tête du sable, non ?
Dissonance :
. S’il s’agit de « plus d’égalité » imposée (loi, constitution…), les histoires des sociétés (entre autres notre « embryon ») tendraient à montrer que ce n’est pas gagné.
Et voila que l’on retombe sur les 2/3 de ce bon vieux Friedrich ! Et sur l’éclairage qui aveugle de ce bon vieux Platon ! Alors, on pose 3 et on retient 2…
Je suis pour la retraite à 7 ans.
Fab, je crois que le seul slogan de la dernière manif’ qui aurait eu l’heur de vous plaire est celui-ci :
Très bien, mais en attendant, on mange quoi ? Qui a cette chance de détenir un potager ? « Un manant, un arpent », on n’y est pas. J’imagine bien que vous mesurez l’ampleur de la transformation préalable de ce que vous prônez. J’en reviens à ma question, en attendant, on mange quoi ? De la soupe aux cailloux ?
2Casa,
Merci de garder le cap.
Il n’est pas nécessaire de vivre dans une société de consommation pour (bien !) manger. Le travail (le salariat) n’existe et n’est asservissant que si l’on a besoin de consommer. Sinon, qui vous empêche de bosser (seulement) pour vous nourrir ? Ça peut prendre une très faible partie de son temps, ou pas : on peut trouver du plaisir, voire du bonheur, à cultiver son jardin : passer ses journées à courir le monde pour se nourrir ou s’enfermer dans le stress et l’inanité de bon nombre d’emplois actuels… Ce n’est pas le travail qui rend les gens malheureux et notre société triste, c’est le fait qu’il soit obligatoire. Qui donc vous empêche de ne bosser que pour vous nourrir si ce n’est l’habitude de la société de consommation, son NECESSAIRE totalitarisme qui se traduit entre autres par le nécessaire (pour ladite société) développement de la finance.
La cause est en nous : c’est en nous qu’il faut regarder. C’est à nous de faire l’effort : c’est ça la société démocratique « à la Aristote », où nous éclairons le groupe au lieu de nous laisser éblouir par une idéologie.
Je vous livre sans décoffrage ce sur quoi je suis tombé :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tolsto%C3%AF#La_pens.C3.A9e_de_Tolsto.C3.AF
http://fr.ekopedia.org/Simplicit%C3%A9_volontaire
http://fr.wikipedia.org/wiki/Apr%C3%A8s-d%C3%A9veloppement
Je n’ai pour le moment que survolé ces liens, pour vous dire que je ne cherche pas à enrôler qui que ce soit dans une cause particulière. Chacun doit se faire sa propre idée bien sûr, mais le message que j’aimerais voir se propager est qu’un autre mode de vie est possible. Nous sommes tous aujourd’hui tellement formatés depuis la naissance que nous finissons par être les meilleurs défenseurs de nos chaînes en n’osant même plus croire à un autre possible. C’est triste…
PS : pour mémoire : « La question des retraites est le chiffon rouge qui te fait oublier le travail qui te tue à petit feu. Parlons du travail et laissons la retraite au cimetière. » Bernard Maris
Faute : c’est « un » chiffon rouge !
PPS : « Je le vois [le monde] par ce que je ressens. » (Gloucester, Le Roi Lear, Acte IV, Scène 6)
N’oublions pas que chez les grecs, les citoyens ne représentaient que 10% de la population, les reste étant constitué d’esclaves, d’étrangers et des femmes.
C’était donc un système élitiste, dans un tel système le vote à main levée est possible car il est très facile de résoudre un problème en faisant porter le poids de la solution sur les 90% de non citoyens. On pourrait faire la même chose dans un système censitaire basé sur le niveau de revenus : les riches arriveront toujours à tomber d’accord pour faire supporter aux pauvres les conséquences de leur vote. Le système de vote par corps sous l’ancien régime participait de la même logique.
Le seul type d’assemblée où il est possible de mettre en place un vote à découvert est nécessairement constituée de personnes qui partagent globalement les mêmes intérêts. Or cette condition ne pourra jamais être satisfaite à l’échelle d’une société, d’où la nécessité du vote secret si l’on veut donner le droit de vote au plus grand nombre.
Donc même si c’est un pis-aller il vaut mieux avoir un droit de vote comme citoyen artificiel que pas de droit du tout car il n’y pas d’autre alternative.
Toujours bon de rappeler la réalité de la démocratie chez les anciens grecs !
@Moi :
Par définition le fondement de la démocratie c’est le demos (territoire d’ailleurs étymologiquement , avant que d’être peuple ) associé au kratein .
Ce mariage se concrétise par un acte : la Constitution . C’est elle qui définit les droits et les devoirs librement consentis par la majorité des membres de la communauté . L’égalité qu’elle définit est l’égalité de droits et au premier chef le vote assorti de « un citoyen /une voix « .
L’égalité un peu sentimentale que vous semblez évoquer se construit et se défait depuis l’homme de cromagnon .
L’égalité première et humaine c’est l’égalité, proclamée haut et fort des droits, dont le plus crucial à mes yeux est le droit de vote dans des conditions de respect total de l’intimité de chacun .
Le faire respecter est un devoir non moins sacré . En France et partout . Il y a de quoi faire .
Raison de plus pour ne pas transiger sur ce que l’on défend .
Je ne pense pas. A Athènes, lorsque Aristote écrit la première constitution de la Cité, la démocratie est déjà moribonde, corrompue.
Je crois que la force d’une démocratie est d’abord dans les citoyens et dans la force de leur sens civique (cela rejoint peut-être ce que disait Pierre-Yves à propos de la pensée de Rancière). Le reste en découle. La question qui me préoccupe (et qui préoccupait sans doute tous les grands législateurs antiques, d’où les réformes agraires comme acte politique fondateur) est: comment faire des citoyens (libres et égaux)? Ce qui me semble clair c’est que le vote, même à bulletin secret, n’est pas suffisant. Ce vote n’est démocratiquement efficace que comme mode d’expression de citoyens, s’il n’y a pas des citoyens il n’est qu’une illusion pernicieuse (car il fait faussement croire aux gens qu’ils sont citoyens, les détourne d’une vision claire de leur condition soumise et les rends passifs).
@Moi,
Il y’a deux Bertrand sur ce blog, et c’est très fâcheux.
Je ne comprends pas la volée de bois vert dont vous avez été victime. Le fait est simple : le vote à bulletin secret n’est pas une condition nécessaire et suffisante à la démocratie réelle, et vous rappelez les faits.
En vous lisant, j’ai appris que vous étiez attaché aux droits formels, parque c’est un acquis !
Pour pallier au déficit du « droit de vote secret » : Dans quelles mesures multiplier les droits de ‘votation’, comme en Suisse (et ce à bulletin secret, imaginons ce droit applicable à tous les domaines de la Res-publica), ne pourrait-il pas mettre à mal les desseins du capitaliste ?
Oui, il faut multiplier les votations comme en Suisse et surtout que les gens puissent forcer une votation (à partir de pétitions par exemple). Cela n’arrangera pas tout mais cela irait sans aucun doute dans le bon sens.
Les Suisses sont à mon sens ce qui en Europe (et peut-être dans le monde) se rapproche le plus de véritables citoyens.
« Preuve en est que le vote à bulletin secret est toujours nécessaire »
Non, non, et re-non.
La disparation du suffrage universel est nécessaire pour rentrer en démocratie.
Ça va faire bientôt 1 siècle que le vote à bulletin secret est appliqué et a eu pour conséquence que le peuple a dirigé (« démocratie ») que pendant une très courte période.
Pourquoi alors s’entêter dans cette voie et non en tester une autre comme par exemple, le tirage au sort, qui garantit des représentants représentatifs et non corrompus ?
L’un n’empêche pas l’autre. Au temps de la démocratie athénienne, on y votait pour les stratèges (la compétence technique, martiale, y était nécessaire) et on tirait au sort les membre de la boulè (qui avait un rôle plus administratif et procédural).
Ne peut-on vivre dans ce pays, où on vous donne des leçons du berceau jusqu’à la tombe ?