*Godot est mort !*
Je fus l’invité de Frédéric Taddéi.
À mes côtés : Marina Vlady, Zoé Shepard, Fatou Diome, Marc Weitzmann et Alain Madelin.
On a parlé des retraites, de comment parler des hommes politiques, de l’attention que nous sommes prêts à consacrer aux fous furieux.
Les vingt premières minutes, consacrées aux retraites.
J’ai un peu torturé (=fait travaillé) Claude 3.5 sonnet: # Plan d’intégration NRBC et conventionnel dans le Service Numérique National…
La nouvelle puce quantique « Willow » de google, dont on trouve un article au 09/12 dans la revue Nature: « As a…
Il y a aussi sa vidéo d’il y a 6 jours, l’antépénultième, https://youtu.be/IAmrSaDW88I?si=eI_NZfR1RHDLD1-_ Je pensais à google au vu du…
Merci beaucoup, Cloclo, cela me permet de suivre la question, la discussion. L’image de cette courbe « attendue » de l’intelligence humaine…
Le problème de Molyneux est une expérience de pensée relevant de la philosophie empirique que formula le savant et homme…
ah la la……..si seulement nos sociétés pouvaient avoir la même organisation . je crois que c’est Lévi-Strauss qui disait que…
J’ai peut-être dit une bêtise, car pourrait-on avoir de l’imagination les yeux fermés, sans avoir aucun sens…je suis pas sûr
une AGI doit être capable de bâtir des « ponts » entre les disciplines scientifiques, pour avoir de l’imagination. Pour l’instant c’est…
🙂 !
Ne perdons pas notre capacité d’émerveillement envers les joyaux de cette planète. Capacité sans doute ancienne si on considère que…
Allemagne Aristote BCE Bourse Brexit capitalisme ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grands Modèles de Langage Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon Joe Biden John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
113 réponses à “Ce soir (ou jamais !), France 3, mardi 14 septembre à 23h10”
Excellent.
Programmation à distance sur mon disque dur HD en cours (ehe).
En plus, vous serez bien accompagné : Marina Vlady et Fatou Diome, rien que ça …
On verra bien aussi ce que M. Weitzmann aura à dire concernant la crise et Nicolas Sarkozy.
Si tu savais ce que je m’en fous de ce que Weitzmann va nous dire de Sarkozy!
Fait bien 15 ans que je n’ouvre plus les inrocks, sans regret et en sachant pourquoi. Quant tu vois Pigasse racheter le journal avec sa banque Lazard après Weitzmann qui soutient Sarko en 2007…
Impossible d’ouvrir un canard, d’écouter le radio ou de regarder la télé sans tomber sur un ex ou un néo culturocrate des vrais-faux-feux-inrocks… La gerbe!
Ehe …
Comme disait Desproges, tu as ‘La nausée’ et ‘Les mains sales’ pour le même prix.
Le mensuel était vraiment bien, pas de Weitzmann ou de Bourmeau à l’époque. Lycéen, j’y ai découvert des artistes et des écrivains dont je n’aurais peut-être, sinon, jamais entendu parler. Le passage à l’hebdo a marqué le début d’une lente mais sûre descente vers la médiocrité la plus pure.
@souva
C’est vrai, je me rappelle que j’y avais découvert Houellebecq dans les années 90. Un peu hurluberlu ovniesque le gus à l’époque. Mais bon, Houellebeck quoi… Encore un ingénieur agro raté qui devient chouchou de la critique et de l’édition – et même de TF1! -, après Robbe-Grillet! Ça devient lassant la filière Grignon/Coqueluche de Saint-Germain…
Pour mieux illustrer la dérive des Inrocks, leur petite mésaventure de cet été avec leur article bidonné sur WikiLeaks :
http://www.telerama.fr/techno/tout-wikileaks-raconte-par-un-journaliste-mystere,59441.php
@vigneron
Je ne pensais pas vraiment au postmoderniste réac (synonymes?) Houellebecq. Mais ce sont des articles des inrocks première mouture qui m’ont donné envie de lire certains auteurs tombés aux oubliettes. Je pense à Emmanuel Bove, Paul Gadenne, Hermann Ungar ou Henri Calet, ainsi que quelques autres dont les noms m’échappent sur l’instant.
Les inrocks encore qui m’ont incité à écouter du jazz ou de la musique contemporaine, qui étaient traités de façon abordable, mais sans simplisme, là où Jazz Mag, par exemple, avait un côté assez rebutant de par son caractère très spécialiste.
Aujourd’hui, ce magazine s’apparente à un catalogue culturo-publicitaire pour bobos. Je crois que c’est Adorno qui parlait de « chute de la culture dans la marchandise ».
PS: je suis en train de regarder l’émission, ils ont invité Madellin! Allez Paul! 🙂
AAAaah l’augmentation de PRODUCTIVITE….
Est-ce un bon plan que d’en parler ? Car la mesurer est déjà un art délicat, … et si elle devenait un indicateur du type du « coût de la construction » pour les loyers, que ne lui fera-t-on pas dire !
Je précise d’abord que j’adoOOoore les proportions, et je suis prêt à demander à tous les citoyens de repasser à l’école apprendre les règles de trois.
Sur le ratio actif/passif, si je prends comme unité S=1 SMIC, et j’appelle M le nombre de SMIC que représente les parts employeurs+salariés des cotisations retraites des N cotisants (M=1 à 2 , toutes parts comprises, en très gros), le principe de répartition dit qu’on prend NxMxS et qu’on le répartit sur N’xM’xS (N’ retraités touchent M’ fois le SMIC), donc pour cette partie du gâteau, avec le SMIC comme unité sous-jacente, c’est bien le ratio actif/passif, plus exactement le ratio NM/(N’M’) qui compte, … productivité ou non.
Donc si on cherche des sous en plus, c’est dans les revenus du capital, pas dans les salaires. Il faut le dire plus clairement, car l’augmentation de productivité est pour moi aussi vaseuse que la loi de l’offre et de la demande.
Notamment les études sur l’impact de l’informatique en terme de productivité n’ont pas été très concluantes, une toute petite fraction de la croissance dans les bonnes années. L’ordinateur a surtout amélioré la productivité de… la production d’ordinateur eux-mêmes. Il faut faire crédit à l’inventivité de nos prédécesseurs, sur les méthodes industrielles sans informatique et les organisations du travail associées. Et voir aussi les pertes de temps d’employés informatisés qui ne partagent plus une expérience « directe » de ce qu’ils produisent. Votre exemple de l’industrie financière (en gros l’actuariat) ne montre-t-il pas le danger que seul les financiers aient profité des ordinateurs pour se servie mieux que les autres dans la « soupe de chiffres et d’info » à laquelle on ne peut effectivement faire face sans « data crunching », et donc sans ordinateur.
Question aussi de l’autre côté de la chaine : il est factice de comparer la CLIO moderne à la R12. Se payer une voiture est intrinsèquement « plus cher » car le produit n’est pas équivalent, et les courbes d’apprentissage autant que les règlements interdisent le retour à de vieux produits, la productivité n’a pas bcp arrangé le coût en nb d’heures travaillées moyen du salariat français global. Même si Peugeot utilise, lui, bcp moins d’heures par voiture, le résultat chez le concessionnaire n’est pas dans le facteur 2 à 4 d’augmentation de la productivité entre 1970 (la R12 disons) et 2010 (la Clio, disons). La différence est-elle dans la poche de 200 (ou 200000) familles ?
Et de la même façon, le micro-onde et le portable n’existaient pas.
Donc parler de cette richesse avec une référence perçue avec de forts biais et calculée avec des biais non moins grands (pourrait-il en être autrement ?) me semble vraiment délicat, trop simple pour ne pas être contré par nos adversaires, de plus.
Je veux donc bien une clarification où la productivité n’entre pas de façon un peu fumeuse…
(bien sûr, j’aimerais que le résultat soit celui de la fable de la productivité, et qu’on trouve de l’argent au-delà de ma formule NxMxS=N’xM’xS)
Sinon, merci pour votre énergie de bon aloi contre le Madelin trop sûr de lui.
@timiota
La mise en place dans des structures moyennes et grandes d’outils de gestion (commerciale, paie, comptabilité, production, ……) a incontestablement apporté des gains de production notables (100 ou 10 à 1).
L’usage de la bureautique a apporté les mêmes gains de productivité : traitement de texte, tableur, mails avec pièces jointes.
Imaginer simplement un rapport de 100 pages assorties de tableaux de chiffres et rédigé par une secrétaire qui fait forcément des fautes de frappe et de calcul avec une bonne vieille machine à écrire puis sa diffusion à n exemplaires. On a aussi gagné énormément en vitesse de réalisation et de diffusion, réduisant ainsi les délais.
Pour avoir programmé un des tous premiers traitement de texte (rustique un max) sur base d’une analyse qui tenait sur un A4 je me souviens que celui-ci était destiné à un labo d’analyses sanguine afin de pouvoir délivrer le compte rendu au plus tôt.
Je me rappelle aussi d’une vieille étude qui prévoyait qu’au train où les choses avançaient et avec les outils actuels, il n’y aurait pas assez de main d’oeuvre dans le tertiaire.
Conclusion : comme pour le nombre de paysans entre 1945 et ce jour (rires).
A vouloir user de ces outils pour n’importe quoi d’une part et aussi à combler le temps rendu disponible d’autre part, on abaisse quelque peu ces gains de productivité.
On n’utilise pas un marteau pilon pour ouvrir des noisettes.
Les temps des vendanges approchant on peut évoquer les gains de productivité que peuvent amener des machines à vendanger, là où il faut 1 jour à 20 personnes la machine s’acquitte de la tâche en quelques heures., j’en ai vu une à l’oeuvre, impressionnant.
Mais attention : gain de productivité en temps/homme est différent de gain en coût complet.
On va assurément plus vite mais pas toujours moins cher, sans parler de la qualité.
Oui Papimam
C’est juste que pour produire du papier avec des signes bien rangés, on a gagné bcp de temps.
Mais le partage de l’info permettait d’éviter un tas de temps actuellement passé à remplir le dit tableur,
combien de gens lisent en moyenne ce qu’un employé lambda met 1 mn à bien placer dans son tableur ?
Je dirais plus souvent zéro que un.
Certes il y a lire et lire, et la satisfaction de vérifier la cohérence d’un coup d’œil sur des tableaux complexes même sans regarder sa case a son intérêt (on croit qu’on touche une certaine « réalité objective » comme dirait l’autre)…
ON peut aussi chercher sur une base pragmatique :
– coût d’une voiture de base (allez, la R12) en proportion du SMIC entre 1970 et 2010, et nombre d’heures travaillées chez Peugeot & sous-traitants pour la produire (ca se corse chez les sous-traitants…)
– idem machine à laver, cuisinière, et pourquoi pas maison 100m2 et chaudière 10 kW.
Après ca se corse (télé, micro ondes….)
– et quid des biens périssables (fruits&légumes) ? Les producteurs/éleveurs sont à l’agonie (j’ai posté deux ou trois fois sur Pierre Priolet …) les fruits et légumes étrangers (sud Europe voire Chine) arrive à des prix bassissimes (0,07 euros le kg de pommes) mais pas sur l’étalage… (encore + à Paris qu’en province, aaah les petites pommes desséchées en cave des producteurs sur le marché de Chambéry, 1,00 ou même 0,80 euro/kg, mais concentrées en goût !).
C’est peut être bien documenté chez Alter Eco ? Quelqu’un sait ?
@ tmiota et Papiman
Et la productivité des ressources, quest-ce que vous en faites?
Ce n’est pas la retraite qui coûte c’est l’emploi.
C’est sûr qu’il faut faire quelque chose, mais pas n’importe quoi, voilà ma réforme.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=15787#comment-108690
Quel doux rêveur ce Madelin.
Bravo Paul
Sur votre post en référence, vous questionnez le système global
Ce calcul
http://www.hirlimann.net/Charles/journal/2007/06/beton_et_eoliennes.html
(incomplet j’y reviens
montre que c’est rentable assez vite, genre 2 ans, tout compris (acier, béton, fab).
mais le vice est dans l’effet d’entrainement connu en Allemagne. Il faut des centrales à Charbon en veille pour pallier les inconstances du vent. Et si on fait ça on n’a pas incité à économiser l’énergie, c’est le seul vrai gisement à fouiller en priorité.
Bref, la productivité dans un monde global peut être assez bonne sur un sous-ensemble qui n’est pas ridicule, c’est quand on prend le macroscope qu’on oit que le social ou les industries cultruelles comptent plus que la légère inflexion semi-volontariste de notre courbe de production de C02…
ah si taddéï et all pouvaient vous laisser plus d’une minute 30 secondes de paroles contigues ….
Il faudra malheureusement faire avec les coupures pubs imposées par la 4ème personne non citée dans votre message.
c’est le prix à payer pour présenter « le prix » et en tirer un bon prix, percevoir un prix… sapristi !
En fait je voulais parler de Romain G. dont je n’ai pas du tout envie d’entendre le placement de son dernier produit.
(mais j’ai mal placé mon message, et il y avait 5 personnes citées dans celui d’origine, bref tout faux, incompréhensible :p)
C’est plus ce soir ou jamais, c’est ce soir et toujours entre Jorion et Taddéi!
3 passages en moins d’un an, plus un passage sur Europe!
Frédéric Taddéi(fié) Jorion?
Frédérix Taiddé(fix) Jorionix?
Jorionix, irréductible économix hétérodix belgo-morbihanix de France-Trix!
En plus avec la divine (toujours et à jamais!) Marina Vladix! Arrrrrgh…
J’habite en Espagne et n’ai pa pas le satellite. Y a-t-ilun moyen de voir l’emission en Stream sur internet?
Il faudra surveiller les sites de france-télévision qui vont surement proposer un streaming après l’émission (demain matin j’imagine).
vous avez un abonnement, la France vous va bien ; il faudrait emmener François Leclerc avec vous. Un pari : cette fois, faîtes votre nœud de cravatte façon Taddéi, du type fin de réveillon… chiche ?!!
(les paris sont ouverts, plutôt en CHF)
bon déjà Tadeï, il le noue ou il le dénoue son noeud qui rend lassant son papillonnement… Weitzmann j’ai pas remarqué sinon le truc idem Madelin d’adorer s’écouter parler d’avoir perdu tant de temps sur une oreille absente – absolument nuls dans l’échange… et donc ne disant rien… pourtant il y avait le choix!
la télé est tout de même désolante…
Arrrrgl c’était ce soir ! Je me suis trompé de jour. Hier soir, je me suis ruiné la santé à entendre Sorman dire ânerie sur ânerie sur le thème « Mme Bettencourt est une femme merveilleuse ». Tout ça en espérant voir comment M. Jorion ferait passer ses messages. Vraiment, y a pas de quoi être fier.
ça me rassure je ne suis plus le seul…. par contre j’ai éteint la tv avec l’envie de la passer par la fenétre aprés l’ envoir entendu dire: mais çe n’est pas une faute majeure pour un homme politique de mentir.. no comment
il faut vraiment avoir envie de vous entendre Mr Jorion …
Peut etre à ce soir.
@Philippe
Je compatis. Moi je serais mort. La télé et mon chat avec. Avant 6 minutes 30 de Sorman.
Mais bon, le contraste des saveurs avec Paul n’en sera que plus délectable pour les survivants. L’ambroisie après le ricin.
Pour la bête en cours, il est bien entendu que pour certaine personnes on est toujours « mêêêrveilleûûûse quant on a 20 Mrds d’euros de surcharge pondérale. Fôôôrcément mêêêrveilleûûse…
Mr Woerth n’est pas invité ce coup ci? Il est vrai que ce monsieur a l’air particulièrement pris depuis quelques temps.
Je me suis aussi trompée. Je vous ai attendu, mais vous n’êtes pas venu… Bon, nouvelle tentative ce soir en famille, ce que je ne fais pas souvent, préférant un bon livre…
Et puis comme vous passez à la TV ce soir, ce petit texte, encore un…
J’ai bien souvent l’impression que dans notre monde occidental en crise nous aimons créer des crises…
Des crises, certes il y en a, depuis 10 ans nous avons été servis… Des crises en tout genre se sont abattues sur nous, et nous essayons de trouver une issue de secours…
En attendant, beaucoup est écrit et discuté (quoique…), et le temps passe, les populations vieillissent, les dettes s’accumulent, le climat se réchauffe, les humains s’éparpillent, se divertissent, alors que les médias tentent de nous lobotomiser, pendant que d’autres courent toujours, continuent comme si de rien n’était, la même ritournelle quoi… Quelquefois, cette impression désagréable d’être vraiment pris pour des idiots; pourtant, nous savons tous qu’il va falloir trouver des solutions, et vite!
On appelera cela la transition, le changement de paradigme, les nouvelles règles, etc…. Mais, après avoir diagnostiqué et analysé la situation, quel sera l’élément déclencheur, l’ »effet papillon », qui fera basculer nos systèmes devenus trop complexes dans cet après de la postmodernité?
Devons-nous continuer dans cette complexité de plus en plus opaque et déroutante, ou bien devons-nous simplifier pour revenir vers des fondamentaux dont l’évidence pourrait faire frémir tous ceux que la raison a entraînés sur les chemins de la modernité et de l’émancipation, pour en faire des adeptes du désenchantement du monde…
Bon, voilà pour aujourd’hui, et bonne chance ce soir!
Chère Anne, Sujet fascinant que la complexité …
Une voiture hybride est un système plus complexe qu’une voiture classique à combustion. Ce système complexe nous permet de faire des gains d’une part (consommer moins d’énergie) mais nous contraint à des pertes d’autre part (consommer davantage de ressources : 2 moteurs). Un système complexe tend vers la résilience tant que les coûts lié à la complexité ne surpassent pas les bénéfices que l’on peut tirer de cette complexité. Passé un certain un point, la complexité n’apporte plus rien mais participe à la destruction du système. On pourrait dire que passer un stade, la complexité devient une maladie. Pas besoin de dire que cela fait un bout de temps (sans doute vers ma naissance, 73) que nous ne faisons que de nous éloigner de la résilience et que la complexité nous gangrène
Si le thème de la complexité vous intéresse, je vous conseille Joseph Tainter.
http://www.youtube.com/watch?v=GzuviYRse3E
http://www.financialsense.com/financial-sense-newshour/in-depth/joseph-tainter-phd/the-collapse-of-complex-societies
Ici des graphes que j’avais déjà mis en lien et qui parlent d’eux-mêmes.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=14018#comment-97787
Et donc il y a la fin des ressources, mais ne compter pas sur un ‘moderne civilisé’ (et surtout pas un économiste ou un financier) pour l’évoquer (quand il s’y intéressent c’est pour sauver leur peau et donc ils n’en parlent pas) … Et ceux qui s’y intéressent publiquement ont eux-mêmes parfois tendance à être trop optimiste ne voyant pas comment une ressource a permis toutes les ressources.
http://auxinfosdunain.blogspot.com/2010/09/le-peak-everything-illustre.html
Celle qu’on devra écouter, c’est Zoé. Epatante cette fille!
Elle sait de quoi elle parle et ne s’en laisse pas conter
Je n’ai plus la télé. Un désir salutaire d’en finir avec ce machin depuis un an.
Donc, je vais sur le site de CSOJ : mais maintenant plus possible de lire leurs vidéos depuis mon ordi. C’est vraiment pénible. Il y a bien un petit génie qui va nous mettre ça sur Daily motion ou You tube. Please.
Vous trouverez la video sur le site de france 3 je pense.
c’est réellement aberrent de voir france télé opter pour une solution vod propriétaire. cela dit il existe des moyens de regarder la tv directement sur ordinateur ; depuis que j’ai jeté ma tv je passe par vlc que j’alimente avec le flux mis a disposition par free pour regarder les quelques trucs dignes d’intérêt qui restent… j’imagine que des solutions équivalentes existent pour d’autres fai…
Absolument, Von Der Blob.
Et, en parlant de free, qui est un « pionier » du flux vidéo, il faut savoir qu’il utilise le logiciel VLC, de LICENCE LIBRE à des fins commerciales…
Mais bon. Il a d’autres avantages non négligeables à coté, heureusement.
Et à priori, il restera le dernier FAI qui se battra contre le contrôle gouvernemental qu’accepte ses concurrents. Anti-opérateur-historique oblige. Pourvu que ça dure.
« Et, en parlant de free, qui est un « pionnier » du flux vidéo, il faut savoir qu’il utilise le logiciel VLC, de LICENCE LIBRE à des fins commerciales… »
– Ils ont utilisé un procédé existant depuis bien avant la création du freeplayer et de la TV sur leurs serveurs, après il est vrai qu’il sont les pionniers sur les offres « grand public », encore que, le coaxial allias le câble est le vrai pionner du flux Wan grand public.
« Mais bon. Il y a d’autres avantages non négligeables à coté, heureusement. »
Attention aux zones « dégroupées » qui ne le sont pas! c’est mon cas, et je leurs donne 29.9€ pour une connexion qui n’a pas la TV, qui débite 200Kb/s grand max, et qui sur du streaming fait une pause de 15 secondes toutes les 10 secondes (sans rien qui tourne à côté) .
C’est pas comme si je leurs avais demandé avant de prendre l’abonnement…
Ca fait 5 ans que je suis chez eux, j’ai déménagé pas mal de fois, et je dois dire que l’évolutivité de cette société est calquée sur la « Société » en général. (pas la société géniale)
Par exemple, ils ne m’auraient pas conseillé il y a 5 ans, de venir chez eux avec les conditions d’accès que j’ai aujourd’hui (5km du Dslam). Or là tous les conseillés hotline m’auraient vendu père et mère en me soutenant que je bénéficiais des services « accessoires » qui , quand même, constituent le prix du pack.
Mais je suis plus fort que Rudolph, dans ma tête je m’imagine que je suis en 1995 et que je dispose d’une connexion « Illimité Full internet » pour 200 balles par mois! Ni AOL ni Club internet fait mieux ! 😉
AHHH l’espace temps.
Demander à un riche s’il peut devenir pauvre, c’est comme demander à un internaute s’il peut passer de l’Adsl2+ à une connexion de 10 ans avant JC (Trichet). On s’y fait 😉
Mon pauvre Paul, on vous fait affronter des personnes qui hélas n’ont pas votre niveau de pensée…
M. Madelin n’a pas changé, c’est notre Casimir-Périer de service.
Marina Vlady joue très bien la comédie, mais qu’elle ne fasse que cela suffit amplement.
Ah làlà, la bourgeoisie décadente, depuis Stendhal, rien n’a changé. Sans Paul on se serait cru dans un dîner du directeur du dépôt de mendicité. Oui, M. Valenod, qui offre du vin à 9 francs la bouteille – pris sur place ! Qu’on fasse taire les gueux.
Je comprend pas pourquoi Taddéï s’obstine à inviter 36 personnes, d’une manière générale quand on est plus de 2 dans une conversation, le niveau baisse.
Bravo pour cette prestation!
Merci.
paul, je vous ai trouvé très bien ce soir, et en adéquation avec les intervenants valables du plateau. m madelin fut prompt à vous sauter dessus, un bon signe.
Madelin… Le type même du libéral.
Ce doit être pour avoir fréquenté ce genre d’individus, mais ça se voit sur sa tête.
Un commentaire sur votre petite passe d’armes avec Madelin au sujet des retraites en début d’émission.
http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/?page=emission&id_rubrique=1118
Il y a des fonds pension aux Etats-Unis, PAS des « système par points » c’est-à-dire des comptes notionnels par répartition. Madelin a raison, on ne peut pas soutenir le contraire. Mais ce n’est pas très important, car votre critique ne porte pas vraiment sur ce point. Il s’agit de savoir si un système à la carte est dangereux pour les ménages modestes, qui pourraient en faire un mauvais usage en cas d’accident de la vie. Vous citez les ménages surendettés qui puisent dans leur fonds de pension aux US (je ne sais pas si c’est possible, mais admettons). De même, on peut imaginer qu’un cotisant liquide son système par points par anticipation pour s’en servir comme d’une assurance chômage. La critique est valide. Vous parlez de la pénibilité et autres facteurs spécifiques, qui ne sont pas pris en compte dans les système « à cotisation égale retraite égale ». C’est exact.
La philosophie d’un système de comptes notionnels est de fournir des retraites, et d’en laisser la maîtrise au cotisant. Ce système ne fait pas de redistribution des riches vers les pauvres (ni des pauvres vers les riches comme le système actuel). Cela ne signifie pas que la redistribution doit disparaître, mais qu’elle est traitée à part et financée par l’impôt, pas par les cotisation sociales. C’est donc un système de retraite individualisée, que les gens peuvent dans une certaine mesure gérer eux-mêmes. Ils peuvent donc faire des erreurs. Vos remarques sont justes, même si je ne suis pas d’accord avec vos conclusions. Ma réponse très générale, et sans rentrer dans les détails, est qu’il y a une partie des gens qui ne sauront pas gérer leur retraite correctement, ou qui essaieront et feront des erreurs.
Tout le monde fait des erreurs, les politiques aussi. Mais il y a une réponse très simple à cela : dans la vie des individus, les erreurs sont minoritaires ou sans grandes conséquences ! Dans la plupart des cas, les gens font ce qui est le mieux pour eux. C’est presque la définition de la liberté : je ne veux pas que quelqu’un d’autre décide à ma place. Les erreurs sont peu nombreuses et peuvent être traitées comme telles, par l’impôt ou d’autres moyens. Le fait qu’une minorité de gens fasse des erreurs ne justifie en aucun cas que l’on prive la majorité de sa liberté. On ne met pas tous les gens de plus de 80 ans sous tutelle sous prétexte que certains perdent la tête. La situation normale de l’être humain est la liberté, il doit être traité comme un adulte majeur et vacciné, pas comme un enfant irresponsable sous la direction d’une élite éclairée.
Kant, Qu’est-ce que les Lumières ?
http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/articles.php?lng=fr&pg=270
Cdt,
GSF
@GSF: « Ce système ne fait pas de redistribution des riches vers les pauvres (ni des pauvres vers les riches comme le système actuel). »
En quoi le système par répartition fait-il de la redistribution des pauvres vers les riches?
D’autre part, le système par capitalisation est bien par contre une redistribution des pauvres vers les riches. Les pauvres payent une cotisation maintenant et on leur promet un retour plus élevé plus tard. En attendant le retour hypothétique (illusoire même, à terme, puisqu’il s’agit d’un ponzi scheme), où est l’argent si ce n’est dans la poche des riches?
La question « retraites et liberté(s) » mérite un éclairage un peu plus concret.
Selon les pays, peuvent exister des systèmes par répartition, par capitalisation « individuelle », par fonds d’épargne des entreprises, fonds de pension, etc…, avec des « poids » respectifs.
Le système par répartition en France a pour corollaire une composante de cotisation obligatoire. Vous ne pouvez pas vous dérober à cette obligation. Libre à vous de compléter par des régimes individuels. Il en est d’ailleurs de même pour l’assurance maladie dont les cotisations sont aussi obligatoires (régime de base), avec complémentaire éventuelle. Idem, vous ne conduirez pas (j’espère) sans une assurance auto obligatoire.
Cette absence de choix individuel apparent (on parle de « prélèvements obligatoires ») est compensée par la certitude de bénéficier en retour des services correspondants. En quelque sorte, il s’agit d’une liberté individuelle complète fondée sur un engagement collectif complet.
Dans un pays imaginaire où il n’existerait pas de système par répartition, vous n’avez pas la liberté d’en créer un vous-même (de même pour un système de santé). Votre choix se limitera donc à telle ou telle formule, recourant immanquablement aux marchés financiers. L’espace des choix s’est restreint. Votre liberté de ne pas cotiser aura pour corollaire votre liberté de rester en bonne santé et de ne pas vieillir.
J’ajoute que le premier socle du système de retraite aux Etats-Unis, héritage du New Deal, est bien par répartition, contrairement à ce qu’affirme GSF avec son aplomb habituel. Je n’ai pas les chiffres en tête, mais il constitue, pour de très nombreux retraités, la majorité de leurs revenus, bien que son taux de remplacement soit cruellement insuffisant (autour de 30% en moyenne, je crois). Il est complété, pour une partie des salariés, par des régimes de retraite professionnels, qui sont d’ailleurs en voie de disparition, et par l’épargne salariale (fonds de pension).
J’ai lu récemment, je ne sais plus où, que près de la moitié des salariés américains ne disposaient d’aucun régime professionnel ni d’épargne salariale. Situation qu’ils ont certainement choisie, dans l’exercice de leur pleine et entière liberté.
@GSF
« Tout le monde fait des erreurs, les politiques aussi. Mais il y a une réponse très simple à cela : dans la vie des individus, les erreurs sont minoritaires ou sans grandes conséquences ! »
Et de loin, nous retrouvons la fable de Mandeville …
On pourrait aussi vous rétorquer qu’un gangster mafieux procède lui aussi à des actions logiques sans grande conséquence : nourrir sa famille, procurer une éducation correcte à ses enfants, avoir un sens de l’honneur. Mais n’est-il pas mafieux pour autant ?
Autre exemple : Lorsque les banques ont titrisé leurs bêtises en les refilant à d’autres acteurs de la finance, elles étaient libres et suivaient la loi puisque la dite loi était écrite pour eux. Restent-elles pour autant utiles aux sociétés humaines en diffusant le risque systémique ?
Toutes les catastrophes humaines où le facteur risque dû à l’humain est vérifé invalident la fable des abeilles …
@ Moi
« En quoi le système par répartition fait-il de la redistribution des pauvres vers les riches? »
Les cadres, les femmes et les fonctionnaires ont une espérance de vie plus longue que la moyenne. Ils cotisent aussi longtemps que l’OS chez Renault, mais ils reçoivent une pension pendant beaucoup plus longtemps. Les cotisations de l’OS chez Renault permettent donc aux cadres, femmes et fonctionnaires d’avoir une retraite qu’ils n’auraient pas pu avoir par leurs propres moyens.
Si vous voulez en savoir plus sur les injustices de notre système actuel, vous pouvez lire cette étude de Piketty et Bozio sur le sujet, le billet de Bozio sur Ecopublix (et les commentaires de votre serviteur) :
http://www.jourdan.ens.fr/piketty/fichiers/public/BozioPiketty2008.pdf
http://www.ecopublix.eu/2008/04/le-problme-des-retraites-540-une.html
@ François le Sombre
Ce n’est pas parce que l’on reçoit quelque chose en retour qu’une cotisation obligatoire est perçue comme étant juste (du point de vue du cotisant). Il faut faire la distinction en échange forcé et échange volontaire. C’est la base, sinon, en poussant le raisonnement à l’extrême, on pourrait dire que les esclaves noirs aux US avaient la certitude de recevoir de la nourriture en « échange » de leur labeur ; qu’ils bénéficiaient ainsi de la sollicitude de leur maître ; et qu’ils n’auraient pas été plus libres sur le marché, où ils auraient été « contraints » de troquer leur travail contre de la nourriture. Vous voyez, tout se ramène à cela : distinguer échange volontaire et échange forcé.
Sur un plan pratique, nous avons les deux dans notre système de retraites : contrainte et liberté. Il y a de la contrainte – c’est la Sécu – et de la liberté – c’est l’épargne individuelle et autres arrangements auquel chacun peut penser pour assurer ses vieux jours (enfants, famille, amis, etc.). Les revenus de placement, par exemple, qui sont faits librement, représentent entre un quart et un tiers des revenus des retraités. Ca donne un ordre de grandeur : 2/3 contrainte, 1/3 liberté.
« Dans un pays imaginaire où il n’existerait pas de système par répartition, vous n’avez pas la liberté d’en créer un vous-même (de même pour un système de santé). »
N’en soyez pas si sûr ! On est tout à fait libre de s’associer pour mettre en place un tel système. Il y a eu les sociétés de secours mutuels, peu développées en France en raison de la loi Le Chapelier, mais beaucoup plus en Grande-Bretagne. Dans le domaine de la santé, c’est encore plus évident avec l’assurance. L’assurance fait de la répartition en mutualisant les risques, c’est sa définition.
Sur les sociétés de secours mutuels, un peu d’histoire :
http://bastiat.org/fr/secusoc.html
http://tinyurl.com/32j38m5
@ Souvarine
Vous avez raison. Je n’ai pas les chiffres non plus. Ce que je dis s’applique aux fonds de pension, qui sont l’image qu’on a habituellement des retraites aux US. Notez que je ne défends PAS les fonds de pension à l’américaine, mais la liberté d’épargner. Les 401K sont tout sauf libres, de même que les fonds britannique ou chiliens. Certains libéraux l’oublient parfois un peu vite, tant ils sont attachés à la capitalisation, quelle qu’en soient les modalités.
@ Bertrand
C’est une question intéressante, mais un peu éloignée du sujet.
Cdt,
GSF
@GSF: je ne nie pas ces injustices. Mais les cadres, les fonctionnaires et les femmes c’est donc les riches, pour vous?
@ Moi
« les cadres, les fonctionnaires et les femmes c’est donc les riches, pour vous? »
Bien vu, ils ne sont pas tous riches. Je corrige donc : il faut lire « Les riches ont une espérance de vie plus longue que la moyenne. Ils cotisent aussi longtemps que les pauvres, mais ils reçoivent une pension pendant beaucoup plus longtemps. Les cotisations des pauvres permettent donc aux riches d’avoir une retraite qu’ils n’auraient pas pu avoir par leurs propres moyens. »
GSF
@GSF: « Les cotisations des pauvres permettent donc aux riches d’avoir une retraite qu’ils n’auraient pas pu avoir par leurs propres moyens. »
Les riches n’ont pas de moyens propres pour leur retraite???
@ Moi
Hého, faut pas charrier quand même ! « Une retraite qu’ils n’auraient pas pu avoir par leurs propres moyens » ça ne veut pas dire que « les riches n’auraient pas de retraite du tout », mais que « les riches auraient une retraite plus faible que l’actuelle si elle n’était en partie subventionnée par les pauvres ».
Vous avez lu le billet d’Antoine Bozio que j’ai indiqué plus haut ?
http://www.ecopublix.eu/2008/04/le-problme-des-retraites-540-une.html
@GSF: ne tournons plus autour du pot, je suppose à la relecture que vous vouliez dire que certains cotisants riches perçoivent au final lors de leur retraite plus que ce qu’ils n’ont cotisé.
C’est là un phénomène marginal qui ne vous permet pas de dire « les pauvres cotisent pour les riches ». La réalité est que « les moins pauvres cotisent pour les plus pauvres et très marginalement pour certains riches parce que le plafond de leur retraite est trop haut ». Faites baisser ce plafond tout en gardant le même plafond de cotisation et le problème est réglé très facilement (ce qui a déjà été fait partout ou presque en Europe, sauf en France). Mieux encore, et qui respecterait votre chère liberté, excluez ces très gros salariés du régime de retraite par répartition et laissez-les aller vers un système de retraite par capitalisation. On s’en fout, c’est très marginal.
Vous savez évidemment tout cela et cela ne vous gêne en réalité aucunement, sans quoi vous auriez proposé comme Piketty d’abaisser ce plafond ou de les exclure du régime par répartition. Votre objectif réel n’est autre que de mettre l’argent des « moins pauvres » (l’OS de chez Renault) dans la poche des riches et non plus dans celui des plus pauvres (les femmes, les chômeurs, etc). Car c’est cela la retraite par capitalisation, c’est promettre à l’OS de chez Renault une meilleure retraite s’il laissait tomber les plus démunis que lui, tout en lui faisant donner l’argent de ses cotisations à une entreprise capitaliste qui le jouera à la bourse. L’OS ne retrouvera évidemment jamais son argent dans ce système (ne parlons même pas du cas où l’OS perd son emploi ou tombe malade) car la bourse est un Ponzi scheme qui tôt ou tard s’effondrera. En attendant la ruine de l’OS, les gros bonnets de l’entreprise capitaliste s’en seront eux mis plein les poches (argent qu’ils ne seront pas assez idiots pour avoir placés à la bourse au moment du krach).
Belle arnaque, escroquerie pure et simple dont on peut constater les effets aux USA et en GB.
Vous oubliez juste un truc: l’OS en colère va tout casser et les escrocs ont intérêt à ne pas se retrouver sur son chemin à ce moment-là (c’est-à-dire maintenant). Les risques du métier après tout…
@ Moi
« certains cotisants riches perçoivent au final lors de leur retraite plus que ce qu’ils n’ont cotisé. »
Je dis plus que cela. La bonne formulation serait « les cotisants riches perçoivent en moyenne lors de leur retraite plus que ce qu’ils ont cotisé. » Ce n’est ni marginal, ni aléatoire. Ce n’est pas, par exemple, que certains reçoivent plus, et certains moins, qu’ils ont cotisé. Ce n’est pas non plus que la différence est très faible et négligeable. Non, c’est une redistribution significative en moyenne, des gens qui ont l’espérance de vie la plus faible vers ceux qui ont l’espérance de vie la plus longue. Voici ce qu’écrit Antoine Bozio (il a les chiffres, moi pas) dans le billet que, vraiment, vous devriez lire :
http://www.ecopublix.eu/2008/04/le-problme-des-retraites-540-une.html
« 4/ Les salariés qui ont commencé à travailler tôt sont les grands perdants du système actuel : aujourd’hui, si vous avez commencé à travailler très tôt dans des métiers manuels, vous devez subventionner ceux qui ont pu faire des études et qui ont commencé à travailler plus tardivement. Les différentiels d’espérance de vie renforcent cette redistribution à l’envers (l’espérance de vie étant corrélée au niveau d’études). L’augmentation de la durée de cotisation (augmentée de 30 ans à 37,5 en 1982, puis en 1993 à 40 ans) a eu tendance à limiter cet effet (ainsi que l’ouverture des droits dès 58 ans en 2003 pour ceux ayant commencé à travailler dès 14 ans), mais ne l’a pas fait disparaître et les contributions des longues carrières sont toujours mal valorisées par le système actuel. »
C’était avant la réforme qui passe « l’âge légal » de 60 à 62. La réforme va accentuer le phénomène. Voici un commentaire que j’avais posté sur un billet de Bozio :
« Il y a un autre argument contre le report de l’âge du départ [NB : je parle ici du débat sur la réforme actuelle], que j’ai entendu dans la bouche de Mélenchon et qui me semble plus défendable : repousser l’âge de départ pénaliserait particulièrement les gens modestes qui ont commencé à travailler tôt, et ne toucherait pas ceux qui ont fait des études supérieures et qui ont commencé à travailler à 25 ans. »
Réponse de Bozio :
« @Gu Si Fang: Je suis tout a fait d’accord avec cet argument de M. Melenchon – et je pensais dire la meme chose! »
http://tinyurl.com/33owsgk
Cdt,
GSF
Exposé des motifs de l’ordonnance du 4 octobre 1945 portant création de la Sécurité sociale :
Créée en 1945, la Sécurité sociale « est la garantie donnée à chacun qu’en toutes circonstances
il disposera des moyens nécessaires pour assurer sa subsistance et celle
de sa famille dans des conditions décentes ». Elle repose sur le principe de solidarité
garantissant à chacun une protection financière contre les aléas de la vie.
Sur le sujet, je conseille d’aller faire un tour dans les chiffres officiels de la Sécu. On y apprend plein de choses intéressantes. Dont ce dernier tableau qui concerne tout bonnement les créances du régime général envers les cotisants, privés, publics et indépendants. On constate qu’il s’est passé quelque chose en 2008, particulièrement pour les indépendants… Certes l’URSSAF ou autres font partie des créanciers prioritaires en cas de faillite, mais quand même, la Sécu a tendance à se voir greffée une cinquième branche : une branche de services bancaires, spécialisée dans les créances douteuses!
Recouvrement – Taux de reste à recouvrer au 31 mars de l’année suivante en 2007 2008 2009 :
Employeurs du secteur privé (hors contrôle) 0,61 % 0,73 % 1,00 %
Employeur du secteur public 0,02 % 0,03 % 0,03 %
Travailleurs indépendants / non salariés 4,37 % 9,00 % 15,00 %
On y apprend aussi que plus de 10% du déficit total de la Sécu en 2009 était imputable au déficit de la branche agricole (MSA), 2 Mrds sur 20 Mrds… On a pas fini de le payer l’exode rural de l’après-guerre!
Également :
Et sur les retraites, pour revenir au sujet, toujours le scandale du taux de cotisation scandaleusement bas au delà des 2885 euros mensuels : 1.7 % contre 15 % de taux de cotisations vieillesse en dessous du plafond.
Même avec des prestations elle aussi plafonnées, il y avait là un peu de « grain à moudre ». Sujet même pas évoqué! Nulle part…
http://www.securite-sociale.fr/chiffres/chiffres_cles/2010_chiffres_cles.pdf
@GSF: « Non, c’est une redistribution significative en moyenne, des gens qui ont l’espérance de vie la plus faible vers ceux qui ont l’espérance de vie la plus longue. »
C’est évident. C’est pourquoi il faut tenir compte de la pénibilité des emplois, etc, pour éviter des injustices, c’est-à-dire que des moins bien lotis redistribuent pour des mieux lotis. Dans le système des retraites par répartition, tout est dans les modalités (plafonds des cotisations et des retraites, pénibilité, etc). Je ne vois pas pourquoi cela devrait nous conduire à abandonner le système.
C’est un peu comme si vous nous disiez qu’il faut abandonner les cotisations de chômage parce que le type qui travaille depuis l’âge de 16 ans sans discontinuer jusqu’à sa retraite aura cotisé plus que la catégorie des gens qui ont fait des études tardives. D’ailleurs, dans votre camp, on le dit aussi en faisant miroiter à ce type une assurance individuelle contre la perte d’emploi.
Je vois bien quel est le coeur de cible dont vous défendez les intérêts: personne qui travaille beaucoup, depuis très jeune, qui gagne bien sa vie et n’a pas de grande crainte de déclassement à avoir. Autrement dit, la personne qui n’a aucun besoin de la solidarité.
Le problème pour vous est qu’il n’y a plus beaucoup d’OS de chez Renault ou de petit artisan dans cette catégorie, ni ici ni même aux USA. Il ne vous reste que les membres des professions libérales et les cadres supérieurs.
Et ironie de l’histoire, c’est la politique libérale qui a laminé le soutien électoral qui l’a amené au pouvoir (la petite bourgeoisie, la classe moyenne en gros). Ouvrez les yeux: dès le départ, ce n’était pas l’OS et le petit artisan dont vous défendiez l’intérêt, mais celui des gros rentiers. Pourquoi pensez-vous qu’ils vous ont soutenu dès le départ?
@ Moi
On peut spéculer sans fin sur les intentions, le « coeur de cible » des uns et des autres. Ce que je souligne qu’une personne qui a commencé à travailler très tôt est pénalisée dans le système actuel. La conséquence est que ce système fait de la redistribution principalement dans le sens inverse de ce que vous souhaiteriez. Jusque là je crois que vous êtes d’accord. Mais il faut aussi souligner que ce n’est PAS en soi une critique de la répartition. Piketty et Bozio proposent de garder la répartition. En elle-même, la répartition peut être conçue pour faire de la redistribution dans un sens, ou dans l’autre, ou pas de redistribution du tout, au choix. Faire remarquer que nos retraites pénalisent « les pauvres » et favorise « les riches » c’est un simple constat de la manière dont notre répartition fonction, ici et maintenant.
Mais je vois pourquoi nous avons du mal à nous comprendre : tout le monde n’assigne pas le même objectif au système de retraites. Notre désaccord porte sur le choix entre intégrer des objectifs de redistribution dans le système de retraites, ou au contraire cantonner la redistribution dans les autres structures de l’Etat. Nous sommes d’accord, je pense, sur le fait qu’un système de retraites doit permettre de cotiser quand on est jeune pour avoir un revenu plus tard, et de se prémunir contre l’incertitude sur la durée de notre retraite (on ne sait pas prévoir sa date de décès). C’est le rôle de report de revenu, et d’assurance. Mais nous ne sommes pas d’accord sur le fait d’utiliser les retraites pour prendre aux uns et donner aux autres. Mon opinion est que cela devrait être séparé des retraites.
@Gus
Ben oui mais le constat est tout simplement faux et mensonger. Vous êtes trop bien renseigné pour l’ignorer, petit sophiste d’opérette.
Si l’on prend juste les smicards, qui représentent grosso modo 3 millions de travailleurs, sans compter les 400 000 apprentis, ce qui nous fait 13 % de ma population active tout de même et, vous en conviendrez, parmi les plus impécunieux. Et bien chacun sait que les cotisations salariales payées sur ces salaires sont petit à petit réduites comme peau de chagrin depuis 1990 (voir chiffres Sécu au dessus), et les cotisations retraites tout autant dans ce total.
Ce qui signifie que c’est l’impôt, et donc, encore un peu, la redistribution des revenus supérieurs qui leur assurent leur retraite. Sachant que même avec des cotisations patronales et salariales à taux plein (15 %) qui leur seraient laissées à libre disposition pour constituer une épargne retraite- en admettant qu’ils aient par miracle une retraite complète et qu’ils n’aient pas cessé toute activité à 57 ans comme la moyenne des français aujourd’hui- leurs rémunérations seraient tout simplement misérables après d’hypothétiques 42 années de carrière.
Démonstration :
Le Smic est aujourd’hui de 1344 euros brut par mois.
Le smicard conserve ses 15 % de cotisation retraite soit 200 euros par mois à peu prés.
Il place l’intégralité de cet argent sur un compte « sécurisé » (?!?!?) à 3 % couvrant l’inflation sur la durée.
Au bout de 42 ans d’épargne, il prend sa retraite avec un capital accumulé de 96 000 euros.
Avec un rendement de 3 % toujours, il obtient 3000/12=250 euros par mois de revenu de son épargne et doit donc croquer 800 euros par mois, 9600 p pour maintenir son niveau de vie à 90% de celui de sa vie « active ».
re… 9600 euros par an, pour maintenir son niveau de vie à 90% de celui de sa vie « active ».
Et tout ça bien sûr à la condition expresse d’un Etat puissant et interventionniste pour garantir son capital en cas de krach, sans parler des aléas militaires ou politiques…
Au bout du compte, il n’a plus qu’à continuer à bosser et à capitaliser s’il veut tenir plus de 8 ans avec son petit magot « librement accumulé »…
Vous êtes décidément très doué dans l’art du bonneteau et de l’escamotage, mais les faits sont têtus, M Gu »mine de rien j’t’embrouille » Si Fang : Votre rêve libéral, c’est des pauvres qui, dans le meilleur des cas, bossent jusqu’à la tombe, et avec un salaire qui baisse à mesure de leur perte progressive de productivité. Surement pas le p
re, re… surement pas le pays de Candy de l’épargne émancipatrice, responsable et librement consentie. Ne parlons même pas de solidarité, certes résiduelle dans notre système de répartition amplement décharné déjà par vos coreligionnaires, mais encore faiblement rougeoyante en ce pays.
Vous n’y êtes pour rien si ces braises de la solidarité sont encore vivantes et nous ne comptons pas sur vous pour souffler dessus, rassurez vous.
J’ai bien peur, hélas, que votre limite d’incompétence en la matière soit atteinte dès le B, A, BA!
@GSF: « La conséquence est que ce système fait de la redistribution principalement dans le sens inverse de ce que vous souhaiteriez. Jusque là je crois que vous êtes d’accord. »
Enlevez le « principalement » et je serai d’accord. 🙂
Certains riches profitent injustement du système actuel de retraites (en France), c’est un fait.
« Faire remarquer que nos retraites pénalisent « les pauvres » et favorise « les riches » c’est un simple constat de la manière dont notre répartition fonction, ici et maintenant. »
Non, là c’est un sophisme. Voir la réponse de vigneron.
Le syllogisme sophistique que vous faites est:
1) Certains riches profitent du système.
2) Donc les riches profitent du système.
3) Donc les pauvres sont pénalisés par le système.
Les points 2 et 3 sont faux. Dans l’ensemble, ce système profite aux pauvres (et surtout aux pauvres parmi les pauvres) et vous le savez bien puisque vous luttez aux côtés des riches pour l’abattre. Je crois que vous savez de même que le régime par capitalisation profite lui aux riches (tournez la tête et vous verrez là aussi qui est à vos côtés pour favoriser ce système).
« Nous sommes d’accord, je pense, sur le fait qu’un système de retraites doit permettre de cotiser quand on est jeune pour avoir un revenu plus tard, et de se prémunir contre l’incertitude sur la durée de notre retraite (on ne sait pas prévoir sa date de décès). »
Non, un régime de retraites doit permettre A TOUS de vivre décemment et sans travailler, à partir d’un certain âge. C’est là l’objectif tout simple que vous ne semblez pas comprendre. La cotisation on s’en fout, ce n’est pas une assurance mais un droit. En ce qui me concerne, je financerais bien le système en totalité par l’apport de fonds de l’Etat, c’est-à-dire l’impôt.
@ Moi
Lorsqu’on dit qu’un système favorise ou défavorise untel ou untel, on fait implicitement une comparaison. On pense à une situation de référence, et on compare la situation telle qu’elle est à cette référence. Par exemple, si l’on prend comme référence un système où tout le monde touche la même retraite, on peut dire que le système actuel favorise les pauvres (parce qu’ils cotisent moins). Si l’on prend comme référence un système par capitalisation ou de comptes notionnels, on peu dire que le système actuel favorise les riches (parce qu’ils vivent plus longtemps).
Si l’on précise la référence utilisée pour faire une comparaison, nous devrions être d’accord. Cela ne veut pas dire que l’on considère cette référence comme « bonne » ou « souhaitable ». Puisque vous et moi ne sommes pas d’accord sur ce que serait un système de retraites éthique, on ne pourra pas se mettre d’accord si on introduit un jugement de valeur dans la discussion. Je devrais donc reformuler mon « le système actuel favorise les riches » et écrire : « Dans le système actuel, les riches touchent plus que s’il avaient cotisé dans un système de comptes notionnels ou de capitalisation ».
Cdt,
GSF
@Gu si fang
Vous pourrez tourner votre démonstration de toutes les manières perverses que votre rhétorique ou que votre arsenal sophistique vous le permettent, elle n’en reste pas moins un concentré d’absurdité et de contre-vérité.
Changer de cadre de référence entre deux propositions pour parvenir à une conclusion générale est un modèle élémentaire et pour tout dire désespéré de syllogisme sophistique. Si l’on résume vos propositions dans un même cadre référent, la conclusion crève les yeux.
En effet si l’on suit votre dernier raisonnement alors les pauvres sont bien favorisés par le système par répartition par rapport à un autre et seraient donc défavorisés par un système autre par rapport au premier [« on peut dire que le système actuel favorise les pauvres (parce qu’ils cotisent moins) »], alors que les plus riches seraient eux aussi favorisés par le système par répartition par rapport à un autre et donc défavorisés eux aussi par un système autre par rapport au premier[« on peut dire que le système actuel favorise les riches (parce qu’ils vivent plus longtemps) »]….
Conclusion : tout le monde est favorisé par rapport à tout le monde et par rapport à tout autre système dans le système par répartition ! Miraculeux ! Et probablement peu conforme non seulement aux fins premières de vos raisonnements de plus en plus alambiqués, mais encore et bien sûr aux règles élémentaires de la logique.
Bravo néanmoins pour vos louables efforts, malgré leur très médiocre productivité.
La prochaine fois, ne vous aventurez pas sur des pentes verglacés, avant une reconnaissance rapide, muni d’un bon piolet en guise de rigueur logique et d’une bonne paire de crampons à glace en ersatz d’honnêteté intellectuelle de circonstance.
@GSF: « Lorsqu’on dit qu’un système favorise ou défavorise untel ou untel, on fait implicitement une comparaison. »
Non. J’ai dit « profiter » et non « être favorisé ». Pas besoin d’un référent, celui qui obtient au final plus que ce qu’il n’a cotisé aura profité du système, celui qui obtient moins aura été pénalisé.
Le système par répartition profite aux plus pauvres. Il profite aussi marginalement à certains riches.
Il pénalise ceux qui travaillent le plus d’années et n’ont pas une grande espérance de vie après l’âge de la retraite. On peut dire qu’ils payent une assurance « perte d’emploi – retraite garantie ». Les rares qui n’ont vraiment pas de risque de perte d’emploi, ils se sentent floués et s’imaginent qu’ils gagneraient plus au casino pyramidal de la retraite par capitalisation (mais il est vrai qu’ils gagneraient certainement plus à garder leurs cotisations et à les mettre en banque).
Comme je vous l’ai dit, l’objectif du système de retraites par répartition est de garantir à tous une revenu décent après la retraite et cet objectif est non seulement rempli mais ne peut être rempli que de cette manière, fondée sur la solidarité. Votre objectif est autre, vous voulez que cela rapporte le plus gros capital possible de manière individuelle à l’âge de la retraite mais non seulement vous devez pour cela sacrifier les plus pauvres mais au surplus, si vous proposez le système par capitalisation en remplacement, vous sacrifiez aussi la plupart des petits bourgeois à espérance de vie longue (ruinés par un krach financier inéluctable sur une échelle de temps de l’ordre de 40-50 ans). Il ne reste donc que les très riches à réellement profiter d’un système par capitalisation.
@vigneron: toujours un plaisir de lire votre style. 🙂
@ Moi
Si c’est une question de définition, adoptons la vôtre !
« J’ai dit « profiter » et non « être favorisé ». Pas besoin d’un référent, celui qui obtient au final plus que ce qu’il n’a cotisé aura profité du système, celui qui obtient moins aura été pénalisé. »
Le sens de « profiter » dépend donc de ce que vous entendez par « obtenir au final plus (resp. moins) qu’on n’a cotisé ». Quelle est votre définition de « obtenir plus qu’on n’a cotisé » ? Est-ce que vous vous basez sur un calcul ? (je demande le principe général, pas les détails bien sûr) Pour comprendre le sens que VOUS donnez à « profiter » j’ai besoin de cette précision.
Merci,
GSF
@GSF: si je cotise à raison de 100 euros par mois pendant 40 ans = 100*12*40 = 48000euros. Je touche ensuite 800 euros par mois durant 20 ans de retraite car je vis jusque 85 ans = 800*12*20= 192000 euros. 192000 > 48000, j’ai donc profité du système.
Bien entendu, les chiffres sont fantaisistes et je n’ai pas tenu compte des intérêts, de l’inflation, etc, mais ce n’est pas important pour savoir ce qu’est profiter ou pas du système, c’est-à-dire recevoir plus au final que ce qui a été cotisé.
Hello,
Je reprends le fil.
« profiter […] du système, c’est […] recevoir plus au final que ce qui a été cotisé » Cala sous-entend que l’on sait comparer le prix d’un euro aujourd’hui et d’un euro demain. Pour quelqu’un qui cotise 100 euros, quelle pension faut-il pour recevoir plus que ce qu’il a cotisé ? 200, 300, 800 euros ?
Dans le système actuel, les pensions sont proportionnelles aux cotisations (dans la limite du plafond de la Sécu). En reprenant vos chiffres (fantaisistes mais c’est sans importance) : si je cotise 10 euros par mois j’aurai une pension de 80 euros ; 100 euros donneront 800 euros, etc. etc.
Mais cela ne tient pas compte de la durée espérée de la retraite. Or, de deux personnes qui cotisent 100 et reçoivent 800, celui qui a une espérance de retraite de 25 ans reçoit plus que celui qui a une espérance de retraite de 15 ans. Les « riches » sont souvent dans le premier cas, et les « pauvres » dans le second.
Cela tient dans un constat très simple : chacun peut calculer le « taux de rendement » de ses cotisations retraite, et le comparer au taux de son voisin. Pour les riches, le système actuel présente un rendement supérieur à celui des pauvres.
GSF
@GSF: « Mais cela ne tient pas compte de la durée espérée de la retraite. »
J’en ai tenu compte dans mon calcul fantaisiste.
Les riches ont certes une espérance de vie plus élevée mais ils cotisent plus aussi. La question est le plafond de cotisation, c’est sur celui-ci que l’on joue (ou devrait jouer) pour compenser l’espérance de vie plus élevée des riches. Certains riches ont un plafond de cotisation beaucoup trop bas.
On peut de même baisser le plafond de cotisation pour certains métiers à faible espérance de vie.
Le gouvernement ne veut évidemment pas entendre parler de jouer sur ces variables car ce qui l’intéresse n’est pas un système juste mais un système le plus favorable possible aux riches. Il a donc fait en sorte que le système de retraites par répartitions ne nuise pas trop aux riches (autrement dit: que les riches ne soient pas trop solidaires) en plafonnant la cotisation trop bas et le système se retrouve donc déficitaire, ce qui lui permet ensuite de fourguer le système par capitalisation qui est, lui, le nec plus ultra pour les riches.
@ Moi
« J’en ai tenu compte dans mon calcul fantaisiste. »
Pas le système de retraites actuel. Je parle du système actuel.
« Certains riches ont un plafond de cotisation beaucoup trop bas. On peut de même baisser le plafond de cotisation pour certains métiers à faible espérance de vie. »
Vous dites au fonds la même chose que moi, sans vous en rendre compte. Votre emploi du mot « plafond » est embrouillé, mais ce que vous voulez dire c’est que les riches devraient payer un peu plus et/ou recevoir un peu moins ; et les pauvres, l’inverse. La raison que vous donnez est la faible espérance de vie de certains métiers (on parle aussi de pénibilité).
Oubliez un instant ce vocabulaire suranné de lutte des classes et de lutte syndicale, et vous verrez que nous disons la même chose : dans le système actuel, pour un euro de cotisation, un « riche » reçoit plus de pension qu’un « pauvre ». Un système « à cotisation égale droits égaux » irait donc dans le sens que vous demandez. Mais je ne sais pas si votre esprit de contradiction vous autorisera à le reconnaître 😉
GSF
Jean-loup à raison, il doit être difficile d’échanger des idées avec de tels écarts types de niveau d’intelligence. Enfin, c’est courageux de votre part, mais malheureusement dommageable pour les téléspectateurs.
Cette remarque est choquante : ne pas confondre manque de compétences avec manque d’intelligence.
Il y a quand même un problème de connaissance de la vie tout simplement. Quand l’écrivain Weitzman met dans le même sac Malcom X qui agissait peut-être en faisant des erreurs pour obtenir l’émancipation des noirs aux Etats-Unis et ce religieux fanatique qui n’a d’autre objet que de brûler un livre pour symboliser sa propre haine par rapport à la haine qu’il perçoit de l’étrange étranger, c’est symptomatique.
Comportement petit bourgeois.
Pour Madelin, rien ne le fait changer, ça ne marche pas, ce n’est pas grave je martèle : toujours plus de la même chose, en faisant semblant d’oublier que le système qu’il prône est source d’inégalité donc de désordre. Il était agaçant, aujourd’hui, il fait pitié. Quand il annonce qu’il est libéral mais qu’il faut se limiter aux convenances.
Comportement petit bourgeois, mépris des réalités. Ce n’est pas sérieux, il n’y a pas de réflexion, pas d’observation, pas de solution.
Il est complètement faux de dire que Malcom X a eu la liberté d’expression.
Il a eu la liberté jusqu’au moment où il a élargi son combat
en visant à unir les noirs discriminés avec les blancs exploités.
Là, il devenait dangereux. La CIA l’a fait assassiner!
Le 15 Janvier 1965, un mois avant son assassinat: “ Toute ma vie, j’ai cru que la lutte fondamentale était entre noirs et blancs. J’ai maintenant compris que c’est entre riches et les autres ».
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article12601
@Charles A: Tout à fait. Et même quand ils n’assassinent pas, ils lynchent médiatiquement les personnes, brisent leur carrière, leur pourrissent la vie, etc. Il y a beaucoup d’hypocrisie sur la liberté d’expression. Tout le monde sait qu’elle a des limites dans nos démocraties et qu’on les atteint même assez vite sur certains sujets (et surtout aux USA). C’est pas forcément un mal mais qu’on arrête de nous bassiner avec le « land of the free » et autres foutaises mythologiques.
Deux thèmes à la mode : les retraites et la répartition des richesses produites.
– La répartition des richesses produites :
« 1984 » : le Ministère de la paix (lire guerre), Minipax, ponctionne une part suffisante de la richesse produite, sans que la population n’obtienne rien en retour. Objectif : maintenir le salariat. Donc la paix sociale.
Qu’avons-nous aujourd’hui à proposer d’autre ? Absolument rien ! L’inégalité de la répartition des richesses produites est vitale pour le capitalisme, on peut même parler de consubstantialité. Et nous n’avons pas de modèle d’un autre vivre-ensemble à proposer.
La réflexion, le combat, ne doit donc pas porter sur comment imposer une meilleure répartition, mais sur comment modifier le terrain afin qu’elle devienne une évidence. Nous devons nous préparer, faire en sorte que le nombre de personnes prenant conscience de leur asservissement au salariat augmente afin que tous soient convaincus qu’un autre vivre-ensemble est possible.
– Les retraites :
Il y a du Coluche dans le débat : alors que c’est le salariat qui devrait être au centre des discussions, on met en avant le financement des retraites…Avec un peu de chance, les salariés finiront par chanter ensemble : « On a gagné ! On a gagné ! »
Nous y voilà donc : la crise de civilisation a bien été masquée. « Chacun » y a mis du sien : les « éconophiles », les « écolophiles », les « retraitophiles »…
Du coup j’ai encore La nausée : « L’existence n’est pas quelque chose qui se laisse penser de loin : il faut que ça vous envahisse brusquement, que ça s’arrête sur vous, que ça pèse lourd sur votre cœur comme une grosse bête immobile – ou alors il n’y a plus rien du tout. »
Le partage du gâteau, du steak, de la galette ou même de la pizza, voila un enjeu majeur et dont peu de salariés sont conscients et dont la vulgarisation est redoutée par les privilégiés.
Pour la retraite, qui oserait prétendre que cette réformette est JUSTE, qu’il vienne donc me le dire en face sans sourciller. « INJUSTE, brutale, comptable, facile ».
Si vous n’en êtes pas persuadé consultez l’excellent dossier de contre-enquête du Monde (décidemment un résistant ou plus simplement un Journal) du 14/9, Edition abonnés.
« Que disent la droite et la gauche sur les retraites ? »
« Point par point, quelles sont leurs divergences ? La loi règle-t-elle les problèmes à long terme ? Souvent invoquée, qu’a fait l’Allemagne ? La retraite à 60 ans a vécu. Vendredi 10 septembre, peu après 18 heures, les députés UMP et Nouveau Centre ont voté l’article phare du projet de loi qui y met… »
Un tableau synoptique compare les réformes en Europe et en Amérique du Nord, l’essentiel est ainsi dévoilé, ouvrez grand les yeux à droite svp.
âge d’ouverture des droits,âge de la pension complète, nombre d’années de contribution pour une pension complète
Stop à l’avalanche des contre-vérités, non-dits et autres boniments, place à la vérité.
A l’issue de cette réforme auront nous le système le plus dur d’Europe ?
Dernière minute : le taux de prélèvement des impôts sur la tranche > est abaissé de 41 à 40,25% pour que les choses soient claires. merci.
Papimam,
Pour complément : http://www.pauljorion.com/blog/?p=15669#comment-107913
Je ne suis pas abonné au Monde. Je comprends cependant votre raisonnement et votre ressentiment. A votre tour 🙂 !
L’inégalité dans la répartition des richesses est vitale, consubstantielle à la société de consommation, elle-même la voie moderne du capitalisme. Le manque en effet crée l’envie, le sentiment de besoin, et entretien donc le salariat, la production, la consommation, bref le capitalisme.
Une égale répartition des richesses signerait donc la mort de l’organisation actuelle de la société.
La question des retraites est importante pour celui qui entre en salariat, j’en conviens : c’est le prolongement de la croyance, le paradis promis…Voyez-vous un intérêt à tenter de convaincre les musulmans qu’ils ne trouveront pas plus de 50 vierges ? Moi non plus.
Nous sommes bien d’accord, c’est clair que l’égalité des revenus détruirait le capitalisme, mais il y a pire.
Une égalité de revenus mais surtout une égalité au niveau des idées détruiraient toutes possibilités d’évolution. L’égalité est heureusement impossible, tout comme la liberté.
L’évolution n’est possible que si des gens osent réfléchir autrement que la masse et essaient de faire avancer leurs idées par tous les moyens.
A mes yeux, l’avenir des ainés est dans le fait de faire sortir l’épargne et les fortunes de leur bunkers pour qu’ils puissent utiliser sans stress leur expérience pour mettre en route un développement soutenable encore valable dans mille ans.
La fin des retraites c’est la fin du salariat, on n’y va tout droit et il est grand temps de remplacer cela par autre chose, sinon ce sera le vide et la misère.
Il faudra bien entendu tenir compte de l’épuisement des ressources planétaires, dans la configuration actuelle de l’obtention des revenus(salariat, retraites ) c’est impossible.
A 61 ans, qu’on me donne 1100€ par mois et la possibilié de travailler 5 heures par jour dans mon quartier à isoler les maisons et à placer des dispositifs d’énergie renouvelable, réaliser des jardins collectifs etc…, ma retraite serait remboursée au centuple et il n’y aurait plus de problème.
Cela vaut mieux que de parcourir 40000km en camionette
http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/?page=emission&id_rubrique=1118
J’ai plutot apprécié cette soirée, je regrette seulement que PJ ait dépensé du temps inutilement contre ce has been d’ A.Madelin dont on sait qu’il est un ultralibéral « tatchérien »; il suffisait d’observer que les dégats du libéralisme témoignent de son échec.
Bref, je trouve cette émission conviviale; je me souviens du comportement d’Elkabash sur LCP pour apprécier l’accueil de Taddei, qui a la gentillesse de mettre les gens à l’aise.
Bien aussi, l’émission.
voir mon post plus haut
pour éclaircir cette notion de gain de productivité (sûrement pas si simple que les chiffres voudraient nous le faire croire).
cette émission s’essouffle, c’est du marketing, bref, très conforme. Manque plus que les lunettes de soleil pour asseoir le look. « Les assiettes volent sur les têtes ! »
🙁
oui, c’est du zapping sur sujets brûlants comme celui du pasteur pyromane.
Merci pour le lien!
Bravo Paul pour votre prestation face à Madelin, chantre du néo libéralisme.
Curieux ce Madelin, la crise de 2008 n’a pas ébranlée ses convictions, un peu comme Sorman qui la veille dans la même émission défendait la légalisation des drogues dures au nom de la liberté d’entreprendre, avec comme argument massue « Milton FRIEDMAN était sur cette ligne ».
Sur le dossier des retraites vous avez clairement argumenté que la productivité/individu en 1960 n’a rien à voir avec celle de 2010 et qu’il est donc absurde de comparer les ratios cotisants/retraités à 50 ans d’intervalle. Vous avez aussi clairement argumenté que de l’argent il y en a pour financer les retraites, le problème ce n’est pas la taille du gâteau mais sa répartition.
Votre argumentation rejoint celle de Bernard FRIOT :
http://www.legrandsoir.info/Financement-des-retraites-l-enjeu-des-cotisations-patronales.html
Malheureusement ce type d’arguments n’a pas été beaucoup entendu dans le débat sur les retraites (la semaine dernière chez Arlette CHABOT personne n’en a parlé, même pas les représentants syndicaux), c’est dommage car à l’évidence rien ne justifie le recul de civilisation qui nous ait imposé.
Ce recul de civilisation donne quitus au Medef qui souhaite liquider l’héritage du CNR et profite aux assureurs privés (du côté de chez Malakoff-Médéric on doit exulter).
ce qui pourrait nous sauver, c’est qu’une fois qu’ils auront fait passer la pilule, alors que les gens ne partiront plus en vacances et mangeront tous les jours la même chose, même les petits cadres, ils continueront à exhiber leurs excès dans leurs grosses bagnoles avec leurs poules. là peut-être passerons nous à la résignation coléreuse.
Les fausses évidences et surtout, comme le dit une ‘’certaine sagesse’’ : « Si ton adversaire (voir ennemi !) fait l’éloge de ton idée, demande toi vite ou tu te plantes grave (Madelin qui essence une certaine gôôche (terra nova et +) sur la retraite par point. Chercher l’erreur ???? Un peu d’explication : Un jour, tu seras vieux mon fils
http://alternatives-economiques.fr/blogs/harribey/2009/07/10/un-jour-tu-seras-vieux-mon-fils/
Des économistes «atterrés» contre le pouvoir de la finance – un groupe d’économistes veut faire entendre une autre petite musique, ils ont donc pondu un texte qui liste en 10 points « les fausses évidences économiques (qui) inspirent des mesures injustes et inefficaces ». http://www.assoeconomiepolitique.org/spip.php?article140 ça dérange, mais ça fait du bien !
Quant a « Ce soir ou jamais ! », de mon point de vue, ça dérape, ou plutôt persiste un peu plus, a privilégier les ringards très a droite qui monopolisent le parole, Sornan, Madelin, Godet, Teliniac, et une kiriel d’autres du même tonneau. 5 a 6 personnes = débat confus, souvent incompréhensible au commun, les ‘’grandes gueules’’ ont le dernier mot , etc.. — Irregardable – Avantage, ‘’On’’ se couche plus tôt.
Comme très souvent Madelin monopolise la parole pour ne rien dire. C’est la tactique du politicien professionnel, surtout éviter que l’autre s’exprime et mette en avant les contradiction et aberrations du système.
Alain Madelin, toujours présent, certitudes à foison, promoteur d’un avenir de plomb, ah la belle soirée encore que ça a été…
Claude Chabrol, absent, souvenirs délirants, explorateur de l’intérieur, ah la belle semaine encore que ça a été…
« C’est le matin qu’il faut se cacher. Les gens se réveillent, frais et dispos, assoiffés d’ordre, de beauté et de justice, exigeant la contrepartie. Oui, de huit ou neuf jusqu’à midi, c’est le passage dangereux. Mais vers midi cela se tasse,les plus implacables sont repus, ils rentrent, tout n’est pas parfait mais on a fait du bon travail, il y a eu des rescapés mais ils ne sont pas bien dangereux, chacun compte ses rats. » (Samuel Beckett)
as-tu remarqué son insistance sur la raison et sur la décence, droit dans ses bottes de représentant de commerce, on chercherait une langue étrangère si ça continue, discuter publiquement avec un gars comme ça, c’est sûr c’est perdre son temps, après…
@ Fellini roma:
Ah, la raison ! L’irrémédiable raison qui les guide sur la voie aux issues de sécurisation absolue…
Et cet air solennel, cette condescendance face aux esprits mal éduqués qui tentent de tracer des pistes pour équilibrer la répartition des richesses…
« Mais faites-le taire, quelqu’un! » (Cétautomatix)
Et en plus monsieur Madelin se réclame de la classe ouvrière à travers son père OS (ouvrier spécialisé)!
Plus c’est gros, mieux ça passe.
not’président se déclare bien pov’ fils d’immigré ! …
on connait la suite …
Madelin, en des temps lointains : début de la Financiarisation des Entreprises, sur l’appel d’un de ses « potes »,ex- trader ayant racheté nombre de Sociétés avec licenciements drastiques à la clef, a – lui qui se dit « chantre de la Liberté » d’expression …- « appuyé » le licenciement d’un syndicaliste-syndicalisant, malgré le refus de l’Inspecteur du Travail ! = simple comme un coup de fil !
Histoire véridique!
Heureusement, il y avait Mr Jorion, qui n’a guère eu de temps pour s’exprimer, mais qui ne s’est pas laissé faire, et Fatou Diome, d’une grande intelligence, et d’une grande justesse, recadrant
1° amendement, histoire du pasteur-fou, et les droits civiques, ce qui n’est pas du tout pareil …
m’a énervé fortement celui qui sait tout mieux que personne sur not’ président, qui fait de la psychologie à 2 balles, et qui explique aux pov’ « gaulois » ce qu’ils ne sauraient comprendre des USA …y compris Paul Jorion, qui y ayant vécu et travaillé n’a pas la « subtilité »de s’incliner devant
un Pays si irréprochable !
Tiens, ça m’a énervée tout ça !
Petite proposition de décryptage à la Arrêt sur Images de l’émission.
La mise en scène : 6 invités qui ont tous une actualité littéraire (il suffit de se balader dans une librairie pour retrouver le casting dans les têtes de gondoles) sont interrogés sur des sujets « d’actualité » (avec les restrictions d’usage à la définition de ce qu’est l’actualité dans une émission de télévision de seconde partie de soirée) qui ne les concernent pas directement. Les invités sont répartis 3 à gauche et 3 à droite (du présentateur et du spectre politique). La fonctionnaire stakhanoviste était évidemment à droite, l’artiste engagée à gauche.
Là où l’analyse devient intéressante (et l’émission beaucoup moins), c’est que les invités se sont partagés en deux sous groupes : deux experts à chiffres (un à gauche, un à droite) et quatre ingénus (dont trois vrais et un faux).
Avec une telle mise en scène, le scénario était écrit :
Phase 1 : affrontement direct des deux experts qui ne se répondent pas
Phase 2 : les ingénus ne prennent aucun risque et se réfugient dans des banalités, car il est trop dangereux à la fois d’avoir l’air ridicule par rapport aux experts et face à la caméra.
Phase 3 : On a droit à des généralités qui ne mangent pas de pain de la part des ingénus.
Le risque qui a été (heureusement) évité, c’est une discussion de deux heures entre les experts.
Une petite critique à l’attention de Paul par ailleurs très bien : Vu le contexte, la référence aux Etats Unis à mon avis a perturbé le discours. Ca éloigne le problème là où on a actuellement besoin bien plus qu’on se rende compte de la proximité. Un message plus simple du genre « La niche Coppé coûte 12 milliards et est faite par le même gouvernement qui réforme la retraite. Ca revient à prendre de l’argent aux futurs retraités et à le donner aux entreprises ».
@Philippe : « la référence aux Etats Unis à mon avis a perturbé le discours » : non, c’est Madelin qui a d’emblée exploité cette référence pour perturber le discours de Jorion. Pour dire que la retraite à points ne marche pas, il fallait une référence, et les explications de Jorion étaient très claires : avec ce système, les plus pauvres sacrifient leur retraite sur l’autel des nécessités présentes auxquelles il est difficile d’échapper.
C’est un véritable régal, d’entendre ces touchantes tirades,
quant à la pénibilité au travail, tellement suavement susurrées
par la bouche d’un politicien professionnel de longue date
bien connu en nos riantes contrées démocratiques ;
alors que le plus pénible au travail,
c’est qu’il n’y a pas plus anti-démocratique
que le monde du travail.
Certes. Mais remettons les choses dans le contexte. Actuel. Favorable aux rentiers.
Travailler est aussi une façon de réaliser de grandes choses.
Peut-être suis-je déformé par le fait de mobiliser des centaines de travailleurs pour des réalisations qui parraissent difficilement réalisables à priori et qui m’obligent à motiver les troupes… Je ne sais pas.
Toujours est-il que je ne peux que reconnaître d’avoir admiré à de nombreuses reprises ce dont étaient capables des ouvriers qui maitrisaient leur art.
Un chef d’orchestre doit avoir les mêmes ressentis, je pense.
Bjr.
Vous avez fait une grosse erreur sur les retraites à points aux US c’est +- impardonnable , vous êtes assez distingué , mais vous manquez de pugnacité , d’un peu de dynamisme , votre final sur la retraite servie par le capital est un peu cousue de fil blanc et éculée , il vous faut innover à la puissance supérieure , déstabiliser en présentant des technologies nouvelles et chiffrées , les mots ne servent à rien , les chiffres écrits sont imparables , bon courage , on attend de vous la r-évolution , pas le conseil gentillé , il faut taper dans le monde endormi. Mais peut être que vous vous sentiez supérieur à vos interlocuteurs , qu’ils ne valaient pas la peine , ce serait une erreur ? Slts.
C’est pas facile de garder son calme et de garder le cap face à de telles argumentations robotisées.
L’émission ne vaut pas grand chose car c’est voulu.
Si j’ ai une chose à dire c’est : Fatou présidente ! (si elle veut bien).
Vous avez raison ;des propos non formatés,sincères ,intelligents et intelligibles.