Billet invité.
Le bug du XXIème siècle
Une conséquence concrète de la crise des subprimes déclenchée en 2007 est le gonflement irréversible des bilans des banques centrales. La prolifération d’actifs toxiques sur toutes les places financières a précipité tous les acteurs économiques qui le pouvaient au guichet des banques centrales. Le cours forcé des monnaies sans aucune garantie de prix d’aucune contre-réalité définie a pour corolaire l’infaillibilité juridique des banques centrales. La logique du système est de permettre aux banques commerciales de déposer leur trésorerie à la banque centrale quand elles ne se font plus confiance entre elles.
Depuis l’éclatement de la bombe logique des subprimes, les analystes financiers découvrent que les prix sont factices, que les marchés sont captés, que les comptabilités bancaires ne signifient rien et que les grands États sont liquides mais insolvables. La seule manière d’échapper à la faillite est de déposer le plus possible à la banque centrale pour que le ratio des dépôts en monnaie centrale sur le total des actifs comptabilisés soit le plus élevé possible. L’Anglo Irish Bank est à l’agonie ; son ratio de liquidité centrale par rapport à son actif net est visiblement trop bas par rapport à ses concurrents internationaux.
Le comportement des banques n’a plus rien de financier mais repose exclusivement sur le Droit. Une banque centrale est la seule institution financière infaillible par « nature ». Un dépôt à la banque centrale ne peut pas être refusé en règlement d’une dette quelle que soit l’opinion qu’on se fasse de la valeur réelle des créances à vue sur la banque centrale. Les monnaies sont juridiquement, et désormais seulement juridiquement, des créances à vue sur les banques centrales. Plus il y a d’intermédiaires juridiques entre un dépôt bancaire et un dépôt à la banque centrale, plus la monnaie est juridiquement douteuse. Tout agent économique prudent doit aujourd’hui déposer son argent dans une mégabanque directement déposante dans les banques centrales.
La Loi contournable
La mécanique de la survie bancaire consiste à acheter la plus grosse masse possible de titres publics. Même les titres mal notés sont utiles puisqu’un État dans une zone monétaire solide ne peut pas disparaître sans engager ses partenaires. Tous les titres sont déposés à la banque centrale en garantie d’emprunts qui accroissent les dépôts en monnaie centrale. Les États s’endettent auprès des banques ; elles déposent leurs titres à la banque centrale ; elles augmentent leurs dépôts centraux ; elles attirent les épargnants et déposants effrayés par les petites banques ; elles rachètent davantage de dette publique… Ainsi le ratio de liquidité sur actif net grossit dans les mégabanques et devient insignifiant dans les petites banques trop éloignées de la source centrale de liquidité.
Pour accéder au crédit de la banque centrale, il faut en droit être agréé comme banque et se conformer à la réglementation financière et monétaire. Or la bombe logique des subprimes a démontré que la réglementation s’achète soit par la taille soit par les produits dérivés. La taille d’un bilan de banque commerciale par rapport à celui de la banque centrale permet d’acheter passivement la réglementation en interdisant à la banque centrale de retirer son agrément en cas d’infraction prudentielle. Une banque centrale ne peut pas se permettre d’avouer son aveuglement devant les imprudences d’un gros établissement. Quand bien même elle franchit le pas, l’inextricable faillite de Lehman Brothers démontre l’opacité non maîtrisable de la machinerie systémique.
Création monétaire non mesurable
Lehman Brothers n’était pas en effet une banque au sens réglementaire. La magie des produits dérivés est de mobiliser le crédit de la banque centrale sans faire crédit et sans être une banque. Le produit dérivé est l’option d’un crédit futur ; la promesse d’un certain montant de crédit futur à la condition d’événements définis apparemment objectifs. En fait un contrat dérivé de crédit non transparent permet aussi de déclencher les événements dans le sens opportun. Comme la vente d’une option donne droit à une prime d’autant plus élevée que le risque du crédit sous-jacent repose sur des conditions défavorables, la tentation est irrésistible pour une banque de vendre des options. D’autant plus irrésistible que l’accès au crédit central est facile, que les conditions d’exercice de l’option sont risquées pour le prêteur, que le nominal de l’option s’inscrit hors du bilan, que la perception de « cash » est immédiate, que la transaction peut être enregistrée là où elle ne sera sûrement pas contrôlée et que la négociation est totalement libre quant au prix et aux termes juridiques.
Face à des mégabanques et des produits dérivés imaginairement non régulables, les banques centrales sont incapables de subordonner leurs refinancements à l’application de la loi monétaire. Elles se contentent de demander la notation des titres qu’elles prennent en garantie de leurs crédits. L’intronisation de quelques agences de notation donne le vrai pouvoir de création monétaire aux puissants États qui les contrôlent. Nominalement, les banques centrales ne peuvent pas accepter les titres de créance mal notés en garantie de leur émission monétaire. Les gouvernements s’efforcent donc de commander aux agences une hiérarchie de notation qui désigne les plus mauvais risques sans compromettre les volumes d’émission de titre sur les signatures publiques arbitrairement qualifiées de sûres. Personne en dehors de comités gouvernementaux restreints ne sait donc ce qu’est un État solvable ou une banque solvable.
Utilité méconnue des banques centrales
Or l’outil de mesure du risque d’une monnaie est justement le bilan d’une banque centrale. Si une monnaie se définit par l’invariabilité du pouvoir d’achat d’un crédit de sa banque centrale, alors le risque de la monnaie devient justement la variation réelle du pouvoir d’achat de la monnaie centrale. Cette variation se lit dans les résultats financiers de la banque centrale. S’il est défini un vrai marché financier où tous les opérateurs financiers soient à égalité de pouvoir de demande et d’offre, alors les prix à terme du marché sont l’indice des prix de la politique monétaire. La banque centrale peut avoir des objectifs de croissance de la masse monétaire dans la stabilité moyenne des prix. Si la banque centrale achète et vend à terme sur un marché réellement organisé pour que toute promesse de prix soit tenue et garantie par des fonds propres réels des opérateurs à terme, alors les plus ou moins-value de la banque centrale sont la mesure de l’équilibre dynamique de sa politique.
La marge financière d’une banque centrale, joliment dénommée seigneuriage, représente le surprix perçu sur ses débiteurs pour garantir ses déposants ; c’est à dire pour garantir le pouvoir d’achat de la monnaie. Comme le pouvoir d’achat des monnaies n’est pas défini en réalité mais par des indices nominaux non contrôlables, les banques centrales ne supportent aucune conséquence financière de la non-atteinte des objectifs qu’elles se donnent. Le mécanisme est actuellement très profitable aux États émetteurs de monnaie de réserve qui récupèrent des seigneuriages astronomiques sur le gonflement des bilans de leur banque centrale. Si les plus-values monétaires des banques centrales étaient reconnues pour ce qu’elles devraient être, c’est à dire le résultat effectif et vérifiable de la croissance et de la stabilité des prix, les seigneuriages ne seraient pas ce qu’ils sont aujourd’hui. Ils seraient pour le moins capitalisés dans un fonds de stabilisation systémique.
Condition marchande de la monnaie
Une monnaie destinée à la mesure de la croissance économique et non au pillage de l’économie réelle implique que la banque centrale ne puisse pas prêter directement aux banques mais au marché qu’elle régule. Elle émet du crédit en prenant des positions à terme en volume et en prix sur tous les actifs qui lui paraissent significatifs de la croissance et de la stabilité globale des prix. Quand les anticipations de la banque centrale sont justes, elle crée plus de monnaie par ses règlements de positions acheteuses que par ses encaissements de positions vendeuses ; par l’anticipation de la croissance des transactions plus que de la décroissance des transactions. Si elle anticipe une trop forte croissance ou une croissance trop faible, elle réalise des moins-values sur la vente de ses positions. Quand elle a surestimé la croissance, elle détruit de la monnaie en touchant des appels de marge sur ses positions en cours. Quand elle a sous-estimé la croissance, elle crée de la monnaie en versant des appels de marge à l’économie réelle. La monnaie créée par un marché organisée sous un vrai État de droit est autostable.
La contrainte de la monnaie véritable est qu’elle oblige la puissance publique à démontrer sa solvabilité. La banque centrale prendrait des positions à terme en titres publics sur sa propre appréciation de leur valeur réelle. Il faudra donc qu’elle échappe au contrôle mental des gouvernements à la loi desquels elle doit obéir. Il n’est qu’une seule méthode pour y parvenir que la Banque Centrale Européenne expérimente douloureusement : dépendre de plusieurs gouvernements concurrents. La situation de la BCE est néanmoins instable du fait que les gouvernements britannique et étatsunien disposent de leur propre monnaie pour spéculer contre elle. Tous les arbitrages réglementaires sont possibles à partir de la City. Les États-Unis contrôlent les prix internationaux avec le dollar financé par l’épargne des Chinois et des Japonnais. Les banques de l’eurozone ont toutes leurs batteries londoniennes ou singapouriennes pointées sur le siège de la BCE à Francfort.
Source politique de la sûreté financière
La BCE ou toute autre banque centrale qui veuille battre monnaie au service de la vraie valeur doit échapper aux pouvoirs politiques nationaux sans échapper ni à la Loi ni au contrôle de la démocratie. Le marché financier doit donc demeurer sous la souveraineté des États de droit existant mais avec l’adjonction d’un système de notation internationale des dettes publiques. Ce système existe déjà techniquement mais n’est pas régulé par la Loi de la réalité contrôlée par les citoyens agents économiques. C’est le marché des CDS (échange de risques de crédit). Ils sont négociés sur les dettes publiques pour assurer les spéculateurs-investisseurs-épargnants contre la dépréciation relative des titres entre emprunteurs distincts. Le problème radical des CDS sur dette publique est l’absence de règles comptables universelles d’évaluation des dettes publiques réelles et l’anarchie marchande qui permet d’assurer des dettes qui n’existent pas ou de dissimuler des dettes qui existent.
Il suffit pour mettre fin à la spéculation « nue » que Londres, Berne, Berlin et Paris autorisent leurs banques centrales à parrainer sous l’égide de la BRI (qui abrite le Comité de Bâle) la mise en œuvre d’un marché commun des primes de risque de dette publique. Comme la valeur des monnaies dépend directement des dettes publiques qu’elles financent, le marché commun des risques de crédit comprendrait ipso facto un marché des risques de change. La règle capitale de ce marché est que personne n’y intervient sans déposer préalablement dans un réseau dédié de banques de marché ses comptes, ses actifs, ses passifs et la mesure de son capital. Un fonds monétaire européen est créé doté d’un capital souscrit par les États fondateurs. Le FME souscrit des options de capital des banques de marché exclusivement dédiées à la cotation de l’offre et de la demande de risque, puis du crédit puis des monnaies.
Notation des crédits par le marché
Les primes de risque des États et les primes de change sont offertes et demandées par des opérateurs dont la prime d’option de capital est aussi cotée sur le même marché selon leur portefeuille de risques. L’achat ou la vente de n’importe quelle prime engage réellement les opérateurs. A l’échéance des options, les banques de marché compensent tous les flux en monnaie, en crédit et en capital. Toute défaillance est garantie par les acheteurs optionnels du capital des opérateurs engagés. En dernier ressort, le FME se substitue à tout garant défaillant. Un tel marché structure un système complet de prix du capital, du crédit et de la monnaie de tout opérateur public ou privé nommément et explicitement engagé. Le Marché Monétaire Européen (MME) cote en temps réel le capital de tous les opérateurs publics et privés acheteur ou vendeur de prime de crédit. Les primes de crédit cotent en temps réel le risque de crédit de la monnaie sous-jacente à toute émission de dette. Les banques centrales n’émettent plus de monnaie qu’en collatéralisation de titres totalement garantis en change et en crédit.
La position totale monétaire nette du MME est composée du prix nominal à terme de tous les titres cotés en monnaie nationale. Comme les banques de marché font des appels de marge sur tous les prix à terme dont la prime de risque est négative, les émetteurs de sous-jacent subissent la pression des propriétaires de leur risque de crédit pour limiter leurs émissions de titre. Les États qui ne réduisent pas leur endettement à l’équilibre demandé par le marché subissent la dépréciation de leur change comptant et à terme pour que leur monnaie reste convertible sur le MME. Les banques centrales, qui émettent trop de monnaie en achetant à terme les titres publics dont la valeur réelle se déprécie, s’exposent à des primes de change négatives. Aucun étranger n’achète plus alors la prime de change qui l’oblige à échanger sa propre monnaie contre une perte nette dans la monnaie qu’il garantit.
La seule solution de liquidité extérieure pour la banque centrale en situation de prime de change négative est la dévaluation de sa parité pour continuer d’acheter des positions à terme sur le MME avec sa propre monnaie. La dévaluation d’une monnaie sur le MME maintient la prime de change positive et la liquidité extérieure de la zone monétaire. Ainsi les banques centrales sont-elles financièrement responsables de la valeur réelle de leur monnaie et sont-elles financièrement garanties et contrôlées par le MME. Le MME est contrôlé et garanti par le FME qui fournit aux États la mesure de leur solvabilité en monnaie étrangère. Chaque adhérents du FME est sous le contrôle des démocraties partenaires qu’ils ne dirigent pas par sa propre loi.
Bascule monétaire internationale
La mise en place du MME garanti par le FME crée un moteur de stabilité monétaire. Les prix traduisent exactement la valeur réelle des monnaies, des crédits par lesquels elles sont matérialisées et du capital effectivement disponible pour en garantir la valeur à terme. Très rapidement, les adhérents au FME conviennent de photographier un jour donné les positions monétaires relatives sur le MME. Toutes les positions sont converties en monnaie universelle (MU) au taux de change du jour convenu sur la base de 1 MU pour 1 euro. Les Chinois découvrent alors la monnaie internationale garantie qu’ils réclament. Ils vendent massivement leurs positions en dollar pour mettre leurs réserves à l’abri de l’MU. Ils achètent des primes de change du dollar contre MU et des crédits garantis en MU.
Le FME, société d’États de droit civilisés, a préalablement proposé aux États-Unis d’adhérer au MME. Qu’ils acceptent ou non, tout le système financier en dollar a compris qu’il est judicieux d’acheter des primes de change en MU contre dollar pour anticiper la demande des Chinois. Les Chinois sont les premiers à acheter ses primes pour protéger leur réserves contre la dévaluation du dollar. Les primes de change MU contre dollar sont d’autant plus intéressantes que les États-Unis hésitent à se soumettre à la stabilité financière internationale. Toutes les banques acheteuses de la prime internationale du dollar se retrouvent avec d’énormes capacités de prêt en MU au fur et à mesure que leur portefeuille de primes s’apprécie sous les ventes de dollar des Chinois. Les États-Unis sont alors devant une alternative : faire confiance à une logique transnationale du calcul économique ou poursuivre la concurrence de l’indécidable dans une économie mondialisée par l’autonomie des fins mises en commun.
Principes de stabilité monétaire
Si les États-Unis choisissent le nouvel ordre monétaire international, le FME se mute en nouveau FMI. Toutes les banques acheteuses de prime de change enregistrées et contrôlées par le MME sont invitées à scinder leurs activités pour constituer des banques d’investissement, des banques de crédit et des banques d’assurance travaillant exclusivement en MU sous le contrôle exclusif des banques de marché MU. Un institut d’émission de la MU (IMU) est créé pour assurer la liquidité de la compensation des banques de marché MU et acheter des titres de créance sur les banques de crédit MU et les émetteurs nationaux garantis en MU.
L’IMU intervient exclusivement sur le marché à terme financier en MU contrôlé par les banques de marché, banques de crédit, banques d’investissement et banques d’assurance. Tout opérateur financier sur le MME transformé en Marché Monétaire International est contrôle par le FMI qui achète et vend des primes de capital cotées sur le MMI. Le FMI adosse son portefeuille de risques sur ses commandes d’audits à des banques de marché spécialisées dans la garantie financière des comptabilités bancaires. Les banques d’investissement MU financent exclusivement en capital des portefeuilles de primes de change en MU vendues aux détenteurs de réserves de change en dollar ou de toute autre monnaie de réserve. Elles se couvrent en vendant à terme le MU contre devise. Ce faisant, elles déterminent un taux de change à terme des devises qui leur conserve des plus-values si elles anticipent justement leur taux de change d’équilibre contre le MU.
Les banques de crédit en MU sont obligées de couvrir toutes leurs positions prêteuses en change et en crédit. Le crédit n’est pas fongible dans le risque en MU ; les déposants en MU ne courent aucun risque qui ne soit pas mesuré et acheté par le CDS de la banque de crédit dépositaire. Les dépôts en MU sont exhaustivement revendus sur le MMI afin de calculer un prix de la liquidité qui permette de les employer sans risque dans les crédits en MU. Les banques de crédit sont donc acheteuses des positions vendeuses à terme des banques d’investissement. Elles se retrouvent avec d’énormes capacités de rachat de crédits en dollars. Si elles ne les emploient pas, le dollar s’effondre en MU ainsi que le prix de la liquidité en MU. Les primes de risque en dollar sont alors très élevées à la charge de tout importateur de la zone MU dans la zone dollar.
Vertu de la démocratie
Le marché transnational du risque en MU a pour conséquence de déterminer l’équilibre des échanges monétaires internationaux par la stabilité absolue du crédit en MU. Toute zone monétaire internationalement surendettée dévalue mécaniquement sa monnaie. Toute zone monétaire en position créditrice nette réévalue mécaniquement sa monnaie. L’inconvertibilité du yuan est sans impact sur les équilibres internationaux. L’accumulation chinoise de réserves fait baisser le prix de la liquidité en MU et oblige les Chinois a acheter des primes de change et de crédit au profit du monde entier. La rentabilité des investissements hors de Chine est d’autant plus élevée que les excédents commerciaux chinois s’accumulent en financement du développement mondial.
Le système monétaire international de stabilité et de croissance existe complètement sur le plan technique. Il est déjà utilisé par quelques institutions multinationales pour s’assurer des plus-values sans risque. L’idéologie libertaire de négation de la Loi sert juste à neutraliser les États de droit. Elle donne bonne conscience à la responsabilité politique qui se laisse acheter par l’opacité construite du risque des fins humaines. L’économie de la connaissance est impossible sans la description et la mesure partageables de ce qui est connu. La vraie monnaie efficace à connaître contient l’objectivité autant que la subjectivité humaine. Le risque financier n’est alors rien d’autre que l’écart révélé dans l’écoulement du temps entre les choix humains et l’objectivité du monde dont ils font partie.
287 réponses à “Fondation de la monnaie internationale, par Pierre Sarton du Jonchay”
Ce billet me semble particulièrement important. J’encourage ceux d’entre vous dont le domaine d’expertise est la finance d’évaluer la faisabilité du projet d’un point de vue technique.
Et si la specialisation productive et la complexite sociale etaient possibles sans monnaie ?
Film de science-fiction ou approche rationelle de survie de l’espece a long terme ?
Maintenant que le sujet s’est refroidi, je peux le dire : je n’ai même pas compris qu’il y a un projet dans ce texte. De manière générale, je n’arrive jamais à saisir si l’auteur théorise ce qui est, ce qui devrait ou pourrait être, ou ce qui est souhaitable/regrettable. Prenons un exemple, au § Condition marchande de la monnaie :
La première phrase est parfaitement compréhensible, elle énonce une règle, sous forme d’un interdit. Je vois bien qu’on est dans le souhaitable : « Une monnaie destinée à la mesure de la croissance économique et non au pillage de l’économie réelle implique que la banque centrale ne puisse pas prêter directement aux banques mais au marché qu’elle régule. »
Mais dès la phrase suivante, rien ne va plus : elle est au présent générique, impossible de savoir si elle parle de ce que les banques centrales ont fait jusqu’à présent, ou s’il s’agit d’une autre règle dans la continuation de la précédente : « Elle émet du crédit en prenant des positions à terme en volume et en prix sur tous les actifs qui lui paraissent significatifs de la croissance et de la stabilité globale des prix. »
Je suis tenté de dire que l’auteur a un style « anorexique », car il le dépouille tellement qu’il supprime tout ce qui pourrait aider le lecteur à comprendre et, surtout, l’aider à vérifier par lui-même qu’il a bien compris.
@ Crapaud
Ce n’est que l’explication de la proposition qui précède : les actions que devraient entreprendre la banque centrale pour prêter au marché plutôt qu’aux banques.
oulà, hors de portée mais je ne suis pas dans la finance.Les 2 /3 choses que j’y ai compris me semblent logiques…
« La BCE ou toute autre banque centrale qui veuille battre monnaie au service de la vraie valeur doit échapper aux pouvoirs politiques nationaux sans échapper ni à la Loi ni au contrôle de la démocratie. »
Le problème c’est que les pouvoirs politiques nationaux échappent à la Loi et au contrôle de la démocratie. Les difficultés de démocratie liées à la BCE n’en sont qu’une conséquence.
En effet : les banques centrales échappent au contrôle des Etats qui eux-mêmes échappent à tout contrôle démocratique ; je ne vois pas très bien que faire d’efficient dans ce contexte.
… les règles, les lois ; de la pâte à modeler
ce qui tient toujours, c’est profit et intimidation
Coucou,
Cà parait simple quand Monsieur Du Jonchay explique !
Un des problèmes actuel n’est il pas qu’il faut apurer les dettes ? Donc les étaler, le plus longtemps possible.
Soumettre un etat pour instaurer une monnaie universelle, je dis bonne chance, surtout face aux etats-unis !
L’idée parait juste et raisonnable, mais l’argent n’est il que le symbole d’une valeur ? N’est il pas aussi l’arme, le levier, le sabre qu’utilisent les puissants qui décident de la valeur des choses ? Toute recherche d’un systeme equilibré n’est elle donc pas vaine ?
OU peut-être, en étant optimiste, sommes nous à l’aube d’une nouvelle civilisation, d’un nouveau paradigme…
J’a
Bonne journée
Stéphane
Vous etes tous des réveurs socialo sur ce blog , personne ne cherche de solution , chacun veut préserver son acquis , et tous etes des biens pensants , des apotres de la charité , chacun fait état de sa oui ou non culture et se croit intelligent.
Seulement il y à un problème que vous avez tous créé , dont vous tous supporters et que vous supportez tous , LA DETTE , qui vous fera travailler une heure sur 2 pour elle si vous n’y changez rien.
Vous devez tous collectivement et en urgence décider qui la paie….qui la PAIE.qui PAIE LA DETTE, QUI PAIE LA DETTE ?
Toi , moi , l’autre , celui là , ce riche , ce pauvre ?????? QQQUUIIIII,, NOM DE DIEU QQQQQUUUUIIII ????
Arrétez de vous branler la tête.
Je sens un soupçon de panique, là, Bertrand.
Tiens, la voilà ta solution :
http://contreinfo.info/breve.php3?id_breve=9652
« La BCE achète de la dette irlandaise, grecque et portugaise (FT via EuroIntelligence) »
Dommage que je n’en ai pas. Je leur aurais bien aussi proposé la mienne.
… pas de quoi se mettre dans cet état
une dette ne veut rien dire comparée
à la facture qui va tomber
@bertrand
Coucou,
Vous savez , en ce qui concerne les dettes, il y a cette phrase de l’economiste ultra liberal dont j’ai perdu le nom, theoricien de l’ecole de chicago et qui a cassé sa pipe juste avant 2007 ou 2008 et qui disait:
« si la dette est en dollars, on ne vous doit rien »
Un américain, bien sur.
UN peu comme notre chirac national. » Les promesses n’engagent que ceux qui y croient »
Pour répondre à votre question, ce sont les pauvres qui paieront. Dans un systeme « libéral », les pauvres payent, toujours, c’est leur fonction social.
Stéphane
@Baloo
« si la dette est en dollars, on ne vous doit rien »
Je ne sais pas de qui est la phrase que vous rapportez, mais dans le même ordre d’idée, on attribue à John Connally, secrétaire d’état au trésor sous Nixon, la phrase suivante: « le dollar est notre devise, mais c’est votre problème ».
« Vous etes tous des réveurs socialo sur ce blog , personne ne cherche de solution , chacun veut préserver son acquis , et tous etes des biens pensants , des apotres de la charité , chacun fait état de sa oui ou non culture et se croit intelligent. »
Bertrand a choisi l’insulte, ce qui n’est pas digne de ce blog,
où l’on réflichit, au lieu de vociférer et surtout insulter.
La modération a bien fait de ne pas censurer, et au contraire de montrer
la dérive qui pourrit tant d’autres blogs où Mr Bertrand a toute sa place…
Sur le fond, ce qui nous intéresse, ces propos sont inexacts.
La dette a fait l’objet de beaucoup de propositions sur ce blog,
qui méritent mieux que des insultes, que l’on soit d’accord ou pas.
Je rappelle celle du CADTM, que j’ai fait mienne depuis longtemps
et que de plus en plus de gens de bon sens font leur, au Nord comme au Sud:
@Charles A .
enfin une réponse concrète qui fourni quelques éléments…au problème le plus important de la société.
Mes mots n’étaient pas d’insulter mais de faire réagir.
Avez vous des chiffres pour expliquer comment vous répartissez , annulez ou imputez la dette ACTUELLE (sans parler du futur …je ferais , tu feras , ils ne feront …rien) en France , de l’état , des entreprises , des particuliers et des banques ?
@ Charles A,
Elles sont très très bien ces préconisations du CADTM, même si pratiquement il faudrait en effet détailler comment appliquer concrètement ces mesures.
Cdt,
@Pierre Sarton du Jonchay
Lorsque vous écrivez qu’il y aurait des « comités restreints gouvernementaux qui sauraient ce qu’est un Etat solvable, une banque solvable » – ce qui au passage m’a fait beaucoup rire -, considérez-vous qu’il existerait une finance objective, rationnelle, une finance en soi ? Qu’est-ce que cette « objectivité du monde » ?
Bonjour Martine.
Non. Il s’agit d’OBLIGER la finance à se comporter avec un peu moins d’exagération.
Par contre, la mesure du risque, autant elle peut être faite de façon objective et servir de base à l’analyse de la valeur dans la réalisation de tout objet,..
Autant elle ne peut qu’être subjective lorsque l’on approche les relations commerciales humaines.
D’où les fumeux « codes d’éthique des affaires américains »…
@Yvan
Ma question porte sur autre chose que la mesure dans son assertion mesurée/démesure, ce qui implique valeurs, vertu et responsabilité. J’aimerais par exemple être bien sûr de comprendre ce que Pierre Sarton du Jonchay entend par une phrase comme : « La vraie monnaie efficace à connaître contient l’objectivité autant que la subjectivité humaine. »
La vraie monnaie efficace à connaître contient l’objectivité autant que la subjectivité humaine. »
Je penses que cela signifie que l’objectivité, qui n’est autre que la loi du marché, et que la subjectivité humaine, qui est … le bien être et l’éveil(?), doivent trouver une monnaie « efficace » pour ne pa se léser.
Cela me semble être une belle doctrine féodale pour une civilisation archaïque qui a les yeux fermés.
Bertrand disait: on va bientôt travailler 1h sur 2 pour rembourser la dette.
Je fais un calcul rapide , mon salaire est de x = 100 tous les mois.
Avant d’arriver sur mon compte on y a déjà prélevé presque 40% de charges patronales,
soit un salaire de 167 que je crée.
Si comme un paquet de Français je gagne le smic, je ne dispose pas de quoi mettre de côté. En d’autres termes, je dépense tout.
Donc, sachant que je dépense tout et que je paie des taxes entre 5.5 et 19.6%, nous allons imaginer un taux médian: 5.5 % (produits de bases) et 19.6 % (produits de luxe (twix, mayonnaise, twingolf)), on va dire 7% de taxes en moyenne.
En prenant en compte les taxes induites aux sociétés (leurs impôts à elles), et qui sont répercutées indirectement sur le pris de vente hors TVA , on peut pousser de 7 à 9%.
Je ne parle pas de la TIPP, taxes parking, impôts locaux, taxe d’habitation, taxes en tous genres, on peut pousser dans ce cas vers 11%
11/100 X 100 = 11. Facile 🙂
donc revenu de base 167 – (67+11) = 167-78 = 89 .
En gros je produis 167 et donne 89 pour rien d’autre que la dette. je donne 89, il me reste 78.
1h sur 2? c’est du passé cher Bertrand
il faudrait dire 1h30sur 2h.
Martine Mounier 14 septembre 2010 à 17:57
Juste remarque Martine Mounier…
Une phrase qui mêle plus de 2 inconnues n’est pas très digeste dans sa valeur de signification.
Or « vrai » est un prédicat offert, « efficace » une rodomontade, « l’objectivité » une énigme, la « subjectivité » un embarras, et « monnaie » un crédit.
Ne tirez pas sur l’ambulance qui prend soin de l’intoxiqué ! PSDJ fait des progrès, à le lire il est sensible qu’il tient compte des remarques et qu’il est au travail.
« les analystes financiers découvrent que les prix sont factices, que les marchés sont captés, que les comptabilités bancaires ne signifient rien et que les grands États sont liquides mais insolvables »
Ça m’a rappelé le rêve du papillon de Tchouang Tseu. Les analystes financiers ont rêvé qu’ils étaient des analystes financiers et maintenant qu’ils sont réveillés, ils sont entrés dans un cauchemar dont ils n’arrivent pas à se sortir.
@Noux
« Je penses que cela signifie que l’objectivité, qui n’est autre que la loi du marché. »
C’est bien ma crainte ; même si je subodore que dans l’esprit de PSDJ, c’est un peu plus subtile que ça.
Il n’en demeure pas moins que le capitalisme marche avec cette idée de Loi du marché, avec l’idée que l’économie est une science. Or l’économie n’est pas une science, l’Economie n’existe pas. C’est du reste cette vision erronée des choses qui nous a logiquement conduit à la perverse division entre économie et politique ; le politique se pliant nécessairement aux lois du marché. D’où mon interrogation : en quoi une finance qui jouerait dans la cour de l’équation mathématique et des budgets rationnels (la fameuse solvabilité) pourrait-elle mieux nous sortir des impasses que nous connaissons ?
Mais peut-être ai-je loupé quelque chose.
Pour conforter les réponses que vous apportez à vos questions : La finance n’a plus de raison de ne pas asservir la politique.
Le départ de la subjectivité dans l’objectivité du raisonnement des choix humains est bien au cœur de la problématique financière et monétaire. Oui le marché organisé par la Loi et régulé par la politique pourrait bien être une solution.
@Martine Mounier,
Le lien : http://www.pauljorion.com/blog/?p=15477
« La finance n’a plus de raison de ne pas asservir la politique » : votre antienne court depuis que la propriété s’accapare puis se transmet. Les Borgia usaient déjà de ça et Machiavel de l’enseigner. À quoi bon un grand « l » à loi ! P. Jorion ce soir à la télé rappelait que le 1er amendement US permet aux personnes morales de financer sans compter les futurs supposés « représentants » du peuple. Ce qui fabrique le consentement cher au libre arbitre s’alimente des manœuvres silencieuses qui produisent l’effet placebo. Mais si les labos pratiquent l’essai en double aveugle pour éliminer le dit effet, la substance des discours à l’inverse est tissée pour fabriquer des consentements aveugles. Sinon il y aurait belle lurette que les intérêts objectifs du plus grand nombre auraient conquis leur subjectivité individuelle, et débarrassé la planète des intérêts objectifs et subjectifs du plus petit nombre. Liberté ? Ouais…
@ Rosebud :
Liberté, mon cul sur la commode …
@Martine :
Il me semble que cela à voir avec la notion de prix que développe PJ dans son dernier opus : l’intégration, en sus d’une évaluation ‘objective’ des différents coûts, du statut social du vendeur et de l’acheteur dans le prix.
Dès lors, une vrai monnaie efficace permettra de refléter au niveau de la monnaie ce type de schéma : coûts de la monnaie (‘objectivement’) + statuts ‘monétaires’ des acteurs.
Ce pourrait être le cas avec le bancor, basé sur les différentiels de balances commerciales (objectivité), tout en y intégrant la part ‘subjective’ inhérente de l’évaluation du statut monétaire de chaque acteur.
Exemple : USA = -200 milliards de dollars de balance commerciale.
Crédit en Bancor à dépenser en investissements en interne (octroyé par les pays qui ont un excédent commercial) + pénalité proportionnelle au déficit commercial ET au statut de la monnaie au sein du panier des monnaies composant le Bancor (dans ce cas, proportionnellement plus élevé que la Rand Sud Africain par exemple, eu égards au poids du dollar dans le panier du Bancor).
Le poids ‘relatif’ (subjectif) d’une monnaie est donc un atout important mais aussi de grandes responsabilités, que l’on paye au prix fort en cas de ‘laxisme’ en termes de balance commerciale (cas USA).
Mais bon, je me trompe sûrement …
@Zebu,
Si vous vous trompez, alors je me trompe avec vous.
@Rosebud1871,
Je comprends votre scepticisme sur la liberté. Avez-vous pour autant renoncé à la conquérir ?
@Zébu
Au moins votre réponse était claire, elle ! 😉
Ce qui me gêne, vous l’aurez compris, c’est de ne pas ne préciser que l’objectivité est relative à l’idée que l’on se fait du juste.
@ Rosebud :
ma citation était une citation de Dieudonné, juste pour signifier que je partageais votre point de vue (au cas où celle-ci aurait été mal exprimée).
@ Pierre Sarton du Jonchay :
Merci de votre solidarité, je commençais à m’ennuyer profondément dans mes erreurs soliatiares 🙂
Pour autant, est-ce bien cela que vous entendiez ? Je veux dire, je n’ai raisonné que par analogie : la définition d’un prix n’est sans doute pas la même que celle d’une monnaie. Ou bien au contraire, c’est parce que nous dissocions les deux (ce que je crois) que nous obtenons des ‘hiatus’ financiers systémiques. Est-ce cela véritablement, je veux dire est-ce cela une monnaie ‘efficace’ (car objective ET subjective), un Bancor ‘socialisé’ et non plus uniquement ‘mécanisé’ par la ‘simple’ mise en application des compensations de balances commerciales ?
Et si oui, comment y arriver ?
@Zebu,
Si je comprends ce que vous dites, le prix exprime la monnaie et réciproquement. Autrement dit les prix concrets particuliers font la valeur de la monnaie et la monnaie est la valeur sous-jacente de tout prix exprimé en monnaie indépendamment de son objet particulier. Si un prix peut s’exprimer indépendamment de son objet, c’est que le prix existe dans la seule intelligence de son sujet séparé de tout objet visible concret. C’est donc bien la qualité de la monnaie d’intégrer l’objectivité de la valeur concrète d’un objet matériel quelconque dans la subjectivité de la valeur imaginée par n’importe qui.
Je suis d’accord avec vous à voir l’origine de la crise financière actuelle dans la dualité du prix et de la monnaie. Je crois que vous n’êtes pas seul à penser ce que vous pensez. Vous me paraissez vacciné contre la sophistique néo-libérale. Le système monétaire voulu par les « marchés », les Etats et les banques centrales ne se donne plus la peine de consulter qui que ce soit comme s’il n’était pas nécessaire de répondre à une offre et une demande de valeur émanant de sujets identifiés. Il n’est plus nécessaire que les prix soient les prix de quelque chose. Les prix sont issus de paris de jeu détachés de tout enjeu concrétisable dans la réalité tangible. Les prix sont issus d’une règle du jeu sans rapport avec la réalité autre que le goût des joueurs à jouer avec ce qu’ils imaginent d’eux-mêmes. Les joueurs sont eux-mêmes la règle du jeu. Le jeu change aussi vite que les quelques joueurs qui sont maîtres du jeu qu’ils jouent.
La monnaie n’intègre plus que la subjectivité de quelques joueurs invisibles. Nous sommes à la fin d’une immense partie de poker ou le gagnant ivre de ses gains fait crédit aux autres pour leur permettre de continuer à jouer. Les banques centrales créent la monnaie qui permet aux États de continuer à jouer pour simuler la poursuite de la partie. Les mégabanques ont tout gagné selon la règle qu’elles ont imposée. Elles prêtent leurs gains. Soudain, plusieurs Etats sortiront du jeu en le déclarant idiot. Les États qui casseront le jeu du non-sens sont ceux qui s’entendront pour instaurer une monnaie fondée sur une règle du jeu commune et jouable en réalité. A ce moment là, tout le jeu réel basculera dans le nouveau système pendant que les autres continueront de faire tourner les compteurs monétaires dans le néant.
Mais il y a la passion du jeu… Les démocrates ont-ils encore le ressort de décider le jeu auquel ils jouent ?
Je ne sais pas si ma réponse est bien plus claire, en fait, car je maîtrise très mal la monnaie (remember the thermodynamique).
Pour l’objectivité relative au juste, sans doute.
Concernant le Bancor, il me semble que oui car son principe est fondé sur une ‘compensation’, soit un des fondements de l’équité, me semble-t-il. L’objectif est l’équilibre et non la recherche du gain optimum pour les acteurs individuellement (via l’instauration de déséquilibres, en positif ou en négatif).
‘Comme’ l’économie marginaliste, qui explique la théorie de la valeur (fausse, d’après ce que j’ai compris) par son utilité marginale : l’utilité à consommer par exemple des unités supplémentaires à la satisfaction complète d’un besoin.
Dans le cas du Bancor par exemple, l’utilité à consommer de trop grande quantité de monnaie au-delà du Bancor devient négative (décroît) du fait de l’instauration d’une taxation, mais c’est aussi le cas (innovation) pour ceux qui en possèdent trop. Comme dirait PJ, la monnaie est donc un phénomène ‘de bord’ : on s’en éloigne assez peu et tout écart trop important y est sanctionné, par son impact sur l’ensemble du système, comme le conçoivent les marginalistes via l’octroi d’un statut de ‘rareté’ (ou d’abondance) à la ‘valeur’ de celle-ci.
Mais les marginalistes se trompent car voulant substituer une approche ‘objective’ (quantité de travail) de la valeur par une approche ‘subjective’ (utilité marginale), ils en sont toujours restés à la notion de valeur, notion qui n’intègre pas au sein du prix les différences de statuts sociaux.
Par contre, ils (Samuelson) ont su introduire, contre Smith et Ricardo, la notion, importante, de subjectivité, rejetée jusque là par les classiques.
Si la thèse des marginalistes est fausse, ce n’est pas parce qu’elle est marginaliste mais bien parce qu’elle se base sur la satisfaction du besoin individuel et l’utilitarisme (basé sur la ‘rareté’), alors qu’elle devrait se baser sur l’équité et l’équilibre (collectif et des acteurs individuels).
De même, l’approche des classiques et des marxistes est fausse non pas parce qu’elle se base sur un concept de définition objective mais bien parce qu’elle définit une notion, la valeur, qui repose sur la notion inexacte de quantité de travail : la définition objective reste néanmoins pertinente pour ‘qualifier’ la notion de valeur mais il faut trouver d’autres notions que la quantité de travail.
Les statuts sociaux, réintégrés dans la définition des prix, permettrait ainsi de mieux définir la valeur par la part ‘subjective’ (humaine) du prix, tandis que les coûts de production permettraient d’identifier la part ‘objective’ (économique) du prix.
Dans le cas du Bancor, l’approche ‘objective’ et ‘subjective’ pourrait être fusionnée, par la quantité de différentiels de balance commerciale (notion ‘objective’ de la valeur du Bancor) ET par l’intégration des statuts monétaires de chaque monnaie composant le panier de devises du Bancor (notion ‘subjective’ de la valeur du Bancor) : certaines monnaies ont une valeur relative aux autres monnaies plus importante ou plus faible, ce qui déterminerait son ‘statut’ monétaire au sein du Bancor.
Les deux notions, ‘subjective’ et ‘objective’, sont toutes les deux reliées au concept d’équilibre, donc in fine au concept d’équité. Le ‘juste’, donc.
Pas trop biscornu comme raisonnement ?
Si je peux aider un peu quelque part dans le débat, lorsque je travaille avec une société en lui achetant ses articles manufacturés ou revendus, je vais VOIR dans la société comment les gens travaillent.
Et, encore plus « vicieux », lorsqu’un commercial vient me vendre sa société, je fais volontairement, bien sûr, complètement abstraction de la personne. (d’où la vérification in situ).
Recherche naturelle d’objectivité, tout simplement.
Vous seriez surpris de constater à quel point un dirigeant construit sa société à son image… Et ça se LIT sur la tête de ses employés.
Mais combien font cet effort..???
Désolé, le post précédent était adressé à Martine.
@ Pierre Sarton du Jonchay :
« Si je comprends ce que vous dites, le prix exprime la monnaie et réciproquement. ».
Oui, bien que j’avoue ne pas comprendre parfois ce que j’écris.
Il me semble en effet que dissocier la question du prix de la question de la monnaie, c’est comme parler de voiture sans parler du moteur et inversement (toute chose égale par ailleurs) : un non sens.
Sincèrement, quand vous parlez ‘voiture’ avec un acheteur ou un vendeur, vous en oubliez de parler ‘moteur’, ne serait-ce que pour parler ‘consommation’ ? Et inversement, si un vendeur veut vous vendre une voiture en glorifiant son moteur très économique en consommation (part ‘objective’ de sa ‘valeur’), si vous avez une carrosserie en plastique, vous y réfléchirez à deux fois avant de l’acheter (part ‘subjective’ de sa ‘valeur’), surtout si votre ‘statut social’ d’acheteur penche nettement en votre défaveur ?
Bref, depuis que j’ai découvert le travail de Paul Jorion sur le prix (en accès libre sur son site un long moment, avant que d’être publié), je me demande comment on peut parler d’une monnaie sans que l’on parle de prix, car, hormis les échanges internationaux en devises, les prix s’expriment … en monnaie !!?
« Il n’est plus nécessaire que les prix soient les prix de quelque chose. Les prix sont issus de paris de jeu détachés de tout enjeu concrétisable dans la réalité tangible. » : c’est tout le sens de la ‘révolution’ marginaliste.
Dans ce schéma, le prix est défini en fonction d’un phénomène ‘de bord’ mais inverse : plus on s’en écarte (du niveau d’équilibre entre besoin et satisfaction de ce besoin) et plus la ‘valeur’ du produit/service augmente. Le concept de ‘rareté’ étant un concept à tout le moins ‘subjectif’ (car dépendant de la ‘satisfaction’ des besoins des individus), ce que les marginalistes revendiquent par ailleurs, le prix devient lui aussi ‘subjectif’. Les prix s’exprimant dans une monnaie, cette monnaie devient elle aussi ‘subjective’. A l’inverse, une monnaie ‘subjective’ aura un impact sur les prix, via la déflation ou l’inflation.
Pour autant, avec les marginalistes, on est sorti aussi d’une objectivité ‘faussée’ par la quantité de travail, avec l’introduction d’une subjectivité, part de l’être humain. En s’appuyant donc sur eux, on peut donc revendiqué que la part de subjectivité qui appartient à l’homme continue d’être présente dans la monnaie et le prix mais aussi que l’objectivité économique y soit présente, non pas sous forme de travail mais bien de différentiel de balance commerciale (pour la monnaie) ou de coûts de production (pour le prix).
Ceci dit, je réitère ma question : comment y parvenir ?
A mon sens, concernant la monnaie, c’est cuit-cuit. A moins que les USA n’y soient ‘forcés’ (et ce n’est jamais bon signe). A moins d’en faire la promotion, à un niveau national et international.
Par contre, le point d’appui pourrait être la redéfinition du prix à la base, pour remonter ensuite vers la monnaie : une monnaie a d’autant plus de ‘valeur’ relative aux autres monnaies qu’elle est reconnue comme ‘de valeur’ aux yeux de ses acteurs qui l’utilisent.
Sur ce point, j’ai ma petite idée personnelle : définir un cahier des charges qui permettrait d’intégrer des éléments objectifs et subjectifs du prix d’un bien ou d’un service.
Via une ‘charte’, par exemple … (ehe)
😉
@Zébu
Une équation est soit vraie soit fausse, elle n’a pas à être juste ; vous êtes d’accord ?
L’équité est du côté du politique, l’objectivité du côté du scientifique ; non ?
Comme je pars du principe que l’économie comme science est une entourloupe, je suis convaincue que nous ne pourrons sortir des illusions de la prétendue rationalité économique : l’efficience des marchés, la loi de l’offre et de la demande, toutes ces conneries, en la considérant (la rationalité), avec tellement de lyrisme, comme une espérance.
Ceci étant, je viens de lire la captivante introduction de Paul à son bouquin Le Prix et je me dis bien sûr qu’il nous faut (qu’il me faut!) clarifier ce que vous-même semblez présentir dans votre raisonnement. Le fait est qu’avec Jorion, j’aime bien ne pas tout comprendre. Et qu’avec d’autres, beaucoup moins.
« Une équation est soit vraie soit fausse, elle n’a pas à être juste ; vous êtes d’accord » : bin non …
(c’est juste que j’aime bien contrarier).
On a longtemps défini un prix comme une équation de la rencontre entre l’offre et la demande.
Or, il n’en est rien.
Et le prix peut être juste.
DOIT.
Lisez le bouquin, serez pas déçue.
🙂
@Zébu
C’est pas possible, il vous paie Jorion pour le vendre son bouquin ?! Avouez.
🙂
@ Zébu 15 septembre 2010 à 12:19
Merci de vos précisions, j’avais d’abord pensé à une expression régionale, et je m’inquiétais du style de la commode puisque pour le style du cul c’est moins commode.
Voyez plutôt : http://www.procrastin.fr/blog/mp3/jeanne-aubert.html
@PSDJ 15 septembre 2010 à 08:52
« Je comprends votre scepticisme sur la liberté. Avez-vous pour autant renoncé à la conquérir ».
La conquête de la liberté m’a semblé une si une étrange expression…puisque pour parler par exemple conquête de territoires, de marché, ou de conquête de partenaire sexuel (au sens neutre) le résultat est communément l’exploitation pour sa jouissance propre ou alors l’embarras.
Mais à consulter google books qui n’est pas un capital à exploiter exempt de reproches – rien n’indique que l’OCR n’a pas été parfois défaillant etc. – mais il n’y a pas de concurrent pour la date d’apparition des expressions, puisque les dicos étymologiques ne traitent que des mots, j’ai donc appris que l’expression est ancienne.
Bref dès 1660 on trouve l’expression « conquête de la liberté ». C’est un hapax.
Mais dès 1780 suivent 5 occurrences puis 1790 30 occurrences, 1800/281, 1810/345, 1820/447, 1830/907, 1840/1570, 1850/2550, 1860/3880, 1870/4580, 1880/5110, 1890/5680, 1900/6740 enfin 2010/16100. Ces données sont cumulatives et il faut bien sûr faire la soustraction du chiffre de la période précédente pour obtenir l’apport d’une décade.
Objectivement il a dû arriver quelque chose à la bascule de la fin du 18ème siècle pour que cette expression fasse florès. C’est une trace indéniable des préoccupations des plumes de l’époque.
@ Rosebud1871
Géniale, cette idée d’utiliser Google Books ainsi ! Voici le graphique « Nombre de nouvelles occurrences de l’expression Conquete de la liberté, par décennie », spécial geeks 😉
http://tinyurl.com/376n73d
@Gu Si Fang 16 septembre 2010 à 16:52
Votre graphique est faux pour l’échelle de temps. Il est notoire que sur cette échelle de 2 siècles l’analphabétisme à diminué et les auteurs ont augmenté, ce dont il faudrait tenir compte pour mesurer le poids de l’expression « conquête de la liberté » au cours d’une suite de fenêtres temporelles. Ensuite, à cette heure sur Google, si j’associe dans une recherche l’expression « conquête de la liberté » entourée de guillemets bien sûr, avec le nom de Lénine puis avec celui de Hayek, un des deux remporte la palme avec un score de 156000 contre 98000. Résultat à interpréter.
J’ai pris dernièrement un peu de temps pour me renseigner sur votre amoureux, auquel j’accorde volontiers le prix Lyssenko de l’économie et du droit, naturel bien sûr. Bref c’est un produit idéologique de circonstance, à l’image de celui de totalitarisme, produit dont le succès éditorial des débuts suffit à interpeler puisque c’est l’envers de l’aventure de P. Jorion en mal d’éditeur pour « vers la crise… ». Vous reprendrez bien un peu de droit naturel produit lors de votre prochaine tea party…
Enfin pour que je vous autorise à utiliser ma « géniale idée », vous devrez verser à chacune de vos recherches, 2 € pour soutenir ce blog. Vous gardez donc le choix puisque la contrainte vous échappe.
@ Rosebud1871
Montez pas tout de suite sur vos ergots, je n’essayais pas d’interpréter le graphique, juste de le visualiser. En quoi l’échelle de temps est-elle fausse ? Elle va de 1790 à 1910 par cran de 10 ans. Pour l’ordonnée, j’ai repris les chiffres que vous donniez plus haut, en faisant les différences.
Gu Si Fang 17 septembre 2010 à 07:36
J’avais parlé des « plumes de l’époque » pas des « plumés de l’époque » et vous me répondez « ergots » c’est votre choix, mais vous sentiez vous contraint ?
« Montez pas tout de suite sur vos ergots ».
De l’impératif !
Souhaitez-vous étendre votre empire sur ma personne ? de l’impérialisme « tout de suite » !
Vous imaginez-vous visualiser un graphe sans l’interpréter ? Vous prenez vous pour une focale de 50 mm ?
Votre échelle de temps est fausse car vous avez lu 1910 là où j’ai écrit 2010.
Vous avez le choix de lire de travers, mais qu’est ce qui vous y oblige ?
« Libre ET obligé ! Voilà une opposition qui intrigue. Mais on cherche en vain une explication. Tout le développement du paragraphe devrait nous permettre de comprendre pourquoi nous sommes à la fois libres ET obligés de choisir. Quel suspense ! » : Ça, c’est de Gu Si Fang
C’est corrigé :
http://tinyurl.com/2435zs2
Fight club 2010:
Non, vous n’êtes pas votre porte-monnaie, vous n’êtes pas votre bagnole, vous n’êtes pas des esclaves…
Aïe…Aïe…Aïe le prix de l’or vient de dépasser les 1266 dollars l’once…à cette heure…le 14 septembre 2010…les choses sérieuses commencent.
Pas de panique : le FMI n’a vendu que 10 tonnes d’or sur les 140 prévues…
quand tout se casse la gueule
faut investir dans la pierre :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Diamant
Concernant la question de Monsieur Jorion, oui, effectivement, c’est techniquement parfaitement possible.
Et c’est le principe de panier des devises qui avait été proposé deux fois par les Chinois.
Mais l’argent est le nerf de la guerre. Et faire admettre une nouvelle monnaie de référence autre que le dollar autrement que par la force semble hypothétique.
Par rapport à la dette, il y a une solution :
il faut décider que le fait de préter de l’argent contre intérêt est non seulement contraire à la morale et à l’intérêt général mais qu’il est décidé que le prêt avec intérêt est maintenant interdit, que cette interdiction est rétroactive depuis le passage à l’euro et que de ce fait les dettes sont annulées.
Commentaire : »Marlowe, cesse de réver ! »
oui
Mais attention, vous allez vous attirer les foudres magnétiques, heu.. monétiques.
n’y connaissant rien à l’économie, mais plutôt aimant le battement d’ailes du papillon tchouang tseu, me semble à vue de nez ce genre de mesure simple et allez j’ose hautement rationnelle au vue d’une catastrophe annoncée
Bonsoir,
voilà donc un mécanisme stratégique que seul l’embryon d’europe politique et sa BCE gardienne de la monnaie serait à même de déclencher, de quoi lui redorer le blason aux yeux du citoyen lambda … mais qu’est ce que ils attendent ? sans doute de se mettre d’accord sur une agence de notation européenne ? Comme la GB et sa city sont dans la place, les US peuvent encore dormir tranquille.
Mais bon, ce billet donne quand même de l’espoir dans le noir charbon de la situasse, merci à Mr du Jonchay de travailler au bien de tous, du chaos monétaire il y aurait donc quand même une voie possible vers une harmonie monétaire ?
Cordialement
Merci de reconnaître que la rationalité est une espérance.
Bonjour,
@ PSJ,
Ne confondez-vous pas scientisme et logique ? Si l’on peut, ce me semble, sans danger approuver le second, le premier est l’ouverture sur les enfers de Dante.
@VB,
Pour moi, le scientisme c’est croire que la science a sa justification en elle-même. Et pour vous ?
@ PSJ,
Scientisme définition :http://www.cnrtl.fr/definition/scientisme
Autre définition :http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Scientisme
Dans un cas comme dans l’autre, le scientisme apparaît être une croyance : la croyance en ce que la science résoudra tous les problèmes du monde. La science comme promettant l’avènement du paradis sur Terre.
Oui, la science peut nous faire vivre jusqu’à 100, 110 ans, mais est-ce que c’est vraiment ce que l’on attend de la vie ? La quantité ou la qualité ? Et même en ayant les deux, le but ultime de l’homme est-il le toujours plus, toujours plus vieux ?
Il se trouve que nous faisons actuellement le tour de ce que la science a à nous offrir et redécouvrons qu’il importe aussi de considérer l’homme derrière la science.
Que l’on s’aide de la logique, qui reste un outil, pour raisonner est louable, mais que l’on dérive pour arriver au scientisme, est de l’utopie (dangereux).
Cdt,
Bonsoir.
Rien à voir avec l’article.
Je fais simplement suivre un manifeste d’économistes :
http://www.marc-candelier.com/article-manifeste-d-economistes-atterres-a-faire-circuler-pour-signature-57075007.html
le problème de fond est que les banques centrales ont les moyens d’émettre autant qu’elles estiment utile. Par contre, elles n’ont aucune prise quant aux effet de ces émission, car la fuite dans la liquidité (la TRAPPE) est d’autant plus élevé que le risque est plus élevé.
Une monnakie émise qui circule à ce point mal est tout bonnement incontrôlable, et toute l’économie est impossible à être maintenue dans un fonctionnement satisfaisant et sans crise.
a noux dette France 2012 2.046.860.200.000 127.038€ 3,78€
2013 2.128.734.608.000
2014 2.213.883.992.320
2015 2.302.439.352.013
2016 2.394.536.926.093
2017 2.490.318.403.137
2018 2.589.931.139.263
2019 2.693.528.384.833
2020 2.801.269.520.226
2021 2.913.320.301.035
habitants 2022 3.029.853.113.077 188.047€ 5,60€
pib/hab 2023 3.151.047.237.600
pib 2024 3.277.089.127.104
dette 2025 3.408.172.692.188
8030,837004 2026 3.544.499.599.876
2027 3.686.279.583.871
2028 3.833.730.767.225
2029 3.987.079.997.914
2030 4.146.563.197.831
2031 4.312.425.725.744
2032 4.484.922.754.774 278.355€ 8,28€
heurestravail 33600
en 20 ans 15,71428571
Bertrand. Décontracte-toi. Respires par le nez plusieurs grand coups, et si possible comme je le fais de temps en temps, sur un rocher du Finistère lorsque la tempête fait du bien à la Bretagne.
Ca nettoit les sinus même si ça mouille « un peu »..
Notes, parfois, faut se cramponner. Passons. C’est moins critique que sur une coque de noix qui grince de partout…
La dette des « états » représentants commerciaux ne pourra pas être payée. Et c’est pour cela que les zinvestisseurs choississent maintenant très précisement les bons et les mauvais états.
Et que le FéMi a un besoin urgent de liquidités pour « sauver » ceux qui sont mal. Autant que faire se peut.
Mais… ne t’inquiète pas.
Certains humains resteront vivants, et c’est cela le plus important.
@YVAN…..j’irais à Plouhinec là ou le nec est plus ultra et j’aurais la niac avec Godec.
A Bertrand
Merci pour ces chiffres.
Mais malheureusement je vais devoir abandonner mes visites et mes postes sur le site, qui visiblement fait preuve de censure à l’égard de ces visiteurs.
On ne peut malheureusement pas débattre de tout ici.
Ce qui renforce mon idée que quoi qu’il arrive, tout détenteur de pouvoir ,aussi minime soit-il, est de toutes façons biaisé.
Il n’y a pas d’acteurs politiques ou en influence direct à celle-ci, tels que les médias, les philosophes,…, qui soient à leurs places sans qu’on ne les ait autorisé à jouer dans la scène.
Tout ceci n’est que mascarade et perte de temps.
Que Dieu vous garde, vous, sages lecteurs.
@ noux
Nous avons longuement traité des interprétations complotistes, mais leur tendance naturelle à cannibaliser le débat nous a fait reconsidérer notre position quant à l’espace à leur accorder. Je reconnais que la décision est rude : elles n’ont plus le droit de cité.
Merci pour votre compréhension.
Bonjour,
« Le cours forcé des monnaies sans aucune garantie de prix d’aucune contre-réalité définie a pour corolaire l’infaillibilité juridique des banques centrales […] Une banque centrale est la seule institution financière infaillible par « nature ». »
L’idée ici est que la monnaie légale à cours forcé sert de refuge aux investisseurs en cas de tempête. C’est exact : en période de crise, les investisseurs se réfugient sur les placements les plus sûrs – en l’occurrence la dette public des grands Etats – ou, à défaut, des « liquidités ». Il est également exact qu’une banque centrale ne peut pas faire faillite, c’est-à-dire est toujours en mesure de respecter ses engagements… parce qu’elle n’en a pas ! Les banques de dépôt s’engagent à restituer des espèces lorsqu’un client retire de l’argent sur son compte. Elles peuvent manquer d’espèces si tout le monde vient en même temps. La banque centrale n’a aucun engagement de ce genre.
« La taille d’un bilan de banque commerciale […] interdit à la banque centrale de retirer son agrément en cas d’infraction prudentielle […] Les banques centrales sont incapables de subordonner leurs refinancements à l’application de la loi monétaire. »
La banque centrale contemporaine a pour mission de jouer le rôle de « prêteur en dernier ressort ». Lorsqu’une banque manque de liquidité, pour les raisons expliquées plus haut, la banque centrale peut lui en prêter. Les règles de bonne gestion bancaire voudraient qu’elle n’accorde son concours qu’aux banques qui ont un souci temporaire, un problème de trésorerie dû aux demandes des clients, mais qui restent fondamentalement saines. De plus, cette aide doit être coûteuse. Mais l’éventualité d’une faillite bancaire fait peser un risque sur les autres banques – le risque systémique. Cela peut contraindre la banque centrale à aider une banque pour éviter une crise systémique, même si elle est fondamentalement en faillite. Sachant cela, les banques sont incitées à prendre plus de risques, dans l’anticipation que la banque centrale les aidera quoi qu’il arrive.
« La marge financière d’une banque centrale […] est actuellement très profitable aux États émetteurs de monnaie de réserve qui récupèrent des seigneuriages astronomiques sur le gonflement des bilans de leur banque centrale. »
On vient de voir que les banques pouvaient détourner les banques centrales de leur objectif de bonne gestion de la monnaie. Ici, il s’agit de montrer que les gouvernements ont également intérêts à ce que la banque centrale crée de la monnaie, car ceci améliore leurs finances. Je voudrais cependant relativiser : le mot « astronomique » n’est pas du tout adapté ! Ces dernières années, la création monétaire des banques centrales représentait une fraction insignifiante des déficits publics et ne contribuait donc presque pas au budget des Etats. Même sur les 2 années écoulées, alors que les banques centrales ont pris des mesures extraordinaires, l’augmentation drastique de leur bilan ne représente même pas un an de déficit public. Tout ça pour ça !
« La banque centrale peut avoir des objectifs de croissance de la masse monétaire dans la stabilité moyenne des prix […] Quand elle a surestimé la croissance, elle détruit de la monnaie […] Quand elle a sous-estimé la croissance, elle crée de la monnaie. »
On a ici l’ébauche d’une politique monétaire : assurer la stabilité des prix en alignant la création monétaire sur la croissance. Sous réserve que l’on souhaite mener cette politique monétaire – et c’est un très gros SI ! – comment éviter les deux obstacles cités plus haut : le chantage des banques et les besoins des gouvernements ?
« La BCE ou toute autre banque centrale qui veuille battre monnaie au service de la vraie valeur doit échapper aux pouvoirs politiques nationaux sans échapper ni à la Loi ni au contrôle de la démocratie. »
Et voilà la réponse ! Créer une institution mondiale qui n’ait pas les défauts des institutions actuelles. Mais c’est bien sûr, pourquoi n’y avait-on pas pensé avant ? Un pouvoir monétaire, mais qui serait réellement motivé par le bien-être des utilisateurs de monnaie, qui ne subirait pas le lobbying des banques, et serait indépendant des basses manœuvres politiques habituelles. Un pouvoir énorme, mais qui serait toujours bien utilisé, voilà la solution ! Je vais le dire crûment : quelle pitoyable naïveté !
« Il n’est qu’une seule méthode pour y parvenir que la Banque Centrale Européenne expérimente douloureusement : dépendre de plusieurs gouvernements concurrents. La situation de la BCE est néanmoins instable du fait que les gouvernements britannique et étatsunien disposent de leur propre monnaie pour spéculer contre elle. »
La BCE serait le modèle de ce qu’il faut faire, si elle pouvait être étendue au niveau mondial. Ah bon ? Pourtant, la BCE a montré qu’elle était soumise, exactement comme une banque centrale nationale, aux deux pressions évoquées plus haut : celle des banques et celles des Etats. Elle a jusqu’à présent violé ses propres règles de gestion et repris 1) des actifs toxiques dont les banques voulaient se débarrasser et 2) de la dette grecque. Ces décisions ne sont pas imputables aux méchants Américains ni aux perfides Britanniques. On a créé une institution ressemblant à ce que vous décrivez, et le résultat n’a pas été celui qui était attendu. Il faudrait apprendre de nos erreurs au lieu de rejeter la faute sur autrui. Et je dis « nos erreurs » avec humilité, car j’étais personnellement enthousiasmé par le grand projet de monnaie unique européenne. Enfin, au début…
« Toutes les positions sont converties en monnaie universelle (MU) au taux de change du jour convenu sur la base de 1 MU pour 1 euro. Les Chinois découvrent alors la monnaie internationale garantie qu’ils réclament. Ils vendent massivement leurs positions en dollar pour mettre leurs réserves à l’abri de l’MU. »
La description de ce MU est incompréhensible, et il faut faire des hypothèses sur ce que vous imaginez de son fonctionnement. Quelques questions :
1) Qui possèdera des MU ? Les banques centrales ? Les banques ? Les entreprises ? Les particuliers ?
2) Pourquoi détiendront-ils des MU ? Par obligation ou par choix ?
Je suis prêt à parier que c’est par obligation, et que le MU repose sur le cours légal à un moment ou à un autre. Un pari pas très risqué 😉 Cela signifie que, dans votre système, quelqu’un quelque part a le pouvoir de créer une monnaie que les gens ne peuvent pas refuser. Il a une planche à billets, source presque intarissable de pouvoir d’achat (pour lui). C’est à tous égards une banque centrale mondiale. Son pouvoir est potentiellement utilisable pour financer ce que l’on veut. Il doit donc y avoir des gardes-fous. Mais les gardes-fous ont leur limites, et face à une situation de crise, des acteurs puissants comme les Etats ou les banques obtiendront un jour ou l’autre des mesures exceptionnelles. Bis repetitas.
Au plaisir de vous lire.
Cdt,
GSF
Bonjour,
vous ne pensez pas que maintenant avec cette crise parfois pensée comme « utime au capitalisme », il faut bien admettre que le pouvoir de fabriquer de l’argent ne devrait plus être à jamais possédé par quelqu’un ou quelques états, un peu comme l’anneau de pouvoir dans Tolkien seul un « innocent » peut en être le gardien.
Partant de ce principe, l’idée d’une démocratie pour une gestion monétaire harmonieuse est la seulle possibilité à envisager, avez vous d’autres options. Le chaos politique dans une assemblée des nations réunie au sein d’une banque centrale vraiment mondiale serait un moindre mal à la situation actuelle : chaque bloc se fait une guerre financiére pour le meilleure bénéfice des interêts privés… et que deviennent les populations !
Il est vrai que tout cela frise l’utopie.
Pourtant la fin du pétrole à gogo,l’accaparement privé des matiéres premiéres et des moyens de subsistances, la montée en puissance de pays du sud, le moyen orient surarmé avec le couple arabie saoudite/iran, et l’irak en guerre civile, et l’afganistan/pakistan pas mieux devrait forcer à la reflexion des dirigeants.
Faudra t il attendre une guerre dans ce coin pour rebondir « comme avant » : comme d’habitude ce sera les petites gens qui soufriront et iront se faire saigner au combat.
Cordialement
Babypouf…
Gu Si Fang et Démocratie sont antinomiques. Antagonistes. Anticonstitutionels. Anti pire que tout.
Donc, pas de dialogue possible lorsque l’individualisme prévaut sur tout.
Je raisonne sur l’idée que les garde-fous sont inutiles si on cantonne les fous hors du marché. La MU est rationnelle donc absolument inaccessible aux fous. Comme il n’existe pas de critère indiscutable de la non-folie, la MU implique que tout emprunteur en MU est garanti par un acheteur de sa prime de crédit. Si l’emprunteur est fou, ou si le prêteur est fou, il doit toujours exister un garant de la contre-réalité de la monnaie émise par le crédit. Personne n’est obligé à rien : la seule contrainte est qu’aucun crédit en MU ne peut être émis sans une chaine infinie de garanties librement négociées à l’intérieur d’un marché du risque délimité par la monnaie utilisée ; où chacun s’engage à ne pas se comporter sans considérer la réalité objective et subjective. En MU on a le droit d’être fou à la condition qu’un garant décide publiquement d’assumer la contre-réalité d’une négation de la folie. Tous les fous non garantis sont prudemment maintenus à l’utilisation de monnaies nationales ; les asiles existent réellement sur le territoire des sociétés souveraines dans leur choix des critères de la folie.
@PSJ: au début j’ai crû à une blague, maintenant que je commence à vous comprendre (très imparfaitement) je crois que vous tenez plus du génie (incompris, forcément).
N’empêche, va vous falloir un gros changement politique pour appliquer tout ça. Et la rationalité et l’intérêt général, y’a comme qui dirait des gens hauts placés que ça gêne. Votre MU risque de connaître le même sort que le bancor de Keynes, si tant est que l’on arrive même à un nouveau Bretton Woods, ce qui serait déjà pas mal. Je veux pas vous décourager, au contraire, je veux juste dire que vous êtes la preuve que des systèmes alternatifs existent et que donc ce n’est plus tellement ça le problème.
@ babypouf sur « l’idée d’une démocratie pour une gestion monétaire harmonieuse »
@ yvan qui considère ma remarque comme terriblement cynique (et qui n’a pas entièrement tort)
Le Comité Européen des Superviseurs Bancaire un exemple d’institution européenne, « indépendante des Etats et des banques ». C’est lui qui a mené les « stress tests » des 91 plus grandes banques européennes. Il lui est reproché d’avoir 1) négligé le risque de défaut souverain dans son étude et 2) sous-estimé le portefeuille de dette publique dans le bilan de certaines banques.
http://tinyurl.com/2e8lxls
http://tinyurl.com/2g5ph9k
Pourquoi n’est-on pas surpris en lisant cela ?
@ PSDJ
« Je raisonne sur l’idée que les garde-fous sont inutiles si on cantonne les fous hors du marché. »
Merci de l’avoir exprimé aussi clairement. Une question de fonds est de savoir non pas si l’on DEVRAIT éliminer les fous, mais plutôt si l’on POURRAIT le faire.
Bâtir des institutions en raisonnant comme si leurs gestionnaires étaient omniscients et bienveillants, c’est le péché mignon de tous les étatistes de gauche comme de droite. Mais le Mal existe : il y a, partout, des gens ambitieux et sans scrupules. C’est dur de perdre ses illusions, mais il ne sert à rien de s’en prendre à ceux qui vous font prendre conscience des réalités. On ne peut s’en prendre qu’à soi-même d’avoir, jusque là, fermé les yeux.
Il y a trois version de l’argument :
1) La version d’Acton : le pouvoir corromp, le pouvoir absolu corromp absolument. La version économique est : les gens réagissent aux incitations. Mettez n’importe qui en position de pouvoir, et il sera tenté d'(ab)user ce pouvoir pour son intérêt personnel. Il faut une droiture morale exceptionnelle, et honnêtement assez rare, pour résister. « Ils ne mourraient pas tous, mais tous étaient frappés ».
2) La version de Hayek : les plus mauvais arrivent en haut (La route de la servitude, 1944). L’accès aux positions de pouvoir donne souvent lieu à une compétition féroce. Le reste s’ensuit.
3) La version de Mises : même quelqu’un de bienveillant, qui parviendrait en position de pouvoir, et qui resterait honnête, ne pourrait pas faire ce que l’on attend de lui. Il n’a pas les informations nécessaires pour cette tâche prométhéenne. C’est le fameux débat du calcul socialiste.
http://herve.dequengo.free.fr/Mises/Articles/CERS.htm
Faute d’avoir accepté que l’homme est imparfait, on rêve d’une société où le Mal n’existerait plus, et l’on appelle des solutions qui se terminent en catastrophe.
« Les hommes qui se battent pour leur servitude comme s’il s’agissait de leur salut »
Spinoza
Revenons au concret. J’aimerais comprendre comment fonctionne le MU.
« tout emprunteur en MU est garanti par un acheteur de sa prime de crédit »
Avant d’emprunter les MU, ils doivent avoir été fabriqués (même électroniquement) si c’est une monnaie. Alternativement, le MU doit avoir été défini si c’est une unité de compte. Dans quel cas se situe-t-on ?
Quelques exemples pour préciser ma question :
– pourra-t-on détenir des MU ? (sur un compte, dans un coffre, dans son porte-monnaie)
– si oui, qui pourra en acquérir ? (banques centrales, banques, entreprises, particuliers)
– à défaut, pourra-t-on libeller des contrats en MU ? (contrat d’option, contrat de prêt)
Le premier cas correspond aux monnaies que nous connaissons. Le second cas correspond à l’ECU avant 1999, ou bien à la livre tournois en son temps. Il n’y avait pas de pièces appelée « livre tournois » mais le roi décrétait que telle pièce « valait » tant de livres tournois, et tous les contrats devaient obligatoirement être écrits en livres tournois. Le roi révisait régulièrement la valeur des pièces en livres tournois.
Si l’on précise ce point, ça devrait faciliter la compréhension.
Cdt,
GSF
@GSF: « 2) La version de Hayek : les plus mauvais arrivent en haut »
Excellente celle-là, quand on sait qu’il a fini comme l’ami et la tête pensante des plus puissants de cette planète. 🙂
@Gu Si Fang,
« Avant d’emprunter les MU, ils doivent avoir été fabriqués (même électroniquement) si c’est une monnaie. Alternativement, le MU doit avoir été défini si c’est une unité de compte. Dans quel cas se situe-t-on ? »
Oui, avant d’être emprunté le MU doit avoir été fabriqué dans la tête et le cœur d’un sujet engagé dans la mesure de la valeur. L’engagement est public de rembourser la quantité de MU créditée par la banque de marché dépositaire de la mesure engagée. Le MU est la matière qui résulte de votre choix (fin) de calculer (forme) la valeur que vous allez produire en contrepartie de votre remboursement à terme (effet de crédit). Nous appliquons la métaphysique d’Aristote qui engendre l’effectivité de la matérialité de l’être par la matière. Il n’y a pas de monnaie sans l’adhésion préalable de ses emprunteurs et prêteurs à la même Loi ; à une société qui crée la valeur commune des prix entre tous les acheteurs et tous les vendeurs. Pas de société = pas de prix = pas de monnaie.
Le MU est mathématiquement défini comme l’unité de l’ensemble des prix formé par l’offre et la demande de tout objet. Il n’est pas question de partir d’une quelconque matérialité sans définir cette matérialité-même par les fins qu’on peut lui attribuer : des fins verbalement stables dans le temps et la quantité par l’achat de toute l’incertitude de la réalité valorisée par ses sujets. Aucun sujet de la valeur n’est omniscient ou omnipotent en MU ; évidemment ni les États, ni les banques centrales ni les banques ni personne d’autre. L’égalité réelle des droits est réalisée en MU par l’épargne.
C’est l’organisation-même du marché évaluant séparément le crédit et le risque de tout objet de valeur à terme qui garantit l’identité du prix en crédit entre l’origine et l’échéance d’un dépôt à terme. C’est encore l’organisation-même du marché assise sur l’enregistrement et la livraison réelle à terme de tout objet négocié qui garantit son ancrage dans la réalité. C’est l’utilisation du MU identifié à un marché sans barrière de nationalité régi par le seul engagement numérisé de la parole échangée qui garantit l’engagement d’un sujet humain et non d’un automate numérique.
Le MU est le paradigme politique mondial de l’économie humaine. Les concepts en défaut de réalité dans la crise actuelle ne sont pas opérant en MU ; notamment celui de l’asservissement asymétrique de l’intelligence d’autrui. Si le mal existe, il n’est donc pas une nécessité. Il n’est pas produit par la rationalité.
@ PSDJ
Pourriez-vous nous dire qui possèdera des MU ? Les banques centrales ? Les banques ? Les entreprises ? Les particuliers ?
@Gu Si Fang,
N’importe qui peut possèder des MU. Il suffit d’emprunter ou de se faire régler en MU, donc d’avoir un compte ouvert dans une banque de marché MU où on décline son identité et son allégeance à l’État de droit d’une quelconque nationalité. Le principe de la MU est la sécurité financière issue du Droit. Elle implique donc le paiement des impôts à l’État de Droit sous la protection duquel on se place. Elle implique également la responsabilité financière des États nationaux qui veulent défendre leur parité monétaire en MU.
Rappelons que tout détenteur d’actif financier qui n’aime pas l’Etat de Droit ou le prix de l’Etat de Droit est libre de déposer son argent dans le réseau opaque des mafias politiques et financières. Il se débrouille avec les impôts privés et les recouvrements de dette prédateurs.
@ PSDJ
GSF :Qui possèdera des MU ?
PSDJ : N’importe qui peut possèder des MU.
Merci. L’intérêt de ces questions candides c’est de comprendre comment fonctionne cette monnaie sur un plan concret.
Une deuxième question à présent. Je vais donc devoir décider du nombre de MU que je veux détenir pour remplacer mes euros actuels : j’en prends combien ? et comment est-ce que je me les procure ?
Voici par exemple comment je garnis mon porte-monnaie aujourd’hui : je prends environ le montant de mes dépenses hebdomadaires. Cela représente par exemple quelques petites courses alimentaires, un restaurant, des journaux, un livre, un taxi, des tickets de métro. Je retire ces espèces dans un distributeur de billets, par prélèvement sur mon compte bancaire, et je les mets dans mon porte-monnaie.
@GSF,
Vous n’avez besoin de MU que si vous achetez hors de la zone euro. Pour comparer le prix de votre achat à n’importe quel autre prix international, vous aurez calculé en MU pour échapper à l’instabilité des monnaies nationales. Si vous achetez un baril de pétrole à terme en MU, vous n’avez pas dans le prix toutes les positions financières spéculatives qui ne correspondent ni à une offre ni à une demande réelle. Pour régler votre achat en MU vous laissez faire votre banque comme aujourd’hui. Elle emprunte en MU au lieu du dollar ou de l’euro à une banque de marché MU. La banque de marché MU adosse l’emprunt de votre banque au prêt d’une banque de crédit en MU. Un CDS sur le risque de crédit de votre banque est automatiquement émis par la banque de marché et acheté par une banque d’investissement en MU. Un swap de devise euro/MU est également émis pour couvrir le risque de change de votre banque qui travaille en euro.
Au final votre règlement en MU à votre fournisseur étranger engendre un dépôt en MU en contrepartie du crédit consenti à votre banque. Le risque de crédit de votre banque est totalement couvert par un CDS, et un swap de change. Le marché du CDS de votre banque ajuste instantanément le prix du risque de crédit de votre banque et le marché des changes en MU le prix du risque de change de l’euro. Tous ces produits financiers et mécanismes de couverture du risque existent déjà et sont parfaitement maîtrisés. Il manque juste un marché organisé pour signifier la valeur de la monnaie à l’échelle internationale. Vous constatez que les 2000 pages de la loi Dodd-Frank et les 300 (je ne suis pas allé les compter) pages de l’accord de Bâle III sont des usines à gaz pour masquer la liberté de spéculer sur le vide ; c’est à dire sans capitaux propres ni la possibilité de vérifier la réalité des flux monétaires.
Bonjour,
« PSDJ : N’importe qui peut possèder des MU […] Vous n’avez besoin de MU que si vous achetez hors de la zone euro. »
Prenons un exemple simple : je dirige une PME qui importe du pétrole. Laissons tomber les CDS, les swaps et les achats à terme pour l’instant. Je veux juste acheter un baril de pétrole et le payer en MU.
Je détiens donc des MU sur un compte en devises. Un baril de pétrole cote $100 ; combien de MU ?
« Pour régler votre achat en MU vous laissez faire votre banque comme aujourd’hui. Elle emprunte en MU »
Pourquoi « emprunte » ? Si j’ai un compte en MU, elle débit mon compte et transfert des MU à la banque de mon fournisseur.
« votre règlement en MU à votre fournisseur étranger »
J’achète ce baril à un producteur saoudien, qui va donc recevoir des MU. Même question que précédemment : combien de MU demande-t-il en lieu et place des $100 le baril ?
Merci,
GSF
@GSF,
« Je détiens donc des MU sur un compte en devises. Un baril de pétrole cote $100 ; combien de MU ? »
Toute devise est cotée comptant et à terme sur le marché en MU. Tout prix en devise est convertible en MU à moins d’être coté directement en MU. Le pétrole serait coté directement en MU pour fournir une lecture directe à l’institut d’émission MU du poids et du prix du pétrole dans la valeur réelle du MU.
« Pour régler votre achat en MU vous laissez faire votre banque comme aujourd’hui. Elle emprunte en MU »
Pourquoi « emprunte » ? Si j’ai un compte en MU, elle débite mon compte et transfert des MU à la banque de mon fournisseur.
Votre banque emprunte en MU si vous n’avez pas de compte en MU. Sinon votre banque MU règle directement votre fournisseur par la compensation internationale en MU.
J’achète ce baril à un producteur saoudien, qui va donc recevoir des MU. Même question que précédemment : combien de MU demande-t-il en lieu et place des $100 le baril ?
Tous les prix en MU sont issus du marché en MU où tout crédit est garanti en valeur réelle par l’achat complet du risque sur le marché des risques (prime de crédit, prime de change, prime de réalité du prix de marché). Le producteur saoudien choisit en totale liberté comment il veut être réglé. S’il veut garder un pouvoir d’achat internationalement stable exempt de tout risque national, il conserve un dépôt en MU. Sinon il peut acheter des bons du trésor en dollar pour s’exposer au risque de change en dollar et au risque de crédit du Trésor US.
@ PSDJ
Désolé pour cette interruption. Je comprends que les MU seraient une monnaie, que cette monnaie serait utilisée principalement pour les échanges internationaux, et que cette monnaie serait « flottante » et cotée par rapport aux autre monnaies.
Ce que je ne sais pas, c’est ce qui donnerait à cette monnaie sa valeur.
« Tous les prix en MU sont issus du marché en MU où tout crédit est garanti en valeur réelle par l’achat complet du risque sur le marché des risques (prime de crédit, prime de change, prime de réalité du prix de marché). »
Je ne comprends pas.
« Le producteur saoudien choisit en totale liberté comment il veut être réglé. »
Je comprends.
Les vendeurs et créanciers sont libres de choisir (avec l’acheteur / débiteur) la monnaie de la transaction. Dans ce cas, pourquoi choisiraient-ils des MU ? Vous dites : « parce que le MU est stable, exempt de risque, etc. » mais c’est précisément ce que vous devriez expliquer. D’où viendra cette valeur stable du MU ? Si j’imprime des billets de Monopoly en déclarant qu’ils seront stables, personne ne les acceptera. Si une « organisation internationale démocratique » le fait, on n’acceptera pas ses billets de Monopoly NON PLUS. Il faut autre chose pour qu’une monnaie ait de la valeur aux yeux de ses utilisateurs. Il n’y a pas 36000 possibilités :
– soit c’est une marchandise qui a déjà de la valeur (e.g. un métal) : c’est une monnaie-marchandise ;
– soit c’est un crédit qui donne droit à une telle marchandise passé un certain délai : c’est une monnaie de crédit ;
– soit c’est une monnaie forcée, qui obtient tout ou partie de sa valeur par la loi (monnaie légale, monnaie à cours forcée).
Dans quel cas de figure situez-vous le MU ? Monnaie-marchandise, monnaie de crédit, ou monnaie à cours légal/forcé ?
Cdt,
GSF
@GSF,
La MU est clairement une monnaie de crédit. C’est la raison pour laquelle elle ne peut être émise que dans les espaces de droit où la parole engage, que par l’intermédiation financière de marché pour attester les engagements échangés. L’intermédiation financière de marché est actée à l’origine de tout engagement par un enregistrement dans une banque de marché MU qui devient garante de l’existence d’un opérateur solvable dans une limite qu’elle garantit. Le marché MU est une chambre de compensation, un outil social multinational de règlement et de garantie de tous les engagements échangés par leur prix. Cela implique l’achat par les investisseurs de toutes les causes d’incertitude des prix : efficience des lois nationales (risque de change), variabilité du prix à terme (risque de capital), fluctuation de la crédibilité de l’emprunteur (risque de crédit), destructions matérielles (risque d’assurance). La stabilité de la MU vient de l’engagement collectif des acheteurs de prime (prix du risque) de couvrir intégralement toute perte de crédit à l’échéance de tout engagement de prix.
@ PSDJ (merci pour cette réponse ultra-rapide !)
« La MU est clairement une monnaie de crédit. »
Celui qui possède 1 MU détient donc une créance, par définition d’une monnaie de crédit. Une créance en quoi ? Un euro de monnaie scripturale est une créance sur la banque dans le sens où il donne le droit de retirer un euro en espèces à tout moment. De même :
– 1 BTF 3 mois est une créance sur l’Etat qui donne droit à des euros dans 3 mois
– 1 certificat-or est (était) une créance sur la banque qui donne le droit de retirer une once d’or à tout moment
– etc. etc.
A quel bien ou service ai-je droit lorsque je détiens 1 MU ? Qu’est-ce que l’émetteur du MU s’engage à me fournir ? Si vous m’aviez dit (ce n’est pas le cas) : « un dollar » j’aurais compris ; « une once d’or » je comprends aussi ; « le pouvoir conféré par la loi d’éteindre une dette de tant libellée dans telle unité monétaire » je comprends encore. Mais « couvrir intégralement toute perte de crédit à l’échéance de tout engagement de prix » je ne comprends pas. Est-ce que vous voyez le MU comme un contrat d’option qui permet de se couvrir contre une fluctuation de taux de change ?
GSF
@Gu Si Fang,
Pas plus que le dollar ou l’euro, la MU n’est définie par une parité fixe à une quantité de quelque chose. Comme n’importe quelle monnaie, la MU est le nominal d’une option. Le dollar est le nominal d’une option de crédit ou de dépôt dans le système fédéral de réserve étatsunien. Mais comme il s’agit d’une monnaie nationale, le contrat d’option est défini par la loi étatsunienne qui affirme que le prix d’un dollar ne peut être refusé par personne sur le territoire des Etats-Unis en règlement d’une dette de un dollar. Dollar, euro, yen, livre, yuan ont une valeur légale obligatoire indiscutable. La prime d’une option de monnaie nationale en monnaie nationale est impérativement nulle.
En MU, c’est différent. La MU n’a pas cours légal mais cours marchand. La Loi des pays accueillant la MU ne précise pas une valeur légale fixe de la MU mais seulement sa convertibilité contre tout bien ou service négocié en MU en transparence de l’offre et de la demande. La MU est le nominal d’une option réelle puisqu’il faut impérativement que le vendeur de son nominal fournisse une contrepartie réelle par le marché et que l’acheteur du nominal, débiteur dans une banque MU soit garanti par l’acheteur de sa prime de risque également négocié sur le marché. La différence fondamentale de la MU avec des monnaies nationales est qu’elle est vraiment sous-jacente à des options dont le risque est effectivement détenue par le marché.
Le risque de la politique monétaire et le risque systémique d’instabilité réelle de la monnaie est porté et mesuré par le marché. Les investisseurs et non les débiteurs en MU gagnent des plus-values en anticipant le risque de la stabilité monétaire. Les investisseurs et non les créanciers en MU font des moins-values quand la politique monétaire n’est pas correctement ajustée à la liquidité de la valeur réelle. La MU est la matérialisation du concept de la valeur stable dans le temps et l’espace contrairement aux monnaies nationales qui sont actuellement de la matière métaphysique émise sans limitation par la réalité du droit et du calcul économique. La MU est à la fois idée et matière contrairement aux monnaies actuelles dualistes où la légalité est disjointe de la matérialité.
@ PSDJ
Faites un effort pour répondre à ma question, s’il vous plaît !
Celui qui possède 1 MU détient donc une créance, par définition d’une monnaie de crédit. Une créance en quoi ? A quel bien ou service ai-je droit lorsque je détiens 1 MU ? Qu’est-ce que l’émetteur du MU s’engage à me fournir ?
Je voudrais juste que vous désigniez un BIEN ou un SERVICE correspondant à 1 unité de MU. En peu de mots, et sans introduire d’expressions compliquées dont mon petit cerveau ne connaît pas le sens obscur, merci 😉
C’est indispensable si vous voulez qu’un vendeur accepte les MU comme moyen de paiement. Si vous ne savez pas lui dire en termes simples à QUOI 1 MU donne droit, comment espérez-vous qu’il cédera une chose de valeur pour acquérir 1 MU ? Le MU ne sera pas une monnaie sans cela.
Cdt,
GSF
@Gu Si Fang,
Vous souvenez-vous comment le Club Méditerranée a fait sa réputation à ses débuts ? Vous débarquiez au Club où tout vous était mis à disposition sans limite ou presque. On vous allouait un paquet de jetons qu’il fallait remettre dans un certain nombre selon les biens ou services que vous consommiez. Pour créer une monnaie il suffit d’un marché délimité qui vous offre des objets identifiables de valeur dans des limites définies de règlement de vos achats. Nombreux ont été les clients du Club Med qui ont utilisé les jetons sans en avoir aucune définition juridique ou économique tout en sachant fort bien contre quoi et à quel prix ils les échangeaient. Une monnaie = un marché + une loi + liberté de choix dans les limites d’une offre quelconque contre une demande exprimée en signe monétaire.
@ PSDJ
Je ne suis jamais allé au Club Med, donc il va falloir m’aider sur ce coup-là. Mais c’est très bien cet exemple concret, ça permet de fixer les idées. On peut prendre aussi les cartes téléphoniques, les tickets restaurant ou les Miles des compagnies aériennes.
Les jetons du Club Med donnaient droit à certaines marchandises, en nombre limité, et uniquement à l’intérieur du Club. Mais cela suffisait conférer aux jetons une valeur aux yeux des vacanciers. [NB : à la fin du séjour, pouvait-on échanger ses jetons non utilisés contre des francs ?] Le Club Med pouvait donc vendre ses jetons contre sa promesse – la promesse de donner en échange certaines quantités de sandwiches, boissons et autres choses. Au Club Med, si j’achetais des jetons, le Club Med me donnait une quantité bien définie d’un BIEN alimentaire. L’anticipation de cette possibilité (recevoir de la nourriture en échange des jetons) justifiait le fait de payer les jetons un certain prix.
Idem pour les cartes téléphoniques etc., dont l’émetteur s’engage à me fournir un SERVICE bien défini. C’est parce que j’anticipe que je pourrai téléphoner un certain nombre de minutes avec une carte de 120 unités que j’accepte de me séparer de mes euros pour l’acheter. Je peux comparer la valeur pour moi de X euros (le prix de la carte) et du service qu’elle me rend (la possibilité de téléphoner Y minutes). L’engagement de fournir un bien ou un service est donc crucial pour ces « pseudo » monnaies.
Je réitère ma question : à quoi s’engagera l’émetteur des MU ?
Accessoirement, ne seriez-vous pas en train de faire une confusion entre monnaie et unité de compte ? Une unité de compte comme la livre tournois est une simple définition. On peut rédiger des contrats en utilisant le vocabulaire des unités de compte. Mais on ne peut pas détenir des unités de compte. Elles ne donnent droit à rien. On ne peut pas les échanger. Vous imaginez une carte téléphonique qui serait « définie » comme un certain nombre de minutes, mais qui ne donnerait pas la possibilité de téléphoner, ni aucun autre droit ?
Cdt,
GSF
@GSF,
Vous avez compris que le marché en MU est comme un village du Club Med. Les jetons sont émis contre des devises, des monnaies nationales, à un taux de change variable déterminé par l’équilibre de l’offre et de la demande. L’autorité de marché émanant de la société des démocraties est responsable d’un taux de conversion de départ (par exemple 1MU=1dollar) puis d’une cotation de la MU en risque et en crédit de toute monnaie. La MU est définie selon les quatre axes de causalité :
1) matérialité : contrepartie de tout bien ou service échangé en unité de compte universelle
2) formalité : option de stabilité de tout prix en crédit d’une réalité définie à une certaine échéance ; l’option divise tout prix entre sa certitude et son incertitude
3) effectivité : mesure de la valeur indépendante de toute détermination matérielle physique et métaphysique
4) finalité : production de la valeur humaine universelle dans l’écoulement du temps
Je suis désolé que cela soit difficile à comprendre. Il faut faire le même effort que pour passer de la physique newtonienne à la physique relativiste. Vous parvenez au même résultat : difficulté à imaginer mais impossibilité de démontrer que le résultat est faux ou irréel. La MU est aussi efficiente que la relativité générale. Il faut accepter de s’en tenir à cette qualité de réalité.
@ PSDJ
Mais ce ne serait pas si difficile à comprendre si c’était énoncé clairement 😉 C’est ce que j’essaie d’obtenir, et on approche du but !
Jusqu’ici, vous avez sans ambiguïté indiqué que :
– la MU sera utilisée librement ou ne sera pas utilisée, elle n’aura pas cours légal et pourra être refusée (*) ;
– la MU est une monnaie de crédit, c’est-à-dire un contrat entre celui qui détient des MU et l’émetteur de la MU. Ce contrat est au porteur, et l’émetteur s’engage à remettre « une certaine quantité de quelque chose » au porteur à première demande ;
– au départ, le « quelque chose » sera une ou plusieurs monnaies préexistantes.
Reste à m’expliquer quelle sera la quantité. Ma question devient donc : COMBIEN de telle ou telle monnaie l’émetteur de la MU s’engage-t-il à me remettre ?
Si la parité est 1 dollar pour 1 MU au départ, j’ai envie – et même besoin ! – de savoir comment cette quantité évoluera. Elle n’est PAS fixée par le marché. Cette quantité est fixée par l’émetteur. Lorsque je me présente au « guichet » avec 1 MU il me donne x dollars ou y euros en échange. Il pourrait en principe me donner n’importe quelle quantité.
Mais pour que j’achète des MU au départ, il FAUT que je sois capable d’anticiper cette quantité. Le fait de savoir que la parité est de 1 pour 1 au départ ne me dit rien sur l’avenir. Est-ce que l’émetteur me remettra seulement 0.1 dollar contre 1 MU demain ? C’est en me formant une opinion sur l’évolution probable de cette quantité que je déciderai ou non d’acheter des MU. L’émetteur doit me dire comment cette quantité sera calculée, et il doit le dire dans un langage que je comprends.
Pour revenir à l’exemple du Club Med, les BIENS achetables par la MU étaient connus (sandwiches etc.) et la QUANTITE était figée : les clients pouvaient se dire que les prix en jetons n’évolueraient pas pendant la durée de leur séjour. Autrement dit, ils achetaient x jetons donnant droit à y sandwiches, x et y étant parfaitement connus. De même, quand j’achète une carte téléphonique, je sais à quelle QUANTITE de quel BIEN elle me donne droit. Si France Télécom ou le Club Med décidait subitement de changer cette quantité, je m’estimerais floué.
La quantité n’est pas forcément figée, elle peut varier. France Télécom peut indiquer que le nombre de minutes évoluera conformément au tarif général de son catalogue. Si le prix de la minute baisse, je pourrai téléphoner plus longtemps avec ma carte, et moins longtemps si le prix monte. Le point très, très important, est que je peux former une anticipation sur l’évolution future du prix de la minute (ou du sandwich). Ce sont des biens et service connus, qui ont une utilité intrinsèque, dont les gens connaissent le prix depuis longtemps. Rien de tout cela n’existe pour la MU. L’émetteur ne peut pas dire « le prix de la MU évoluera selon le marché » parce qu’il n’y a pas encore de marché de la MU. Le jour de la création de la MU, il sera impossible de former des anticipations.
Ce mécanisme est décrit sous le nom (pompeux) de « théorème de régression » de Mises. C’est un problème vieux comme la théorie monétaire. La demande de monnaie dépend de son pouvoir d’achat, mais son pouvoir d’achat dépend de la demande (et de l’offre) de monnaie. Alors c’est l’oeuf qui fait la poule, ou la poule qui fait l’oeuf ? Mises répond que, pour être précis, la demande de monnaie (aujourd’hui) dépend de son pouvoir d’achat HIER, passé, historique. C’est en me basant sur l’historique du pouvoir d’achat d’un bien que je peux me former une opinion sur son pouvoir d’achat futur, et donc déterminer ma demande. La demande de monnaie dépend donc de son pouvoir d’achat hier qui dépendait évidemment de la demande d’hier, laquelle dépendait du pouvoir d’achat de la monnaie avant-hier, etc. etc.
http://tinyurl.com/235n2ew
Ce mécanisme ne pourra pas exister pour la MU. Si l’on mettait en place la MU le 1/1/2011, il n’y aurait pas de marché de la MU avant cette date, donc pas d’historique de son pouvoir d’achat, donc pas de demande pour la MU.
La SEULE alternative est que l’émetteur me permette de former une anticipation en me DISANT quelles seront les conditions futures de conversion de la MU. Il peut le faire contractuellement, oralement, en énonçant une doctrine monétaire qu’il s’engage à suivre, etc. Il DOIT me dire quelle QUANTITE de dollars, d’euros etc. il me remettra ; et il doit le dire dans un langage compréhensible.
La même question se posait lors de la création de l’euro, et elle a été résolue en choisissant une quantité fixe : le taux de change entre l’euro et le franc a été fixé à 6,55957 une fois pour toute, et on a remplacé « franc » par « 1/6,55957ème de franc » dans tous les contrats. Vous ne semblez pas envisager cette possibilité puisque la MU doit avoir un cours flottant, et n’aura pas cours légal contrairement à l’euro.
Imaginez donc que vous êtes le Président de l’autorité internationale émettant le MU, et que je vienne vous voir pour étudier l’achat de 1 MU. Nous avons le dialogue suivant :
GSF : combien pour 1 MU ?
PSDJ : 1 dollar
GSF : et si je reviens plus tard convenir mes MU ?
PSDJ : … ?
Je dis et je redis que la réponse de PSDJ ne doit pas et ne peut pas être « le prix de marché », mais une promesse, en engagement, voire un contrat. Vous devez ANNONCER à l’avance quelle QUANITTE du BIEN vous remettrez à l’acheteur des MU.
Bien à vous,
GSF
(*) NB : si une banque centrale nationale ou la BCE achète des MU, ou instaure un currency board, elle imposera la MU à ses citoyens. Cela résulte du privilège du cours légal dont dispose la banque nationale et non d’un pouvoir conféré à l’émetteur de la MU par le législateur national. Mais imaginons un accord international entre les principales banques centrales. Alors ce serait comme si elles avaient délégué leur pouvoir à l’émetteur des MU. Ce dernier sera devenu, par délégation, une banque centrale mondiale, émetteur d’une monnaie ayant cours légal. J’ai compris que vous excluez ce scénario.
Erratum : il faut lire « 1/6,55957ème d’euro » et non « 1/6,55957ème de franc ».
Erratum 2 : il faut lire « convertir » et non « convenir » à la fin
Par ailleurs, je vais redire de manière plus synthétique quelles sont les possibilités pour qu’il y ait une demande de MU, et donc pour que la MU existe. Il y a deux alternatives valables pour toute monnaie :
1) Soit cette monnaie a un historique. J’ai déjà vu des gens échanger leurs marchandises contre elle, je l’ai peut-être fait moi-même. Formant une anticipation sur la base de ces prix historiques, je veux détenir un certain nombre d’unités de cette monnaie car je pense – je crois – que cela me permettra d’obtenir certaines quantités d’autres biens. L’or, l’argent et le cuivre étaient demandés pour leur usage spécifique avant d’être demandés comme monnaies. Le fait d’avoir vu ces marchandises sur le marché, troquées contre d’autres marchandises, a permis de se faire une idée de ce que l’on pouvait échanger contre une once d’or, d’argent ou de cuivre. Par définition, une nouvelle monnaie n’a pas d’histoire, donc je n’ai pas d’anticipations de ce type, donc je n’ai pas de demande. Exit cette possibilité pour la MU.
2) Soit je pense qu’une entreprise, une organisation, un Etat, m’échangeront quelque chose que je connais contre une unité de monnaie dans le futur. Bien que la nouvelle monnaie n’ait aucun passé, je peux former une anticipation dans ces conditions. Par exemple, une banque me promet une once d’or en échange de toute unité de la nouvelle monnaie présentée à son guichet. Si je crois cette promesse, comme j’ai une idée du pouvoir d’achat de l’or, je pourrai me forme une opinion sur la nouvelle monnaie. Deuxième possibilité, l’Etat peut me promettre que un euro éteindra toute dette ancienne de 6,55957 francs et que ses tribunaux feront respecter cette règle. Une telle promesse est crédible, et je peux donc anticiper quel sera le pouvoir d’achat futur de l’euro (on se place à la création de l’euro). Troisièmement, l’Etat annonce qu’il achètera un certain nombre d’unités de la nouvelle monnaie (il fait comme la banque précédemment) ou bien qu’il obligera des acteurs privés à en acheter (détention obligatoire de dette publique dans les bilans bancaires), ou encore qu’il demandera qu’on lui paie les taxes et impôts en monnaie ancienne ou nouvelle, au choix, avec une parité fixe (cours légal partiel). Etc, etc. Toutes ces possibilités ont un point commun : une promesse d’un acteur public ou privé me permet d’anticiper que la monnaie nouvelle aura un certain pouvoir d’achat que je peux évaluer. La MU se situe précisément dans ce cas si c’est une monnaie de crédit.
Ce n’est qu’une redite par rapport à ce que j’ai écrit plus haut.
Cdt,
GSF
@GSF,
Votre questionnement précis et cadré me conduit à rappeler la structure logique quadri-causale qui engendre le concept et bientôt la pleine réalité de la monnaie internationale. Vous raisonnez par rapport à la situation actuelle où les monnaies sont définies par des lois nationales, émises par des politiques monétaires nationales et convertibles contre des biens et services sur des marchés juridiquement non homogènes. Vous essayez d’expliquer la MU dans un système conceptuel marqué par les nationalités et par des États de droit nationaux sans valeur commune explicite.
La MU introduit une rupture radicale dans la conception actuelle de la monnaie. Elle pose l’hypothèse d’une valeur commune entre les nations organisées en État de droit. Comme il s’agit d’une hypothèse dont tout le monde peut douter, on inverse le sens auquel nous sommes habitués de démonstration de la valeur monétaire. La valeur réelle de la monnaie est une discussion infinie depuis que la monnaie existe. Dans les Etats-nation, pour que la monnaie soit utilisable, marquée par des limites intelligibles, on arrête la définition de l’étalon monétaire par la Loi. La Loi dit que la monnaie est une créance à pouvoir libératoire sur la banque centrale. La banque centrale émet la monnaie en vertu de la Loi et les agents économiques vont constater que la Loi a bien produit de la valeur par la contrepartie réelle de tout paiement en monnaie légale.
Dans le système actuel, la preuve de la valeur réelle de la monnaie est obtenue en achetant quelque chose sur le marché. On part de la Loi et on débouche sur le marché. La forme légale en apparence précède la matière. Et la finalité de la monnaie comme unité de compte de la valeur constante mesurée par le temps n’est pas exprimée dans la Loi ni par le marché où la variabilité des prix n’a pas d’autre explication que la loi non légale de l’offre et de la demande.
La définition de la MU conjugue donc la réalité du marché défini par la confrontation en égalité de droit entre l’offre et la demande d’objets identifiables et la loi contractuelle des Etats et opérateurs économiques adhérents au système de prix en MU. Le contrat fondateur de la MU n’édicte pas un pouvoir libératoire de la MU mais la condition de ce pouvoir libératoire qui est la négociation transparente du prix, la garantie de l’invariabilité de la valeur à terme de l’unité monétaire et l’achat systématique de l’incertitude réelle à terme de tout prix. Au lieu d’être définie par une parité matérielle abstraite, la MU est définie par sa forme, sa fin et son effet. Cela détermine la valeur matérielle de la MU par le marché.
Vous noterez que le reproche d’irréalité que vous faites à ce mode de définition d’une monnaie cohabite avec l’irréalisme de l’ordre monétaire actuel. Les monnaies sont définies par la loi ; moyennant quoi la faillite financière des Etats et des banques n’est pas mesurable, les prix sont instables et les liquidités disponibles ne s’investissent plus. La crise systémique de la finance et des monnaies est bien la crise de leur définition qui ne permet pas un calcul économique d’une croissance équilibrée dans l’ensemble du monde.
Vous soulignez à juste titre que l’utilité d’une monnaie est de compter les anticipations de la valeur. C’est pourquoi, la définition contractuelle de la MU est l’invariabilité du prix sur un marché construit pour produire de la stabilité. Le marché de la MU cote des prix comptant et à terme. La constance de la valeur réelle de la MU implique donc que tout prix d’un même objet à une même échéance soit invariable, donc que la variation d’un prix comptant par rapport à un même prix à terme soit systématiquement comblée par un garant du prix. Ce garant est l’acheteur du risque à travers la prime d’option des prix à terme.
La structure même du marché en MU distinguant le comptant du terme (par le traçage de la livraison du physique), distinguant le crédit du risque et distinguant le prix nominal en monnaie du prix réel issu de l’offre et de la demande est la définition de la MU. La MU est dans un autre degré cognitif que les monnaies nationales. Ce degré existe bien puisqu’il est utilisé par les spéculateurs internationaux pour tirer des plus-values de l’instabilité financière et monétaire (carry trade, cds nus, arbitrage réglementaire…). La MU rend toutes ces techniques transparentes ce qui réduit le risque systémique aux innovations financières négociées explicitement hors du marché.
ystème conce
Bonjour Pierre,
« Vous raisonnez par rapport à la situation actuelle […] »
Si c’était le cas, ce serait une erreur involontaire de ma part. Je pourrais par exemple faire une affirmation ayant la structure suivante : SI (on a des monnaies nationales sans valeur commune etc.) ALORS (pour circuler, les monnaies de crédit doivent avoir les propriétés exposées ci-dessus, à savoir une promesse de convertibilité en une certaine QUANTITE de certains BIENS). Dans votre proposition de MU, la prémisse étant absente, la conclusion ne suivrait pas. J’aurais donc tort d’insister et de demander quel BIEN et quelle QUANTITE on peut obtenir en échange de la MU après de son émetteur.
Mais je ne raisonne PAS ainsi. Nulle part je n’ai besoin de cette prémisse que les monnaies sont nationales. Ce que je dis est valable en toute généralité pour une monnaie, qu’elle soit locale, nationale ou internationale, publique ou privée. Ce que je dis est valable pour la MU. Une monnaie de crédit repose sur la promesse de l’émetteur de vous remettre quelque chose en échange de sa monnaie. C’est une « promesse qui circule ». Pour définir cette monnaie, il faut donc préciser le contenu de la promesse.
« Dans les Etats-nation, pour que la monnaie soit utilisable […] on arrête la définition de l’étalon monétaire par la Loi. »
Pour arriver à cette situation, la séquence historique classique est que les gens commencent par utiliser une monnaie-marchandise, puis des banques émettent de la monnaie de crédit, puis la Loi donne cours légal aux billets d’une banque, et enfin la Loi dispense cette banque d’assurer sa promesse de convertir les billets et leur confère le cours forcé. Ce dernier point n’est pas une simple « définition de l’étalon » contrairement à ce que vous semblez penser.
Je reviens sur ce que j’ai écrit plus tôt. Une unité de compte – comme la livre tournois – est une simple définition, oui. Mais on ne peut pas détenir une unité de compte, ni l’échanger. Le cours forcé ne consiste donc pas à poser une « définition » mais une « obligation ». Tout créancier doit accepter la monnaie à cours forcé. Les contrats qui ont été rédigés AVANT la suspension de paiement prévoyaient que le créancier serait payé en monnaie convertible. APRES la suspension, le cours forcé l’oblige à accepter le même nombre de bouts de papier, bien qu’ils ne soient plus convertibles. Ces bouts de papier ont donc une valeur aux yeux du public, ce qui assure leur circulation.
En 1914, en déclarant le cours forcé, le gouvernement français a fait une promesse aux porteurs de billets de la banque de France. Il leur a dit : je vous promets que tout créancier à qui vous deviez 100 francs (convertibles) renoncera à sa créance si vous lui remettez un billet de 100 francs (désormais non convertible) ; je vous promets que tout marchand qui vendait sa marchandise 5 francs (convertibles) vous remettra cette marchandise contre 5 francs (non convertibles). C’est cette promesse qui donne de la valeur à la nouvelle monnaie (non convertible) et le fait que les utilisateurs de monnaie ont à l’esprit tout l’historique des prix dans l’ancienne monnaie (convertible).
Je ne vois ni l’un ni l’autre pour la MU. La seul indication que vous donnez c’est qu’il faudra débourser (par exemple) 1 dollar pour acheter 1 MU. Ca ne me dit rien sur ce que vaudra la MU demain.
« l’irréalisme de l’ordre monétaire actuel »
On peut faire beaucoup de reproches au système monétaire actuel, mais il est bien réel. Les questions que je vous pose avec insistance trouvent une réponse quand on les applique au dollar ou à l’euro, puisque ce sont des monnaies à cours forcé. C’est pour cela que les gens les acceptent. Et elles ont autrefois été convertibles. C’est pour cela que les gens savaient évaluer leur pouvoir d’achat lorsque la cours forcé a été déclaré.
La MU n’a ni historique de prix ni méthode pour évaluer son pouvoir d’achat futur.
« l’invariabilité de la valeur à terme de l’unité monétaire »
Je comprends le principe. C’est l’idée de « stabilise la monnaie ». Mais on ne peut PAS mesurer la valeur, que ce soit la valeur de la monnaie ou d’autre chose. Puisqu’on ne peut pas la mesurer, on ne peut pas garantir son « invariabilité ». La notion même de valeur est d’ailleurs une construction artificielle comme Jorion le dit très justement. Ce que l’on PEUR mesurer, et ce qui PEUT est invariable, c’est la QUANTITE d’un BIEN que je reçois en échange de ma monnaie : tant d’onces d’or, tant de kilos de carottes, tant d’unité d’une monnaie préexistante, etc. On ne peut pas mesure la valeur, mais on peut observer que x exemplaires du bien A sont échangées contre y exemplaires du bien B. Ca c’est du réel, comme Aristote l’aurait aimé !
Vous dites que vous avez défini une monnaie, et non une simple unité de compte ? Vous dites que c’est une monnaie de crédit, et non une monnaie-marchandise ni une monnaie légale ? Alors dites-nous : une créance de quelle QUANTITE de quel BIEN ?
Je suis désolé d’insister aussi lourdement, et ne voudrais pas paraître agressif. Ce n’est pas du tout le cas, vous l’aurez compris. Je suis étonné que vous ne voyiez pas que votre MU comporte pour l’instant une lacune qui la condamne, sans appel. Créer une MU comme vous le proposez revient à vouloir faire la même chose que le Baron de Münchausen qui se tire d’un bourbier en tirant sur ses bottes.
Cdt,
GSF
@GSF,
L’explication ou la définition que je vous propose de la MU repose sur une détermination par sa finalité : unité de mesure et de réserve de la valeur nominalement stable. Ne serait-ce pas parce que les monnaies actuelles ne répondent visiblement pas à cette finalité qu’il vous est difficile d’admettre que ma définition de la monnaie universelle puisse se matérialiser dans une monnaie réelle ?
Si je comprends bien votre doute, vous voyez bien que la MU puisse exister en théorie mais ne voyez pas ce qu’elle apporte dans le système monétaire tel qu’il est. Au mieux elle ne sert à rien. Est-ce qu’un signe de comptabilité de la valeur dans l’espace et le temps qui soit pur signe de toute valeur sans aucune détermination particulière physique ou juridique ne vous apparaît d’aucune utilité ?
@ PSDJ
« vous voyez bien que la MU puisse exister en théorie »
Non, franchement, jusqu’ici je considère que la MU est une chimère EN THEORIE, et qu’elle ne peut donc pas exister EN PRATIQUE. Cela n’a rien à avoir avec le système monétaire actuel, ni avec un système futur, ni avec des préférences politiques, ni avec la causalité, cela ne peut pas être changé par un vote, ni par une prise de conscience collective : c’est à mon avis une conséquence logique de ce qu’est une monnaie.
Je ne connais pas d’autre moyen pour qu’une monnaie soit demandée, pour que les gens acceptent de céder leurs biens pour l’acquérir, et vous n’en avez pas inventé un nouveau. Je ne vois pas comment vous pourriez vendre cette MU, même en rêve.
Pour être demandée les gens doivent penser – croire – que votre monnaie aura un pouvoir d’achat, donc :
– soit ils le croient déjà
– soit vous les en convainquez
– soit vous les forcez à accepter la monnaie.
Vous voyez une autre possibilité ?
Reconnaissez-vous au moins que la MU, au jour de sa création, n’aura pas de passé ? Je n’aurai pas de souvenirs tels que « Tiens ! Hier j’ai payé un kilo de carottes 3 MU » et personne au monde n’aura de tels souvenirs sur lesquels se baser. On ne peut donc pas être dans le premier cas.
Vous dites que vous ne vous situez pas dans le troisième cas. Très bien ! Vous souhaitez convaincre les gens que la MU aura un pouvoir d’achat « stable » ou quelque chose d’approchant, pas les forcer. Très bien !
Reste donc la dernière possibilité : vous devez les convaincre.
Et pourtant, vous résistez avec la dernière énergie au fait que la MU ait un pouvoir d’achat garanti par la promesse d’un acteur public ou privé. Je ne sais pas quoi vous dire : je ne vois pas d’alternative.
Avec des descriptions comme « une valeur commune invariable décidée démocratiquement » ou bien « une mesure de la valeur de la monnaie déterminée par sa cause finale » (je caricature), la MU n’est pas convaincante DU TOUT. Elle n’a de mon point de vue d’utilisateur aucun pouvoir d’achat vaguement prévisible, anticipable : c’est un contrat écrit en Linéaire A. On n’a aucun élément tangible pour prévoir contre quoi on pourra l’échanger, ni avec qui, ni dans quelle quantité. Et encore, j’ai fait un effort 😉 tandis que les autres utilisateurs potentiels de la MU ne mettront pas autant de bonne volonté. La conclusion à ce stade est qu’il faudrait être fou pour vider son compte en banque en monnaie existante pour acheter une MU dont on ne sait rien du pouvoir d’achat. Désolé.
Accessoirement, MEME si la MU était convertible, ou était une monnaie marchandise, les ennuis ne seraient pas finis ! Dans ce cas, bien sûr, elle aurait toutes les caractéristiques d’une monnaie. Mais elle ne circulerait pas… Face à des monnaies nationales bénéficiant du cours légal, les monnaies marchandises et les monnaies convertibles (les bonnes monnaies) sont chassées par le papier-monnaie (la mauvaise monnaie). On revient toujours à la loi de Gresham.
Alors comment voulez-vous faire exister une MU qui n’est ni marchandise ni convertible, face à des monnaies qui jouissent du cours légal ?
Cdt,
GSF
Bonjour,
« Est-ce qu’un signe de comptabilité de la valeur dans l’espace et le temps qui soit pur signe de toute valeur sans aucune détermination particulière physique ou juridique ne vous apparaît d’aucune utilité ? »
Une précision importante : ce n’est pas l’OBJECTIF que je critique, mais le MOYEN. Ce n’est pas que je « n’aime pas » cette idée, ou la trouve inutile. Avoir une monnaie internationale commune et de bonne qualité, qui pourrait être contre ? Si, de plus, il était POSSIBLE de créer une MU « sans aucune détermination particulière physique ou juridique », j’y serais favorable, pourquoi pas ? Mais qu’est-ce qui peut bien vous faire croire que c’est possible ? que ce moyen permet d’atteindre votre objectif ? J’ai soulevé un certain nombre de conditions nécessaires, et votre MU ne les satisfait pas (pour l’instant). Tout ce que je vois (pour l’instant) c’est que n’avez pas montré qu’une telle MU était possible.
GSF
@GSF,
J’ai bien pris note de votre conclusion que je prends comme provisoire. Je vous propose de laisser murir avec les approfondissements qui ne manqueront pas de venir sur ce Blog.
D’accord, et merci pour ce long échange !
Cdt,
GSF
Deux suggestions de lecture pour connaître la théorie de l’émergence de la monnaie de Menger :
Quelques pages annotées de Principles of economics (1871)
http://tinyurl.com/3ya5snb
L’article On the origin of money (1892)
http://tinyurl.com/2uchkfh
Bonne lecture,
GSF
Oui,
la rationalité c’est en plus incontournable en matière de finance et pour sa « comptabilité » générale.
En ce qui concerne sa particulière « compatibilité » aux mœurs en vigueurs, là ou la morale ramène irrémédiablement à chacun de nous et entre tous, le problème de la valeur et de la contre-valeur par la monnaie paraît tout mélanger.
Je crois que PSDJ s’attache, avec la rationalité, puisque c’est incontournable, au nécessaire remaniement de la représentation des valeurs et contre-valeurs à la fois.
Alors,
Constats:
1°/On peut toujours dire que la prétention de trouver à toute valeur sa contre-valeur en monnaie, c’est le paradigme des observations avec la doctrine libérale, là où tous les marchés déjà là ou à apparaître, trouveraient leur domaine d’extension infini avec la promesse de la croissance.
Cela laisse pour autant un ensemble de causes infini pour le débat entre économistes.
2°/On peut toujours dire que ce sont les mœurs, avec la politique, qui renvoient à leurs cantonnements les financiers, mais en mesurent quelques échos utiles à l’équilibre de l’ensemble.
Cela laisse pour autant un ensemble de causes infini pour le débat entre politique,y compris celle des éliminations.
3°/Comme toujours avec les mœurs et la morale, l’idéalité est battue en brèche, les valeurs reviennent par quelques fenêtres mais elles se présentent toujours et sans continuité à un certain moment de l’histoire, un comme nous en vivons en ce moment
Vous le sentez bien, je ne suis pas en capacité d’apporter la moindre expertise technique en matières économiques.
Toutefois, je veux saluer Mr Pierre Sarton du Jonchay observer et proposer avec les armes de l’économie la mise en modèle pour l’œuvre en cours, comme cela est nécessaire.
S’y trouve pour une fois, comme insuffisamment mêlés habituellement, ce qui dégage des énormes sous-entendus, la mise en perspective de ces trois constats à la fois.
Ce qui me fait réagir, ce sont les propos de @Bertrand,
soit-il remercié exprimer comme il fait pour l’exemple, suivant le seul second constat.
Cela me permet de dire que comme il dit, seraient sous-tendus le premier et le troisième constat, pour le premier il appelle à l’aide, pour le troisième il convoque l’origine.
Cette double faute est si répandue, contient tellement de violence en réponse, qu’elle indique inéluctablement la guerre.
Il pose les éliminations à préparer au moins de qui ne peut rien payer car n’ayant rien accumulé sauf l’espoir par des enfants qui le pourraient.
Il pose le combat entre personnes qui possédants, vont devoir entre eux reverser des trop percus.
A moins qu’il ne justifie tout simplement ce qu’il dénonce, le devoir de penser en pensant hors la guerre, avec des entités de raison agissant extra-territorialement, l’organisation de ces reversions.
Le procès qu’il intente, jugeant d’avance avec réquisitoire, puisse-t-il comprendre que seule l’histoire le conclura, et que dans l’intervalle il doit être mené, peu importe la dette engagée pour mener son instruction.
Il faut bien remercier encore des personnalités comme notre hôte et ses invités qui pensent des réponses à la question qu’il pose.
L’idée d’une sorte de numéraire est prometteuse. Mais, il subsiste toujours le point le plus épineux dans toute cette histoire : qui détermine ou comment détermine-t-on le prix, la valeur de toute chose, permettant d’ajuster à bon escient la masse monétaire pour atteindre les objectifs ?
Permettre à la banque centrale de prendre des positions à terme en vue de réguler le marché et la masse monétaire, suppose qu’on puisse déterminer de façon fiable la valeur future d’un produit. De nos jours, le ‘forward’ repose sur un différentiel de taux d’intérêt. En quelque sorte, sur le ‘prix’ de l’argent ou, autrement dit, sa perte en pouvoir d’achat escomtpée. Ce différentiel émane principalement des taux d’intérêt du marché. Dans le système préconisé ci-dessus, ce serait finalement la banque centrale qui le déterminerait. Elle serait juge et partie. Pas très louable, non ? A moins que vous pensiez au système des swaps où une opération au comptant est assortie à l’opération inverse à terme, s’éliminant donc au bout du terme. Mais j’en doute, puisque vous parlez d’appels de marge, ce qui supposent des positions directionnelles. Vous préconisez, de cette façon, une sorte de contre-spéculation, qui n’en restera pas moins de la spéculation.
« De nos jours, le ‘forward’ repose sur un différentiel de taux d’intérêt »
Exactement. Le problème est que les banques centrales n’appliquent pas cette règle. Les opérateurs financiers supposent un marché mondial unifié efficient et arbitrent les prix de la même chose entre des monnaies différentes qui n’ont pas le même prix de liquidité. Les banques centrales arbitrent la liquidité de leur monnaie par rapport à la liquidité des biens réels sur leur zone monétaire. Elles stabilisent les prix réels par l’émission monétaire sur leur marché pendant que les opérateurs privés stabilisent les prix nominaux entre zones monétaires qui ne peuvent pas diverger dans un monde où la réalité unifiée implique un prix unique de la liquidité.
Nous avons trois variables à maîtriser entre seulement deux rôles différents d’acteurs non coordonnés. Les banques centrales s’occupent du rapport entre la monnaie et la réalité. Les opérateurs de marché s’occupent du rapport de liquidité entre tous les marchés. Personne ne s’occupe du rapport entre le marché et la réalité. Personne ne veille à ce que le prix de la liquidité théoriquement unique sur toute la surface du globe reflète les échanges en réalité.
Nous transportons une baignoire pleine d’eau en équilibre sur une bicyclette. Personne ni rien ne maintient la baignoire parallèle au sol quand le cycliste rattrape son équilibre. Comme la baignoire verse en permanence, on met un hélicoptère ravitailleur au-dessus du cycliste pour remplacer toute l’eau perdue. Et le cycliste ne peut pas boire l’eau dans la baignoire alors qu’il n’en peut plus de ratrapper son déséquilibre ! Ne faudrait-il pas suspendre la baignoire à l’hélicoptère ? Créer une source de liquidité stable qui alimente les cyclistes selon leurs besoins tout en poursuivant la course.
Les banques centrales sont-elles faites pour remplir des baignoires sur des vélos ou pour réapprovisionner les cyclistes en course ? Les cyclistes font-ils la course ou transportent-ils des baignoires ? Une course cycliste se fait-elle avec des cyclistes sur des vélos ou avec des banquiers et des juges financiers qui dessinent des vélos sur des écrans ?
@ Pierre Sarton du Jonchay :
Encore un problème de baignoire qui fuit : je pensais en voir finit en cm2 …
En fait l’économie, c’est une grande régression infantile.
🙂
Si on suit ce raisonnement, il ne serait plus nécessaire d’avoir différentes monnaies puisque le ‘prix’ – qui n’est toujours pas défini ! – serait le même partout. A moins que la monnaie ne devienne un numéraire à valeur variable imposant un arbitrage sur le marché des changes. Car la liquidité est une notion subjective. Si pour chaque bien produit ou rendu il faut créer de la monnaie, le marché devient inutile. La monnaie, en tant que facteur de liquidité, apparaîtrait et disparaîtrait en fonction des biens et services consommés.
Il y a lieu de s’entendre sur ce qu’on comprend par liquidité – argent ou monnaie en circulation – et les besoins des marchés où s’échangent les biens et services et où un prix pour ces biens et services s’établit. Dire que la banque centrale s’occupe de la monnaie et de la réalité n’a de sens que si la valeur de cette réalité, donc la fixation des prix, est résolue. Sinon, tout se déroule au pifomètre et ne vaut pas mieux que le système actuel.
On peut pas mettre des roues, pédales et guidon directement sur la baignoire ?
Y a de bons bricoleurs pour faire ça !
Ou même mieux carrément un moteur !
http://www.videos-humour.eu/?q=node/1403
La liquidité doit effectivement se définir : droit subjectif quantifié légitime à l’utilisation de la valeur d’un objet physique présent ou à terme vendu par le producteur effectif et consentant de sa matérialité.
La guerre des devises ayant re-re-re-recommencée, pour entretenir cette utopie, faisant suite à quelques déclarations de Lagarde:
Will Europe join in promoting the SDR as the global reserve currency ?
@ Paul,
Bonsoir,
Phrase de l’instant, citée sur la radio europe 1:
« Donnez la culture au peuple, il en fera des armes contre les tyrans. » Michelet.
Surveillance de la troponine et repos intérieur?
http://www.youtube.com/watch?v=6HLB_EVtJK4
Léo Ferré, l’affiche rouge
L’hymne aux biliés n’aura immobilisé qu’un instant le charme aux baies, gaiement.
Belle soirée
@ Pierre Sarton du Jonchay,
bonsoir,
Merci pour ce billet.
L’Europe berceau logique de la monnaie internationale? Tentative de participation critique.
La loi commune, comptable, « justement normée », les relations BCE / FME / MME, un modèle de vertu incitatif..très intéressante théorie proposée.
Quid des droits particuliers des Etats « généreux »? le récif souverain paraît de taille..seigneuriale pourrait-on risquer.
Quid des effets déséquilibrants de l’actuel existant, les concentrations de capital, de dette, de risque, leurs entropies entremêlées leur donnant gravitationnel pouvoir sur un subjectif intérêt commun – puisse-t-il à la belle idée exposée ressembler -, en substance levier sur le temps et les appareils de décision.
Une alliance objective de la sphère yen-Japon à celle de l’euro-Europe, appelée déjà publiquement à plusieurs reprises des voeux des dirigeants japonais, contiendrait un élément d’équilibre dans la situation actuelle, financière de dette, de flux, et croisée des chemins-flux commerciaux mondiaux.
De la même façon, la pesée des rapports multilatéraux avec les USA-dollars, la Chine-yuan, Russie-rouble, Brésil-real, Inde-roupie. Les différents couples ou alliances qui émergent dessinent le chemin des évolutions possibles dans la fameuse réalité objective.
Le marché du risque, la fonction assurantielle garante d’une moralité accrue en contrepoint des agences de notations…certes, mais:
de balayeur à technicien de surface en agent d’hygiène et de propreté, si le diplôme moyen de la fonction évolue avec la pompe de l’appellation, le métier lui..reflète une réalité objective où les efforts de language sont les seuls réellement consentis, n’est-il pas?
Le point de droit commun suppose à tout le moins fiscalité commune, et tutti quanti, nous sommes à peine à l’aube d’une harmonisation mécanique dans le différent sempiternel entre primauté de l’intérêt local-national et nécessité d’un diapason commun, comme un notaire en manque de transaction immobilière pour alimenter la tranquilité de son ministère.
Les inégalités constituées sont-elles possiblement intégrables dans un modèle tel que décrit? Le doute est intégral également !
Le poids relatif de chaque économie dans ses flux, nombres et ressources, mécaniquement la règle « mutualiste » ici se voit détournée, ou contournée, par la réalité des différences « de taille » à tout le moins, les bonus-malus monétaires étant proportionnels à la pesanteur rapportée des éléments au tout, dans leurs « vertus » comme leurs « travers » éventuels, mais aussi par leurs poids relatifs, retour à la cause féodale-pouvoir, pas de rationalité objective semble-t-il, s’il est permis d’objecter.
Outre les doutes sur la mise en oeuvre du cadre préliminaire, quelle est l’échelle de temps considérée dans cet ici où l’urgence et la profondeur des crises passées et envisagées martèlent le chrono-maître?
Le principe de double institution symbolisant législatif et exécutif très bien, la dimension participative des hommes-femmes citoyens paraît être réduite à la portion congrue du nombre relatif de l’avoir dans l’exposé.
La non fongibilité des équivalences monnaie/crédit, dans l’architecture proposée, présuppose encore le droit commun et la bonne foi de tous les acteurs des chaînes d’écriture et de création de valeurs-transactions, en sus de la non altération par l’environnement réel économique et monétaire hors de l’ensemble européen. Une paille?
L’attrait de cet extérieur mondial est « parfaitement » posé ici comme naturellement dans le sens du modèle à suivre et non comme un concurrent à maîtriser, amadouer ou dominer…quid de la longue histoire des souverainetés humaines?
Une mort possible de l’euro vous semble-t-elle un contexte plausible à la mise en place ad hoc d’un édifice semblable à celui-ci, plaçant les co-acteurs internationaux dans la position « obligataire » d’accorder sa chance à un tel projet?
Cette fiction présente des axes certainement d’un grand intérêt, merci de continuer à façonner cette oeuvre et continuer à la préxenter avec la patience coutumière. Belle construction rationnelle, un tantinet encore absconse en dépit des efforts (mutuels).
Ceci ressemble au fonctionnement parfait et de concert d’Etats de droits « purs » (et semblable !?) et bien intentionnés…rêve nécessaire?
Le fonctionnement purement juridique et comptable de ce système monétaire, aussi « juste » soit-il dans les livres de comptes, n’abolirait-il pas rapidement et totalement le risque et les finalités humaines de son fonctionnement (intuition possiblement erronée)?
Un paradigme nouveau n’est peut-être pas loin, cependant l’étude approfondie d’un système existant, dans sa complexité, évite difficilement l’écueil de l’identification (de la solution au problème, épousailles de formes complexement complémentaires dans un « univers identique »).
Langage moins raide, fautes plus abondantes, enthousiasme?
http://www.youtube.com/watch?v=BkGeHSMi00Y&feature=related
Des heures puis des heures au fil
de mes yeux, aux prises avec eux
sillonnant les terres de personne
les poumons soufflant comme une avenue
(…)
les bulletins annoncent
qu’aucune localisation n’est en vue
pourtant je vois ce que je vois
Gaston Miron, L’homme rapaillé
@ amor,
Bonjour,
Merci, la poésie..aussi tente de valeur frayer sans trop voleur effrayer, un rêve et un vers cerclent une boucle, incisive molaire au bruxisme des souverainetés d’immondice, invisible solaire répartition des indices?
Au-delà du « rationnel », tout s’expliquait si bien, pourtant les mensonges n’en finissaient pas de rouler carrément l’entendement, en un perpétuel dogme, comme-mutatif re-poussoir bouton logique à contrecarrer le bon sens..
Contre-indication, contre-éducation, foule de prescription, la variété des « maladies » tant virtuellement foisonnait en réalité qu’on voyait de toutes sortes pulluler docteurs en pro-tube-errances, la culture était soluble en marketinge, les hommes sagement revenaient au singe, tout de monnaie accompagnés, la complaintes des fins dernières les dépassait?
Les égos rabougris lustrait leur devant, face unique au miroir, quand l’avers moissisant, ne souriait qu’au vide noir..dos à dos, tous se voulaient la main tendre, sans détour aucun surtout, allez pourquoi deviner?
@Jerôme,
» Les inégalités constituées sont-elles possiblement intégrables dans un modèle tel que décrit? Le doute est intégral également ! »
Le modèle décrit est celui de la responsabilité personnelle internationale couverte par le marché du risque de crédit. Il n’existe pas de critère international partagé de l’inégalité acceptable ou inacceptable. Chaque pays a ses conceptions propres appliquées par la fiscalité redistributive. Le marché en MU est donc un forum permanent de la valeur du citoyen par la quantité qu’il échange avec la collectivité. Si les droits du riche sont réellement identiques à celui du pauvre (le principe fondamental de la MU par le marché), le prix de ce qu’ils échangent sur un marché régulé par l’État de droit ne dépend pas de leur patrimoine ou du crédit qu’on leur fait, mais exclusivement de la satisfaction que les objets échangés leur procurent réciproquement. Le prix vaut la réalité humaine de l’échange.
Dès lors, les richesses inégales venues du passé n’ont de prix que par rapport à l’avenir. Si le riche ne produit pas de valeur pour le marché, les prix de ce qu’il possède baissent et la consommation du riche signifie son appauvrissement. Si le pauvre travaille (puisqu’il ne possède rien d’autre pour vivre) et que le droit du pays où il travaille reconnaît toute la valeur du travail comme source de transformation de la matière physique et capacité d’écoute du besoin d’autrui, le pauvre trouve une demande maximale face à son offre : le salaire tend vers la valeur effectivement produite et le travailleur s’enrichit.
La MU est une unité de valeur du droit dans l’espace international hors de la souveraineté juridictionnelle des États nationaux. Les législations nationales du travail et de la protection des personnes s’appliquent totalement au travail produit dans l’espace d’une souveraineté. En organisant la cotation des monnaies souveraines et de la prime de change des monnaies souveraines dans la neutralité internationale du droit, la MU cote le capital juridique des États nationaux de droit et de leurs choix de protection sociale effective de la personne physique. Les pays effectivement protecteurs de leurs travailleurs sont reconnus par une prime de change très faible qui donne à terme un fort pouvoir d’achat international à leur monnaie (comment le Danemark, la Suède et le Canada défendent-ils aujourd’hui leur monnaie sans s’intégrer à un ensemble monétaire multinational ?).
La MU ne change rien aux inégalités issues du passé mais révèle la vraie valeur du dumping fiscal et social ou de la démagogie juridique. Les pays qui ne veulent pas vraiment protéger leurs travailleurs s’exposent à la délinquance, à l’insécurité, aux grèves à la non-productivité, à la rigidité sociale et finalement à l’instabilité politique et économique. Leur change se dévalue constamment par rapport à la MU et leur capacité d’importation s’ajuste à leur faible capacité d’exportation. Les pays qui distribuent des droits sans les financer par de la production effective de valeur de travailleurs effectivement au travail à la hauteur de leur « capabilité », subissent le même sort : le déclassement international par la dépréciation du change.
La MU sanctionne les erreurs du passé par la réalité de l’avenir. Chaque pays reste maître par sa propre monnaie de ses débats linguistiques et juridiques sur la richesse et la pauvreté. En MU, la responsabilité engage les mots par le sujet non par l’objet physique que le mot désigne.
» Les inégalités constituées sont-elles possiblement intégrables dans un modèle tel que décrit? Le doute est intégral également ! »
« Le modèle décrit est celui de la responsabilité personnelle internationale couverte par le marché du risque de crédit. »
Responsabilité personnelle internationale: des invidus, des personnes morales, des banques centrales, des gouvernement?
Quand les fortunes concentrées possèdent les outils de productions, les structures de distributions, sont les surpesants acteurs des « marchés » réels et virtuels, quand industrie financière, transnationale et banques s’entre-possèdent, maîtrisent les chiffres clés de l’activité humaine, matérielle et immatérielle, alors banques centrales et gouvernants ne sont que pâles figurants.
Une quelconque structure européenne, ne possède pas la volonté politique ni l’outil juridique adéquat pour ne serait-ce qu’exister, a fortiori faire jeu égal avec son porte-monnaie-prêt-industrie, pouvant par le basculement juridique d’écriture comptables légales et le jeu de changement de stratégies d’entreprise ultra-rapides faire significative pression sur l’environnement économique et social de la zone politique considérée belligérante à ses intérêts?
L’escalade politique seule voie possible dans ce chemin, pas de De Gaulle à l’horizon, ni d’Henri IV non plus, et le Capital n’a ni morale ni peuple à défendre, en plus de largement financer les campagnes des élus ici et ailleurs, de tous bords, l’éducation idéologique se faisant par eux très tôt sur la cible rentable des décideurs, investissement nécessaire à la protection de son intérêt, au moins aussi « éternel » que les Etats et banques centrales réunies, ils en sont devenus l’indispensable partenaire dictateur, en forcissant le trait pour être clair dans le doute.
La justice proposée du MU est un rapport de force sur la valeur dans un cadre légal inexistant, l’existant si il n’était légalement contourné serait déjà le théatre de ce meilleur des mondes.
Il ne semble que présenter une citadelle de plus à prendre par l’entité constituée des capitaux privés, à contrôler par les tenants de l’argent, comment le faire, le bloquer, et le faire tourner.
Ses décideurs peuvent perdre des milliards, en face ce sont des vies qui paient, une victoire à la Pyrrhus est sans dommage pour eux tant qu’ils ont prise sur les décisions stratégiques et les institutions publiques et privées, simples nuances dans une civilisation en forme de marché captif.
Le capital connaît la misère, il y puise ses richesses et son pouvoir, sa morale et sa détermination à n’en faire qu’à son profit sont des actes de terrorisme civilisationnel, simplement là c’est l’europe qui est soumise à la question de ce sphinx hiératique. Sais tu dessiner un marché interessant?
Alors Pierre vous lui proposez un super cadre modèle d’assurance du risque de crédit des Etats, sans légitimité du peuple, avec une super agence de notation en prime…pour les acheter, sans rire? En leur cédant des fauteuils? Et ce cadre juridique oublié dans ses détails, genèse et contenu, c’est faire du MU un HEM, HEU, il manque l’essentiel. Comment raccorder ce droit aux droits européens? Qui le vote? Les parlementaires européens, avec un mandat et des pouvoirs qu’ils n’ont pas? Une ordonnance de Von Ronfle un peu tant qu’on y est.
Non, Monsieur du Jonchay, la forme est admirable dans sa philosophie « complexe », dans la vulgarisation du fonctionnement réel des flux financiers et monétaires par une proposition constructive de réforme, mais le compte n’y est pas, reconnaissez-le, quadrature du cercle aristotélicienne ou paq, vous le reconnaissez en conclusion, la moralité manque à l’appel du « réformable » et sa capacité à maîtriser la loi par le chiffre est intacte.
A moins qu’Aristote n’ait sur les hommes et femmes de ces sinistres entités plus de prise que les cadavres et les désordres qu’ils amoncèlent à côté de leurs profits et crédits…Votre vision est belle, comment la partager dans cette réalité là?
« Détracteur » par intérêt de votre qualité, ces oppositions ne sauraient vous décourager, convainquez le rêveur de la réalité matérielle de l’idée avancée, bien trop de présupposés idéalistes, droit et travers compris.
Si le capital spéculatif sous toutes ses formes peut se promener légalement et tirer son profit de l’amoindrissement successif des droits de seigneuriages au bilan des banques centrales, à la valeur des monnaies, c’est purement et simplement du racket légal du privé sur le public, un parasite indésirable car sa démonstration par l’absurde de la « liquidité » en faisant le symbiote indispensable ne tient la route mais bien les joyeuses de nos souverains Etats sucés à moëlle de peuple sacrifié.
Véhicules juridiques et techniques-outils financiers en sont les formes, et nous les couillons loin du théatre des opérations, légalement impuissants à réagir…les élus semblent impuissants, du haut de leurs mandats respectifs?
Légalité, moralité, tous cela ne vaut pas le risque d’une perte de siège, toute une vie rendez vous compte sacrifiée à l’intérêt public !
Merci de corriger les éventuelles incompréhensions de votre description de l’existant dans cette reformulation plus basique.
Ce qui se conçoit clairement s’énnonce simplement, et les mots pour le dire viennent aisément !
Question simple, une piste pour offrir une réponse plus à la portée du lecteur moyen:
Comment un Salomon moderne trancherait cette question de justice-loi traitée et décrite dans votre billet? A moins que vous n’ayez un faible pour picsou? Chacun son souverain, répondraient les banques centrales en haussant les épaules?
Toutes choses étant égales par ailleurs…
Merci de tenter une réponse courte, même pour plaisanter.
» Il n’existe pas de critère international partagé de l’inégalité acceptable ou inacceptable. »
L’ordinateur de gestion de la prime de risque parle « plus mal » que le derniers des bonimenteurs, du coeur que diable, avec un tel esprit ! Mes plates pour la pique de forme, les cèpes ont hypotéqué ma résistance nocturne, mais au moins quelle joie, quel fumet, ce travail gracieux de la nature, il n’a pas une valeur internationale, acceptable ou pas? Mycophiles du monde, éduquez-moi ce Pierre aux délices de la forêt! (Humour)
Une relecture, d’accord, même plusieurs, par crédit personnel alors, hein?
@Jérôme,
Vous l’avez remarqué, je ne suis pas poète. 🙂 😉
@ moi,
Pour répondre à votre question je répèterai 2 choses =
1) ce que je reproche à la MU est de nécessiter, pour sa mise en oeuvre, la création d’une usine à gaz sans contrôle démocratique possible : le règne absolu de la bureaucratie/technocratie dont nous avons déjà un bel exemple (bien vivant) avec notre UE ; au surplus, aucune MU du monde ne pourrait garantir l’effectivité d’un juste prix partout (mais c’est encore une autre histoire).
2) ce projet aurait pu se faire du temps où l’occident était tout puissant ; aujourd’hui, un tel projet ne sera très probablement soit pas accepté par des Etats non occidentaux soit accepté dans le seul objectif d’être utilisé à leur propre profit ; toujours cette loi du plus fort.
Mais les français aiment bien rêver, ils en arrivent même à croire que leur rêve est la réalité, sauf que cette dernière les rattrape toujours (comme s’il pouvait en être autrement !).
Sur ce qui concerne l’origine de l’universalisme, je pense que la terminologie provient surement des lumières ; le fond est, vous l’avez dit, surement aussi vieux que l’homme (le monothéisme, mais peut-être aussi les anciens polithéismes ? A vérifier).
Bonne soirée,
@VB: les anciens polythéismes étaient universalistes mais d’une manière très pacifique. On adoptait les dieux des autres sans problème, en changeant le nom. Peu importait que le dieu s’appelle Zeus ou Jupiter ou Dyaus Pitar (ou peut-être Shiva) ou Odin, les gens n’avaient aucune difficulté à les associer. Et lorsque Jules César arrive en Gaule, il se dit que Lug ou Mercure, c’est à peu près kif-kif.
Après tout, la nature est la même partout et le dieu de la foudre ou le dieu des voyageurs, ben c’est pareil. De même, les gens n’avaient aucune difficulté à sacrifier à des dieux étrangers. C’était parfois perçu comme pas très patriotique comme il ne venait pas à l’idée que ces dieux étrangers soient des faux dieux et donc il valait mieux les respecter.
Une des accusations portées sur les juifs était ainsi d’être athées. On ne comprenait pas bien pourquoi ils disaient que les dieux n’existaient pas et donc ils devaient être athées…
En fait, au départ, les juifs ne niaient pas l’existence des autres dieux, ce n’est venu que plus tard. Ils s’interdisaient juste de sacrifier à des dieux étrangers (en théorie, parce qu’en pratique, le culte du veau d’or est là pour rappeler que c’était fréquent de fricoter ailleurs), ce qui en soit était déjà sans doute perçu comme très intolérant.
@ Moi,
Continuons sous « Jérôme » notre intéressante conversation si vous le voulez bien.
Tout d’abord, merci pour les informations que vous apportez.
Sur la tolérance des polythéismes, je me suis souvent posée la question de savoir jusqu’où cette tolérance allait. A vrai dire, je n’ai pas encore trouvé de réponse satisfaisante car suffisamment générale. Il est tentant de penser comme vous cependant ce n’est pas sûr. Par exemple, du temps de l’Egypte antique, la tentative d’Akhénaton (Aménophis IV) pour imposer « un monothéisme » (l’adoration du Soleil) a été très violemment rejeté par les prêtres gardiens des cultes antiques. D’où mon interrogation : la question des cultes ne se résume-t-elle pas toujours à la quête et la conservation du pouvoir (spirituel, temporel ou les 2 à la fois) ? Au final, peut-être aussi que la tentative d’Akhénaton provenait d’une volonté politique de reprise du pouvoir et de lutte contre les « prêtres » tout puissants en place.
En tout état de cause, Akhénaton a été considéré comme hérétique, la foi qu’il a tenté d’imposer ne lui a pas survécue ; avec toutefois la réserve que l’avenir a ensuite appartenu complètement aux monothéisme (ce qui est à dire vraie plus qu’une réserve 😉 ). D’où mon idée (provenant également de beaucoup d’autres éléments) selon laquelle la vie des hommes sur terre est un éternel balancier entre centralisation et éclatement, des idées, des institutions, des croyances etc.
Au plaisir de vous lire,
Cordialement,
@VB: « Par exemple, du temps de l’Egypte antique, la tentative d’Akhénaton (Aménophis IV) pour imposer « un monothéisme » (l’adoration du Soleil) a été très violemment rejeté par les prêtres gardiens des cultes antiques. »
L’exemple d’Akhénaton est peut-être typique de l’intolérance des monothéismes (même s’il ne s’agissait pas tout à fait de nier l’existence des autres dieux, on voit bien le début du processus en oeuvre).
Aton-Ré était un dieu parmi les autres, plutôt mineur. Puis Aton s’en enmourache (à la suite de son père), laisse tomber les autres dieux et fonde une capitale dédiée à Aton. Jusque là, les autres cultes ne réagissent pas trop, ils râlent juste de voir que tout l’argent de l’Etat est drainé vers le culte d’Aton. Et puis, Akhénaton devient de plus en plus intolérant et fait détruire toutes les images des autres dieux qu’Aton-Ré, puis il fait fermer des temples, confisque des biens, etc. Ajoutons à cela que sur le plan intérieur comme extérieur, c’est vraiment un pharaon minable qui n’aide pas ses alliés et se laisse grignoter ses terres par ses ennemis, qui ruine littéralement l’économie du pays, etc.
Avec tout ça, vous comprendrez que ça a du mal à passer et il se fait probablement zigouiller par la noblesse et les prêtres des cultes traditionnels. Après sa mort, sa mémoire est pour ainsi dire effacée et d’ailleurs sa dynastie ne survivra pas à son fils, il aura laissé la société égyptienne en pleine déliquescence.
Il y a débat pour savoir si Akhénaton était réellement fanatique et intolérant. Toujours est-il qu’il a attaqué les images des autres dieux. Ce n’est pas poli. 🙂
Si vous avez des exemples d’intolérance religieuse entre cultes polythéistes, en Egypte ou ailleurs dans le monde antique, je suis preneur. Mais ici, l’on voit que dès qu’il y a soupçon de monothéisme on commence direct à percevoir de l’intolérance religieuse. Et c’est apparemment le seul épisode d’intolérance durant les quelques milliers d’années de l’empire égyptien.
@ Moi,
Oui, votre démonstration est convaincante, vraiment.
Le monothéisme serait donc source d’intolérance ! Il est dès lors tentant de repartir, du point de vue spirituel, à zéro et de prêcher un retour au polythéisme.
Mais je n’irai pas jusqu’à affirmer à votre suite que cet épisode fut le seul moment d’intolérance de tout l’empire égyptien : a-t-on vraiment suffisamment d’information sur tout, absolument tout ce qui s’est passé en Egypte ancienne, pour l’affirmer ? J’en doute.
Si l’on part de votre postulat, la question que l’on peut poser devient alors celle-ci : est-ce qu’une doctrine unifiée est, de par son existence, le moyen de développement de l’intolérance ?
Répondre oui est non seulement tentant mais également très cohérent avec tout ce que je soutiens depuis le début :-D.
Une autre perspective serait de dire que l’intolérance est en l’homme et qu’elle se développe d’une façon ou d’une autre ; mais évidemment, c’est bien l’homme qui invente les doctrines unifiées, donc, retour au point de départ : toute doctrine unifiée serait une manifestation première d’intolérance. Oui, c’est ça.
Merci à vous de faire émerger les liens secrets entre les causes et les effets.
Cordialement, et toujours au plaisir de converser…
@VB: « Le monothéisme serait donc source d’intolérance ! »
« toute doctrine unifiée serait une manifestation première d’intolérance. »
C’est bien aussi vers la seconde formule de causalité que je penche. Mais plutôt que d’intolérance, qui n’est qu’un épiphénomène, je penche pour la volonté de puissance. C’est elle qui est sans doute à la source de toute doctrine unifiée, comme de toute connaissance d’ailleurs (et Nietzsche ne me démentira pas).
Si j’ai bien compris Paul, c’est bien aussi la thèse sous-jacente à son livre « Comment la Vérité… ». Si la Vérité est politique, vouloir imposer une seule et unique vérité, éternelle, ne peut qu’être un dessein totalitaire et on peut même dire que l’invention de la Vérité fait déjà partie de ce dessein. (C’est ainsi que dans le monothéisme, un dieu se dit d’abord le vrai dieu avant de se proclamer le seul et unique dieu, éternel, tout puissant, etc)
@ Moi,
CQFD 😀
Cordialement,
@VB et Moi,
Votre discussion sur monothéisme et polythéisme nous renvoie à la signification du concept de monnaie universelle. Je vois l’opposition entre mono et poly comme deux points de vue d’une même et unique réalité, la nôtre. Le monothéiste part de soi-même et dit : puisque je suis capable de décrire en moi-même tout ce que je vois et comprend c’est qu’il doit y avoir une explication unique de tout dans mon identité à moi-même. Le polythéiste part de toutes ses sensations et observations du monde et dit : puisque les descriptions que j’ai en moi-même de tout ce que je vois et comprends n’entraînent pas une explication unifiée de mon existence et de ma sensibilité au monde, c’est que je suis l’objet d’un combat cosmique entre des forces antagonistes.
Pour arbitrer cette dialectique et y prendre une position personnelle, Aristote nous propose deux distinctions à l’intérieur de soi-même et du cosmos. A l’intérieur de soi-même il pose la physique et la métaphysique. Je suis matière physique intégrée dans mon environnement en interaction avec la physique qui n’est pas moi. Je suis également métaphysique puisque je peux penser et décider beaucoup de choses indépendamment de l’état de la physique. Notamment je pense le temps, ce que j’ai été, ce que je suis et ce que je serai. A l’intérieur du cosmos, Aristote pose le subjectif et l’objectif. Dans tout ce qui existe, il y a ce qui change par soi-même, le subjectif, et ce qui change par autre chose, l’objectif. L’objectif est appelé matière par Aristote. Le subjectif est appelé effet, forme et fin. Le propre de l’être subjectif est d’aller vers des fins qui produisent des effets selon une forme causée dans le sujet de l’intelligence. Aristote pose bien sûr la causalité comme un phénomène d’intelligence ; la métaphysique ordonne la physique.
Si l’on s’exprime dans la conceptualité aristotélicienne, on dira que l’universalisme et l’universel ne peuvent appartenir qu’à la métaphysique et à la subjectivité. L’universel est l’effet d’une fin formée dans l’intelligence du sujet hors de l’objectivité. La fin-même de l’universel appartient strictement à chaque sujet. Il n’est pas difficile de constater qu’on peut vouloir l’universel pour asservir tout ce qui n’est pas soi à soi ou au contraire pour construire l’unité du monde extérieur à soi. L’universel peut servir à construire des relations intelligibles entre les sujets et entre tous les objets offerts à notre connaissance et à notre capacité de transformation. Le sens de l’universel est totalement à la main de tout sujet. Tout homme peut se servir de l’universel pour écraser le monde sous sa coupe ou pour s’engager dans la construction de son unité personnelle en se mettant au service de la transformation du monde.
La proposition de la MU est le dépôt matériel d’une hypothèse libre de l’universel. Comme l’universel est subjectif et métaphysique, il est invisible et indéterminé. Il n’a aucune matérialité qui le rende objectivement et librement partageable entre les hommes, soit pour asservir soit pour servir. C’est cette immatérialité de l’universel qui le rend si manipulable. Qui a permis au système financier international de l’utiliser au service d’une minorité de privilégiés. La MU est un choix délibéré perpétuellement renouvelable de poser la liberté universelle de choisir le sens de l’universel, s’il existe. Tout actif en MU est au service de quelqu’un au service du marché. Tout actif non MU est à finalité libre quant à sa valeur universelle : au service de soi contre les autres (dollar ou euro non régulé), au service d’une communauté non universelle (monnaie nationale) ou au service d’une communauté particulière elle-même au service de l’universel (monnaie nationale régulée par la MU).
@ Pierre Sarton du Jonchay,
Il résulte de ce que vous dites, si je comprends bien, que le danger d’un détournement de l’universalisme (en l’occurrence constitué par la MU) à des fins de domination d’un individu ou d’un groupe existe bel et bien.
Mais ce que vous dites ne nous informe pas sur la mise en oeuvre du concept ; et je pense qu’il sera bien difficile, pour ne pas dire plus, d’éviter la technocratie ; je réitère ma question sur le contrôle démocratique de cette institution ?
Et puis, dernière question liée à la première : comment éviterez-vous que l’institution ne devienne finalement, à nouveau un instrument de domination des plus forts sur le reste du monde ?
Cordialement,
@VB, @PSJ: « Il résulte de ce que vous dites, si je comprends bien, que le danger d’un détournement de l’universalisme (en l’occurrence constitué par la MU) à des fins de domination d’un individu ou d’un groupe existe bel et bien. »
Si j’ai bien compris, ce n’est pas tout à fait cela. La MU n’est pas l’universel mais la possibilité de choisir le sens de l’universel. PSJ veut dire que la MU permet de choisir
1) de construire un universel collaboratif (monnaie nationale régulée par la MU)
2) de rester neutre (monnaie nationale)
3) de continuer à essayer d’imposer un universel égoïste (dollar comme monnaie de réserve mondiale ou euro comme monnaie transnationale)
La MU n’imposera rien, ceux qui veulent rester dans le choix 2 ou 3 pourront le faire.
Sur ce point, j’ai une question: l’existence de la MU ne pénalisera-t-elle pas le choix 2 ou le choix 3? Si elle ne pénalise pas le choix 3, par exemple, pourquoi les USA luttent-ils de toutes leurs forces contre la MU? N’est-ce pas là un signe de non-neutralité de la MU vis-à-vis des actifs non MU? (et là je retombe sur la suspicion de VB)
@Moi,
Vous répondez à VB mieux que je ne l’aurais fait. Pour la position des US face à la MU, ma réponse est que les US sont une démocratie parcourue de courants variés sur la vision du national, de l’international et de l’universel. Beaucoup d’Etatsuniens croient à l’universalité de leur modèle politique de civilisation et ne voient pas une seule seconde l’utilité de laisser de la place à d’autres modèles. N’oublions pas que les fondations métaphysiques du contrat social étatsunien sont protestantes, marquées par l’idée de la prédestination. Dieu a déjà fait son tri entre les pécheurs et les sauvés et il n’y a pas de raison de laisser de la place dans ce bas monde à ceux qui ne sont pas destinés au paradis.
@PSJ: je trouve que vous bottez un peu en touche en répondant par l’argument de la psychologie américaniste. Les USA sont-ils donc défenseurs du dollar comme monnaie de réserve de référence uniquement parce qu’ils sont protestants? N’est-ce pas aussi dans leur intérêt, cela leur accordant certains privilèges? Si oui, comment expliquez-vous que la MU, supposée neutre, contrecarre leur intérêt?
@VB,
Convenez-vous qu’il existe en Occident au moins une liberté formelle d’opinion ? Comment sinon pourrions-nous discuter comme nous le faisons actuellement ? Imaginons donc que les démocraties admettent dans leur espace physique de souveraineté concrète un espace juridique d’extranationalité où la seule loi nationale qui ne s’y applique pas soit celle de la valeur libératoire de la monnaie nationale. Tous les contrats explicitement conclus en MU à l’intérieur de l’espace juridique national sont exclusivement réglés en MU dont l’autorité d’émission et de régulation est un système bancaire commun aux démocraties adhérentes.
Ainsi les contrats en MU sont conclus selon toutes les règles de droit et de contrôle des démocraties nationales mais monétairement réglés par une monnaie commune qui résulte du contrôle réciproque de la société des démocraties sur chaque démocratie. Cette construction impose le contrôle de la réalité sur chaque démocratie. Toute loi votée et appliquée non conforme à la réalité s’applique en monnaie nationale mais pas en monnaie internationale. L’unité monétaire commune permet en effet de domicilier ses contrats là où la loi est équilibrée par la réalité. On conserve toute les possibilités d’arbitrage légal, réglementaire et judiciaire qui existent actuellement par la liberté de circulation des capitaux mais on supprime la possibilité de bénéficier de l’Etat de droit sans participer à son financement.
La MU matérialise l’universalité du principe démocratique dans l’état où il est actuellement même si d’aucun pensent qu’il est fictif ou a disparu. L’intérêt que les démocrates y trouveront est de restaurer la possibilité de réalité de la démocratie afin de pouvoir reprendre une discussion réelle de ce qu’est la démocratie. On redonne existence au débat démocratique au-dessus de la contingence matérielle physique. Cela fait 23 siècles qu’Aristote nous a légué le concept de la démocratie. Il n’est pas sûr que nous ayons progressé depuis.
Le contrôle du système bancaire émetteur de la MU est donc démocratique par une démocratie de démocratie, une société des nations démocratiques. Chaque démocratie accueillant la MU continue de vivre sa propre construction mais se met sous le jugement économique rationnel des autres démocraties. Toutes les lois démagogiques ou virtuelles qui ne sont par productives de vraies richesses pour les nationaux et donc pour les étrangers s’imposent aux nationaux mais pas aux étrangers. Le concept de démocratie devient distinct de sa matérialité. Le taux de change d’une monnaie nationale en MU permet l’évaluation internationale objective de n’importe quelle démocratie.
Le marché devient un vrai marché à l’échelle internationale. Un marché où la négociation de tout prix même celui d’un taux de change se fait à égalité de droit entre l’offre et la demande. Chaque démocratie devient garante sur son sol de l’équilibre de l’offre et de la demande. Le moindre déséquilibre a immédiatement une conséquence économique à travers la libre circulation des capitaux. Pour chaque objet de contrat, offre et demande se domicilient là où elles estiment leur droit protégé. Tout déséquilibre entraîne la migration des transactions en MU sous d’autres souverainetés et la baisse de la parité nationale en MU. Le MU est une mutation radicale de la démocratie : elle devient universelle par la mondialisation et la diversité du genre humain.
@ PSJ,
J’ai bien compris (enfin je crois avoir) le système que vous préconisez. Mais vous ne résolvez nullement par autre chose que de la spéculation intellectuelle le problème démocratique que ce processus soulève.
La démocratie de la démocratie, c’est l’UE (les Etats-Nations qui s’auto-régulent) et toute la technocratie bureaucratique que nous connaissons. La notion de démocratie de démocratie n’est rien d’autre, dans les faits, que de l’utopie chargée de légitimer la technocratie.
Par ailleurs, s’agissant du Bancor, je ne nie pas son utilité mais comme je l’ai déjà dit sur ce blog il y a quelques temps, ce système, formel, ne résoudra aucunement la problématique de la répartition (par nature inégale) des matières premières sur le globe.
Enfin, et je ne cesse de le scander, votre institution supra-nationale ou supernationale a pour destin d’être phagocyté par les intérêts du développement de la Chine et du continent asiatique. Bye bye la suprématie occidentale. A moins que l’on ne redécouvre la variété culturelle de l’Occident, ce qui nous donnerait, pour le moins, un second souffle.
Cordialement,
@VB,
Nous sommes ainsi faits que la matière s’impose à nous que nous la voulions ou non. Et que la forme n’existe pas que nous ne voulons pas. Que donc toute réalité de matière et de forme est risquée. Soit la matière ne se réalise pas telle que nous l’informons, soit nous réalisons que les formes que nous voulons ne sont pas partagées. D’autres se débrouillent en démocratie comme dans tout autre régime politique pour nous imposer des formes que nous ne voulons pas. Nous pouvons fuir la réalité pour ne pas courir de risque. C’est exactement ce qui se passe dans la crise actuelle ou la finance se gave de primes de risque pour dorloter des citoyens apeurés et asservis.
@ Pierre Sarton du Jonchay,
« C’est exactement ce qui se passe dans la crise actuelle ou la finance se gave de primes de risque pour dorloter des citoyens apeurés et asservis. »
=>
Oui, je ne conteste absolument pas votre diagnostique, mais en revanche, la solution que vous préconisez ne me semble pas adéquate, en tout cas pas à même de résoudre nos problèmes mais plutôt de les démultiplier.
Ceci étant, je respecte chez vous le fait d’avoir des idées et surtout d’avoir le courage de les énoncer et de les défendre.
Bien cordialement,
@Moi (http://www.pauljorion.com/blog/?p=16133#comment-110393),
Peut-être avez-vous deviné dans mes propos que la prédestination protestante est en fait une posture commode pour les étatsuniens qui tiennent les leviers du pouvoir économique et financier. Elle permet d’agir en toute liberté pour ses seuls intérêts en se drapant dans la vertu sur le dos de ceux qui la pratiquent et construisent la cohésion de la société étatsunienne.
L’utilisation internationale du dollar n’a d’intérêt que pour les ploutocrates internationaux. Elle permet de créer des dollars dans le système financier hors du contrôle de la Loi étatsunienne et contre les intérêts de la démocratie étatsunienne. Les dollars fabriqués à Londres ou Singapour par les banques implantées aux États-Unis (pour accéder à la Fed) permettent bien aux Etatsuniens de régler leurs importations sans avoir à régler leurs dettes aux non étatsuniens. Non seulement c’est contraire à la morale puritaine, mais cela rend la production domestique étatsunienne non compétitive par rapport au reste du monde. Le coût du travail aux États-Unis est plus élevé que dans le reste du monde à compétence et productivité égale. L’endettement extérieur étatsunien systémiquement non remboursable produit continument le chômage et la pauvreté des Étasuniens qui n’ont que du travail à vendre parce qu’ils possèdent un trop faible capital de formation, de culture et de biens réels hérités.
La MU rétablit l’équivalence systémique entre les États-Unis et le reste du monde. Elle rétablit la compétitivité du travail étatsunien par rapport au reste du monde et la responsabilité financière du reste du monde face aux États-Unis. Le risque de la création monétaire mondiale est réparti selon les capacités réelles des individus et des nations à produire de la richesse. Les talents des Étasuniens ne seraient plus brimés par leurs minorités oligarchiques auto-justifiées par la religion de la prédestination.
@PSJ: je suis tout à fait d’accord avec ce que vous dites là. Ma critique ne portait pas sur la MU ou la démocratie (dont je me fous qu’ils soient en soi universels au sens aristotélicien pour que j’y sois favorable). Je doute juste de leur universalité et neutralité. A partir du moment où des intérêts particuliers, aussi vils soient-ils, sont menacés, je doute que l’on puisse parler de neutralité et d’universalité. Autrement dit, je doute que cela existe (au sens métaphysique: la Neutralité, l’Universalité; je conçois par contre que des points communs universels existent).
Il faut vulgariser l’article….j’ai du le relire 2 fois pour bien le comprendre!
et je suis pas sur d’y être arrivé!
@ Cédric
Si ça peut aider, j’ai sélectionné les passages qui me semblaient significatifs, en écrivant ce que je comprenais, avec un commentaire.
C’est ici :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=15870#comment-108533
GSF
@Cedric,
Vous en appelez à la communauté des contributeurs de ce Blog !
Pierre Sarton du Jonchay dit :
15 septembre 2010 à 17:26
Étant bien pris hors d’Europe, j’ai tout de même lu votre billet (je n’ai pas lu tous les commentaires, ce que je tâcherai de faire).
Votre billet est très bien, et même didactique en même temps.
Mais (sauf ommission) pas un mot sur les intérêts bancaires et leur effet de sape de toute l’économie normale, laquelle ne peut rester saine avec les conditions du système financier actuel. Vous semblez, que je sache, rester dans le bornage actuel du système bancaire. Or ce dernier doit faire l’objet d’une réforme décisive en faveur de l’équité qui est une équité toute
– naturelle – de l’ensemble de ceux qui produisent tous les biens et services qui, ne l’oublions jamais, donnent, et eux seuls, la valeur à la monnaie sans lesquels l’argent ne vaudrait absolument rien.
Ni vues ni connues les banques, qui ne font même pas pousser un grain de blé, s’approprient la monnaie qu’elles créent quand elles octroient des crédits à leurs clients. Elles s’approprient cette monnaie qui, pourtant, est une monnaie qui tient sa valeur uniquement par les biens crées par d’autres qui font que la monnaie permet de se procurer ces biens. Les banques détournent et se saisissent, via leur création du crédit, d’un argent dont elles se font (de quel droit??) abusivement les propriétaires alors que ces crédits ne peuvent exister que grâce à – l’actif – du pays ou de la zone économique où les banques opèrent. Les banques refilent des dettes, donc du passif à leurs clients demandeurs de crédits, alors que ce sont ces derniers qui créent l’actif du pays. Certes, les clients demandeurs de crédits doivent rembourser, il ne sont pas non plus « propriétaires » de l’argent de leurs prêts (j’y reviens). Les clients restent responsables des remboursements qu’ils doivent effectuer. Ces remboursements étant la seule condition pour qu’ils deviennent propriétaires de ce qu’ils ont créé grâce à leur emprunt non pas « à » la banque, mais – via – la banque. Les banques, conservant, appliquant et développant leurs expertises, ne doivent être que des agents comptables rémunérés sur factures, comme l’ensemble de toutes les autres entreprises, et non plus une rémunéation sans fin, hors de prix, ruineuse parce que voleuse.
La question centrale de la – propriété de la monnaie – crée par les crédits bancaires octroyés n’est pas tranchée à ce jour, ni n’est jamais posée (que je sache). Ceci est très amer et contrariant. Cela montre bien qu’il y a là une fraude « passive » majeure au détriment de la société productrice. Cet argent des crédits alloués, ne tient pas sa valeur des banques, mais de et par la production des biens – en train – de se faire. Il faudra que cette question majeure soit mise sur le tapis et règlée en faveur, toute naturelle, des producteurs. Il y a là une situation inacceptable de vol.
Enfin, Magrit Kennedy il y a peu d’années redémontra 80 ans après Clifford Hugh Douglas que les prix de vente que nous payons au quotidien et à terme comportent une énorme proportion d’accumulation d’intérêts bancaires payés aux banques en rémunération des capitaux investis (plus des frais à long terme) dans les entreprises ayant fabriqué et distribué les produits vendus (moyenne autour de 37% des prix de vente! certainement un peu plus). Ces intérêts bancaires sont en majeure partie stériles et vraiment nuisibles à l’économie. Exemple: 5% d’intérêts en 20 ans font doubler un capital, dans ces conditions, est-il normal de payer – deux fois – sa maison au bout de 20 ans?? Ce doublement du prix – n’a rien à voir – avec la rémunération normale de ceux qui ont construit la maison qui, eux, ont été payés par leur facture. Pourquoi la banque, qui ne produit rien qu’un service comptable qui devrait être payé comme le sont les constructeurs, encaisse-telle au final une telle somme, ce qui double le prix de la maison?? Avant toute chose, c’est ceci qu’il faut redresser pour la Justice de tous.
Notre attention s’endort devant des systèmes de génie de la fraude globale. Pourquoi, en économie et en finance ne fait-on pas passer la Justice comme une priorité toute naturelle?
Bonsoir,
Pourquoi, en économie et en finance ne fait-on pas passer la Justice comme une priorité toute naturelle? »
=>
Peut-être parce que le concept de « justice » est avant tout un concept culturel, c’est-à-dire déterminé par des fondamentaux culturels de croyances, d’usages (us et coutumes), de volonté.
Cdt,
suite,
D’où, comme je le pense, la nécessité de réétudier ce qui est naturel, dont découlerait « le droit naturel » revisité. CQFD.
Mais c’est, je vous l’accorde, un travail énorme : par où commencer ? Quelqu’un a-t-il une idée ?
Cdt,
Bonsoir VB,
commencer, peut-être, pas se désintoxiquer,
se désenvouter des délires mégalomanes
des dirigeants ?
Anthologique et Stimulant votre débat, VB, Martine, Moi…
Il me semble que vous êtes dans des espaces de projections qui sont moins irréconciliable dans un plus grand espace qui les englobe.
« Concrètement », je pense à l’individuation (Simondon, Stiegler), condition de nos singularités.
Il y a un rassemblement, ou plutôt une hiérarchie des « rétentions » (souvenirs) sous-jacentes à ces singularités, qui fait passer de l’individu aux groupes. Ainsi la langue (lalangue chère à Lacan, dont parle Jorion de ci de là), qui structure hénaurmément la pensée, qui fait qu’il n’est pas ridicule de dire qu’il y a des modes plus français de pensée aujourd’hui, par le seul fait des orientations et rétentions de l’ensemble des locuteurs français, et qui n’en reste pas moins un vecteur entre les gens, qui leur permet un soin de leur singularité et des échanges entre elles. Ca ne surprendrait pas les auteurs des théories physiques où existent des hiérarchies de « criticalité » ….
Que reste-t-il de proprement universel ? Juste le fait que aux marges, ces éléments dans les hiérarchies parlent forcément entre eux, et s’influencent.
Le monde Héraclitéen, qui change toujours, est moins abstrait dans cette approche, où les groupes de la société sont stabilisés dans des « puits de potentiels » évolutifs, qui préservent les outils de leur singularité, et les maintiennent dans des rétentions globales de leur culture (via les Ecoles), … ceci sauf à l’approche des bifurcations, individuelles ou collectives.
L’Universalité de Martine, a minima, c’est de reconnaitre à chacun le droit, la virtualité, de ne pas être dans le puits de potentiel où son langage, et d’autres aspects de son interaction antérieure avec le monde, le figerait. Le simple fait de ne pas ostraciser dans une société ceux qui chevauchent les marges de l’altérité est une application de première importance de l’universalisme.
Là où Martine défend l’universalité avec l’arrière pensée (dont elle dit elle même qu’elle pense au recul à s’en éloigner) d’un « Grand tout » qui agace VB, c’est regardable dans le « grand espace » comme la mise en avant de ce droit d’être à la marge. Cette universalité là ne concerne « que » les zones de chevauchement entre « attracteurs » des sociétés/groupes.
Pour simplifier bcp vue l’heure, c’est un beau biais du cerveau humain qui habitue à ne pas voir ce qu’on fait tout le temps automatiquement (la culture, les gestes),
….de sorte que les facultés de pensées ne se saisissent que de la nouveauté, des marges autour du noyau trop connu, et donc de l’universalité qu’il y a à pouvoir s’imaginer passant dans une telle marge, s’éloignant de choses qu’on a pu pourtant percevoir comme celles de son groupe d’origine (mettez des « s » à groupe en tant que de besoin …).
Notre cerveau gère merveilleusement la main sans lui donner de sens et en respectant son automatisme. Il rale un peu lors des apprentissages, et encore.
En résumé, pour moi, Martine défend , mutatis mutandis entre langage et main (aaah Leroi Gourhan) , la conscience que peu avoir un musicien ou un artisan de devoir changer son geste (l’intérêt de ces exemples est que le résultat est concret, ne nécessite pas trop d’interhumain pour être évalué) voila pur l’universalité, et que VB dit qu’on n’est pas capable de tous les apprentissages, et c’est juste aussi, on a flingué régulièrement son potentiel au fur et à mesure de ses apprentissages. Mais on en a construit des choses et des capacités d’autres apprentissages, et les complexités de tout l’édifice permettent de traverser des frontières.
Le rêve de l’universalisme est donc plutot un rêve de la cognition de l’au-delà de sa culture.
Il n’est pas impossible, dans un scénario heureux, que la digestion de nos intellects par les Molochs que nous avons créés (dont les noms sont Google, facebook etc) nous amène vers ce rêve d’univesalisme après avoir quitté une vallée de quelques siècles que beaucoup de français auront vécu autour d’un mode bourgeois.
Certes ces molochs sont aujourd’hui hideux et ne prélèvent le suc dans notre espace de singularité (qui est aussi notre « cerveau disponible », « otium » / loisir) que pour mieux nous asservir à des industries culturelles miroirs de nos ploutocraties.
Mais ils sont aussi nos prothèses, celles d’avant s’appelait quand même l’écrit et la lecture. Et ce devenir prothétique de l’homme peut encore muter profondément, vers des supports de mémoire qui soient de belles tuniques et non des cotes de maille à nos singularités. Des tuniques pour notre être-unique.
@ timiota,
Je regrette de devoir vous contrarier mais, sauf à faire disparaître :
1) la notion de langues,
2) les différentes cultures qui vont souvent avec,
3) les différences géographiques et climatiques qui accompagnent le développement de l’homme,
les deux points de vue ne sont pas conciliables.
Cdt,
@ timiota,
Suite et fin :
J’ajoute, pour faire bonne mesure, que les différences sont sources de richesses et que rien ne justifierait d’aplanir toutes les différences précitées.
Cdt,
Bonsoir,
@ PSJ,
Cette idée d’une monnaie internationale et universelle est esthétiquement satisfaisante mais, il me semble, dangereusement utopiste car :
1) elle suppose un « grand horloger » universel chargé de gérer cette supra-monnaie = et ce concept là est utopiste et donc dangereux
=> pourquoi donner tous les pouvoirs à un organisme censé représenter tout le monde et qui finalement ne représente personne ?
=> pourquoi vouloir représenter les intérêts du « monde entier » dans une entité unique ?
=> se poseront, concrètement, d’énormes problèmes de bureaucratie, de technocratie et de contrepouvoirs.
Finalement, on étend au monde entier les problèmes générés par notre UE.
2) pourquoi vouloir à tout prix unifier l’unité de paiement pour des transactions internationales amenées, à mon avis et par la force des choses, à décroitre ?
3) il va falloir expliquer qui concrètement se pliera à cette mascarade de normativité internationale ? Concrètement, ce qui se passe depuis que le monde existe, est que les plus forts imposent aux autres leur point de vue et leurs outils de travail. Rien de plus, rien de moins ?
Qui, à l’exception des fonctionnaires européens, rêvent réellement de voir l’avènement de cette monnaie unique et universelle ?
Cordialement,
@ VB :
« et ce concept là est utopiste et donc dangereux » : ????????????????????????????
‘et donc’ (ornicar).
@ Zebu,
En effet, Icare.
Cdt,
@VB,
Pourquoi le grand horloger ne peut-il être une communauté humaine de la responsabilité réciproque ? Pourquoi faudrait-il un grand machin bureaucratique pour couvrir la responsabilité personnelle ? Si vous vous émancipez de Platon pour goûter à Aristote, vous découvrirez que nous restons dans la caverne parce que nous croyons ne pas pouvoir en sortir. Nous sommes vraiment bien formatés par les bureaucraties qui nous gouvernent ! Nous est-il vraiment impossible de choisir nos fins et d’en discuter franchement à égalité avec notre voisin fonctionnaire à Bruxelles ou au FMI ?
Re-bonjour,
@ PSJ,
« Pourquoi le grand horloger ne peut-il être une communauté humaine de la responsabilité réciproque ? Pourquoi faudrait-il un grand machin bureaucratique pour couvrir la responsabilité personnelle ? Si vous vous émancipez de Platon pour goûter à Aristote, vous découvrirez que nous restons dans la caverne parce que nous croyons ne pas pouvoir en sortir. Nous sommes vraiment bien formatés par les bureaucraties qui nous gouvernent ! Nous est-il vraiment impossible de choisir nos fins et d’en discuter franchement à égalité avec notre voisin fonctionnaire à Bruxelles ou au FMI ? »
=>
Pour répondre à votre première question : simplement parce que c’est irréalisable -> comment voulez-vous qu’une poignée d’individus représentent, sans dérive bureaucratique et/ou technocratique (je penche pour le ET), de façon pertinente 7 milliards d’humains (au bas mot) ?
Croyez-vous que les chinois, qui ont maintenant le jeu en main, vont accepter qu’on leur impose une réglementation à vocation universelle dont les règles du jeu leur échapperont au moins partiellement ? Vous rêvez : vous croyez pouvoir sortir de la Caverne mais cette caverne là n’a plus d’issue.
Les usines à gaz dont vous rêvez sont à l’intelligence des civilisations ce que les cancers sont aux organismes vivants : une prolifération incontrôlée de cellule aboutissant à la mort du patient.
Cordialement,
@VB,
Certes : alors que conclure ? Que le monde est déjà parfait et qu’il n’y a rien à faire ?
@ PSJ,
« Certes : alors que conclure ? Que le monde est déjà parfait et qu’il n’y a rien à faire ? »
=>
Mais c’est juste le contraire cher monsieur.
Non seulement le monde n’est pas parfait, mais il ne le deviendra jamais. Rien ne vaut le principe de réalité = soit, dans ce contexte, comment faire pour tenter d’améliorer les choses, de rendre l’imperfection le moins insupportable possible pour le plus de monde possible ? Convenez qu’au point où nous en sommes arrivés, l’insupportabilité empire, pour tous.
Je pense que ce que vous proposez n’est en rien une amélioration mais propose au contraire une détérioration du quotidien pour tous.
Je pense, et espère, que vos motivations sont louables, mais que vous faites fausse route en supposant pour demain les postulats d’hier (un Occident tout puissant capable d’imposer au monde entier le principe, issu des lumières, d’universalisme). Je m’inscris définitivement en faux sur ce postulat, qui va de paire avec de plus en plus de complexité (pour cacher la détérioration de notre position socio-politique).
Il existe d’autres civilisations que la civilisation occidentale, qui sont, à mon avis, ni pire ni meilleures, mais qui ont le bon goût d’exister. Nous avons atteint les limites ultimes de l’universalisme des institutions, il est temps d’en prendre bonne note.
Pensons à reconstruire un monde vivable pour les occidentaux (puisque c’est de nous qu’il s’agit et que l’on ne peut prétendre régenter tout le monde) en ayant bien en tête nos forces et surtout nos faiblesses.
Cordialement,
@VB,
Donc nous sommes d’accord sauf sur le point de savoir si les Chinois, les Indiens, les Nigerians et les Indonésiens sont des hommes au même titre où nous prétendons l’être. Pour moi, la réponse ne fait pas de doute. Et je crois deviner que votre réponse n’est pas si différente de la mienne. J’essaie juste de tirer les conséquences d’un possible écart entre ce que je dis et ce que je suis. Si je ne suis pas ce que je prétends être, il est logiquement possible qu’il en soit de même pour tout autre personne humaine. Ce n’est pas non plus ce que je dis qui fait ma valeur mais ce que je suis vraiment. Là encore, l’occident auquel j’appartiens n’a pas à se dévaloriser a priori pour ce qu’il dit. C’est pour cette raison, qu’il faut une monnaie internationale pour que tout être humain puisse vérifier par la réalité de ce qu’il est, les prix qu’il promet. Si l’Occident se dit universaliste il n’est pas sûr qu’il le soit vraiment ; l’actuelle domination du dollar et de l’euro prouve le contraire.
@ PSJ,
Décidément, nous ne pouvons pas communiquer : je vous parle de la réalité du monde et vous me répondez idéal du monde.
Vous avez certes de bonnes intentions mais vous le savez : l’enfer est pavé de bonnes intentions.
Le concept universaliste est un concept de domination d’une civilisation sure d’elle-même, de son développement et de « ses vérités » ; nous n’en sommes plus là. Nier la différence culturelle des civilisations c’est nier l’évidence de la marche du monde.
L’exemple que vous donnez de la domination du dollars et de l’euros (c’est d’ailleurs bientôt du passé) est le dernier avatar de cette domination occidentale.
D’ailleurs l’Occident existe-t-il ailleurs que dans les principes philosophiques issus des Lumières ? Je crains que non : l’occident est composé d’une myriades de peuplades aux coutumes et croyances sinon très différentes du moins très variées.
Enfin, vous savez c’est le mouvement perpétuel : de l’éclatement à la centralisation puis retour vers l’éclatement avant une nouvelle centralisation etc.
Aujourd’hui, la centralisation des idées, des institutions et de tout le reste a donné tout ce qu’elle pouvait, il nous faut, pour retrouver un certain bien être, retrouver la variété de l’Occident.
Que l’Occident, dont vous faites partie, n’ait pas à se dévaloriser n’a pas d’incidence dans le processus décrit plus haut.
Et puis ce n’est aucunement une monnaie unique qui rendra vérifiable la réalité du prix : vous voyez un prix uniformisé partout alors que le prix dépend non seulement de la production mais aussi (et surtout) des besoins qu’ont les gens du produit en question, et ce besoin, fort heureusement, n’est pas le même pour tous (malgré tous les efforts du marketing et de la pipologie expérimentale). Quoiqu’il ne soit, la monnaie ne pourra jamais être garante de la réalité d’un prix, sauf à supposer une monstruosité institutionnelle bureaucratique, technocratique etc. Exactement ce que nous connaissons avec notre UE et qu’il faudrait supprimer au lieu et place de l’exporter partout en « l’empirant ».
Cordialement,
@VB
« Le concept universaliste est un concept de domination d’une civilisation sure d’elle-même. »
Expliquer la domination par l’universalisme est un raccourci pour le moins ridicule.
Les Lumières sont un enseignement de liberté pour tous. A moins de dire que le bonheur ne peut être établi comme une valeur universelle parce que certains préfèrent être malheureux, je ne vois pas comment vous pouvez reprocher aux Lumières d’être une grande idée exportable, à moins de reprocher à la générosité même d’être un concept de domination. De la même manière votre « Mais c’est utopique monsieur ! » ne peut valoir argument. C’est comme dirait Paul Jorion dans son dernier opus une « hypothèse saturante. » et j’ai adoré l’expression. Reste évidemment la question plus complexe d’une nouvelle rationalité, d’un rapport mobile aux faits. Qui exige rien moins qu’une excellente formulation des idées, surtout si elles sont brillantes.
Bonsoir,
@ Martine Mounier,
« Expliquer la domination par l’universalisme est un raccourci pour le moins ridicule.
Les Lumières sont un enseignement de liberté pour tous. A moins de dire que le bonheur ne peut être établi comme une valeur universelle parce que certains préfèrent être malheureux, je ne vois pas comment vous pouvez reprocher aux Lumières d’être une grande idée exportable, à moins de reprocher à la générosité même d’être un concept de domination. De la même manière votre « Mais c’est utopique monsieur ! » ne peut valoir argument. C’est comme dirait Paul Jorion dans son dernier opus une « hypothèse saturante. » et j’ai adoré l’expression. Reste évidemment la question plus complexe d’une nouvelle rationalité, d’un rapport mobile aux faits. Qui exige rien moins qu’une excellente formulation des idées, surtout si elles sont brillantes. »
=>
Je ne prétends absolument pas expliquer la domination par l’universalisme ; en revanche je soutiens que l’universalisme est une forme de domination. Ce qui est différent.
Oui, je me suis exprimée à l’aide de raccourcis, ce que je fais souvent d’ailleurs, c’est un tort j’en conviens.
Quant à dire que les Lumières sont un enseignement de liberté pour tous : oui si on s’en tient à la forme, non si l’on recherche le fond. Les lumières sont nées dans un contexte politique, social, scientifique très particulier qui était occidental. Etendre cette conception de la vie, des choses, du politique, du social etc à d’autres peuples issus d’autres civilisations est non seulement voué à l’échec mais également ridicule.
Pourquoi voué à l’échec : parce que chaque civilisation avance avec ses propres données et que les greffes ne prennent jamais directement sans adaptation et que ces adaptations ne se font que rarement autrement que contraint et forcé.
De plus, les Lumières telles qu’on les interprète aujourd’hui sont encore différentes de celles vécues par les encyclopédistes à leur époque. Alors, sous nos yeux d’aujourd’hui, véhiculer des concepts d’il y a plusieurs centaines d’années dans un autre univers socio-culturel : voilà où est le ridicule. Ce qui est encore aggravé par le fait que, pour prendre l’exemple de la Chine, cette culture est elle-même millénaire. Je vous laisse imaginer le décalage (bien plus qu’un simple décalage horaire, un décalage horreur !). Je soutiens qu’il n’y a pas de grande idée exportable, encore moins par la douceur que par la force.
On en revient, par la, à ce que je pressens : il faut retourner à une analyse du droit naturel, revisiter ce qui est naturel, qu’est-ce qui est naturel, pour qui, dans quel contexte (conditions) etc. Ce travail est, à mon sens, seul capable de nous mener sur le chemin permettant de sortir de la Caverne affectionnée par PSJ.
Bonne soirée,
@VB
Avez-vous déjà lu les textes du philosophe Jiddu Krishnamurti ? Il y a dans les textes de ce penseur indien extrêmement critique envers les nationalismes, les géographies, les religions, les castes, bref tout ce qui sépare, de grandes similitudes avec l’héritage des Lumières. Les deux se rejoignent sur un point essentiel, le fameux : Aie le courage de te servir de ton propre entendement cher à Emmanuel Kant. Je crois, contrairement à vous, que les Lumières ne font que commencer, que toutes les discussions que nous avons sur ce blog tourne autour de la conquête matérielle des Lumières, tant il nous reste de chemin en tant qu’êtres humains pour gagner le droit de penser par nous-mêmes, c’est à dire de penser de manière autonome, et non en fonction d’une identité géographique, genrée, ou patrimoniale. Ce qui, au final, est le fondement du droit vs l’idée de naturel.
[ps : pardon pour l’emploi de l’adverbe « ridicule », excessif, et qui vous a légitiment agacée. Je suis ces jours-ci de méchante humeur à cause d’un problème de voisinage bruyant.]
@VB: « je soutiens que l’universalisme est une forme de domination »
Je ne peux pas préjuger du futur, mais du moins jusqu’à nos jours ce que vous dites est un fait, aisément historiquement démontrable.
Sur le propos, j’ai lu récemment Wallerstein: « L’Universalisme européen ». Petit bouquin très intéressant qui retrace l’histoire du concept et son utilisation depuis la célèbre controverse de Valladolid qui opposa Las Casas à Sepulveda jusqu’à de nos jours et… Kouchner. Il n’y a pas eu beaucoup de neuf depuis lors, sauf peut-être qu’on se préoccupe moins de morale. A l’époque, Charles Quint était gêné aux entournures et avait suspendu la colonisation, le temps de voir le résultat du débat à Valladolid. A noter que l’un des effets ironiques de l’affaire est que des lois furent votées contre l’exploitation des indiens, ce qui « obligea » les colons à se ravitailler en esclaves africains.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_de_Valladolid
Bonjour,
@ Martine Mounier,
Avez-vous déjà lu les textes du philosophe Jiddu Krishnamurti ? Il y a dans les textes de ce penseur indien extrêmement critique envers les nationalismes, les géographies, les religions, les castes, bref tout ce qui sépare, de grandes similitudes avec l’héritage des Lumières. Les deux se rejoignent sur un point essentiel, le fameux : Aie le courage de te servir de ton propre entendement cher à Emmanuel Kant. Je crois, contrairement à vous, que les Lumières ne font que commencer, que toutes les discussions que nous avons sur ce blog tourne autour de la conquête matérielle des Lumières, tant il nous reste de chemin en tant qu’êtres humains pour gagner le droit de penser par nous-mêmes, c’est à dire de penser de manière autonome, et non en fonction d’une identité géographique, genrée, ou patrimoniale. Ce qui, au final, est le fondement du droit vs l’idée de naturel. »
=>
Parler de « philosophie » pour désigner la pensée issue d’une autre civilisation est déjà, en soi, regarder l’autre par le prisme de votre propre conditionnement culturel. Je ne connais pas le philosophe dont vous parlez, mais je peux hasarder une explication à ce que vous avez pris pour l’esprit universel. Le monde indien est structuré en castes très rigides, tout comme l’était notre ancien régime, il n’est dès lors pas étonnant que certains hommes se soient élevés contre ce système de déterminisme social. La seule ressemblance entre eux et nous relève de la lutte contre l’oppression, et certainement pas d’une pensée conduisant à l’organisation de nouveaux rapports sociaux qui seraient uniformes sur toute la planète.
Si vous aimez l’Inde, et que vous cherchez à comprendre ce qu’elle sous-tend en terme de pensées, je vous conseil deux excellents livres écrits (ou présentés) par un universitaire (philosophe) français, Guy Bugault :
1) « L’inde pense-t-elle ? » (PUF) et
2) »Stances du milieu par excellence » (Gallimard, collection connaissance de l’Orient).
Cordialement,
@ Martine Mounier,
Suite et fin,
Les lumières se sont éteintes en occident, il faut maintenant « penser » à nous intéresser à notre nouvel environnement : environnemental, écologique, culturel, politique, social etc. Comment a-t-on pu oublier pendant si longtemps de regarder autour de nous et/pour continuer à nous cristalliser sur un monde qui n’était déjà plus ? Voilà la vraie question.
A vrai dire, je ne suis pas loin de penser que ce que l’on a coutume de désigner par le terme d’Occident s’est surtout auto-détruit par des guerres fratricides qui l’ ont inexorablement affaibli, comme les saignées tuaient plus surement les gens qu’elles ne les soignaient.
Cdt,
@VB, Martine et Moi,
Votre débat est lumineux. Vous actualisez la controverse de Valladolid.
@VB
J’ai employé le terme « philosophe » parce que je considère que les philosophes sont des philosophes qu’ils soient de Grèce, d’Inde, de Syrie, de France ou d’Allemagne. Il ne vous viendrait pas à l’idée de distinguer les vrais des faux musiciens en fonction de leurs origines ethniques ? Même si leurs partitions est riche de leurs différences, ils ont tous en commun quelque chose qui les fait eux-mêmes se nommer musiciens. Et bien je crois que la philosophie est un langage universel, tout comme la science, tout comme la musique.
De la même manière, je considère (ce qui rejoint la passionnante discussion que j’ai eu récemment avec Moi sur le Je et le Tout), que nous ne pouvons correctement travailler sur l’intérêt des différences si nous perdons de vue l’intérêt du postulat selon lequel quelque chose transcende ces différences.
Encore une fois, c’est la tension dialectique entre l’élément et le tout qui me parait féconde. Choisir de privilégier la partie nous faisant immanquablement tomber dans l’écueil du communautarisme. Le choix inverse nous menant à l’impasse de la domination, qui est de mon point de vue, un universalisme mal compris.
Donc, pour en revenir en penseur-philosophe d’origine indienne Krishnamurti, ayant personnellement beaucoup lu ses livres, je peux vous dire qu’il n’y aucune différence majeure entre sa démarche et celle d’un Socrate, d’un Aristote ou d’un Ibn SÄ«nÄ Avicenne, médecin-philosophe-astronome-alchimiste de son état.
Tous les grands penseurs tournent, depuis toujours, autour des mêmes questions de fond, essayant de comprendre ce que nous sommes, ce qui nous fait libre et homme, ce que sont le langage, la pensée, la vie, la mort, la société, l’amour, la vérité, le temps. Or, quand on lit attentivement les uns et les autres, en prenant soin de nous débarrasser de nos catégories passives, cloisonnantes et trop modernistes, quand on laisse l’intelligence et l’écoute s’emparer de manière non-scolaire de la pensée des uns et des autres, on voit distinctement les liens comme les divergences, et l’on se rend bien vite compte que deux penseurs de la même époque peuvent avoir moins de synergie que deux penseurs d’appartenance géographique ou historiques distinctes. La pensée voyage dans le temps. C’est ainsi.
Si vous lisez les livres de Krishnamurti vous verrez, j’en suis persuadée, qu’il existe un lien avec nos Lumières, parce que dans le premier comme dans le second cas, nous avons affaire à une pensée éclairante. Qu’est-ce qu’une pensée éclairante, me direz-vous ? Et bien, justement, c’est à mon sens une pensée affranchie de notre famille d’origine pour être valable pour d’autres.
Autres différents, et en même temps, semblables.
@ Martine Mounier,
Votre conception globalisante et transcendantale des hommes et des cultures n’est, de mon point de vue, pas satisfaisante car si vous aviez raison, aucune différence ne devrait exister ni dans le langage, ni dans les usages sociaux, ni dans rien de fondamental entre les différentes peuplades de la Terre.
Je soutien que les différences qui existent entre les peuples sont fondamentales et structurantes. Que ces différences puissent, partiellement, s’expliquer par un contexte climatique varié, ne remet aucunement en cause leur caractère essentiel.
Par ailleurs le processus de domination que vous décrivez n’est pas satisfaisant non plus : la tentation de la domination est en l’homme et ne dépend, selon moi, pas tant de la conception qu’il se fait du monde et de la place qu’il y occupe que de l’opportunité qu’il aura de la manifester à un moment donné.
En effet nous avons tous en commun : d’être des mammifères tenant sur 2 jambes (il y a des exceptions accidentelles ou suite à une maladie) et doté d’un organe cérébral. Ce point commun irréductible ne saurait suffire à nier nos différences culturelles.
Intégrer de façon uniforme l’être dans un tout commun me semble à la fois tentant et faux car trop réducteur. Le rapport de l’être à son environnement est très lié au langage, aux usages, aux cultures et ne saurait jamais être uniformisé sur toute la planète.
Vous ne sauriez réduire la problématique à « communautarisme » d’un côté et « universalisme » de l’autre : faire ça c’est déjà prendre le parti de globaliser l’humanité. Ce qui peut être désigné du terme de communautarisme n’a rien à voir avec la notion de civilisation.
Que les grands penseurs aient tous, à un moment donné, abordé les mêmes problématiques ne modifient en rien la donnée contextuelle qui fait l’unicité des cultures et leur caractère essentiel. Une chose est de déterminer des points communs aux êtres, une autre est de vouloir les faire vivre tous de la même façon sur un schéma globalisant. Ce qui sépare les deux termes (= les points communs et les différences) de la problématique n’est pas un fossé, c’est un gouffre, dans lequel on peut tomber à vouloir le franchir trop aisément.
Cdt,
Je crois que l’on se perd un peu à discuter de l’universalisme d’un point de vue purement abstrait. Il y a des choses universelles, c’est incontestable. Les hommes ont certains points communs sans quoi il n’y aurait pas communication entre eux. Et d’ailleurs c’est au nom de cette universalité que Las Casas refuse le droit aux Espagnols de maltraiter les indiens.
La question est sur l’utilisation politique de ce concept d’universalité: son instrumentalisation pour imposer un particulier aux autres. Et c’est là que la crainte de VB agit car n’oublions pas que mêmes les Lumières ont servi à imposer la volonté de la France sur l’Europe à l’époque Napoléonienne, puis a servi et sert encore aux Européens à imposer leur volonté au monde.
La question est de savoir si les Lumières (ou avant cela, le christianisme) comportent un défaut intrinsèque, c’est-à-dire sont un particularisme, ou si son instrumentalisation est purement accidentelle, il s’agirait alors d’un véritable universalisme mais mal compris et mal utilisé. Peut-être les Lumières comportent-elles une part réellement universelle et des particularismes occidentaux? Dans ce cas, il faut trier là-dedans pour éviter une nouvelle instrumentalisation.
De toutes façons, je crois qu’on peut présupposer que dès qu’il y a résistance, c’est qu’on essaye d’imposer un particularisme. Ce qui signifie qu’un ordre universel, mondial, se fera spontanément ou ne se fera pas.
@ moi,
Vous avez parfaitement raison, l’abstraction ne vaut que par la pratique qui en est faite et le problème de l’universalisme est son aspect politique.
Quoiqu’il en soit, il ne saurait être question de nier :
1) la domination de l’Occident sur le reste du monde depuis les fameuses Lumières ;
2) la transition actuelle qui n’est rien d’autre que la perte de la position dominante de l’occident dans la géo-politique actuelle.
Au final, je ne suis pas loin de penser que le christianisme ou les Lumières ont été un moyen, un outil, de cette domination qui relève d’une alchimie très particulière mêlant à la fois des facteurs culturels, humains, techniques, climatiques et peut-être d’autres encore.
Ce qu’il importe toujours de faire pour ne pas péricliter complètement est de faire face à notre position, à ce que l’on est vraiment sur la scène du monde : faire le bilan de nos forces et de nos faiblesses et envisager l’avenir en conséquence.
Cordialement,
@Moi
« La question est sur l’utilisation politique de ce concept d’universalité : son instrumentalisation pour imposer un particulier aux autres. »
Nous sommes bien d’accord.
Permettez-moi cependant une question : comment conciliez-vous cette inquiétude avec votre enthousiasme envers un concept, le MU, qui par définition, est tout ce qu’il y a de plus universaliste ?
@Martine: je n’ai pas la phobie de l’universel, je dis juste que le vrai universel est spontané. PSJ n’a parlé d’imposer quoique ce soit. Relisez-le, dans son idée les pays participent au système de la MU librement et dans leur intérêt. S’ils ne veulent pas y participer, ils n’y participent pas. Et je n’approuverai sur le plan international aucune imposition de quelque genre que ce soit au nom de quoique ce soit. Que ce soit la MU ou la démocratie dont je suis aussi pourtant un chaud partisan.
Il ne s’agit pas de faire comme l’empire US qui impose le dollar comme monnaie de réserve mondiale, en utilisant la menace et la force s’il le faut.
@Moi
« le vrai universel est spontané. »
Je pense exactement le contraire : l’universel est une conquête.
@Beniouioui
Votre critique de l’universalisme se base sur un raccourci simpliste selon lequel l’universalisme conduirait à l’uniformité. C’est tout le contraire en vérité : l’universalisme, loin de confondre les cultures, est une manière de garantir à chacune un droit à son indépendance. La Déclaration Universelle des Droits de l’Homme énonce dans son article premier un principe d’égalité supérieur, valable pour tous, sans distinction de religion ou d’appartenance politique, sociale, géographique ou culturelle : trouvez-moi un principe qui garantisse mieux la spécificité que celui-là.
Pour simplifier le débat – parce que là honnêtement VB emmène tout le monde sur son terrain de prédilection : la défloration de diptères et la dénonciation inquisitoriale de toute ombre de reflet de semblance utopiste – disons qu’on en est juste à se demander si la création d’une monnaie d’échange internationale ne faciliterait pas la préservation d’un bien commun universel permettant précisément de préserver les différences de tous vis à vis des différences prioritaires ou hégémoniques du ou des plus puissants, politiques, militaires ou économiques.
Sauvegarder un peu de la diversité universelle par un peu plus d’universel diversifié : la MU.
Une telle proposition ne me parait à terme ni utopiste, ni uniformisante, bien au contraire. Comme PSG l’a très bien dit, les vieux empires européens ont payé pour savoir toute l’inanité utopique et la vanité totalisante des ambitions impériales. Même si les vieux rêves hégéliens, mâtinés d’illusions nostalgiques et américanisantes travaillent encore les tripes de notre vieille Europe, qui ne veut pas entériner sa déchéance et sa soumission, sa dernière fonction pourrait bien être de transférer son ambition fédératrice au monde à travers le modèle de monnaie unique d’échange mondiaux.
Quitte peut-être à abandonner d’abord sa monnaie unique qui ne témoigne que de son impuissance et revenir à la monnaie commune, stade d’unification économique et monétaire qu’elle n’aurait jamais du avoir la témérité de dépasser dans un geste aussi vain que désespéré.
Voir l’unification économique et monétaire européenne comme un terrain d’expérience, après toutes les épreuves du terrain de jeu des concurrences impériales locales et les affres du terr
Re… Voir l’unification économique et monétaire européenne comme un terrain d’expérience, après toutes les épreuves du terrain de jeu des concurrences impériales locales et les affres du terrain militaire.
Et les vieux peuples européens passés par toutes les utopies et tous les désenchantements comme des cobayes pratiques et sans autre utilité que d’être à la fois une mémoire et un brouillon pour un monde à créer.
V’là que je me prends pour Attali ! 🙂 Atila pour l’empire romain d’Occident, Attali pour le rêve vain des dernières cendres des Lumières de l’UE…
@ Martine Mounier,
« Votre critique de l’universalisme se base sur un raccourci simpliste selon lequel l’universalisme conduirait à l’uniformité. C’est tout le contraire en vérité : l’universalisme, loin de confondre les cultures, est une manière de garantir à chacune un droit à son indépendance. La Déclaration Universelle des Droits de l’Homme énonce dans son article premier un principe d’égalité supérieur, valable pour tous, sans distinction de religion ou d’appartenance politique, sociale, géographique ou culturelle : trouvez-moi un principe qui garantisse mieux la spécificité que celui-là. »
=>
L’universalisme est une forme de domination, je m’y tiens. L’universalisme ne peut se faire que de 2 façons :
1) soit par l’uniformité, ce qui suppose une intervention directe de la force brutale ;
2) soit par un excès tout à fait déplorable de bureaucratie/technocratie, le tout échappant par essence (et pour les raisons énoncées plus haut) à tout contrôle démocratique.
Pour ce qui est de la Déclaration des Droits de 1789, elle ne saurait être sortie de son contexte politique, social et économique sans faire « un raccourci simpliste ».
Au surplus, je laisse à la sagacité de vote analyse (donc à votre appréciation personnelle), qui sera (je n’en doute pas) sans parti pris, le soin de juger l’effectivité et l’efficacité de la mise en pratique de ces belles déclarations.
On peut toujours discuter à l’infini sur savoir qui a fait quoi et refaire le monde : « avec des si et des mais on met Paris en bouteille ». Les faits, restent les faits : mieux vaut, selon moi, les voir que les ignorer.
@VB
Ne pensez-vous pas plutôt que c’est le déficit de démocratie et non l’Universalisme – même si l’universalisme rend la nécessité de la démocratie plus critique -, qui constitue le talon d’Achille de l’Universalisme ? Ne pensez-vous pas, en outre, que les nations dominantes n’ont nul besoin de l’Universalisme pour imposer un modèle culturel ou politique dominant !? Croyez-vous vraiment que l’Impérialisme ait jamais eu besoin de l’Universalisme pour imposer par la force brutale de ses armées ou de son argent, un modèle uniformisant.
Je crains que vous confondiez quelque peu MacDonaldisme est Universalisme !
Or, l’Universalisme est un principe de distinction entre Culture et l’Humanité. C’est un point très important.
La Déclaration Universelle des Droits de l’Homme, que vous aimeriez bien garder alors même que vous liquidez Les Lumières, est le symbole de ce principe. Nous ne sommes pas notre état civil, je ne suis pas ma religion, je ne suis pas ma culture, mais j’ai une religion, j’ai une culture, ce qui est extrêmement différent. Par conséquent, soit, vous trouvez cette d’abstraction (l’abstraction étant entendue comme ce qui permet à chacun de se libérer d’une contingence) contraire à vos principes de diversité ethnique, et je vous répondrais alors : qu’est-ce qui empêche la laïcité d’être battue en brèche par tous les intégrismes communautaristes ? Soit, vous reconnaissez que les Lumières et la Déclaration sont liées et que l’une comme l’autre demeurent des repères importants dans les débats qui agitent encore notre contemporanéité.
@VB
Ni raccourci, ni simpliste, puisqu’il s’agit bel et bien de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme de 1945 rédigée, entre autres par un certain Stéphane Hessel – toujours vivant (et Oh combien actif !) et qui n’en changerait pas une virgule, soyez en sûr! -, que Martine a citée et non de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789 !
VB, vous me faites une juriste affligeante, infoutue de connaitre seulement le premier article des textes fondateurs de nos États de Droit, de leurs justices, de leur « Droit Naturel » !
Vous avez beau jeu de dénoncer avec véhémence la dangerosité supposée, et la vanité suggérée de l’universalisme, que vous confondez d’ailleurs avec un occidentalo-centrisme ou un impérialisme philosophique révolu, au moins depuis Léo Strauss, vous une juriste citoyenne de la Nation-mère des Droits de l’Homme méconnaissant jusqu’au code génétique philosophique « universaliste » de sa pratique quotidienne du Droit !
Bases d’un Art que vous êtes sensée pratiquer en les connaissant par cœur, dans leur forme brute de gemme précieuse comme dans leurs infinies variations exégétiques !
Serais-je un vigneron digne de ce nom sans connaitre sur le bout des ongles tous mes cépages, leurs porte-greffes, les profils pédologiques ou hydriques des sols, les variations climatiques, les techniques et leur histoire, le passé du vignoble de Bordeaux, d’Ausonne à Montesquieu, Rotschild, Castel ou Bernard Arnault (!!) ?
Peut-être. Médiocre et susceptible de dire n’importe quoi et faire n’importe quoi, surement.
Vous m’apprendrez par cœur au moins l’article 1 de chacune des deux Déclarations qui font référence, encore un peu, dans ce pays, si ce n’est dans l’univers. Après, on peut discuter. Peut-être.
Article 1. (1945)
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.
Article premier(1789)
– Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune.
@Vigneron
« (…) disons qu’on en est juste à se demander si la création d’une monnaie d’échange internationale ne faciliterait pas la préservation d’un bien commun universel permettant précisément de préserver les différences de tous vis à vis des différences prioritaires ou hégémoniques du ou des plus puissants, politiques, militaires ou économiques. »
Je m’incline devant un aussi bon résumé.
@ vigneron et Martine Mounier,
L’universalisme est lié aux lumières et au monde occidental. La déclaration de 1946 ne fait pas exception, puisqu’elle est française : les français adorent, d’une façon générale, les grandes déclarations d’intention. Vous en trouverez pas mal en feuilletant le Journal Officiel, dans beaucoup de lois actuelles, récentes et moins récents (en chapeau des textes). Pour ce qui est de la mise en oeuvre, c’est une autre histoire.
Vous pouvez continuer à gloser sur le bonheur des gens, ce qu’il faudrait faire pour trouver le paradis sur terre en respectant chaque individu et ses valeurs collectives, mais le problème restera toujours celui de la mise en oeuvre.
Par ailleurs, le jour où vous arriverez à imposer vos nouvelles institutions universelles au reste du monde : je m’inclinerai (parions que ce n’est pas pour demain) !
Les institutions internationales actuelles ont été faites par et pour les occidentaux, mais je pense que l’époque où cela était possible est maintenant révolue. Il est en effet à craindre que les lumières occidentales ont rendu leurs derniers feux.
Je crois que les chinois, par exemple, vous attendent au tournant, tout près à phagocyter vos belles idées et vos belles institutions : ils ne les admettront que s’ils peuvent les tourner à leur avantage exclusif.
Mais vous pouvez toujours continuer de rêver, c’est d’ailleurs bon pour le moral ; à condition de se réveiller un jour.
Cdt,
@VB: « L’universalisme est lié aux lumières et au monde occidental. »
Pas tout à fait. Plutôt lié au monothéismes je dirais. L’Islam est universaliste.
Dans l’ensemble, je penche plutôt de votre côté, l’universalisme a toujours un relent d’impérialisme. Et même les droits de l’homme les mieux ciselés et les plus sincères risquent de tomber sur des sociétés qui traditionnellement ne les respectent pas. Ainsi les Espagnols éberlués de voir les aztèques sacrifier des centaines d’humains par jour et leur arracher le coeur (autre chose que le tchador ou une petite lapidation par-ci par-là, tout de même).
Et on fait quoi alors? Comme les Espagnols de Cortes? On les extermine (ou du moins leur culture) sous prétexte qu’ils sont pas assez universels? Compliqué tout ça…
Mais bon, je vois pas le rapport avec la MU, qui n’impose rien. D’ailleurs, l’argent est déjà universel entre Etats. Il s’agit juste d’une monnaie commune lors d’échanges internationaux, comme l’air lorsque deux personnes se parlent.
@ moi,
Pardonnez moi : ma réponse à votre dernier commentaire est partie sous un autre commentaire (ci-dessus sous Jérôme : http://www.pauljorion.com/blog/?p=15870#comment-108735)
Cordialement,
@VB
Vous avez raison ma chère juriste. Je m’incline, honteuzéconfus, devant votre pragmatisme désenchanteur et iconoclaste. Vous parlez d’or.
Foin des textes et des déclarations grandiloquents et trompeurs ! Basta les escrocs, bonneteurs, bonimenteurs, bateleurs de foire, escamoteurs de réel, illusionnistes, manipulateurs, pervers, exaltés sanguinaires, détrousseurs de bons sentiments, détourneurs de bonne volonté, marchands d’illusion, faux-monnayeurs d’espérance, distillateurs de matins blêmes ! On en a soupé ! La paix ! Cessons là ces enfantillages, je vous en prie ! Restons modestes et raisonnables. Comme l’espèce humaine aurait du ne jamais cesser de l’être.
Profil bas s’l vous plait !Quelque mafia, un comptable, deux ou trois porte-flingue, un avocat retors, dix spadassins zélés, un État à la gouvernance modeste et imbu de gros bon sens, et les poules seront bien fermées et les cochons replets.
Votre décalement mental vous mène tout droit à la confusion. Votre cheminement synaptique n’a plus rien des arcanes légalistes, mais de plus en plus du vortex kafkaïen, pour ne pas dire du labyrinthe courtelinesque…
Je m’inquiète sincèrement quant à l’aggravation rapide des signes cliniques de votre atopie aiguë utopico-centrée. C’est en train de tourner à la maladie auto-immune, juridico-destructrice.
Prenez l’air un peu.
cdt 🙂
Concrètement, vigneron, imaginez que vous êtes un Espagnol découvrant l’empire aztèque et que vous n’êtes absolument pas intéressé par l’or. Vous réagissez comment? Kouchner et bombardement ou pas Kouchner et vous laissez faire? 🙂
Il y a en fait une troisième voie, celle du missionnaire martyr des droits de l’homme qui essaye de ramener les brebis égarées à la raison par la parole. Je dis « martyr » parce que je doute que votre truculence rabelaisienne ait pu plaire aux prêtres sacrificateurs du coin. 🙂
Alors?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sacrifice_humain_chez_les_Azt%C3%A8ques
@ vigneron,
Voyagez cher monsieur, ouvrez vos yeux sur le vaste monde = peut-être cela vous décillera-t-il un peu sur ce que nous sommes et surtout sur ce que l’on risque de devenir si l’on ne prend garde à la réalité qui guette.
@VB/Moi
Voici un texte que je viens de retrouver dans les entrailles de mon ordinateur et qui éclaire parfaitement notre controverse. Le texte de Thierry Ménissier s’intitule : Culture et identité. Une critique philosophique de la notion d’appartenance culturelle. Il est paru dans l’excellentissime revue Portiques, en mai 2007.
En voici deux extraits :
(pardon je ne sais toujours pas faire de joli texte grisé) :
La cité bruit du débat qui oppose libéraux, républicains, “ communautariens ” et “ multiculturalistes ” : il s’agit de savoir quelle place accorder, dans des sociétés traversées par une grande variété de choix de vie, aux revendications de type ethnique. Pour en décider, il nous paraît nécessaire de déplacer le problème sur le terrain de l’analyse philosophique. Comment concevoir les relations entre la notion d’identité, entendue comme ce qui constitue le caractère irréductiblement spécifique d’un individu, et l’ensemble des comportements, des représentations et des valeurs traditionnels, transmis par des aires de civilisations qui se distinguent consciemment les unes des autres ?
Dans quelle mesure l’identité a-t-elle besoin de la culture ?
Chez les humains, l’identité est intériorisée : elle désigne à la fois le fait d’être soi et de se savoir soi. La notion d’identité renvoie donc à celles de subjectivité (dans le premier cas) et de réflexivité (dans le second). On pourrait dire également, en première approximation, qu’elle consiste en la capacité de s’identifier et par là de se reconnaître, aussi bien qu’en le fait d’être identifié et reconnu par autrui. L’identification humaine, qu’il s’agisse de l’autoidentification ou de l’identification par autrui, implique de surcroît un acte de langage : par exemple, et pour dire les choses de manière minimale, dans les deux cas l’attribution d’un nom propre entre dans le processus d’identification. Pour se constituer réflexivement et pour être reconnue par un tiers, la subjectivité a comme condition fondamentale de possibilité l’efficience du langage.
A ces considérations, il convient d’ajouter une dimension supplémentaire : l’identité peut être singulière ou collective. La primauté de la condition langagière engendre en effet une telle possibilité : dans l’existence humaine la plus banale, des communautés de taille et de nature différentes constituent des “ centres d’identification ” à la fois collectifs et particuliers, à partir du partage d’un langage commun – groupe familial ou clanique, rassemblement social, communauté nationale dont la base est ethnique et qui est susceptible de recevoir une forme politique étatisée. Ce qui apparaît donc très nettement, surtout dans le cas de la communauté nationale ethnique, c’est la dimension initialement culturelle de l’identité. “ Culture ” désigne en effet l’ensemble des principes d’une civilisation ou ensemble homogène de sociétés humaines ; parmi ces principes, le langage occupe une des premières places, en tant qu’il est le moyen de rassembler les hommes (il est donc une condition de la civilisation elle-même) et le vecteur des valeurs dont l’affirmation permet aux membres d’une même culture de s’identifier et de se distinguer.
Mais jusqu’où s’étend la “ mise en forme ” de l’individualité par la culture collective ? Et d’autre part, si l’on veut comprendre par quel mode concret la culture peut être culture pour des individualités, ne faut-il pas logiquement inverser le schéma causal implicitement mis en œuvre jusqu’ici, et supposer dans l’identité une capacité réflexive d’appropriation, mais aussi de sélection, des représentations et des valeurs qui constituent la culture ? Cependant une telle capacité, est-on fondé à la supposer universelle, ou bien est-elle le fruit…d’une culture spécifique, celui de la culture occidentale qui privilégie la raison individuelle ?
(…)
Hegel, à la fin du § 187 des Principes de la philosophie du droit, restitue la pleine portée philosophique de ce travail de la subjectivité : la “ formation ” ou “ discipline ” qu’impose l’éducation offre à l’homme le moyen de se dresser contre ses propres tendances spontanées, mais également elle lui accorde une autre ressource : celle de le mettre en relation avec ses semblables dans un même monde de significations et de sens, où il peut exprimer ce qu’il est de manière effectivement distinctive, au plus loin des éclats superficiels de l’opinion. La Phénoménologie de l’esprit caractérise pareillement les moments constitutifs de la Bildung4. Le premier moment du processus de formation revient à devenir étranger à ce qu’on était spontanément ou, dit de manière plus précise, étranger à ce qu’on était de par le poids de la tradition. Ce moment est donc, pour l’esprit, “ aliénation ” [Entfremdung], ou immersion dans un environnement étranger. En tant qu’il constitue un arrachement conscient aux déterminations immédiates de la tradition, compte tenu de la prégnance de cette dernière, ce moment constitue littéralement un mouvement de la subjectivité contre elle-même. Le second moment est découverte de ce que la subjectivité est en soi, grâce à l’acquisition de connaissances et à la pratique de la discipline. Ni celles-là ni celle-ci ne dénaturent la subjectivité, elles lui permettent au contraire de s’exprimer, comme le fait le violon pour le concertiste, ou simplement d’aller son train, comme le fait le bâton pour le marcheur.
La suite se trouve ici : http://leportique.revues.org/index1387.html
@ Martine Mounier (désolée je ne sais pas plus que vous faire les beaux paragraphes grisés),
« Pour se constituer réflexivement et pour être reconnue par un tiers, la subjectivité a comme condition fondamentale de possibilité l’efficience du langage.
A ces considérations, il convient d’ajouter une dimension supplémentaire : l’identité peut être singulière ou collective. La primauté de la condition langagière engendre en effet une telle possibilité : dans l’existence humaine la plus banale, des communautés de taille et de nature différentes constituent des “ centres d’identification ” à la fois collectifs et particuliers, à partir du partage d’un langage commun – groupe familial ou clanique, rassemblement social, communauté nationale dont la base est ethnique et qui est susceptible de recevoir une forme politique étatisée. Ce qui apparaît donc très nettement, surtout dans le cas de la communauté nationale ethnique, c’est la dimension initialement culturelle de l’identité. “ Culture ” désigne en effet l’ensemble des principes d’une civilisation ou ensemble homogène de sociétés humaines ; parmi ces principes, le langage occupe une des premières places, en tant qu’il est le moyen de rassembler les hommes (il est donc une condition de la civilisation elle-même) et le vecteur des valeurs dont l’affirmation permet aux membres d’une même culture de s’identifier et de se distinguer.
Mais jusqu’où s’étend la “ mise en forme ” de l’individualité par la culture collective ? Et d’autre part, si l’on veut comprendre par quel mode concret la culture peut être culture pour des individualités, ne faut-il pas logiquement inverser le schéma causal implicitement mis en œuvre jusqu’ici, et supposer dans l’identité une capacité réflexive d’appropriation, mais aussi de sélection, des représentations et des valeurs qui constituent la culture ? Cependant une telle capacité, est-on fondé à la supposer universelle, ou bien est-elle le fruit…d’une culture spécifique, celui de la culture occidentale qui privilégie la raison individuelle ? »
=> Je ne dis pas le contraire MAIS, car il y a un mais :
il est dit plus haut que la langue est une composante essentielle de la culture (ce que j’approuve à 100 %) => donc la langue et la conception du monde qu’elle véhicule sont, notamment, des obstacles majeurs à considérer l’universalité de la représentation des valeurs. Il n’y a rien à ajouter à cela : tout est dit.
Je vous engage également à lire plus haut la conversation que nous avons poursuivie avec Moi (enfin pas moi, mais lui ;-).
Par ailleurs, je me permets également une petite remarque en passant (cette remarque est générale, aussi je vous demande de ne pas vous sentir visée ; elle provient, en grande partie de mon expérience des sachants), qui n’a rien à voir avec le sujet : citer des auteurs et les lire, c’est bien, mais rien ne vaudra jamais la capacité personnelle à réfléchir et à se faire une idée indépendante de tout ce que l’on peut lire.
Cela permet, au minimum, lorsqu’il s’agit de grands auteurs, d’adapter les discours à la période d’actualité ; ça permet aussi, lorsque le temps n’a pas encore fait le tri entre les grands et les petits auteurs, de ne pas s’engourdir et s’appesantir sur des discours qui ne sont que des discussions sans intérêt (ce n’est pas ce qui nous manque par les temps qui courent : sauf ici, sur ce blog :-).)
Cordialement,
@ VB
Pour faire les jolis paragraphes de citation en gris, consultez la rubrique formatage ici : http://www.pauljorion.com/blog/?page_id=697
@Martine: le texte que vous proposez résume en effet bien le débat. J’en réfute la conclusion hégelienne. On ne devient jamais étranger à ce qu’on est. On peut ouvrir son horizon de pensée mais pas se passer d’au moins une culture. Dit autrement, vous pouvez être à cheval sur deux cultures, vous n’en découvrirez pas plus votre identité en soi. Vous aurez juste l’illusion de comprendre ce que vous étiez lorsque vous ne pensiez que dans une seule culture mais ce n’est pas votre ancienne subjectivité qui se retourne sur elle-même, c’est une nouvelle subjectivité qui se retourne sur une autre subjectivité du passé. Par conséquent, vous n’échappez jamais à un point de vue, c’est-à-dire une culture (même si elle peut être cosmopolite), et jamais vous ne voyez votre propre spécificité (lorsque vous la voyez, c’est que vous avez déjà évolué vers un autre point de vue, c’est-à-dire une autre culture). Il n’y a jamais pleine conscience de soi (c’était le projet de Hegel malgré le fait que Kant ait pourtant averti que la connaissance de la chose en soi était impossible).
Prenons un exemple concret: vous pouvez aujourd’hui juger la pensée de l’occident colonial du XIXè s. mais cela ne sera jamais la pensée d’un membre de cet occident colonial du XIXè s, cela n’est pas votre identité en soi et c’est pour cela que vous en voyez les défauts impérialistes. Par contre, vous ne voyez pas les défauts de votre propre identité culturelle sauf à passer à une autre identité culturelle plus large qui ne verra pas ses propres défauts, etc.
Les gens capables de voir les défauts de leur temps sont juste en avance sur leur temps, cela ne les rend pas eux-mêmes sans défauts. On n’échappe pas à la projection de sa propre identité sur les autres, autrement dit on n’est jamais dans l’universel et l’esprit absolu ne se connait jamais lui-même, il évolue. Penser qu’on est dans l’universel est donc impérialiste en soi. Ce que l’oeuvre de Hegel démontre d’ailleurs très clairement et c’est même parfois comique de voir ce philosophe si prussien, si culturellement localisé, se prendre pour l’universel conscient de lui-même.
VB
Les problèmes générés par l’Union proviennent de sa nature originellement libérale qui de plus en plus est en son sein un facteur de dissociation politique et sociale. L’union est un « machin » technocratique parce qu’elle uniformise, uniformité qu’elle doit à sa nature libérale. On ne peut donc pas condamner le bancor sous prétexte qu’il reproduirait la technocratie à l’échelle mondiale puisque celui-ci procèderait d’une logique inverse à la logique libérale. Ce qui définit d’abord une institution c’est sa fonction et non pas sa forme.
Le bancor s’il doit être adopté un jour le sera avant tout parce que toutes les solutions libérales auront lamentablement échouées. Sa création résultera donc d’un choix qui s’impose à tous et lui apportera de ce fait sa légitimité.
L’ONU avec tous ses défauts inclut quasiment tous les pays de la terre c’est donc qu’elle représente un progrès par rapport à son absence et que les pays trouvent plus d’intérêt à y être que de ne pas en être.
Concernant la Chine tout indique que ce pays est plutôt demandeur d’une nouvelle réglementation universelle en matière monétaire que l’inverse.
Admettons maintenant un instant que la proposition bancor s’avère irréalisable. Même en ce cas cette proposition demeure utile, et même plus que jamais, car c’est une proposition qui entérine l’idée que la mondialisation telle que nous la connaissons n’est pas viable et qu’il faut donc aller vers autre chose au lieu que comme aujourd’hui chacun pays joue à sauve-qui- peut en essayant — vainement — de tirer la couverture à soi. Autrement dit avec la bancor on se déplace du terrain étriquée des nations qui jouent les unes contre les autres au terrain plus universel où elles doivent s’entendre pour établir de nouvelles règles du jeu. Rien que pour cela c’est une belle idée.
Bonjour VB, Martine Moi etc.
débat très stimulant.
j’ai tenté d’ajouter ma pierre juste à côté (par erreur)
( Universalité/singularité // VB vs Martine dans un macroscope )
@ Pierre-Yves D,
Bien qu’appréciant souvent ce que vous dites et votre façon didactique de présenter les choses, je ne peux que m’inscrire en faux sur votre actuel point de vue. Les raisons de ma position sont très explicites, ce me semble, et découlent directement du très riches échange effectué avec Moi et Martine Mounier.
Par ailleurs, ce que cherche politiquement la Chine est avant tout de faire naître le yuan comme monnaie d’échange international. Comme ce point de vue est difficilement présentable de façon officielle et qu’il reste encore et malgré tout des feux et un certain « intérêt » aux monnaies occidentales, la chine s’accorderait, dans un premier temps, d’un panier de monnaie dans lequel immanquablement, elle serait d’abord présente et ensuite prééminente.
Cordialement,
@ Julien,
Merci à vous ; je regarderai cela dès que possible,
Cordialement,
Les problèmes auxquels sont confrontés les humains, aujourd’hui au XXI ème siècle, ne sont-ils pas, eux, de nature universels ? Si oui il me semble que cela change la perspective.
Le débat sur le caractère universel ou pas des cultures et de la vision ethnocentrique qui en découlerait achoppe parce que la question de l’universel n’est pas rapportée à une situation qui concerne désormais, pour un pronostic vital, l’ensemble de l’humanité. On commet une erreur en rapportant la question de l’universel à une évolution séparée des civilisations qui comme telles entreraient inévitablement en conflit. Les facteurs culturels jouent, c’est indéniable, mais précisément ces facteurs culturels sont perméables à l’évolution globale du monde, ils évoluent sans cesse. Autant dire que les cultures sont vivantes. Pour ne prendre que la culture chinoise, celle-ci n’est pas faite d’un seul blog qui ferait d’elle une nation conquérante ou au contraire une nation pacifique. La Chine a eu ses phases d’expansion légitimées culturellement et ses phases de repli sur elle-même également légitimés culturellement. La Chine des royaumes combattants n’est pas celle de la dynastie Song. Il me semble prématuré de préjuger ce que sera la Chine à moyen terme. La Chine a adopté le système économico-technologiste occidental pour recouvrer une puissance perdue. Pour l’heure elle est toujours sur celle lancée, mais ce système s’avère désormais être une faillite économique, écologique et humaine. Or la pensée de la régulation est très ancrée dans la culture chinoise, je ne vois donc pas pourquoi la Chine ne pourrait pas de nouveau s’en inspirer.
@VB
Comme vous suivez ce blog depuis longtemps, vous savez que je privilégie toujours le dialogue et à la réflexion active aux extraits de textes et aux liens multiples. J’ai toutefois estimé que le brillant texte de Thierry Ménissier méritait amplement que je fasse une exception. Il se trouve en outre que Thierry Ménissier est maître de conférence à l’Université de Grenoble, ville où j’ai moi-même posé mes bagages. Je ne sais si ce dernier connait le travail de Paul Jorion ; je lui ai donc signalé hier par mail que je citais son texte ici-même. Voilà pour la petite histoire.
@VB. erratum : (…) que je privilégie toujours le dialogue et la réflexion active (etc)
@ Pierre-Yves D,
Dire que les problèmes auxquels sont confrontés l’humanité sont de nature universelle relève de la même évidence que de dire que les humains ont tous des points communs : oui, c’est indiscutable et infalsifiable. Mais cette évidence n’affecte d’aucune manière une autre évidence : les cultures, les langues, les conceptions du monde que ces dernières véhiculent, sont irréductibles.
Que les cultures soient vivantes, qu’elles évoluent, est une autre évidence qui ne change rien à la deuxième.
Que la Chine ait traversé des phases d’expansionnisme et de repli sur soi n’affecte pas d’avantage la deuxième évidence.
Que la Chine aime, d’une façon générale, la notion de normalisation est encore une évidence mais cet attrait est une manifestation claire de sa volonté hégémonique, sur les peuples qui l’entourent, et sur tous les autres (pour aujourd’hui).
Oui, la Chine se pliera, dans un premier temps, très probablement à un panier de monnaie, mais elle exigera (et aura les cartes en main pour se faire) dans un second et dernier temps, d’avoir un rôle prééminent, puis exclusif dans les échanges internationaux.
Au final, ceci ne gênera peut-être personne (au moins au début) car le monde entier aura été habitué à la domination (celle des USA) ; mais dans un second temps, lorsque l’occident se réveillera, il sera trop tard.
Il faut savoir reconnaître lorsqu’on a perdu. Et si l’on ne veut pas perdre pour toujours, il faut savoir regarder les choses en face.
L’Occident en tant qu’entité non unitaire a (encore) beaucoup d’atouts, justement par sa diversité, mais elle prend la voie de les gâcher tous en ne prenant pas la juste mesure du problème.
Cordialement,
@Pierre-Yves: « Les problèmes auxquels sont confrontés les humains, aujourd’hui au XXI ème siècle, ne sont-ils pas, eux, de nature universels ? Si oui il me semble que cela change la perspective. »
Tout à fait. Tout est là. Avons-nous maintenant assez en commun pour former une communauté universelle souveraine (c’est-à-dire sans que cela ne soit l’imposition d’un particulier)? Je pense que nous n’en sommes plus très loin. J’avais déjà dit dans un autre débat avec Martine et VB que l’ONU était déjà un embryon de communauté universelle.
Je ne porte pas de jugement sur cette évolution de métissage des cultures qui est en train de faire naître une véritable culture universelle, je la constate juste. Le danger est évidemment grand, de même que le passage de communautés locales à des communautés nationales a accru les risques de contrôle des populations par les pouvoirs.
Un argument théorique contre la possibilité actuelle d’une communauté universelle est qu’il n’y a pas d’autre, extérieur, auquel s’opposer et se définir. Or, j’ai l’impression que c’est une condition nécessaire (une identité nécessite une non-identité). Attendons donc l’arrivée des extra-terrestres. 🙂 (le risque est que nous ne trouvions un ennemi intérieur, une identité anti-universelle qui permettrait de définir l’identité universelle; un bouc émissaire quoi)
@VB et moi
Je m’étais fadé une petite réponse que j’espérais définitive à vos interventions diablement et significativement convergentes – une sorte d’alliance objective du tiède et du chaud – et ce entre deux tombereaux de Sémillon.Elle na pas eu l’heur de passer le filtre du le modo qui a sans doute estimé qu’elle était trop définitive, ce que je ne crois pas. Bref, n’en ayant plus de trace et ne disposant pas du temps matériel pour la récrire en plus soft, j’en resterai donc là.
Voilà, sachez simplement que malgré toutes les réserves que je n’ai cessé d’émettre vis à vis de l’héritage vérolé des Lumières, et tout le désespoir qui m’étreint tous les jours à un moment ou à un autre, je ne me résoudrai jamais à chantonner avec la conviction de VB et le cynisme de premier degré de Moi, le refrain de la défaite de l’idéal universaliste, quel qu’il soit.
Car c’est une scie qui coupe la branche qui vous maintient en vie et en tout cas au dessus de la vase, et vous la chantez en cœur avec les tenants de la réaction, de l’obscurantisme, des gestionnaires béats et des technocrates tout puissants, ne vous en déplaise.
Messieurs les censeurs de rêves, bonsoir.
@ Vigneron
Désolé en effet, mais les attaques ad hominem n’étaient pas de votre niveau. Je crois que tout le monde comprend votre désaccord et peut le partager ou pas, sans qu’il soit utile d’user de mots peu amènes.
Merci pour votre compréhension.
@Moi
Votre dernier commentaire est très intéressant, et je suis particulièrement curieuse de la manière dont Pierre-Yves D., toujours pertinent, pourrait vous répondre.
Votre critique de l’universalisme porte donc, si je vous suis correctement, sur les dangers d’un manque total de contre-pouvoir, fonction qui vous semble actuellement remplie par les différentes cultures en tant que contre-identités. C’est bien ça ? Nous ne sommes donc, arrivés à ce point du débat, plus très loin de nous entendre : j’ai dit plus haut que l’universalisme posait de manière aigüe la question démocratique.
A ceci près que nos conclusions divergent. Vous êtes partisan d’une prudence communautaire qui garantit la pluralité, tandis que je suis attachée à l’idéal universaliste, étant entendu que les conditions d’exercice de la démocratie ne sont pas entièrement fonction de lui.
@Martine: « les dangers d’un manque total de contre-pouvoir »
Pas tout à fait. J’ai l’impression qu’une communauté qui grossit devient plus puissante et par conséquent le contrôle sur ses membres pris isolément grandit en conséquence ou du moins devient potentiellement énorme. Je me trompe peut-être mais j’ai l’impression que le contrôle social augmente en passant du clan à la tribu et de la tribu à des formes plus vastes et donc mieux organisées telles que l’Etat-Nation puis un éventuel Etat universel. Je ne nie pas qu’une petite communauté locale peut exercer une forte pression sur le comportement des individus mais ce contrôle est plus direct, plus violent, plus « humain ». En définitive, il est mieux contourné par la psyché que la pseudo-liberté des gros ensembles où le lavage de cerveau est complet.
C’est juste une impression, pas réellement une constatation, d’où mon incertitude. J’ai juste une angoisse de voir l’homme évoluer vers la fourmi. Peut-être est-ce même très chouette d’être fourmi, allez savoir…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Supercolonie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence_collective
VB,
vous dites « Que les cultures soient vivantes, qu’elles évoluent, est une autre évidence qui ne change rien à la deuxième (évidence : le caractère irréductible des civilisations). »
QU’il y ait un caractère irréductible (irréductibilité à géométrie variable) des civilisations n’enlève rien au fait que les dites civilisations sont confrontées à des problèmes qui sont aujourd’hui communs à toutes les nations, toutes les civilisations.
Les états, les individus, s’ils ont leur particularité, ont leurs schémas de pensée spécifiques, n’en projettent pas moins ces schémas sur des situations réelles qui à leur tour imposent leurs propres schémas et modifient, encadrent, les schémas initiaux.
C’est en ce sens que je disais que les questions que se posent les politiques de toutes les nations s’inscrivent désormais dans un cadre objectivement universel, ce qui limite singulièrement la portée de la théorie huntingtonienne du choc des civilisations. Le facteur qui va devenir de plus en plus prégnant, c’est celui concernant la situation globale de l’humanité, situation au sein de laquelle vont se déterminer les choix qui vont être effectivement pris par les représentants, les peuples des diverses civilisations. L’humanité n’a pas le choix, les pays sont condamnés à trouver un modus vivendi, dans le cas contraire c’est l’autodestruction.
L’histoire est pleine d’exemples de pays qui font alliance malgré leurs différences politiques, culturelles irréductibles si l’on les analyse un par un. François 1 er qui fait alliance avec les turcs pour contrer l’empire très chrétien de Charles Quint en est un exemple bien connu. Le caractère irréductible des civilisations est un facteur explicatif peu probant comparé à celui relatif à la nature des relations que les nations entretiennent effectivement entre elles à tel ou tel moment de leurs histoires respectives.
Bref, il me semble que vous sous-estimez beaucoup le facteur géo-politique désormais lui-même sous l’influence du facteur écologico-économico historique : le système capitaliste productiviste arrivé en bout de course faute d’espace supplémentaire pour se développer. Nous pouvons voir dans la Chine d’aujourd’hui aussi bien des traits culturels spécifiques que des traits économiques et technologistes empruntés — à grand vitesse — au monde occidental. La Chine a emprunté le modèle occidental mais à l’arrivée c’est une Chine qui se transforme y compris culturellement, si bien qu’il ne s’agit plus simplement d’un modèle emprunté, mais proprement d’un facteur de transformation de la société chinoise elle-même. Finalement la Chine s’est-elle occidentalisée en copiant le modèle occidental ou bien la Chine a-t-elle réalisé un nouvel avatar de ce même modèle ? C’est tout à fait indécidable. Avec cette question on voit tout de suite que l’irréductibilité supposée des civilisations n’explique pas tout. En admettant que la Chine impose au monde entier son modèle, celui-ci devrait-il être qualifié de modèle chinois ou bien de modèle néo-occidental ?
Bonjour,
@ Pierre-Yves D,
Le fait que les cultures évoluent est indéniable, mais ce ne sont que des évolutions, lentes et jamais la transposition immédiat du système inventé par un peuple sur un autre peuple. Les chinois ne font pas exception à la règle. Depuis que l’un de leur fameux dirigeant leur a enjoint de s’enrichir, ils obéissent, et le font très très bien. Que cela influe, sur le long terme, sur leurs valeurs et leurs propre conception du monde est sans doute vrai sans que cette influence remette fondamentalement en cause leur conception du monde (issue de la langue et de leur propre culture millénaire, qui ne sera jamais complètement oubliée).
Par ailleurs, en Chine (comme chez nous d’ailleurs) le peuple n’a pas grand chose à dire sur la direction que prend leur pays : si nous sommes gouvernés par la finances, eux sont gouvernés par les politiques.
La Chine est un pays essentiellement policier et la finance y est au service du Parti ; pas (encore ?) l’inverse.
Quant aux contraintes climatiques et environnementales, elles existent certes et se sont accrues mais l’avenir appartiendra toujours, en ce domaine, aux plus forts, qui se serviront en premier quel qu’en soit le lieu (rien de nouveau sous le soleil).
Evidemment, l’avenir politique du Parti au pouvoir en Chine n’est pas écrit à l’avance, il aura sans doute à faire face à des difficultés, mais qui, à moins d’une explosion de l’unité chinoise (qui ne se profile absolument pas aujourd’hui), je vois mal ce qui empêcherait la Chine de continuer sur sa lancée.
Que les peuples fassent des ententes politiques ne change rien au problème de fond qui est que le plus fort se sert quand même avant les autres, même s’il doit aussi composer un peu car il ne peut jamais tout avoir.
Le facteur géo-politique est entièrement subordonné à ces quelques règles simples. Le cadre objectivement universel est bien souvent subjectivement particulier : il en est ainsi depuis la nuit des temps (pas de Barjavel 😉 )
Cordialement,
@VB
Vous savez quoi ? Bien que vous ne le fûtes que trop rarement – tant vos colliers de perles, tel celui ci-dessus – n’en finissent pas de se constituer et de se répandre, je serai lapidaire.
Les rédactions, qui plus est laborieuses, qui débutent par « De tout temps les hommes » et s’offrent le luxe ineffable de mettre en point d’orgue, voire en manière de bouquet final « depuis la nuit des temps. », on a passé l’âge de ne serait-ce que d’en sourire.
Même en agrémentant votre « final touch » du nom de Barjavel, perso, ça passe pas.
D’autant que vous ne précisez pas même quand commence ce « tout temps » des hommes ni bien sûr qui à bien pu allumer la lumière de cette nuit des temps où vous lisez sans lunettes aussi aisément que dans un foie de poulet fermier.
Le seul maigre avantage, pour vous comme pour nous, de ces formules creuses, étant bien entendu qu’elles résument divinenent la substantifique moelle de votre pensée.
cdt.
@ vigneron
A l’exception des attaques ad hominem, que vous affectionnez particulièrement à mon égard, d’argument : point. C’est d’ailleurs la raison d’être ultime de ces attaques.
Que vous ayez décidé de me chasser de ce blog, car c’est bien de cela dont il s’agit, vous regarde ; il se trouve, malheureusement pour vous, que ce dernier ne vous appartient pas. Si monsieur Jorion ou Julien avaient, par hasard, un avis à donner sur ce point précis : je l’écouterai.
Au plaisir de ne plus converser avec vous.
@Moi
Le contrôle peut-être très violent dans un groupe aussi petit que la famille, vous savez ! ;]
En somme, nos conclusions divergent parce que j’ai, contrairement à vous – ce qui rejoint parfaitement notre précédente discussion -, la conviction que l’entité la plus petite (la personne) doit demeurer en capacité critique vis-à-vis de tout groupe, de la famille à la nation en passant par la communauté. De sorte qu’une fois renforcé l’intègre en chacun (cet irréductible autonome), nous pouvons, toujours selon moi, être intégré sans crainte dans un ensemble très vaste.
@ Martine Mounier,
« De sorte qu’une fois renforcé l’intègre en chacun (cet irréductible autonome), nous pouvons, toujours selon moi, être intégré sans crainte dans un ensemble très vaste. »
=>
Bien que votre commentaire ne m’était pas adressé, permettez moi d’y répondre afin d’éclaircir le débat.
La question de la taille du groupe n’a pas de rapport direct avec la notion de culture et de civilisation, laquelle dépend d’un langage, d’us et coutumes et de certaines conditions climatiques (pas de la taille critique du groupe).
Aussi, la question de la taille du groupe, dans lequel est intégré l’individu (qui doit, on est bien d’accord, conserver une part d’autonomie) ne saurait absolument pas se poser dans des termes de « crainte » ou de « peur » (là n’est vraiment pas la question) ; elle ne se pose, selon moi, que dans des termes d’identité culturelle.
Cordialement,
@Martine: « Le contrôle peut-être très violent dans un groupe aussi petit que la famille, vous savez ! »
C’est bien ce que j’ai dit plus haut, relisez-moi. Le contrôle est plus violent dans les petits groupes. Il est donc plus clair, visible et contournable. La violence est une forme de contrôle psychologique très faible. On peut casser quelqu’un par la violence mais pas contrôler son esprit.
Les formes de contrôle mental que nos sociétés atteignent actuellement sont inégalées dans l’histoire. Ce n’est pas dans les dictatures que vous voyez les plus lobotomisés, mais ici dans nos « démocraties ».
En URSS par exemple, malgré des progrès notables de la propagande par rapport à l’époque des tzars, peu de gens avalaient les sornettes de la Pravda, etc. Ici, peu de gens sont encore capables de sens critique vis-à-vis des sornettes instillées plus subtilement par les médias. Vous pourriez bombarder à l’arme nucléaire un pays de zouaves que ça dérangerait à peine la majorité si elle continue à avoir son soma.
Internet a un peu dérangé le système de contrôle des cerveaux qui était en place, mais ils vont se faire un devoir d’en prendre le contrôle aussi.
@ Moi 23 septembre 2010 à 21:49
« ils vont se faire un devoir… »
Après l’abondance du terme « identité » sur ce fil, pourriez vous remplacer votre « ils » par quelque chose de plus substantivé, d’entifié voire d’identifié ?
@Moi
Il faut parfois des années pour prendre conscience de certaines violences familiales. Si la proximité était synonyme, comme vous le dites, de plus aisément repérable, les victimes d’abus de pouvoir dans les familles ne mettraient pas des années pour en prendre conscience. Les mécanismes de la perversion (contrôle de l’autre) sont les mêmes dans la sphère privée comme dans la sphère publique. Pouvons-nous en déduire que le raffinement ou la puissante du contrôle est proportionnelle au lien plus ou moins indirect avec l’instance abusive ? je ne pense pas.
@Rosebud1871 : A votre service: http://www.numerama.com/magazine/13907-jean-francois-cope-veut-un-debat-sur-internet-et-la-liberte.html
@Martine: Peut-être. Je n’ai pas de certitude sur la question. Surtout à cette heure-ci. 🙂
@VB
http://www.youtube.com/watch?v=cBMDX2sR27U
http://www.youtube.com/watch?v=mNHXuIQmlxM
« Qui parle de bonheur a souvent les yeux tristes.
N’est-ce pas un sanglot de la déconvenue ?
Une corde brisée au doigt du guitariste…
Et pourtant je vous dis que le bonheur existe.
Ailleurs que dans les livres, ailleurs que dans les nues.
Terre, terre, voici ses rades inconnue. »
http://www.youtube.com/watch?v=I1lqm5g4RsA
🙂
@Moi
Est-ce que vous avez lu le livre de Jean-Claude Guillebaud, La trahison des Lumières ? Je viens d’en relire quelques pages. Guillebaud note par exemple dans son livre ceci, qui me semble très intéressant :
« Ce débat (sur l’universalisme) qui renaît aujourd’hui n’est pas seulement très ancien. Il est mené, à quelques variantes près, sous d’autres cieux. Contrairement à ce qu’on croit souvent, il n’est pas, dans son balancement binaire, le privilège de l’Occident, un avatar de « notre » modernité. Les travaux de certains anthropologues décrivent très curieusement des conflits de représentations, des mythes transmis par la tradition orale, qui évoquent – presque mot pour mot – la même opposition entre ce que l’on pourrait appeler le besoin de racine et le désir d’errance. Les plus ressemblants sont peut-être ceux qu’analyse Joël Bonnemaison, spécialiste de la culture mélanésienne et de l’archipel du Vanuatu. Ainsi du mythe qui oppose métaphoriquement l’arbre et la pirogue. Tout être humain, enseigne-t-il, est partagé entre deux aspirations vitales et contraires : l’enracinement dans le particulier et le « voyage » vers l’universel. (…) Le message porté par ce mythe mérite d’être entendu. Il résout en effet le dilemme d’une manière plus fine que ne le font certaines idéologies modernes : pour l’homme, il ne s’agit pas de choisir un terme au détriment de l’autre, l’arbre contre la pirogue, ou l’inverse. Il faut vivre jusqu’au bout la tension entre ces deux destins car c’est cela même qui définit la condition humaine. »
Comme je pense que vous devez apprécier le parcours de Guillebaud, vous devriez aller y jeter un œil… quand il sera ouvert ! 🙂
@ Vigneron,
Bonsoir,
Gainsbourg, relax baby be cool
http://www.youtube.com/watch?v=B3wKigp5Bfk
« Le clan, le clan, la cagoule… », où les prémisses du « sac » insupportable des compromis dont l’histoire truffe ses pas ivres « d’humanité »?
Cette cuvée s’annonce rebelle? Le bouchon de liège portuguais serait, oui-dire, le meilleur sur le marché, est-ce « vrai »?
@Martine Mounier: je viens de lire l’article sur Guillebaud dans wikipedia. Je partage ses idées à 90%. Le problème c’est que les 10% restants sont essentiels et que je n’aime pas beaucoup le revival chrétien qui profite d’une critique rationaliste saine pour se ré-immiscer dans les consciences.
Il y a une différence entre quelqu’un qui dit « tout est croyances, la vérité est politique » et quelqu’un qui dit « tout est croyances, rétablissons à nouveau ma croyance comme vérité ».
Toute son oeuvre semble avoir pour objectif de démontrer que croyance pour croyance, autant revenir à la sienne.
C’est la même différence qu’entre un démocrate, progressiste, qui critique notre régime « pseudo-démocratique » et un monarchiste, réactionnaire, qui dit « vous voyez, ce n’est pas mieux qu’avant, revenons avant 1789 ».
@Moi 24 septembre 2010 à 03:36
Merci !
Bof… il prend la liberté d’écoper.
@Moi
Laissez tomber la bio-express et l’opinion-chrono. Les livres valent mieux que des jugements sans critique.
La thèse de Guillebaud du reniement des Lumières en tant que questionnement permanent est à l’opposé de votre obsession de l’arrogance. On peut, bien sûr, ne pas être d’accord avec lui, mais encore faut-il ne pas se contenter de présupposer un désaccord et avoir quelques arguments précis à faire valoir.
http://www.mediapart.fr/node/92825
Où il est question, dans l’actualité chaude « d’universalisme, de principe de rationalité, de communautarisme, de recours à l’universalité » toutes formulations mises entre guillemets par Jacques Ranciere.
… nos états nationaux incapables et pas désireux de contrôler la libre circulation des capitaux se rabattent sur le contrôle de la libre circulation des personnes, à savoir la production et la gestion du sentiment d’insécurité.
@Martine: Possible que j’aie jugé trop vite. Mais je ne pense pas. Il est dans la mouvance Heidegger, Ellul, Illitch, etc. Auteurs que j’ai beaucoup apprécié mais dont les 10% dont je vous ai parlé m’ont gêné aux entournures.
@Moi
La théorie de Guillebaud dans ce livre c’est que les Lumières ne se sont pas éteintes mais qu’elles ont été trahies. Je partage ce point de vue.
Pour moi, le fondement des Lumières c’est le questionnement, l’esprit critique, l’arrachement à une culture. Les Lumières sont donc par définition apatrides. Elles ne peuvent être pro-occidentale, cela n’a aucun sens.
L’arrogance de l’Occident c’est le reniement des Lumières.
Et, pour tout vous dire, je trouve que le travail de Paul Jorion s’ancre dans les Lumières, en poursuit l’esprit, en actualise le contenu.
@Martine: là c’est les 90% avec lesquels je suis d’accord. Ce qui me titille c’est qu’il puisse être chrétien et en même temps prôner le sens critique. Je suis sûr qu’il dirait un truc du genre « le christianisme véritable c’est comme les Lumières, même objectif, etc ». Alors de deux choses l’une:
1) soit il a raison et cela me fait douter de l’universalité des Lumières.
2) soit il a tort et cela me fait douter de ses intentions.
Qu’il soit chrétien n’est pas un détail dans cette affaire. Il doit expliquer comment il peut à la fois se dire partisan des Lumières et croire en une Vérité Absolue.
@Moi
« Qu’il soit chrétien n’est pas un détail dans cette affaire. Il doit expliquer comment il peut à la fois se dire partisan des Lumières et croire en une Vérité Absolue. »
Je dirais que c’est la recherche de la Vérité qui a fait le génie de la Chrétienté, non une certitude obtuse. De sorte que les fondamentalistes sont à l’esprit religieux ce que le dogmatisme est aux Lumières : une trahison.
Mais mieux vaut que vous lisiez le livre.
@Martine: Non. L’esprit religieux est dogmatique, par essence. Le fondamentalisme n’en est pas une trahison.
Et je vous dis que c’est justement la recherche de la Vérité qui me pose problème chez Guillebaud. La rationalité nie qu’il existe une Vérité à rechercher, elle dit :
1) que la Vérité est une construction politique.
2) qu’il existe des vérités mais toujours contextuelles.
Guillebaud doit expliquer comment il peut défendre à la fois la rationalité des Lumières et qu’il existe une Vérité Absolue. Soit il n’a pas compris le véritable esprit des Lumières et continue à le trahir, soit il a compris la rationalité et il n’est pas chrétien.
@Moi
Pourquoi défendre si ardemment les cultures et les communautés si c’est pour venir froncer les sourcils dès que quelqu’un se définit comme chrétien, ce qui est que je sache, un moyen parmi d’autres d’affirmer son appartenance à un héritage historique ? Je ne comprends pas bien l’intérêt d’être si sensible à la diversité des cultures exotiques si c’est pour en dénier une toute proche. Il me semble d’ailleurs que Comte-Sponville ne s’embarrasse pas de vos pseudos paradoxes pour affirmer tout à la fois sa tradition judéo-chrétienne et son athéisme le plus fervent.
Second point, sur le religieux.
Je ne peux que redire que l’esprit religieux de la mystique réhnane, des chrétiens du Moyen-âge, des soufis, des alchimistes, d’un Blake, d’un Saint-François d’Assise, d’un Krishnamurti, n’est qu’une recherche de sens, de vérité ineffable. Une vérité en mouvement est-elle déjà selon vous un dogme ? Fichtre. L’esprit critique devrait-il donc ne plus poser d’hypothèses et Pascal ne plus faire de paris ? Faites-vous donc si peu le distinguo entre spiritualité et chapelle religieuse que nous devions tous nous ranger sous la bannière scientifico-matérialisme pour avoir la légitimité de combattre à vos côtés pour l’Universalisme et contre l’intégrisme de l’argent ?
@Martine: « dès que quelqu’un se définit comme chrétien »
Non, ce n’est pas cela. Ce qu’on lui reproche c’est de se définir comme partisan des Lumières ET chrétien. Il ne peut pas avoir deux points de vue irréconciliables sur une même question (la Vérité). C’est simple à comprendre pourtant.
C’est comme si Guillebaud se disait chrétien et agnostique. Y’a comme qui dirait problème.
La seule manière pour lui de se dire chrétien et rationaliste c’est de penser que le rationalisme est la Vérité Absolue et qu’elle se confond avec la Vérité Absolue du christianisme. C’est là trahir le rationalisme et c’est ce que font par exemple Girard dont je connais mieux l’oeuvre ou avant lui Hegel (d’après le peu que j’en sais).
@Moi
Positions irréconciliables. Ça arrive. Pas grave.
Nota bene : les mêmes questions autour du métaphysique/concept vs réalité objective/critique sur l’autre fil.
Je crois que je vais aller regarder la finale Top Chefs pour me détendre. ;]
@Martine Mounier,
« Positions irréconciliables. Ça arrive. Pas grave. »
Conclusion de sagesse. Pour que des positions métaphysiquement antinomiques cohabitent sans instiller la guerre dans la réalité unique du monde où les hommes habitent, il faut que puisse exister une matérialité unique qui signifie l’unité réelle du monde sans contenir aucune détermination métaphysique. Cette matérialité unifiée des relations humaines sans aucune détermination physique, c’est la monnaie universelle. Une monnaie qui renvoie tout jugement humain à la réalité unique quelle que soit la langue, la culture, la religion et la nationalité. Que nous puissions au moins partager la matérialité du vivre ensemble quand tout nous différencie.
@ PSj,
=>
Vous finissez par vous trahir (comme quoi la maïeutique fonctionne admirablement) => une monnaie universelle sera de nature a garantir le bonheur sur Terre. Votre philosophie est celle de l’argent.
Vous avez juste inversé les rôles : la monnaie est un moyen et non un but. Elle est et devra toujours rester au service des peuples et ne devrait jamais les dominer, qui est le premier pas de l’asservissement.
Ne me répondez pas que je vous ai mal lu et que militez pour le respect des peuples et des cultures. Vous mentionnez clairement « il faut que puisse exister une matérialité unique qui signifie l’unité réelle du monde sans contenir aucune détermination métaphysique » => il en ressort que vous mettez la monnaie comme préalable à tout le reste.
Dans votre discours, la matérialité unique est hiérarchiquement supérieure à la métaphysique.
Votre discours va jusqu’à affirmer que la matérialité unique permettra de retrouver une métaphysique sereine et permettra de respecter, voire de restaurer les différences culturelles des peuples (« Pour que des positions métaphysiquement antinomiques cohabitent sans instiller la guerre dans la réalité unique du monde où les hommes habitent, il faut que puisse exister une matérialité unique qui signifie l’unité réelle du monde »).
Une place beaucoup trop grande (démesurée) est ici accordée à l’argent (comme matérialité ou dé-matérialité) d’ailleurs.
Cordialement,
@Martine: « Positions irréconciliables. Ça arrive. Pas grave. »
Pas grave entre deux personnes. Mais lorsqu’elles sont dans un seul cerveau…
@VB,
Vous ne voyez dans la monnaie que matière. D »ailleurs vous employez le mot argent pour qu’on ne puisse pas s’égarer. Et moi, j’y vois de la forme. Au passage, vous remarquerez que la monnaie moderne est complètement dématérialisée. C’est ce qui rend la spéculation si fructueuse. Je m’en tiens à la conclusion sage et réaliste de Martine Mounier : positions irréconciliables. C’est votre liberté comme la mienne. J’espère que cela restera possible.
@Moi,
Si vous admettez qu’un même sujet peut tenir des positions irréconciliables, vous allez sur une pente savonneuse. En constatant trop facilement que la schizophrénie est possible vous menacer le principe d’identité qui nous permet de communiquer : toute chose est ce qu’elle est. Si vous ne défendez pas ce principe, ce que vous dites, ce qu’on vous dit ou ce que je vous dis n’a aucun sens. Cela signifie l’enfermement définitif de tout sujet sur lui-même. L’enfer est pavé de bonnes intentions.
@VB
La monnaie est à l’économie politique ce que l’antimatière est à l’Univers : c’est une matérialité en creux. La question de la monnaie n’est cruciale que dans la mesure où nous avons besoin en tant qu’êtres d’échange de trouver avec elle un motus vivendi. Donner à l’argent une possibilité de remplir sa fonction véritable avec justesse, et vous le verrez disparaître derrière la vie aussi surement que l’antimatière. Autant votre insistance à soulever la question démocratique me semble pertinente, autant votre critique sur la MU comme métaphysique supérieure me semble ignorante de l’altérité du préfixe méta qui, par définition, ne peut être ni inférieur ni supérieur.
@ PSJ ,
Vous me dites que je ne vois dans la monnaie que matière mais vous-même avez dit, ou plutôt écrit, que « …il faut que puisse exister une matérialité unique qui signifie l’unité réelle du monde sans contenir aucune détermination métaphysique », vous n’êtes donc pas exempt du reproche que vous me faites.
La monnaie est, je veux bien l’admettre », matière en tant qu’argent (vecteur de paiement) et méta (ou anti-matière) en tant que principe mais il ne faut pas que le principe prenne le pas sur tous les autres principes.
@ Martine Mounier,
J’accepte votre explication en tant qu’elle est intellectuelle mais elle ne résout pas le dilemme bien concret selon lequel ce principe doit se matérialiser pour exister aux yeux de tous et que, ce faisant, il y a des chances qu’il dépasse et abroge le méta pour devenir l’ultra : la monnaie ne doit jamais s’élever au rang supérieur de spiritualité.
Votre assertion selon laquelle
est un postulat, elle n’est pas vérifiable, et en tout cas pas vérifiée si l’on estime que la monnaie ainsi conçue a un jour existé et qu’elle a finalement laissé la place à l’autre monnaie.
Au plaisir de vous lire,
@PSJ: « Si vous admettez qu’un même sujet peut tenir des positions irréconciliables, vous allez sur une pente savonneuse. »
C’est exactement ce que j’ai répondu à Martine qui me disait « pas grave ».
Bien sûr, je ne crois pas que Guillebaud défende deux positions irréconciliables. Le plus probable, c’est qu’il n’en défend qu’une et fait semblant de défendre l’autre.
@Martine Mounier,
La monnaie anti-matière de l’économie politique. Çà c’est puissant !
@PSJ: je m’y suis mis sérieusement pour essayer de comprendre votre article. Peine perdue, je sais, mais ça a l’air vraiment trop intéressant.
Petite question, comment passez-vous de « la GB qui spécule contre la BCE » à « la GB qui fait partie du FME »? Quel est l’intérêt pour la GB? Surtout que vous dites plus haut: « L’intronisation de quelques agences de notation donne le vrai pouvoir de création monétaire aux puissants États qui les contrôlent. » Or, la GB est alliée proche des USA pour justement continuer à bénéficier à la marge (et même plus qu’à la marge avec la City) de ce vrai pouvoir de création monétaire que détiennent les Américains.
L’entrée en jeu de la Chine et ensuite des USA, ok, c’est plausible mais ici à ce stade préliminaire avec la GB je coince. Et je ne vois aucune explication dans le texte.
Permettez-moi de vous proposer une explication personnelle de la position de nos amis britanniques. Ils sont dans la subtilité pragmatique, dans l’attente de comprendre la subtilité théorique de leurs compères d’outre-Manche. La position britannique historique est l’indépendance religieuse. La vérité des Britanniques appartient aux Britanniques et à eux-seuls. La conséquence est que tout est négociable pour eux y compris la vérité des autres qui n’est pas la leur. Les britanniques jouent avec les vérités du continent comme ils jouent avec les leurs selon leurs intérêts.
Les États-Unis utilisent le même modèle conceptuel que les Britanniques mais en d’autres lieux avec leur diversité culturelle et à une plus grande échelle. Ce modèle fonctionne d’une nation en position impériale, en mesure d’imposer son raisonnement par la menace de la force physique. Les Britanniques en connaissent à la fois l’efficacité et l’inefficacité puisqu’ils ont été à la tête de l’empire mondial pour finalement s’effacer derrière leurs neveux d’Amérique. Les Britanniques savent pourquoi le modèle marche et pourquoi il ne marche pas. Ils savent que les États-Unis ont perdu leur leadership et que le dollar va s’effondrer comme la livre s’est effondrée après la Première guerre mondiale. La compétition internationale pour la vérité est de nouveau ouverte : mais de quelle nature sera-t-elle ? Sera-t-elle impériale ? Sera-t-elle chinoise ?
Les Britanniques, les Allemands, les Autrichiens, les Français et les Espagnols connaissent la fragilité des empires dans leur chair. Les Étasuniens pas encore. Les britanniques comprennent la situation de leurs neveux d’Amérique. Donc ils organisent des enchères à la City pour continuer de gagner un peu d’argent. Ils spéculent contre la BCE simplement pour se moquer des faibles velléités impériales de l’eurozone. Ils savent bien que l’euro n’est pas viable tant que la politique européenne n’est pas unifiée et ils savent aussi leur propre aversion pour l’unification de la vérité.
La MU-bancor est une proposition britannique profondément ancrée dans le principe de discutabilité de la vérité. Comme ils ne sont plus tête d’empire, ils attendent prudemment qu’un leader s’impose ou qu’un consensus mondial se forme. S’ils proposent le bancor, tout le reste du monde croira à une position spéculative non crédible à long terme. Les États-Unis ne proposeront pas le bancor pour ne pas affaiblir à leurs seuls dépens leur position impériale déclinante. Les Britanniques attendent que leurs amis européens affichent leur conviction, qu’ils renoncent à leur idéologie impériale (qui ne fait pas un empire concret) et reviennent à un projet de démocratie européenne. C’est donc l’Europe des 12 fondateurs qui doit proposer le compromis mondial de la monnaie de démocratie sociale de marché.
@Pierre Sarton du Jonchay
En quoi l’Europe serait-elle moins attachée au principe de discutabilité de la vérité ?
En quoi la rationalité serait-elle un principe supérieur à la discutabilité de la vérité pour le monde qui vient ?
@PSJ: ok, si vous présupposez la chute de l’empire US, cela devient plausible.
@Martine Mounier
« En quoi l’Europe serait-elle moins attachée au principe de discutabilité de la vérité ? »
En ce que les britanniques sont historiquement et « religieusement » rétifs aux idéologies rigides qui ne leur permettent pas de jouer avec les dogmes à leur avantage (ils ont inventé le libéralisme pour les autres et contre les autres et à leur seul bénéfice…).
Et en ce qu’ils ont abandonné depuis longtemps le principe d’infaillibilité, papale ou autre.
L’Europe… no comment.
@Vigneron
Je crois que c’est un peu plus compliqué que ça même si effectivement, la traduction politique de la discutabilité de la vérité se retrouve dans une idée du communautarisme à l’anglo-saxonne tout à fait différente de ce que nous connaissons en France. En même temps cette idée de la discutabilité de la vérité se retrouve dans la physique à partir de la relativité. Il me semble, par conséquent, que nous sommes tous confrontés à ces questions. D’autant que face à une vérité économique (la fameuse efficience des marchés) et à la globalisation financière (autrement dit l’universalisme de l’argent), il nous reste à trouver sur le plan des idées une modalité d’universalité qui contient, ou plutôt dépasse, la discutabilité comme la rationalité.
Ce défi est tout à fait passionnant, vous ne trouvez pas ?
@ Martine
Je me permet de conseiller la lecture de ce texte fondamental sur ces questions : »L’idée de Raison Publique » (J. Rawls) et le débat Rawls/Habermas qui s’ensuit.
@Martine,
La rationalité est la discutabilité de la vérité.
@Pierre Sarton du Jonchay
Pas mal !
Vous avez mis le temps mais vous avez fini par me clouer grave le bec. J’adore.
La rationalité peut être la discutabilité de la vérité.
A condition, pour le sérieux de l’entreprise de n’exclure aucune hypothèse.
Ce qui n’est jamais le cas.
@la menuise: « Ce qui n’est jamais le cas. »
La rationalité le sait, c’est pourquoi elle ne s’arrête et ne s’arrêtera jamais. Elle trouve les questions plus importantes que les réponses.
@ Moi: « Elle trouve les questions plus importantes que les réponses »
Si la rationalité comme discutabilité de la vérité se suffit à elle-même, soit!
Mais il ne serait pas très rationnel de s’en satisfaire.
@la menuise: « Mais il ne serait pas très rationnel de s’en satisfaire. »
Voulez-vous dire qu’il ne serait pas très rationnel d’être rationnel? Ou dit autrement, qu’il serait rationnel de ne plus être rationnel?
Oui.
Il serait rationnel de ne pas s’interdire de vouloir entreprendre une aventure de l’esprit hors du cadre de réflexion habituel.
Simple question de curiosité… intellectuelle.
@la menuise: La rationalité sans rationalité quoi. On n’arrête plus le progrès. Bientôt la lâcheté courageuse et plein d’autres choses curieuses et intéressantes. 🙂
Je vous fais tout de même remarquer que ce genre de curiosité intellectuelle est la norme depuis des milliers d’années. C’est bien plutôt la logique qui me paraît souvent sortir du cadre de pensée habituel. Je ne pense pas que vous me démentirez. Ou plutôt si. Ou les deux. 🙂
Parfois, on rencontre bien l’intelligence stupide.
Ne me dîtes pas que vous ne l’avez jamais vue, je ne vous croirais pas.
@la menuise: vous vous sous-estimez.
Ne vous fâchez pas, ce n’est qu’un exemple.
C’est logique (celle que vous aimez tant) que vous ayez réagi de la sorte puisque c’etait un piège,
mais ce n’etait pas faire preuve d’intelligence que d’y sucomber.
Les deux cohabitent bien.
Ce qu’il fallait démontrer.
@la menuise: Vous avez peut-être prouvé que je tombe facilement dans vos pièges, mais rien contre la logique. Et c’est encore en essayant de faire preuve de logique que vous voulez démontrer quelque chose contre la logique.
la menuise
Pfffff
De grâce, passez à autre chose. Au fait, vous avez vu des films de Tarkovsky ? Racontez-nous ça.
Ces temps-ci je regarde émerveillé, comme un gosse, un livre que m’avait offert pour Noël un de mes frères. Il s’agit du peintre Kandinsky. Un autre génie russe ;-). Beauté des couleurs, invention de la forme et du mouvement. Le Cavalier Bleu – Der blaue Reiter – qui pourrait être la métaphore de l’imagination s’engouffrant dans l’obscurité du monde, en quête d’espace, de liberté, et surtout de lumière…
Composition VII, 1913
http://composta.net/pipenta/wp-content/uploads/2009/09/kandinsky.jpg
L’intelligence stupide, n’était pas seulement un piège mais aussi un exemple.
Un deuxième exemple: Ce chef-d’oeuvre de logique qu’est le capitalisme néo-libéral.
Paul Jorion, François Leclerc et d’autres dont Moi, je veux dire vous, nous alertent de situations au quotidien et à longueur de blog décrivant que nous sommes cernés de gens très logiques et très intelligents… mais à en crever.
Mais peut être, comme d’aucuns (les dogmatiques) vous allez nous expliquer que c’est parce qu’on n’est pas allé assez loin avec la logique bien sûr.
Sur ce, je « passe à autre chose » et vais me consacrer au clair-obscur. Un si joli oxymore.
@la menuise: eh oui, ces gens sont très logiques et intelligents. Mais le problème c’est le but qu’ils poursuivent à partir de certaines prémisses, pas comment ils le poursuivent. Un Génie du Mal reste un génie et la logique ne dit rien sur les buts à poursuivre (ni sur les prémisses).
Intersubjectivité quand tu nous tient!
Les Occidentaux croient, comme les Anglais, que le « reste du monde » va entrer dans leur histoire (leurs histoires), alors qu’il est à peu près certain que les Chinois et le monde sinisé pensent, eux, que les Occidentaux ne font qu’entrer dans leur « histoire » à eux.
Superbe et Admirable malentendu mondial en perspective!…. Un de plus et de quelle taille!! C’est, tout naturellement, la mondialisation des malentendu. Le mythe de la Tour de Babel est on ne peu plus d’actualité…
Ceci dit, reconnaissant le côté didactique du billet de Pierre Sarton du Jonchay, je suis pleinement en accord avec VB.
@VB!
« Le concept universaliste est un concept de domination d’une civilisation sure d’elle-même, de son développement et de « ses vérités » ; nous n’en sommes plus là. »
Vouliez-vous dire:
-Le concept universaliste « fut un temps » un concept de domination etc… ?
ou alors:
-Le concept……………..d’une civilisation « sur elle-même », etc…?
D’autre part:
« Les utopies, trahies mais nécessaires. », ce doit être du scientisme?
La « réalité », comme vous y référez la faisant la votre, y-a-t’il un grand sachet de thé qui l’infuserait, afin que je sache y goûter, pour quelques fois?
N’êtes-vous pas un peu du coté de la désespérance?
A moins que ce ne soit du coté des valeurs qui n’ont pas de contre-valeurs en argent.
Si c’est cela, il faut bien admettre que du coté des valeurs qui ont contre-valeur en argent, principe de réalité oblige, il intime beaucoup à beaucoup de gens, et pose beaucoup de problèmes entre tout le monde, et de par le monde et même seulement pas loin de chez moi entre voisins, raison (si raison est permise) pour laquelle, il ne faut pas d’avance s’interdire d’y regarder de plus près.
Surtout si, comme aujourd’hui, l’ensemble des valeurs dans son entièreté, est régit bien trop unilatéralement par la seule partie de cet ensemble de valeurs caractérisées d’une contre-valeur en argent.
Et même créez ou constatez des monnaies sauvages, et le principe d’universalité n’existerait-il plus, ce principe »malgré tout » fera que de proche en proche, ces monnaies s’intègreront dans un système de change virtuellement englobant, car réellement toujours présent.
Je crois que cette réalité se met à jour dans des durées insupportable pour l’instant ou doit se mettre à jour afin de rester supportable, ici comme ailleurs, qu’elle pose problème méta-physique mais physique, cela dit en termes occidentaux tellement partagés qu’ils paraissent « universels ».
Bonsoir,
1) je vous renvoie à la réponse que je viens de faire à Martine Mounier ;
2) oui, la monnaie, mais surtout le prix des marchandises, est et restera un problème ; mais je préfère, personnellement, un petit problème qu’un gros problème ;
3) je ne suis absolument pas dans le camp de la désespérance : peut-il y avoir de réel espoir sans vision claire de notre situation ? On peut le croire, mais cette croyance ne dure, immanquablement, qu’un temps et le réveil est alors très violent. Je préfère un réveil plus en douceur, quitte à souffrir un peu de devoir ouvrir les yeux avant.
Cdt,
@ Pierre Sarton du Jonchay,
Bonjour,
Bravo, des qualités de peintres de fresque se dévoilent de fil en mesure, vous approchez le trait de François Leclerc, l’impact explicatif prend son envol. Une sensibilité toute vénitienne dans ces lumières sur fond foisonnant baroque d’arrière plan.
Merci, puisse les oiseaux accompagner vos zéphyrs de plume.
Le pot-pourri monétaro-scriptural accable les droits comme les souverains respectifs, tout cela sent le cirque.
Vous formez un couple moteur avec Monsieur Leclerc, un duo théatral pour « cène » mondiale, cela vous tente?
@ Pierre Sarton du Jonchay et à tous,
Permettez moi, à mon tour, de faire quelques citations choisies = extraits tiré du livre de Sun Tzu (chinois, est-il besoin de préciser ?) « l’art de la guerre » traduit et commenté par Jean Lévi :
Chapitre VI « Vide et plein » p.189 : « Examinez les plans de l’ennemi pour en connaître les mérites et les démérites ; poussez-le à l’action pour découvrir les principes de ses mouvements ; forcez-le à dévoiler son dispositif afin de déterminer si la position est avantageuse ou non ; harcelez-le afin de repérer ses points forts et ses points faibles. »
Chapitre XI « Les neuf sortes de terrain », p.271 : « La tache d’un bon militaire consiste à feindre de se conformer aux desseins de l’ennemi. Alors, groupant ses forces sur un seul point, il fond sur lui depuis mille lieues et tue ses généraux. Voilà ce qui s’appelle réaliser ses buts grâce à sa ruse et ses capacités ».
Transposez ces quelques principes à la guerre économique en cours (que dis-je, en fin) et vous aurez le fin mot de l’histoire.
Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois.
Cdt,
VB
Méfiez-vous, cet argument relatif à la pensée stratégique chinoise peut aussi bien plaider la cause de la loi du plus fort allant donc dans le sens d’une hégémonie chinoise que plaider la cause d’une coexistence pacifique de la Chine, y compris sur le plan économique, avec le reste du monde. Il ne faut pas, a priori, ramener tous les faits et gestes de la Chine à des considérations stratégiques militaires même si la vision militaire des choses a aujourd’hui le vent en poupe dans ce pays sur la plan idéologique.
C’est d’ailleurs un point de désaccord que je peux avoir avec le sinologue et philosophe François Jullien lorsque celui-ci notamment postface « La pratique de la Chine », livre d’André Chieng, polytechnicien, comité France-Chine du MEDEF, qui fut du voyage en Chine avec Sarkozy. Ce livre réduit le devenir chinois à des stratégies économiques inspirées de l’enseignement des stratégies dites de l’efficace de quelques penseurs de l’antiquité chinoise. Ainsi les dites stratégies y apparaissent comme congruentes de l’évolution d’un système néo-libéral comme si le sens stratégique chinois devait nécessairement s’appliquer au système actuel implicitement décrété implicitement par l’auteur cours naturel et donc inéluctable du monde.
AInsi donc, dans les deux cas de figures présentés en préambule — hégémonie versus coexistence pacifique — la pensée stratégique ressortit à une pensée de la régulation dont la Chine s’est faite comme une spécialité. Or cette pensée de la régulation peut jouer dans des sens tout à fait contraires suivant le domaine ou l’objet auquel elle s’applique. Une même pensée stratégique peut inspirer des visées pacifiques tout comme des visées expansionnistes. Sa pensée de la régulation se retrouve dans la médecine chinoise dans comme dans ses arts. De même la société chinoise a longtemps peu valorisé la classe des marchands. Autant dire que l’on peut faire dire ce que l’on veut à un trait culturel que l’on a préalablement isolé de tout contexte économique, social et historique. Un même trait culturel suivant les époques a des effets extrêmement variés, voire opposés, tout sociologue, anthropologue qui se respecte vous le dira. Cette idée est à la base de toute analyse structurelle et surtout systémique.
Paul Jorion lui-même s’est référé à la pensée stratégique chinoise pour expliquer l’attitude chinoise dans la crise, mais il en tire des conclusions inverses des vôtres parce qu’en anthropologue il dépasse la vision purement ethnique des choses ainsi qu’une vision qui essentialise les choses, préférant ouvrir des perspectives en termes de finalité sur fond d’évolution globale de l’humanité.
AU stade actuel la classe sociale au pouvoir en Chine avance ses pions pour maintenir et même conforter sa position dans l’économie mondiale. Mais elle tire avant tout sa force de l’absence de vision des autres puissances et d’un système global qui présente encore l’illusion de sa pérennité. Lorsque le système se délitera de façon beaucoup plus conséquente la Chine devra réaliser sa régulation sur un autre plan, selon de nouvelles modalités, puisque les forces du système global venant à décliner, celles-ci ne pourront plus alimenter sa soif de développement. Pour l’heure la stratégie chinoise gradualiste, inspirée du jeu de go, visant à promouvoir l’idée d’une monnaie commune est sous-tendue par l’intérêt d’une Chine qui veut continuer à tirer profit de la mondialisation, mais dès lors que la faillite du système global deviendra patente pour tous, cette même Chine pourrait accoucher d’un nouveau modèle de développement où le bancor trouvera alors toute sa nécessité et toute sa légitimité. Il faut souligner aussi que la Chine n’est pas un bloc politique monocolore. Aujourd’hui c’est encore l’idéologie denguiste de l’ »enrichissez-vous » qui prime, mais d’autres courants, y compris dans les instances du PCC (parti communiste chinois) au pouvoir, s’y opposent.
Par delà, il faut encore dépasser l’opposition réductrice entre finalisme occidental et régulationisme chinois.
La réalité est qu’idée de régulation et de finalité sont nécessaires de part et d’autre.
Le régulationnisme chinois s’intègre aujourd’hui — effectivement — dans le système occidental finaliste.
Or si ce système finaliste est en crise, court à sa perte, cela ne signifie pas pour autant que toute idée de finalité est révolue.
Si la Chine et nous-mêmes devons poursuivre l’aventure humaine c’est très certainement alors que d’une part la Chine aura donné un nouveau contenu à sa pratique actuelle de la régulation, trouvant ainsi une nouvelle finalité à ce qu’elle voit d’abord comme une nouvelle régulation, tandis que d’autre part nous aurons nous-mêmes intégré de la nécessité vitale d’une régulation dans ce que nous aurons considéré comme étant l’avènement d’un nouveau système.
Bonjour,
@ Pierre-Yves D,
Ce que vous dites est très convaincant, mais partiellement. Je m’explique :
– sur le fait que la Chine profite du système mondialiste actuel, pas de doute ;
– sur l’évolution des systèmes actuels : pas de doute possible, cela viendra (probablement assez vite ; comme vous le dites très bien : l’aventure humaine continue) ;
– sur les différents courants au sein du PCC : guère de doute non plus ;
– ce qui est douteux est l’évolution que choisira la Chine lorsque les règles du jeu seront complètement bouleversées. Ainsi, il n’est, à mon sens, pas certain du tout, que cette évolution sera pacifiste, je veux dire dépourvue de visée hégémonique, alors même que cette notion n’est pas absente de la culture chinoise et qu’au surplus les chinois en auront goûté les délices avec l’ancien système.
Aussi, je maintiens ce que je n’ai cessé d’affirmer : un système monétaire universel ne sera accepté par les chinois que si, à termes, ils ont la certitude d’en maîtriser les tenants des aboutissants.
Au surplus, je pense que la notion même de PCC est hégémonique, la meilleure preuve en est le traitement que les dirigeants chinois réservent aux minorités ethniques qui sont, pour le moins, sous très haute surveillance. Je pense que les chinois (enfin, leurs dirigeants) craignent, avant tout (à juste titre à mon sens), l’explosion de leur unité, qui n’est maintenue que par la force.
Entre le traitement des divergences culturelles en interne et la pratique que le Parti aura face à la satisfaction de leur besoin fondamentaux en énergie et matière première en externe : croyez-vous qu’il soit vraiment excessif de « prédire » une analogie ?
Au plaisir de vous lire,
@Pierre-Yves D. ,
Le bancor est l’outil efficace de la cohabitation du finalisme occidental avec le régulationnisme chinois. Votre propos nous ouvre des perspectives d’équilibre métaphysique.
@ PSJ et Pierre-Yves D,
Le monde occidental est non seulement finaliste comme vous le dites mais aussi et surtout régulationiste ; veuillez, pour vous en convaincre, observer toutes les institutions internationales crées par et pour l’occident (au sein desquelles d’ailleurs les rapports de force sont en train de basculer, ont déjà basculé devrai-je dire.
@ PSJ,
Voir ma réponse ci-dessus : http://www.pauljorion.com/blog/?p=15870#comment-110432
@VB
Votre tentative de comparatisme civilisationel et de prospectives sinologiques me paraissent un peu douteuses et, pour le coup, un peu occidentalo-centrées.
Vous dénoncez les visées universalistes de l’occident en pointant, par exemple, le caractère daté et localisé, pour ne pas dire obsolète, des idéaux liés aux Déclarations des droits de l’Homme, mais n’hésitez pas à recycler des traités de stratégie chinois datant probablement du VIème siècle av JC pour nous expliquer les manœuvres impérialistes en cours et à venir de l’Empire du Milieu…
Sachant que la philosophie politique chinoise, comme sa philosophie en général, encore marquée par le confucianisme, s’attache essentiellement, comme l’a très bien dit Pierre Yves, à réguler des processus systémiques, processus qui sont donnés comme n’ayant pas de sens autre que le renouvellement perpétuel au risque, sinon, de sa dérégulation et de son épuisement. Nulle fin particulière dans l’action des hommes au pouvoir dans cette optique, et surement pas le bonheur individuel à l’occidentale, ou le bonheur global de la société dans une vision utilitariste, elle aussi finaliste.
Appelez cela du pragmatisme si cela vous chante, mais n’en déduisez rien de plus que la préservation des processus vitaux d’un système multi-millénaires et à géométrie extrêmement variable qui représente mine de rien les conditions vitales d’existence de 20 % de l’humanité.
Plaquer sur cette complexité votre vision finaliste de l’impérialisme à l’occidentale me parait en l’occurrence relever d’une vision non-relativiste et pour tout dire bigrement universaliste des motifs de l’action politique et géo-stratégique des multiples communautés humaines à la surface de ce globe.
Mais effectivement, si Sun Tzu nous l’a révélé par avance (et bien inopportunément) il y a de cela 2600 ans, va pour l’affrontement des titans entre l’occident et la Chine, chère prospectiviste catastrophiste et un chouïa hollywoodienne…
La Chine pense d’abord à se renouveler en permanence, surement pas à dominer le monde, ni entrer en guerre avec lui. Ce serait bien trop dérégulateur pour ses processus vitaux, à minima…
@Vigneron,
Réponse logique et avisée. Je souscris.
ne seriez-vous pas un peu mao du sentiment? est-ce par celui d’abord du silence et de la puissance qui les désignent ? (heureusement fini le débat repenti oui moi non plu ex-mao). Ou bras dans bras riant avec Lao Tseu à fredonner « Sont dignes du respect du peuple, Ceux qui se contentent d’une vie calme et frugale »… ça paraîtrait grandiloquents aujourd’hui. les sentiments c’est drôle de chose. y a t-il dans la dialectique des rapports de forces à se fiancer à l’une d’elles pour éclaircir le rapport? (sachant qu’on ne se marriera pas) penser et donner raisons à son action, ordonner son intention… dans la lumière! humm… indépendamment des positions de chacune des forces, l’ensemble n’est pas à sous-estimer par ses forces de décompositions qui le traverse… la vérité est loin d’être belle et rebelle au vis à vis.
Aux rapports de forces d’aliénations multiples s’y joint toujours un ET pas prévu, de l’ombre, s’y juxtaposant, et ce qui s’y lit n’existe que le temps de sa disposition ; avec ET, à côté les uns des autres
S.Leys dans son livre Essais sur la Chine, p.798
« Deng Xiaoping et ses comparses voudraient bien pouvoir maudire la révolution culturelle de façon globale et définitive car c’est elle qui a marqué la fin de leur univers politique. Mais, dans leur haine même, ils nous signalent involontairement une vérité : sans cette expérience préalable de la révolution culturelle, jamais le mouvement démocratique n’aurait pu se développer avec autant de vigueur et avec autant d’ampleur. D’ailleurs, Wei Jingsheng, qui devait s’illustrer comme l’un des porte-parole les plus courageux, les plus lucides et les plus éloquents du » printemps de Pékin « , avait été, dix ans auparavant, un chef de gardes rouges : il ne s’agit pas là d’une coïncidence. » ça trotte das la tête, n’est-ce pas ? bon WE!
@VB: « Votre tentative de comparatisme civilisationel et de prospectives sinologiques me paraissent un peu douteuses et, pour le coup, un peu occidentalo-centrées. »
Oui, voir plus haut mon commentaire sur Guillebaud qui mutatis mutandis me semble pouvoir convenir à VB.
@vigneron : « La Chine pense d’abord à se renouveler en permanence, surement pas à dominer le monde, ni entrer en guerre avec lui. Ce serait bien trop dérégulateur pour ses processus vitaux, à minima… : après les explications de Pierre-Yves sur le « régulationisme » chinois, c’est un argument de poids. J’admets volontiers que personne, en Chine, ne « pense à dominer le monde », (et encore moins à y conduire des guerres hégémoniques), mais compte tenu de son poids démographique et de son extraordinaire dynamisme, il serait étonnant que le monde ne soit pas un jour dominé par les Chinois…
@ Moi,
Si j’ai fait de la prospective sinologique, je n’ai aucunement fait de comparatisme civilisationel.
Le monde occidental est et sera dominé par la Chine, que cela vous plaise ou non ne changera pas la problématique. Les chinois ne renonceront pas à leur développement et auront des besoins énergétiques et en matières premières croissants : certes il s’agit d’une prospective, que vous la considériez comme douteuse n’engage que vous. Le monde de demain risque fort d’être dominé, comme celui d’hier mais pour d’autres raison, par la courses aux matières premières : devinez qui gagne cette courses quant il y a pénurie ?
Vigneron,
Je n’aurais su mieux dire. Très bien vu.
Roma,
On peut aussi voir la révolution culturelle comme un immense lavage de cerveaux qui aura facilité l’entrée de la Chine dans le monde capitaliste. Je m’explique. Deng Xiaoping pour des raisons personnelles haissait cette période (son propre fils fut défenestré par les Gardes Rouges, il en est resté handicapé) mais il s’est bien gardé d’émettre publiquement un avis tranché sur cette époque, accordant même des circonstances atténuantes à celui qui prit lui-même la décision de déclencher la Grande révolution culturelle, à savoir Mao T’sé Toung en personne. Sous l’ère Deng Xiaoping, et jusqu’à aujourd’hui, une chape de plomb politique pèse de tout son poids sur cette période sombre de l’histoire chinoise empêchant un réel examen critique qui permettrait maintenant aux chinois d’avoir un oeil plus critique sur leur propre capitalisme, dont le caractère tyrannique se voit renforcé par pouvoir sans contre-pouvoirs.
Entre parenthèses, nous avons chez nous depuis plus longtemps le capitalisme, nous connaissons donc aussi d’une certaine façon la tyrannie, certes adoucie quelque peu par une certaine dose de démocratie notamment parce que des opinions contradictoires peuvent s’exprimer dans un espace publique, mais cela reste encore et toujours une forme de la tyrannie car c’est le capitalisme et non pas la démocratie qui détermine le plus sûrement l’orientation de nos vies, via notamment la vie dure que nous font mener les entreprises et leur logique infernale. Le capitalisme poussant à bout sa logique va-t-il purement et simplement écraser la démocratie ou bien au contraire sous les coups de boutoir assénés par sa logique aveugle les esprits et les corps, n’en pouvant plus de tant d’oppression, vont-ils se rebiffer ? Je penche évidemment pour la seconde éventualité. Parce que que la première option me répugne mais aussi parce que le capitalisme est mortel. Le capitalisme peut emprisonner les esprits et les corps un certain temps, mais pas toujours.
Wei Jingsheng était en effet un ancien garde rouge. La révolution culturelle fut pensée par Mao comme une vaste manipulation des masses dans le but de reconquérir le sommet du pouvoir qu’il avait alors perdu au profit de Liu Shaoqi alors président du pays. Le tragique de l’affaire est que les jeunes et ouvriers avaient des raisons objectives de vouloir se révolter contre un pouvoir bureaucratique en voie de fossilisation, mais les critiques raisonnées et légitimes du pouvoir furent dès le départ instrumentalisées, vidées de leur substance pour être remplacées par des critiques ad hominen qui consistaient à identifier tous les éléments dit contre-révolutionnaires, lesquels étaient tout ceux qui de près ou de loin pouvaient représenter les tares de l’ancienne société, comme membres effectifs des anciennes classes honnies, propriétaires et intellectuels, mais aussi leurs progénitures. Mao exalta l’ardeur de la jeunesse qui s’en donna à coeur joie dans la folie révolutionnaire jusqu’au point de lui fournir des armes via l’Armée populaire de libération dont Mao avait le soutien. Ainsi diverses factions des gardes rouges en virent à se combattre parfois en bataille rangées armes à la main, jouant au petit jeu de la pureté idéologique. C’est le moment que choisit Mao pour stopper net le mouvement qu’il avait lui-même lancé en intimant l’ordre à l’armée de faire rentrer la jeunesse dans le rang. Les jeunes par millions furent envoyés à la campagne pour se « rééduquer ». De quoi en effet déciller les yeux sur la nature du pouvoir. Mais il n’y eut pas de suites, la réflexion ne fut pas encouragée, elle fut même réprimée. On comprend mieux alors pourquoi tout un pays traumatisé par cette épreuve trouva dans les réformes de Deng Xiaoping comme une grande bouffée d’air frais. Lorsque j’étais moi-même dans ce pays dans les années 1989-90, soit dans la période qui suivit les évènement de Tian’ An Men, mes interlocuteurs chinois se partageaient entre ceux qui trouvaient que Deng était allé trop loin dans la répression (mais personne n’utilisait alors ce mot préférant dire que le gouvernement avait mis fin au « désordre » le 4 juin 1989, jour de la répression sanglante.) et ceux qui lui trouvaient des circonstances atténuantes à Deng parce qu’il avait ouvert une ère nouvelle à la Chine, après des années noires.
La Bande des quatre (au nombre desquels figurait Jiang Qing, l’épouse de Mao) fut condamnée dans un procès à grand spectacle en 1979 mais le système du pouvoir lui-même ne fut pas mis en cause notamment parce qu’il il aurait fallu alors faire aussi le procès d’autres périodes non moins sombres de l’histoire de la Chine communiste, comme celle du Grand bond en avant laquelle de l’avis des historiens fit plus de victimes encore que la révolution culturelle. Sans parler des campagnes « anti » qui ont accompagné les débuts de la Chine populaire.
,@Crapaud et Vb
Une question en passant.
À quel nombre de droits de vote au FMI estimez vous que la Chine serait en droit de légitimement prétendre au vu de sa part dans le commerce et les échanges monétaires internationaux, de son rang dans l’économie mondiale, de son potentiel de croissance, de ses réserves et de son taux d’épargne net et, last but not least, de sa population ?
Cela sachant bien sûr que les US disposent de leur droit de veto impérial, noblesse dollaresque oblige, que l’Europe est très largement sur-représentée, et qu’l faudra bien laisser de la place à vous ceux que vous oubliez allègrement, c’dit à dire les autres « grands » pays amphibi…, euh pardon!, émergents.
@VB: Vous projeter beaucoup de la manière de penser occidentale dans ce que vous supposez être les intentions chinoises. Vous aurez peut-être raison au final, mais pour le moment c’est juste une projection occidentalo-centrée. Vous voyez la Chine du futur comme un USA du présent ou une GB du passé.
@ Moi,
Vous parlez et moi j’étaye mes dires : voir plus bas.
@moi
Et puis tellement plus utile et téméraire de dénoncer par avance la domination insupportable du futur hypothétique Empire étrange et étranger que le bien familier, débonnaire et, pour tout dire, occidental, Empire de notre présent… 🙂
Ça fait déjà un bout de temps que le PCC autorise des entrepreneurs à entrer dans ses rangs. Récemment il a été question d’abroger la peine de mort pour les crimes économiques.
En RPC j’ignore à quoi correspond un crime économique, mais en URSS dans mon souvenir c’était la corruption ou l’incompétence ayant entrainé la mort de travailleurs.
Je suis passé à Bhopal en 2008, le routard ou le lonely déconseillait de se brosser les dents à l’eau du robinet. Le procès a eu lieu. No comment !
Wen Jiabao disait le 14/09/2010 :
« Nous avons réussi à réduire d’environ 200 millions la population pauvre. Malgré cela, nous ne pouvons pas nier qu’avec l’amélioration générale des conditions de vie du peuple, il existe effectivement en Chine le phénomène assez grave de la disparité entre les pauvres et les riches. Tant que les richesses se concentrent aux mains d’un nombre restreint de gens, la majorité sombrera inéluctablement dans la pauvreté, ce qui débouchera sur l’instabilité sociale. En tant qu’ homme politique et de gouvernement, nous devons garder toujours l’esprit lucide. Le but final de notre développement économique vise à élever le niveau de vie du peuple, à améliorer ses conditions matérielles et culturelles. Notre gouvernement n’aura pas sa conscience en paix tant que la disparité de revenu ne sera pas réduite, l’équité et la justice sociales réalisées. »
Je souhaite des insomnies au gouvernement chinois.
@ Pierre-Yves D,
1) « Le tragique de l’affaire est que les jeunes et ouvriers avaient des raisons objectives de vouloir se révolter contre un pouvoir bureaucratique en voie de fossilisation, mais les critiques raisonnées et légitimes du pouvoir furent dès le départ instrumentalisées, vidées de leur substance pour être remplacées par des critiques ad hominen qui consistaient à identifier tous les éléments dit contre-révolutionnaires, lesquels étaient tout ceux qui de près ou de loin pouvaient représenter les tares de l’ancienne société, comme membres effectifs des anciennes classes honnies, propriétaires et intellectuels, mais aussi leurs progénitures. »
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Tiens, ça me rappelle certaines pratiques… Comme quoi les mécanismes comportementaux ne se modifient guère dans le temps et dans l’espace. Conclusion : restons vigilant ! Le rejet d’une société devrait toujours rester raisonné et « modéré ».
2) « L’union est un « machin » technocratique parce qu’elle uniformise, uniformité qu’elle doit à sa nature libérale. On ne peut donc pas condamner le bancor sous prétexte qu’il reproduirait la technocratie à l’échelle mondiale puisque celui-ci procèderait d’une logique inverse à la logique libérale. »
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Pourriez-vous définir, concrètement, les modalités pratiques de mise en oeuvre de cette MU et surtout, en quoi ces modalités (pour reprendre les mots de PSJ : la démocratie de démocratie) s’écarteraient de notre actuel très technocratique UE ?
Au plaisir,
VB
Le bancor nécessiterait une organisation c’est certain, et donc une administration, mais ce n’est pas de cela dont je voulais parlais. Ce qui m’intéresse c’est la finalité ainsi que les effets induits par cette nouvelle institution productrice d’une nouvelle règle du jeu. L’union a surtout été une machine qui égalise tout sous les auspices de l’argent, parce que l’argent et le laissez-faire relatif à celui-ci est au coeur de sa doctrine. D’où une foule de directives, de normes qui n’ont d’autre but que permettre la circulation de marchandises uniformisées sur la plus vaste échelle possible, pour des modes de vie eux-même standardisés.
Le bancor procède d’une « philosophie » inverse. En tant que méta outil, nouvelle règle du jeu s’appliquant aux balances commerciales, via une monnaie commune, il doit entraîner un reflux du mouvement de concentration du capital et de tout ce que cela implique de normalisations puisque le capital retrouve le chemin du local et de ses besoins locaux, prioritairement au service des humains. Le bancor est un nouveau méta outil monétaire, unificateur, mais une unification cette fois au service de la diversité, c’est en cela qu’il ne peut être comparé au technocratisme de l’actuelle Union.
Quant aux modalités d’application je laisse à d’autres, plus techniciens, beaucoup plus compétents que moi, tout le loisir de développer. Pour moi cette question est secondaire. Comme je disais dans mon commentaire initial : « Ce qui définit d’abord une institution c’est sa fonction et non pas sa forme. »
L’important, au stade actuel c’est que la finalité et les effets positifs attendus du bancor soient bien perçus. Pour le reste, comme disait de Gaulle, l’intendance suivra.
Bonjour,
@ Pierre-Yves D,
Merci pour vos explications qui ne me satisfont que moyennement. En effet, concrètement, on ne compte plus les bonnes intentions qui se transforment en enfer ; le diable se loge souvent dans les détails. Comment allez-vous faire une MU aussi idyllique avec, par nécessité technique des hommes baignés dans l’ancien système ? Croyez-vous que les mauvaises habitudes soient si facile á chasser ? Certes, la finalité de l’institution ! Mais il ne faut pas oublier que toute institution repose d’abord et avant tout sur la qualité des hommes qui la compose ; ce n’est d’ailleurs pas un hasard si la personne que vous citez est De Gaulle.
En créant un système administratif, il vous faudra dans le même temps penser á lui créer un ou des contre- pouvoirs (on en revient toujours à ça !), sinon c’est le blanc seing et la dérive technocratique assurée ! Je ne crois absolument plus à la notion de représentation légitime a priori, ni par conséquent à la notion de PSJ de démocratie de démocratie.
Au plaisir de continuer cette conversation édificatrice,
@Pierre-Yves D.
Merci. Parfait.
@VB,
Pierre-Yves D recourt à la racine « méta » pour parler de la monnaie universelle non nationale. Utilisons-là également pour parler de la méta-démocratie qui héberge la méta-monnaie. Vous rappelez à juste titre les misères de la démocratie et de la gestion actuelle des monnaies et du crédit. Or nous cherchons précisément à prendre acte de ces misères pour les transcender, leur donner un autre sens plus fructueux pour la démocratie, la finance et la valeur humaine.
Tout ce qui est nécessaire à la MU si elle est adoptée existe déjà : des États de droit, des systèmes de solidarité humaine, des gouvernements démocratiques, des entreprises, des marchés, des institutions financières internationales publiques et privées, des administrations nationales et internationales. Il n’y a rien à créer de nouveau, seulement assigner de nouveaux objectifs aux institutions qui se dédieraient à la MU. On prend les hommes tels qu’ils sont et on leur propose une rationalité du langage couverte au sens financier du terme par un méta-marché exclusivement dédié à cela.
Le méta-marché issu de la méta-démocratie fournit le prix du risque de crédit par la négociation ouverte de la certitude des engagements.
Le méta-marché relie la parole politique et financière à la réalité par le mécanisme parfaitement connu et maîtrisé de l’option. Toute promesse a un prix réel à une certaine échéance du futur si celui qui promet paie immédiatement une prime à hauteur du risque que ce qu’il promet ne se réalise pas. Toute promesse a ainsi un prix certain générateur d’un crédit si un garant assume contre la prime qu’il touche de combler le déficit de réalité à l’échéance de la promesse. Les hommes les plus tordus, les plus cupides, les plus imbus d’eux-mêmes comprennent ce qu’est la responsabilité financière personnelle, effective quoiqu’ils en disent. Le méta est la dimension de la parole qui « performe » la réalité.
@ PSJ,
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Tout ce qui existe a été dévoyé par la disparition des contrepouvoirs ; vous aurez le plus grand mal à revenir en arrière en réutilisant les mêmes hommes. Si vous ne trouvez pas le moyen de réinventer des contrepouvoirs effectifs, tout restera voué à l’échec. Prouvez moi le contraire !
Je regrette mais les bonnes intention et la mise en oeuvre sont deux choses très très différentes qui d’ailleurs se contrarient souvent, pour ne pas dire toujours (d’autant plus lorsque les mauvaises habitudes sont bien installées).
Cdt,
@PSJ
Applaudissements nourris ! Félicitations pour cette synthèse pleine de Maestria. Tout est dit, mis en perspective et parfaitement coordonné. Et limpide, c’est encore mieux… C’est pas compliqué, présenté ainsi, c’est pas bancor qu’il faut l’appeler votre MU, mais bounty tellement ça à un petit goût de paradis !
Reste à voir si votre implacable logique aura l’heur de plaire à certains amoureux du risque et du jeu, qui n’ont encore, et malgré tout, que le mot « responsabilité » à la bouche, faute de l’avoir sur les épaules, préférant de beaucoup l’évoquer par le signifiant que la prendre en charge en tant que signifié. 🙂
@ tous,
« Les chinois ne renonceront pas à leur développement et auront des besoins énergétiques et en matières premières croissants : certes il s’agit d’une prospective, que vous la considériez comme douteuse n’engage que vous. Le monde de demain risque fort d’être dominé, comme celui d’hier mais pour d’autres raison, par la courses aux matières premières : devinez qui gagne cette courses quant il y a pénurie ? »
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Pour étayer un peu mon propos qui n’est déjà plus de la prospective : voir deux articles du monde intitulé « Les Terres rares au coeur d’un contentieux commercial entre la Chine et le Japon » et la suite « Incident maritime : la Chine réclame des excuses du Japon ». Je n’ai malheureusement pas les liens disponibles immédiatement mais quelqu’un pourra bien les trouver pour les mettre en ligne.
Et en toute logique ce devrait être celui des pays qui en est le plus dépourvu et qui en constitue le plus gros demandeur, comme les US aujourd’hui, qui est destiné à mener le bal. Et donc, à suivre béatement les courbes de la croissance chinoise depuis 10 ans et la flambée de ses importations de matières premières, la Chine est destinée à très court terme à l’échelle « civilisationnelle » à dominer cette course à l’échalote et donc notre univers terrestre, voire lunaire, martien ou vénusien.
CQFD.
Bien, bien, mais délivrez moi d’un doute : le vingtième siècle n’aurait-il pas subi deux guerres mondiales (10 et 65 millions de morts…) et des dizaines de guerres à objectifs de contrôle des matières premières ? Et ces conflits n’auraient-ils pas vu la désignation d’un et d’un seul vainqueur depuis 1989 : les USA ?
Pensez vous vraiment que ce leadership militaire, économique, idéologique et culturel ait été réellement affecté par les pertes en monnaie de singe de l’empire US et par la diffuse perte de confiance occidentale, comme au sein même du cœur de l’Empire, au point d’avoir à nous préoccuper de le soutenir, comme vous le faites objectivement, en agitant inconséquemment la menace quasiment eschatologique de l’avènement imminent de la dominance « sinoïde ». Je dis « sinoïde » dans l’incapacité que vous êtes de nous en dire plus sur la conformation finale de cet « Empire du Milieu Généralisé à ses Périphéries » *et les processus qui seraient à l’œuvre dans une optique authentiquement chinoise de cet apocalypse occidental?
Désolé de vous taquiner, mais vous avez la malchance- ou la chance, c’est selon votre capacité humoristique- de taper en plein dans le mille d’une de mes marottes chéries : la dénonciation tout azimut des tentatives dérisoires mais perverses de dramatisation sino-paranoiaque, pour ne pas dire sino-psychotique.
On est là dans l’ultime voie sans issue de la déviation discursive (dans le sens de digression vaine et découlant d’une fausse logique déductive) systématique quant aux enjeux de cette crise que je considère, objectivement, comme un avènement/évènement béni des Dieux. Évènement à traiter autrement qu’en s’étalant complaisamment sur des visées, tenants et aboutissants géo-stratègiques ou apocalyptiques des hypothétiques effondrements et affrontements civilisationnels. C’est une voie fort tentante, mais fort glissante également et dont la prudence exigerait de n’inviter quiconque à l’emprunter sans grandes précautions oratoires, pour le moins.
Je ne décèle pas de tentations impérialistes que ce soit dans le discours officiel chinois ou dans les mots des simples citoyens que l’on rencontre sur la toile. Vous me direz bien sûr que c’est la preuve ultime de leur duplicité et de leurs ambitions secrètes. Soit… Toujours est-il qu’à vous lire, à leur place je serais tenté de me conformer à votre vision des chinois… Peut-être même en pire !
Et d’ailleurs, tant qu’on y est, et si c’était les pays possesseurs souverains et naturels de ces vitales réserves stratégiques qui devenaient les maîtres du jeu ? Pour changer ! L’imagination des géo-stratèges du Bar des Sports, du Pentagone et des futurologues de tout poil est sans limites. Je préfère celle des poètes, même amateurs, à celle des premiers nommés, et surtout à celle des amateurs(trices)…
* On pourrait presque dire alors, et pour paraphraser notre cher Pascal : « La chine est un empire dont le milieu est partout et la circonférence nulle part… »
@VB: je ne vois pas d’où vous déduisez de l’impérialisme de ces deux contentieux sino-nippons. Vous confondez impérialisme et défense de son territoire. Des contentieux de la sorte entre deux pays il y en a des dizaines de par le monde.
L’impérialisme ce serait un article du Monde disant : « La Chine somme le Japon de se convertir au communisme. Elle menace d’un blocus économique si le Japon ne fait pas des efforts substantifs vers le communisme. » ou « La Chine ne retirera pas sa base militaire japonaise » ou encore « Coup d’Etat au Japon. Le nouveau général-président est soutenu par la Chine ».
@ Moi,
Si vous suiviez la conversation vous vous seriez souvenu qu’il était question de la course aux matières premières.